|
||||||||||||
|
Заголовок: Отцы и дети Прислано пользователем Mogultaj на 09/04/03 в 12:46:47 Отцы и дети Сабжект применительно к фэндому... СТРАНИЦЫ ТРЕДА страница 1 (https://www.wirade.ru/Archive/917_Fathers_And_Children.htm) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем Гильрас на 09/05/03 в 13:46:28 Ципор пишет: "Не понятно мне следующее: 1) почему подчинение такой форме диктата (при том, что сам подросток осознает, что это не норма) должно превратить его в мальчика, бьющего свою жену... далее по тексту?" Ох, Ципор, всё же ты существо сугубо рациональное:-) Что значит "осознает, что это не норма"? В подростковом возрасте понятие нормы только начинает складываться. Считает ли подросток нормой своё желание возвращаться домой поздно, позже, чем этого требуют родители?(Речь может идти и о том, что он желает возвращаться под утро, и о том, что хочет приходить часам к 11 или даже к 10, но родители другого мнения). И да и нет, в независимости от такого насколько его претензии объективно справедливы. Это я говорю о нормальной жизни, а ненормальная и порождает обычно ненормальности, увы. Конечно, бывают случаи, когда подросток более менее последовательно осознаёт, что происходящее с ним отнюдь не норма, но, увы, это бывает относительно редко. И осознание сопутствует неподчинению диктату. Возможно, только моральному неподчинению("дух может быть свободен и цепях") но для подростка это слишком сложно и фактически нереально. А в ином случае... в общем, всё правильно, как раз из таких людей часто вырастают "мальчики бьющие жену". |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем Ципор на 09/06/03 в 08:29:24 "Что значит осознает, что это не норма?" Да вот это: "Потому, что когда тебе нужно решиться и смочь уйти от формы диктата, смирившись с которой, ты вырастешь "мальчиком, бьющим свою жену, ... или девочкой, покорно терпящей такие побои...", (Galca) В данном случае осознает. Но смиряется, потому что нет денег, страшно уходить, жалко родителей (даже таких). Т.е. выбирает меньшее зло. Но с чего ему считать это зло добром? Разве что убедить себя постфактум, чтьоб легче было жить? Не знаю. А для других случаев (когда и впрямь не очень осознает) ты права. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем Гильрас на 09/06/03 в 12:48:36 "Разве что убедить себя постфактум, чтьоб легче было жить?" Что-то в этом роде. В принципе и с взрослым такое может произойти, но для подростка это более актуально. Возраст такой. Не сформировались пока чётко моральные нормы, понятия о нормальном и ненормальном, они ещё только образуются. То есть он сегодня осознаёт, а завтра - не осознает. Кстати, в статье как раз и приводятся примеры, когда совершенно неестественная ситуация воспринимается как нормальная. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем Gala на 09/06/03 в 19:22:31 Что-то в этом роде... :) Дети, и подростки, как правило, учатся: и учатся не только идентифицировать некоторые ситуации как добро или зло, но и действовать в ситуациях, рассматриваемых как добро или зло. Так вот фигня в том, что в описанных случаях он/она учится _смиряться_ с чем-то, что рассматривается как зло. А дальше - ну, с "девочками" исходно понятно: научилась мириться в раннем детстве, и слишком соблазнительно продолжать мириться и впредь - потому, что страшно воспротивиться; потому, что страшно потерять "хоть что-то"; потому, что привыкла жалеть. С "мальчиками"... Может быть, здесь что-то вроде "если так делают, и мир с этим мирится, если "за это ничего не бывает" - значит, так можно" или "со мной так поступали - я могу поступать так же" (грубое описание, конечно, но выразить это тоньше и точнее у меня с ходу не получается). Конечно, это не обязательная схема развития личности, но, как мне, кажется, увы, достаточно закономерная. Да, "мальчики" и "девочки" взяты в кавычки в качестве ссылки на исходно описанные типы, просто чтобы избежать чрезмерного цитирования; ну и в некоторой степени - речь идет, все-таки, не столько о половой принадлежности, сколько именно о том, как может проявиться в том или ином человеке приобретенная в детстве привычка мириться со злом... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем Raisa на 09/06/03 в 20:09:58 Лично знаю пример человека, уехавшего от родителей-алгоколиков, из совершенно невыносимых условий, и... едва вставши на ноги, ежемесячно помогающего родителям материально. Это по-человечески. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем Iva на 09/07/03 в 17:52:19 Например, я совсем не считаю недопустимым, когда ребенок из дому уходит - не от родителей-алкоголиков, а просто в "школу жизни". Каждый получает свой опыт так, как желает. Как по сердцу ему. А когда формой родительской любви становится пространство, в котором очень много дверей, но все забиты, заперты на все засовы, кроме одной, к которой ведет ковровая дорожка в череде канделябров, в которую родители тащат, толкают в спину, навязывая свой вариант опыта и счастья... это совсем тяжко. Я считаю, что из такого дома тоже надо уходить, если хочется, как бы тебя там ни любили. . Не уверена, что смогу бывать здесь часто, по причине ограниченности Интернета, но постараюсь вылезать. Если кто-то действительно хочет говорить со мной о чем-то не "урывками" постов на форум, а развернуто, т.п. - лучше пишите на e-mailю В привате собеседник по определению более адекватен самому себе, кстати :)) По крайней мере, это относится ко мне. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем Raisa на 09/07/03 в 21:01:13 (пожимая плечами) Разумеется, ребенок старше 15-16 лет может уйти из родительского дома, если он, например, поступил куда-то учиться или нашел работу. Но это не значит, что ребенок должен перестать родителям звонить и/или вообще каким-либо образом информировать родителей о своем существовании. В таких случаях и родители гораздо скорее начнут уважать выбор своего ребенка. Тр-рррагический же "уход в неизвестность" способен, имхо, предпринять лишь человек совершенно безответственный. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем Гильрас на 09/07/03 в 21:39:21 Раиса, никто не спорит, что предложенный тобой вариант лучше. Разумеется, звонить домой хотя бы раз в месяц - было бы более предпочтительно. Но просто, если человек ушёл из дома из-за ненормальных условий в семье, ему и так сложно, во всех смыслах. А требовать от существа, чтобы он решился на такой шаг да ещё и сразу же простил своих родителей... Тем более, что в такой ситуации, звонок домой может окончится неприятной сценой. Имхо, требовать от человека слишком многого нельзя. Возможно, потом отношения с родителями и наладятся, но скорее всего не сразу. Кстати, ты пишешь - "Лично знаю пример человека, уехавшего от родителей-алгоколиков, из совершенно невыносимых условий, и... едва вставши на ноги, ежемесячно помогающего родителям материально. Это по-человечески. " Тут ключевое слово "вставши на ноги", то есть когда появилась возможность. Да, между прочим, а кроме материальной помощи, хоть как-то отношения наладились? Помочь материльно в чём-то легче, чем вступать в другие взамоотношения. В моральном плане такая помощь сама по себе усилий не требует. Ну а в приведенных примерах родители в денежной поддержке не нуждались. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем Гильрас на 09/07/03 в 21:47:32 Да, ещё. Раиса пишет: "Разумеется, ребенок старше 15-16 лет может уйти из родительского дома" В статье Ивы, так же как и в статье госпожи Элэ речь шла об "ушедших из дома в 15 лет". Несмотря на различие всего на пару лет, разница очень большая. Это совершенно разные вещи и разные вопросы. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гильрас, к последней мессаге, кратко: Прислано пользователем Iva на 09/08/03 в 10:33:14 Сударыня, 15 ли лет, больше ли - если дом перестает быть местом, в котором хочется жить, почему бы не уйти. Если родители "душат" своей заботой, требованиями постоянно оставаться у них на виду, а то еще и требованиями полной открытости по отношению к ним (как то было в моей семье), то естественно, они могут столкнуться с желанием не выходить с ними на связь какое-то время. Дело не в паспортном возрасте. А в готовности принимать уроки жизни. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 09/08/03 в 15:21:01 Хм... ИМХО продемонстрировать свое спокойствие и самостоятельность в условиях "удушения" очень не просто. Тем сильнее человек которому это удается. А дискуссия на тему может - не может, должен - не должен... Она, собственно говоря, ниочем. Каждый делает, как считает нужным. И все последствия каждый кушает полной ложкой. И, естественно, каждый должен _сам_ оценивать последствия своих действий. Совет, даже самый добрый и дельный, не более чем совет. Он родился в чужой голове, которую себе не приладишь. ИМХО следует очень спокойно взвесить варианты и приняв решение, четко претворять его в жизнь. Без надежды на русский авось да небось. В 15-16 лет это сделать очень не просто. Не хватает опыта. Есть конечно вундеркинды, но я в этом возрасте оценивал ситуацию совершенно неадекватно... Потому - не спешите... "дырочку проделаешь обратно не запломбируешь!" (с) Попандопало из "Свадьбы в Малиновке"... |
||||||||||||
|
Заголовок: о втом, Re: Гильрас, к последней мессаге, кр Прислано пользователем Гильрас на 09/10/03 в 20:26:53 on 09/08/03 в 10:33:14, Iva wrote:
Дело в том, что если человек уходит из дома в никуда в 13-14 или даже 15 лет, то почти всегда виноваты родители. (Исключение может быть, если, например, девочка наша себе, так сказать, неподходящего молодого человека или ребёнок подсел на наркотики.) А если из дома уходит человек более взрослый, то могут быть различные варианты - ответсвенность за неприятную ситуацию может лежать на родителях, а может -на детях. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем Iva на 09/10/03 в 20:59:30 Гильрас, со всем согласна. Вопрос только в том, что иногда нет вины. А есть путь. Ну хочет человек уйти; и зачем ему тогда оставаться? А что до того, что мы порою причиняем боль ближним нашим тем или иным деянием - так на определенной дистанции близости любой неосторожный поворот головы твоего ближнего в твою сторону может причинить боль :( И что теперь - всю жизнь на всех родных и близких оглядываться? Невозможно... :( Мы все время жертвуем тем(и) или иным(и). И никуда от того не деться. Так что, остается уповать только на то, что родные действительно смирятся с решением своего чада. Все, пожалуй. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гильрас, к последней мессаге, кратко: Прислано пользователем Mablung на 09/10/03 в 21:37:33 on 09/08/03 в 10:33:14, Iva wrote:
Prostite , dannoe zajavlenie vygljadit nemnogo infantil'no. Esli est' problema - ee nado reshat' a ne ot nee begat'. A teper' - pofrazno : Quote:
Massa prichin. Roditeli nuzhdajutsja v pomoshi svoih detej. Pol pomyt' , v magazin shodit' , prosto pogovorit' v konce koncov. Bratja/sestry tozhe nuzhdajutsja v oborone ot roditel'skogo pressinga - esli oni est' i esli pressing sushestvuet. Vprochem , takie problemy obychno ne voznikajut' v semjah , gde bol'she odnogo rebenka. Quote:
Avtomaticheski - i so vsemi ostal'nymi rodstvannikami. (Inache problema roditelej snimaetsja - oni po krajnej mere znajut , chto ih chado zhivo i zdorovo) Skol'ko let ? Mne izvesten sluchaj , kogda chelovek uznal o smerti/bolezni rodstvennikov na neskol'ko let pozhzhe , chem sledovalo. Ono stoit togo ? Pljus ko vsemu - dushenie zabotoj , trebovanija postojanno byt' na vidu , etc - eto problemma kotoryju , povtorjus' , nizhno reshat' , a ne ot nee bezhat'. Quote:
Absoljutno soglasen. problema v tom , chto detki , podobnye opisannym Niennah kak pravilo ne bleshut podobnymi umenijami. Mablung. P.S. Ah , da. Detej u vas , navernoe , net. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем Гильрас на 09/10/03 в 23:19:43 «Prostite , dannoe zajavlenie vygljadit nemnogo infantil'no. Esli est' problema - ee nado reshat' a ne ot nee begat'» В Израиле, возможно, не знаю. Но не в России, к сожалению. Например, над нами живёт одна женщина. Как мне рассказывали, лет десять назад она довольно часто была вынуждена прятаться с маленьким ребёнком у соседей от мужа . Потом она развелась, но недавно(то есть уже через десять лет после развода) зачем-то сошлась с тем человеком опять. Разумеется, мужчина за это время не изменился. Впрочем, женщина теперь к соседям не убегает, поскольку сын подрос и в состоянии заступится за себя и за мать. Как видите, у этой истории «хороший» конец. А если бы у неё был не сын, а дочь? Которая, между прочим, совершенно не виновата, что её мать поступает столь идиотским образом. У моей матери есть одна знакомая, врач по профессии. Её муж тоже врач, неплохо зарабатывает, но в дом ни копейки не приносит. Кроме того, он регулярно жене изменяет. Ну а в довершение всего, ещё постоянно её третирует. Это, конечно, было бы её личной проблемой, в конце концов, никому нельзя запретить сходить с ума - но дело в том, что у неё есть дети, к которых отец третирует точно так же. Я не хочу сказать, что уход из дома - это наилучшее решение проблемы. Тут вообще собственно, хорошего решения нет. Но говорить, что, «Esli est' problema - ee nado reshat' a ne ot nee begat'», простите, несколько наивно. И в чём-то даже инфантильно, ещё раз простите, по принципу - «чужую беду руками разведу». В прочем, я приписываю это тому, что в Израиле, судя по вашим словам, подобные вещи успешно решаются. В России это не так. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем Mablung на 09/11/03 в 09:43:46 Gil'ras , vy neverno menja ponjali - i/ili ja neverno vyrazilsja. Tred nachalsja so stasji Niennah , i otveta Ive na nee. Obe eti statji chetko ocherchivajut nabor poricaemyh mnoju sluchaev - proshu proshenija chto ne opredelil ego otdel'no: 1 ) Rebenok uzhe ushel iz domu 2 ) On otkazyvaetsja vyhodit' na svjaz' s roditeljami. 3 ) Prichinyu uhoda iz domu - te , o kotoryh pishet Ive , a ne chto libo drugoe , a imenno : Quote:
Takim obrazom , sluchai , opisannye vami vyshe ne popadajut v kategoriju - prichiny drugie. Я не хочу сказать, что уход из дома - это наилучшее решение проблемы. Тут вообще собственно, хорошего решения нет. V vashih sluchajah - bezuslovno. Но говорить, что, «Esli est' problema - ee nado reshat' a ne ot nee begat'», простите, несколько наивно. Nikoim obrazom. Dazhe v sluchajah , kotorye vy opisali. - sluchai uspeshnogo reshenija podobnyh problem mne horosho izvestny - i , chto harakterno , po Rossii 1992 goda. No - dazhe v sluchajah , opisannynh vami - terjat' kontakt s roditeljami kategoruicheski nelzja - dazhe posle uhoda. Mat' , kotoraja budet dergatsja za rebenka ni v chem ne vinovata. Mablung. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем Mablung на 09/11/03 в 09:57:35 Kstati , o ptichkah - v oboih opisannyh vami sluchajah deti , kak ja ponjal , iz domu ne ushli. Potomu chto ponimali , chto bez nih ih mamam budet huzhe. Mablung |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 09/11/03 в 10:46:52 on 09/10/03 в 20:59:30, Iva wrote:
Хм... _Иногда_ причиняем. Если _все_время_ то это уже садомазохизм какой-то :( Так свихнутся не долго. Если люди родные, близкие то оглядывыаься по любому надо, дабы причинения боли им по возможности избегать. Гипертрофированная забота и желание направить жизнь ребенка по тому пути, который видится родителям правильным частенько весьма раздражают. Дествительно хочется плюнуть и уйти куда глаза глядят. Ну плюнул. Ну ушел. Родители на ушах стоят. По моргам звонят, а то еще в милицию обращаются... Я однажды с приятелем ушел на весь день в лес грибы собирать. Никому ничего не сказав. Было нам лет по 9. Грибов набрали, к вечеру вернулись... Я когда увидел лицо мамы когда она нас встретила, то навсегда зарекся уходить без спросу. (В то время по Подмосковью ходили слухи про маньяка или даже сам маньяк. Точно сейчас не помню. Тогда само слово маньяк было для меня полнейшей абстракцией...) После было много криков и даже ремня мне батя будь здоров дал... Ремнь - фигня, но даже теперь, спусты 22 года я прекрасно помню лицо мамы и свое тогдашнее ошущение ,что эту боль причинил я, своей дуростью и упрямством... Это я к чему. Следует помнить, как действия отражаются на близких. Родителей мы не выбираем. Это - навсегда. Они желают нам хорошего. Увы, часто их понимание не совпадает с нашим. Так стойте на своем. Спокойно убеждайте. (Я понимаю, что иногда аж зубы скрипеть начинают...) Но не плюйте! Это просто, но простые решения не всегда решения верные. Кстати говоря... Просто махнуть на все рукой, но отнюдь не просто построить в 15 иную жизнь. И беспокойство родственников совершенно понятно... Если ты способен построить самостоятельную жизнь, то ИМХО ты способен и убедить родителей, что не надо стотять на ушах и беспокоится и метаться... |
||||||||||||
|
Заголовок: Маблунгу, вкратце Прислано пользователем Iva на 09/11/03 в 15:53:25 Маблунг, у меня такое впечатление, что Вы говорите о необходимости и неизбежности самопожертвования по отношению к родителям. Со своей точки зрения спрошу - а какого фига 8) ??? Если родители поставили себя так, что ухитрились стать нам совершенно чужими людьми (и так бывает... а может быть это только я такой выродок ;D ), то ничего тут уже не пропишешь. Под благо и во благо всех людей поголовно никто свою жизнь кроить не будет. И это законно. Не только дети "всем обязаны" родителям. Если родители ведут себя так, что дитя хочет уйти из дому - сами виноваты и пусть отвечают за все последствия. Если дитя просто хочет уйти и родители тут не при чем - пусть наберутся терпения и ждут, если любят; когда-нибудь вернется. И чем меньше глупостей они в этот период наделают по отношению к своему чаду, тем больше гарантия того, что к ним вернется их ребенок, а не чужой и почти незнакомый им человек. Позиция отдает инфантилизмом? Да чем же это. Отказом признавать обязательства перед родителями? Так ведь существуют не только обязательства, существуют еще и права. А любое право - так или иначе, право силы, вопрос в том, нашей или чьей еще. Отсель и исходим... С уважением. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: P.S. Маблунгу Прислано пользователем Iva на 09/11/03 в 15:55:17 Да, детей у меня нет. И что? Это аргумент в споре в пользу Вашей точки зрения? Или что? И почему? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем Iva на 09/11/03 в 16:01:48 on 09/11/03 в 10:46:52, Jeffrey_Hawk wrote:
Понимаете ли, я на собстенном опыте столкнулась с тем, что такое "родительская забота". Когда мать считает возможным предавать-во-спасение (иначе не могу это назвать): считая, что дочь связалась "не с той компанией", она, отчаявшись убедить в том дочь, начинает убеждать ее знакомых, на которых натыкается по телефону в отсутствие дочери, что ее дочь - девочка с психическими отклонениями, без пяти минут наркоманка и т.п., лишь бы они ее послали, раз она сама не хочет оставлять "неправильную компанию". Когда я об этом узнала, я с чувством полной собственной правоты подняла руку на мать и не считаю, что была неправа и до сих пор. Родителей не выбирают. Но если они становятся чужими людьми, если ты отказываешься от их помощи - материальной и какой еще, ты вправе себе сказать: "Их нет для меня". На пустом месте такие решения все-таки не принимаются. Иногда родители позволяют себе выгнать дите из дому; если оно взрослое, это дите, родителей особо никто не судит, почему бы это? Весь вопрос стоит в способности отрицать до конца, "уходить, уходя". Только и всего, ИМХО. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 09/11/03 в 16:15:13 Хм... Склонен повторить ранее сказанное. Человек в принципе может делать что хочет. Вот только иногда из этого такая фигня получается что, впору за башку хвататься и орать: "Что ж я наворотил-то! ААА!!!"... И говорю я не о том, можно или нельзя уходить из дому в 15 лет, а о том, что такой шаг должен быть обдуман. Что (И МХО) в подавляющем большинстве случаев как раз и не делается :( Ежели же Вы лично полагате, что лично Вам надо уйти - уходите и кушайте последствия. Вот собственно и все... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симптоматично, что... Прислано пользователем Iva на 09/11/03 в 18:04:11 on 09/11/03 в 16:15:13, Jeffrey_Hawk wrote:
Никогда не приходилось, кстати, сталкиваться с тем, чтобы ушелец из дому потом жалел о том, что он так поступил. Симптоматично, не находите? ::) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 09/11/03 в 18:21:28 Вы имеете в виду что никто из них не жаловался в слух и не рвал прилюдно волосы. Логично. Если им удалось выплыть, то это люди достаточно сильные и не склонные плакаться в жилетку. Что они думают про себя мы не знаем... Однако не все кто убегает из дому - таковы. И не все - выплывают. Кто-то и тонет. (Статистикой не располагаю, но ИМХО тонет не менее трети. Кто статистикой располагает - поправьте)... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем Iva на 09/11/03 в 18:54:17 on 09/11/03 в 18:21:28, Jeffrey_Hawk wrote:
Доводилось мне знавать многих, пошедших тем же путем, что и я. Разговаривала на бесчисленном количестве вписок на эту тему - бесчисленное количество раз. Иногда народ сожалел, что дома склалась ситуация, при которой жизнь была невыносимой, но что ушли - никто не скорбел как-то... on 09/11/03 в 18:21:28, Jeffrey_Hawk wrote:
А можно более подробно? Потому что "ужасы" про юных наркоманов, воров и пр. слушать можно долго и продвинуто, но эти явления наиболее распространены как раз не среди ушельцев из дому, особенно первое. Что Вы имеете в виду? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем Mithrilian на 09/11/03 в 19:02:24 По поводу бьющих мужей и терпящих жен. В США статистика есть, что какой-то дикий процент убитых женщин (типа 80%, если память не изменяет) убиты мужьями или сожителями. И там же выделяют состояние "battered woman", т.е. женщина слегка неадекватная. Скажем, прибить она мужа такого в состоянии, даже спланировать убийство может (или отравление), но на суде вполне можно показать и доказать как ее муж третировал и будет ей за это скидка. И конечно же, подавляющее большинство таких как раз не убивают, а терпят. Что не делает их по здешним меркам более адекватными. Мне кажется, что это как-то связано с биологией - все-таки мужчины биологически имеют тенденцию к доминированию (и обзаведению гаремами, кстати :). При этом мы довольно много чего биологического подавили путем социального развития (скажем, утоление голода и отправление естественных потребностей мы стараемся делать "как принято" в нормальных ситуациях). А эта фишка - ее, чтобы сконтролировать, надо осознать. И решить, что ее надо в себе давить. Причем, решить как мужчине, так и женщине. У меня родственница терпела 9 лет. "Ради ребенка". Потом в очередной раз - ночью - взяла ребенка и ушла. Он здоровый мужик, она - маленькая и хрупкая. И не смог остановить - она его _испугала_ своей решимостью. И не вернулась, и, доложу я вам, ребенку было куда-а лучше. Насчет же уходящих из дому в 15, задушенных родительской заботой - у меня такой жлобский вопрос, а кто их содержит, этих 15-летних? Т.е. родителей (и прочих родственников) они послали, а кушать-то хочется. Три раза в день. И спать в тепле, и еще одежда нужна, чай не Африка. Нет, конечно, 15-летний может заработать себе на хлеб. Хотя далеко не каждый. И это не худший вариант, только шансы стать приличным человеком падают в разы. Да, _самые лучшие_ из таких, самые сильные духом и самые развитые - они пробьются. Остальные - пожалте на дно. А если денег не удается заработать? Или удается, но мало-мало? Кто-то же платит за "свободу" сего подростка? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 09/11/03 в 19:04:18 "Ужасы" действительно в большинстве по иной части. Под тонут я подразумевал и тех кто плюнул потом и на себя. И плывет по течению куда несет и лапками не двигает. Люди добрые пропать совсем не дадут. Разве Вы таких не встречали? Думаю, что встречали. А также и тех кто не потянул, побегал с недельку и вернулся... Ну и кому он хорошо сделал? Только себе и людям нервы потрепал... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем R2R на 09/11/03 в 20:03:57 Quote:
А оно полезно с другой стороны взглянуть. Посмотрите - расскажете, ладно? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем Iva на 09/11/03 в 22:26:34 on 09/11/03 в 19:02:24, Mithrilian wrote:
Митрилиан, могу послать разве что к самой моей статье. Вопрос там этот поднимался. И сама так жила, и сотни случаев видела. Взгляд мой в значительной степени - изнутри. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем Iva на 09/11/03 в 22:29:45 on 09/11/03 в 19:04:18, Jeffrey_Hawk wrote:
Было дело. И что? Скажу циничную вещь: "не человек и был". Пропадет в жизни - не так, так иначе. Сопьется когда-нибудь. Сядет на иглу или на шею ближним своим. И кому такое счастье надо? Вечно мама его за ручку водить не будет. К таким людям у меня ни жалости, ни уважения нет. on 09/11/03 в 19:04:18, Jeffrey_Hawk wrote:
Хорошо сделал. Знает свои силы, приобрел опыт, и либо не будет больше так поступать, либо в следующий раз уйдет более подготовленным. Спасибо за дискуссию. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем Iva на 09/11/03 в 22:31:48 on 09/11/03 в 20:03:57, R2R wrote:
Пожимая плечами: как только выпадет случай - обязательно. Правда сильно сомневаюсь, что отступлю от своих взглядов, даже имея своего ребенка. Благо, если исповедуешь что-то _принципиального_ свойства - "не меняйся в цвете, коль билетик пустой", ИМХО. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем Гильрас на 09/12/03 в 00:03:50 Маблунг, я привела примеры те, которые знаю. Заметьте, сама я из благополучной семьи, отнюдь не специалист по подобным вопросам, и тем ни менее мне знакомы такие вещи, это уже само по себе характерно. Второй рассказанный мною пример почти такой же, как приведенные Ивой. В её статье приведенные, вы её почитайте, пожалуйста:-) Что касается первого, то благополучный конец, как я уже написала, вышел исключительно из-за того, что у этой женщины мальчик, а не девочка, поэтому он может чисто физически справится с ситуацией. А вот например я в 15 лет вряд ли смогла бы «разобраться» с взрослым мужчиной. Да, во втором примере дети из дома не ушли. . Я не хочу сказать, что уход - самый лучший выход. Тут, увы, нет хороших выходов. «No - dazhe v sluchajah , opisannynh vami - terjat' kontakt s roditeljami kategoruicheski nelzja - dazhe posle uhoda. Mat' , kotoraja budet dergatsja za rebenka ni v chem ne vinovata" В данном случае - возможно. Потому что издевается над семьёй только один родитель. Но я бы не сказала, что мать не в чём не виновата, если ей самой нравится такое отношение, это дело её, но у неё есть ещё и дети. Насколько я вас поняла, вы считаете, что оставлять родителей, причиняя им вред нельзя ни в коем случае. Тогда я расскажу другую историю, хотя она и не имеет прямого отношения к теме разговора. Молодая женщина с ребёнком после развода меняет квартиру и возвращается в родной город. Получается так, что её новая квартира оказывается совсем рядом с квартирой её родителей. И, по настоянию родителей она живёт у них, а не у себя, благо жилплощади хватает. И тут выясняются, что в одной квартире мать и дочь ужиться не могут, возникают постоянные скандалы. Хочу отметить, что семья ни в коем случае не является неблагополучной, и в детстве этой женщины никогда не было ничего такого, что хотя бы близко напоминало ситуации, описанные Ивой. Вообще у них были хорошие отношения. Но дочь выросла, ей хочется быть хозяйкой в доме, а у матери оказался слишком властный характер. То есть никто не виноват, а всем плохо. Казалось бы, в чём проблема, есть же своя квартира, иди туда и живи сама. Но мать этого активно не хочет, как это так, живут в одном городе, почему не вместе? Тем более, что ей очень хочется, чтобы внучка жила с ней. В общем, для неё было бы большим расстройством, если бы «дети» стали жить отдельно. А дочери жалко мать. То есть, ситуация, конечно, совсем другая, а общее, то, что дочь остаётся с матерью потому, что не хочет причинять той вреда, она так понимает свой дочерний долг. В результате страдает дочь, страдает мать, страдает, между прочим, внучка, которая вообще тут не причём. А всё потому, что у дочери нет решимости всё резко оборвать, просто уйти к себе жить и всё. Кстати, когда это всё же случилась, когда женщина вышла второй раз замуж и забрала с собой дочку, вопреки настояниям бабушки, та относительно быстро смирилась с происшедшим и ситуация нормализовалась. А вообще, если говорить о сути возникшей дискуссии, то дело в том, что Ива приводит такие примеры, в которых для участников нет хорошего решения. Что касается статьи госпожи Элхэ, то там просто нет информации. Говорится только, что дети ушли из дома, а родители по этому поводу переживают. Точка. Это может быть ситуация описанная Ивой. Это может быть ситуация с юными наркоманами (когда уже вообще не о чём говорить). Это может быть ситуация, когда девочка ушла из дома с мужчиной, тогда родителей можно понять, но можно понять и ребёнка. Домой, конечно, в этом случае лучше бы позвонить, но ещё не известно, как в данном конкретном варианте родители реагируют на звонок(или по крайней мере в начале реагировали).- Может быть так, что второй раз звонить не захочется. Короче, ситуаций может быть масса, и, вообще-то о каждой надо говорить конкретно. Или хотя бы написать новую статью. А поскольку у меня такого желания нет, то я начинаю приходить к выводу, что данная дискуссия не имеет смысла:-) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем R2R на 09/13/03 в 00:09:40 Гильрас, значит, дело не в возрасте? Раз вполне взрослые женщины терпят? Ive, а младший брат или сестра у вас есть? Или собака? Или хоть хомячок? Кто-нибудь, кого бы вы любили, за чью безопасность бы вы отвечали в силу неспособности (возможно, временной) существа к успешному автономному существованию, кто имел бы имхи о собственной жизни и однажды отправился в бега, не поставив вас в известность и не звоня хотя бы раз в неделю? А любимый человек у вас когда-нибудь уезжал туда, где убивают, и вы ждали звонка? Это тот экспириенс, насчёт которого нельзя ничего принципиально решить, пока не испытаешь. Поэтому ваши суждения... м-м... пока представляются мне несколько умозрительными. Впрочем, я могу ошибаться. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем Гильрас на 09/13/03 в 00:36:09 Рейнджер, прости, я не поняла вопроса. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем R2R на 09/13/03 в 02:40:34 Гильрас, Ive ставила проблему с точки зрения детей, я пытаюсь классификации ради и анализа для прикинуть, где тут специфически проблемы пятнадцатилеток (когда ума у многих ещё нет - у меня вот точно не было), а где что-то общечеловеческое. То есть, где явления, свойственные определённому возрасту, а где возрастной критерий не определяющий, а важно что-то другое. И по реалу есть одна заморочка. Взрослая женщина ушла из семьи, оставила мужа и двух детей-подростков. У неё старенькая мама. Хороший человек, но дочкиного пути не понимает напрочь. Дать ей дочкин телефон (я - знаю, она - нет)? Не дать? Так и эдак плохо. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем Гильрас на 09/13/03 в 03:58:52 А дочка, что, не хочет, чтобы её телефон давали? Трудно сказать... Вообще-то лезть в чужие дела чревато, как бы хуже не сделать. Собственно, в предыдущем примере вопрос о том, чтобы прикратить общение, никак не стоял. И тем более о телефоне, который, естественно, был хорошо известен матери. Так же как и адрес. А что у неё за путь такой, у этой молодой женщины, твоей знакомой? Сразу почему-то возникают ассоциации с какими -то сектами:-) И вот что интересно. Сейчас в обществе довольно отрицательно к таким "сектам" относятся во многом именно потому, что люди(особенно подростки) из-за них уходят из дома. А у меня возникает ассоциация с монастырём. Для человека нерелегиозного, вроде меня, разницы особой нет, разве что во втором случае вернутся труднее. Правда замужнюю женщину(женатого мужчину) могли подстричь в монахи/ монахини, лишь в случае разрешения супруга(супруги). А вот если человек не был связан брачными узами, то разрешение родителей не требовалось, что интересно. По крайней мере офицально(замуж, ведь, офицально, тоже не могли принудить выйти). Но выходит, что супружеские узы, в этом смысле, воспринимались как более неразрывные, чем узы родители-дети. В каком-то смысле это понятно, супруга себе выбираешь сам, в браке рождаются дети, которые, вообще-то не просили тебя о появлении на свет и от тебя зависят. А вот дети от родителей чаще всего в конце концов уходят, это процесс естественный. Кстати, я как -то читала в газете, две девочки- выпускницы, из религиозных семей решили уйти в монастырь. Родители их пытаются отговорить, но они даже не соглашаются сдать выпускные экзамены, им это уже не надо. Интересно, получается, что общественность смотрит на такие вещи по другому, нежели на "тоталитарные секты"? Хотя, конечно, подобные случаи бывают реже. Да и стадию послушничества ещё надо пройти, как я понимаю. Но если уж станут монахинями, то всё, не вернутся. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем Raisa на 09/13/03 в 10:09:48 Quote:
Попытаться уговорить дочь позвонить матери |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем Iva на 09/14/03 в 11:32:51 on 09/13/03 в 00:09:40, R2R wrote:
Маленькое предисловие. В свое время я была достаточно удивлена, когда обнаружила, что названное родство очень многие не принимают всеьрез, в смысле - на том же уровне, что и кровное, "биологическое". Для меня это не так. Для меня мой названный брат - это мой брат, и точка. Он так исчезал. Любил деваться в неизвестно куда. С одной стороны- взрослый парень, а с другой - достаточно хрупкого телосложения, с большим количеством комплексов на эту тему, и как следствие - с привычкой ввязываться в уличные драки и т.п. неприятные истории. Попадал из-за этого в больницу несколько раз и пр. радости жизни :( Одно время мы с ним жили на одном флэту; не могу сказать, чтобы его исчезновения в невесть куда и невесть насколько радовали меня. Беспокоилась, не спала ночами первое время и т.п. Потом привыкла. Поняла, что это его право жить и право умереть. И если взамен этих исчезновений его я не могу предложить ему ничего, что он счел бы адекватной тому заменой - это мои проблемы и только мои. А вешать это на него - т.е. требовать прихождения домой, отзвона и так далее - это верный способ увеличить дистанцию между нами. И так далее. Потом произошел другой сдвиг - когда я и душой смогла признать право на свободу. Т.е. не беспокоиться, не дергаться, не понимать слова "я тебя люблю", как "ты мне нужен". Не уравнивать эти понятия. И так далее. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем Ципор на 09/14/03 в 11:56:34 on 09/14/03 в 11:32:51, Iva wrote:
Рискну сказать, что странная это любовь. У брата, то есть. Не понимаю, как можно любить человека, который тебе не нужен. И не понимаю, как может любовь (что братская, что иная) сочетаться с равнодушием к чувствам любимого человека. Звонок домой - не такая уж большая жертва независимостью. Эгоизм это чистой воды, имхо. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем Siore на 09/14/03 в 12:59:35 on 09/14/03 в 11:56:34, Ципор wrote:
Ципор,имхо,мне кажется, Ива имела в виду,что любовь не дает права принуждать к взаимности таким вот образом:"ты мне нужен,поэтому сиди у меня на привязи...шаг вправо,шаг влево,попытка к бегству"...или рассматривать любовь как сделку со взаимными материальными обязательствами сторон:"вот ты мне нужен(зачем-то),поэтому и любим"Вторая сторона может задать резонный вопрос:тебе я нужен - а мое мнение в расчет уже не принимается? Сиорэ |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем Ципор на 09/14/03 в 13:55:01 on 09/14/03 в 12:59:35, Siore wrote:
А, тогда возражений не будет. Тем не менее, описанная ситуация, когда человек знает, что о нем беспокоятся и не считает нужным хотя бы позвонить и сказать, что с ним (это ж не дома на привязи сидеть) кажется мне не свидетельством большой любви со стороны брата, а , как я уже сказала, эгоизма. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем Iva на 09/14/03 в 21:48:03 on 09/14/03 в 11:56:34, Ципор wrote:
Эгоизм. Плохо это или хорошо - вопрос второй и не всегда осмысленный. Ибо переделывать того или иного уже сложившегося человека под себя - занятие неблагодарное и неблагородное, ИМХО. Как можно любить того, кто не нужен. Да легко :) Того, кто не дорог, т.е. не представляет никакой ценности для тебя - не знаю, как. А того, кто не необходим тебе, того, в ком ты не нуждаешься (т.е. категории зависимости в большей или меньшей степени не имеет места быть) - тем ценнее та любовь :) По крайней мере, лично для меня. Страдание, как форма освобождения от любви-зависимости (беспокойство за любимого человека, бессонные ночи, "он меня не любит, если не звонит", т.п.), любовь, как форма свободы (я тебя люблю, знай это и иди куда хочешь, руководствуйся чем пожелаешь); для меня - тот идеал, которого мне удалось достичь. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем Ингвалл на 09/15/03 в 20:45:20 "Лучше быть сытым, чем голодным, Лучше жить в мире, чем в злобЕ, Лучше быть нужным, чем свободным - Это я знаю по себе." (c) Иваси, "Глафира" |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем Iva на 09/15/03 в 21:52:40 on 09/15/03 в 20:45:20, Ингвалл wrote:
Любопытственно: Ингвалл, а почему Вы так считаете? Ведь не зря ж Вы это процитировали. ИМХО, слишком в этом много от зависимости. P.S. Привет Мири :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем Ингвалл на 09/15/03 в 23:12:34 Нетрудно ответить. По-моему, свобода, как самоцель и "сверхценность" - не имеет смысла. Хорошей иллюстрацией этому является небезызвестный Неуловимый Джо из анекдота, которого никто не ловит, потому что он никому не нужен. Единственной, по моему мнению, достойной уважения целью существования является умножение радости в мире. А стремление к личной свободе хорошо постольку, поскольку эта свобода потом используется для привнесения в мир радости. Какой-нибудь "раб цепной, который брёвна ворошит и камни движет", не приносит радости никому, и поэтому его стремление к свободе похвально и достойно уважения и восхищения. Но никому не приносит радости и Неуловимый Джо. И его упоение собственной свободой вызывает только пожатие плечами: "Ну и фиг?" Дружба, любовь - это всё степени несвободы. Мой друг имеет надо мной власть - по его звонку я могу поехать через полгорода таскать тяжёлую мебель, ровно как вышеупомянутый раб. Я тоже имею над ним власть - по моему слову он может сесть в машину и отвезти меня туда, куда мне нужно. Иначе это не друг, а так, знакомец-приятель. Я, честно сказать, не понимаю "любви, как формы свободы". Этакой любовью ("я тебя люблю, иди делай что хочешь, руководствуйся чем пожелаешь") я кого угодно полюбить могу. Зависимость, опять-таки, сама по себе ничем не плоха. Все мы друг от друга в той или иной степени зависим; один Н. Дж. независимо рассекает по прерии, шоб он у меня был здоров. Нельзя жить в городе и не зависеть от других людей. Человек, находящийся в сбалансированной зависимости от своих друзей, родных, работы и пр., имеет возможность использовать свои способности для доставления радости тем, кто связан с ним. И сам получает радость от того, что доставил радость любимым и друзьям. И жизнь его полна смысла. А Неуловимый Джо всё скачет и скачет по прерии и только пыль вьётся, вьётся за ним следом. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем Ципор на 09/16/03 в 00:24:12 По-моему, тут есть две стороны. Одна - как X относится к Y и его действиям ,вторая - что он сам готов для него сделать(где X и Y - близкие люди. друзья и пр.) Не требовать каких-то жертв, не пытаться "посадить на цепь" , действовать согласно принципу "делай что хочешь, руководствуйся чем пожелаешь" - в этом ничего плохого нет. Хотя лично я на последнее не способна. У меня это будет выглядеть как "делай что хочешь, но не забывай о моем существовании :)" А вот отсутствие беспокойства за близкого человека, нежелание считаться с ним и его чувствами, реалиция свободы за счет причинения ему боли, которую можно было бы не причинять - это уже совсем другое дело. И это я считаю ,хм, довольно странной любовью. Отношения без всяких обязательств. В этом случае я соглашусь с Ингвалом - такой любовью можно полюбить кого угодно. А вот насчет "делай что хочешь, руководствуйся чем пожелаешь" я с ним не согласна. Этой любовью полюбить непросто. Но это скорее показатель не "качества любви" :), а характера. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем R2R на 09/16/03 в 03:30:04 Спасибо всем за советы. Попробую... Гильрас, насчёт пути - это не сказать чтобы секта. Хотя по спискам РПЦ проходит как секта, но, в сущности, ни единого центра, ни внятной программы, ни лидера там нет. Есть, конечно, некое количество жуликов, но тут дело не в том... Да, на уход в монастырь чем-то похоже. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем Iva на 09/16/03 в 08:55:32 on 09/15/03 в 23:12:34, Ингвалл wrote:
Ингвалл, а почему Вы воспринимаете это, как форму несвободы, а не вполне себе оправданной взаимопомощи? Если меня мой друг попросит ехать и таскать мебель, просто посидеть с ним в трудную минуту или же напротив, поучаствовать в пьянке по поводу удачного окончания курса, я поеду, конечно же. Ибо "в труде и лени, горе и радости" ::) Но если этот друг начнет от меня с полной уверенностью в том, что имеет на это права, требовать, чтобы я исправно сообщала, где бываю, с кем общаюсь, тем паче, требовать, чтобы с одними я общалась, а другими нет, я... остыну к такой дружбе вскорости. on 09/15/03 в 23:12:34, Ингвалл wrote:
Кого угодно - так все могут. Не надо любовь с безразличием смешивать. Вот когда ты согласен платить цену какого-то своего беспокойства, отказа от чего-либо во имя того, что твой любимый (друг, ребенок) считает благом для себя, во имя его свободы и от тебя тоже - тогда я могу считать это любовью, а не привязанностью, зависимостью, инстинктом. on 09/15/03 в 23:12:34, Ингвалл wrote:
Смотря в какой степени, не находите? "Мне нужна твоя помощь" и "я не могу/мне плохо без тебя-а-а-аа!!!" - две совсем разные вещи, разве нет? on 09/15/03 в 23:12:34, Ингвалл wrote:
А почему он должен при этом быть зависимым? Вот что непонятно. Матушка мне как-то сказанула, что ей доставляют счастье моменты воспоминаний о моем самом-самом раннем детстве, до полугода, когда она еще никуда не уехала: воспоминания о том, как я ничего без нее вообще не могла. Мне стало противно. Вот оно, счастье, да? Знать, что любимый твой никуда от тебя не денется, ибо неспособен физически без тебя прожить. Брррр :-/ >:( ИМХО, счастье в обратном - знать, что без тебя прожить могут, но не хотят. Что будут уходить - и возвращаться, ибо много в мире есть чего хорошего, и ты - часть того хорошего, что радует душу этого индивида. Вот так... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем Mablung на 09/16/03 в 09:52:30 Gil'ras , izvinite , no ja ochen' udivlen. Pochti udavlen. Ja vnimatel'no perechital "OP" Ivy. S ee "ot objazatel'stv mozhno otkazatsja" ja prosto ne zhelaju diskutirovat' - harakteristika podobnyh vyskazyvanij vyhodit za ramki dozvolennogo na dannom forume - za etimi harakteristikami , esli hotite , mozhete obrashatsja v privat. Dannaja zhiznennaja pozicija proizvodit vpechatlenie sformirovavshejsja - k neschastju teh , kto s etoj poziciej kogda libo budet imet' delo , chto avtomaticheski vycherkivaet Ive iz spiska teh , s kem hochetsja imet' delo mne. Roditeli , vyrastivshie rebenka IMHO imejut pravo na uvazhitel'noe otnoshenie k sebe. V dannom sluchae mevypolnenie monoteisticheskoj zapovedi o pochitanii roditelej s legkosttju prevrashaetsja v narushenie vavilonskoj normy o "neprichinenii naprasnoj boli". Komu kak - no ja s ljud'mi narushajushimi etu normu starajus' ne obshatsja iz chistogo instinkta samo i ih sohranenija. A teper' - k delu. Opustiv liriku ( Iviny primery ne pohozhi na vashi. Sravnite stepen' fizicheskogo vozdejstvija Bit' i podnimat' ruku - raznye veshi, izvinite. Tot , kto podnimaet ruku , kak pravilo ne kalechit) Насколько я вас поняла, вы считаете, что оставлять родителей, причиняя им вред нельзя ни в коем случае. Net , vy ne ponjali. Ja schitaju , chto a ) Vozmozhny situacii , kogda neobhodim uhod ot roditelej. Eti situacii kak pravilo svjazany s nasiliem v semje - primenjaemom ne v meru ili ochen' tjazhelym ekonomicheskim polozheniem toj zhe sem'i ( na zarabotki) b ) Neobhodimo imet' v vidu , chto psihologicheskoe primenenie sily - sovershenno neobhimyj komponent vospitanija.(Primeneniem sily v dannom sluchae mozhno nazvat' i vyrazhenie neodobrenija) c ) Sam uhod iz domu opravdan tol'ko i iskljuchitel'no v sluchae vypolnenija sledujushih uslovij : I ) Uhodjashij ne stavit sebja v hidshie uslovija II) Ot ego uhoda ne stradaet nikto drugoj krome protivnoj storony konflikta. III) Drugih sredstv krome uhoda ne sushestvuet , t.e. drugimi sredstvami(krome bolee problematichnyh) problema ne reshaema. Spisok bolee problematichnyh reshenij - samoubijstvo , ubijstvo , nanesenie telesnyh povrezhdenij , narkotiki i voobshe vse , chto s verojatnostju bolee riskovoj obespechivaet uslovija huzhe tekushih. IV) Sam uhod realizovan tak , chto ne prichinjaet lishej boli nikomu. A na vash primer - ja dam vam svoj , gorazdo bolee chasto vstrechajushijsja. On kak raz i otnositsja k tem , kogo Ive ne zhalko : ljudjam , kotorye propadut v etom uhode ni za grosh. 15 let , chelovek uvleksja igrami , zabrosil uchebu. Roditeli govorjat emu - uchis' , a to potom propadesh - my tebe dobra zhelaem. (Rebenok dumaet - navjazyvajut svoe ponimanie dobra) Roditeli , iskrenne ne ponimaja v chem tut delo , interesujutsja igrami - s negativnym ottenkom interesa : Chto ty v nih nashel ? (Rebenok dumaet - lezut v dushu , trebujut polnoj otkrytosti) Roditeli ogranichivajut uchastie rebenka v igrah pod predlogom plohoj ucheby , trebujut vozvrashatsja domoj k opredelennomu vremeni sutok (Rebenok dumaet - trebujut byt' vsegda na vidu) Ah da , roditeli eshe i bespokojaytsja za rebenka , chto dobavljaet nervoznosti v obsuju obstanovku. Nu i kak ? Nichego ne napominaet ? Iviny prichiny iz odnogo iz zaglavnyh postov u rebenka est'. Da , konechno , roditeli ne ideal'ny. No pri etom , prostite , oni dajut rebenku ochen' mnogo. Prichem na moment 15 let - uzhe uspeli vylozhitsja na ego vospitanie tak , kak ne imejushemu detej cheloveku vrjad li snilos'. Ive , konechno , skazhet - nu i chto ? Mablung |
||||||||||||
|
Заголовок: Справка Прислано пользователем Элхэ Ниэннах на 09/16/03 в 12:15:26 Хочу напомнить (так, на всякий случай), что, если вы все-таки обсуждаете публичный ответ на мою, восьмилетней давности, статью (шпилька skipped), то я в свое время писала именно и только о благополучных семьях и о детях из благополучных семей. Под благополучной подразумевается семья (необязательно полная), где а) родители не являются наркоманами, алкоголиками и преступниками, б) материальное положение не ниже среднего уровня, в) дети не подвергаются физическому насилию в какой-либо форме. То есть, то, что принято называть "нормальной семьей". |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем Antrekot на 09/16/03 в 13:00:29 Вы знаете, мне случалось наблюдать ситуации совершенно удушающие, не связанные при этом с применением физического насилия. В очень благополучных семьях. В одной такой повесился паренек, не сдавший алгебру на отлично. Так что, мне кажется, что тут тоже все очень от контекста зависит. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем Mithrilian на 09/16/03 в 14:35:57 Антрекот, думаю, что Элхе рассчитывала на интуитивное понимание читателем, кого она имеет в виду. Статья обращена к малолетним эгоистам и только к ним. Для меня это очевидно. Вот вышел Моисей и сказал "Не убий!" - а к нему, представьте, вопросы "из зала" посыпались - а как в случае самозащиты? Защиты своих близких? А если случайно? Так и здесь. То есть _интуитивно_ понятно, что имеет в виду заповедь. Но "бывают разные случаи", да. Потому, думаю, нет смысла перечислять ситуации типа "а он детей/жену бьет" или "загнобили так, что от четверки повесился". Ива, однако, отвечает автору статьи совершенно симметрично, отстаивая право на уход _именно в тех обстоятельствах, которые имелись в виду в статье_. Кстати, думаю, что конфликт подростка с родителями - тоже нечто биологическое, связанное по времени с половым созреванием. Звери детей-подростков начинают сами прогонять. Другое дело, что мы все-таки не звери, а существа более... социальные, что ли. И в современном обществе подросток еще не готов к самостоятельной жизни. Хотя в первобытном, возможно, вполне был готов. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем Antrekot на 09/16/03 в 14:48:03 Да не загнобили... "Клянусь, что это любовь была..." (с) Окуджава Я как раз прекрасно понимаю, о каком общем случае говорит Элхэ. Просто у человека, столкнувшегося с парочкой частных, может образоваться другой стереотип. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем Iva на 09/16/03 в 16:40:28 С ответом Антрекота г-же Элхэ вполне соглашусь. Прибавить мне больше действительно нечего. Разве что, на "шпильку" могу сказать, что ежели восьмилетней давности статья в Сети висит, значит, остается актуальной и может обсуждаться вне контекста времени, в которое была написана. Ибо все-таки написана на "вечную тему". Митрилиан, о "малолетних эгоистах": сударыня, а кто возьмет на себя право решать, где это эгоизм, а где самосохранение? Если мать мотает нервы ребенку по поводу любой школьной оценки/несданного зачета, если требует полной отчетности - где гулял, с кем был, о чем говорил - это тоже нужно терпеть, ибо она мать, родила, воспитала, под сердцем носила, пр.? Я придерживаюсь иной точки зрения. Звонить домой, когда уезжаешь - можно, конечно, если не-звонение не является принципиальной позицией: "не добьетесь, не обязан, отвыкайте". Но если и не позвонят - ничего страшного в том нет. Не затем из дому уходят, чтобы звонить, что "все в порядке" 8) Тем более, что у многих родителей заводится АОН, когда чадо уходит из дому - как раз в расчете на то, что чадо позвонит, по телефону, отразившемуся на табло, можно вычислить адрес и нагрянуть туда с милицией, изымать ребенка домой. Неприятно, знаете ли, так подставлять тех, кто тебя приютил. И так далее. Г-жа Элхэ сочувствует родителям. В большинстве случаев лично я не нахожу, чему там должно сочувствовать. Нас бы кто пожалел :) ;D |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем Antrekot на 09/16/03 в 16:53:03 А вот тут я уже не соглашусь со второй стороной. Самостоятельный человек может позволить себе быть великодушным - или он не самостоятельный. "Принципиальная позиция" - это, простите, курам на смех. А уж сведение счетов за "я заботою тебя охвачу..." отдает сильным неприличием. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Gospoda administratory , ETO mozhno teret'. Прислано пользователем Mablung на 09/16/03 в 17:42:54 Quote:
Zhaleju. Beeeeeednen'kaja ... (pochti c) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем Iva на 09/16/03 в 17:48:12 on 09/16/03 в 16:53:03, Antrekot wrote:
Антрекот, речь идет не о том, чтобы отмстить за излишнюю заботу. А о том, что иногда отучить кого-то от чего-то можно только "крутыми мерами". Как наркомана во время ломки связывают "в узел", чтобы "переломался", не смог дотянуться до наркотиков. Иногда незачем и говорить о какой-то перемене в отношении, пока сам не сделаешь для того все. Вы звоните кому-то, если хотите, чтобы от Вас вообще отстали нафиг? Забыли о Вашем существовании? И т.п. А родители могут "допрыгаться" до такого отношения, если ведут себя неподобающим образом по отношению к ребенку. Увы. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем Antrekot на 09/16/03 в 18:05:21 Ива, простите а) Вы уж внутри себя разберитесь, что можно, а что нельзя обсуждать. Это ведь, кажется, Вы писали на ВВВ-доске по тому же поводу: Но публиковать ответ на статью, автор которой, возможно, изменил мнение об обсуждаемой проблеме - несколько бессмысленно и некрасиво, на мой взгляд б) Вы звоните кому-то, если хотите, чтобы от Вас вообще отстали нафиг? Забыли о Вашем существовании? И т.п. А родители могут "допрыгаться" до такого отношения, если ведут себя неподобающим образом по отношению к ребенку. По поводу этой позиции мне довольно трудно выражаться сдержанно. Вы не можете рассчитывать, что родители забудут о существовании ребенка. Они все равно будут нервничать, беспокоиться, переживать. Я знаю целый ряд очень неплохих людей, от которых действительно стоит бежать, сломя голову, как только образуется такая возможность. Но мучить их - зачем? А уж "допрыгаться" + "неподобающим образом". Ну не знают они, как подобающим. Не умеют, их самих не учили. Жалеть их нужно. Что - самостоятельному человеку трудно раз в неделю позвонить из автомата и сказать - "у меня все хорошо"? Еще раз простите, но от этой позиции за версту несет подростковой гордыней. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 09/16/03 в 18:07:05 Хм... Вы, Ива, хотите невозможного. Чтоб родители отстали и напрочь забыли о существовании у них ребенка? У _нормальных_ людей это ИМХО немыслимо. Вообще со своей точки зрения и со своим понимаением ситуации Вы абсолютно логичны, но многие придерживаются иного взгляда и имеют иные жизненные принципы. Меня лично мои устраивают. И мне почему-то кажется, что нам не переубедить друг друга... Но вашу позицию я понял, хотя и не разделяю ее. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Gospoda administratory , ETO mozhno teret'. Прислано пользователем Vladimir на 09/16/03 в 18:53:02 on 09/16/03 в 17:42:54, Mablung wrote:
А с чем, собственно? :) Просто в зависимости от ответа я и решу, тереть или нет ;D |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем Mithrilian на 09/16/03 в 19:03:46 "Если мать мотает нервы ребенку по поводу любой школьной оценки/несданного зачета, если требует полной отчетности - где гулял, с кем был, о чем говорил - это тоже нужно терпеть, ибо она мать, родила, воспитала, под сердцем носила, пр.? " Мы о 15-летних? И что в этом плохого-то? Школьные оценки - если у ребенка нет явного таланта, причем такого, что на половину школьных предметов в старших классах он может позволить себе забить, притом, что талант развивает упорно и в землю не закапывает, то что плохого, что будет средняя база? Среднего ума школьник вполне может учиться на четверки _БЕЗ_ героических усилий с его стороны. В упор не вижу в этом вреда. Ну разве что да, занудно слышать от мамы "ты уроки сделала?" Ж))) А насчет где гулял и с кем был - и что, это такая великая тайна? Разумеется, родители могут и не одобрять друзей и увлечений ребенка, только вот жизненный опыт показывает, что случается обычно когда школьные дела ухудшаются, или там у ребенка появляются непонятно откуда деньги, и тому подобное. А насчет вычисления номера телефона - телефоны-автоматы никто не отменял. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем Iva на 09/16/03 в 20:38:40 on 09/16/03 в 18:05:21, Antrekot wrote:
Антрекот, мне не было известно, чтобы госпожа Элхэ поменяла свое отношение к обсуждаемой проблеме. Из этого и исхожу. Если неправа - "суди меня бог и великий государь", как говорит Могултай :) on 09/16/03 в 18:05:21, Antrekot wrote:
Антрекот, никто не говорит о мучительстве ради мучительства. Но как-то я ушла из дому несколько лет назад, на горизонте моей матушки появляюсь очень несистематически и нечасто, она не знает, где я, что со мной, жива ли я вообще и пр. Привыкла уже. Передергалась и переболело. Организм человеческий не приспособен к длительному страданию. Ни физическому, ни нравственному. "Болевая опция" со временем отключается. И не одна я стараюсь добиться такого результата. Забыть - это, конечно, подростковый максимализм. Но дергаться перестают и начинают строить свою жизнь-без-ребенка. on 09/16/03 в 18:05:21, Antrekot wrote:
А если им то говорили по сотне раз? Что, мол, этого и этого по отношению к себе я не потерплю, а они плевать на то хотели и все равно продолжают в том же духе? Это не есть ли таки признак неуважения к ребенку? Многие, увы, исповедуют позицию, которую однажды внятно выразила моя матушка: "Ты не человек, ты мой ребенок". Когда я ей по 15-тилетнему наиву о правах человека взялась говорить. Все. Для меня это было приговором для нее: "мама, и ты для меня больше не человек, договорились". on 09/16/03 в 18:05:21, Antrekot wrote:
Да не гордыня это, Антрекот. А желание приучить родителей к существующему положению вещей. Потакать кому-то в чем-то занятие неблагодарное. С уважением, Ива |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем Iva на 09/16/03 в 20:46:03 on 09/16/03 в 19:03:46, Mithrilian wrote:
Митрилиан, а Вы не находите, что можно _интересоваться_ успехами ребенка, а можно _висеть у него над душой_, _мотать ему нервы_ и пр.? Это все таки две большие разницы. Можно помогать учиться, а можно сделать учебу адом, когда ребенок будет _бояться_ с тройкой идти домой. Скажете, так не бывает? Знаете, мне один мой знакомый сказал, в чем "косяки" статей - и г-жи Ниэннах, и моей: мы пишем с точки зрения девушек из интеллигентских семей (и так оно и есть, сколь я понимаю) и об интеллигентских семьях же. А многие являются выходцами из пролетарской среды, где родители с детьми не церемонятся, и, соответственно, наоборот. Интеллигентским родителям нашим мы причиняем, понимаете ли, душевную боль, а они наши права ущемляют... а пролетарии своих детей бьют. И те уходят не от ущемления прав и свобод, а от побоев. Хотя, это вещи в чем-то равноценные и обе являются достойными причинами ухода из дому. on 09/16/03 в 19:03:46, Mithrilian wrote:
Это право на личную жизнь. Право на тайну, если ее хочется хранить. Чего родители почему-то в упор понимать не желают. Очень редко где такой подход встречает понимание. on 09/16/03 в 19:03:46, Mithrilian wrote:
См. мой ответ Антрекоту, больше прибавить нечего... С уважением, |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем Ципор на 09/17/03 в 11:30:27 она не знает, где я, что со мной, жива ли я вообще и пр. Привыкла уже. Передергалась и переболело. Организм человеческий не приспособен к длительному страданию. Ни физическому, ни нравственному. "Болевая опция" со временем отключается. И не одна я стараюсь добиться такого результата. Забыть - это, конечно, подростковый максимализм. Но дергаться перестают и начинают строить свою жизнь-без-ребенка. А, так вы это по великому милосердию и гуманизму. Ради-их-же-пользы. Ну точь в точь как ругаемые вами родители. :) Потакать кому-то в чем-то занятие неблагодарное. Это не потакание. Это минимальный долг благодарности по отношению к людям, без которых (какими бы они не были) вас на свете не было бы и которые вас вырастили и о вас заботились, как умели. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем Mithrilian на 09/17/03 в 14:02:03 @Это право на личную жизнь. Право на тайну, если ее хочется хранить. @ В 15 лет? ;D Думаю, разговор продолжать нет смысла - все всё поняли. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем Кот Муций на 09/17/03 в 14:27:52 Quote:
Ya yavno ne ponyal. Pochemu v 15 let chelovek ne mozhet raspolagat' pravom na privacy? U menya, k primeru, ono bylo skol'ko sebya pomnu. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем Iva на 09/17/03 в 14:49:19 on 09/17/03 в 11:30:27, Ципор wrote:
Я и не отрицаю, что в первую очередь - ради своей же собственной. Пользы. Потому что когда у них перестает быть заклин на эту тему, они уже не создают проблем. Вот тогда с ними временами можно разговаривать по телефону, не рискуя нарваться не требовательную истерику. Можно даже постараться в гости зайти... эдак годиков через три-пять после ухода из дому. КОгда они окончательно от тебя отвыкнут и привыкнут к жизни-без-тебя. И никому не хуже, в итоге. Просто цена бывает... немаленькой. on 09/17/03 в 11:30:27, Ципор wrote:
Охх, Ципор. Я ж уже в статье писала: вырастили, да. Прекрасно. А потом стали оковами на руках. Потом перемотали нервы, а то и предали-во-спасение пару-тройку раз, так далее и тому подобное. Иногда помогает, когда в ответ на "Я тебя родила!" со стороны матери ребенок отвечает: "Я тебя об этом просил(а)?" Матушка понимает, что это не аргумент и ищет уже другие тому подобные... Вырастили они нас, выкормили... возвращаясь к любимому моему Ричарду Баху, "все мы вольны делать то, что хотим". Хотели они так :) И можно считать себя обязанным за то, что они так хотели по отношению к тебе, а можно и не считать. Если смотреть на это в таком ракурсе - разве нет? С уважением. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем Iva на 09/17/03 в 14:54:21 on 09/17/03 в 14:02:03, Mithrilian wrote:
Митрилиан, имеет!.. Ибо я изумлена по самый возможный тому предел... Да, в пятнадцать лет. А что - до совершеннолетия по законодательству - человек у нас - не человек? Часто слышится от родителей: "Вот когда тебе будет восемнадцать..." ИМХО, такие речи родительские сильно подобны бреду. Стереотип понятный, конечно, но от того не менее порочный. Почему бы в 15 лет не иметь прав на личную жизнь? Понятно одно: когда родители боятся, что им воспитывать и выкармливать непредвиденного внука придется. Но и все равно... могут же сказать, как люди: "Этого мы делать не будем", чтобы дочь имела в виду. Если сын - так тоже прочесть соответствующую пояснительную лекцию к ситуации. Но не лезть в жизнь... Одна моя знакомая ушла из дому, потому что родня ее не имела привычки стучаться к ней в дверь комнаты перед тем, как войти. Макимализм оно, но я ее понимаю: меня бы такое положение дел тоже достало очень быстро. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем Ципор на 09/17/03 в 14:55:39 И можно считать себя обязанным за то, что они так хотели по отношению к тебе, а можно и не считать. Нет, нельзя не считать. Потому что если "не просили", то пойдите и исправите ошибку, то бишь повесьтесь. :) Это не накладывает обязательств исполнять все прихоти родителей, но проявить милосердие и не причинять лишней боли - накладывает. Матушка понимает, что это не аргумент и ищет уже другие тому подобные... А попробовать найти ответ поумнее? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем Iva на 09/17/03 в 16:05:29 Нет, нельзя не считать. Потому что если "не просили", то пойдите и исправите ошибку, то бишь повесьтесь. :) Ципор, это, ИМХО, лишнее :D Повеситься, в смысле. Или каким еще образом свести счеты с жизнью. Я это все писала к тому, что мы можем быть благодарны, конечно, но не обязаны чувствовать себя кругом обязанными (прошу прощения за тафтологию) за чей-то акт доброй воли по отношению к нам. Родители "рожают себе ребенка". Случай, как бы оно цинично ни звучало, подобен заведению котенка: ежели уж завел, то ты ему всем обязан: вырастить, выкормить, "холить и лелеять". Если ты его завел, ты можешь его выкинуть на улицу, конечно, но нездраво и некрасиво оно будет. А вот котенок имеет полное право уйти, если ему у тебя не нравится. Это не накладывает обязательств исполнять все прихоти родителей, но проявить милосердие и не причинять лишней боли - накладывает. А почему им дозволено причинять нам боль и доставлять неудобства - а нам нет? Интересный такой вопрос. А попробовать найти ответ поумнее? А сам "вопрос" уже глупо звучит. Когда апеллируют не к каким-то своим достоинствам, а к такому вот факту, который ребенка действительно ни к чему не обязывает, все уже ясно. Человек исчерпал свои аргументы и беспомощен. У него уже даже нет чувства собственной правоты, он апеллирует к праву животного инстинкта. Ну вперед. Можно и эту почву из-под ног выбить. С противником, утратившим заведомо выигрышную позицию, гораздо легче договориться ;) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем Ципор на 09/17/03 в 16:58:44 не обязаны чувствовать себя кругом обязанными Повторяю: "Это не накладывает обязательств исполнять все прихоти родителей" Так что о "кругом" речи не идет. Случай, как бы оно цинично ни звучало, подобен заведению котенка: ежели уж завел, то ты ему всем обязан: вырастить, выкормить, "холить и лелеять". Если ты его завел, ты можешь его выкинуть на улицу, конечно, но нездраво и некрасиво оно будет. Это вопрос ответственности. А отношение к вырастившему и выкормившему - вопрос благодарности. А вот котенок имеет полное право уйти, если ему у тебя не нравится. Имеет. Только от котенка физически нельзя требовать позвонить домой и сообщить, что он пошел жить в соседний подвал, а не попал под машину. :) Человеку это менее сложно. А почему им дозволено причинять нам боль и доставлять неудобства - а нам нет? Им тоже не позволено. А разница в том, что они это делают "из благих побуждений", по заблуждению (там где по злобе - там и разговор другой). Потому и счет разный. А если ребенок начнет родителей воспитывать тоже "из благих побуждений", то сразу потеряет право на них жаловаться - сам делает тоже самое. Конечно, всякое бывает - если родитель ребенка постоянно избивает, к примеру, "ради его блага", нельзя требовать, чтоб тот потом о его душевном здоровье заботился. Ну а в случаях ухода из дома, потому что "родители не понимают", "с ними тяжело жить", "лезут в личную жизнь", в поисках свободы и т.п. - это совсем другое дело. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем Mithrilian на 09/17/03 в 18:07:19 Кот Муций, я понимаю это самое privacy у 15-летнего не как право, а как привилегию, предоставляемую родителями. Тут, на самом деле, два вопроса. 1. Есть ли оправдание уходу от родителей в 15 (за исключением побоев и тому подобных очевидных ситуаций). 2. Есть ли оправдание тому, кто, уйдя, не считает нужным сообщать родителям сколько-нибудь периодически о себе (из жалости и милосердия к ним). По первому вопросу подвопрос - если в 15 лет можно, то можно ли в 14? В 13? Когда? Когда ребенок САМ считает, что может? Так он может и в 10 так решить. Пока есть законодательство - это не идеальное решение проблемы, но лучшего я пока не вижу. По второму вопросу мой ответ - однозначно нет оправдания (за исключением опять же понятных случаев типа сексуальных домогательств отца к дочери (ну или там отчима при том, что мать в курсе, например). А выследить через телефон-автомат невозможно. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем Iva на 09/17/03 в 18:21:21 Повторяю: "Это не накладывает обязательств исполнять все прихоти родителей" Так что о "кругом" речи не идет. Хорошо. А что тогда считать прихотями, а что - нет? Предположим, мне пятнадцать лет, и, я считаю прихотью желание матушки докладывать ей, когда ночую не дома, у кого ночую, тем более, меня никак не вдохновляет требование оставить номер этого телефона, потому что матери я не доверяю. Собственно, чего тут, как я думала: если я останусь жива и со мной все будет в порядке, я приду домой; если же случится что-то еще, она не сможет ни предотвратить это, ни как-то мне помочь. Соответственно. А для нее это необходимо, чтобы она чувствовала, что мир не сошел с кругов своя. И она не спит, если я не звоню, и устраивает мне скандал, когда я прихожу домой. Она считает моей прихотью требование стучать в дверь моей комнаты перед тем, как войти. Как же так, она же мать, мы же в одном доме живем, что за "личные покои госпожи принцессы". И она не стучит перед тем, как войти. А меня это безумно раздражает, это нарушение моего личного пространства, втожение в мою зону, "как посмел нарушить ты предел чужих границ" и так далее, моя реакция на ее вторжения соответствующая. И опять скандал... В общем, в мои пятнадцать так оно и было. Никто друг с другом попросту не считался. Из принципа: "моя ИМХА ИМХОвее, ты слабее и будешь играть по моим правилам". И не в одном моем доме такая беда. Кто прав, кто виноват? Это вопрос ответственности. А отношение к вырастившему и выкормившему - вопрос благодарности. И снова возвращаемся к вопросу о состоянии счастья или несчастья, который в нашей переписке стоит. Если ребенку дома хорошо и уютно, если родители сделали его счастливым и он их любит - он будет благодарен им, он будет звонить им, если даже понесет его из дому "в школу жизни". Бывают такие субъекты, которым это надо. Да как и мне когда-то, в общем-то. А если родители у него ассоциируются с бесконечной нервотрепкой, скандалами, требованиями, страхами, укорами и упреками по любому поводу, чувством беззащитности и обиды, на кой черт, думает он, я обязан заботиться об их нервах, за что я тут должен быть благодарен? К чертям собачьим... и он тоже прав :) Им тоже не позволено. А разница в том, что они это делают "из благих побуждений", по заблуждению (там где по злобе - там и разговор другой). Потому и счет разный. Э, леди. Как говорил один мой знакомый (и он стопроцентно прав в определенных случаях, ИМХО) - "благие намерения - это отягчающие обстоятельства". Из самых благих побуждений мать может ссорить ребенка с его друзьями - как же, компания для ее отпрыска неподходящая. В результате отпрыск не верит никому - ни матери, способной на такое, ни друзьям, которые, как ему будет казаться, в любую минуту способны отступиться и предать, покинуть, бросить. Из самых благих побуждений мать может почитать дневник дочери (как же, я мать, я должна знать ее тайны, чтобы ей помочь) - и пойти с этим дневником к психиатру, если что-то там находится за пределами ее представлений об адекватности (как же, у девочки крыша съехала!.. надо помочь!!!). И так далее. Я стою на том, что такие вещи не только нельзя прощать, но такие "благие намерения" надо выколачивать из родителей всеми доступными способами, иначе от любви великой искалечат морально и не заметят. Сколько такого народа я уже видела, "благими намерениями" чьими-то задолбанного насмерть... устану вспоминать поименно :( (продолжение следует) |
||||||||||||
|
Заголовок: продолжение Прислано пользователем Iva на 09/17/03 в 18:22:53 А если ребенок начнет родителей воспитывать тоже "из благих побуждений", то сразу потеряет право на них жаловаться - сам делает тоже самое. Ципор, зачастую тут не жаловаться, а бороться надо. Без разницы, кто там и что по этому поводу думает. Ибо это борьба за жизнь и душевное здоровье. Родители - хорошо, конечно, но, как говорится, "Платон мне друг, но психика дороже". Последняя такая ситуация, которую мне довелось наблюдать: мать читает дневник дочери, за спиной последней, конечно же; слава богу, не тащит к психиатру, а устраивает душеспасительный разговор. Дочь, естественно, в гневе праведном, резко отвечает матери, что та не имеет и не имела никаких прав лезть не в свое дело (и стопроцентно права она, ИМХО). Мать говорит, что ежели так вопрос стоит, то кормить она дочь отказывается. Дева пожимает плечами, идет работать. Фигня, конечно, раздача рекламных листовок, но прожить на хлебе и воде можно. В Питере за это платят 30 р. в час. Если в центре. В общем, три прогуленных дня универа, отчисление, мать устраивает скандал, грозит психушкой. Дочь уходит из дому. Ваше резюме? Ну а в случаях ухода из дома, потому что "родители не понимают", "с ними тяжело жить", "лезут в личную жизнь", в поисках свободы и т.п. - это совсем другое дело. Это почему же? Свобода у нас не ценность? Душевный покой у нас не ценность? Если Ваш приятель, не понимая ни черта в Ваших неурядицах с друзьями, лезет навязчиво со своими советами, а то и "разруливать" что-то берется за Вашей спиной, - Вы ему спасибо скажете? Сильно сомневаюсь... так почему же, когда родители поступают подобным образом/ведут себя в той же парадигме - им можно? Только потому что родители они? Странно мне это... С уважением. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем Iva на 09/17/03 в 18:29:42 on 09/17/03 в 18:07:19, Mithrilian wrote:
Митрилиан, позволю себе поинтересоваться: а почему? "Это не человек, это [мой] ребенок", так, что ли? Игрушка/раб не имеет прав на что-то личное, но человек - в любом возрасте - имеет. ИМХО неколебимое. on 09/17/03 в 18:07:19, Mithrilian wrote:
Ива, меланхолично: почему бы и нет. Если существует подобная потребность - значит, существуют какие-то зачатки способности к ее реализации. И в четырнадцать. И в тринадцать. Десятилетних пока не встречала. Кто знает, может, у кого-то и в десять. Почему нет-то, не пойму. on 09/17/03 в 18:07:19, Mithrilian wrote:
Опять же: а почему? Из соображений гуманизма? К родителям? А к детям? Или мы принимаем только экстрем-обстоятельства, а личная воля индивида не в счет? С уважением. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем Mithrilian на 09/17/03 в 20:03:44 Я: "Кот Муций, я понимаю это самое privacy у 15-летнего не как право, а как привилегию, предоставляемую родителями." Ива: Митрилиан, позволю себе поинтересоваться: а почему? "Это не человек, это [мой] ребенок", так, что ли? Игрушка/раб не имеет прав на что-то личное, но человек - в любом возрасте - имеет. ИМХО неколебимое. И снова я: В любом возрасте? Т.е. пятилетний имеет право на то, чтобы мама не лазила в его ящик с игрушками. А то, что она там пузырек с просроченным лекарством обнаружит (на улице нашел) и не даст ему в больницу поиграть - так это ладно, зато у дитя было соблюдено право на личное. Так и пятнадцатилетний только _думает_, что он все знает и понимает. Он ошибается. :)) Простой тест - те пятнадцатилетние, которые _действительно_ понимают больше, чем их сверстники - те из дому не уходят ;D За исключением упомянутых тут неоднократно экстренных ситуаций к которым "ты где шлялась всю ночь" я не отношу :) И кстати - вместе с правами приходит и ответственность. В этом случае да, нехай уходит, ибо когда там уголовная ответственность начинается? До 18 лет, это точно. Насчет же позвонить-сказать - может и из соображений гуманизма. Я ни на что не претендую, просто моральные достоинства человека, этого не делающего из принципа, в моих глазах будут весьма низки. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем Mithrilian на 09/17/03 в 20:19:01 Quote:
Информация неполная. Во-1, не сказано, были ли у мамы поводы читать дневник. В частности, обнаруженный в кармане наркотик (не во время обыска, а когда стирала, скажем :) - вполне себе причина. И другие причины могут быть. Например, симптомы шизофрении у девушки. Другое дело, мама позволила себя засечь, что ей в минус. Но в минус чисто тактический, не моральный. Что имеем в результате? 1. Отчисление из института (ой ли, восстановится ли?) 2. Истрепанные нервы матери 3. Истрепанные нервы дочери 4. Увлекательную работу - раздачу листовок и перспективу жизни "на хлебе и воде" Это все в минусы. (Кстати, что-то мне странно слышать об ОТЧИСЛЕНИИ ИЗ УНИВЕРСИТЕТА ЗА ТРИ ПРОГУЛА. Это как? Оно конечно, если это была сессия и три дня - экзаменационные... Но тогда не надо лукавить - в жизнь не поверю, что дева на принцип шла. Скорее всего, просто ни хрена не знала и решила свое отчисление сделать не своей виной, а на маму свалить.) Что имеем в плюсе? Отвоеванный дневник и вроде бы право на личную жизнь. А теперь хорошо подумаем. Что НАДО было деве сей? Чтобы мама признала ее право на личную жизнь. Вот, например, путь решения проблемы. 1. Дневник в квартире не хранится (временное решение проблемы) 2. Находится вечерняя работа. Из заработка платится маме квартплата. ИЛИ. Снимается комната не у мамы в доме (универ - значит лет больше 16-ти, так?) 3. В случае продолжения проживания у мамы ПОСЛЕ того, как дочка вносит какие-то деньги на проживание, врезается либо замок в комнату, либо арендуется (за плату же) личное место где-либо еще. Где и хранится бесценный тот дневник. 4. Обязательное условие - дочь не позволяет маме ни стирать за ней, ни убирать... :) В общем, не дать разгореться скандалу, а потом, на холодную голову, спокойно начать уменьшать свою экономическую и бытовую зависимость от родительницы. Спокойно и разумно. Меняя статус ребенка на статус самообеспеченного взрослого - только не в один день и не хлопая дверьми. А факт хлопка дверью только и доказывает инфантильность сознания. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: продолжение Прислано пользователем Ципор на 09/18/03 в 00:39:26 on 09/17/03 в 18:22:53, Iva wrote:
По известным мне похожим ситуациям матери обычно такое говорят не всерьез. Так что надо было, по моему, не психовать, а оставить ее в покое на несколько дней. Позлилась бы и успокоилась. А в долгосрочном периоде разруливать ситуацию так, как посоветовала Мит. Быть отчисленной из универа по такому поводу - верх глупости. Quote:
Кто сказал, что можно? Я говорила о том, что такие конфликты не отменяют долга проявлять к родителям милосердие. Звонить, чтоб не переживали и пр. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем Ципор на 09/18/03 в 01:01:02 on 09/17/03 в 18:21:21, Iva wrote:
Это не прихоть, а вполне естественное беспокойство. Ежели что случится, так хоть знать, где искать. Так что звонить и докладывать. Многого это не стоит. Телефон оставлять в нормальных семьях, вообще-то тоже принято, но если доверия нет, то это уже проблема... Она считает моей прихотью требование стучать в дверь моей комнаты перед тем, как войти. Как же так, она же мать, мы же в одном доме живем, что за "личные покои госпожи принцессы". И она не стучит перед тем, как войти. А меня это безумно раздражает, это нарушение моего личного пространства, втожение в мою зону, "как посмел нарушить ты предел чужих границ" и так далее, моя реакция на ее вторжения соответствующая. И опять скандал... Это тоже проблема. Если решить никак нельзя и есть, куда уйти, то можно и уйти. А если альтернатива - по подвалам шляться - (пожимая плечами) то глупо это. Однако, все это, имхо, не такая вина, чтоб рвать отношения напрочь. А если родители у него ассоциируются с бесконечной нервотрепкой, скандалами, требованиями, страхами, укорами и упреками по любому поводу, чувством беззащитности и обиды, на кой черт, думает он, я обязан заботиться об их нервах, за что я тут должен быть благодарен? К чертям собачьим... и он тоже прав :) А тут уже говорили о самостоятельности и великодушии. В общем, правильно, имхо, говорили. Реакция , конечно, понятная, но стоит попытаться посмотреть на ситуацию и "с другой стороны" - с чем у родителей поведение ребенка могло ассоциироваться. Quote:
С первым бороться надо однозначно. Тут никакие благие намерения не в оправдание. Второе - в общем-то, понятное намерение. Умная мать сделает это без лишнего шума ,и никогда не скажет дочери, что у той, по ее мнению, крыша съехала или, что она в ее дневник нарочно залезла. Не умная... ой. Тут наилучший выход - учитывать человеческое любопытство и держать вещи непредназначенные для посторонних, там, где до них не доберутся. :) Опять же... прайваси - оно , конечно, прайваси, но если дочь пишет в своем дневнике, что ее новый друг приучает ее к наркотикам, к примеру, или что она беременна в 15 лет и хочет сделать подпольный аборт, чтоб никто ничего не узнал - будет большим счастьем, если у нее окажутся шибко любопытные родители. И умные, конечно, поскольку глупые только хуже сделают. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем Vasilisk на 09/18/03 в 19:42:17 Мит, ты сама с таким в подростковом возрасте сталкивалась? Если нет, то представь, что ты растешь в обстановке перманентной возможности того, что имеет ближайшую аналогию в понятиях "шмон" и "перлюстрация". Не думаю, что я бы сильно любил таких родителей. Я к счастью такого не видел ни в своей семье, ни у своих знакомых. Наверное, наши родители считали, что родной дом должен от детской комнаты милиции слегка отличаться. Очень надеюсь, что ты все же пошутила. * фигеет от того, что порядочные люди могут нести такое... Что же по самой теме... Здесь почему-то не учитывают такой вопрос - а кто собственно так воспитал детишек, что им захотелось сбежать и не пришло в голову потом написать/позвонить? Такие родители сами себе злобные бакланы, ИМХО. Жалко детишек, жалко общество, в котором им жить(необходимость выживания в нежном возрасте на психике ой как сказывается), а вот родителей - не очень. Прежде чем аппелировать к чувству ответственности, надо бы на себя оборотиться. Взрослые ведь вроде бы люди, а к самому важному, воспитанию своего же ребенка, подходили спустя рукава, не сказать еще хужей. И не надо про то, как они, несчастные, старались, о любом деле судят по результату. Впрочем, есть и гораздо худшие случаи - когда детишки остаются и вырастают такими же, как и родители(бандиты, пьяницы или обычные, бытовые подонки), об этом участники дискуссии тоже, как мне кажется, забыли. Ведь именно подростки очень чувствительны к проявлениям лжи и лицемерия как образа жизни, так что порой бегство из на первый взгляд благополучной семьи может действительно спасти душу человека. По-моему, лучше всего о таком родительском типаже пишет О. Дивов, особенно в "Стальном сердце". Бегство не лучший выход, с этим согласен, но когда второй - самоубийство(или гибель души, что для монотеистов, по идее, должно быть гораздо хуже), то не думаю, что даже самые заядлые сторонники взгляда на детей, как пожизненную собственность родителей, его одобрят. Маблунгу: почитать можно, а вот рабски подчиняться, как оно часто выходит на практике - извините. В таких случаях апелляция к известной заповеди со стороны родителей - чистой воды драуга. Что характерно, в нормальных(действительно нормальных) семьях эта проблема вообще не возникает. В любом случае надо лечить причину, а не симптом - а причина в самих детях не может быть по определению, ибо они полностью от родителей зависят и ими же формируются как личности. Другое дело, что с симптомом бороться проще, да и традиция, опять же... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем Ципор на 09/18/03 в 19:48:52 ибо они полностью от родителей зависят и ими же формируются как личности. Не только. А также еще и окружающей средой, друзьями и проч. И свои склонности и черты характера имеют. Иначе бы они были просто копиями родителей. И способность думать и выбирать самим у них тоже никто не отнимал. Кстати, о птичках. В этом треде нет ни одного сторонника взгляда на детей, как пожизненную собственность родителей. |
||||||||||||
|
Заголовок: Vasilisku Прислано пользователем Mablung на 09/19/03 в 15:01:24 Ja i ne trebuju rabskogo podchinenija. Za ispolnenie ljubogo objazatel'stva chelovek otvechaet v pervuju ochered' pered B-gom , potom pered samim soboj , i tol'ko potom - pered adresatom objazatel'stva(chto ne delaet etu otvetstvennost' men'she). Vot takoj ja hrenovyj hudozhnik i tak hrenovo vizhu. Eto moja lichnaja tochka zrenija. Ja ne navjazyvaju ee nikomu , no s ljud'mi , ee ne razdeljajushimi iz serii "objazatel'stvo moe , zahotel - dal , zahotel - vzjal obratno" starajus' dela ne imet'. Kakaja raznica , chto komu dolzhny roditeli ? Cheloveka (IMHO) dolzhno volnovat' chto on sam i komu dolzhen - za nevypolnenie objazatel'stv otvechat' emu , a ne roditeljam. Nikto ne govorit , chto roditeli - angely. Pri etom vse geroicheski zabyvajut , chto deti tozhe ne angely i u roditelej tozhe nervy. (Interesu radi - kto iz sporjashih uhazhival za bol'nm rebenkom vozrasta menee 3h let bolee 24 chasov podryad ? Dlja ne znakomyh s voprosm - esli rebenok ser'jezno bolen pospat' bolee 30 min podrjad ne vyhodit , i eto bolee 24 chasov kak pravilo ne men'she 48 chasov) A to v bol'shinstve sluchaev vyhodit tak - kak zabolel ili ploho stalo - tak rebenok mamu zovet.A kak rasskazat' gde guljal - ne lez'te v moju lichnuju zhizn'. Osnovnaja problema v dannom sluchae vygljadit tak. v 15 let rebenok schitaet sebja vzroslym , no pri etom byt' takovym s social'noj tochki zrenija kategoricheski ne sposoben. Imenno takie i valjatsja v otryv po prichine nedorazvitosti(ponjatnoe delo , chto ne vse takie - no kak minimum 50 % po moim prikidkam imenno takovy). Kstati , special'no dlja Gil'ras - ot'ezd v Izrail podal'she ot roditelej po programme Naale i prochim - daleko ne samoe redkoe javlenie. Te zhe 15-17 let. Ja nabljudal massu takih sluchaev. Kak pravilo okonchanie korziny absorbcii i deneg na schetu dlja takih geroev/geroin' prevrashaetsja v polnuju i fatal'nuju neozhidannost'. Kakaja to chast' iz nih s nej ne spravljaetsja do teh por , poka ne povzrosleet. Mablung. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем Raisa на 09/19/03 в 15:28:24 Как я посмотрю, тут много борцов за право подростков не пускать родителей в свою комнату без стука. А кто из подростков стучится в комнату родителей? :) Кстати, почтенная Иве не сказала, что делать в случаях, если дома ВСЕГО ОДНА КОМНАТА, в которой живут два, три или четыре человека (бывает и хуже, и далеко не всегда это маргинальные семьи). Перегородки ставить будем? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Vasilisku Прислано пользователем Гильрас на 09/19/03 в 20:33:45 on 09/19/03 в 15:01:24, Mablung wrote:
А со взрослыми это никогда не случается. Надо же. "Interesu radi - kto iz sporjashih uhazhival za bol'nm rebenkom vozrasta menee 3h let bolee 24 chasov podryad ? Dlja ne znakomyh s voprosm - esli rebenok ser'jezno bolen pospat' bolee 30 min podrjad ne vyhodit , i eto bolee 24 chasov kak pravilo ne men'she 48 chasov) " И это есть та причина по которой надо считаться с родителями? Не то, что они тебя любят, ты им дорог - а именно это? А вы знаете сколько сил мой отчим угрохал на свою новую машину? Почему -то от своей матери я никогда не слышала подобной фразы. Маблунг, вы можете не верить, но моральное насилие в семье - это реальность, и оно не чем не лучше физического. Это уже не говоря о том, что физическое насилие - частный случай морального. (Иначе я жертва физического насилия - знаете сколько банок, горчичников и более болезненых процедур я перенесла в детстве? Уж всяко больше, чем получила пощёчин от отчима дочь моей соседки). Вы можете считать, что самое главное для сына/lдочери думать только о родителях - это ваше право. Но будьте последовательны - родители взрослых репатриантов могут переживать несколько не меньше родителей подростков, а они остаются в России сплошь и рядом. В Израиле трудновато устроится людям 40-50лет Да, не всегда уход из семьи и вообще конфликтная ситуация является следствием вот таких крайних случаев. Часто в конфликте виноваты оба. Ребёнок стал плохо учится - в доме скандалы, естественно, он учится ещё хуже. Учёба это, конечно, важно, но знание можно получить и позже, в отличие от нервных клеток, которые не востанавливаются... впрочем, такой подход естественен, когда главное значение ребёнка в тех усилиях, что на него затрачивают, примерно как на машину. Рёбёнок пришёл чуть попозже - скандал, в следующий раз он придёт ещё позже. Дальше - больше. Да, родителей тоже можно понять. Более того, что - то подобное может произойти и в нормальной семье. Но в нормальных семьях, как правило, это далеко не заходит, это инцендент, а не система. Родители старше, они по идее должны быть людьми хоть немножко зрелыми. Для подростка быть незрелым естественно, для родителей - нет. Глупо идти на конфликт с родителями из-за того, что они не хотят стучатся в твою дверь(если у тебя есть отдельная комната) Но намного глупее для взрослой женщины идти из-за этого на конфликт с дочерью. Подростки как правило умнеют. Не всегда, но как правило. 15-16 летних подростков на следующий учебный год часто уже не узнать в моральном отношении. А вот про сороколетних это уже не скажешь, увы, это уже надолго. Если в 14-15 лет человек ушёл из дома, то чаще всего - это вина родителей. Кстати, это не моё мнение - это мнение Макаренко. Точнее, не совсем его, я говорю - чаще всего, он говорил - всегда. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем Vasilisk на 09/19/03 в 21:02:45 Маблунг:"no s ljud'mi , ee ne razdeljajushimi iz serii "objazatel'stvo moe , zahotel - dal , zahotel - vzjal obratno" starajus' dela ne imet'. " Надо же, какое совпадение. Я тоже, кстати. Только я, в отличие от Вас, не считаю, что можно быть обязанным кому-то по дефолту. Ключевое слово в Вашей фразе: "захотел - дал..." Когда и кому давали слово младенцы? :) Я конечно понимаю, что Вам так ваш Б_г сказал, но вот как быть остальным, кому было сказано, к примеру "оставь отца своего и мать свою и иди за мной", и кто говорил собственной матери "что тебе, жено?" или как там в Евангелии... Религий много, и не все в этом вопросе солидарны. Позицию гностиков Вы, я думаю, знаете - их отношение к материальному миру и появлению в нем новых страдальцев. Можно еще буддизм вспомнить, или кой-какие тибетские трактаты, где упоминаются сладострастные парочки, потомкам которых из-за этого в данном мире мучиться. Апелляция к религии или традции, это, извините, не аргумент, а та же ИМХО, причем даже не придуманная, а позаимствованная. Ваша имха против моей имхи... Повторяю, как быть тем, кто НЕ считает, что кому-то когда-то давал обязательство и не считает, что родиться в этом мире такое уж великое счастье? Что касается детей - живу вместе с сестрой и родителями. У сестры дочка, 4 года. Так что не надо про болезни и капризы, этого-то насмотрелся :) Это не аргумент, а сплошные эмоции. Дело ведь не в том, сколько нервов истрачено, а в простой порядочности. Причем, тут я с Маблунгом согласен, по отношению в первую очередь к себе. Я вот не смог бы лезть в дневники любимого человека, кто бы сей любимый не был, ребенок или взрослый. Во всяком случае без утраты самоуважения. Или, Ципор, по-Вашему "стыд глаза не выест", а цель(спасение любимой дочки от ошибок) оправдывает средства? Раиса: Согласен, это тоже безобразие. Так воспитали, стало быть. Если кто-то не уважает мое Privacy, почему он ждет, что я буду уважать чье-то еще? Учатся то детишки на примере родителей... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем Гильрас на 09/19/03 в 21:30:30 Василиск, вы, кажется, плохо поняли мысль Ципор. Она, по видимому, имела в виду, что в некоторых ситуациях посмотреть в дневник ребёнка будет меньшим злом. Для нормальной матери - это шаг экстраординарный, продиктованный экстраординарными обстоятельствами, а не норма. Даже если её засекут, то скандал, видимо, будет, но серьёзный конфликт - вряд ли. Как раз потому, что для матери это не норма, и она не будет говорить, примерно, как - «я должна», а скорее будет оправдываться - «ну я же так переживала, ну разве я когда такое делала». Может, для ребёнка аргументы Ципор не показались бы основательными, но обычно чувствуется - воспринимает ли человек свои действия как норму и систему или, как говорят вавилоняне - как меньшее зло. Правда, не факт, что это самый разумный выход, о наркотиках, например, в дневнике может ничего и не быть. Что касается шизофрении - тут лезть в дневник вообще не стоит, достаточно простых наблюдений, а надо бы сходить к хорошему психиатору, для начала без ребёнка. Вообще-то шизофрения болезнь наследственная, о возможности её возникновения обычно в семье знают. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем Neven на 09/19/03 в 21:40:05 Chitala - chitala, i reshila vstavit i svoi pyat kopeek. Gilras - vzroslye deti repatriantov uezhaya v druguyu stranu, na moem opyte ne gnushayutsya pozvonit svoim roditelyam i soobchit im kak oni ustroilis chtoby poberech ih nervy. A chto eche bolee chasto sluchaetsya, prilagayut usilia chtoby perevezti prestarelyh roditelei k sebe pod svoyu opeku. Rech idet ne o tom, chto uhodit iz domu ploho, a o tom chto gorazdo huzhe namerenno prichenyat bol svoim blizkim tem, chto tyazhelo telefonnuyu trubku podnyat. Miloserdia po otnosheniyu k svoim blizkim ne otmenyala ni odna religia, i prostaya fraza po telefonu o tom chto ty zhiv i zdorov ne tak uzh zatrudnitelna. Ne hochesh telefonnogo skandala? Nu tak poves' posle etoi frazy trubku, v chem problema-to. No eto uzhe luchshe chem polnoe molchanie. I ya ne schitayu chto uhod iz doma eto tselikom vina roditelei. Esli vy priznaete 14-15-letnego kak lichnost imeyuchuyu pravo reshat uiti ili ne uiti, togda ya schitayu etu lichnost dostatochno sformirovavsheisya. I daleko ne tolko roditeli prinimali uchastie v etom formirovanii, kak i bylo zdes uzhe skazano. Est eche sreda obchenia, druzya, kultura i t.d. I sobstvennye cherty haraktera. I sobstvenny egoizm. Vasilisk, a vy ne dumali chto deti tozhe mogut "vospityvat" roditelei? I esli vy hotite chtoby kto-to uvazhal vashe privacy, vy nachinaete s togo, chto uvazhaete chuzhoe? I esli vy nachnete s togo, chto budete stuchat v dver roditelei, oni skoree vsego nachnut otvechat vam tem-zhe. U menya byli v svoe vremya bolshie problemy s etim samym privacy - i dnevniki chitali, i emaily chitali, i v dver ne stuchali. I sobstvenno ya nachala stuchat pervoi, i dostatochno bystro mne otvetili vzaimnostyu. A zatem i vse ostalnye aspecty eto samoi privacy stali na svoi mesta. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем Ципор на 09/19/03 в 21:46:10 Гильрас объяснила верно. Я имела в виду ситуацию, когда ребенок ведет себя странно , вызывающим беспокойство образом (причем причину этого не получается выяснить более простыми способами - разговором с ребенком, к примеру) , а не из любопытства. И тогда сделать это максимально осторожно. Должна сказать также, что я считаю это допустимым только по отношению к ребенку. К взрослому человеку - взрослому сыну/дочери, мужу и т.п. - ни в коем случае. Ребенок нуждается в опеке родителей даже в нарушение его "прайваси" в критических обстоятельствах, самому ему часто не справиться; взрослый человек отвечает за себя сам и к нему лезть с подобной опекой недопустимо. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем Гильрас на 09/19/03 в 22:09:44 on 09/19/03 в 21:40:05, Neven wrote:
У сына моёй коллеги не очень получается звонить домой. И приехать к нему у неё как-то не выходит. Не исключаю, что родители ушедших из дома детей могут иметь о них больше информации, всё таки, как правило, они живут в одном городе и есть общие знакомые. Что касается звонков - если вы читали весь тред, то вы должны были оттуда вычитать, что я считаю, даже в крайних случаях, лучшим вариантом было бы иногда звонить домой. Другое дело, что, когда речь идёт об этих самых экстремальных ситуациях, требовать от человека таких вещей нельзя, и вообще, как правило, требовать от другого проявить прощение и милосердие проще, чем проявить его самому. Что касается менее крайних случаев - то хотелось бы надеятся, что человек повзрослеет и наладит нормальные отношения с родителями. Относительно вас - вы гениальный педагог:-) Но не у всех это получается. |
||||||||||||
|
Заголовок: Gil'ras , vy chitaete chto ja pishu ? Прислано пользователем Mablung на 09/21/03 в 10:56:13 Quote:
Sluchaetsja. No sushestvenno rezhe. Procent ljudej s nizkoj socializaciej men'she. Quote:
konechno zhe net. Eto obychno ne osoznavaemyj rebenkom pokazatel' togo , naskol'ko on ljubim i dorog roditeljam nesmotrja na vse ih zaskoki . Ja tverdo ubezhden, chto cennost' chego by to ni bylo dlja cheloveka proporcional'na tem usilijam , kotorye on v eto sposoben vlozhit'. Quote:
Konechno. Bolee togo , moral'noe (psihologivheskoe) nasilie jabljaetsja sovershenno normal'nym komponentom ljubogo vospitanija . Eto ne prosto real'nost' - ja eshe i pisal ob etom v odnom iz predydushih soobshenij - eto takaja vesh , bez kotoroj ne obojtis' - po krajnej mere na opredelennom etape. Kak ni stranno vyrazhenie neodobrenija - tozhe forma psihologicheskogo(moral'nogo) primenenija sily. Quote:
Kak minimum vo vtoroj raz - ja ne govoril nichego podobnogo. Moe edinstvennoe trebovanie k rebenku - pochtenie k roditeljam , chto podrazumevaet kak minimum ponimanie togo , chto roditeli tozhe ljudi , u nih tozhe nervy , i im inogda nado pomogat' - hotja by zvonkom o tom , chto zhiv i zdorov. Quote:
Sekundochku. Vy chto , schitaete , chto ot vzroslyh ja trebuju men'shego ? Taki net. Kstati - v tot moment , kogda rebenok ne spravljaetsja - eti samye roditeli iz za nego edut v tot zhe Izrail' emu pomogat'. Ot chego luchshe im ne stanovitsja , sami ponimaete. Quote:
Pervoe. Novejshie issledovanija podtverzhdajut , chto nervnye kletki taki vosstanavlivajutsja. Vtoroe. Poluchit' znanija pozzhe - problematichno. Daju raskladku. Ucheba kak pravilo zanimaet bolee 10 chasov v den'. Rabotat' tak , chtoby sebja kormit' i uchitsja odnovremenno trebuet bol'shih usilij - i daleko ne kazhdy (bolee 50% uchashihsja)j na eto sposoben( av Rossii tem bolee. U nas mozhno rabotat' ohrannikom po nocham i na eto zhit' - opdnovremenno delaja domashnie zadanija.V Rossii - hvataet li na samostojatel'nuju zhizn' zarplaty storozha ?). Sledovatel'no ih kto-to dolzhen , izvinite , kormit' vse vremja ucheby. Eto nikoim obrazom ne problema , no ushedshemu dlja etogo nuzhno vernutsja domoj ili ochen' vygodno zhenitsja/vyjti zamuzh. Tretje - glavnoe znachenie rebenka , estestvenno , ne v zatrachennyh na nego usilijah. Chetvertoe - esli hotite , ja mogu rasskazat' chto dumaju po povodu objazannostej roditelej po otnosheniju k detjam. Pover'te mne , v pervoj desjatke punktov nahoditsja zhestkoe trebovanie ne dopuskat' podobnyh situacij. Если в 14-15 лет человек ушёл из дома, то чаще всего - это вина родителей. Кстати, это не моё мнение - это мнение Макаренко. K chertu Makarenko. Vot uzh kto schital,naskol'ko mne izvestno , nasilie ( i ne tol'ko psihologicheskoe ) odnim iz osnovnyh instrumentov vospitanija ... Mablung. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем Ципор на 09/22/03 в 10:15:43 По просьбе Ивэ. Она просила передать уважаемым участникам дискуссии, что сейчас у нее завал на работе, но в течении недели она всем ответит. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем Гильрас на 09/22/03 в 11:27:42 (задумчиво) Передать, что ли, матери, что бабушка должна больше любить моего дядю, чем её. Ибо он намного больше болел в детстве. В любом случае, смысла в этой дискуссии не вижу и из неё выхожу. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем Ципор на 09/22/03 в 11:34:45 on 09/22/03 в 11:27:42, Гильрас wrote:
Вдогонку. Гильрас, из слов Маблунга такого вывода никаким боком не следует. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем Гильрас на 09/22/03 в 11:41:57 В таком случае всё же поясняю, для Ципор. Цитата из Маблунга - "Eto obychno ne osoznavaemyj rebenkom pokazatel' togo , naskol'ko on ljubim i dorog roditeljam nesmotrja na vse ih zaskoki . Ja tverdo ubezhden, chto cennost' chego by to ni bylo dlja cheloveka proporcional'na tem usilijam , kotorye on v eto sposoben vlozhit'" А речь шла о том, сколько ночей не досыпают родители во время болезни ребёнка, посмотри, это, кажется. на предыдущей странице. Ну, а если "cennost' chego by to ni bylo dlja cheloveka proporcional'na tem usilijam , kotorye on v eto sposoben vlozhit'" то бабушке мой дядя дороже моей мамы, а моему отчиму его машина дороже меня. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем Ципор на 09/22/03 в 11:51:00 А что, если б твоя мама заболела, то твоя бабушка бы не сидела над ней так же, как над дядей? А если б тебе понадобилась помощь, отчим твой не бросил бы чистить свою машину :) и не пришел бы тебе помочь? Если так, то, конечно, бабушке дядя дороже, а отчиму - машина, если же нет... Сказано, однако, СПОСОБЕН вложить, то есть готов. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем Гильрас на 09/22/03 в 11:56:07 Больше сил, чем на свою машину, на меня он технически не угрохает. Что ж, тогда поправочка. Значит, машина и я, ему дороги одинаково.Это, конечно, радует. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем Ципор на 09/22/03 в 12:14:14 on 09/22/03 в 11:56:07, Гильрас wrote:
Еще раз: сравнение такого плана возможно только в ситуациях необходимости выбора. Путешествие куда-нибудь в Индию для родителей стоит, к примеру, 3-4000$. Подарки ребенку столько не стоят. Из этого соотношения делать вывод, что поездка родителям дороже ребенка - будет очень глупо. Вот если они, чтоб на нее денег скопить, ребенку даже на день рождения ничего не подарили - тут уже можно делать выводы. Количественное соотношение тут не значит абсолютно ничего. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем Гильрас на 09/22/03 в 12:23:03 Ципор, Маблунг привёл как аргумент значимости для родителей рёбёнка то, сколько сил они в него вкладывают. Но факт заключаются в том, что не меньшие усилия люди часто вкладывают в совершенно другие вещи и, следовательно. они их не меньше любят. Другое дело, что ради машины, например, не отдадут, скажем, жизнь. Но это и с ребёнком у родителей, к счастью, достаточно редко происходит. И пока это не произошло, как пример приводить нельзя. А если, как говорит Маблунг, всё дело в усилиях и недоспанных ночах, то значит не менее дороги родителям могут быть масса других вещей - машина, работа, карьера, диплом и так далее. Это просто вещь в которые вкладываешь силы, а потом, естественно, ожидаешь дивидентов. Если не материальных, то моральных, впрочем, и машина приносит в основном последние. Да чего далеко ходить - вот Антрекот привёл пример- когда дети стали работать на фабрике, сразу упала детская смертность. Не знаю, может это и впрямь повлияло на нравственность, как говорит Антрекот, вошло в привычку. Но полагаю, всё же не сразу. И не думаю, что в семье, где сначала умерло скажем, трое детей, потому что за ними плохо смотрели, а вот четвёртый выжил, потому как над ним ночей не досыпали, полагая, что он всё отработает, четвёртого любили больше. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем Iva на 09/23/03 в 01:45:23 on 09/22/03 в 10:15:43, Ципор wrote:
Ива, вылезая из интернет-клуба, мрачно: Теперь еще не уверена, что к концу недели: по неочевидным причинам "накрылся" домашний компьютер, постараюсь починить, конечно, как можно скорее, но как уж получится... в общем, я появлюсь, но когда - достоверно неизвестно. Как говорится, пожелайте удачи. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем Ципор на 09/23/03 в 16:09:20 on 09/22/03 в 12:23:03, Гильрас wrote:
А я тебе раза три ответила, что количественные сравнения на тему меньше или больше - бессмысленны. Приоритеты выявляются другим способом. И что меняет твое замечание? Даже, если и так, значит ли это, что дети не должны быть благодарны родителям за заботу? Quote:
Невыгодно. :) В материальном отношении проще открыть сберегательный счет в банке. И дешевле обойдется и не капризничает. :) В моральном - иногда бывает, конечно. Но редко, имхо. Понятно, конечно, что родители от ребенка ожидают оправдания их надежд. Но из этого никак не следует, что он для них вещь, в которую... И если этого прямо не высказывается, то подозревать родителей в том, что они считают ребенка вещью довольно глупо. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем Гильрас на 09/24/03 в 08:23:36 Отвечено по привату |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем Гильрас на 12/28/03 в 17:54:50 (очень удивившись) Ничего себе! Оказывается, статья Элхэ не имеет никакого смысла. Во всяком случае, если верить Кинн. http://www.livejournal.com/users/kozel/6855.html?page=1 Написана статья не про то, что написана, а про то, что не написана. В узких, кругах, как пишет Кинн, всем эта история известна, но я, например, к данным кругам не принадлежу. А поскольку суть дела в статье не описана, то смысла её непосвященный понять никак не может. Мда. Не поняла только, зачем её надо было публиковать и вводить народ в заблуждение. Ладно, у всех бывает ошибки (если, конечно, Кинн всё правильно рассказала). Имхо, теперь, когда всё объяснилось, говорить о статье не стоит. Я, во всяком случае, не буду. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем Emigrant на 12/28/03 в 18:18:03 Скажите, а что такое "дорогохождение"? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем бывший толкиенист на 12/30/03 в 12:38:43 Гильрас, к сожалению статья остается актуальной не смотря на то, что тогдашние ее "герои" уже давно перешагнули порог совершеннолетия. И если нынешние малолетние ушельцы не любят Крапивина, это не значит, что статья неактуальна. К сожалению подобные уходы из дома (если не брать явно клинические случаи насилия, как физического, так и морального) связаны с отсутствием ответственности у ушельца. Причина отсутствия оной ответственностьи может быть разной -- от психического заболевания -- когда человек за себя вообще не отвечает, до легких подростковых девиаций в поведении. В любом случае это демонстрация эгоизма, того, что человек свое "хочу", сколь законным оно с его точки зрения ни было, ставит выше своих же обязательств по отношению к другим людям. А обязательства эти у любого человека есть, если он не круглый сирота, и не маугли. Так сказать свобода моего кулака заканчивается свободой чьего-то носа. И свобода 14-летки ночевать не дома ограничена родительским позволением. В норме, во всяком случае. Конечно, практически у всех было желание уйти из дому, иногда даже суицидальные мысли, но человек здравый умеет держать свои желания под контролем и согласовывать их со своими обязательствами. "Она хотела даже повеситься, но институт, экзамены, сессия" -- это как раз признак не взрослости еще, но взросления. Случаи гиперопеки, конечно, неприятны. Но и их разруливать, уходя из дому в 15 -- неразумно. А что касается позднего возвращения домой, то тут, как ни странно, то, что не регулируется в семье, регулируется законом. http://www.hro.org/editions/press/0503/05/05050314.htm http://www.dw-world.de/russian/0,3367,3371_A_503343,00.html |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем Гильрас на 12/30/03 в 18:09:52 Бывший толкинист, ситуации бывают разные. Бывают например, такие, как описанная в романе Роулинг «Гарри Поттер и Орден Феникса». События точно соответствуют схеме, приведенной в тексте Ниенны - ребёнок уходит из дому в 15 лет ( Сириусу, помнится, было 16) родители страдают ( мать Сириуса явно страдала до того, как прокляла сына). Судя по авторской позиции, Роулинг (сама она мать, между прочим) никак не разделяет морального негодования, выраженного в статье. Вы и Ниенна имеете полное право придерживаться противной точки зрения и считать, что Сириус достоин всех тех моральных пощёчин, которые Элхэ отвесила «бежавшим из дома в 15» в своей статье. Я имею право считать по другому. Дискуссировать у меня нет настроения, честно говоря. Но в данном случае, речь шла о другом. Речь шла о том, что, по словам Кинн, статья посвящена конкретной истории, с конкретными обстоятельствами дела и при её обсуждении надо это учитывать. Однако мне та, происшедшая 10 лет назад, история совершенно не известна, да и по правде говоря, не интересна. Я верю на слово, что те детки были негодяями, но, поскольку обстоятельства дела не пересказаны, больше я ничего не могу об этом сказать. Бывает так, бывает и по другому. Безусловно, те истории, что «по другому» каждый волен оценивать как ему угодно. Я не собиралась обсуждать проблему, а лишь поделилась удивившей меня информацией. Да, а вот тут Кинн утверждает, что я её неправильно поняла. Думаю, каждый может составить себе собственное мнение - противоречат её слова на СМ, сказанному ею на ЖЖ или нет. http://www.webboard.ru/mes.php?id=8406241&fs=0&ord=0&board=26544&lst=&arhv= |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем Mithrilian на 12/30/03 в 18:21:34 Гильрас, еще раз. 1. В статье НЕ рассматриваются случаи т.н. "злостной родительской гиперопеки" 2. На глазок, большинству читающих статью это очевидно. 3. Достаточно большому меньшинству это в упор неочевидно, отсюда - непонятки. 4. Статья писалась ХОТЯ И на "реальном материале", ТЕМ НЕ МЕНЕЕ продолжает оставаться актуальной. 5. Возможно, стоило бы туда подставить комментарий для тех, кому непонятно. Имхо, раздуто это все. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем Гильрас на 12/30/03 в 18:33:31 Митрилиан, я читаю ровно то, что в статье написано. Факта там ровно два. Сори, три, ещё сказано, что детки иногда звонят домой, не объясняются сопутствующие обстоятельства(смотри пост Кинн). Видимо, на любое указание каких - либо обстоятельств, делающих проблему сложной, будет следовать комментарий - "в статье это не имелось в виду", так что ли? Я знаю, что бывают случаи, когда дети, уходящие из дому, поступают подло, не надо мне это доказывать. Но если статья имеет общее значение - имеет смысл только то, что в ней написано. Или пишите к ней развёрнутый комментарий. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем Гильрас на 12/30/03 в 22:13:25 Ага, ну вот теперь понятно. Госпожа Элхэ высказалось. http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=fendom;action=display;num=1072547108;start=15#15 «Что же касается общей моей позиции в отношении данного вопроса - нет, мое мнение о тех подростках, которые считают возможным подобным образом поступать со своими родителями только лишь потому, что полагают родителей "серыми и скучными людьми", неспособными оценить "возвышенность" и "высокие устремления" любимых чад (подчеркиваю: речь не идет о подростках, подвергающихся в семьях насилию в той или иной форме, и речь не идет о неблагополучных семьях) не изменилось. « По моему, сказано достаточно ясно- «подчеркиваю: речь не идет о подростках, подвергающихся в семьях насилию в той или иной форме», то есть, как я понимаю, здесь содержится оговорка и относительно морального насилия. «Мое мнение о тех подростках, которые считают возможным подобным образом поступать со своими родителями только лишь потому, что полагают родителей "серыми и скучными людьми", неспособными оценить "возвышенность" и "высокие устремления" любимых чад « – то есть теперь понятно, что таковая «родительская серость» - единственная причина побега. Если бы ещё была подтверждена информация Кинн насчёт звонков - разъяснения были бы идеальными. В общем, остаётся поблагодарить госпожу Элхэ за пояснения. И, имхо, всё это говорит о том, что никогда не вредно пытаться прояснить ситуацию. Вот только, имхо, неплохо бы эти разъяснения госпожи Элхэ пришпилить к её тексту, потому как из текста они таки не следуют. Может, конечно, из него кто –то что-то ещё вычитывает, однако же, достаточное количество народа вычитывает из ЧКА сатанизм и ненависть к жизни. Я ничего похожего там не вижу. Теоретически я, конечно, могу допустить, что в ЧКА имеется сатанизм и ненависть к жизни, а в данном тексте - большое количество незаметной для меня информации, но мне как-то не верится. Во всяком случае - что делать, не вижу ничего такого и всё. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем Mithrilian на 12/30/03 в 23:34:27 Quote:
Во-от. Точно так же можно вычитать из статьи то, что там не написано, правда? :D |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отцы и дети Прислано пользователем Гильрас на 12/30/03 в 23:43:38 Правда-правда:-) Например, информацию, без всякой статьи известную по жизни;-) |
||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |