|
||
|
Заголовок: О методах ведения конструктивной дискуссии Прислано пользователем Ципор на 10/30/03 в 13:50:54 Перенос их треда "Так, к слову, - о Льюисе" Ципор: [skip] Кагеро, вы с Антрекотом опять разговариваете на разных языках и называете одним словом разные вещи. Blacky Именно что опять. В споре о христианстве это особенно хорошо заметно... давно хочется сказать, кстати, одну вещь. Кагеро, Антрекот - может, хватит? Поясняю мысль: может, хватит разговаривать так, что беседа утрачивает смысл совсем? Поясняю мысль более подробно: - если один собеседник разговаривает с позиций веры, и другой с позиций веры, дискуссии не получается вообще, получается обмен ИМХАМИ махровыми; - если один собеседник разговаривает с позиций логики, и другой с позиций логики, дискуссия получается, поскольку пользуются собеседники одним и тем же аппаратом для ее ведения; - если один собеседник разговаривает с позиций логики, а другой - с позиций веры, получается то, что получается у Антрекота с Кагеро, то есть полный бардак. Есть предложение: давайте уважать друг друга. Как бы это ни было трудно. Одним из актов такого уважения могло бы стать, например, то, что обе стороны дадут свои определения используемых ими терминов и договорятся, наконец, каким именно они будут пользоваться при беседе. Возможно, выработают что-то третье. Возможно, сходят свериться с энциклопедией или словарем русского языка и станут пользоваться одним - формальным и общепринятым. А то пока все это напоминает спор русского с болгарином. "Это стол" - "Нет, это стул". Причем оба имеют в виду одно и то же, как это ни забавно. Или же кивок собеседника воспринимается как выражение согласия, когда на самом деле это отрицание. Определитесь с набором символов и смыслов, которыми вы оперируете. Иначе не совсем понятно, зачем тратить силы и время на дискуссию, которая, если ведется подобным способом, вряд ли может принести кому-то пользу или радость... b]АНтрекот:[/b] Блэки, проблема в том, что как уже сказал Владимир, противная сторона тоже утверждает, что пользуется именно логикой. Что до определений, то тут возникнет некоторая сложность. Потому что в вавилонском мировоззрении пресловутая "победа над природой" означает изучение соответствующих явлений с возможным использованием их в дальнейшем для уменьшения боли-и-смерти, а для Кагеро (Кагеро, поправьте меня, если я ошибаюсь) это своевольное нарушение "естественных" границ. Причем, "естественность" границ определяется произвольно. Как прикажете согласовывать? |
||
|
Заголовок: Re: О методах ведения конструктивной дискуссии Прислано пользователем Blacky на 10/30/03 в 13:15:49 Антрекот, честно - никак не прикажу %-) Не люблю приказывать, указывать... фигуры речи тоже не очень люблю... Вот предложить - могу. 1. Обе стороны в письменной форме выражают согласие вести беседу в рамках строгой аристотелевой логики. Посылка - вывод. Вывод должен соответствовать посылке, а сама посылка являться валидной для использования. Кстати, скажу как историк. Из того, что "N сказал" следует только то, что N сказал, а не то, что сказанное им - правда. Обеим сторонам предлагается запомнить это и руководствоваться оным постулатом при дальнейшем обсуждении проблемы. Если обе стороны не выражают такового согласия, беседу предлагается прекратить вследствие полной нецелесообразности оной. Мнение обеих сторон по определенным вопросам общеизвестно. Если повторить его еще десять раз, вряд ли что-то изменится. 2. Обе стороны независимо друг от друга просматривают тред, отбирают то, что полагают терминологическим базисом дискуссии, и дают отобранным терминам определения с указанием источника оных: "своя голова", "энциклопедия такая-то", "теолог такой-то". 3. Обе стороны просматривают результаты работы друг друга и договариваются о том, какими терминами они будут пользоваться при дальнейшем течении дискуссии. Оптимальный вариант - использование энциклопедических терминов. Если значение определенного термина для одной из сторон категорически не совпадает с энциклопедическим, предлагается ввести собственный термин с подробной расшифровкой его значения. 4. При полной неспособности сторон договориться между собой о том, какие слова будут использоваться в дальнейшем, как и почему, предлагаю дискуссию прекратить за полной нецелесообразностью дальнейшего ведения оной. ПыСы. Если предложенный мной способ кажется кому-то чересчур сложным или трудозатратным, представьте себе, сколько труда и времени вы уже положили на эту дискуссию, ничего, по большому счету, не добившись. |
||
|
Заголовок: Re: О методах ведения конструктивной дискуссии Прислано пользователем Blacky на 10/30/03 в 13:43:29 На случай, если мои намерения остались не понятыми. Я предлагаю использовать этот алгоритм не только в данном треде, но и в беседе о христианстве, которая ведется в треде "Рим vs Вавилон". |
||
|
Заголовок: Re: О методах ведения конструктивной дискуссии Прислано пользователем Mithrilian на 10/30/03 в 14:05:16 Блэки, да это все уже по сто раз пройдено, на тему терминологии. Собственно, о терминологии спор и ведется. Вот, разобрались, что "добро" в понимании христианина и вавилонянина означает разное. |
||
|
Заголовок: Re: О методах ведения конструктивной дискуссии Прислано пользователем Blacky на 10/30/03 в 14:12:45 Дело в том, что мне кажется: не определившись в терминологии, нет смысла начинать ломать копья... или продолжать. СНАЧАЛА нужно определиться, а уже ПОТОМ - решать, имеет ли смысл спорить. Но это - мое личное, персональное мнение. Безусловно, обе стороны могут его проигнорировать и продолжить в том же духе, что и раньше... |
||
|
Заголовок: Re: О методах ведения конструктивной дискуссии Прислано пользователем Benedikt на 10/30/03 в 14:44:51 Блэки, огромное спасибо за Ваши предложения! Я тоже считаю, что дискутировать следует или конструктивно, или никак. Мне лично, когда я участвовал в этой и подобных дискуссиях на стороне Вавилона, было не вполне ясно, из каких аксиом исходят оппоненты и какие глобальные тезисы они пытаются доказать. Не предложить ли уважаемым сторонам сформулировать то и другое в явном виде, чтобы избежать дальнейших недоразумений? |
||
|
Заголовок: Re: О методах ведения конструктивной дискуссии Прислано пользователем Antrekot на 10/30/03 в 15:14:56 Бенедикт, так все ж уже один раз формулировалось - причем частично с Вашей подачи. Смотреть здесь - "О конвенции" https://www.wirade.ru/Archive/142_About_Nature_Of_Convention_-_page_1.htm И здесь "Границы Вавилона" https://www.wirade.ru/Archive/323_Frontiers_Of_Babylon_-_page_1.htm А задачей дискуссии с нашей стороны как раз и является разъяснение и демонстрация того, что наши оппоненты пользуются общепринятой терминологией с неким сдвигом. И что теодицея их стоит именно на этом обстоятельстве. С уважением, Антрекот |
||
|
Заголовок: Re: О методах ведения конструктивной дискуссии Прислано пользователем Blacky на 10/30/03 в 16:00:40 Антрекот, я ведь немного не о том. Это - общие положения, а я - о конкретике. Вот употребляете вы слово, скажем, "добро" - определите, что под этим термином вами понимается. Точно так же со всеми спорными моментами. "Абсолют" там, "Бог" там, "любовь", "похоть"... Общие положения - это прекрасно и замечательно. Но каждый ведь и их трактует по-своему. У любого слова - свое лингвистическое, смысловое поле; не все смысловые поля по определению пересекаются у всех людей, говорящих на одном языке, до такой степени, что можно считать, будто один человек понимает под ним то же, что и другой. Примеры. Скажем, есть слово "корова". Под этим словом, как правило, понимается вполне определенное животное с двумя рогами и четырьмя ногами. А не, скажем, дельфин. Но это же слово может быть и ругательством. "Ах ты, корова!" - говоря так, человек, как правило, даже не сравнивает адресата с данным конкретным животным, а, к примеру, говорит о его неуклюжести или неэстетично больших объемах ;) Скажем, есть слово "добро". Под этим словом вообще кто угодно может понимать что угодно. Один - некий "объективный этический императив" (без расшифровки), другой - "это когда мне хорошо", третий - "это когда люди не делают друг другу плохо". Скажем, есть слово "победа". У одного человека в смысловом поле это слово жестко связано с негативно окрашенным понятием "насилие" или "агрессия", у другого - с нейтральным понятием "преодоление". И так далее. Так - более понятно, что именно я предлагаю сделать? :) |
||
|
Заголовок: Re: О методах ведения конструктивной дискуссии Прислано пользователем Ципор на 10/30/03 в 16:12:11 Предложение, вообще-то, разумное. А то, когда на протяжении нескольких десятков страниц (уже, похоже, сотен) периодически всплывает обмен репликами типа:"вот это вот - это проявление любви" - "да разве это любовь?!" - "вот и видно, что вы не понимаете, что такое истинная любовь!" ;) - в общем, тут пора давать определение любви. :) |
||
|
Заголовок: ВасRe: О методах ведения конструктивной дискуссии Прислано пользователем Antrekot на 10/30/03 в 16:16:04 Блэки, я вас прекрасно понимаю, я вообще-то филолог :). Австралийский, конечно, но филолог. Мне просто казалось, что именно этим мы и занимаемся. Что спор идет именно вокруг определения границ понятий. Хотя, на самом деле это можно было бы попробовать -составить нечто вроде списка базовых понятий и, приставив сторонам к затылку водяной пистолет, потребовать определений. Скажите - у нас всех уже наверное глаз замылился - Вы как относительно свежий наблюдатель, не поможете набросать ряд первых пунктов? С уважением, Антрекот |
||
|
Заголовок: Re: О методах ведения конструктивной дискуссии Прислано пользователем Mithrilian на 10/30/03 в 16:19:36 Блэки, дык спор-то вокруг этого и крутится. Что вавилоняне и христиане понимают под одними и теми же словами. |
||
|
Заголовок: Re: О методах ведения конструктивной дискуссии Прислано пользователем Benedikt на 10/30/03 в 17:01:49 Антрекот, я-то помню. А вот новые посетители - нет. Спасибо за ссылки на старые треды, но там все, имхо, не очень тезисно. Три этических аксиомы, по-моему, вообще были в другом месте. Я бы предложил включить их в глоссарий. Во что верят наши оппоненты, в общем-то, понятно. А вот что они доказывают? Что, если принять их картину мира, их понятие добра окажется частным случаем вавилонского? |
||
|
Заголовок: Re: О методах ведения конструктивной дискуссии Прислано пользователем Blacky на 10/30/03 в 17:02:56 Митрилиан - но тема-то спора другая. Вокруг чего он крутится, - да, именно вокруг этого. Так, может, пора перестать крутиться и вернуться собственно к теме? А тема-то, похоже, такая: во что, собственно, верят люди, называющие себя христианами. По крайней мере, мне так кажется ;) если сие не так - поправьте меня, пожалуйста. Антрекот: я, как "относительно сторонний наблюдатель", попробую, конечно, помочь, но для этого мне придется внимательно перечесть хотя бы крайние несколько страниц треда, а это - время. У меня его не так много. Я могу навскидку предложить несколько вариантов, а, скажем, завтра составить более полный список - устроит? :) 1. Добро 2. Зло 3. Христианский Бог 4. Любовь 5. Насилие 6. Критический подход 7. Свобода воли 8. Свобода выбора 9. Свобода 10. Абсолют Ну и хватит пока, наверное; может быть, в процессе размышления над смыслом этих слов станут более понятны и какие-то другие моменты. Предваряя возможные протесты по поводу невозможности определения того или иного: определить можно все. По крайней мере, в том узком смысле, который выражается словами "я понимаю это слово/словосочетание так". |
||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |