|
||||||
|
Заголовок: О жизни заграничной... нечто вроде опроса. Прислано пользователем Ertuile на 03/30/04 в 22:14:56 Вопрос обращён прежде всего к тем посетителям удела, которые в течение длительного времени живут (или жили) за границей. Существует довольно расхожее мнение, что человек, родившийся и выросший в России, дескать, никогда не сможет почувствовать себя там как дома из-за якобы непреодолимого культурного барьера. Дескать, каких бы хороших и умных людей там не было, а нам они чужды. Есть ли в этом доля истины? Если это миф, то кто и зачем, по-вашему, его придумывает? |
||||||
|
Заголовок: Re: О жизни заграничной... нечто вроде опроса. Прислано пользователем TimTaler на 03/30/04 в 22:37:34 on 03/30/04 в 22:14:56, Ertuile wrote:
Живу уже 13 лет в двух странах, сначала в Израиле, потом в Канаде. Quote:
Здесь надо различать, что значит "как дома". Устроить себе такую жизнь, как будто и не уезжал, те же книги, телевизор, газеты, разговоры, еда, праздники? Лет 15 тому назад, действительно, было сложно все это устроить, сейчас - не проблема. А если речь идет о том, чтобы влиться в жизнь новой для тебя страны, то тут у всех индивидуально. Кто-то хочет, но не может, кто-то может, но не хочет, кому-то вообще пофиг. Зависит от открытости человека новому и от стремления к конформности. Quote:
Это не миф, а статистика. Которая, как известно, не ложь и не наглая ложь. Просто действительно легче найти общий язык с (бывшим) соотечественником. Хотя, чем больше времени прошло после эмиграции, тем больше разница в менталитете, как у уехавших (тот, кто эмигрировал 5 лет назад, и тот, кто 15 - разные люди), так и между уехавшими и оставшимися. Но я знаю не один пример вполне близких и даже духовно близких отношений между эмигрантами и местными. Вопрос еще в каком круге интересов человек ищет общения. Если литература - то придется долго искать того, кто читал то же, что и ты. Если техника или наука, дело проще. Не знаю, ответил ли я на Ваш вопрос. |
||||||
|
Заголовок: Re: О жизни заграничной... нечто вроде опроса. Прислано пользователем Ципор на 03/30/04 в 22:40:09 5 лет - это длительное время? :) Миф, по-моему. Разница в образе мышления, культуре и пр. есть, конечно, но ничего непреодолимого. Точнее, миф заключается в том, что "каждый человек не сможет..." Некоторые, действительно не могут. Они, видно, и занимаются некорректными обобщениями. Quote:
Согласна. |
||||||
|
Заголовок: Re: О жизни заграничной... нечто вроде опроса. Прислано пользователем Ertuile на 03/30/04 в 23:34:41 Ципор: длительность - вещь в данном случае индивидуальная. Мне кажется, что года полтора - уже достаточно длительный срок. |
||||||
|
Заголовок: Re: О жизни заграничной... нечто вроде опроса. Прислано пользователем Лапочка на 03/30/04 в 23:40:03 on 03/30/04 в 22:14:56, Ertuile wrote:
Это не миф. По отношению ко мне это правда. По отношению к очень многим людям это правда. Но, конечно, не всех это касается. |
||||||
|
Заголовок: Re: О жизни заграничной... нечто вроде опроса. Прислано пользователем Ertuile на 03/30/04 в 23:44:32 Mea culpa... Не обозначила это в первом посте. К Лапочке и ко всем: если вы считаете, что барьер есть - в чём он заключается? Хотя бы в двух словах. |
||||||
|
Заголовок: Re: О жизни заграничной... нечто вроде опроса. Прислано пользователем Vladimir на 03/30/04 в 23:59:26 Доля? Есть, конечно, но только доля чего угодно есть почти в чем угодно:) Может, мне повезло работать в совершенно вавилонской компании, по количеству языков - так вполне в библейском смысле: основная масса - итальянцы, работают в Ирландии, много народа с Восточной Европы, но есть даже сингапурка. В общем, как преодолеваешь языковой барьер - начинаешь чуствовать себя Миклухо-Маклаем в Миклухо-Маклайной же искпедиции по исследованию нравов ирландцев:) Соответственно, обмен опытом по исследованию новых ресторанчиков, развлечкаловок и так далее по индивидуальному вкусу. В общем, легко быть чужим в толпе чужих ;D У меня, повторюсь, случай в этом смысле легкий (Дублин - один из самых быстро интернационализирующихся городов Европы ИМНО), хотя язык знал к моменту приезда плохо, особенно нетехнический. Думаю, миф берется не столько специально, сколько от тех, кто себя не очень смог найти (как вариант - из-за не слишком интернационального окружения). В общем, смотря куда ты едешь, насколько местные жители видят в тебе не чужака, а просто соседа и насколько у тебя етсь нормальная работа/учеба и прочее. |
||||||
|
Заголовок: Re: О жизни заграничной... нечто вроде опроса. Прислано пользователем Лапочка на 03/31/04 в 00:01:40 Духовный вакуум. Я здесь не на своём месте. А "моего" места уже нет. Или ещё нет. Мне тут хорошо. Но эмоционально - "мне б взять с собой колечко - и домой, в Мордор":-) В Россию то бишь. А это никак не выйдет. |
||||||
|
Заголовок: Re: О жизни заграничной... нечто вроде опроса. Прислано пользователем TimTaler на 03/31/04 в 00:37:13 on 03/30/04 в 23:59:26, Vladimir wrote:
Добавить - "и кто чувствует себя неуютно, выделяясь из общей массы и не имея близких друзей для ежедневного общения". Потому что есть и такие, как наша семья - интроверты в границах брака. Живого общения между собой плюс сетевого нам хватает, а бытовой нонконформизм (в гости не ходим, к себе не приглашаем и т.п.) пофиг. |
||||||
|
Заголовок: Re: О жизни заграничной... нечто вроде опроса. Прислано пользователем Antrekot на 03/31/04 в 05:48:24 Живу в Австралии 11 лет. На второй год, во время поездки в Москву из-под меня улетел самолет. Аэрофлот сменил расписание, не предупредив пассажиров. А Новый Год, а рейсов нет. И в какой-то момент, я ловлю себя на том, что нависаю над сотрудницей компании и говорю "Я не желаю знать, что у вас там происходит, мне нужно домой в Сидней." Вот это вылетевшее у меня "домой в Сидней", признаться, совершенно меня тогда огорошило. Но так оно и есть. Просто у меня теперь два дома. Очень разных. И в Европе или в Штатах мне все время приходится брать поправку на оба мои "у нас". С уважением, Антрекот |
||||||
|
Заголовок: Re: О жизни заграничной... нечто вроде опроса. Прислано пользователем Emigrant на 03/31/04 в 11:32:02 on 03/30/04 в 22:14:56, Ertuile wrote:
Я живу в Америке (в Новой Англии, что существенно) больше 10 лет. Мой адаптационный период (первые 2-3 года аспирантуры) был вполне безоблачным, без языковых или культурных трудностей. Жизнь "иностранного аспиранта" достаточна специфична -- до определенного момента повседневные проблемы жизни типичного небогатого и работающего американца его не касаются (нет дома, и машины, нет и ссуд на них и за образование, нет законной возможности работать больше положенных 20 часов в неделю (и только на свой университет) -- нет и особенного экономического давления, и нет беспокойства по поводу разных бытовых решений -- т.е. если денег нет, и взять их негде, так что же переживать?). Разница в повседневных заботах и тревогах "простого американца" и "простого иммигранта" -- довольно важная часть того, что воспринимается, как "барьер" (и как свидетельства "чуждости"). Для обладателей рабочей визы ситуация выглядит достаточно похоже. Собственно культура тут ни при чем -- просто для того, чтобы лучше понимать местных жителей, надо "пройти милю в их сапогах". Миля равна, по моему опыту, 5-6 годам работы в типичной для страны среде (русские предприятия и "первая зима" по Беломлинской как бы не в счет). Надо сказать, что в Америке я впервые и почти сразу почувствовал себя "как дома" в ежедневных ситуациях, которые в Москве, где я родился и вырос, были для меня скорее неприятны и порождали напряжение и кучу отрицательных эмоций. Общая готовность помочь незнакомым людям (хоть немножко, но все равно приятно), пусть неглубокий, но благожелательный интерес к людям других культур, практическое отсутствие ситуаций, в которых нужно демонстрировать аггрессивность, и тому подобные вещи очень резко контрастировали с Москвой 80х и начала 90х. Человек, выросший в России, за редким исключением (к которым я себя не отношу), несет на себе отпечаток того, что делает жизнь в России -- ну, скажем, не совсем такой, как хотелось бы. Попытки пользоваться соответствующими понятиями и социальными навыками приводят американцев в недоумение или вызывают у них отторжение. Я часто наблюдал такие ситуации с участием моих русских коллег, гораздо лучше меня ориентировавшихся в российской жизни. На мой вкус, величина барьера между иммигрантами и "аборигенами" в американской повседневной жизни сильно преувеличена, и никаких особенных усилий для его преодоления не требуется. Гораздо важнее оказаться "в своей тарелке" по уровню образования, в подходяшей профессиональной среде и т.д. -- но это и в родной стране, среди "своих", большая проблема. Quote:
Доля истины в этом есть. Скажем, детские воспомнания и восторги моих коллег для меня terra incognita, несмотря на мое прилежное чтение местных детских книжек и смотрение ужасных мультфильмов до окосения. Я никогда не смогу поддержать дискуссию о бейсболе и прочем местном спорте. По этим и кое-каким другим направлениям необходимое погружение в культуру сильно выходит за рамки моих способностей. У нас несколько разные представления о системном/"мировом" зле, поскольку мы сталкивались с разными его видами, и в кое-какие вещи, которые я иногда говорю, моим американским друзьям очевидно трудно поверить (в отличие от моих бывших коллег-иммигрантов, вьетнамца и китайцев). Обо всех этих вещах гораздо проще говорить с соотечественником -- но далеко не с каждым. У меня такое впечатление, что для американцев, с которыми я общаюсь, интеллектуальное родство и индивидуальный склад ума и характера важнее национального, и множества (но с важными исключениями) культурных реалий. В Европе, насколько я понимаю, эти дела обстоят несколько сложнее. |
||||||
|
Заголовок: Re: О жизни заграничной... нечто вроде опроса. Прислано пользователем Mithrilian на 03/31/04 в 14:11:29 Насчет Америки - 10 лет стажа, опыт тот же, что и у Emigranta. Усе сходится, выводы те же. |
||||||
|
Заголовок: Re: О жизни заграничной... нечто вроде опроса. Прислано пользователем Vladimir на 03/31/04 в 15:17:00 За Европу цуть-цуть скажу. Насколько я вижу, говорить о ней "в целом" можно с таким же основанием, как "в целом" об СССР. Примерно такое же единообразие местных колоритов ;D Приезжим, я так понимаю, потруднее адаптироваться в Скандинавии, Франции с Германией. Легко, я так смотрю, где-нибудь в Италии-Испании. Есть, опять же, Островная, непривычная даже для самих "европейцев-континенталов" специфика Англии и окрестностей(именно специфика, кому как на сердце ляжет). Это все в предположении что человек приехал не на пособие, не работать нелегалом на ферме и т.п., таких никто и нигде, кажется, не любит (что ИМНО вполне естественно ;D ) Разная, она, Европа, в том же Париже я бы жить не хотел, а в Брюсселе - с удовольствием. А у француза наверняка свои приоритеты. В общем, методика "живи сам и давай жить другим" себя на 200% оправдывает, ИМНО. |
||||||
|
Заголовок: Re: О жизни заграничной... нечто вроде опроса. Прислано пользователем TimTaler на 03/31/04 в 19:40:19 on 03/31/04 в 15:17:00, Vladimir wrote:
Во, точно, я тоже. Париж на меня произвел очень грустное впечатление, а вот Брюссель - блеск. Именно там я бы хотел поселиться надолго. Ну. или Лондон/окрестности. |
||||||
|
Заголовок: Re: О жизни заграничной... нечто вроде опроса. Прислано пользователем Vladimir на 03/31/04 в 20:02:51 on 03/31/04 в 19:40:19, TimTaler wrote:
Ну дык ;D |
||||||
|
Заголовок: Re: О жизни заграничной... нечто вроде опроса. Прислано пользователем Antrekot на 03/31/04 в 20:28:27 Забавно, какой хор получается. Мне Париж как город скорее понравился, но вот жить мне там категорически не хотелось бы. Оно как-то не для жилья. На Конном Рынке в Брюсселе меня просто остолбенило - ну до чего красивое место. И весь остальной город хорош. А Лондон не хорош. Там просто можно жить. Он уже обмят по фигуре. :) Как и Амстердам. С уважением, Антрекот |
||||||
|
Заголовок: Re: О жизни заграничной... нечто вроде опроса. Прислано пользователем sirmal на 03/31/04 в 21:10:39 Есть в Европе такая удивительно приятная страна - Словения. Маленькая, безумно красивая, с очень доброжелательными людьми и забавным языком. Наши там весьма неплохо устраиваются. И проблем особых нет, так как страна имеет югославское соцпрошлое. |
||||||
|
Заголовок: Re: О жизни заграничной... нечто вроде опроса. Прислано пользователем Anchan на 04/05/04 в 04:05:10 Ммм... Там выше поминали срок полтора года. Это все очень индивидуальные вещи. Если страна приходится по руке, как правильно сшитая перчатка - то можно вписаться за пару месяцев. Я видела подобное в Париже - сосед по лабе, поляк. С отличным, несколько старомодным французским, положенным на отличное чувство юмора. Ка-ак ему было хорошо!.. :-) А бывает, что и три года не помогут. Я видела такие цифры - в среднем на нормальное освоение чужого языка - вернее его вербальной компоненты - надо года полтора. А вот на освоение невербальной - чтения и понимания языка тела - не менее семи лет. Это при том, что никто из нас, скорее всего, не заговорит так, что местные его смогут читать по губам. На самом деле, язык - дело наживное. Что же касается вживания в среду и поисков друзей... Мой опыт делится ровно пополам. Пять лет в Японии было здорово - как только я освоила язык, закорефанилась и с японцами, и с местными иностранцами, которые как бы дружили против японцев. Оказалось, что по-настоящему сдруживаться с теми же англичанами гораздо легче там, чем где-нибудь в Лондоне. Почему - см. обьяснение Владимира. Не знаю, как насчет ирландцев, но японцы в массе по началу любому приезжему напоминают зверинец... Сейчас пошел пятый год в Лондоне. После Японии тут хорошо - работать можно меньше, после работы весело. Помните, у Щербакова была песенка "мне понравилось чужеземцем/быть в этом городе, не ином"?.. Вот так и у меня с Лондоном, в отличие от Парижа, красивого, вкусного, но не шибко уютного города. Хорошо тут. Забавляет, что собственно англичане тут в меньшинстве. :) Искренне радует, что тебя тут не пинают за то, что ты иностранец. Правильное место, хотя не шибко комфортное для жизни - с жильем бардак, с общественным транспортом - бардак последние сто лет по крайней мере, мэр идиот, премьер - кретин, королева как всегда цветет и пахнет, а народ дружно ржет над поимкой "пакистанской террористической организации" в графстве Эссекс. Знаете, на чем их взяли?.. На покупке УДОБРЕНИЙ!.. Мол, из них легко сделать взрывчатку... Я, конечно, шутить так как это делают местные еще не умею. Ничего, по крайней мере уже смеюсь в нужных местах. Идиотизм, он, знаете, границ не признает и национальности не имеет... Маленькое добавление. Сегодня вечером после танцев познакомились и разговорились с японочкой из Осаки. Айййй, как я оказывается по всему этому соскучилась!.. Таким родным повеяло!.. Антрекот говорил выше про два дома. Похоже, у меня их три... |
||||||
|
Заголовок: Оффтоп - справка Прислано пользователем FatCat на 04/06/04 в 00:10:47 Между прочим, аммиачная селитра (удобрение) - основной компонент аммонала, довольно мощной взрывчатки... |
||||||
|
Заголовок: Re: О жизни заграничной... нечто вроде опроса. Прислано пользователем Anchan на 04/06/04 в 00:30:22 FatCat: да народ-то биологи с химиками, все как бы в курсе. Просто с утра газеты трубят про раскрытие целой террористической сети на юге Англии. После обеда выясняется, что (а) это не израильтяне, а безобидные пакистанцы и (б) речь не о чемоданах со взрывчаткой, а о покупке удобрений. Нет, там может было за что. Просто хватать каждого чувака арабского вида, который покупает удобрения - не лучший способ борьбы с терроризмом. Но вполне в духе местных властей. ;) |
||||||
|
Заголовок: Re: О жизни заграничной... нечто вроде опроса. Прислано пользователем Бенедикт на 04/06/04 в 00:51:32 Анчан, у меня домов тоже как минимум два с половиной. :) Кроме Москвы, где я родился и вырос, и немецкого Ростока, где большей частью живу сейчас, - еще Италия, а точнее, Триест на словенской границе. Там я прожил меньше года, но успел так освоиться, что сами итальянцы иногда принимали меня за своего, а иностранцы, бывает, принимают и до сих пор. Вообще я предпочитаю на досуге общаться с жителями Южной Европы, а делами заниматься с северянами. Хотя всюду есть исключения. |
||||||
|
Заголовок: Re: О жизни заграничной... нечто вроде опроса. Прислано пользователем TimTaler на 04/06/04 в 01:07:00 У меня тоже три: Израиль, Канада и Баку. Интересно, что наяву я Баку не почти не вспоминаю, зато скучаю по Израилю, а вот "городские" сны 99% происходят в Баку или в Москве. |
||||||
|
Заголовок: Re: О жизни заграничной... нечто вроде опроса. Прислано пользователем Anchan на 04/06/04 в 02:02:52 <offtop> Сны - штука странная. Давно заметила - люди туда могут заходить разные, в том числе те, которые сейчас вокруг. А вот пейзажи... Чаще всего у меня это еще Владивосток, изредка Новосибирск - места 10-15 летней давности. Правда, немного странные. Иногда углы не сходятся. Например, перекресток на месте, две улицы отходят куда надо... а угол между ними явно не тот. Вот и приходится пол-сна добираться из конца одной в конец другой, и на этой гипотенузе, где в реальности триста метров дороги с тополями, чего только не попадается... Кстати, именно этим меня напугал и озадачил Стивен Кинг с его Dark Tower. Там такая же штука происходит с Америкой, вернее, с тем, что там описано, как реальность... </offtop> |
||||||
|
Заголовок: Re: О жизни заграничной... нечто вроде опроса. Прислано пользователем TimTaler на 04/06/04 в 08:53:48 Да, точно. Еще интересно: во сне брожу там себе по незнакомому городу, а когда проснусь, сон "накладывается" на воспоминания, и я понимаю, чтО именно я видел в искаженном виде. Было у меня - бродил несколько ночей по одному и тому же кварталу в поисках страшно нужной мне зачем-то лавочки и никак не мог туда попасть. Просыпаюсь и понимаю, что именно было не так во сне, как исказились повороты улиц, а на следующую ночь - опять. Наконец попал, обнюхал все безделушки (лавочка оказалась антикварной), и меня отпустило на время. И почему-то бывают подъезды страшно тесные, не протиснуться между стен, а ступени по метру в высоту или с дырами. Все, сорри, больше не буду оффтопить, пойду смотреть сны. :-[ Записать, что ли, утром.. :) |
||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |