|
||||||||
|
Заголовок: Re: Слэш, слэш и ещё раз слэш... Прислано пользователем Лапочка на 11/17/03 в 23:52:17 ... так вот, слэш. Ещё совсем недавно я его время от времени с интересом почитывала. Прошло несколько недель, и меня почему-то воротит от самой идеи слэша! Раньше меня воротило только от дурацких начинаний типа слэша по Писанию - за это и убить могут, между прочим - а сейчас от слэша вообще. Я, конечно, не возражаю против его существования, но он мне лично вдруг так разонравился, так разонравился... Безо всякой причины. Откуда такая реакция? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Слэш, слэш и ещё раз слэш... Прислано пользователем Ципор на 11/18/03 в 00:03:55 А что вы за это время съе... то есть прочитали? :) А может,просто, приелось. Имхо,совершенно неудивительно. :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Слэш, слэш и ещё раз слэш... Прислано пользователем Nyat на 11/18/03 в 00:10:06 Это у Вас, Лапочка, возрастное :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Слэш, слэш и ещё раз слэш... Прислано пользователем Гильрас на 11/18/03 в 00:22:01 Сама по себе идея слэша - штука достаточна дурацкая. И в целом он мне никогда не нравился. (А если брать то определение слэша, которое дал на форуме Брилёвой Антрекот - то не нравился и не нравится категорически. Как выяснилось - с формулировками есть некоторая нестыковка:-) ). Но вообще говоря, в рамках жанра возможны и встречаются интересные тексты. Вот например - на сайте Джаксиан Танг интересный слэш по Гарри Поттеру. http://www.geocities.com/juxian1972/slashrus.html Во всяком случае, то, что я успела прочитать. По видимому, это, как говорят толкинисты, немножечко другой мир, но написанно интересно и есть вторичная вера. Может быть дело в том, что в исходном тексте описана современная нам реальность , в которой гомосексуальные отношения - мыслимы. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Слэш, слэш и ещё раз слэш... Прислано пользователем Ципор на 11/18/03 в 00:25:05 А если брать то определение слэша, которое дал на форуме Брилёвой Антрекот Гильрас,а какое он давал определение? Напомни,пожалкйста. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Слэш, слэш и ещё раз слэш... Прислано пользователем Гильрас на 11/18/03 в 00:45:29 Так я и знала, что придётся копаться в интернете;D Вот тот тред на форуме Брилёвой, где зашла речь о слэше. - http://www.webboard.ru/mes.php?id=7397282&fs=160&ord=0&board=26544&lst=&arhv= А вот определение Антрекота - «Вы знаете вообще, откуда термин взялся? От /. Это "А/В". Оно и есть существо дела. А если туда еще что-то положено, то это уже сверх.» Так вот, ежели «сверх» ничего не вложено, и весь интерес в том что два персонажа трахаются ( которые по исходному тексту вроде бы и не должны), ну и, соответственно, вторичной веры не возникает никакой - так это я никак не люблю. Но надо признаться, что в слэше «сверх» бывает достаточно редко, во всяком случае, из того, что я читала или пыталась читать. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Слэш, слэш и ещё раз слэш... Прислано пользователем Лапочка на 11/18/03 в 03:47:29 2Ньят: однозначно возрастное. Мне скоро 24 будет, старенькая уже:-) В слэше, как в любом жанре, есть свои шедевры. И иногда идея просто напрашивается - исходный текст такой, что думаешь: эти двое явно геи и созданы друг для друга. ;D Я, например, прочла всего Гарри Поттера и прекрасно понимаю, почему пишут слэш о Гарри и Драко. Оно ж таки напрашивается (то есть до пятой книги напрашивалось). Я поняла, в чём моя проблема. Я ухитрилась прочесть удивительно неуместные слэш-рассказы. Стало смешно и противно. При этом я имела возможность сравнить, как пишет один и тот же автор, когда пишет слэш и когда пишет на ту же тему обычное повествование. Стиль-то один и тот же, но вот история без слэша выходит несравненно лучше. Вся "клубничка" есть лишняя величина. Она автору и его творчеству только вредит. Что мне смешно, это возражения против слэша с моральной точки зрения. Типа, "гомосексуализм - это плохо, эрго слэш - это плохо". Даже если разделить исходную позицию, то убивать тоже плохо, но тем не менее об убийцах все пишут. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Слэш, слэш и ещё раз слэш... Прислано пользователем Гильрас на 11/18/03 в 17:25:48 on 11/18/03 в 03:47:29, Лапочка wrote:
Хм, Лапочка, это почему так?;-) P.S. К слову, в том слэше, на который я дала ссылку, паринг Гарри и Драко достаточно редок. Правда, опять таки, из того что я прочла. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Слэш, слэш и ещё раз слэш... Прислано пользователем Лапочка на 11/19/03 в 00:20:54 Почему? Приставания Драко к Гарри имеют такой вид, будто Драко влюблён по уши такой глупой, злой детско-подростковой любовью, и крайне оскорблён тем, что Гарри отклонил его попытку завязать дружбу, ещё в первой книге. Типа как малолетний хулиган втюрился в соседскую девчонку и таскает её за косы. ;D |
||||||||
|
Заголовок: Re: Слэш, слэш и ещё раз слэш... Прислано пользователем Гильрас на 11/19/03 в 16:38:24 Интересная мысль ;D |
||||||||
|
Заголовок: Re: Слэш, слэш и ещё раз слэш... Прислано пользователем Ингвалл на 11/19/03 в 23:43:06 on 11/18/03 в 03:47:29, Лапочка wrote:
Нет, если разделить исходную позицию, всё как раз нормально. Представьте себе рассказ, где, скажем, Гарри Поттер убивает Хагрида, или Винни-Пух Кролика. Неужели не станет неприятно? На самом деле, исходная позиция здесь вовсе не "гомосексуализм плох". Тут плохо навязывание гомосексуализма силой, а с этим, я думаю, Вы согласитесь. Берутся персонажи, и им, беззащитным, навязывается что-то, в их первоисточнике им не свойственное. Единственное, где это допустимо, на мой взгляд - это в анекдотах. Рассказ в духе Конан-Дойля о том, как "Ватсон привык и без трубки уже не мог" вызовет у меня приступ тошноты. Впрочем, как и сказка в стиле Успенского о курящих травку Чебурашке с Геной. Неприятно будет, грязновато. Так что тут не в гомосексуализме дело, а в неэтичном обращении с персонажами. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Слэш, слэш и ещё раз слэш... Прислано пользователем Лапочка на 11/20/03 в 02:19:12 А верно, Ингвалл. _Если_ разделить исходную позицию. В общем, навязывать гомосексуализм - да и обычный "сексуализм" тоже - ессно плохо. Вопрос в том, насколько термин "навязывание" применим к фиктивным героям. Может ли автор навязать что-то героям? ИМХО, да, причём своим героям тоже. Меня-то недавно ввергло в ступор именно такое навязывание в слэше, ну а авторы in question сказали бы, что это вообще всё игра и "они так видят". Хотя у меня от таких "видений"... короче, I'm really off slash for the moment. Кстати, Антрекот на мой взгляд допускает ошибку, считая слэш особо ущербным, ибо он есть "/ с довеском". Это верно, но это же верно для всей жанровой беллетристики. В детективах это "преступление с довеском", а в любовных романах это "любовь с довеском". Слэш тут ничуть не хуже и не лучше, вся чисто жанровая литература есть "х с довеском". |
||||||||
|
Заголовок: Re: Слэш, слэш и ещё раз слэш... Прислано пользователем Antrekot на 11/20/03 в 07:14:16 Лапочка, так штука в том, что ни жанр детектива, ни даже жанр любовного романа - хотя удач тут меньше - не являются недостаточными. А слэш стоит именно за счет использования энергии искажения чужого текста. С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: Слэш, слэш и ещё раз слэш... Прислано пользователем Гильрас на 11/20/03 в 08:36:53 Почему обязательно энергия искажения? Вот например это - http://www.geocities.com/juxian1972/badmoon.htm В качестве версии, как минимум, рассказ не больше искажает исходный текст, чем некоторые апокрифы по Толкину. А "Осенний сад с хризантемами"? Это, конечно, не Арда, но совсем не плохо. А искажения всё же не больше, чем в "Последнем кольценосце". |
||||||||
|
Заголовок: Re: Слэш, слэш и ещё раз слэш... Прислано пользователем Antrekot на 11/20/03 в 09:30:55 Гильрас, Вы уж простите, но этот пример _очень_ плохо написан. Еще раз, дело не в изменениях. Дело в том, что в любом слэшевом рассказе важно именно то, что _это_ (будь оно гомосексуальным контактом, или, как правильно заметил Ингвалл, убийством из корысти и так далее) делают те персонажи _другого_ автора, которые в исходном тексте никак, никогда и никуда. Эмоциональное напряжение "добирается" именно за счет этого. Понимаете, любой автор продолжения, дописывания или апокрифа все равно _стремится_ создать самостоятельное произведение - и у некоторых получается. В слэше этой интенции нет и не может быть - оторвавшись от оригинала, он теряет shock value. С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: Слэш, слэш и ещё раз слэш... Прислано пользователем Лапочка на 11/20/03 в 20:03:06 on 11/20/03 в 07:14:16, Antrekot wrote:
От этого не легче. Недостаточны эти жанры с Вашей т. з. или нет, но у меня к ним ещё в подростковом возрасте пропал всякий интерес - любовные романы всегда казались чушью, а детективы просто повторялись до бесконечности. Ущербности в любовных романах и в большей части детективов не меньше, чем в слэше. Quote:
"Энергия искажения чужого текста"... экий термин интересный. Не могу сказать, что используемые персонажи _всегда_ "никак, никогда и никуда". Есть случаи, когда слэш просто напрашивается. Правда, редко. Но есть, и это уже аргумент против Вашего "никогда" и shock value theory. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Слэш, слэш и ещё раз слэш... Прислано пользователем Antrekot на 11/21/03 в 15:20:10 Недостаточны эти жанры с Вашей т. з. или нет, Это не точка зрения, это вопрос структуры. но у меня к ним ещё в подростковом возрасте пропал всякий интерес А это - личное вкусовое предпочтение. Есть случаи, когда слэш просто напрашивается. Правда, редко. Но есть, и это уже аргумент против Вашего "никогда" и shock value theory. "Кажется" это очень точное слово. Гомеру не казалось, что Ахилл и Патрокл - любовники. А вот для Александра, скажем, Македонского это был самоочевидный факт. С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: Слэш, слэш и ещё раз слэш... Прислано пользователем Гильрас на 11/21/03 в 16:18:36 on 11/20/03 в 09:30:55, Antrekot wrote:
Так, я что-то не понимаю. Вроде бы в треде, на который я дала ссылку, Вы говорили, что слэш - это не нелепость сама по себе. В любом случае, речь идёт уже об определениях, а о них, имхо, спорить не стоит. То есть, если определить, что слешевый рассказ есть тот случай, когда "важно именно то, что _это делают те персонажи _другого_ автора, которые в исходном тексте никак, никогда и никуда. Эмоциональное напряжение "добирается" именно за счет этого. ", о чём в таком случае спорить? И почему в принципе невозможно хорошее произведение, в котором присутствуют гомосексуальные отношения отсутвующие в исходном тексте? Убийство из корысти может быть, а гомосексуальные отношения нет? Кстати, убийство ( правда не из корысти) в качестве привески к исходному произведению, это довольно точное описание одного из центральных сюжетов ЧКА. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Слэш, слэш и ещё раз слэш... Прислано пользователем Antrekot на 11/21/03 в 16:51:03 Гильрас - так оно же там не самоцель, это убийство. Оно по сюжету потребовалось. А что можно в этом жанре написать хороший текст - так в любом можно. "затем что ветру и орлу, как сердцу девы, нет закона". Просто это существенно менее вероятно. А слэш - это не нелепость. Это жанр, обладающий очень серьезным уязвимым местом. Он очень несамостоятелен и _предрасположен_ к халтуре. С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: Слэш, слэш и ещё раз слэш... Прислано пользователем Mithrilian на 11/21/03 в 19:11:30 Отмечу, что слэш - это все-таки не то, где герои, "не предназначенные для ЭТОГО" будут ЭТО делать. С легкостью можно представить себе слэш о брачной ночи Арагорна и Арвен. И все равно это будет слэш. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Слэш, слэш и ещё раз слэш... Прислано пользователем Лапочка на 03/18/04 в 02:25:13 Взято с форума Хеннет-Аннун. Автор - Алёна, очень умное созданье:-) *** Шутка юмора Над седой равниной моря ветер тучи собирает. Между тучами и морем гордо реет антислэшер, черной молнии подобный. То скользя на грани флейма, то крылом задев оффтопик, он кричит - и люди слышат, хоть словес не разбирают, В этом крике жажду бури, силу гнева, пламя страсти и уверенность в победе, и призыв мочить в сортире. От такого от призыва стонут чайки и гагары - им, нейтралам, недоступно наслажденье битвой жизни: гром ударов их пугает, а отдельные приемы проведения дискуссий повергают в изумленье. Глупый слэшер робко прячет срамный фанфик за спиною. Только гордый антислэшер реет смело и свободно, прочим реять запрещая! Храбрый слэшер, клюв задравши, изумительным маневром налетает с развороту - и кружатся пух и перья над седой равниной моря, где гоняет ветер тучи. Умный слэшер, усмехнувшись, продолжает написанье вариации на тему неуставных отношений Берена и Фелагунда. Ветер воет. Гром грохочет. А мораль ищите сами. *** |
||||||||
|
Заголовок: Re: Слэш, слэш и ещё раз слэш... Прислано пользователем Лапочка на 03/18/04 в 08:27:12 На том же форуме я нашла вот это программное заявление, показавшееся мне интересным. Копирую его сюда пока что без комментариев. ________ http://www.henneth-annun.ru/forum/showthread.php?s=1dad9f296a8a402da291272bb6353cea&threadid=2858&perpage=30&pagenumber=29 Автор - Mrs. Underhill Попробую еще раз обьяснить, почему меня оскорбляет (удручает, скорее - т.к. злиться бессмысленно) слэш по Толкиену. Особенно по Толкиену. И почему я не хочу оставить эту тему в покое, как многие тут предлагают. Я считаю, что существует абсолютная система ценностей, или скорее, что правомерно рассматривать абсолютное добро и зло, истину и ложь (сорри Vasya, я нахожусь в лагере Сократа и Платона, а не Протагора. И я обязательно отмечусь в твоем треде про обьективность ). И что в рамках этой системы ВК Толкиена - это больше чем книга. В смысле, что ее достоинства не исчерпываются литературными (я ВК не назову гениальной книгой, если чисто книгу брать). ВК дает нам возможность не столько приобщиться к гармонии письменного слова, сколько к гармонии мира, к истине в чистом виде. Для многих ВК так и остается книгой, но у некоторых ВК меняет жизнь, для некоторых становится откровением. Это и называется - толкинуться. Цивилы могут покрутить пальцем у виска, но здесь, среди своих, я могу сказать это прямо. ВК не на всех так действует, не все его так воспринимают. И не нужно - есть в мире другие источники откровения, и не обязательно это книги. Но тем не менее, потенциально ВК - это тоже источник откровения, потенциально это - дар, это благо, являющееся общественным достоянием, артефактом общественного сознания. Если кто-то читает ВК и не видит этого, или видит совешенно не то - это его личное дело. Можно привести лошадь к реке, но нельзя заставить лошадь напиться, а точнее - выпить больше, чем она хочет и чем ей нужно. Можно воспринимать ВК как материал для эротических фантазий: ванильных, слэшевых или садо-мазо - неважно. Можно просто как книгу путешествий и приключений, как лингвистическую вкусность или как занудную тягомотину - это личное дело читателя. Личное дело каждого, как у него усвоится и во что переварится вода из этой реки. Покуда сама река остается чистой. Покуда личные фантазии на тему книги не становятся артефактом общественного сознания, не менее заметным, чем сама книга. Тогда есть риск замутить воду для тех, кто придет напиться. Исказить или запачкать дар Толкиена для тех, кому сложнее отличить истину от лжи, кому сложнее разобраться в информационном потоке и отделить чистую воду от примесей. Вот в чем проблема-то. Когда кто-то в инете или на заборе покрывает Толкиена и его героев матом или пишет идиотский и бездарный фанфик - это его личное дело, это не мутит реку, т.к. это слишком глупо, чтобы подействовать на потенциальных читателей. Это явная грязь, которую самый тупой отличит от воды. Когда кто-то пишет эротические фантазии по Толкиену для себя и для узкого круга своих друзей (а раньше, до интернета, так и обменивались фанфиками на бумаге, по Стар Треку, Звездным Войнам и пр.)- это опять не проблема, т.к. это остается их личным делом и не влияет на общественное сознание. Река остается чистой. Когда пишут явный стеб или самостоятельное произведение по мотивам - это тоже не проблема, т.к. это другая река, вода из которой не смешивается с оригиналом. Когда пишут и публикуют стихи, прозу, рисуют картины или снимают фильмы, в которых не искажается, а сохраняется дух оригинала - это не проблема. Вода вливается в реку, но это та же вода, той же природы. Проблема для меня возникает тогда, когда фантазии, в которых искажается дар Толкиена, неважно как, но искажается, становятся популярными, причем среди потенциальных толкинутых, для которых книги Толкиена потенциально могли бы стать откровением. Потому что тут тем, кто желает именно этой воду и кому она может быть нужна, дают под ее видом суррогат, который сбивает вкус и мешает им им найти то, что могло бы стать для них благом. Ниенна и Перумов меня в свое время расстраивали больше слэша, именно по этой причине. "Осенняя хризантема" тоже расстроила по той же причине, хотя 1-я часть там Мэри Сью (до слэша в конце я не дочитала). Но сеичас, после фильма, все эти старые добрые искажения пылятся по забытым чуланам, а искажением номер один стал слэш. Почему я это воспринимаю как свою проблему, если сама могу отличать воду от примесей? Какое мне дело, если кто-то не может? Причина тут есть личная - многие уважаемые мной собеседники по западным форумам полностью ушли в слэш, и для меня это потеря - мне теперь сложно с ними общаться (но об этом позже). Плюс есть причина альтруистическая: жаль тех, кто промахивается мимо дара (опять-таки, в моей системе координат ВК - это общечеловеческий дар), увлекшись ложным кумиром. Почему я считаю слэш, серьезный слэш (про стеб см. выше) искажением и ложью, я уже писала. Ханжество, косность, гомофобия и прочее, о чем писал т.н. миротворец, здесь ни при чем. Ложь заключается в самом определении слэша - что это фантазия на тему того, чего не было и быть не могло. На тему любви тех, кто не были геями, а был просто друзьями. Почему слэш ощущается как неприятное искажение, я пыталась обьяснить, задав вопросы любителям слэша, но ответов не получила. Попробую еще раз, зайдя с другого боку. Многие девушки здесь очень любят общатьсy на этом форуме или в ЖЖ - короче, в инете. У многих есть виртуальные друзья, с которыми они проводят много часов в онлайне, разговоривая о дорогих для них вещах. Многие встретитились по жизни и стали друзьями. Вопросы такие: - хотелось бы вам иметь секс со своими подругами по форуму? Ведь просто дружба - это не так романтично, и чего-то в ней не хватает, если судить по слэшу? - приятно ли бы вам было, если бы большинство мужчин на этом форуме и других, куда вы ходите, начали фантазировать о вас, о том, что вы все в своих фан-клубах и пр. на самом деле мечтаете о плотской любви друг с другом? Если бы эти мужчины начали брать ваши фотографии из Встреч в Офф-Лаине и менять их в фотошопе, приделывая ваши головы на картинки из Пентхауса или другох порножурналов? И публиковать эти фотоманипы на форуме и в других местах? - если бы все так случилось, было бы вам легче, если бы вы доброжелательно относились к лесбиянству и вообще были бы сексуально раскованы? Или нет? Форум берется как наиболее близкий всем пример общения и дружбы между женщинами без сексуальной подоплеки. И самое обидное в этой ситуации для меня лично заключалось бы в том, что наша дружба понимается превратно, а не в самом факте сексуальных фантазий за мой счет. За дружбу обидно больше чем за мораль - мораль каждый воспринимает в меру своей раскованности. И обидно еще именно то, что етот взгляд на вашу просто дружбу становится общественным феноменом, что теперь масса народу не может думать о вашем общении в фан-клубах, ЖЖ и пр. иначе как с сексуальной подоплекой. Если б эти мужики тихо с собой наедине фантазировали - их личное дело. Но ведь они сделали так, что теперь все об этом думают... Этой аналогией я пытаюсь не столько показать, что герои Толкиена могут быть для нас как живые и за них может быть так же обидно (хотя это тоже етсь), сколько продемонстрировать ПРИРОДУ этой обиды. Просто хочется, чтобы г-да слэшеры поняли, что именно обидного может быть в слэше для других людей, и что гомофобия и ханжество тут не совсем причем. Хотя за героев обидно тоже - они хоть и придуманные, но они живут в нашем общественном сознании, они тоже артефакты, которые оставляют в нас свой след, они - та же вода, которую можно замутить. Особенно герои Толкиена. Для меня лично это Фродо и Сэм - я понимаю, что они не живые и что они принадлежат всем одинаково, но жаль, когда в общественном сознании начинает складываться превратный образ этих героев, который был бы неприятен ни их создателю, ни им самим, если б они жили на самом деле, и который несет в себе искажение. Сказав все эти не очень приятные слова в адрес слэшеров, хочу сделать оговорку. Я не имею ничего против ни самих слэшеров, ни того, что они пишут и читают, пока это остается их личным делом и не становится общественным феноменом. И я знаю, что слэшеры не мутят воду нарочно и из вредности - это получается само, независимо от их воли. Потому что тут подключается интернет. Это новый феномен, и последствия того, как он изменил нашу жизнь, мы еще не осознаем полностью. Это очень мощный феномен, и потенциально опасный. Как Кольца власти. Во всяком случае, тут есть о чем подумать, и я б не стала отмахиваться от этих мыслей, и успокаивать всех, что все фигня, все пройдт и вообще расслабьтесь. По крайней мере, задуматься стоит. Part 2. Вот о чем, например. В наше время личные фантазии легко выходят наружу, облетают глобус, находят единомышленников и становятся уже не личным, а общественным артефактом. Окей, ничего страшного. Но фантазии эти могут быть темными, странными, нездоровыми, просто дурацкими - они идут из глубин нашего подсознания, а люди несовершенны. С помощью интернета так легко стало выпускать своих внутренних демонов наружу и дарить их всем, и это заразно. А что если количество демонов перейдет в качество, и проснется какая-то темная сила? Например, мне немножко жутко думать о слэше по Гарри Поттеру: это ведь фактически детская порнография, которая во всем мире преследуется жестоко. Почему так преследуется? Если у вас есть дети, вопрос должен отпасть. Если будут, поймете, когда будут. Что удивляет - этот слэш пишут конечно, как всегда, женщины - то есть часто матери маленьких детей или будущие матери. Матери вообще суеверны, т.к. материнский инстинкт позволяет чувствовать глубинные силы мира, чувствовать тьму острее. Мне, например, кажется, что если думать о несчастьях, которые могут произойти с твоими детьми, если видеть в кино или читать про смерть или несчастья с детьми и зацикливаться на этом, можно их накликать. Не могу смотреть, например, Trainspotting и ненавижу за это Коронацию Акунина. Демон там выпускается, который, если ему позволить, может сделать что-то и с твоим ребенком. То же самое с порнографией - особенно, если представлять себе это со смаком, как в слэшах по ГП. Можно такого демона при этом выпустить... ну не знаю, может, это чушь, но проверять не хочется. И мне искренне жаль Джоанн Роулинг, которая сама мать и которая пытается с этим бороться, судится со слэшевыми сайтами и пр. Но без толку, и меня поражает беспечность, с которой слэшеры отмахиваются от ее претензий. Типа, посиди тетя в сторонке, не мешай нам кайф ловить и вообще кто ты такая. Кстати, вот вам живой человек, который от этого страдает. Причем не кто-то, а создательница этого мира, без которой у фанфикописцев не было бы их любимых игрушек. Может, она и не права, но вот так отмахиваться, как от мухи? Может, хоть подумать немножко сначала? То же самое про актеров ВК, фотоманипы с которыми в разных позах валяются по всему инету. Они вроде не авторизовывали свое участие в порнографических снимках? Их имеют против их воли, Бойд и Монаган тоже судились с сайтами, где лежали их слэшевые фотоманипы. Тоже живые люди, без которых не было бы этих любимых образов. Тоже отмахнемся, как от мух? Типа, че вы парни, расслабьтесь, вы же актеры, должны быть привычны к любой грязи, которая на вас лэться. Издержки ремесла, так сказать. Да, но быть тем, кто льет эту самую грязь - почетно ли? Опять-таки, может актеры неправы, но все же задуматься стоит над этим вопросом, по-моему. Это вообще мотто нашего времени - если есть у тебя желание, обязательно исполни. Если чего-то хочется, значит это можно. Есть фантазии - надо им потакать, не смотря ни на что, т.к. свой кайф важнее всего остального. Просто странно, когда эту философию исповедуют любители Толкиена, чьи книги учат как раз обратному. Да и не только книги Толкиена - табу всегда существовали у всех культур, и направлены они на то, чтоб разных демонов не выпускать наружу. Табу на детское порно - это табу на темную изнанку родительского инстинкта, которая у некоторых может выйти наружу, с печальными последствиями. Может, эти фантазии безвредны и невинны - может и так, и мы тут зря волнуемся. И что все пройдет, все перебесятся и все будет хорошо. И вообще, как правильно заметила Валери, весь этот слэш после фильма пошел, и он в основном по фильму, а не по книге, так что книга в безопасности, а все эти фантазии льются в другую реку, и искажаются герои, сыгранные Вудом, Эстином и пр., а не герои, описанные Толкиеном. Все может быть. Но вот, например, многие жалуются на Гоблина - что для многих в России фильм Джексона иначе как в Гоблиновском варианте не воспринимается. А Гоблин и сам этому не рад, его знакомый отписал об этом у нас на форуме. Гоблину самому противно из-за этого, хоть он и не думал, что так выйдет. Он просто прикололся так, как привык прикалываться в кругу своих друзей. Но благодаря современным коммуникациям это разошлось по всей стране и стало общественнем феноменом, явно замутившим реку Джексона. Выпустил демона, так сказать. Вон во Впечатлениях с Просмотра люди до сих пор от этого стонут. Для тех, для кого фильм стал откровением, схожим книге, это несчастье. Для меня фильм не стал, но я понимаю их боль. Мне это кажется похожим на ситуацию со слэшом. Девушки развлекаются в своем кругу, мечтают и фантазируют, не желая никому вреда и имея на это полное право. Но интернет, где они все это публикуют, делает из слэша общественный феномен, и вот уже на многих толкинистких тусовках говорим Фродо и Сэм, а подразумеваем - любовники. И закрыться от этого трудно, т.к. это лезет наружу в самых невинных беседах. Я обьяснила выше, почему это может быть больно и неприятно многим людям. И мне кажется, что этим людям можно хотя бы посочувствовать, как я сочувсвую пострадавшим от Гоблина, хотя сама с удовольствием его смотрю: у меня Гоблин с ПиДжеем не смешивается. Я честно не знаю, как тут быть, бегать за каждым и убеждать его не писать и не читать слэш, а главное - не публиковать - глупо и бесполезно. Но я думаю, что поднимать эту тему и обсуждать ее, спокойно, без истерик, полезно для всех, потому что тут есть о чем подумать. Да, что еще я могу сделать - обьявить Хеннет Аннун зоной, свободной от искажений, что примерно здесь и сделано. Здесь не приветствуется ни слэш, ни ниеннизм, ни перумизм, ни энэргуйство и пр. подобные вещи. Они существуют в нескольких тредах, резервациях, чтобы интересующиеся люди могли общатся в своем кругу, не выплескивая это наружу и не делая это общественным феноменом ХА. Так было и так будет. Стараемся чистую воду разливать, по мере сил. Ведь на самом деле слэшеры - это такие же фаны Толкиена, как и не-слэшеры, просто есть у них вот такое личное увлечение, которое помимо их воли становится общественным явлением сомнительного толка, а в остальном с ними можно так же вдохновенно общаться. Мои друзья в англоязычном фьендоме ушли в слэш, но мы продолжаем дружить. Part 3. Как сказала одна моя знакомая из англоязычного фэндома: "Моя любовь к Фродо многогранна, а слэш - лишь одна из граней". Проблема в том, что грани смываются, и та самая грань проявляется чаще других, если дать ей волю. Но когда она ходит на другой форум, где слэш запрещен, я узнаю ее прежнюю, и могу там с ней вести такие же дискуссии, как и раньше. Поэтому полезно иногда ходить в места, где свою слэшевую грань просят оставить за дверью, как у нас. Полезно время от времени пить чистую воду, чтобы не забыть ее вкус. Потому что слэш - это добавка, кто-то сочтет ее ядом, кто-то - сиропом, но вода уже не чистая. Интересно все-таки, почему слэш так заразителен для женских душ. Другая моя знакомая, писательница фиков, обьяснила это так. "У мужчин муза - женщина, а у женщин - мужчина, а лучше несколько. Когда я пишу чистый и высокий фик, мне потом хочется отвести душу, читая слэш - накапливается такая потребность, выплеснуть надо". Сама она слэш не пишет, кстати, только читает. Интересно так же, почему 99% писателей фиков - женщины. И вообще разные фан-клубы и кружки по интересам состоят в основном из женщин. Мне кажется, что все это как-то связано. И возможно, что лавина слэша после фильма вызвана не фильмом как таковым, а тем, что в фэндом после фильма пришло много женщин. Наблюдается примерно такой сценарий - женщины находят сестер по духу, с которыми они могут общатся по ВК не только на интеллектуальном, но и на эмоциональном уровне - то, чего не хватает в преобладающе мужском кругу. Но интеллектуальная часть первое время остается без изменений, просто больше эмоций можно высказать, и это кажется здорово, свобода появляется. Но если кружок продолжает оставаться чисто женским и замкнутым, эмоций становится больше и больше, и они все вытесняют, а заканчивается все в итоге слэшом. Необязательно так все бывает, но бывает, сама видела. И лучшее от этого лекарство - не забывать братьев по духу, не изолироваться от мужчин. Не знаю насчет наших слэшеров, на англоязычные слэшеры именно что от мужчин изолируются и живут своим миром. Насчет того, почему все-таки фики пишут женщины - Валери когда-то высказала мысль, что это сродни игре в куклы. Ролевые игры с героями книг, знакомые с детства, продолжаются и во взрослом возрасте, и это и есть фики. И фик настолько больше литература, насколько меньше в нем игры в куклы и больше правды и собственного опыта. Из игры в куклы может родиться вполне себе самостоятельное и сильное произведение, и это бывает. Бывают прекрасные, мощные, верные духу оригинала фики по Толкиену. И на вопрос, видела ли я хорошо написанный слэш, я отвечу так: Да, я видела хорошо написанный слэш. Я читаю только фики о Фродо, и мне рекомендовали лучшее, что есть среди слэш-фиков о Фродо. И эти фики действительно были хорошо написаны. Виктория Биттер, например. Мирабелла Тук, еще кто-то, не помню. Но. Среди этих фиков я не видела ни одного, который не стал бы лучше от выкидывания из него слэша. После такого Purist Edit получались просто конфетки, намного более сильные вещи. Потому что игра в куклы, которой по сути является слэш, выбрасывалась, и оставалась правда жизни, настоящее творчество. Мое резюме будет таким. Слэш сам по себе - это развлечение для ума и души, которое является личным делом читателей Толкиена. По каким-то причинам слэш привлекателен для многих женских душ, и пока будут женщины и будут разные фэндомы, будет и слэш. Я не хочу ссориться с любителями слэша и тем более их демонизировать, я просто хочу общаться с ними таким образом, чтобы слэш оставался вне нашего разговора. Но. Интернет делает слэш не личным, а общественным феноменом, это факт. Этот феномен неприятен многим, и он искажает восприятие оригинала в общественном сознании. Тоже факт. Как с этим быть, что делать? Я не знаю. Но уверена, что проблема есть, и что она стоит хотя бы обсуждения. __________ |
||||||||
|
Заголовок: Re: Слэш, слэш и ещё раз слэш... Прислано пользователем Ципор на 03/18/04 в 12:46:38 Проглядела дискуссию на пару страниц дальше. Некий слэшер пишет: Quote:
Шо называется:"не нравится мне эта скульптура - вымажу-ка я ее гавном". Ручки при этом, правда, тоже запачкаются, но чего не сделаешь ради великой цели! ;D Смех. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Слэш, слэш и ещё раз слэш... Прислано пользователем Лапочка на 03/18/04 в 17:51:01 Мне сакрализация Толкиена тоже не нравится. Люди всё-таки очень склонны к идолопоклонству. Это имеет вполне реальные плохие последствия, достаточно взглянуть на масу западной фэнтэзи. Как посмотришь внимательно, так и захочешь всех этих бесконечных тёмных властелинов и сражающихся с ними истинных королей задвинуть куда подальше. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Слэш, слэш и ещё раз слэш... Прислано пользователем Emigrant на 03/18/04 в 19:07:10 Прочитал я этy тему, и на меня напала ностальгия по ньюсгруппам. Вот была замечательная группа rec.arts.books.tolkien (хотя и в ней не обходилось без дискуссий о "расизме", и еще "об орлах"). И была группа alt.sex.stories.moderated. И сразу было понятно, куда относятся рассказы о совокуплениях героев, что JRRT, что Scooby Doo. А потом настал "сентябрь, который никогда не кончился". В сентябре группы наполнялись постами новичков-первокурсников, получивших свой первый internet account, и слабо разбиравшихся в том, что и где должно лежать, и как себя вести. Где-то через месяц они разбирались в нетикетте, и уровень мусора спадал до следующего массового прилива новичков. Да, а потом доступ получила "широкая публика" в лице AOL, и по мере ее триумфального шествия ньюсгруппами стало пользоваться все менее и менее приятно :-( |
||||||||
|
Заголовок: Re: Слэш, слэш и ещё раз слэш... Прислано пользователем Лапочка на 03/22/04 в 01:30:13 Какой ужас... http://slashfiction.ru/chernovik/pages.php?story_id=250 Это манифест... ;D :'( ;D :'( ;D... |
||||||||
|
Заголовок: Re: Слэш, слэш и ещё раз слэш... Прислано пользователем Emigrant на 03/22/04 в 03:41:44 Эх, Лапочка. Это не ужас, это всего лишь сочетание дурного вкуса с (прискорбным, в данном случае) отсутсвием естесвенной лени и (прискорбным же) отсутствием уважения к иерархическому принципу организации данных. Тусовались бы эти авторы в, скажем, alt.sex.stories.tolkien, кто бы им слово поперек сказал? А разные желающие заработать вешали бы им туда об'явления о порносайтах с монтажами из кадров фильма. Я же говорю, ностальгия... |
||||||||
|
Заголовок: Re: Слэш, слэш и ещё раз слэш... Прислано пользователем Лапочка на 03/22/04 в 04:51:14 Да уж... Вы знаете, раньше, ещё год назад, этих историй на русском было куда меньше и они были лучше. В основном они были не хороши, но в них был смысл. Каждый из тех лучших слэш-рассказов, которые я читала и иногда даже перечитывала, нёс смысловую нагрузку помимо того, что это был слэш. Но то, что публикуют теперь... нет чтобы в стол писать или рассылки делать, нет - они это выставляют в сеть на всеобщее обозрение. Тьфу. Хотя хорошие рассказы всё ещё появляются. Даже в слэше есть свои шедевры. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Слэш, слэш и ещё раз слэш... Прислано пользователем Ципор на 03/22/04 в 11:30:35 А вот в тему: http://www.livejournal.com/users/lynx9/1986.html?mode=reply |
||||||||
|
Заголовок: Re: Слэш, слэш и ещё раз слэш... Прислано пользователем Лапочка на 03/23/04 в 05:31:28 Не, это не в эту тему, хотя интересно. Раз уж я тут стала критиковать... ругать... слэш и соглашаться с аргументами против него, то должна справедливости ради признаться, что я сама написала один слэш-рассказ, на английском, и пару - так, зарисовок со слэшевой тематикой. Правда, я это нигде не публиковала. Но не потому, что не хотела, а просто англоязычный фэндом мне неинтересен, а у нас по-английски не хотят и не понимают. И я тем рассказом до сих пор горжусь. Думаю, каждый слэшер будет с пеной у рта доказывать, что как раз его/её слэш - это нечто большее, чем просто перетрах и извращение чужих героев ради своих фантазий. Вот и я то же самое думаю:) Мой рассказ вышел довольно хорошим, хотя он неприличен, это почти порнография; он красиво написан (и это на чужом языке) и в нём есть настоящий смысл. Это могла бы быть часть романа даже, то есть литература, и слэшевый элемент в нём ничуть не умалил бы смысл рассказанной истории, а даже помог бы выразить его точнее. Теперь-то, увидев, какие масштабы принял слэш и наткнувшись наконец на убедительные аргументы против него, я этот рассказ уже нигде публиковать не буду. А жаль. Если бы слэша было мало, я бы это где-нибудь опубликовала. Под псевдонимом, конечно, а то зароют;D |
||||||||
|
Заголовок: Re: Слэш, слэш и ещё раз слэш... Прислано пользователем Emigrant на 03/23/04 в 08:13:57 По поводу сказки о женитьбе двух принцев: поделюсь личным. Мои детские воспоминания о детской литературе лучше всего описываются, по большей части, как acute embarrassment. Я был послушным ребенком и доверял авторитету взрослых, и мне было как-то неудобно , когда взрослые, которых следовало уважать -- например, писатели -- предлагали моему вниманию явную лабуду, лишенную внутренней логики, и требующей поэтому большого количества скрепляющего материала иного рода . Мне кажется, что если бы я мог тогда сформулировать это чувство, мое детство было бы несколько осмысленней :-) Я готов поспорить, что вышеупомянутая сказка есть пример того же рода полупереваренной субстанции, что и нравоучительные рассказки советского детлита. За одно, и только за одно это мне хотелось бы видеть плодовитых авторов, вместе с их "авторитетными специалистами", и инициативными невеждами-библиотекарями под градом тухлых помидоров. Или, скажем, яиц. Скажем, страусиных. Как всегда, буду рад ошибиться в своей догадке. Я не думаю, что когда ребенка заинтересует, почему соседи Джефф и Джон живут вместе в одном доме, сказка о двух принцах как-нибудь поможет. Скорее всего, она преломится в детской голове каким-нибудь таким образом, что даже самый авторитетный шарлатан от новой педагогики его не угадает. Вообще, теория о том, что дети извлекают из сказок моральные уроки для непосредственного применения к жизни мне кажется весьма сомнительной. Булшитометр у них, по-моему, зашкаливает гораздо раньше. Что не извиняет производителей означенного продукта. "Принцы Ли и Берти (ага, либерти -- за этот всплеск остроумия я сам не поленюсь кинуть помидор) жили долго и счастливо, и вместе правили страной до конца своих дней, к радости всех своих подданых. К сожалению, на этом радость и закончилась, поскольку наследника у них не было, приемные дети для продолжения династии не считались, а ближайший маг с деторастительными пробирками жил очень далеко. Поэтому в стране сначала случилась смута, а потом ее захватили соседние короли, и поделили между собой." Честно говоря, я предпочел бы прэтчетовский вариант сказки, в котором настоящую принцессу находили по тому, что "in her sleep, she could pee through ten mattresses. Or something like that." :-) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Слэш, слэш и ещё раз слэш... Прислано пользователем Ципор на 03/23/04 в 10:15:54 Вообще, теория о том, что дети извлекают из сказок моральные уроки для непосредственного применения к жизни мне кажется весьма сомнительной. Хотелось бы на это надеяться. Потому как если таки извлекают... Совсем мне не нравится, что детям подсовываются такие вещи. Это, имхо, называется пропагандой гомосексуализма среди детей. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Слэш, слэш и ещё раз слэш... Прислано пользователем Лапочка на 03/28/04 в 22:02:28 Вести с фронтов: "Война" (между слэшерами и антислэшерами) by Frisky: http://slashfiction.ru/chernovik/pages.php?story_id=257 ;D |
||||||||
|
Заголовок: Re: Слэш, слэш и ещё раз слэш... Прислано пользователем Ципор на 03/28/04 в 22:10:02 Какой ужас... :) Лапочка, вообще-то, предупреждать надо. Люди, осторожно, там по ссылке интимная связь между антислэшером и демоном слэша. Но вот с чем не могу не согласиться, так это с тем, что антислэшеровской коалиции с кампанией давно пора завязывать. Сколько ж можно одно и тоже обсуждать... |
||||||||
|
Заголовок: Re: Слэш, слэш и ещё раз слэш... Прислано пользователем Лапочка на 03/29/04 в 03:41:27 Какая там интимная связь, это очень целомудренный рассказ;D А как мы хорошо научились распознавать демонов::) С кем поведёшься... Я бы сказала, это дух слэша, и его воздействие скорее терапевтическое. Потому что ухудшить болезнь рассказчика уже трудно. А завязывать им с этой мутью точно пора, и прежде всего потому, что они делают рекламу ненавидимому явлению. Причём сами они это, кажется, знают, поскольку не упускают случая в ходе этой кампании отрекламировать самих себя. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Слэш, слэш и ещё раз слэш... Прислано пользователем Дреари на 04/04/04 в 01:48:31 Quote:
;D ;D ;D Поэтому обычно я молчу. Но ща не могу удержаться. Меня интересует "статистика" по авторам слэша. А то мне чет кажется, что в их рядах подавляющее большинство - дамы и девицы. И мне в натуре интересно, почему этих дам и девиц с такой настойчивостью занимает "нежная связь" между мужиками? Ню, даже если это не совсем мужики, а какие-нибудь эльфы... Корни, так сказать, этого загадочного интереса... Идеи? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Слэш, слэш и ещё раз слэш... Прислано пользователем Лапочка на 04/04/04 в 02:56:56 Да сколько угодно. Вот пара ссылок: http://www.skeeter63.org/~allaire/SlashReasons.html http://www.trickster.org/symposium/symp15.htm Three: Most fanfic writers are women, and in writing erotic fanfiction we're taking control of our own sexual and sensual drives. The pen is mightier than the sword, and in our hands the pen is feminine. When you look at the scope of recorded human history, women haven't been writing for very long. So writing is, in some way, a subversive act. When you look at the scope of recorded human sexuality, women haven't been in control of our bodies for very long. So writing about sex is twice as subversive as writing. Writing slash fiction is radical. Это тоже интересно: http://www.geocities.com/workingstiffsfanfic/articlesfr/frSlashArticle.html Я помню, почему я написала тот рассказ: это была единственная возможность вообразить примирение между двумя персонажами, которые примириться не могут. А им надо. Очень надо. Правда, в итоге настоящего примирения тоже не вышло, и вообще вся ситуация в рассказе получилась довольно уродливой на мой вкус. Я рада, что эта вещь не висит в сети. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Слэш, слэш и ещё раз слэш... Прислано пользователем Дреари на 04/04/04 в 03:10:46 Иными словами, основная цель написания слешевого рассказа что-то вроде taking control of own sexual and sensual drives? Так зачем мы обсуждаем, был ли в Арде гомосесуализм? То есть, причем вообще Арда к нашим "own" сексуальным проблемам, глюкам и фантазиям? Зачем под это подводить тесктовую базу, искать цитаты, моделировать ситуации. Не проще открыто сказать - самоудовлетворяюсь я. Все люди взрослые, поймут... |
||||||||
|
Заголовок: Re: Слэш, слэш и ещё раз слэш... Прислано пользователем Дреари на 04/04/04 в 03:13:59 Понимаешь, Лапочка. Я вроде как не против слэша, он мне фиолетов по большому счету. Но я почему-то недолюбливаю людей, которые навязчиво пытаются перекроить "общий" мир под свой личный глюк. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Слэш, слэш и ещё раз слэш... Прислано пользователем Лапочка на 04/04/04 в 03:15:23 Там ещё масса других причин дана. Вы сначала прочтите то, что по ссылкам. А taking control of own sexual and sensual drives и самоудовлетворение - это не одно и то же. Это две совершенно разные вещи. Самоудовлетворяться можно безо всякого контроля. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Слэш, слэш и ещё раз слэш... Прислано пользователем Лапочка на 04/04/04 в 03:19:23 on 04/04/04 в 03:13:59, Дреари wrote:
Это сугубо Ваше дело. Да большинство из слэшеров и не пытаются, они признают, что это всего лишь игра. Ну и к Вам они не лезут. Они сидят на своих сайтах и честно всех предупреждают, что это слэш-сайт. В рунете их мало. Пока что. ...Мир этот не общий. Он для каждого свой. У каждого своя Арда, и водить свою фантазию и духовную жизнь в общем строю никто не обязан. И на "Вы", пожалуйста. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Слэш, слэш и ещё раз слэш... Прислано пользователем Дреари на 04/04/04 в 03:27:58 Понимаете, Лапочка (так устраивает?) Мои "личные дела" и "личные проблемы" обычно не покидают пределы моей головы, моего компа, или круга тех лиц, которых они непосредственно касаются. Почему-то администрации хостингов с завидным упорством борются, например, с порносайтами. А зачем, по вашей логике? Достаточно предупредить на входе - порнография. Не нравится, не заходи. Quote:
Гм... То есть, если, например, на улице кого-то убивают (грабят), но не меня, то покуда не лезут лично ко мне, можно спокойно топать мимо? ;D Quote:
Задумывается. А реальный мир, Лапочка, как вы думаете - он общий? Или для каждого свой? Какое вы имеете право судить маньяка, убившего ребенка? Он в "своем мире" живет. И ребенок не ваш. И вообще... |
||||||||
|
Заголовок: Re: Слэш, слэш и ещё раз слэш... Прислано пользователем Лапочка на 04/04/04 в 04:10:38 Ага. У Вас собственное мнение о мире, например об Арде, приравнивается к преступлению вроде убийства. Вот это Ваша проблема. И Вы ею грузите меня. А не надо. Поймите же наконец, что Вы тут не в Валиноре, и свобода совести и свобода слова, а также мысли - это неотъемлемое право каждого человека. Если Вам это не нравится, то Вам не сюда, Вам к талибам. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Слэш, слэш и ещё раз слэш... Прислано пользователем Дреари на 04/04/04 в 04:37:02 Quote:
Не-а, я не понимаю, откуда может взяться "собственное мнение" об Арде, отличное от того, которое написано в книге Толкиена. То, есть, мнение может быть. Но оно "не об Арде". Это ваши личные [вымыслы] Не надо его выдавать за то, что "об Арде", и все стразу станет на свои места. [убрано замечание оскорбительного характера. Ципор] |
||||||||
|
Заголовок: Re: Слэш, слэш и ещё раз слэш... Прислано пользователем Лапочка на 04/04/04 в 04:48:49 Вы не понимаете, откуда может взяться собственное мнение? ;D Вам не сюда и уж точно не на Запад. Вам в талибан. Там насчёт собственных мнений придерживаются в точности вашего... мнения... ;D Quote:
Да слэшеры его вам и не выдают ни за что. Я же для того и дала Вам ссылки, чтобы Вы это поняли. Слэшеры признают, что слэш - не об Арде. А других писателей это не касается. Здесь речь идёт только о слэше. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Слэш, слэш и ещё раз слэш... Прислано пользователем Дреари на 04/04/04 в 05:22:39 Quote:
А почему там тогда фигурируют не Вася Пупкин и Миша Фитюлькин, а персонажи, вроде Леголаса, Арагорна, Саурона? Лапочка, скажите, если бы в качестве объекта слэша был выбран ваш отец, и этот текст был бы вывешен в сетку, как бы вы отреагировали? Без обид, я просто не понимаю морали, по которой одним можно все, что угодно, а за вторыми не признается возможности даже высказать неудовольствие? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Слэш, слэш и ещё раз слэш... Прислано пользователем Лапочка на 04/04/04 в 05:29:47 Со смехом я бы отреагировала и посчитала бы слэшера дураком:-) Вы же ничего не знаете о моём отце. Не надо путать фантазии с убийствами детей, персонажей книг - с реальными людьми, а Ваше священное право высказывать неудовольствие - с несуществующим правом предписывать другим людям, что им писать, печатать и думать. Мне тоже не нравится засилье слэша, а ещё больше мне не нравятся некоторые апокрифы к Толкиену, да и сам Толкиен не то чтобы май кап оф ти, но вот я отчего-то не призываю чего-то там не печатать. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Слэш, слэш и ещё раз слэш... Прислано пользователем Дреари на 04/04/04 в 05:44:00 По-моему вы меня не читаете. Я не предписываю кому-либо что-либо. Ну, разве что намекаю, что иногда неплохо было бы уважать закон, чувства других людей тоже уважать не помешает. Не всегда надо сначала кричать: "Я, я, дайте мне свободу!", а иногда еще задумываться - а не делаю ли я кому-нибудь больно, неприятно, не оскорбляю ли я кого-нибудь бездумной реализацией своей священной свободы... Объясняю как бы, что человек, вывесивший свой слэш-рассказ в "общественное место" интернет на всеобщее обозрение должен быть готов к тому, что он (рассказ) кому-то не понравится, этот кто-то выскажет ему фэ. Не надо переводить это в рамки священной войны. Второй у первого не в нижнем белье копался. Он отреагировал на то, что первый добровольно ему показал. Неадекватная реакция? Все люди разные... |
||||||||
|
Заголовок: Re: Слэш, слэш и ещё раз слэш... Прислано пользователем Emigrant на 04/04/04 в 09:26:22 Дреари, Лапочка -- на самом деле большинства этих проблем не возникло бы, если бы "публичные места" были бы организованы согласно некоторой иерархии. В частности, все "радикальные" резоны женской литературы о сексе и теле четко определяли в ее в "alt.sex.*" иерархию. Если толкинист или христианин пришли туда -- это их дело, и они знали в какой, ээ, монастырь они направляли свои стопы. Более того, хорошим тоном в таких форумах являлось указывать в subject, что именно имеет место быть в постинге (скажем, М/F romance, M/FFF, FFFFF/M, incest, bestiality и т.д.) И (почти) все были довольны. (примеривая мантию последнего из usenet-ян) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Слэш, слэш и ещё раз слэш... Прислано пользователем R2R на 04/04/04 в 14:18:14 Ну, авторы слэшфиков тоже обычно проставляют в заголовке так называемый рейтинг, из которого можно уяснить, о чём пойдёт речь. И слэш по большей части лежит не где попало, а на соответствующих ресурсах. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Слэш, слэш и ещё раз слэш... Прислано пользователем Emigrant на 04/04/04 в 14:51:47 Рейтинги -- это хорошо. Еще важно, чтобы примерная категория ресурса была бы очевидна из его имени. Скажем, делая поиск в Google на "Арагорн Леголас" (а) сразу видеть по URL, где имеет место быть M/Е(М) и (б) иметь возможность напрочь исключать из поиска целые классы ресурсов по их примерному содержанию. В обоих случаях web уступает usenet. Я пишу большинство своих текстов в системе LaTeX, и все время забываю, как вставлять картинки. До того как Google подстроил свои алгоритмы, на запрос "latex images" я обычно имел кучу интересных сайтов сначала, а соотв. руководство уже потом ;-) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Слэш, слэш и ещё раз слэш... Прислано пользователем Лапочка на 04/04/04 в 15:09:46 2Дреари: если бы все пишущие сначала размышляли о том, как бы им не задеть написанным чьи-то нежные чувства и чьи-то особые вкусы, то не появилось бы ни одной действительно интересной книги. Была бы одна ни к чему не обязывающая попса, как "литература" Германии при нацистах. А закон тут и не нарушают. Во всяком случае на русском языке не нарушают - все западные копирайты только на латинице. Всё чисто. 2Эмигрант: Знаете, нельзя при свободе слова добиться того, чтобы никогда не услышать неприятное тебе слово. Слэшеры вывешивают свои работы на своих сайтах с предупреждениями. Это больше, чем они вообще-то обязаны делать. На обложке ВК ведь никто не пишет, что там содержится определённого рода геополитическая пропаганда. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Слэш, слэш и ещё раз слэш... Прислано пользователем Emigrant на 04/04/04 в 15:38:58 on 04/04/04 в 15:09:46, Лапочка wrote:
Нет-нет, Вы путаете конституционный принцип и этикет. Этикет соблюдать никто не обязан, более того, конституция, вообще говоря, защищает его нарушителей от непропорциональной реакции остального сообщества. Но при несоблюдении его общее пространство сильно теряет в приятности. К слову сказать, разбор того, в каких случаях свободное слово нельзя навязывать нежелающим его слушать в публичном форуме, составляет важную часть прецедентов по интерпретации First Amendment. Quote:
Heh. По консенсусу большей части читающей публики ее там и не содержится. Надо Вам сказать, что, по моим наблюдениям, геополитика такого рода в России гораздо популярнее, чем в других местах, где Толкина читают (я и слова этого в английском давно не слышал, в соотв. занчении). Эффект озабоченности и зеркала (поставим такой эксперимент -- дадим китайцу книжку о восточных варварах. Интересно, обидится ли он, или решит, что так, им, этим варварам, и надо ? ;D Спрошу-ка я у своих коллег-китайцев, какую они находят у Толкина геополитику.) Если серьезно, то этикет у "бумажных" издателей такой, что лучше сразу в лес к Робин Гуду, или огородами к Котовскому. Собственно, отсюда и растет web, и именно поэтому они его так панически боятся. Есть целые издательства, книги которых я не куплю ни одной, никогда, по известным мне историям об их поведении. Создатели сетевых средств и стандартов общения как раз задумывали их, как "a better forum". |
||||||||
|
Заголовок: Re: Слэш, слэш и ещё раз слэш... Прислано пользователем Лапочка на 04/04/04 в 16:48:43 Мне известен по крайней мере один случай, когда небелый человек сильно обиделся, прочитав Толкиена. Это на Западе. А я знаю очень мало небелых людей и среди моих непосредственных знакомых никто Толкиена не читал. Из наших же таких случаев ещё больше. Quote:
А Вы не могли бы рассказать об этом подробнее? Какой-такой этикет у "бумажных" издателей? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Слэш, слэш и ещё раз слэш... Прислано пользователем Дреари на 04/04/04 в 20:18:33 Quote:
Это эгоцентризм. Гордыня, хе-хе, библейский порок. Размышлять не вредно, Лапочка, в том числе и о чьих-то "нежных чувствах". Размышлять в общем случае как бы даже и полезно... 2Рейнждер - далеко не всегда. Я с ходу могу накидать ссылок на всякие там сайтики, посвященные фильмам, книгам, актерам, где понять, что тут живет слэш, практически невозможно ровно до того, как ты на него прямо наткнулся. Есть слешеры "цивилизованные и организованные", а есть хаотически-рассеянные по сети :D |
||||||||
|
Заголовок: Re: Слэш, слэш и ещё раз слэш... Прислано пользователем Ципор на 04/04/04 в 21:29:30 on 04/04/04 в 20:18:33, Дреари wrote:
(удивленно) Автор при написании книги должен думать, как бы какие-нибудь читатели не оскорбились? Вы серьезно? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Слэш, слэш и ещё раз слэш... Прислано пользователем Дреари на 04/05/04 в 00:50:08 Quote:
Вполне. А почему вас это удивляет? Вы когда что-нибудь делаете (вообще, по жизни) задумываетесь, а как это ударит по окружающим? Чем литература отличается? На неё какие-то этические нормы не распространяются? Скажем так, автор, конечно, никому ничего не должен. Но и автору никто ничего не должен, логично. Некий баланс из взаимоуважения и такта. Если у одной стороны уважение в к противоположной и такт отсутствуют, то баланс можен наступить или за счет второй стороны полностью, или не наступить вообще. И в таком случае как бы обижаться не на что :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Слэш, слэш и ещё раз слэш... Прислано пользователем Гильрас на 04/05/04 в 04:10:21 (грустно вздыхая) Бедный Достоевский. Ладно, меня убедили, его надо бы запретить. А то ни с кем не считается, от него же такой крышесъезд может быть. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Слэш, слэш и ещё раз слэш... Прислано пользователем Лапочка на 04/05/04 в 04:37:32 Дреари, читайте _только_ телефонные книги. Они никого не оскорбляют... ;D А то нехорошо выходит - то Вам кажется, что Вас с книгой кинули, то Вы отчего-то начинаете оскорбляться... да собственно, Вам точно никто ничего не должен. Даже продавать Вам книги:-) Я бы не стала. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Слэш, слэш и ещё раз слэш... Прислано пользователем Лапочка на 04/05/04 в 05:07:44 on 04/04/04 в 20:18:33, Дреари wrote:
Мало же Вам известно о Библии:-) Христа не интересовало то, что, например, Нагорная Проповедь может задеть чьи-то нежные чувства (например жадных воров...). Да и вообще авторы Библии с нежными чувствами всяких мыслителей о собственных нежных чувствах не церемонились особо;D Они так и писали: "Вы по уши увязли во грехе, и дорога вам в ад, если не покаетесь!" Какие уж тут чувства... |
||||||||
|
Заголовок: Re: Слэш, слэш и ещё раз слэш... Прислано пользователем Дреари на 04/05/04 в 05:17:59 Лапочка, мне никто ничего не должен, это точно. Но право обстебать то, что заслуживает стеба, я так уж и быть за собой оставляю, как и право отозваться дурно о писателях, которых лично вы считаете "талантливыми и любимыми". Я не понимаю, почему лично вы на это так бурно реагируете. Раз никто никому ничего не должен. Разве я должна при таком раскладе каким-то образом щадить ваши чувства, эмоции и убеждения, а? P.S. Еще раз "посоветуете" мне, куда мне ходить, что читать и какие сайты посещать, узнаете о себе много нового и интересного. Зуб даю (с) R2R Quote:
Согласна в общем-то. Помню в детстве мой родитель меня выгуливал и комментировал достопримечатальности на уровне - а этот дурдом знаменит тем, что в нем лечился знаменитый русский писатель Федор Михайлович Достоевский :-) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Слэш, слэш и ещё раз слэш... Прислано пользователем Ципор на 04/05/04 в 10:15:38 Лапочка, браво! О Библии ответ очень хороший. :) К Дреари. Задача автора - талантливо изобразить то, что он взялся изображать, и никакая более. Единственное, в чем он должен проявлять осторожность - так это в том,чтобы его книга не причиняла, по возможности, физического или тяжелого психологического ущерба. Страдания:"ах, я хотел прочитать про хоббитов, а они мне подсунули книжку про доброго Мелькора" или "он оскорбил мои религиозные чувства" (примеры гипотетические) сюда не относятся. :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Слэш, слэш и ещё раз слэш... Прислано пользователем Дреари на 04/05/04 в 11:38:27 Ситауция "он оскорбил мои религиозные чувства" в Канаде при наличии свидетелей является достаточной для начала судебного разбирательства (гипотетического) ;) Это так, к слову. Quote:
И пофиг, что именно? То есть абсолютно? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Слэш, слэш и ещё раз слэш... Прислано пользователем Ципор на 04/05/04 в 11:44:22 on 04/05/04 в 11:38:27, Дреари wrote:
К счастью, законы Канады на весь мир не распространяются. :) Quote:
Кому пофиг? Автор пишет - читатель оценивает. Не нравится - не читай. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Слэш, слэш и ещё раз слэш... Прислано пользователем Дреари на 04/05/04 в 12:07:00 Quote:
Напоминает, что в результате Христа распяли ;D А ваще, конечно, спасибо большое, что приравняли "Библию" к художественной литературе. ;D ;D ;D Quote:
Как вас сказать... Это ваши проблемы ;) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Слэш, слэш и ещё раз слэш... Прислано пользователем Ципор на 04/05/04 в 12:09:39 on 04/05/04 в 12:07:00, Дреари wrote:
Не думаю. Не люблю политкорректность. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Слэш, слэш и ещё раз слэш... Прислано пользователем R2R на 04/05/04 в 12:28:38 Поскольку телепатия ещё не изобретена, и даже если бы она была, то автор бы заколебался выяснять у всех, не оскорбляет ли изображение (и неизображение) арагорновых штанов чьи-то чувства, - полагаю, было бы нерационально вменять автору в _обязанность_ предварительно учитывать _все_ возможные мнения и сочинять так, чтобы не задеть ни одного потенциального читателя. Невозможно это. Предельный случай невозможен. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Слэш, слэш и ещё раз слэш... Прислано пользователем TimTaler на 04/05/04 в 18:27:14 on 04/05/04 в 11:38:27, Дреари wrote:
1. Что-то не помню я такого в Канаде. ??? Призыв к насилию - да, повлечет, изображение некоей группы людей как плохих потому только, что они имеют некоторые убеждения или биологические характеристики - да, а вот фраза "Я считаю, что Иисус был не мессией и сыном Б-жьим, а просто человеком", и даже фраза "Иисус Христос - лжемессия и лжепророк" - нет, не повлечет, хотя и оскорбит религиозных чувств ну просто до фига. Совсем недавно в Maclean's писали, по поводу "Страстей", что историкам про Иисуса известно ровно факт рождения, проповедования и казни, все остальное - из Евангелий, дата записи которых не овпадает с датами жизни Иисуса и апостолов. То есть открытым текстом писали, что "христиане верят в сказки и мифы, документального подтверждения которым нет". И ничего, не стали дела возбуждать. И таких примеров много. Судебное преследование за убеждения в Канаде незаконно. Даже если это убеждения не нравятся другим. Не примут в суде аргумента "Он оскорбил мои убеждения", а только "Он призывал меня убить/посадить в тюрьму/продифференцировать по Фраунгоферу на щели за мои убеждения, и только за них". Подать в суд на Салмана Рушди в Канаде и получить приговор не удалось бы. 2. Нет, не абсолютно. Есть некоторые вещи, которые писать нельзя, точнее, незаконно (призывы к насилию, порнография с участием детей, если не удастся доказать, что это художественное произведение, прямые призывы к национальной розне и т.п.). А все остальное - на совести автора. Если ему надо это сказать - имеет право. И защита от апокрифирования, ИМХО, в основном служит целям извлечения наживы издателями, а не защите нежной души автора оригинала. Точно читал, могу поискать цитаты, что писатели считают сам факт, что кто-то захотел написать апокриф или фанфик, комплиментом. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Слэш, слэш и ещё раз слэш... Прислано пользователем TimTaler на 04/05/04 в 18:51:56 Вот что нашел: http://www.hpana.com/news.17752.26.html "A representative of Christopher Little, agent for Harry Potter author JK Rowling, says fan-written fiction is like "flattery" when done right: ...is fan fiction a legitimate literary genre or is it just plagiarism? Well, it is not a prerequisite, but many writers add a disclaimer before posting their stories on mailing lists. They don't own the characters, nor the plot. Yet JK Rowling's literary agent, for instance, has asked some internet service providers and website operators to remove any pornographic fanfic based on Harry Potter, simply because children would be able to access it. But this is an issue about internet policing rather than the act of writing itself. In fact, a representative for Rowling's agent states that "the general feeling is one of flattery" - as long as it's clear that the author isn't JK Rowling." Поиски "Christopher Tolkien fanfics" результата не дали. То есть никакого высказывания со стороны наследников не смог найти. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Слэш, слэш и ещё раз слэш... Прислано пользователем Дреари на 04/05/04 в 20:33:22 Quote:
М-да? Я предлагаю господину Тиму написать книгу про гада Христа (жулика, развратника, убийцу и лгуна) и Иуду-спасителя человечества, опубликовать, и посмотреть, как она "не оскорбит" религиозные чувства верующих. Потому что мы, кажется, не понимаем, о чем спорим, и о каком уровне уважения к читателям идет речь вообще... Я просто хочу видеть, что будет, если я ща ворвусь с сюда с "талантливым текстом" про сложную судьбу какого-нибудь эсесовца, смачно отсмакую по ходу дела подробности казней, пыток, унижения и насилия, логически выведу, что все не так уж и плохо было-то, в конце концов, партизаны - те же бандиты, нападают из-за угла, бьют в спину, правил ведения войны не соблюдают... Ну, достали они фашистов. Состояние аффекта у положительного героя... А потом сяду и буду наслаждаться реакций Лапочки ;D Или вон трагическая судьба шахидок еще не охвачена "гениальной литературой". Кто-то сомнивается, что её можно описать "талантливо" так, чтобы каждый встречный считал своим долгом плюнуть в израильтянина? Не любите политкорректность? Повторяю, ваши проблемы. Чему там нас учит "художественная литература"? Поступай с другими так, как хочешь, чтобы они поступали с тобой. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Слэш, слэш и ещё раз слэш... Прислано пользователем TimTaler на 04/05/04 в 20:57:32 Дреари, если такую книгу напишут, то несомненно, она оскорбит многих. А про эсэсовцев и писали, кстати, думаете, Вам первой такая идея пришла? И про ревизионизм Холокоста Вы, наверно, слышали. Что не было концлагерей, в которых умирали, не было массовых расстрелов - писали и пишут. Пишут, что Америка победила в ВОВ, а русские сидели по своим юртам и пособничали гитлеровской Германии. Пишут, что Мохаммед был наркоман и все откровения Аллаха ему приглючились, а Коран - инструкция по убийству неверных. Но под суд за это не отдают. Спорят с документами в руках, ругаются цензурно и нет, но не подают в суд, понимаете? Нет состава преступления. Вот если доказать, что 1) на самом деле автор из достоверных источников знал, что пишет заведомую ложь и 2) делал это с целью разжечь ненависть к некой группе людей, вот тогда можно и под суд. И заметьте, не тогда, когда некто, начитавшись книг, пошел убивать мусульман, а когда доказано, что автор книг имел целью некта спровоцировать. Предоставляю Вам в качестве самостоятельного упражнения придумать, как такое доказать. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Слэш, слэш и ещё раз слэш... Прислано пользователем Дреари на 04/05/04 в 21:05:11 Quote:
Понимаю. А разве я предлагаю отдать под суд кого-то из слэшеров или авторов ЧКА? Я пытаюсь определить, каково в общем случае должно быть отношение к этому автору со стороны читателей. Даже вы признаете, что последние таки "ругаются цензурно и нет" и рекомендацию на уровне "не нравится - не читай" скорее всего не оценили бы а продолжали ругаться ;D |
||||||||
|
Заголовок: Re: Слэш, слэш и ещё раз слэш... Прислано пользователем TimTaler на 04/05/04 в 21:19:39 on 04/05/04 в 21:05:11, Дреари wrote:
1. Да нет, Вы именно писали о том, что за оскорбление религиозных чувств можно отдать под суд. Я возражал именно этому Вашему утверждению. 2. Дреари, "определить, каково в общем случае должно быть отношение к этому автору со стороны читателей", Вы, конечно, можете. Но вот убедить всех, что Ваше мнение единственно верное и для всех читателей обязательное - нет. Как хотят, так и отнесутся. А потом передумают и еще раз отнесутся. Но пытаться Вы, конечно, можете. Дисклеймер: Это не разрешение, а констатация Вашего неотъемлемого права. ИМХО. PS. Вот свежий пример. http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/3406041.stm На выставке в Стокгольме израильский посол в состоянии аффекта разгромил произведение искусства, подходящее под Ваши примеры. Ну и? Художника не отдали под суд, хотя ясно, что людей он оскорбил. Почитайте обсуждения. Возмущаются и защищают, но о преследовании речи нет. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Слэш, слэш и ещё раз слэш... Прислано пользователем Дреари на 04/05/04 в 21:33:25 Quote:
Можно. Правда. У человека есть такое право - потребовать судебного разбирательства. Вместо того, чтобы "возмущаться и защищать", например, в прессе, просто написать заявление в суд. А суд уже будет разбираться, с привлечением экспертов, так сказать... И еще неизвестно, какое решение этот суд примет. Это опять таки ситуация, как с эльфами и путем людей - наличие права не означает, что каждый им воспользуется. Но право есть. Не каждый черный побежит в суд жаловаться, если его толкнут в автобусе и назовут "ниггером". Но который побежит, имеет право на судебное разбирательство ;D Quote:
(пожимает плечами) А почему оно должно быть "единственно верным и обязательным"? Истины в высшей инстанции нет вообще. Но народ же обсуждает отношение к терактам, к "делу ветеринаров", и те де, и те пе. Я надеюсь, там никто не претендует на единственно верное и для всех обязательное мнение? Откуда убеждение, что я на это претендую? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Слэш, слэш и ещё раз слэш... Прислано пользователем TimTaler на 04/05/04 в 22:26:28 on 04/05/04 в 21:33:25, Дреари wrote:
Еще раз. "Ты - ниггер" - да, потому что это слово уничижительное и унижает достоинство оппонента. А "Ты - негр" и "Христос - дурак" - нет, потому что это вопрос личных убеждений и достоинства оппонента не унижает. Право пойти в суд имеет. Но суд скорее всего не примет дело к рассмотрению, а если примет, то состава преступления не найдет. ИМХО. Quote:
"определить, каково в общем случае должно быть отношение к этому автору со стороны читателей. " Из Ваших формулировок, Дреари. ;D |
||||||||
|
Заголовок: Re: Слэш, слэш и ещё раз слэш... Прислано пользователем Лапочка на 04/06/04 в 00:11:59 (с интересом) Дреари, а с чего это Вы взяли, что Вы можете определять, как масса людей ДОЛЖНА к чему-то там относиться? Чисто технически я что-то никаких таких возможностей за Вами не наблюдаю. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Слэш, слэш и ещё раз слэш... Прислано пользователем Ципор на 04/06/04 в 04:56:50 on 04/06/04 в 00:11:59, Лапочка wrote:
Люди, вам еще не надоело? Все уже выяснили, что прав у обоих сторон дофига, а технических возможностей кому-то что-то запретить нема (да стороны вроде и не рвутся запрещать). Может пора закрыть _эту_ ветку дискуссии? 2 Дреари Quote:
Ничего не будет. Тут население сдержанное. :) К нам тут,в нашу бытность на АнК, тож прибегали граждане , правда с обратным криком "Фашизм не пройдет!" (это они так на Курта ругались) - так тогдашний активный состав Удела (это примерно половина нынешнего) только удивлялся... :) Quote:
Эта идея уже давно реализована арабскими (или пропалестинскими) пропагандистами. Только "каждого встречного" сагитировать никак не получится. Люди все-таки думать умеют. По сути. Есть много идей, которые могут оскорбить разных людей. Кого-то оскорбляет идея, что резня в Ханаане - это приказ Бога, другого оскорбляет, что организаторов этой резни начинают называть разными нехорошими словами. Кого-то оскорбляет, что Евангелия ругают евреев за то,что они не приняли мессию, другого - то,что эти евреи написали о Христе в Талмуде :) И так далее. А кому-то все перечисленное и вовсе без разницы. По какому критерию вводить (само)цензуру? Вывод: каждый имеет право на свое мнение. Так оно дешевле будет. Quote:
Так кто запрещает ругаться? :) Это часто вполне нормальная реакция. 2 Тим Я думаю, Дреари имела в виду "выяснить" или "прийти к консенсусу". |
||||||||
|
Заголовок: Re: Слэш, слэш и ещё раз слэш... Прислано пользователем Ципор на 04/07/04 в 01:19:53 Дреари, об эсэсовцах. Оффтоп. Вот чего у нас в архивах нашлось, однако (случайно). Тут, правда, не совсем то,что вам хотелось, но... :) Борис Слуцкий. Сплю в обнимку с пленным эсэсовцем, мне известным уже три месяца Себастьяном Барбье. На ничейной земле, в проломе замка старого, на соломе в обгорелом лежим тряпье. До того мы оба устали, что анкеты наши - детали незначительные в той большой, в той инстанции грандиозной, окончательной и серьезной, что зовется судьбой и душой. До того мы устали оба, от сугроба и до сугроба целый день пробродив напролет, до того мы с ним утомились, что пришли и сразу свалились. Я прилег. Он рядом прилег. Есть вопросы к его фашизму, или нет, ни силы, ни жизни ни на что. Только б спать и спать. Я проснусь. Я вскочу среди ночи - Себастьян храпит что есть мочи. Я заваливаюсь опять. Я немедленно спать заваливаюсь. Тотчас в сон глубокий проваливаюсь, Сон - о Дне Победы, где, пьян от вина и от счастья полного, до полуночи, да, до полночи он ликует со мной, Себастьян. https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=bibl;action=display;num=1062580168 там еще стихи есть, некоторые весьма симпатичные (это я сипатичным не назову, воспринять я его не могу совершенно, но этот человек воевал... мне сказать тут нечего). |
||||||||
|
Заголовок: Re: Слэш, слэш и ещё раз слэш... Прислано пользователем Гильрас на 04/08/04 в 19:19:53 Еще немного информации к размышлениям о политкорректности и изображении в литературе в положительном свете некоторых... хм... с определенной точки зрения нехороших товарищей. Гоголь в "Тарасе Бульбе" вывел евреев в довольно таки карикатурном виде. И изобразил погром ( правда, не состоявшийся) как дело чуть ли не хорошее. А еще его положительные герои поднимают на копья польских младенцев и беременных полек ( об этом вскользь сказанно в конце книги). |
||||||||
|
Заголовок: Re: Слэш, слэш и ещё раз слэш... Прислано пользователем Ципор на 05/08/04 в 12:06:25 В тему :) Автор: Курт Как Леголас убил первого орка - Эй, проверьте у Леголаса кинжал, вчера юноша не вытер с него орочью кровь, а пытался от общего оленя отрезать себе кусок! - Да вытер я все... почти... - Ленвэ, ну ты сам посуди - три дня в секрете на границе - и ни росинки! А организм-то растущий! - А не надо было за первые полчаса все белкам раздавать! - А сколько орков за три дня, сын? - Шестеро. Шли орали на весь лес... Белок распугали... гады... Тут недалеко... - Ну-ка, давай посмотрим. На твоих первых орков... - Вот... - Э-э... Сынок, судя по сохранившимся... фрагментам, это похоже были люди... За что ты их... Так... - Нет, не похожи. Люди себя так не ведут. Я же помню - ты сам рассказывал! Ты знаешь, о чем они между собой говорили? - И о чем же? - Что ты, лорд Келебримбор, лорд Келеборн, лорд Элронд, сыновья Феанора, Фингон, Финрод, Глорфиндэйл и все-все мы... - Фашисты-гомофобы? Ну, не такое уж это оскорбление... - Нет... Мужеложцы. И постоянно по этому поводу рассуждали. Так погано... - М-да. Орки... Люди... - А теперь думаю, может зря я их так... Кинжал опять-же так тяжело потом отчищался... - Не грусти. Им повезло, что они не повстречали твою мать... http://www.livejournal.com/users/kurt_bielarus/31011.html#cutid1 |
||||||||
|
Заголовок: Re: Слэш, слэш и ещё раз слэш... Прислано пользователем Kurt на 05/08/04 в 12:41:34 on 04/05/04 в 20:57:32, TimTaler wrote:
Подают. Множество есть примеров. С документами на руках как раз никто почти не спорит. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Слэш, слэш и ещё раз слэш... Прислано пользователем Хонтор на 01/10/08 в 19:02:13 И не надоедает же тереть на тему слэша... Объективно - это, конечно, не литература. Это просто явление. С которым, однако, трудно не считаться. Человек вообще - животное сексуальное, и не в 21 веке это открыли. Были и лубки, были и похабные сказки про Ивана-царевича, и "чистый и невинный народ" почему-то не оскорблялся в праведном гневе, а сочинял и сочинял... Кто может запретить природу человека? Ну пишутся фанфики слэшные, мне, например, не холодно не жарко от их достоинств и недостатков. Одна из причин их возникновения, полагаю - отсутствие качественной гей-литературы, доступной и разножанровой, которая воспринималась бы не как эксцесс, а как нейтральное, обычное явление. А на безрыбье и рак рыба - привлекательные персонажи+ некое "а вот назло вам всем"+ голод по соответствующей литературе+естественные человеческие инстинкты+литературная беспомощность, но при этом попытка заполнить вакуум - вот вам и слэш-фанфики. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Слэш, слэш и ещё раз слэш... Прислано пользователем Цидас на 01/10/08 в 19:04:37 on 01/10/08 в 19:02:13, Хонтор wrote:
*iz interesa* A vy na daty postov smotrite? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Слэш, слэш и ещё раз слэш... Прислано пользователем Хонтор на 01/10/08 в 19:06:57 Цидас, да вот наткнулся случайно, искал сообщения одного атора. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Слэш, слэш и ещё раз слэш... Прислано пользователем Цидас на 01/10/08 в 19:13:52 on 01/10/08 в 19:06:57, Хонтор wrote:
Ето я к тому, что надоело три года назад. ;) отсутствие качественной гей-литературы, доступной и разножанровой, которая воспринималась бы не как эксцесс, а как нейтральное, обычное явление Ну есть же авторы, вводяшие в свои произведения геев в нейтральном духе. И потом, ваше предположение было бы понятно, если бы авторы слэш-фанфиком были гомосексуалистами. Но они зачастую вполне гетеро... |
||||||||
|
Заголовок: Re: Слэш, слэш и ещё раз слэш... Прислано пользователем Хонтор на 01/10/08 в 23:46:49 Quote:
;D Если здесь надоело, то и хорошо, наверно, но в целом сетку до сих пор трясет, несчастную:) Quote:
А кто сказал, что "тема" интересна исключительно нетрадиционным? Бред. Кстати, большинство как раз не гетеро - большинство (во всяком случае, как я замечал) либо лесби, либо транссексуалки, либо и то, и другое, но "абсолютной гетеронормой" их с гарантией не назовешь. И есть большая разница между "отдельными авторами" и массовой литературой. При всех литературных достоинствах "Левой рукой Тьмы" всю жизнь сыт не будешь. "Враг мой", "В кольце мечей" - тоже маловато, да первое еще и спорно - как раз для слэшеров. Некоторым хочется почитать стандартный романчик-фентези, только чтоб у очередного конана была не очередная девица, а какой-нибудь особенно близкий друг. Ну и т. п. То, что сейчас существует в гей-литературе - либо отдельное, эпизодическое, камерное, либо отдающее запашком подполья, как те же фанфики с их бесконтрольным размножением и выделившаяся, обособившаяся гей-литература, тихонько подгнивающая в своем обособлении. Отчасти дефицит восполняет аниме... но на аниме тоже далеко не уедешь, оно в итоге приедается своей наигранностью и выспренностью. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Слэш, слэш и ещё раз слэш... Прислано пользователем Olga на 01/11/08 в 01:41:11 Quote:
Сколько я знаю нетрадиционных, им совершенно безразличен слэш. А когда я с ними говорила на эту тему и показывала фанфики и фанарт, они либо смеялись, либо пожимали плечами: у нас все происходит не так, и вообще... Quote:
Ну-ну... Статистические данные привести можете? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Слэш, слэш и ещё раз слэш... Прислано пользователем Хонтор на 01/11/08 в 14:23:45 Quote:
В подавляющем большинстве - да. Но я говорил о том, что "тема" притягивает и многих натуралов. Причины разные, в том числе и банальное человеческое любопытство. Quote:
Вы на Слэшконе хоть раз бывали? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Слэш, слэш и ещё раз слэш... Прислано пользователем Olga на 01/11/08 в 21:47:59 Quote:
Нет, все проще. Эмансипация дошла до того, что женщина начала осознавать себя как возжелеющего субъекта. а мужчину - как воэжделенный объект. Но культура не позволяет реализовать эту схему традиционным образом, потому что даже язык к этому не приспособлен. Слэш - это хитрый финт ушами, позволяющий пережить и отрефлексировать вожделение к мужчине, оставаясь при этом не возжеленным объектом, а вожделеющим субъектом. Смех в том, что логос не обманешь - даже на картинках и в мультиках японских изображаются позы и ласки, которые возможны только при гетеросексуальном контакте: "поза миссионера", рука "лодочкой"... И поведенчески пассивный партнер - женщина. Quote:
Делать выводы по впечатлениям от Слэшкона - это из разрядя "интернет=-опрос показал, что 100% граждан России пользуется интернетом". Да, по Слэшкону рассекает множество особ с отчетливо дамским бюстом, именующих себя в мужском роде. Но транссексуализм оных на основании голых деклараций установить никак нельзя. Тут нужны специальные профессиональные исследования. |
||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |