|
||||||||
|
Заголовок: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем Лапочка на 01/05/04 в 06:26:02 На статью вот набрела: http://eressea.ru/tavern7/003-0106.shtml Рекомендую. Ива подчас пишет умные статьи, да её и вообще стоит читать. Но вот эта конкретно статья... в начале она содержит некоторые общие места насчёт нехорошести современного мира, но это в ней, к счастью, не главное. Статья эта в корне очень верно описывает одно крайне неприятное явление. Это реакция "повзрослевших" членов фэндома на юных и восторженных "детей", на новых фэнов с их "неправильными" Ардами. Это стало их сказкой, их домом. И они будут пытаться судорожно найти свое место в нем, это - естественное человеческое. Они будут писать квенты, пусть и ерундовые совершенно - порою. Будут вам и "сыновья Саурона", и "дочери назгулов" и прочее "нужное вставить". Будет буря справедливого возмущения со стороны "монстров", которым эти дети принесут (если принесут/донесут) такие квенты. Будет множество издевок со стороны тех, кто уже ощутил это свое "место в Арде", укрепился на нем, пророс корнями, повзрослел физически и душевно, и может позволить себе критически смотреть на вещи, тех, кого восторг нового юного мира уже отпустил, и теперь они строят свою модель реальности. Как же, идут девОчки, плачут девОчки, и как они могут в упор не замечать нелогичностей там-то, там-то и там-то... О, господа. Эти девОчки еще успеют повзрослеть. Успеют найти свое место в Арде, окрепнуть в нем. Перечитать Профессора - от "канонов" до черновиков. Они еще вам потом укажут, где вы "налажали". Они станут жестче и сильнее. Они не простят обид. Дети вообще плохо их прощают. А пока что они - дети. И их пьянит восторг нового мира, в который они прорвались "сквозь дырочки от снов, пробоины от звезд" (С). Они чувствуют его, этот мир. И пусть он полон внутренних противоречий. Не суть, не так ли? Если для вас Арда - это текст, это сказочный мир, то дайте им войти в сказку, дайте пройти период "неофита", со всеми его взлетами и падениями. Если для вас Арда - это память, это реальный мир, и эти дети ищут места в нем со всеми своими "квентописаниями", в которые глаза бы ваши не смотрели, настолько все плохо - вспомните, как вы писали свои квенты, как все казалось возможным. Надевают юные "эльфики" зановесочные плащи (а что делать, если это первое, что подворачивается под руку, а так хочется - скорее, скорее, так боишься не успеть и опоздать, от твоего явления или не-явления на тусовку в назначенный час в 14 лет кажется, что зависит вся твоя жизнь); "идут ниенновские девочки" в черно-серебряных хайратничках. И мне порою кажется, что это до боли похоже на то чувство, которое испытали многие Валар и Майар, сойдя в новосотворенную Арду, или эльфы, только что вышедшие из вод Пробуждения: вот он, мир, в который мы пришли, мир юный, только что открытый, прекрасный и волшебный, мир, в котором будет часть и нашей души. И все будет хорошо... ... А все так неплохо начиналось, думают они после, наверное. После - когда какой-нибудь "столп", чьи тексты они прочитали и успели проникнуться к нему великим уважением - надменно посмотрит на них, возможно, еще и пьяным взглядом (смотря где они с ним встретятся, если на Зиланте том же - так скорее всего), "по диагонали" прочтет то, что они написали, разнесет немедленно в пух и прах, а то и заговорит о плагиате - "я книгу написал(а), я создал(а) свое, а эти только кальку снимать могут, o tempora, o mores!" Им будет больно, этим детям. Очень больно. Дома родители говорят, что "эльфов не бывает", и тут, в последнем прибежище - по сказке ударили, почти в спину, под дых. А ничего не возразят они в большинстве случаев, как же, как возразишь тем, кто так прекрасно поет, кто столько всего создал!.. (За что, частности, люблю ролевую среду - так это за способность идти за теми, кто создает, кто творит, способность отдать им последнюю рубашку, последний бутерброд, поделиться последними каплями души и тепла; сама такая же.) Они промолчат, они затаят свою боль, они перепишут квенту... и шарахнутся в сторону. Уйдут в себя. Будут уже с неохотой открываться, будут бояться еще одного удара. Или встанут в позу "печального Демона", отвергающего все и вся, "только моя правда права", т.п. Второе - выглядит грустно и некрасиво, но оно более искренне, кстати. В век лжи и использования брата - братом, искренность надо бы ценить, даже если она неприглядна, даже если она бьет. Особенно если искренность детская. Искалечить их мы всегда успеем. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем Лапочка на 01/05/04 в 06:51:12 Подчёркнуто вверху мною. Вот это вот явление, это "справедливое возмущение" эта чума, изначально бывшая чисто Светлой, уже давно и среди Тёмных пустила корни. В этом нет ничего удивительного. Как сказано между строк в ЧКА, после Войны Могуществ и изъятия Мелькора из мира все люди Арды хоть в какой-то, хоть в ничтожной мере, но Светлые. По Ниенне. И это относится ко всем людям, включая саму Ниенну... Есть вещи, которые делать нельзя. Есть вещи, которые делать стыдно. Есть вещи, за которые бьют по морде. За некоторый базар в том числе. Если ты пишешь нечто Важное о мире, который для столь многих людей есть Вера и Истина; если ты знаешь, что это Важно и хочешь, чтобы это читали как Правду, как откровение, как Книгу с заглавной буквы К; если ты хочешь ранить людей в самую душу, хочешь, чтобы тебе Поверили - изволь потом соответствовать стандарту. И не жаловаться на то, что на тебя смотрят как на пророка. И когда к тебе придёт существо, которое тебе Поверило, которое было ранено в самую душу твоими "видениями", или твоими "воспоминаниями", или твоими фантазиями - изволь не плевать эдак высокомерно этому существу в эту самую открытую душу. Ты навеки в ответе за тех, кого приручил. А, я уже слышу возмущённый вой: "Да я писатель, я им ничё не должон, да я, да они, да они Толкина читать не хотят!.." Нет, должон. Или должна. Потому как если не хочешь отвечать за чужие сердца, то не фиг было к этим сердцам и руки протягивать. А раз уж протянул/а, раз рассказал/а сказку так, чтобы тебе Поверили, то не жалуйся, что Поверили. И не смей издеваться над этими "девочками". И к "проповедникам" ортодоксального толкиенизма вышесказанное тоже относится. С той разницей, что они не своё, а чужое проповедуют - но ведь с не меньшим накалом. Есть такие люди - очень хотят стоять в центре, но при этом чтоб все делали вид, что их хата всё-таки скраю... Прибила бы, чесслово. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем Iva на 01/05/04 в 09:24:28 Э, Лапочка, чуть разочарую, боюсь: она не "пустила корни" среди Темных, эта "чума", она почти изначально присутствовала, по некоторым данным. Боюсь, это уже не вопросы "вероисповедания". А вопросы простой человеческой порядочности - отношение к чужим сказкам. Хотя, порою действительно оно "мучительно", но если заставить человека призадуматься над своей квентой, что-то толковое в итоге получается. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем Лапочка на 01/05/04 в 09:38:51 То-то, что изначально. Если понять "Тёмность" верно, то в тебе против этой заразы должен возникнуть иммунитет. Причём даже по отншению к самым... странным с твоей точки зрения квентам. Мне ж не приходит в голову издеваться над "пожизненным" эльфом Айренаром, к примеру. Живёт себе в 21м веке эльф - и живёт. Почём я знаю, вдруг он таки эльф и его сюда занесло неведомо как, бедолагу::) ;) А "заставить призадуматься" - это не то же самое, что насмехаться и ныть что "этого не могло быть, читай Толкина!". |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем Ципор на 01/05/04 в 22:14:07 Quote:
Вообще-то,действительно,не должен. Писатель должен (самому себе) написать хорошую книгу, а возиться с поклонниками - не должен. То,что себе поклонники вбили в голову о писателе - это их личная проблема. Как точно также то,что Икс оказался несоответствующим представлению о нем Игрека - личная проблема Игрека,если только Икс не совершил в отношении него какого-то дурного дела. В отношении обычных людей по этому вопросу,полагаю,будет полное согласие, так почему к "столпам" отдельный счет? В 15 лет (или сколько там предполагается быть этим молодым и восторженным) уже неплохо было бы понимать,что "столпы" - на самом деле всего лишь люди - более или менее талантливые,но люди. И не питать излишних иллюзий. Не забывать,что талант не обязательно означает идеальный характер. Если объект поклонения :) при ближайшем рассмотрении оказался соответствующим первоначальному представлению - это большая удача. А если нет... Кто тут злобный балрог этому молодому и восторженному,окромя его собственного богатого воображения? :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем FatCat на 01/06/04 в 01:15:03 Вопрос со стороны... Quote:
|
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем Anchan на 01/06/04 в 03:01:45 FatCat: будете смеяться - в свое время мы в клубе также ломали копья по поводу трактовки "Дракона"!.. Там например на редкость слабый конец. Классический вопрос "Что делать" постановщики фильма решили по-другому, чем автор и чем мы... И Ланцелот там может быть о-очень разный. И Эльза... И так с любым произведением, в которое закапывается группа людей. С любым хорошим произведением... :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем Лапочка на 01/06/04 в 13:59:08 2ФэтКэт: Не только эта сказка... хотя о причине популярности Толкиена надо бы ещё поговорить. ИМХО, его популярность совершенно заслужена. 2Ципор: ты всё верно говоришь, и ты была бы права, если бы дело касалось общего случая. Но в случае этой тусовки есть из этого правила исключение. Исключение входит в силу, когда некто объявляет себя визионером и пишет нечто, о чём он/а утверждает, что это Было. Или же не объявляет себя визионером прямо, но ведёт себя так, что это подразумевается; общается с людьми, для которых Арда реальна, зная, что для них она реальна, и говорит с ними о вещах, которые для них не выдумка, с таким видом, что "это и для меня не выдумка". Вот аналогия. Булгаков написал "Мастера и Маргариту", не утверждая, что "так всё и было". Он написал роман. Поэтому он никому ничего не должен. Но если некто, общаясь с верующими христианами и сам являясь или делая вид, что является таковым, скажет им в устной или письменной форме "Я видел Христа и Он сказал..." - он имеет как минимум отношение к тому, что будут чувствовать эти люди в связи с его высказываниями. Он несёт ответственность. Скажем, Ник Перумов никакой моральной ответственности перед "верующими" фэндома не несёт, он никогда не утверждал и ни словом, ни видом своим не намекал, что описанное в КТ есть правда. Но тот или та, кто утверждал или намекал, что "я так видел/а и это Истина!" - несут моральную ответственность перед теми, кто им поверил. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем R2R на 01/06/04 в 20:01:41 Лапочка, никому автор ничего не должен. Возьмём, к примеру, живопись. Пусть Икс нарисовал портрет Прекрасной Дамы. Пусть Дама - вполне реальный человек. Пятнадцатилетний Игрек посмотрел, впечатлился и нарисовал на листочке, выдранном из тетрадки, синей ручкой, крякозяблу. Он так видит и так умеет, для него, в его воображении, это всё та же Прекрасная Дама. Возможно, даже с натуры рисовал. И очень искренне. Приехал он на ДамКон, нашёл Икса и продемонстрировал ему своё чудесное творение. Икс посмотрел и сказал "Какая милая обезьянка!". Или, увидев подпись "Прекрасная Дама", - "Юноша (девушка), ваша техника никуда не годится, потрудитесь прочитать пару книг о композиции, научитесь строить перспективу, потом, может быть...". Ффсё. Трагедь. Крушение всех надежд. Человек, который в своей живописи воспевал красоту и собственный взгляд на Прекрасную Даму, в жизни оказался неспособен понять такого же Творца - ну и что, что нарисовано коряво, зато ведь от души! И как можно с такой грубой прозой, рисовал-то не ручкой в тетрадке, а душой, а ему советуют композицию изучать и с пропорциями работать... Только вот восхищаться любым творением дитяти будет мама, когда оно из детсада рисунки приносит. А если человек претендует на то, что он уже покинул песочницу, значит, пусть будет готов, что к нему отнесутся как ко взрослому. В том числе и раздраконят его бессмертное творение. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем Лапочка на 01/07/04 в 00:05:13 on 01/06/04 в 20:01:41, R2R wrote:
Тут "автор" ключевое слово. Автор таки и не должен. А пророк должен. Человек, который приходит в среду верующих в реальность Арды людей и заявляет, что то, что он/а говорит об Арде, "увидено" и "было" (даже если это не соответствует каким-то источникам), фактически берёт на себя роль пророка. Пророк, самое меньшее, не должен плевать в душу верующим. Особенно такой пророк, который сам в чём-то противоречит текстам источника. Почём он знает, может, это именно юный Игрек правильно увидел Арду и таки был там сыном Саурона? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем R2R на 01/07/04 в 02:56:12 Так ведь Дама-то тоже реальна, и художник Икс утверждает, что она была, и он её лично видел. И у Игрека в голове вполне может быть прекрасный образ этой самой Дамы (которую он тоже видел). Отчего же нет. Только телепатии у нас нету. Хочешь, чтобы твои идеи восприняли - излагай убедительно да грамотно, и будь готов, что не все сразу радостно их примут. А если на основании "почём он знает" всё принимать и ничего не отвергать, то скоро получится, что Саурон переплюнул Феанора по части сыновей, и все они - любимые и единственные. :) И как будем рулить, кто настоящий, а кто самозванец? :) Какой-то критерий тут нужен. Вложенную душу и искренность нам никак не сравнить, душа - она у всех, а телепатии-то нету. Аргументы типа "Мамой клянусь, я сын Саурона!" явно не годятся. Остаётся сравнивать по убедительности, по тому, насколько оно внутренне непротиворечиво, насколько оно с другими историями (в которые уже веришь) совпадает. Тут фишка ещё и в том, что у "взрослых" - тоже "своя сказка". И в неё сорок Сауронов (каждый - настоящий) ну никак не помещаются. Если при этом "взрослые фэны" должны и обязаны каждый раз от собственной Арды отказываться в пользу версии "юного фэна", толком Сильм не читавшего - это как-то странно будет, правда? Может, они всё-таки не должны? ;) Да, кстати, я что-то не видела, чтобы "монстры" фэндома приходили в среду "юных фэнов" и несли им Истинное Знание Об Арде, плюя в нежные души и пророчествуя почём зря. Обычно как-то наоборот бывает. "Юные фэны" приходят и излагают свои имхи. Вот это - видела, и даже сама такая была. :) Потом, не только в фэндоме так бывает. :) Во всех сообществах бывают "старички" и "новички". И быть "новичком" тоже надо уметь - подростки этого зачастую просто не умеют, оттого так болезненно и реагируют. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем Лапочка на 01/07/04 в 03:38:57 Да ни от чего своего взрослые фэны отказываться не обязаны. Вот не издеваться и не насмехаться обязаны. Не всё же 0, что не 100. А оно, юное, конечно прийдёт. Куда ж оно ещё пойдёт, как не к пророку, который его юной жизни придал Смысл? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем Iva на 01/07/04 в 12:07:08 on 01/05/04 в 22:14:07, Ципор wrote:
Ципор, на самом деле, ИМХО, есть сущая разница между поклонниками и учениками. У ряда книг могут быть ученики, а не поклонники. Так, наверное, трудно быть "поклонником" Книги Экклезиаста или той же "Хагакурэ"; это когда в книге ее содержимое ценнее всего остального. И ряд фэндомских произведений, как ни говори, отмечены "той же печатью". |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем FatCat на 01/07/04 в 16:30:52 Ну, а на мой взгляд, ученик - просто более фанатичный поклонник. Ибо учеником стать можно только с согласия учителя, не так ли? А как получить согласие у книги? ::) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем Iva на 01/07/04 в 18:03:25 Хмм. ИМХО, "учиться можно и у прохожего, и муравей может быть вестником". Учеником, как мне кажется, можно считать того, что воспринял определенную систему ценностей, заявленную кем-то. Воспринял, как свою, принялся развивать. На самом деле, ИМХО, как раз - безусловный плюс, когда такой ученик интересуется мнением учителей (авторов), а не довольствуется тем, как он понял то или иное учение. Впрочем, тут разговор, если вспомнить, с чего он начинался (с терпимости к подобным детям), не об ученичестве, а об элементарной человечности. О порядочности и силе духа, на самом-то деле. Потому что Лапочка права в том, что если что-то кидаешь в мир с такой силой и страстью - отвечай за это, Логос есть поступок. Если уж берешься быть провозвестником идей - возись с последователями. Автор никому и ничего не обязан. Пророк обязан всем и вся. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем Эртхэльге на 01/07/04 в 18:19:33 Ива, как-то Ваша статья плохо уживается с тем, что Вы же в треде о среднестатистичеких людях говорили... там Вы отстаивали свое право на презрение, нет? ;) Да, кстати - если кто САМ СЕБЯ пророком не объявлял - то никому он-таки ничего и не должен. Ибо пророком объявить восторженные детишки могут кого угодно... Они придумали себе всякой всячины - а автор-то при чем? :o ;D Вот уж "без меня меня женили"... :D |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем Taess Shefango на 01/07/04 в 19:39:31 Нет, должон. Или должна. Потому как если не хочешь отвечать за чужие сердца, то не фиг было к этим сердцам и руки протягивать. А раз уж протянул/а, раз рассказал/а сказку так, чтобы тебе Поверили, то не жалуйся, что Поверили. И не смей издеваться над этими "девочками". Хех. Чего-то я не понимаю... Лапочка, вы у нас что, господь всемогущий, чтоб так, чиста-крута, долги навешивать на окружающих людей? Никто вам ничего не должен. Кроме тех, кто у вас до получки занял. Уясните это для себя. ;) А если таки вы лично крепко думаете, что должен кто-то кому-то и чего-то - взыщите свои долги. Как сумеете. Хоть проповедью, хоть утюгом.. но таки ж взыщите. А то какой-то детский сад получается... море пустых и бесмысленных патетических слов. ;D |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем Iva на 01/07/04 в 20:55:49 on 01/07/04 в 18:19:33, Эртхэльге wrote:
Хмм. Лично я для себя делаю разницу между - а) равными (хотя бы относительно) и младшими, т.е. не обладающими еще соответствующей суммой знаний и опыта; б) непричастными и последователями. Не находите ли, что она есть? on 01/07/04 в 18:19:33, Эртхэльге wrote:
Мнэээ... а если автор сам заявляет о том, что это книга о том, как оно было на самом деле и книга содержит реальные слова и заветы его Учителя? ;) Кто он тогда, если не пророк Его? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем FatCat на 01/07/04 в 21:49:58 Быть учеником без учителя - увы, рискованное занятие. Взгляните на историю христианства - сколько учений возникло на основе одной и той же Книги, сколько различных толкований - и ведь до каких эксцессов доходило (и доходит по сию пору) противостояние толкователей... |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем R2R на 01/07/04 в 21:52:16 on 01/07/04 в 20:55:49, Iva wrote:
Ну, например, автор книги. :) Не, а если кто-то напишет книгу о жизни Сунь-Цзы, содержащую его реальные высказывания, наставления в полководческом искусстве, повествующая о фактах, имевших место быть, - это пророк Сунь-Цзы получится? Что-то здесь с терминологией не то. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем Ципор на 01/07/04 в 22:07:21 on 01/07/04 в 21:52:16, R2R wrote:
Соглашусь. Я честно говоря не припомню ни одного крупного фэндомского произведения, автор которого считал бы себя Пророком. Максимум - очевидцем. :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем Гильрас на 01/07/04 в 22:39:45 Согласна с Ципор и Рейнджером. И я тоже такого не помню:-) Кстати, пророки, или, во всяком случае, граждане претендующие на некое вероучительство, далеко не всегда вежливо и корректно обходились с последователями, имеющими свой взгляд на вещи.:-) И добро бы дело заканчивалось только словесной бранью:-) Так что, имхо, в толкинисткой среде лучше без Пророков:-) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем Ципор на 01/07/04 в 22:42:54 Да. Самый известный из них выразился кратко:"Кто не со мной - тот против меня" ;) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем Гильрас на 01/07/04 в 22:47:33 Ципор, оффтопик, конечно, но он же вроде бы сказал - "Кто не против меня, тот со мной", нет?;-) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем Лапочка на 01/07/04 в 22:51:59 on 01/07/04 в 19:39:31, Taess Shefango wrote:
А я что делаю. Словом, конечно. А что, мне перейти к делу? ??? Я бы в некоторых случаях хоть сейчас, но далековато... да и противу принципов...;D Всё Вам будет, Тай. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем Ципор на 01/07/04 в 22:55:27 on 01/07/04 в 22:47:33, Гильрас wrote:
От Матфея, 12:30 "Кто не со Мной, тот против Меня; и кто не собирает со Мной, тот расточает." Но он сказал и то,что процитировала ты (я это сейчас нашла по гуглю) :) При сем Иоанн сказал: "Учитель! мы видели человека, который именем Твоим изгоняет бесов, а не ходит за нами; и запретили ему, потому что не ходит за нами". Иисус сказал: "не запрещайте ему, ибо никто, сотворивший чудо именем Моим, не может вскоре злословить Меня. Ибо кто не против вас, тот за вас. И кто напоит вас чашею воды во имя Мое, потому что вы Христовы, истинно говорю вам, не потеряет награды своей" Пророки - они личности противоречивые... :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем Лапочка на 01/07/04 в 23:01:41 А особенно противоречивы пророки в таких текстах, как евангельские:-) Ибо это не стенограммы. Их десятилетия спустя по памяти писали. Да даже если бы писали в тот же вечер, эффект был бы тот же. Так что... |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем Лапочка на 01/07/04 в 23:03:02 on 01/07/04 в 18:19:33, Эртхэльге wrote:
Так речь идёт только о тех, кто так или иначе объявлял. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем Ципор на 01/07/04 в 23:22:46 Вообще-то разговор,действительно, ушел в сторону. Ива верно написала: Впрочем, тут разговор, если вспомнить, с чего он начинался (с терпимости к подобным детям), не об ученичестве, а об элементарной человечности. Дальше - об обязанности возиться с последователями она не права, а вот то,что говорит Лапочка: Вот не издеваться и не насмехаться обязаны. Не всё же 0, что не 100. - это верно. Причем, не только пророки и провозвестники. :) Насмехаться и издеваться - это,вообще, вещь нездоровая и некрасивая для любого. Для автора идеи или книги,все-таки, особенно. Идеи книги,конечно, преломляются в сознании людей,но если есть некое понимание прочитанного и оно распространено - некая ответственность автора за это все же имеется,имхо. Скажем так, проявлять большее понимание к такому явлению,как восторженная мОлодежь, стоило бы. :) С другой стороны, автор или иной "столп" тоже людь :) и терпение у него не ангельское. Раз проявил,два проявил, на третий уже и послать хочется. ;) Дисклэймер:никакую личность в виду не имею, рассуждаю "в общем". |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем Лапочка на 01/07/04 в 23:32:39 Послать - это одно. Это ещё не самое худшее. А вот когда столп начинает енту юную душу разбирать по не соотвествующим источникам косточкам, это уже совсем-совсем иное... |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем FatCat на 01/07/04 в 23:44:57 Лапочка, противоречие получается... То Вы за то, чтобы автор реагировал на последователей своих, а то - против того, чтобы "разбирать по не соотвествующим источникам косточкам". Ежели разбирает по несоответствиям оригиналу - следовательно, наставляет на путь истиный, разве не так? NB. Речь вообще-то идет о ЧКА, да? А то серый я в этих делах, не читал... :-[ |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем Лапочка на 01/07/04 в 23:54:48 Нет, речь идёт не (только) о ЧКА. Под разбиранием по косточкам я имела в виду _садистское и насмешливое_ разбирание того, что может кому-то казаться смехотворным, но для юного и наивного человека очень важно, а не доброжелательное в стиле "давай помогу"... :( ЧКА есть вот тут: http://www.elhe.ru/prosa.html Читайте, оно хорошая книга. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем Гильрас на 01/08/04 в 01:10:20 Так это ко всем относится. К юным и неюным, к последователям и не последователям. Критиковать и разбирать, полагаю, можно всех - и маститых и немаститых, и «старичков» и «новичков». Наверное, даже нужно:-) И по соответствию /несоответствию Толкину, и по внутренней логичности, и по художественному уровню. Последнее, конечно, самое главное:-) Вот только критика должна быть по делу. А не по принципу - какой он гад:-) Это, опять таки, ко всем критикуемым относится:-) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем Эртхэльге на 01/08/04 в 01:36:00 Лапочка, а "юные и наивные" вообще-то весьма склонны любую критику, даже доброжелательную, воспринимать в штыки, как личное оскорбление. По причине подросткового или около возраста. При этом по какой-то странной причине полагают, что все будут просто счастливы тратить на них столько времени, сколько им самим захочется. А авторы, да и просто люди более старшего возраста, - люди обычно занятые... А "юные и наивные" иногда еще и такие настырные... Мнэээ... а если автор сам заявляет о том, что это книга о том, как оно было на самом деле и книга содержит реальные слова и заветы его Учителя? Кто он тогда, если не пророк Его? Ива, а такой художественный прием есть, знаете? Почему-то все всегда пытаются натянуть фрачную пару на осьминога...(с)АВС Потому что в подавляющем большинстве случаев - это именно что художественный прием. А фантазии "юных и наивных"... нет, это что же? Давайте всех мало-мальски стОящих писателей "привлечем к ответственности"? Обяжем общаться с поклонниками? Чушь какая... |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем Iva на 01/08/04 в 08:36:02 on 01/07/04 в 23:32:39, Лапочка wrote:
Стопроцентно согласна. Да это любой душе неприятно, не только юной. Одно дело - игровая квента, тут мастер обязан быть суров; другое - "вторая личность", лицо, с которым человек выходит в мир. Да что тут говорить, я уже все в статье написала. И - Ципор, о пророках и очевидцах. Дело в тех самых de-jure и de-facto. С одной стороны, присутствует, большей частью, только претензия на очевидчество, а с другой - а) если ты заявляешь, что передаешь людям слова своего Учителя, то ты - "апостол" его; б) книга, написанная, к примеру, так, что по определению будет "глаголом жечь сердца людей" - это уже не книга, как литературное произведение, а книга, как откровение. |
||||||||
|
Заголовок: P.S. О способе разобрать Прислано пользователем Iva на 01/08/04 в 08:39:51 И еще, вкратце о "внимании к последователям" и способе разбора. Можно разобрать ту или иную квенту так же, как и откритиковать литературное произведение: так, что человек задумается над собственными ляпами, и так, что человек только обидится. Можно задать ряд вопросов, и человек сам сделает нужные выводы, ответив на них - большей частью, даже себе; можно навести на мысли, поделиться своими размышлениями, дав почувствовать дружескую поддержку более опытного и сведущего в обсуждаемом предмете. А можно - надменно взглянуть и послать к источникам - абстрактно, а то и вообще "объяснить", что "по тем, тем и тем каноническим текстам все это - бред". Два способа внимания, так сказать. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем Blacky на 01/08/04 в 11:54:29 А можно и вовсе не обратить внимания ни на человека, ни на его произведение. По вашей логике, Ивэ и Лапочка, на такое стоит, видимо, наклеить ярлык "преступное бездействие". А можно не захотеть беседовать на предложенную тему. Ибо надоело. Потому что "Ничего нет нового под луной" (с) не помню чей. Да, все способны устать от бесконечного повторения одних и тех же ситуаций. Ничего странного в этом нет. А можно не найти для беседы времени. Люди, как выше было верно отмечено, временами бывают чем-то заняты. И даже заняты сильно. А можно и послать куда подальше . В зависимости от степени навязчивости/идиотизма/подросткового хамства и так далее. В этом мире все мы люди. Ну, кто не звери, конечно ;) "Доктор тоже человек, у него свои слабости, он жить хочет" (с) Шварц. А навязчивые искатели Откровений, знаете ли, заслуживают получить по голове хотя бы уже в силу одной своей навязчивости. А навязчивые провозвестники Откровений - в силу своей громкости. "Истина в том, что у тебя болит голова" (с) Булгаков. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем Taess Shefango на 01/08/04 в 14:34:31 Хех. Возьмем девочку Х, прочитавшую, ну, скажем, ЧКА и уверовавшую.. Во что - вопрос, кстати, ибо ЧКА на Откровение и Слово не претендует, книга уж скорее "мемуарная", нежели какая еще. Типа вот мы/я так вспомнили, (прием такой литературный, кстати)... а вы читайте, коли интересно, хотите верьте (А не веруйте!), хотите - нет. Девочка сочиняет/вспоминает/на Луне видит себе квенту, т.е. по Иве - лицо, с которым она выходит в мир. И записывает эту квенту, и рассказывает ее - драматично и патетично. И по сетям развешивает. И еще стихи сочиняет на Ахэнн. Ну или на том, что ей таковым кажется. ;) И тут авторы того, отталкиваясь от чего она сочинила свою квенту, видят эту квенту. И стихи в приложении. И выясняется, что... - такого в описываемом авторами мире быть не может, потому что быть не может никогда. Потому что майа Y в девушек никогда не влюблялся вообще, не так он в этом мире устроен... в момент описываемой биографии вала N вообще не тем был занят и сказок на ночь ей читать не мог... et cetera. - язык, на котором девушка пишет свои стихи, отличается от Ахэнн, как божий дар от яичницы - по грамматике, фонетике и словарному запасу... Что делать с такой "последовательницей"? Наверное, детально указать ей на все расхождения, дабы она в своих мемуарах/квэнте исправила баги, или, подумав, пришла к выводу, что ее сказка не имеет отношения к тому источнику, что ее на создание сказки вдохновил? А вот тут-то и начинается самое интересное. Юная дева Х эдакого внимательного отношения к себе авторов принять не может! Ну, не может она! Квэнта ей по душе, романтичная такая, приятственная... друзья тащатся... И начинается скандал на тему "как мне авторы в душу плюнули, за свою не признали, стихи раскритиковали и вообще не поняли тонкую доверившуюся им натуру"! ;D Вопрос один - кто в данном случае кому чего должен? Автор юной деве должен беспрекословно выслушивать все ее откровения и принимать их как великий дар от чистого юного сердца... или юная дева автору должна, если уж она строит свои квенты на основании чужого произведения, обладающего внутренней логикой, внимательно читать книгу и сначала учить язык, в этой книге приведенный, а потом уж на нем свои шедевры кропать? А? Так кто кому чего должен? Автор читателю или читатель автору? ;) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем Ципор на 01/08/04 в 16:50:52 Так кто кому чего должен? Автор читателю или читатель автору? :) Imho, v dannom sluchae nikto nukomu. Imeet smysl mirno razojtis' v raznye storony. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем Nyat на 01/08/04 в 17:49:48 on 01/08/04 в 11:54:29, Blacky wrote:
(с) Царя Соломона. Только не под луной, а под солнцем: "эйн хадаш тахат а-шемеш". |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем Гильрас на 01/08/04 в 18:24:56 [quote author=Taess Shefango link=board=koapp;num=1073273162;start=30#37 date=01/08/04 в 14:34:31 Что делать с такой "последовательницей"? Наверное, детально указать ей на все расхождения, дабы она в своих мемуарах/квэнте исправила баги, или, подумав, пришла к выводу, что ее сказка не имеет отношения к тому источнику, что ее на создание сказки вдохновил? [/quote] Зависит от того, какие расхождения. Если там, скажем, баги по ах энн, то имеет смысл их указать, если есть такое желание, конечно. Тут, как сказала Ципор, никто никому ничего не должен. А вот если у последовательницы, как говорит Таэсс, требуют либо признать, что её сказка не имеет отношения к источнику, либо исправить баги, а под багами подразумевается, что некий вала или майя в кого-то влюбился ( а он не мог) - так это типичный пример двойной морали. Всё равно, что потребовать от Ниэннах признать, что ЧКА не имеет никакого отношения к Толкину. Чёрную книгу тоже критикуют и тоже спорят на предмет её соотношения с Толкином и это, имхо, совершенно правильно и справедливо. Произведения любых последователей ЧКА можно и нужно соотносить и с Толкином и ЧКА и это опять же, имхо, правильно и справедливо. Но при этом, если уж взялись вообще о них говорить, и книги последователей, и Чёрную книгу следует сравнивать как равноправные источники. Одна видит так, другая по другому. Одна считает что не мог встречатся, другая - мог. Вон - жены и любовницы тоже иногда придерживаются разного мнения по такому вопросу:-) (кстати, если речь идёт о Средиземье, то почему "майа Y в девушек никогда не влюблялся вообще, не так он в этом мире устроен"? Мелиан же могла? Значит надо выяснять историческим методом, привлекая и ЧКА и Толкина). А вообще сравнивать миры ( при наличие достаточно высокого художественного уровня описателей, конечно) занятие, имхо, весьма увлекательное. Как бы на данный вопрос не посмотреть - как на литературную игру или на что ещё;-) Тот мир, не тот, или, может быть, автор заглянул в два мира? Жаль, что такому хорошему делу часто мешают эмоции... Хотя это, возможно, и естественно, однако и грустно... |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем Taess Shefango на 01/08/04 в 19:51:04 Гильрас, может, конечно, и надо сравнивать разные источники, но я не уверена... по крайней мере, юная дева Х не захочет такого сравнения, если речь пойдет о том, что у Толкина кто-то враг, а в ЧКА наоборот... человек редко выбирает себе квенту по двум этически противоречивым источникам сразу, нес па? ;) Обычно квента бывает или от одного, или от другого источника. может, пример неудачный, но это от общей задолбанности многочисленными квентами любимой-женщины-Ортхеннера-по-ЧКА... ;D |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем Ципор на 01/08/04 в 19:55:33 on 01/08/04 в 19:51:04, Taess Shefango wrote:
А почему бы у Ортхеннера и не быть любимой женщине? :) правда, если квенты многочисленные,то это будет уже целый гарем ::) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем Гильрас на 01/08/04 в 22:20:36 В смысле, Таэсс, вы имели в виду, что юная дева умудряется утверждать, что пишет свою квенту только и исключительно по ЧКА? Ну, тогда конечно... Хотя, насколько я помню, Элхэ где-то публично говорила, что считает мир Чёрной Книги и Толкина одним миром, так что тогда выходит - юное создание явно признаёт - её мир - это уже нечто совсем иное и лично её, и проблем вроде совсем нет. Хотя, вероятно, проблема заключается в том, что дева вообще плохо себе представляет, что именно она имеет в виду:-) Кстати, многочисленные любимые женщины Гортхауэра, это, насколько я помню, Отражение Х Тайэрэ?;-) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем Ципор на 01/08/04 в 23:17:06 on 01/08/04 в 22:20:36, Гильрас wrote:
Cовершенно необязательно. :) Кого вообще интересует мнение автора? ;) Толкин, к примеру, утверждал,что Арда=Земля, а Элхэ, к примеру, придерживается противоположного мнения. ;) Так что... Кстати, я не поняла логической связки. Почему из указанного мнения Элхэ должно следовать,что создание считает,что ее мир - нечто иное? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем Ципор на 01/08/04 в 23:21:12 Кстати о любимых женщинах. :) А у Автора Первоисточника написано... ;D, что Мелькор ни на какие романтические чувства был не способен. Только на злобное вожделение и даже одну майю пытался обесчестить. Вот. Между тем из ЧКА (особенно второй версии) очевидно следует,что был. ;) Чего делать будем? :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем Taess Shefango на 01/08/04 в 23:22:47 а не пробовала ли гипотетическая юная дев прежде чем вольно парить мыслью от источника, узнать у автора, могло ли такое быть? Или юным девам законы не писаны, в том числе мира и авторской концепции? ;) update: а теперь покажьте мне в ЧКА хоть одну эротическую сцену с участием того Мелькора?! а?! а о том, что такое романтические чувства - у каждого свои представления. У кого-то это эротика, у кого-то вообще при виде природы случаются... ;) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем Ципор на 01/08/04 в 23:43:13 Кто говорил об эротических сценах? * оглядывается, пытаясь обнаружить,кто это был... Я сказала "романтических"! :) Не буду я таскать цитаты. Имеющий глаза - да видит... а не пробовала ли гипотетическая юная дев прежде чем вольно парить мыслью от источника, узнать у автора, могло ли такое быть? Покажите мне хоть одного автора апокрифа, который это спрашивал у автора первоисточника (в данном случае имеется противоречие с существующими текстами). Апокриф по определению подразумевает "вольное парение" мыслью. Насколько оно кажется правдоподобным - вопрос вкуса и личных критериев. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем Гильрас на 01/09/04 в 00:04:57 Ципор: Я имела в виду, что если существо Х пользуется, скажем, разработками Толкина и собственными разработками, а существо У - только разработками Х и своими собственными, то общей базы у них будет существенно меньше, а следовательно - почвы для разногласий тоже. В принципе, существо У может использовать все три разработки, но считать при этом мир, допустим ЧКА, отдельным миром, совместным со своим собственным, но, в таковом случае, Х, по логике вещей, должен бы предположить, что миры разные, раз он сам считает свой мир не отдельным. Имхо. Но, в любом случае, если последователь использует только разработки апокрифа, в то время как автор такового апокрифа использовал первоисточник, то общей платформы уже маловато будет. В конце концов, человеку, не использующему Толкина, придётся пофантазировать - какие там битвы были и были ли они вообще:-) Таэсс: Смотрите выше Ципор. Кого интересует мнение автора?:-) Толкина, конечно, не спросишь, но я очень сомневаюсь, чтобы он согласился с трактовкой в ЧКА штурма Гаваней:-) Или поверил, что Финголфин и правда убил Гэлторна. Это уже не говоря о том, что он прямо высказался, как уже сказала Ципор, насчёт возможности переживания Мелькором романтических чувств:-) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем Taess Shefango на 01/09/04 в 00:28:26 "Апокриф по определению подразумевает "вольное парение" мыслью. Насколько оно кажется правдоподобным - вопрос вкуса и личных критериев. " Ну а какие тогда претензии к автору (гипотетическому), который позволяет себе отстрел вольно парящих мыслью поклонников из крупнокалиберного пулемета? ;D И о какой ответственности автора за это "вольное парение" вообще может идти речь? что и требовалось доказать: не должен ничего автор этому вольно парящему последователю. и тем менее должен, чем дальше он от его книги упарил... ;D PS - Гильрас, я ни разу не слышала (может, кто слышал?) от авторов скажем ЧКА претензии к Толкину на тему, что он несет ответственность перед ними, доверившимися... и, кажется, отнюдь не в силу того, что уважаемый Толкин уже почил в бозе... ;) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем Ципор на 01/09/04 в 00:39:29 on 01/09/04 в 00:28:26, Taess Shefango wrote:
Из "крупнокалиберного пулемета"? Двойные стандарты. После того как Икс вольное проинтерпретировал образ Игрека в произведении Зета негоже ему стрелять по интерпретаторам его собственного творчества. ;) Указать,что тут и вот тут интерпретаторы в его версию не вписываются - это другое дело. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем Taess Shefango на 01/09/04 в 00:52:09 Хех, это еще спорный вопрос, должен ли автор апокрифа терпеть чужие творения только потому, что сам наапокрифировал... вот возьмем, скажем, слэшеров. У них тоже.. прочтение. Но иногда за оные почему-то хочется дать по морде. А касаемо "указать на недостатки" - так см. мою изначальную историю о юной деве Х. Как правило, проблемы случаются именно с указанием на ошибки. На отстрел можно и обидеться, особенно, если он имеет целью не по теме, а по голове... логично. Но оскорбиться на автора при указании на ошибки - это именно то, из чего возникают страдания о непонятых уверовавших и отвергнутых чистых сердцах. Т.к. все люди, начинающие работать с авторами над своими квентами и с уважением принимающие их поправки обычно имеют совсем другую судьбу. Так что не надо пафоса об ответе за тех, кто прочитал. Это как всегда вопрос личного выбора и личной ответственности - уважать мнение автора или учить батьку как детей делать. ;) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем Гильрас на 01/09/04 в 01:25:03 [quote author=Taess Shefango link=board=koapp;num=1073273162;start=45#51 date=01/09/04 в 00:52:09]Хех, это еще спорный вопрос, должен ли автор апокрифа терпеть чужие творения только потому, что сам наапокрифировал... вот возьмем, скажем, слэшеров. У них тоже.. прочтение. Но иногда за оные почему-то хочется дать по морде. quote] Ну желание дать по морде - вещь достаточно субъективная:-) Мало ли кому и зачем хочется дать по морде;-) У кого -то возникает желание проделать это со слешерами, у кого-то с кем-то другим:-) А что касается претензий - я разве что-то говорила о претензиях? Полагаю, что автор апокрифа, а так же автор не апокрифа, и даже вообще не автор:-), должен стараться по возможности быть вежливым с окружающими ( ибо в полной мере у нас у всех это не всегда получается) и если возникло желание кого-то покритиковать, то критиковать конструктивно. И не путать возможные баги с иным видением (см. исходную историю с девой Х). Да и понятие бага тоже порой субъективно, в той же ЧКА фактология не только дополнена, но и кое - где изменена. Исторический подход вещь нужная и хорошая, но, по видимому, автор имеет право остаться при своём мнении. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем Taess Shefango на 01/09/04 в 02:04:51 *оффтопично* Гильрас, вы когда часть высказывания удалаете из цитаты, вы не теряйте в конце "/" - это закрытие тега... и следующее "quote" после самого первого тоже.. тогда будет Quote:
|
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем FatCat на 01/09/04 в 02:11:51 Quote:
- Позвольте пожилому Коту внести свои пять копеек... Именно о копейках: Читатель должен ДЕНЬГИ Издателю, Издатель - Автору... а больше, как мне кажется, никто и никому! ;) "Ребята, давайте жить... мирно!" (с) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем Гильрас на 01/09/04 в 02:23:15 Таэсс, спасибо:-) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем Iva на 01/09/04 в 06:50:52 * меланхолично * - господа, а проблема укладывается и упирается в один и тот же момент: интересны ли нам другие люди. "Но ты мне душу предлагаешь - на кой мне черт душа твоя". Если ни на кой, если не готов иметь дела с последователями - для чего писать такие книги. юбой наш поступок в мире имеет свои продолжения, это данность. А вот как их просчитать/предположить и как с ними разбираться - дело личной порядочности каждого. Я считаю (Лапочка, видимо, тоже, в этом мы с ней железно пересекаемся), что разбираться надо, буде "нагромоздил гор". Кто-то считает - что нет, не обязаны они. Что ж, принудить их "быть обязанными" - нельзя, да и невместно. Тоже позиция. На мой вкус, не заслуживающая уважения, только и всего. Попахивающая безответственностью. Да не они первые, не они последние. Только почему-то такое явление встречается в фэндоме - часто, а в мире - не очень, почему-то профессор, прочитавший лекцию, в большинстве случаев готов обсуждать свои тезисы со студентами после нее... |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем Taess Shefango на 01/09/04 в 08:02:06 on 01/09/04 в 06:50:52, Iva wrote:
Хех. :) С какой бы стати автору брать на себя обязательство иметь дело с любыми последователями, особенно с бездарными эпигонами и "вольно парящими мыслью" выдумщиками или хуже того откровенными плагиаторами? От врожденного мазохизма, переходящего в святость? [С моей точки зрения, Ваше мнение совершенно безосновательно. ] (Формулировка смягчена в соответствии с правилами. - Бенедикт.) ;D Ответственность не может быть односторонней. Если автор отвечает за поклонника, то поклонник должен отвечать как мимимум за себя. За то, что он в качестве последователя из себя на свет выдает. За то, чтобы это не походило на бред, преподносимый как "по вине автора", а поведение не воняло за версту дешевым эпатажем... Не надо считать, что всякая вера, доверие и прочая впечатленность ценны сами по себе. Если кто-то себе режет вены оттого, что "все плохо и АстАхэ пал"(С) некая девочка с Поганища - то только она сама себе злобный чебурашка, авторы тут не при чем. А если кто-то от чистого юного сердца написал по той же ЧКА законченный бред - ответственность несет перед ним средняя школа его государства, т.к. не выучила его ни читать, ни думать... автор же в воспитании и образовании этого чистого сердца не участвовал, так что ответственности за все то, что изволит из себя породить юное Х, нести просто не в состоянии. ;D |
||||||||
|
Заголовок: Re: В "очередной леденящий душу раз..." Прислано пользователем Iva на 01/09/04 в 09:01:15 on 01/09/04 в 08:02:06, Taess Shefango wrote:
Так кто ж с сим спорит. Я не предлагаю принципа односторонней ответственности. В той мере, в которой последователь на что-то претендует, он должен отвечать за себя. В частности, быть готовым выслушать все, что угодно. А автор, в той мере, в которой является автором (т.е. провозвестником высказанных идей) - должен отвечать за себя, ИМХО, в частности, за то, что говорит последователю. И за то, как говорит. Не приходилось встречаться с мнением, что словом воистину можно убить? А ведь можно же. Разных "слишком хрупких сердец". (Останавливать самоубийц или нет - вопрос отдельный и мое суждение по нему остается прежним, но доводить до самоубийства тоже невместно...) on 01/09/04 в 08:02:06, Taess Shefango wrote:
* задумчиво * - серьезно, что ли? Я, как-то, всегда полагала - что ценны. Из этой адамовой глины лепятся достаточно красивые люди, скульптор бы хороший попался. А вот сделать из романтика циника, ИМХО, много ума не надо. on 01/09/04 в 08:02:06, Taess Shefango wrote:
С этим не спорю. А вот если эта девочка режет себе вены потому что авторессы этой книги, просмотрев ее писания на заданную тему, отмахнулись и сказали "Убери этот бред с глаз моих!" - то очень они при чем. (Не имею в виду никаких ссылок на многая слухи в данном ключе, ходящие по тусовке; слухи и есть слухи. Это абстрактный пример того, что хочу сказать и не более чем.) Если эта абстрактная девочка не режет себе вены (слава богу!), но в душе осталось эхо боли от изуродованной неумелым прикосновением "демиурга" сказки... тоже ничего хорошего. on 01/09/04 в 08:02:06, Taess Shefango wrote:
* с тоской * - опять же: можно заставить человека думать, пересмотреть сказку, отнестись к ней более логично и спокойно (буде человек потерял "лес" за "деревьями" собственной экзальтации, и так бывает); задать ему ряд наводящих на размышления вопросов, высказать ряд своих мнений... а можно просто достаточно грубо/резко "послать". Разница ощутима. На самом деле, большинство наших споров происходит от цепляния за слова. На сей раз прицепились к "обязан - не обязан". Господа, мы не законодательство тут пишем, чтобы скурпулезно обсуждать каждую формулировку. Никто никого ни к чему обязать не властен. И "автор должен" - можно читать, как "по идее, автор, как автор, должен бы...". На самом деле, я и пишу-то тут, как автор статьи, хоть ничего принципиально нового и иного к ней прибавить не имею... |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем Бенедикт на 01/09/04 в 13:33:32 Quote:
Ципор, какой эпизод ты имеешь в виду? А то в разное время Толкин писал много всякого о личной жизни Мелькора. Например, что Косомот (позднее Готмог) - его сын от троллихи Флютхуин. :D |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем Ципор на 01/09/04 в 13:54:40 on 01/09/04 в 13:33:32, Бенедикт wrote:
Если не ошибаюсь, это из Преображенных мифов. Взаимотношения Мелькора с майей Ариэн. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем Ципор на 01/09/04 в 13:59:23 Но Мелкор, как было сказано, завистливо желал света лишь для себя. Кроме того, он быстро понял, что в Ас есть свет, скрытый от него, свет такой силы, о какой он и не мечтал. И, воспламененный гневом и страстью, он пришел на Ас и обратился к Ариэ, говоря: — Я выбрал тебя, и будем мы супругами, как Манвэ и Варда, и вместе сможем все! Тогда Королевство Арда станет моим на деле и по праву, а ты разделишь со мною мое величие! Но Ариэ отвергла Мелкора и упрекнула его, сказав: — Ты говоришь не по закону, давно забытому тобой. Не для тебя одного сотворен Эа, и ты не будешь Королем Арды. Берегись; ибо в сердце Ас есть свет и огонь, тебе неподвластные. Не пытайся присвоить их! Хоть твоя мощь и может их побороть, они обожгут тебя, и твое сияние станет тьмой. Мелкор не внял ее предостережению, но вскричал в ярости "Я беру сокрытый Дар себе!" и похитил Ариэ, желая унизить ее и взять ее силу. Тогда дух Ариэ поднялся в пламени муки и гнева и навеки покинул Арду*, а Солнце лишилось Света Варды и было осквернено Мелкором. Что касается детей от троллих, то мнение Толкина на сей счет изменилось. :) Зло живуче, но бесплодно. Мелкор не мог ни "зачинать" ни жить с супругой (хотя он пытался обесчестить Ариэн, это имело целью унизить и осквернить ее, а не зачать дитя). Из-за Диссонанса (не из-за тем[16] Эру или Мелкора, а от их соотношения) на Арде появлялись создания Зла, не происходящие прямо от Мелкора. Они не были его "детьми", и, так как Зло ненавидит все, ненавидели также и его. Происхождение вещей было искажено. |
||||||||
|
Заголовок: Re: В "очередной леденящий душу раз..." Прислано пользователем Гильрас на 01/09/04 в 17:19:33 on 01/09/04 в 09:01:15, Iva wrote:
Ива, вы представляете себе, сколько фэнфиков пишется, например, по ЧКА? И сколько времени потребовалось бы Иллет на пару с Ниэннах, чтобы всё это разгрести? :-) Хотя, конечно, лучше бы выразится чуть более вежливо, чем в данном примере. Но, с другой стороны, ежели существо уж очень настойчиво... ;-) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем Iva на 01/09/04 в 17:43:16 Количество "фанфиков" приблизительно представляю. Так далеко не все их авторы стремятся показать их авторессам, разве нет? Хмм... снова возникает ощущение, что разговариваем "не о том". Обсуждаем частные явления, в то время как главная мысль моей несчастной статьи была никак не об этом... Это была статья о "людях и людях". А не о "пророках и последователях" и иже с этим. "Пророки и последователи" - это уже, в общем-то, частности. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем Гильрас на 01/09/04 в 18:37:43 Видимо, дело в том, что собеседники плохо понимают друг друга:-) А вообще-то я просто хотела сказать, что я, в качестве вавилонянки, считаю вполне достаточным чтобы люди выполняли в отношении друг друга некий должный минимум. Типа - не стрелять друг в друга, не молотить окружающих палкой( во всяком случае без веских причин:-) ) и так далее, см. сказанное выше по треду:-) Остальное - на добрую волю. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем Ципор на 01/09/04 в 19:00:17 on 01/09/04 в 18:37:43, Гильрас wrote:
Гильрас, поздравляю! :) Это твое письмо - 666-ой пост в разделе Коаппс. Наверное, есть в этом некий змист сакральный. ::) ::) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем Mithrilian на 01/09/04 в 19:02:44 Quote:
Абсолютно ни при чем. Авторессы не психиатры, знать о том, что у девочки позывы к суициду не обязаны. И даже если они погладят ее по головке, она все-тки порежет себе вены, ибо дело не в их реакции, а в ее ненормальности. Что не есть обидно - заболеть может всякий. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем Элхэ Ниэннах на 01/09/04 в 21:30:53 Мит, помнится, много лет назад ты говорила о том, что "если крыша держится на одном ржавом гвозде, ее все равно сорвет", на Професссоре ли, на ЧКА, на Библии... и дело не в произведениях и не в авторах; разруха традиционно в головах. До сих пор актуально :) И есть еще такая заповедь: "Не сотвори себе кумира". Оч-чень полезная, знаете ли... ::) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем Iva на 01/09/04 в 22:07:30 В целом, трудно не согласиться со словами г-жи Ниэннах, но больше симпатии у меня вызывает позиция Нейхардта, некогда сыгравшего Мелькора и после того достаточно долго и терпеливо "чинившего крыши" тем, кому их "снесло" от его отыгровки: "Я в ответе за эту сказку..." |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем FatCat на 01/09/04 в 23:47:14 Quote:
А если Профессор уже умер? Как тогда - обращаться к духу его? А если ответ не удовлетворит вопрошающего? ??? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем Mithrilian на 01/10/04 в 00:15:25 on 01/09/04 в 21:30:53, Элхэ Ниэннах wrote:
Эк я умела в былые годы выражацца ;D Собственно, позиция-то та же и осталась. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем Taess Shefango на 01/10/04 в 00:49:00 Quote:
Э, нет.. автор - не компьютер. Он не способен с равным вниманием переработать всю приносимую информацию... автор - не скала, он не способен с равными чувствами относиться к творению любого качества и к поклоннику любого сорта... автор - не вечный двигатель, он не способен в любой момент находиться в одинаково-положительном эмоциональном состоянии... автор - не телепат, он психическое состояние любого человека просчитать не в состоянии... автор - не пророк, он предвидеть действия окружающих не в состоянии... или мы будем понимать, что автор тоже человек и у него бывает мигрень, плохое настроение и нетворяк, а также больная кошка и пьющий сосед.. или нам книги будут писать только верификационнык машины, как у Оруэлла. Они железные, им пофигу... ;D Вопрос вообще-то в самооценке последователя, как всегда... если последователь безнадежно эгоцентричен - ему пофигу, ему автор должен (список по вкусу), как автор и как вообще.. и вообще ему все всегда всего должны... но ведь это проблемы только последователя и его личного развития, правда? ;) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем Эртхэльге на 01/10/04 в 03:33:52 on 01/09/04 в 22:07:30, Iva wrote:
Интересный Вы человек, Ива... То в треде о самоубийцах Вы пишете, что в тусовке полно личностей, которые Вас лично достали демонстративными суицидами... И с ними Вы категорически возиться не желаете, пусть дохнут. Смысл, во всяком случае, был такой. А то Вы заявляете, что автор любой сильной книги ни много, ни мало - ДОЛЖЕН возиться с поклонниками, прямо скажем, в бОльшей своей части не сильно отличающимися от описанных вами тусовочных типов... Нет, интересно...[Удалено предположение о мотивах оппонента. Vladimir] [Владимир, это было не предположение, а вопрос... ;D] |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем Iva на 01/10/04 в 06:01:15 Эртхэльге, никаких оксюморонов и противоречий в моей позиции, что тут, что там, на самом деле - нет. Все упирается в одно: проблему ответственности. Логос есть поступок. Что о самоубийцах говорить, что об авторах. Делая/говоря, в общем, бросая что-то в мир, дай себе труд озадачиться последствиями своего деяния. Только и всего. Автор не может, разумеется, предугадать, кто после разговора с ним пойдет пилить вены, кто нет; я и не имела этого в виду в том своем посте. Но автор, как и любой другой человек, если он хоть мало-мальски дает себе труд вглядеться в собеседника, может понять, сделает он ему больно своим небрежением или нет. И насколько целесообразно эту боль причинять. И так далее, так далее, так далее... |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем Гильрас на 01/10/04 в 17:40:07 on 01/10/04 в 06:01:15, Iva wrote:
Кстати, не факт. Совсем не обязательно, если существо не показывает, что ему плохо, то это действительно так. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем Iva на 01/10/04 в 17:45:47 on 01/10/04 в 17:40:07, Гильрас wrote:
С одной стороны - безусловно, да. С другой - обычно к тем, кого считают "пророками" и "учителями" (таких вот авторов) приходят с совсем открытой душой. Лора Провансаль где-то рассказывала, как девочки-"эльфочки", удостоившиеся чести быть приглашенными в ее дом, просили, как позволения прикоснуться к чуду, позволения коснуться ее крылатого игрового шлема... и ведь многие так. Подобным романтическо-мистическим настроем достаточно большая часть ролевой среды характерна. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем Taess Shefango на 01/11/04 в 01:30:08 on 01/10/04 в 17:45:47, Iva wrote:
Ну так при чем же тут автор? Проблемы сугубо девочек... Этак мы и на какого-нибудь Юру Шатунова возложим ответственность перед его юными поклонницами... только за то, что у него рожа смазливая и песни пел желостливые... а девочки влюблялись по уши и даже травились от неразделенной любви. ;D Если так подумать - какая сука этот Юрик! Они ему письма писали... мешками.. и каждая - с чистым сердцем, любовью и открытой душой. А он не отвечал, гад! Разбивал чистые юные сердца, безответственный... ;D (Интересно, если б отвечал всем, да еще и внимательно - он не то что петь, он есть успевал бы?) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем Эртхэльге на 01/12/04 в 01:34:05 Нет, все же я, скорее, с Taess Shefango тут соглашусь. Не виноват автор в мусоре, который в чьих-то головах заводится. Одни и те же книги читает масса народу - но только какая-то небольшая часть на них "сдвигается". И кто этой части доктор? Автор? Почему же? Он, автор, свое дело сделал - написал книгу. Или картину. Или еще что. И сделал это хорошо. А девочки, чем придумывать себе богов и кумиров, занялись бы лучше СВОИМ делом. Которое, вероятно, тоже сумеют сделать хорошо. А автора постоянно дергать - ума не надо... |
||||||||
|
Заголовок: Re: Для Эртхэльге Прислано пользователем Iva на 01/12/04 в 09:03:30 К последней реплике. Ваше право - иметь Ваше мнение. Художник создал картину, автор написал книгу, "дело сделано", да, безусловно... впрочем, могу повторить только то, что уже говорила здесь: более достойной уважения, более ответственной и "взрослой" (хоть и не люблю оперировать подобными характеристиками) нахожу позицию Нейхардта, уже цитированную мною: Я в ответе за эту сказку". Ничего нового, наверное, никто не скажет, а раз пошли повторяться - полагаю, продолжать этот тред не имеет смысла, нет? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем Blacky на 01/12/04 в 13:25:12 Отвечать за кого-то можно, если человек сознательно берет на себя такого рода ответственность. Пример. Я беру в дом собаку. Я отвечаю за ее жизнь и здоровье. Равно как и за ее поведение (например, в случае, ежели она кого покусает). Я обзавожусь ребенком. До определенного возраста я отвечаю за его жизнь, здоровье и поведение (хотя даже в УК РФ эта ответственность ограничивается разумными пределами). Я принимаю на себя ответственность за любого другого человека: прямо говорю ему об этом в той или иной форме, в зависимости от того, какого рода эта самая ответственность. В чем она заключается. Если я обещаю - "Тебя не убьют", я беру жизнь человека под защиту. Если я обещаю - "Я тебя научу играть на гитаре", я беру на себя обязательство научить его играть на гитаре. Вернее, преподать то, что реально могу. А если я, к примеру, пишу песню - я никоим образом не отвечаю за человека, для которого она стала саундтреком к суициду. Я просто не могу за него отвечать. Разве что в той ситуации, когда я лично и навязчиво предлагаю ему эту песню послушать. Или запустить в цикл в проигрывателе. Но более ни в какой другой ситуации. А вы предлагаете брать на себя ответственность не за одного человека, не за двух - за несколько тысяч человек. Приблизительный тираж той же "ЧКА" - 15 тысяч экземпляров. Вы себе эту цифру хорошо представляете? За каждой единицей - чья-то судьба. Чья-то жизнь. Чье-то воспитание. Чьи-то подростковые комплексы. Или вы предлагаете брать на себя ответственность за тех, кто обращается к автору-"пророку" напрямую? А с какой стати? По-че-му? Пожалуйста, три-четыре аргумента. Именно аргумента, а не рассуждения о том, что вам ближе позиция человека, сыгравшего роль на игре. Сколько там было человек? Сто? Сто пятьдесят? Двести? С каждым из них потом велись долгие отдельные беседы? Видимо, много времени было у Нейхардта. Одно слово, человек и пароход... |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем Ципор на 01/12/04 в 14:24:42 А если я, к примеру, пишу песню - я никоим образом не отвечаю за человека, для которого она стала саундтреком к суициду. Я просто не могу за него отвечать Если вы в этой песне прославляете самоубийство и прочее в таком же духе - да,отвечаете. Точно так же как пропагандист отвечает за последствия своей пропаганды. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем Blacky на 01/12/04 в 14:32:37 Ох, Ципор, увольте - это где ж пропагандисты за свою пропаганду когда отвечали? ??? А касательно "прославления самоубийства" - все может быть, может и такое. А вот если я пишу песню, в которой с моей точки зрения самоубийца [вырезано цензурой], а пятнадцатилетняя девочка понимает это совсем иначе - за сие отвечать не могу. За сие может отвечать только эта самая девочка. Универсального Логоса на свете нет и не будет. Каждый волен понимать все, что угодно, в силу собственной испорченности. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем Ципор на 01/12/04 в 14:42:42 on 01/12/04 в 14:32:37, Blacky wrote:
Если не ошибаюсь, пропаганда всякой там розни, подстрекательство к насилию и пр. - уголовные статьи,нет? :) Quote:
С этим согласна. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем Бенедикт на 01/12/04 в 14:55:20 Не могу удержаться, чтобы не процитировать общеизвестное: Нам не дано предугадать, Как слово наше отзовется, И нам сочувствие дается, Как нам дается благодать. (с) А. Блок А спор, по-моему, действительно бессмыслен из-за разницы в аксиомах. Каждый сам определяет меру своей ответственности "за тех, кого приручил" ((с) Лис у Сент-Экзюпери). |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем Blacky на 01/12/04 в 14:57:53 О. Прекрасно. Уголовные статьи. Так вот - такой автор будет отвечать по УК РФ. Который подстрекает и так далее. Причем - по указанным статьям. А не по статье, к примеру, "убийство", "соучастие в убийстве" или "доведение до самоубийства". И даже такой нехороший гипотетический автор не обязан и не будет лично отвечать перед всеми людьми, которые вняли его жарким и страстным призывам порвать кого-нибудь на свастики. (ехидно) Если вы подозреваете, скажем, авторов ЧКА во вредной пропаганде - ну подайте вы на них в суд уже. Пусть там и отвечают... А абстрактные разговоры о том, кто и что и кому должен - кому как, а мне, увольте, не нравятся. Этика у каждого своя. Кто-то чувствует себя в ответе за голодающих детей Африки, а кто-то не чувствует, такая вот зараза. Их вы не предлагаете морально обязать быть виноватыми за то, что они кушают три раза в день, а какой-нибудь ребенок из Намибии - раз в три дня? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем Ципор на 01/12/04 в 15:07:42 on 01/12/04 в 14:57:53, Blacky wrote:
Я? Авторов ЧКА? Нет, это вы ошиблись адресом. :) Quote:
Однозначно нет. :) Это тоже по другому адресу. Я даже могу сказать по какому :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем Blacky на 01/12/04 в 15:20:45 Я вообще не имею в виду лично Вас, надо сказать. Но славно, что Вы, Ципор, так не думаете и этого не предлагаете ;) А по адресу меня не надо. Я в нехорошие места стараюсь не ходить. И с э-э-э... странными людьми стараюсь не общаться. ;D |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 01/12/04 в 15:45:07 Охохонюшки.... Конечно лучше когда человек внимателен и доброжелателен... Кто ж с этим спорит? Да вот весьма трудно быть таковым постоянно. Даже святым это не всегда удавалось, про Пророков уже молчу. У них вообще ИМХО иная задача... Авторы - отнюдь не святые и их тоже достают всяческие проблемы. Их тоже кто бы понял. Да не просто решил, что понимает, а по настоящему понял. Впрочем это, опять же, не осуществимый в этой жизни идеал... Все мы люди смертные... Джеффри. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем Taess Shefango на 01/12/04 в 18:07:23 Нет, господа, пропаганда пропагандой, а свою голову иметь надо по-любому. Если ты слышишь из магнитофора "умри немедленно" - это не больший повод умирать, чем услышав "иди на *:!", отправляться в поиски мужского детородного органа, дабы на него взойти... честное слово! ;D |
||||||||
|
Заголовок: Re: Эхх... снова здорово... Прислано пользователем Iva на 01/12/04 в 18:12:17 on 01/12/04 в 13:25:12, Blacky wrote:
Я не предлагаю брать на себя ответственность за людей (я где-нибудь говорила, что предлагаю авторам отвечать именно за последователей?..). Уж хотя бы потому, что читателей действительно немеренное количество и отвечать за всех, кого таким образом "приручил" - никакого живого человека не хватит. А вот отвечать "за эту сказку" - в общем, было бы, на мой взгляд, желательно. На самом деле, если вспомнить, с чего весь этот тред начался (саму мою статью) - я вообще даже и не предлагала в статье этой авторам выслушивать и учить всех своих последователей. Обсуждалось конкретное явление, весьма не приветствуемое многими в фэндоме, обсуждались "претензии" к нему; не больше. Другое дело, что я считаю, что Лапочка права, развив мысль. Но личная правота - такая категория, которую никому не навяжешь: не сможешь, все люди разные, да и смысла никакого нет. Уже говорила (снова повторяюсь...) - у вас своя "кочка зрения", у нас - своя. Все люди разные. Для кого-то дивные девОчки и мальчики с блеском в глазах представляют ценность, для кого-то - нет. Ничего не пропишешь. on 01/12/04 в 13:25:12, Blacky wrote:
Конкретно за этого человека (и за любого другого) - брать или не брать, есть личное дело "пророка". Но можно поговорить с каждым конкретным человеком так, что он уйдет от тебя окрыленным, а можно так, что будет после того говорить: "А я никому не верю, потому что и - Он(а)..." on 01/12/04 в 13:25:12, Blacky wrote:
Да уж, времени было много - ибо несколько лет потом разбирал последствия своего талантливого отыгрыша. Этого времени объективно много было. Для всех. И ничего. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о... Прислано пользователем Iva на 01/12/04 в 20:05:37 Кстати, о ролях, сыгранных на игре. На самом деле, по многим это бьет мощнее, чем прочитанные книги. Книгу ты волен додумывать, реконструировать образ, по мечтателям и "книжным детям" сильные литературные произведения "танком" проезжают... но какая-то часть сознания порою все-таки оставляет за собою свободу не [до конца] верить в реальность написанного. А когда видишь зримое воплощение чего-то, когда образ оживает, материализуется, пробивает на внутренний резонанс, да еще и начинает взаимодействовать с тобой - для многих это будет "нож вострый", в смысле, что единственной реальностью в душе останется увиденное на игре (а если это еще и "мистериалка" была, так и вовсе). Так что, наши сыгровки - в общем, тоже форма Логоса. Того самого, который "есть поступок". |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем FatCat на 01/13/04 в 00:48:28 Quote:
|
||||||||
|
Заголовок: Re: С каждым конкретным человеком. Прислано пользователем Iva на 01/13/04 в 07:31:12 С каждым, кто ищет беседы. На самом деле, ищут ее не так уж и многие. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем Blacky на 01/13/04 в 10:32:00 Quote:
Это с кем как, любезная. Это - с кем как. ...а Нейхардт, разгребающий последствия в течение нескольких лет со всем составом помянутой игрушки - увольте, не верится мне в такие сказки. И, кстати, - сколько там все-таки было народу? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем Iva на 01/13/04 в 12:09:05 on 01/13/04 в 10:32:00, Blacky wrote:
В среднем, процентов 20 от общего количества прочитавших - максимум. on 01/13/04 в 10:32:00, Blacky wrote:
Курсив мой: откуда сие было взято? Я сказала: с теми, кому на его отыгрыше "крышу посносило" и кто до него, соответственно, добрался поговорить и т.п.(если гора не идет к Магомету, Магомет может никогда не узнать о ее существовании в мире, кроме прочего). На игре, если не ошибаюсь, было как раз по общим прикидкам - человек 200 народу. Насмерть впечатлились, естественно, далеко не все. Эхх, не о статистике, а о принципе речь. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем Iva на 01/13/04 в 12:15:11 Кстати, интересно, где в помянутой моей статье усмотрели предложение со всеми возиться. Не бить по людям - да, безусловно. Вправлять крышу каждому почитателю - я не предлагала. Впрочем, и это уже говорила. Много уже здесь рассуждала о том, что и как. Об отношении к людям и пр. Повторяться не нахожу осмысленным. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем Blacky на 01/13/04 в 12:35:46 Если человек не желает, чтобы его ударили - он не пойдет - сам, за уши никто не тянет! - в такое место, где теоретически могут это сделать. Подчеркиваю - теоретически. И потом, как здесь, опять же, говорилось, человек, "переполненный страданьем", повод для обиды и огорчения может найти в любой фразе, в любом жесте. Начиная от "Мне не понравилась Ваша трактовка вот этой ситуации" (Как это не понравилась? Как это может не понравиться? Это же МОЯ ЖИЗНЬ, это ПРАВДА, Я ТАК ВИЖУ!!!), продолжая "Чаю выпить не хотите?" (Ах, я о Высоком, а они о чае, и говорить со мной не желают, ну какой тут может быть чай!!!") и заканчивая "У меня нет времени на разговор, перезвоните попозже" (Меня невежливо послали в пеший эротический тур по ленинским местам). Кстати, о нелюбимой вами статистике. 20 процентов от 15 тысяч - 3 тысячи человек. 20 процентов от 30 тысяч - а прочитавших ту же ЧКА как минимум вдвое больше общего тиража всех изданий - 6 тысяч человек. Вы готовы принимать у себя на дому такое вот паломничество? ::) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем Iva на 01/13/04 в 17:28:45 on 01/13/04 в 12:35:46, Blacky wrote:
Вот поэтому далеко не все и доходят до авторов-"пророков". А в ком-то вера сильнее. Люди разные. Подростки (возвращаясь к явлению, обсуждаемому в моей статье) - тем более, когда формируешь свою систему ценностей, вера во что-то/в кого-то особенно нужна. on 01/13/04 в 12:35:46, Blacky wrote:
Возникает большое желание поинтересоваться у бывающей на этом форуме г-жи Элхэ Ниэннах: к ней на дом ходило такое паломничество? Буде уж о статистике заговорили. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем Blacky на 01/13/04 в 18:11:24 Оххх... Я, наверное, тупой человек и в чем-то очень простой. И вот как этот самый тупой, простой человек - тупо и просто не понимаю, с какой радости автор песни, книги, картины, идеи обязан принимать на себя ответственность за то, что и как подумает, сделает, решит подросток, нарисовавший себе в голове красивую картинку о человеке, не имеющую к этому человеку ни малейшего отношения? И на основе этой самой картинки решивший, что его стихи/песни/рассказы/квэнты/мысли обязаны быть тому, кем он восхищается, небезразличны? С какого бодуна, перепою, перепугу? Сколь я ни читаю эту дискуссию, основную мысль "оппонентов" улавливаю следующим образом, и больше никак: по какой-то неведомой и до сих пор не упомянутой причине "оппоненты" пытаются убедить окружающих в том, что по этой самой неведомой мне причине "Автор" должен и обязан уделять внимание не знакомым, а, возможно, и не интересным ему "Поклонникам". Каковые поклонники взяли на себя труд выйти на контакт с "Автором". Ну уж если не внимание уделять, так хотя бы заботиться о душевном равновесии этих самых "Поклонников". Вот что меня продолжает интересовать - ПРИЧИНА. С какой стати. На этот вопрос я до сих пор ответа не наблюдаю. Кроме разве что варианта ответа, конспективно выраженного во фразе "В моей личной этической системе я считаю это правильным". Ну и считайте на здоровье, зачем стулья-то ломать, статьи писать, все такое прочее? Ведь такая статья - с основным лейтмотивом "Мне кажется это правильным, мне так нравится" - ничем не будет отличаться от статьи с тем же самым смысловым посылом, но на тему, скажем, "Я люблю помидоры" или "Я полагаю, что все гражданские должны ходить строем". Причины - в студию. Аргументы, желательно, туда же. "Мне нравится" - это не аргумент. Здесь же вроде бы дискуссия происходит, а не социологический опрос, кто как и что считает... Или неправда моя? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем Mithrilian на 01/13/04 в 18:44:09 Блэки, а ты заметь, сколько именнонароду в данном треде тебе возражает, посчитай количество. ;D Оцени аргументы противной стороны. И реши, стоит ли тебе тратить время - ведь в публичных спорах убеждают не оппонента, а публику. 8) Quote:
Будем тупить вместе? ;) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем Iva на 01/13/04 в 18:51:34 Господа вольны "тупить вместе" в собственное удовольствие, есть такая форма эмоционально[го состояния]: называется "безразличие". Я ничего нового уже никому не скажу, круг аргументов замкнулся. Никто никому ничем не обязан. Это вопросы мировоззрения. Мне надоело. "Я выхожу из игры". В смысле, на этом заканчивается мое участие в данном треде: не люблю бессмыслицы. [Отредактировано высказывание оскорбительного содержания. Участникам дискуссии рекомендуется помнить,что с высказыванием вида "я ,наверное, глуп..." оппонент может и согласиться ;) Воздержитесь от провокаций к нарушениям правил (разумеется, я ни в коем разе не имею в виду,что в этом треде была намеренная провокация кому-то). И от нарушений воздержитесь тоже. Ципор ] |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем Taess Shefango на 01/13/04 в 23:15:22 Iva, это то последнее слово, на котором тебя имеет смысл ловить, или это просто попытка сказать последнее слово в дискуссии? ;) А то 01/12/04 в 09:03:30 уже вродебыло последнее слово... ;D Кстати, несогласие оппонента с предлагаемыми аргументами еще не есть повод для раздражения. "Юпитер, ты сердишься, значит, ты не прав"... ;) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Диалоги о нашем о вечном Прислано пользователем FatCat на 01/13/04 в 23:37:20 Quote:
[Надеюсь, это не провокация?.. ???] |
||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |