|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Floriana на 11/13/06 в 22:23:03 из записной книжки мизантропа 12 СПОСОБОВ ВЫЗВАТЬ У ЧИТАТЕЛЯ СИМПАТИЮ К «ТЁМНОМУ» ГЕРОЮ 1) ПЕРУМОВСКИЙ ХОББИТ или «СВОЛОЧЬ, ЗАТО КАКОЙ КРУТОЙ!» Самый примитивный способ. Внимание читателя фокусируется на силе / мудрости / храбрости героя. На всём остальном не концентрируемся. Данный способ особенно эффективен в книгах где «светлых» и «тёмных» различаешь только по цвету их чешуйчатых, кольчужных кирас и фасону арбалетов. 2) АЛЕРИ АХЕ или «НЭ ТАК ВСЁ БЫЛО» Читателю доступно объясняют, что на самом деле «тёмные» -- белые и пушистые, а «светлые» -- чёрные и лысые. Чтобы при этом «тёмные» оставались тёмными, а «светлые» светлыми, нужно использовать этот способ либо в книге на общеизвестную историческую тему, либо в апокрифе на книгу уже написанную, либо в книге где в качестве СС (светлой сволочи) выступают существа внешне симпатичные, а в качестве бедных тёмных – драконы, страхолюдные мутанты и всякого рода марсиане со щупальцами. 3) ЧКА, ВТОРОЕ ИЗДАНИЕ или «ЕСЛИ ЧТО-НИБУДЬ СЛУЧИЛОСЬ И НИКТО НЕ ВИНОВАТ…» Читателю доступно объясняют что на самом деле «тёмные» -- белые и пушистые, хотя «светлые» -- тоже белые и пушистые. В затянувшемся конфликте, с применением тяжёлых ядерных артефактов, виноваты либо досадное недоразумение, либо интригант-одиночка… 4) ДАРТ ВЕЙДЕР или «ВСПОМНИМ ПРЕЖНИЕ ЗАСЛУГИ» Тёмный герой – в прошлом светлый. Как стал тёмным – лучше не описывать, читатель всё равно не поверит. Необходимы: описания ностальгических воспоминаний героя о светлом прошлом, некий персонаж, помнящий его ещё «оттуда», два-три момента мучительных колебаний, прежде чем зверски запытать очередного джедая. 5) ГАЙ ГААЛ или «БЕДНОЕ ДИТЯ КАПИТАЛИЗМА» герой «тёмный» только по месту рождения или воспитания. «Светлых» если и видел, то только в телескопический прицел. В конце книги как правило уходит к «светлым» или героически гибнет, не доползя до них. 6) ЛОЙСО ПОДОНХОВА или «ВСЁ РАВНО ЕГО НЕ БРОШУ, ПОТОМУ ЧТО ОН ХОРОШИЙ. В некотором роде – вариант способа №1, но куда изящнее. На совести у героя могут быть тысячи человеческих жизней и сотни раскуроченных миров. Он может быть зоо-некро-педофилом. Он может есть младенцев на завтрак, а невинных девушек на ужин. И при этом оставаться замечательным человеком. Правда тут от автора требуется куда больше таланта, чем при варианте №1. Ибо нарисовать героя по настоящему обаятельным куда труднее, чем нарисовать его рубящим драконов в капусту. Непременное условие – вся злодейская деятельность героя должна происходить «за кадром». Читателю можно показать либо в меру зловещие приготовления к ним, либо всякие милые последствия, вроде воронок от взрывов и коллекции скелетов в шкафу. 7) БЕДНЫЙ ГОРЛУМ или «КАКАЯ ЖАЛОСТЬ ЧТО У МЕНЯ КОНЧИЛИСЬ ПАТРОНЫ» Такому герою простят всё. Посмертно. Автор может сколько угодно смаковать открученные головы, снятые скальпы и иглы под ногти. Главное – не забывать присыпать это жаренное блюдо гарниром из картин тяжёлого детства, непонятой гениальности и несчастной любви. Если добавить такому герою пару симпатичных черт внешности или характера, то дамы будут рыдать. И всё-таки все вздохнут с облегчением, когда он наконец упадёт в свой вулкан. «отмучался…» 8) ИЗМЕНЧИВЫЕ И ДЕВЯТИКРАТНЫЕ или «БЫВАЮТ ТЁМНЫЕ, А БЫВАЮТ ОЧЕНЬ ТЁМНЫЕ» Простенький ход позволяющий автору мгновенно прекратить разборки между героями и отправить их всех бить морду кому-то действительно нехорошему. Например тому, кто попытался объяснить им тезис «ребята, давайте жить дружно» 8) ВАМПИР КОСТЯ или «ПОДСКОЛЬЗНУЛСЯ, УПАЛ, ОЧНУЛСЯ – КЛЫКИ» Герой вообще-то хороший парень. Вот только жизнь заставила… покусали в тёмном переулке – теперь без кровушки не может. или без наркотиков. Или без ещё чего. Вариантов здесь много. от «очень хочется», через «без этого помру» и до «проснулся утром, на губах кровь, а сам ничего не помню» 9) НИНЗЯ-ШАХИД-ИНКВИЗИТОР или «КАЖДОМУ ПО ВЕРЕ ЕГО» А этот пожалуй пострашнее предыдущих… особенно если автор ему действительно симпатизирует. В художественной литературе, как правило, попадается в виде обобщённого фанатика с горящими глазами. Такому герою автор старается не лезть в душу – либо потому, что не хватает фантазии представить, что там внутри, либо потому что боится. Куда проще применить к герою варианты 1, 5, или 7. 10) ВЕДЬМАК или «НА БЕЗРЫБЬЕ – И РАК РЫБА» Такому герою можно позволить всё! Он может быть вором – все вокруг вообще гангстеры Он может быть бабником -- все вокруг вообще насильники с дипломом. Он может быть наёмником -- все вокруг вообще киллеры. Он может быть психом -- все вокруг вообще маньяки на последней стадии. А читателю остается выбирать – восхищаться героизмом человека, который хотя бы частично сохранил в этих условиях человеческий облик, или смаковать перестрелки и постельные сцены. 11) ПРОТЕКЦИЯ или «О БЕДНОМ НАЗГУЛЕ ЗАМОЛВИТЕ СЛОВО» Слово замолвят. Главная «светлая» героиня, влюбившаяся в него (любовь, как известно логики не приемлет», главный «светлый» герой, которому он ненароком спас жизнь… главное чтобы небритая рожа того, за кого это слово замолвили, поменьше мелькала в кадре. 12) КЕЙ ДАЧ или «ВСЕМИРНОЕ СЧАСТЬЕ И СЛЕЗА РЕБЁНКА» Кто в этой истории «светлый», а кто «тёмный» -- полностью зависит от автора. Вне зависимости от того, что сам читатель думает на эту тему, в момент прочтения книги он будет сопереживать тем, кого автор прописал более сочно. А автор мухлюет как хочет… ибо ему эту тему нужно растянуть так, чтобы хватило. ещё на три тома «философского боевика». Отсюда http://elfiyahu.livejournal.com/18511.html Примечание: на самом деле 13. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Ципор на 11/13/06 в 23:43:07 Ну, номер двенадцать или тринадцать симпатии, вообще-то, не вызывает. Сволочь и есть сволочь. Порядочная сволочь, но тем не менее. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Floriana на 11/14/06 в 01:23:13 Ципор, а к какому номеру ты отнесла бы Вадима Габриэляна? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Ингвалл на 11/14/06 в 01:28:27 К шестому подклассу относится вся семья Аддамсов. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем UncleLex на 11/14/06 в 01:52:49 on 11/14/06 в 01:28:27, Ингвалл wrote:
По какому источнику? В фильмах они, вроде, ничего криминального не делали. Про "готовились" тоже не припомню, впрочем, давно смотрел. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Ингвалл на 11/14/06 в 17:06:59 Как минимум медовый месяц Мортиции и Гомеса. Плюс похороны кошки живьём в начале второго фильма. Косвенных указаний очень много, прямых - ни одного. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Ципор на 11/14/06 в 17:10:08 on 11/14/06 в 01:23:13, Floriana wrote:
Tekst-to podzamochnyj. Sejchas privatom otvechu. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Floriana на 11/14/06 в 19:40:46 Уж и цифирь назвать нельзя? ;) Я бы еще 2 типа выделила. а) "Но душа у него прекрасная". Особенно таких любят писатели-реалисты. Сделает какую-нибудь гадость, а потом долго оплакивает жертву. Надо только убедить читателя, что слезы не крокодиловы. б) "Плохой поневоле". Чаще водится в детективах. Нужны были деньги на операцию для старенькой мамы или маленького сынишки. Но люди, которых считал хорошими, предали его. Пришлось пойти в банду. Но вход туда - копейка, а выход - рубль. В конце обычно погибает, спасая чужую старенькую маму или маленького сынишку. Пункт 12 или 13 - 'это Фарамунд Юрия Никитина. А герой Эльтекке - тот, что "на безрыбье". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Ингвалл на 11/14/06 в 20:39:28 Так б) - это как раз 8(9) - "жизнь заставила". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Floriana на 11/14/06 в 23:52:14 Б - скоре синтез 4 и 8-9. Был хорошим, но жизнь заставила... сделать неверный выбор. Но из-за некоторых ошибок авторов читатель может начать симпатизировать тому, кто задумывался однозначным злодеем. № 6 - Олмер, а 7 - Санделло. А Манвэ-по-Аллор - синтез 3 и 8. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Ципор на 11/15/06 в 00:08:02 А герой Эльтекке который? если тот хоббит, то где там безрыбье? сволочь чистая. А если герой нового произведения, то там информации пока нет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Mogultaj на 11/15/06 в 00:12:20 Герой Элтекке в Стор.Баала вообще сюда не относится. Это надо выделять 14-й разряд: Герой, творящий то, что в привычных нам условиях творят только большие сволочи, однако в его случае это по всем меркам оправданно, поскольку у него обстоятельства существенно другие (или только кажутся ему другими - не по его вине). Тип ШПЕНГЛЕР И ИНСТИТОРИС, или молоты ведьм. А господин Мунго вообще никаким боком в сволочи не попадает. Он не делает в тексте ничего такого, что нужно было бы как-то оправдывать. Честно говоря, это классический герой Вальтер Скотта типа "Квентин Дорвард" - шотландец, отправляющийся искать службы и жалованья чужеземных королей. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Nadia Yar на 11/15/06 в 00:17:33 Нет, Шпренгер и Инститорис проходят по тому же разряду, что и Гитлер - зло, честно верящее, что оно добро. Здесь это разряд 9). Герой Эльтэкке - это категория "служба такая". А Габриэлян - это однозначное 6) с сильной примесью 1). В описании пункта 6 недостаточно ясно выражено главное: это Обаятельный Злодей (ТМ). Вадим Арович он и есть, плюс сильная примесь "сволочь, зато какой крутой". Самое забавное то, что написали его люди, открещивающиеся от обаятельных злодеев как черти от ладана. ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Mogultaj на 11/15/06 в 00:27:47 Никоим образом. Шпенглер с Инститорисом справедливости по отношению к индивидуумам не нарушали, казнь людей, по их же мнению ни в каких конкретных преступлениях невиновных (или таких, что в чем их конкретная вина, неизвестно), сочли бы совершенннейшим преступлением, а в техническую ошибку, вследствие которой видели конкретные преступления там, где их на самом деле не было, вппали не сами, не против здравого смысла и не по злобности характера. Они просто охраняли самую обычную житейскую безопасность живых людей от малефиков, людей губящих - самыми конкретными делами. С Гитлером - все наоборот. Идею про ужасающую _анти_расовую злокозненность евреев он придумал сам против здравого смысла, и, кроме того, всю жизнь считал, что никакой конкретной соразмерной вины для того, чтобы человека угробить, в большинстве искать не надо, а достаточно, чтобы он был "у цэлом низкокачествен". И кровь лить он собирался не для охраны обычной безопасности живых людей от агрессивных злонамеренных посягательств на нее (как Ш. и И.), а во имя высших трансцендентных вещей, а безопасностью своих подданных ради оных охотно жертвовал. Ничего общего. А Габриэлян тоже тут ни при чем, потому что из него никто не собирался делать _симпатичную_ читателю сволочь. Он так и остается сволочью глубоко несимпатичной. Вроде главного погубителя грандов в "Ангеле" М. Галиной. Он _интересный для наблюдения_, это да. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Ципор на 11/15/06 в 00:29:40 Он так и остается сволочью глубоко несимпатичной. Кому как. :) А господин Мунго вообще никаким боком в сволочи не попадает. Он не делает в тексте ничего такого, что нужно было бы как-то оправдывать. геноцид орков. Линкс, большой поклонник Вадима Аровича. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Ципор на 11/15/06 в 00:33:19 on 11/15/06 в 00:17:33, Nadia Yar wrote:
Это не авторы, это такой читатель. :) Ибо говорить про (1) и (6) может только человек , читавший книгу вверх ногами. Там достаточно ясно показаны негативные аспекты деятельности. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Floriana на 11/15/06 в 00:40:47 Я думала, Мунго - это герой самого Могултая. Как-то мне в чьем-то ЖЖ попался большой тред - люди писали, что многим Габриэлян нравится больше, чем Эней. Это, наверное, зависит еще и от того, насколько качественно выписан тот или иной персонаж. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Mogultaj на 11/15/06 в 00:54:03 "А господин Мунго вообще никаким боком в сволочи не попадает. Он не делает в тексте ничего такого, что нужно было бы как-то оправдывать. геноцид орков". Да Квентин Дорвард, вообще-то, тоже служил исключительной сволочи и бандиту. А участие в геноциде орков для хоббита 4.э. не больее преступление, чем для наймана - в истреблении меркитов. То есть никакое не преступление. "Я думала, Мунго - это герой самого Могултая". Точно так. Но о нем зашла речь как о герое Элтекке, я уточнять не стал:). "Как-то мне в чьем-то ЖЖ попался большой тред - люди писали, что многим Габриэлян нравится больше, чем Эней". Это уж читатель такой:). Кстати - обаятельный-то он, конечно, обаятельный. Интересный, обаятельный... Но несимпатичный:). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Ципор на 11/15/06 в 00:54:10 on 11/15/06 в 00:40:47, Floriana wrote:
Мне оба нравятся. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Ципор на 11/15/06 в 00:57:33 Да Квентин Дорвард, вообще-то, тоже служил исключительной сволочи и бандиту. Возможно. В книжке это прописано не было точно, а историю того периода я и сейчас-то не знаю. Да и книжку плохо помню. А участие в геноциде орков для хоббита 4.э. не больее преступление, чем для наймана - в истреблении меркитов. То есть никакое не преступление. Я не заметила у хоббитов ни в оригинале, ни в апокрифе никаких таких особых нравов и обычаев, которые бы делали для них нормальным делом геноцид другого племени (пусть и враждебного). Так что не могу сказать, что оправдания не требуется. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Mogultaj на 11/15/06 в 01:06:39 Так там и нет особых нравов. Их и у тюрко-монголов или Черного Принца тоже не было. Там нравы обычные. Такие же, как у средневековых европейцев, у которых считалось, что если замок ожесточенно обороняется, то правомерно, хотя и не обязательно, вырезать в нем все живое. Мордор оборонялся ожесточенно. Да и нападал. А что орков Светлые вытравляют дотла - это уж так в каноне. Так что хоббиты оригинала в полном истреблении орков ничего преступного не нашли бы, наоборот, сочли бы делом правильным и нужным. Вот господин Мунго его правильным и нужным не считает, хотя свое в нем участие тоже не считает преступным. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Ципор на 11/15/06 в 01:27:09 Да и нападал. А что орков Светлые вытравляют дотла - это уж так в каноне. Так что хоббиты оригинала в полном истреблении орков ничего преступного не нашли бы Это вообще какое-то нагромождение некорректных суждений. :) Где в каноне? Это не в каноне, а в одном из толкований оного. Да еще с учетом того, что Толкин так и не разобрался однозначным образом, что есть орки. Никаких героически побиваемых орочих младенцев в каноне не было и никому еще не удалось доказать, что таковые наличествовали в планах Толкина. А уж одобряющих это хоббитов и вовсе нет. За хоббитами, кажется, не числится одобрения всех деяний людей. Там нравы обычные. Такие же, как у средневековых европейцев, у которых считалось, что если замок ожесточенно обороняется, то правомерно, хотя и не обязательно, вырезать в нем все живое В каноне этого нет, в апокрифе это не прописано. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Ципор на 11/15/06 в 01:36:24 Кстати, Могултай. Я не вполне понимаю нынешний твой отзыв "ничего такого, что надо было бы оправдывать". Помнится, я уже говорила тебе, что Мунго - дурной человек (вот не помню, уточняла ли я степень, но точно должна была пояснить, почему), и ты вроде с этой оценкой был согласен. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Nadia Yar на 11/15/06 в 01:37:39 on 11/15/06 в 00:27:47, Mogultaj wrote:
А это вообще неважно. Он ВЕРИЛ в гибельность евреев и вредность/ ненужность "низкокачественных". Как Ш. с И. верили в своих ведьм. "У целом низкокачественность" - такое же "преступление", как "ересь", то есть вообще никакое не преступление. Они одного поля ягоды. Quote:
Это он тебе несимпатичен, а, скажем, меня он разочаровал, только когда авторы сделали из него ну ваще суперкрутого супермена, который выходит на ринг против вампира, не снимая очков - дешёвый лубок даже для этих авторов. Не стоило так обходиться с этим героем. Ещё мне в нём несимпатичны те же черты, которые несимпатичны в его прототипе (ненавижу тенденцию к идейно обоснованному предательству). Я хочу сказать, что здесь речь идёт о фактических предпочтениях читателей, которые в массе своей Г. любят. Тот факт, что любят, отрицать бессмысленно. Можно сколько угодно кричать, что "он же злодей!!!", но читателям это пофиг. Они его обожают, и всё тут. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Mogultaj на 11/15/06 в 01:42:08 1) Хоббиты - они и сами люди. А всех деяний людей они, конечно, одобрять не обязаны, но вот героические и благочестные (с точки зрения Верности) деяния одобрять должны постольку, поскольку разделяют идеологию Верных. Надо думать, число разделяющих эту идеологию в Шире начала 4.э. резко возросло... "Где в каноне? Это не в каноне, а в одном из толкований оного" Гм. Исчерпывающе доказанном толковании. См. материалы Курта, это и доказавшего. 2) Беорна запытывание насмерть пленных супостатов в глазах хоббитов не уронило. Так что вполне архаически-средневековое, как ему и положено, отношение... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Ципор на 11/15/06 в 01:43:40 Можно сколько угодно кричать, что "он же злодей!!!", но читателям это пофиг. Они его обожают, и всё тут. Сколь я могу заметить по обсуждениям, это фактическая ошибка. Читателям отнюдь не пофиг (есть, разумеется и иррациональная симпатия, но те, у кого она такова, всегда оговаривали, что да - сволочь), у этих читателей этика отличная от этики тех, кто полагает Габриэляна сволочью. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Nadia Yar на 11/15/06 в 01:44:45 Когда обожают, это и есть пофиг. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Mogultaj на 11/15/06 в 01:45:44 "Кстати, Могултай. Я не вполне понимаю нынешний твой отзыв "ничего такого, что надо было бы оправдывать". Помнится, я уже говорила тебе, что Мунго - дурной человек" Мунго - человек нелюдимый:). И для окружающих малоприятный. Но это никак не противоречит отзыву "не совершает ничего такого, что надо было бы оправдывать". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Ципор на 11/15/06 в 01:49:03 on 11/15/06 в 01:42:08, Mogultaj wrote:
Понятно. Должны потому что должны. Более вопросов нету. Quote:
Это все теоретические построения. В каноне этого не описано. Quote:
Разница, знаешь, есть между запытыванием пленных супостатов и резней. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Ципор на 11/15/06 в 01:53:59 on 11/15/06 в 01:44:45, Nadia Yar wrote:
Кто ж его обожает до такой степени, что пофиг? Я видела исключительно отзывы, основывавшиеся на его действиях. Были бы иные действия - было бы иное отношение. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Mogultaj на 11/15/06 в 01:56:33 "А это вообще неважно. Он ВЕРИЛ в гибельность евреев и вредность/ ненужность "низкокачественных". Как Ш. с И. верили в своих ведьм. "У целом низкокачественность" - такое же "преступление", как "ересь", то есть вообще никакое не преступление. Так именно что он - верил чистой верой. А Ш. и И. - знали доказанное опытом и знанием... Ошибочным, правда. И ответственность Форменко за выдумывание его Новой Хронологии, совершенно отлична от ответственности того, кто ее примет потому, что в его стране все учебники только Новой Хронологией и руководятся, а о старой и помину нет в преподавании и науки. А _верить в ненужность низкокачественных_ нельзя вообще. Гитлер не верил в их ненужность - он верил в их низкокачесственность, и тем самым признавал их ненужными. Просто ш.и И. считали, что не дело людей чистить мир от ненужных, а дело их только защищать себя от кознодеев. А г. - нет. И то, считается ли, что подлежащая наказанию вина выражается в конкретном деле (как считали Ш. и И.), или это вообще "низкокачественность" - разница этически вполне принципиальная. "Это он тебе несимпатичен" Да тут же не во мне дело. Он в рамках авторского замысла долженбыть несимпатичен. Гм. Если ты ненавидишь тенденцию к идейно обоснованному предательству, то техномагия и черепа на рукаве Перумова тебе должны резко не нравиться (не как книги, а по идейному месседжу). "Тот факт, что любят, отрицать бессмысленно". Да это-то пожалуйста. Кто сказал, что любят только симпатичных? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Nadia Yar на 11/15/06 в 01:59:05 on 11/15/06 в 01:42:08, Mogultaj wrote:
Нет, не средневековое. Когда речь идёт о применении пыток к "своим" (то есть эльфам и людям, вплоть до пусть бывшего, но всё же хоббита Горлума), пытки упоминаются резко негативно. С т. з. жителей Запада Арды пытать и убить человека, эльфа, гнома - однозначно злое дело, "дело Тьмы". Но если речь идёт о "порождениях Тьмы" вроде орков, пытки и последующее убийство, как ты верно подметил, вообще не повод для нареканий. Это не средневековье, а нацизм с поправкой на средневековье. Архаический монотеистический нацизм. Так что да, резня орков там не может считаться злым делом. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Nadia Yar на 11/15/06 в 02:06:19 on 11/15/06 в 01:56:33, Mogultaj wrote:
Так Гитлер тоже считал свою юдофобию доказаной опытом и знанием. Иначе он и верить бы в неё не мог. Фанатики, как мне пришлось убедиться, считают свой бред доказуемым. Я имею в виду, что, скажем, католики принимают "философию" Фомы всерьёз. Для них его доказательства действительно что-то доказывают. ;D Quote:
На практике то и другое было что в лоб, что по лбу, а меня, как всегда, практика интересует. Quote:
;D ;D ;D Quote:
Я "Техномагию" ещё не читала, а в "Черепе" я не вижу однозначного идейного месседжа. ИМХО, там описана очень непростая ситуация и герой, пытающийся в ней как-то так выплыть, чтобы выплыл и его народ. Что ты имеешь в виду под идейным месседжем? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Emigrant на 11/15/06 в 04:54:12 on 11/15/06 в 01:59:05, Nadia Yar wrote:
Какие пытки орков у кого не вызывают нареканий? Хотелось бы увидеть цитату, подтверждающую это утверждение. Еще неплохо бы обосновать утверждение о том, что убийство врага-человека (эльфа, гнома) на войне осуждается, как однозначно злое дело. Некоторое сожаление по этому поводу действительно выражается в том же LotR, и просящие пощады побежденные противники, как правило, получают ее, если это возможно, но не более. Это не то, из-за чего shadow falls over someone, и не грех, от которого нужно как-то разрешать. Интересно, а уничтожение драконов (которые, кстати, в известной цитате стоят рядом с орками) -- тоже нацизм? Или речь идет опять об апокрифах с их красочными картинами "резни орков", а не о каноне? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Ципор на 11/15/06 в 07:06:45 Или речь идет опять об апокрифах с их красочными картинами "резни орков", а не о каноне? В данном случае, красочная картина была в апокрифе. И откомментирована соавтором оного была так: 1) Хоббиты - они и сами люди. А всех деяний людей они, конечно, одобрять не обязаны, но вот героические и благочестные (с точки зрения Верности) деяния одобрять должны постольку, поскольку разделяют идеологию Верных. Надо думать, число разделяющих эту идеологию в Шире начала 4.э. резко возросло... Так что, Эмигрант, вы не по адресу вопросы задаете. Это не к Лапочке, это несколькими постингами выше. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Emigrant на 11/15/06 в 07:09:55 on 11/15/06 в 07:06:45, Ципор wrote:
Ага, спасибо. Mea culpa. В апокрифе автор всяко волен. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Ципор на 11/15/06 в 09:17:23 on 11/15/06 в 07:09:55, Emigrant wrote:
Там, вообще-то, было мнение о каноне. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Antrekot на 11/15/06 в 10:16:52 Поправка. Генрих Крамер, который Инститорис, добросовестным человеком _не был_. Он, как раз, товарищ класса Гитлера. Он вел процесс в Инсбруке, который кончился тем, что местный епископ закрыл дело с замечательным заявлением, что дьявол явно вселился не в обвиняемых, а в инквизитора. Доктринальное одобрение "Молота ведьм" он _подделал_. Якоб Шпренгер, его не то соавтор, не то куратор (вот это - случай добросовестного безумия) - насколько я понимаю, обнаружив, что значительная часть вещдоков и обоснований - фальшивка, послал коллегу к соответствующей бабушке, официально заявил, что раскаивается в том, что участвовал в этом злом деле - и просил об изъятии книги, как крайне вредоносной. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Antrekot на 11/15/06 в 10:35:10 По фактам. Хоббит и гномы против действий Беорна не протестовали, не потому что это орки и волки, а потому, что для них это - _те самые_ орки и волки, который на них ни с того, ни с сего напали, пытались сначала обратить в рабство, потом убить - и гнались за ними. То бишь, им на ровном месте объявили войну без правил. Раз такое дело, то как же Беорну ставить такие штуки в упрек? Сами бы, может, того не делали, а хозяину при таком раскладе пенять не стали. Квентин Дорвард нам не пример, потому что он, как раз, не знал, к какой сволочи собирается на службу, а когда узнал, то резко рассобирался, только поздно было, речь уже шла о его голове. Нам в качестве примера сгодится из этого романа товарищ Лесли - ну так автор и прописывает, что у него весьма основательно компас сбит, хотя вообще он человек хороший. Господин Мунго мне не нравится чем. Господин Мунго мне не нравится тем, что у него со шкалой ценностей местами нехорошо. Он ведь понимает, что с орками оно сильно неправильно выходит. Он даже духу подгорному золото отдал, чтобы вышло, что он женщину с ребенком пощадил даром, а не за выкуп. Однако, при всем этом он считает, что этим делом, которое он сам признает злым, заниматься лучше, чем сквайрам за землю кланяться. И вот это соотношение чужой крови со своим пивом мне не кажется вполне приемлемым. Что до г-на Габриэляна, то Могултай прав, его на этой шкале нет. В смысле симпатий сердцу не прикажешь, а вот что он такое, в первой же интермедии прописано. Хранить в горизонтальном положении, в соответствующей деревянной таре. (с) Если кто решил того не замечать... не с нас спрос. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Mogultaj на 11/15/06 в 13:06:04 "Хоббит и гномы против действий Беорна не протестовали, не потому что это орки и волки, а потому, что для них это - _те самые_ орки и волки, который на них ни с того, ни с сего напали, пытались сначала обратить в рабство, потом убить - и гнались за ними. То бишь, им на ровном месте объявили войну без правил". Так весь Мордор воевал с Западом, пытаясь его покорить, а орки Мордора были самые в этом деле непримиримые и жестокие - что же хоббитам _обязательно_ возмущаться_ по поводу того, что орков Мордора выводят начисто? Они бы тут, имхо, реагировали по модели: "сами бы не делади, а уж если гондорцы взялись..." Ср. тж. примеры с правилами взятия замков в феодальной Европе - трудно себе представить, чтобы в 3-4 эпохи в Средиземье были принципиально, на порядки, гуманнее, чем в Европе 13-15 веков. "Господин Мунго мне не нравится чем. Господин Мунго мне не нравится тем, что у него со шкалой ценностей местами нехорошо. Он ведь понимает, что с орками оно сильно неправильно выходит. Однако, при всем этом он считает, что этим делом, которое он сам признает злым, заниматься лучше, чем сквайрам за землю кланяться. И вот это соотношение чужой крови со своим пивом мне не кажется вполне приемлемым". Совершенно верно. Господин Мунго и выведен с этим последовательным гандикапом - поскольку он крайне отчужден от живых вообще, он полагает допустимым участие в любом _ЧУЖОМ_ деле (которое ведет одна чужая для него сторона против другой чужой дя него стороны; с обеими он никакими договорами и обязательствами исходно не связан), лишь бы ему самому в рамках этого дела не пришлось бы осквернять руки тем, что нарушало бы его кодекс (женщин и детей, например, без прямой необходимости не убивать). Прямая аналогия - какой-нибудь шотландец, записывающийся по тем же мотивам, что Мунго, наемником в войска того же Черного Принца. По тем временам никто бы на нем этической вины _со стороны_ не нашел - ответ за резню несет тот, кто ее предписал, да и она-то вписывается в рамки правил. И ежели этот шотландец находит, что Черный Принц грязное дело творит, истребляя мирных жителей, и даже сам их не трогает, но в походах участвует и служить ЧП продолжает - то со стороны люди разве что подивились бы (в позитивном, хвалительном ключе!) его кодексу (насчет того, что сам - не), а осуждать им в его поступках было бы нечего. А вот внутренний изъян у него в этом бы выявился. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Antrekot на 11/15/06 в 13:18:18 Quote:
Так если бы Беорн не - с точки зрения гномов и Бильбо - бандитов в оборот взял, которые на путников мирных нападают беспричинно, а какую "звериху с детенышем" - так и реакция была бы совсем иная. У всех, включая Гэндальфа. Quote:
Так похоже, что в Сузе - таки на порядки. А в прочих местах, как где. Quote:
Угу. Вот на этот счет у Вас с Ципор недоразумение и вышло. По внешнему тогдашнему счету и впрямь ничего особенного не произошло. А вот по внутреннему - явный перекос имеется. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Ципор на 11/15/06 в 15:33:51 Ne znaju. Po moemu mneniju i vneshnego kodeksa tut net takogo, o kakom rech', a uzh esli i po vnutrennemu on polagaet, chto durnoe delo delaet, tak tem bolee. Eto ne nedorazumenie, eto raznaja shkala ocenok. Что до г-на Габриэляна, то Могултай прав, его на этой шкале нет. В смысле симпатий сердцу не прикажешь, а вот что он такое, в первой же интермедии прописано. Хранить в горизонтальном положении, в соответствующей деревянной таре. (с) Если кто решил того не замечать... не с нас спрос. Eto tozhe raznaja shkala ocenok. :) A v sabzhe ego net, eto da. Vot Volkova ja by numerom 10 pometila. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Nadia Yar на 11/15/06 в 16:15:34 on 11/15/06 в 04:54:12, Emigrant wrote:
Могултай ссылается на эпизод из "Хоббита". Quote:
Да не "на войне", а в этой комбинации - пытки и убийство пленных. Это вообще-то приписывается только Тёмным, и Тёмные среди прочего за это и осуждаются. А на практике выходит, что западные точно тем же грешат. Так я (и Могултай тоже) и думаю - чем это действия Саурона в случае с Горлимом хуже действий Беорна? ИМХО, пакость одинаковая. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Nadia Yar на 11/15/06 в 16:27:42 Quote:
Точно. Дело в том, что добросовестность подразумевает определённое отношение к обьективной реальности. Добросовестным был фон Шпее, и результат у него получился соответствующий, тот, который только и может быть при добросовестном подходе. Там, где результат как у Инститориса, и подход соответствующий. on 11/15/06 в 10:35:10, Antrekot wrote:
Так это не со своим пивом, а со своим достоинством. Quote:
Есть, есть. Это номер шесть. У вас там в точности выполнено непременное условие – вся злодейская деятельность героя должна происходить «за кадром». Читателю можно показать либо в меру зловещие приготовления к ним, либо всякие милые последствия, вроде воронок от взрывов и коллекции скелетов в шкафу. Это мы и имеем, в том числе в первой интермедии. Вы же не показали, скажем, как умирала та пара. Надо было красочно расписать. А потом надо было время от времени вставлять такие же эпизоды - а вы вместо этого пишете о положительной стороне деятельности Г.. И не надо было подробно разъяснять, что Г. позарез нужна эта карьера, дабы порушить злую вампирью систему - это сразу выводит ту пару в категорию коллатерал лоссез. Вы с Г. сделали сразу три ошибки, и результат неудивителен. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Ципор на 11/15/06 в 16:44:53 (ogljadyvajas' na avtorov) chto harakterno, ni odnoj. Ibo esli komu-to nuzhny zhivopisnye podrobnosti dlja ocenki postupka, to radi etogo kogo-to i starat'sja ne stoit. A o коллатерал лоссез na tom etape i vovse rechi idti ne moglo. Tam, pravda, drugim mozhno opravdat'. Tak chto nikakih oshibok. Ocenka prosto zavisit ot etiki ocenivajushego, no tak i dolzhno byt'. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Antrekot на 11/15/06 в 17:28:02 Quote:
Не всегда. Многие верили всерьез. Многие _ведьмы_ не менее серьезно верили, что они - ведьмы. Quote:
... Это метафора вообще-то. Могултаева авторства. Quote:
Да, для читателя, у которого ННО - норма, выводит. Ну так я тут ничего поделать не могу с этими... умонастроениями. А нормальный человек скажет - "предатель". Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Nadia Yar на 11/15/06 в 17:37:56 on 11/15/06 в 17:28:02, Antrekot wrote:
Так это результат недобросовестности подхода. Ещё раз: добросовестность подразумевает некое отношение не к верованиям, а к обьективной реальности. А что такое ННО? И можно ли назвать предателем, скажем, Штирлица? Он же был для немцев своим, сидел с ними за одним столом, но действовал так, чтобы угробить весь Рейх. При этом куча немцев сильно пострадала. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Ципор на 11/15/06 в 17:40:49 но действовал так, чтобы угробить весь Рейх. При этом куча немцев сильно пострадала. Na etom etape G. voobshe ne mozhet znat', chto u nego _hot' chto-to_ poluchitsja. Chistoj vody razmen radi krajne neopredelennogo budushego. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Antrekot на 11/15/06 в 17:53:16 Quote:
Так вот, _все_ стороны дела считали существование ведьм объективной реальностью. Включая английский суд, который был вполне уверен, что в случае _настоящего_ колдовства, его можно доказать с той же мерой основательности, что и, скажем, настоящее убийство. Quote:
Неограниченная насильственная оптимизация. Quote:
Только вот они не были ему своими - они напали на его страну и убивали людей его языка и крови - причем, убивали _просто так_. Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Isaac_Vasin на 11/15/06 в 18:09:52 on 11/15/06 в 00:12:20, Mogultaj wrote:
То же самое могу сказать про Санделло. Совершенно нормальный человек, преданный своему другу, делающий только то и только в тех границах, которые считает оправданными. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Nadia Yar на 11/15/06 в 18:38:19 Так у Санделло и друг, он же Вождь - человек просто исключительной доблести. Он же ни одного преступного приказа не отдал, ни одного города не приказал вырезать подчистую, ни разу не убил невинного. Ведь само по себе ведение войны там, в 4 эпохе Арды, никак не считалось преступлением. Завоеватель Арагорн и завоеватель Олмер одинаково прослыли героями. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Nadia Yar на 11/15/06 в 18:42:51 on 11/15/06 в 17:53:16, Antrekot wrote:
Вот поэтому и говорят о средневековом мракобесии. :) Quote:
Или туда, или сюда. Или у вас грозит коллапс всей системы, или Габриэлян занимается ННО. ИМХО, никакого коллапса там не грозит, что и страшно (и поэтому насильственная оптимизация, пусть ограниченная, там оправдана). Quote:
Не все немцы были в этом виновны, а поражение Рейха принесло страдания и им, а иногда даже жертвам нацизма. Я знаю пару конкретных случаев. Разве эти мирные немцы, а тем более жертвы нацизма, не были своими для Штирлица? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Antrekot на 11/15/06 в 18:49:46 Quote:
Это было представление о картине мира. Основанное на опыте. На неверно проинтерпретированном опыте, но тем не менее. Quote:
A textbook case really... A classic. А чем тогда старшие плохи? Они человечество от края оттащили? Да. Режим много получше прочих? Да. А что едят - так они разве хотят, что ли? Это печальная необходимость... :) Collateral losses. Quote:
Ровно в той мере, в которой он мог их уберечь, не повредив задаче. Вот если мог и не - тогда плохо. Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Nadia Yar на 11/15/06 в 18:57:38 Так Г. тоже не мог спасти ту пару, не повредив своей задаче. on 11/15/06 в 18:49:46, Antrekot wrote:
Вот этот метод интерпретации и привёл к тому, что породившие его века называются "тёмными". Quote:
Тем, что они коррумпируют людей. Обратите внимание на tempus глагола "оттащили" - это в прошлом. Нет причин терпеть эту пакость сейчас. А есть людей они да, именно хотят - в обмен на бессмертие. Один раз захотели, и всё, едят. Это же не врождённое. (Если бы было врождённое, я бы попыталась с ними договориться.) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Antrekot на 11/15/06 в 19:05:18 Quote:
А ему кто-то эту задачу назначил? Он с кем-то договаривался? Его кто-то уполномочил? Quote:
Беда. Этот метод интерпретации до и без всяких темных веков имел место. Quote:
Так и этот подход точно так же развращает. Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Nadia Yar на 11/15/06 в 19:08:30 on 11/15/06 в 19:05:18, Antrekot wrote:
Совесть его уполномочила:) Или то, что у него её заменяет. Вообще-то тут иных полномочий и не надо. Quote:
Заметьте, насколько лучше стало жить, когда методы сменились. :) Quote:
Почему? Не доказано. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Ципор на 11/15/06 в 19:10:49 А ему кто-то эту задачу назначил? Он с кем-то договаривался? Его кто-то уполномочил? A vot etogo ja tozhe v upor ne ponimaju eshe so staryh obsuzhdenij. Pochemu esli Iks ubil nevinnogo po prikazu, skazhem, pravitel'stva svoej strany (sluchaj etakogo Shtirlica) - eto opravdanie. A esli po svoemu resheniju, v ramkah svoego plana, - to net. Ne ponimaju. Pochemu kto-to dolzhen naznachat' zadachu? A esli nekomu? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Antrekot на 11/15/06 в 19:24:11 Quote:
Вот про то, что заменяет - это точно. Quote:
Естественно. Но это не образует личной вины для тех, кто о том не знал. Quote:
Потому что очень неприятно, когда другой за тебя решает, что ради некоей хорошей цели тобой - без вины - придется пожертвовать. И еще менее приятно, что тебя никто не спрашивает. И критерий произвольный. И все это санкционируется - лишь бы цель подходящей была. Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Nadia Yar на 11/15/06 в 19:46:28 on 11/15/06 в 19:24:11, Antrekot wrote:
А для тех, кто не хотел знать - образует. Quote:
Это не случай Г., который не станет сам себе искать оправданий. Он, если охота, и так пакость сделает. У Г. ситуация не та. Положим, Штирлиц был бы поставлен в такое положение, когда ему надо было бы выдать Гестапо, скажем, пару евреев, и выкрутиться было бы нельзя. Никак нельзя - или выдаст и этим получит возможность выполнить свою главную задачу, или не выдаст и не получит такой возможности. Для меня Штирлиц остался бы героем, даже если бы выдал евреев. Хвастаться этим было бы невозможно, но это не зачеркнуло бы общую положительность Штирлица. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Antrekot на 11/15/06 в 20:05:25 Quote:
??? Ну вот как прикажете "знать"? Мановением волшебной палочки? Quote:
Так он это действие и считает предательством. А вот если начать называть его как-то иначе... Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Nadia Yar на 11/15/06 в 20:09:22 on 11/15/06 в 20:05:25, Antrekot wrote:
Ну так, как я в детстве верила во всякую фигню, а теперь перестала. Как-то опыт помог. Quote:
Оно и есть предательство. Но - в рамках положительной сверхзадачи. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Olga на 11/15/06 в 23:45:39 Перечитываю главу, которая станет 10-й, наверное... Вам злодействов в кадре? Их есть. Мы пророчески предвидели появление благородных донов с их понятиями о коллатерал лоссез. Только, боюсь и это ни хрена не поможет... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Ципор на 11/16/06 в 00:01:34 on 11/15/06 в 23:45:39, Olga wrote:
Новая глава... А можно ее как-нибудь прочесть? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Kurt на 11/16/06 в 01:06:37 Ципор, в схожей ситуации Каннингем давал Лесли один хороший совет. Сейчас его вам даю я :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Nadia Yar на 11/16/06 в 01:18:01 on 11/15/06 в 23:45:39, Olga wrote:
Тогда в чём дело? К чему напускное возмущение? И что тут такого особо пророческого? Я тебе ещё 2 года назад сказала, что Г. немеряно крут и будет безмерно любим. Тут надо делать что-то одно: или рассказывать историю, или писать моралите. Моралите требует несколько иного подхода. Quote:
Конечно, не поможет. Это надо было делать в первой книге, а не в середине второй. Ты вон тоже предпочла не поверить - вопреки опыту и здравому смыслу - что Снейп именно такой урод, какой он урод. А ведь он урод. А Габриэлян не урод. Поезд ушёл. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Ципор на 11/16/06 в 01:21:23 on 11/16/06 в 01:06:37, Kurt wrote:
Ежели б я еще помнила, какой совет он давал. :) Ежели запастись терпением, то у меня его нету. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Mogultaj на 11/16/06 в 04:33:38 А зачем Габриэляну быть _уродом_? "Они нелюди" (с) Швабрин из фильма по "Капитанской дочке". Точнее, добровольно расчеловечившиеся. Что касается сложной дилеммы про Штирлица, столкнувшегося с необходимостью выдачи евреев, то решила эту дилемму еще царская охранка, когда категорически требовала от своих агентов в революционном стане _не быть_ причастными к терактам и не способствовать им. Ни ради какого оперативного успеха, ни ради каких перспектив внедрения, ни ради какого "а мы зато этой ценой другие 100 терактов предотвратим". Ничего, задавили и без этого террор. А не задавили бы - ничего страшного. Господь с неба если что и велел, так оставаться людьми, а не рещать любой ценой положительные сверхзадачи, их все равно на тот свет не возьмут с собой даже узуфруктуарии решения этих сверзадач. Это я к тому, что мир не рухнет, если задача Штирлица окажется невыполненной. Естественно, и из этого правила можно на месте придумать бездну исключений. Я хоть сейчас могу придумать ситуацию, в которой герой, каженную неделю обрекающий на плохую смерть десять младенцев, и при этом цепляющийся за возможность еще немного пожить и пообрекать их на смерть дальше, будет истинный праведник и герой. Просто в реальности на такое не нарвешься. *** "Так если бы Беорн не - с точки зрения гномов и Бильбо - бандитов в оборот взял, которые на путников мирных нападают беспричинно, а какую "звериху с детенышем" - так и реакция была бы совсем иная. У всех, включая Гэндальфа". Гномы ("хорошие") с орками войны ведут тотальные, так что у них - едва ли. У Гэндальфа - тоже едва ли, он должен разделять либо ту идею, что у орков фэа нет, либо ту, что лечить их фэа надо в Мандосе, куда, стиало быть, рецепиентов и отправляют.... Бильбо бы, скорее всего, это не понравилось бы - но не больше, чем Финну не нравились казни, предпринимаемые Чакой. Они ему каьегорически не нравились, но приятельствовать и делать дела с Чакой не мешали. Чужак убивает чужаков в чужом монастыре... "Quote:трудно себе представить, чтобы в 3-4 эпохи в Средиземье были принципиально, на порядки, гуманнее, чем в Европе 13-15 веков. Так похоже, что в Сузе - таки на порядки". По-моему, это впечатление, порождаемое тем, что отсутствие власти в Сузе описано, а нарушения внутреннего мира в Сузе - нет. И выходит, что это настолько мирные существа, что порядки у них - как в Исландии 10 века, а Греттиров и т.п. все равно нет. "Угу. Вот на этот счет у Вас с Ципор недоразумение и вышло. По внешнему тогдашнему счету и впрямь ничего особенного не произошло. А вот по внутреннему - явный перекос имеется". Именно. К этому надо добавить, что вся эта сторона характера Мунго никаких симпатий у читателя и не должна вызывать. Вообще он для меня стоит в одном шкафу (но в очень разных ящиках) с людьми вроде Эдварда Первого. Господин Мунго, конечно, не хочет брать на себя ответа за других людей из отвращения к насилию и угнетению, которым пронизаны их отношения ( "между своими"), а также к лишнему насилию по отношению к врагам. Но если бы он захотел взять на себя такой ответ, то правил бы он в стиле Эдварда Первого, только без увлечения творимыми при этом делами, а с некоторым угрюмым внутренним отторжением от них. Господин Мунго должен вызывать не симпатию, а сожаление о том, что такой корабль - и проплыл именно таким курсом плавания, каким проплыл. Симпатию, обсуждаемую в этом треде, должно вызывать теоретически представляемое и периодически проявляющееся "ядро" личности господина Мунго, а не наличный полный, сильно исказивший себя по причине ожесточения и отчуждения вариант. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Antrekot на 11/16/06 в 06:17:42 Quote:
Не совсем добровольно - но, да. Quote:
Именно. Quote:
До детишков? Впервые слышу. Пленных они не берут, это да. Quote:
Мудрые про это и так все точно сформулировали. Щадить того, кто просит пощады. Может, ему и не поможет, зато _себе_ не повредишь. И вообще там у них война была выиграна потому, что два хоббита, вопреки всякому здравому рассуждению, проявили жалость по отношению к ну совершенно безнадежному экземпляру. Quote:
Вернее, то, что идет в Сузе за таковые, более нигде таковыми не считается. Quote:
У меня примерно так и есть. То есть, симпатию тоже, но куда больше - сожаление. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Ципор на 11/16/06 в 06:25:14 Антрекот, вот вам и не стоит удивляться, что некоторые люди относятся к Г. так как относятся. :) Ибо телегу Могултая я прочла (собственно, я все это уже слышала), пожала плечами и осталась при своем мнении. Не убеждает. Не разделяю я точку зрения, что ежели нет способа, так ничего и страшного. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Nadia Yar на 11/16/06 в 11:17:01 on 11/16/06 в 04:33:38, Mogultaj wrote:
Ничего подобного. Вадим Арович таким родился и сделал из своих ресурсов на удивление приличное существо (исходя из прирождённых данных). Все претензии к изготовителю. :) Мне категорически не нравится его недоверие к шефу и связанный с этим план предательства. У Г. нет оснований полагать, что запланированная система Волкова обязательно "выродится в новый Аахен" и что сам он построит что-то лучше (потому что из чего? из обломков сортира не выйдет дворец, Г. не может этого не понимать). Quote:
Как раз Штирлиц очень плохо ложится в эту строку. Да и Габриэлян. То есть по сути я совершенно согласна с тобой, но я не обьявлю негодяем человека, который предпочтёт не провалить такую сверхзадачу, как была у Штирлица. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Nadia Yar на 11/16/06 в 11:27:55 Кстати, в каком конкретно треде про этого господина Мунго можно почитать? А то я до сих пор не удосужилась. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Бенни на 11/16/06 в 13:34:17 https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=quent;action=display;num=1117917263 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Mogultaj на 11/16/06 в 14:32:41 "но я не обьявлю негодяем человека, который предпочтёт не провалить такую сверхзадачу, как была у Штирлица". Да и я не объявлю - это классическая "пограничная ситуация", в которой что ни сделай - все плохо, и джаже соизмерить эти "плохости" невозможно, поскольку они, как правило, не приводятся к одной системе мер и весов. Сочту просто что он на этой ситуации сломался и его повело в сторону преступного шага (есть конечно исключения, в которых и такой шаг окажется необходимым и непреступным). Но к Габриэляну это не относится - он самоназначился на свои великие дела, причем все в своей войне - и цели, и средства и начало войны - выбирает сам по своей воле. В отличие от Штирлица. Товарищ Ганди, Лю Бан или Софья Шолль на его, Габриэляна, месте действовали бы совершенно по-другому (нарочно беру и успешных, и безуспешных "резистантов"). Габриэлян проходит по той же графе, в которую с пылу с жару записались было Уинстон и Джулия: "Вы готовы пожертвовать жизнью? -- Да. -- Вы готовы совершить убийство? -- Да. -- Совершить вредительство, которое будет стоить жизни сотням ни в чем не повинных людей? -- Да. -- Изменить родине и служить иностранным державам? -- Да. -- Вы готовы обманывать, совершать подлоги, шантажировать, растлевать детские умы, распространять наркотики, способствовать проституции, разносить венерические болезни -- делать все, что могло бы деморализовать население и ослабить могущество партии? -- Да. -- Если, например, для наших целей потребуется плеснуть серной кислотой в лицо ребенку -- вы готовы это сделать? -- Да". Только они согласились все это делать по приказам Знающих, стоящих Сверху. А Габриэлян все приказы себе отдает сам. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Mogultaj на 11/16/06 в 14:45:00 "Гномы ("хорошие") с орками войны ведут тотальные, До детишков? Впервые слышу. Пленных они не берут, это да". Так после победы орков из соответствующей подгорной местности полностью исчезают гномы, а после победы гномов - орки. Имею в виду конец Т.Э. Думаю, к этому времени они стали - именно в Мглистых горах - резать друг друга тотально. "Мудрые про это и так все точно сформулировали. Щадить того, кто просит пощады. Может, ему и не поможет, зато _себе_ не повредишь". Это да. Но ведь пощады-то орки не просят - ни женщины, ни дети, никто. После Первой эпохи не удержался в воспоминаниях ни один случай, чтобы орк пытался просить пощады. "И вообще там у них война была выиграна потому, что два хоббита, вопреки всякому здравому рассуждению, проявили жалость по отношению к ну совершенно безнадежному экземпляру". Это да - но хоббиты вообще никакой идеологии не обучены, ни светлой, ни темной. Что должно было нексколько измениться в начале Ч.Э., поскольку они вообще очень восприимчивы к идеологической обработке - именно в силу исходной свободы от самоценных идеологий вообще и соответствующей неопытности. Бандитский национальный социализм Сарумана у них прошел, в общем, на ура, что, честно говоря, сильно аннулирует (точнее, корректирует) впечатление, производимое Сузой в начале. Оно не по злонравию, а больше "по неопытности, по халатности" , конечно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Antrekot на 11/16/06 в 14:48:35 А вот тут уже я не соглашусь. :) Не по этической линии, а по практической. Когда цель оправдывает средства, средства меняют цель. Соответственно, против Уинстона с Джулией имеется некое ограничение - "все, что могло бы деморализовать население и ослабить могущество партии" сильно прищемлено принципом Лиддел-Гарта. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Antrekot на 11/16/06 в 14:55:05 Quote:
Так они ж еще и разбегаются. Те и другие. Quote:
А откуда про детей известно? Quote:
Да я, вот, думаю, что после первой-то эпохи люди или эльфы с орками _в зоне их обитания_, так не очень и встречались... Нет? Quote:
Э нет, он у них _не_ прошел. Они за него радостно схватились, потому что _не поняли_ что он бандитский. А, как поняли, так появления четырех хоббитов хватило, чтобы все обратно развернуть, как было. Интересно, как это _в Сузе_ можно сделать без почти полного консенсуса по вопросу? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Ципор на 11/16/06 в 15:01:40 Только они согласились все это делать по приказам Знающих, стоящих Сверху. А Габриэлян все приказы себе отдает сам. Kto-nibud', vse-taki, spodobitsja ob'jasnit' mne, kakoe eto imeet znachenie? Kul't prikaza? Ne ozhidala v etom meste. Esli zhe net, to soldat neset rovno tu zhe otvetstvennost' za svoi dejstvija, chto i ego komandujushij, i chto vol'nyj strelok. Juridicheski - ne tu zhe, a vot moral'no - tu zhe samuju. Eto ego reshenie - kakoj prikaz vypolnjat',horosh li on i pochemu. Ego i ni ch'e bol'she. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Mogultaj на 11/16/06 в 21:30:51 Да простая разница: ведь одно дело, когда сообщество посылает тебя на агрессивную войну против соседнего сообщества, и ты идешь и воюешь, и совсем другое - когда ты сам своей волей нападаешь на своего соседа с целью его ограбить. В первом случае твои действия этически непредосудительны, во вторм - предосудительны. Аналогично во многих других преломлениях. Как выражались римляне именно на эту тему: "частному человеку преступно, сообществу дозволено" - что вовсе не значит, что сообществу _все_ дозволено и что этически непредосудительно выполнять _любой_ приказ сообщества / законной власти. Есть этические системы, которые считают и так - бефельсрелигионные системы - но это исключительное явление. зато стандартное явление - считать, что боевой слуга монарха, выполняющий сколь угодно людоедский приказ этого монарха, этической ответственности не несет, потому что у него работа такая. Для него делается исключение. Точно так же, как в современном обществе врач не несет этической ответственности за поддержание здоровья наипоследнейшего перегнуснейшего террориста - считается, что у него такая работа. Подобное наделение определенной профессиональной деятельности - самурая или врача - этическим иммунитетом есть явление общее. но постепенно изживаемое. Не сомневаюсь, что представление об этическом иммунитете воача вскоре разделит судьбу представления об этическом иммунитете исполнителя приказов законной власти, отданных ему в законном служебно-иерархическом порядке. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Mogultaj на 11/16/06 в 21:50:55 "Так они ж еще и разбегаются. Те и другие". Если побежденных при покорении поголовно не истребляют, а щадят, то, _поголовно_ не разбегаются. Всегда кто-то остается. А ут не остается никого. Не депортировали же их в поголовном порядке вежливо-организованным образом? "Quote:ни женщины, ни дети, никто. А откуда про детей известно? " Сказано в комментарии к зааповеди о том. чтобы щадили _просящих пощады_ орков, что ни один орк после первой эпохи в такого рода соглашения не пускался. Пол и возраст не оговариваются. Следовательно, умеющие разговаривать и просить пощаду дети ее не просили. А щадить положено не по факту существования, а по факту испрашивания пощады. Ну вот перебили они в данном стойбище всех, кто мог бы сдаться и просить пощады, но не просил. То есть всех, умеющих говорить и просить. Остались у них не умеющие говорить орочьи младенцы. Что ж они с ними делали? К себе забирали? Либо убивали, либо бросали бы на произвол судьбы. "Quote:После Первой эпохи не удержался в воспоминаниях ни один случай, чтобы орк пытался просить пощады. Да я, вот, думаю, что после первой-то эпохи люди или эльфы с орками _в зоне их обитания_, так не очень и встречались... Нет?" Мглистые горы, Лихолесье, Мордор и мордорская империя, Ангмар. Всюду здесь _жили_ орочьи популяции - и на все эти территории приходили и покоряли их войска "западных народов". Так что встречаться с орками на территории их обитания людям и эльфам приходилось. И все равно ни единого случая сдачи. Либо надо принимать фанастическую версию, что все орки-нокомбатанты поголовно успевали убежать, либо надо принимать, что пощады у них и орочьи женщины с детьми не просили. Что не так уж удивительно: ее и кимврские и тевтонские женщины и дети не просили. "Э нет, он у них _не_ прошел. Они за него радостно схватились, потому что _не поняли_ что он бандитский. А, как поняли, так появления четырех хоббитов хватило, чтобы все обратно развернуть, как было. Интересно, как это _в Сузе_ можно сделать без почти полного консенсуса по вопросу?" 1) Так ведь этак можно поочередно хвататься за сто бандитизмов. Пришел Саруман, они радостно схватились с консенсусом. Потом ахнули. Потом пришли четыре хоббита, и опять теперь уже за них все радостно схватились. Ну тут им с этими четырьмя повезло - а как бы эти четыре были холерой, явившейся воевать с чумой? Ведь с первого взгляда в Сузе чуму, как выясняется, не распознают. 2) если бы у них был почти полный консенсус, не пришлось бы ждать этих четверых, чтобы сьросить Сарумана. Нельзя же считать, что им как раз этих четверых-то и не хватало. Тут просто автор не додумал, потому что получились у него не англичане, а немцы 1900/1940 гг. - неплохие домовитые люди, которых, однако, кто угодно может развернуть на что угодно, если рассчитает момент и завлекательность речей, - и сами они после этого от него уже не освободятся, а будут плыть по течению под его эгидой, разводя руками и кряхтя, а в сущности, принимая эту ситуацию; понадобится кто-то извне (пусть хоть и сами хоббиты, - но извне), чтобы поднять их на это освобождение. П.С. Собственно, господин Мунго и считает поголовную резню орков сверх военной необходимости делом скверным, причем настолько скверной, что сам с разными ухищрениями твердо держится за то, чтобы самому нонкомбатантов не убивать (исключая случаи военной необходимости). Но вот то, что это делают гондорцы, в его глазах не сильно их роняет, поскольку в его глазах человеческий мир вообще мало что может уронить. И поскольку этот мир, по его мнению, таков, то он не считает для себя зазорным _работать_ на таких людей. П.С.2. Он пошел на службу гондорцам не потому, что иначе пришлось бы пахать на сквайров. Ему ничего не мешало остаться у лоссот, уйти в лес траппером и т.п. Он пошел добывать себе славу в собственных глазах - что он может быть бойцом и преодолевать опасности еще и получше богатырей этого - в его глазах злого - мира (логика такая: вы играете в социальную игру и любите ее, я этой игры не люблю - она пронизана угнетением, рабством и ложью - но докажу вам и себе, что не люблю ее не потому, что боюсь в нее играть или для этого слабак! Я еще вас посильнее буду!)". А когда выяснилось, что в избранном им полку эта добыча славы с его стороны вплетена в резню одними чужаками других - он не счел это достаточным основанием, чтобы переносить свою добычу славы на другое поле. И это сойдет - он же лично нонкомбатантов без военной необходимости не режет, а что это делают его однополчане - так это его не волнует, потому что они для него не его однополчане, а такие же чужаки, как и орки. Он не мешается в дела, которые они чинят друг с другом, иначе как для самого себя (для самоутверждения / добычи "славы" в вышеприведенном смысле - с соблюдением твердого личного кодекса, разумеется), и его волнует только то, что творит непосредственно он сам, а не люди "его" армии. А что все эти прочие делают друг с другом - их дела друг с другом. А что его проняло - так это то, что он в это свое "для себя" до сих пор включал только боевые победы =преодоление страха смерти и трудных препятствий, а вот спасение тех, кого он сам, собственно, жалеет и убийство которых считает делом предельно скверным, хоть и чужим - вот это он до сих пор в свое "для себя" включать и не думал. Переломило его жизненную стратегию и заставило завязать с войной (а ведь завязать он решил независимо от получения золота) не то, что он объективно пособничал резне зверих - он способствовал взятию пещеры, военному делу, а как это дело потом использовали гондорцы, его не касалось, - а то, что он ощутил стыд за то, что он, ВМЕШИВАЯСЬ все-таки в дела отвратных чужаков ради добычи себе боевой славы, даже и не думал вмешиваться в них ради спасения женщин и детей. И от осознания этой асимметрии его так перекосило, что он решил уж вовсе не вмешиваться в дела злых чужаков (= любых сообществ) вообще. Не покупать себе больше своего пива (= боевой славы и сознания того, что он богатырь получше всех этих ванек-встанек с их иерархиями и соподчинением) ценой превращения в существо с такими вкусами, что оно это-то пиво себе покупает, а вот потянуться и к другому пиву (=сознанию своего вклада в спасении неправо уничтожаемых) ему и в голову не приходило. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Antrekot на 11/17/06 в 15:08:22 Quote:
Ну орки-то точно брали пленных - только кто же хочет быть рабом? Quote:
_Эльфы_? Ну совершенно себе этого не представляю. Не в характере. Тут, скорее всего, у Толкиена очередная дыра между версиями. Я имею в виду "есть душа/нет души". (Ну в Мордоре во вторую эпоху эвакуацию точно провели - на что бросок к Ородруину и был. В Ангмаре тоже бежали - с кем-то же столкнулись эотеод. Но в Ангмаре, судя по всему, просто "зачистка" была.) Quote:
Да с чего бы им быть холерой, если они стояли за старый уклад? А почему они потребовались, понятно. Затравка. Без них оно тоже бы рвануло, но позже и с большей кровью. Quote:
Именно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Kurt на 11/17/06 в 19:30:26 Нет у Толкина ТАКИХ дыр. Орки в Арде - чума приматообразная. Ну и поступают с ними соответственно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Nadia Yar на 11/17/06 в 20:33:49 on 11/16/06 в 21:30:51, Mogultaj wrote:
Нет, это дело не совсем другое, а _несколько_ другое. Разница только в том, что члены другого сообщества, которых ты вместе с твоей армией идёшь убивать и грабить, не воспринимаются тобой как соседи. По сути дела, однако, такой солдат остаётся как минимум соучастником преступников. Просто это у нас не засчитывается - любят люди поубивать и пограбить чужие сообщества себе подобных, вот и выдумывают этику, которая это позволяет. Если оставаться на уровне этой этики, то разница, конечно, есть, но я не вижу, зачем там оставаться. А исполнителей людоедских приказов "своего монарха" не так давно перевешали в Нюрнберге, и это было очень правильно. Нет, таким образом Габриэляну нельзя добавить ни капли вины. Если пойти по этому пути, то окажется, что любая власть априори права, а любой борец против лодоедской власти априори злодей просто потому, что выступает против людоедов от своего имени, а не по приказу. Как раз и выйдет бефельсрелигион. Ну его к чёрту. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Nadia Yar на 11/17/06 в 20:37:48 on 11/17/06 в 15:08:22, Antrekot wrote:
;D Это после "Сильмариллиона". Это после геноцида в Ангмаре. Нет, до какой слепоты доводит страсть всех и вся оправдать... Могултай прав. Ну какие пленные орки? Кто им когда предлагал сдаваться? Чего не было, того не было. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Mogultaj на 11/17/06 в 21:16:09 Дело не в "предлагал". Кодекс эльфов - нарушаемый, однако, при ожесточенности войны (согласно пояснению Толкиена)- требует щадить орка, просящего пощады, независимо от того, предлагали ли им эту пощаду, или они ее попросили по собственной инициативе. Дело в том, что они ее _не_ просили, а вот щадить орка, не просящего пощады, никакие кодексы эльфов не требуют. "Эльфы_? Ну совершенно себе этого не представляю. Не в характере". Хорошо - так что они все-таки делали? Пришли они в орочье стойбище, вырезали всех, не просящих пощады - что делать будут с годовалыми орчатами? Весточку ближайшему стойбищу орков перешлют стиля: "Мы сейчас уйдем, забирайте своих щенят, может, когда они вырастут, кто-то из них пощады и попросит, тут-то мы его и пощадим, ежели не в ожесточении войны будем"? Потом - граждане, которые по приказу лорда без всякизх терзаний и бунтов осуществляют дело в Лосгаре, или убивают - тоже без всяких терзаний и бунтов - всех, случайно попавших в пределы своего тайного королества ( "Да с чего бы им быть холерой, если они стояли за старый уклад?" Верно, беру слова обратно. *** 2 Лапочка "По сути дела, однако, такой солдат остаётся как минимум соучастником преступников. Просто это у нас не засчитывается - любят люди поубивать и пограбить чужие сообщества себе подобных, вот и выдумывают этику, которая это позволяет". Если это "не засчитывается, как преступление", то какие у нас-то есть основания объявлять это преступлением? Что, есть какая-то байдефолтная этика, независимая от воли людей, которые ее придумывают, но при этом определяемая вместо них нами по нашему вкусу? Мы еще можем указывать на внутренние противоречия и искажения в такой-то этической системе, но вот как, хотел бы я знать, можно обосновать оценку агрессии как этически преступного дела для тех, кто взаимную агрессию промеж себя дозволяет, не ставя ее в этическую вину ни себе, когда они нападают на соседей, ни соседям, когда те нападают на них? (и соседи точно так же). Какие могут быть основания расценивать их отношение к агрессии как неэтичное? Я понимаю, почему можно считать неэтичным резать мирное население врага или нападать на него ПОСЛЕ того, как граждане договорились поднять планку до такой степени - честь им и звала. Но каким манером можно это считать неэтичным для людей, действующих ДО такого подъема планки? Какое может быть основание считать неэтиичным действия Черного Принца, кроме произвола оценивающего? С равным успехом можно считать неэтичным употребление мяса. "Если оставаться на уровне этой этики, то разница, конечно, есть, но я не вижу, зачем там оставаться". Оставаться там, может, и не надо, но повышение планки, как и любой другой закон, не имеет обратной силы. Тем более не имеет силы автоматического приложения к тем, кто ее не поднимал. Иными словами, от того что для нас, повысивших планку, то-то и то-то стало отныне неэтичным. мы никак не можем считать, что наш отец Вася, делавший это то-то до оного повышения планки, поступал неэтично, или что неэтично поступает, делая то-то и то-то, туземец Чунгачак, в стране которого планку и вовсе не подымали. В противном случае все мы равным образом можем быть квалиифицрованы как негодяи по факту убиения комаров. Есть же граждане, принявшие ахимсу... "А исполнителей людоедских приказов "своего монарха" не так давно перевешали в Нюрнберге" А в 1600 году их никто не стал бы вешать. И? Почему я должен повешению в Нбрнберге приписать больший этический авторитет, чем неповешению в 1600 году? это вопрос. Кстати, и в 1945 перевешали ничтожную долю таких, а для остальных приказ в качестве смягчающего обстоятельства в большей или меньшей мере уважили. "Если пойти по этому пути, то окажется, что любая власть априори права" Никгоим образом - я же писал, что и это небезгранично. "а любой борец против лодоедской власти априори злодей просто потому, что выступает против людоедов от своего имени, а не по приказу". Упаси господь. Но вот если он при этом сам действует людоедскими методами, то вина его больше в том случае, если он сам все это решил, чем если он получил приказ сообщества. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Olga на 11/17/06 в 21:47:47 Quote:
А єльф, конечно же, ниак не может по примеру вальтерскоттовского Ричарда сказать "Тогда бери ее непрошеную". Ну никак. Quote:
А почему ты думаешь, что годовалый орчонок не способен выжить? Может, раннее созревание как раз входит с морготовскую "оптимизацию"? Да в конце концов, их можно оставить на десятилетних орчат. Quote:
Это, братие, уже "герменевтическое" прочтение Толкиена. Дело в Лосгаре и то, что было раньше, осуждено эльфийской общественностью как случай крайнего безумия и предательства. А в Нарготронде практиковали предупредительные выстрелы. Quote:
Какие ваши доказательсьтва? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Mogultaj на 11/17/06 в 22:48:33 "Дело в том, что они ее _не_ просили, а вот щадить орка, не просящего пощады, никакие кодексы эльфов не требуют. А єльф, конечно же, ниак не может по примеру вальтерскоттовского Ричарда сказать "Тогда бери ее непрошеную". Ну никак". Учитывая, что даже и требования кодекса в ожесточении войны не соблюдались... А любые войны с орками весьма ожесточенные... А случаи такие - как единичные - упоминаются, и отношение к таким, которые так предлагают - как к дуракам. "Я слышал, так плюют на предлагаемую им пищу взятые в плен орки, если находятся дураки, что берут их в плен", что-то в этом роде, в АНфиништах, кажется. Увы, база текстовая сгорела с хардом. Причем, учимтывая поведение оных орков по взятии в плен, как-то больше с ними и делать нечего, кроме как прикончить. На предлагаемую пищу и то плюют. "Quote:Хорошо - так что они все-таки делали? Пришли они в орочье стойбище, вырезали всех, не просящих пощады - что делать будут с годовалыми орчатами? А почему ты думаешь, что годовалый орчонок не способен выжить?" Тогда с равным успехом можно думать и что он говорить способен. И тогда пойдет по графе не просивших пощады. "Да в конце концов, их можно оставить на десятилетних орчат". Десятилетние - те уже могли бы попросить пощады, да не просят. И куда все-таки испаряются орки с эльфийских, гномьих и человеческих территорий? Почему мы видим покоренных и объясаченных людей и эльфов в землях, контролируемых орками, и не видим никаких орков на территориях, контролируемых западными народами, эльфами и "хорошими" дварфами - даже если до перехода пол их контроль там орки были? В Ангмаре тотальная зачистка была точно, другое дело, там работали люди, а не эльфы. "Quote:Потом - граждане, которые по приказу лорда без всякизх терзаний и бунтов осуществляют дело в Лосгаре, или убивают - тоже без всяких терзаний и бунтов - всех, случайно попавших в пределы своего тайного королества (Нарготронд кэйз) - это явно граждане бефельсрелигион, по крайней мере в той мере, в какой речь идет о действиях по отношению к не-членам своей племенной структуры". Это, братие, уже "герменевтическое" прочтение Толкиена. Дело в Лосгаре и то, что было раньше, осуждено эльфийской общественностью как случай крайнего безумия и предательства". Не эльфийской общественностью, а летописной традицией Тол-Эрессеа. А эльфийская общественность - это те самые эльфы, которые исполняли приказ Феанора. И те, кто потом с нолдор Феанора имели дело - тоже без содрогания или требований покаяния и отречения от Лосгарского дела. Кстати, сами брошенные в Лосгаре разозлились, но не обиделись - когда они прибыли все-таки в Белерианд, у них даже стычки были с людьми Феанора, но потом все как-то улеглось без негодования. Подчеркну - я говорю именно о бефельсрелигион: Феанор-то традицией осуждается, а вот те, кто выполнил его приказ - нет. Да - я к стыду своему вместо Нарготролнда написал "Гондолин". Исправляю выше, спасибо. "А в Нарготронде практиковали предупредительные выстрелы". Как это? "За всей той равниной Эльфы Нарготронда держали наблюдение, и каждый ее холм венчало скрытое укрепление, и по лесам и полям бродили лучники. Их стрелы били безошибочно и смертельно. Поэтому, прежде чем Берен успел далеко уйти, они уже знали о нем, и смерть его была близка. Но зная о грозившей ему опасности, Берен все время держал высоко в руке кольцо Фелагунда. Он чувствовал, что за ним наблюдают, и часто восклицал: - Я - сын Барахира, Берен, друг Фелагунда! Отведите меня к королю! Поэтому охранники не убили Берена, но приказали остановиться. Однако, увидев кольцо, они склонились перед Береном. Они повели его к темным вратам скрытого дворца". Итак, охранники не убили Берена только потому, что тот знал, что за ним наблюдают, и кричал, что он друг местного короля. А если б так зашел, по грибы? И совсем уж ясно: "Они скрытно из засады, с помощью волшебства и отравленных стрел преследовали всех чужестранцев, пренебрегая узами родства, и страна их омрачилась". Предупредительные выстрелы - отравленными стрелами из засады?? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Nadia Yar на 11/18/06 в 03:13:09 Quote:
Разумеется, этика есть. Ты можешь не принимать десять заповедей, но нельзя отрицать, что человек способен, попадя в чужое сообщество, прижиться в нём и стать там своим, образовать пару с членом того сообщества и воспитать общих детей. Это возможно только потому, что люди ощущают всеобщее родство людей (именно людей, и поэтому твой пример с комарами и мясом не тянет). Человек, если он только не прирождённый психопат, узнаёт в любом другом человеке подобного себе, узнаёт в нём личность, имеющую, как и его собственная личность, огромную ценность. На этой общности и на этом родстве только и может строиться всеобщая этика, которая наиболее просто выражается фразой "Не делай другому того, чего не хочешь, чтобы делали тебе". На самом деле никто не дозволяет взаимную агрессию; люди, которые не считают предосудительным напасть на чужое сообщество, будут тем не менее защищать от нападения своё (и, добавлю, очень часто свирепо ненавидеть вражеское сообщество в целом и его членов в отдельности). Логическая дырка тут очевидна: если в чём-то нет ничего предосудительного, то нет причин и защищаться от этих непредосудительных действий или чинить им препятствия. Логично так: что не запрещено, то дозволено. Убийство с целью грабежа не дозволено и не может быть таковым. Quote:
Таким манером, что никто, в том числе и они сами, не хотят быть зарезанными. Всякий старательно бережёт свою драгоценную жизнь от агрессии. Убийца отказывается признать истину, которая в том, что его намеченная жертва - подобный ему человек, личность, обладающая неповторимой ценностью. Я считаю эту истину самоочевидной. Quote:
В таком случае повышения планки просто не может быть. Ты очень зря приравниваешь его к законам. Изменение этики, в отличие от изменения законодательства, автоматически подразумевает моральную переоценку прошлого. Это, кстати, и ответ на твой вопрос. Когда в 1945 в Германии перевешали только ничтожную долю убийц, остальных не перевешали главным образом потому, что их было слишком много. Quote:
Так произвольная граница тут вообще не граница. Нужна приниципиальная. Quote:
Даже с этой колокольни невозможно придраться к Габриэляну, потому что его сообщество насквозь преступно. Его злодеяние было ничем не хуже того, что делает всё сообщество (и не было, замечу, нелегальной отсебятиной, наоборот!); а цель у Г. благая. Придираться к нему надо за план предать Волкова, а не за тех двоих убиенных. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Nadia Yar на 11/18/06 в 03:17:03 Габриэлян замечателен тем, что он-то в людях себе подобных не узнаёт. Он как инопланетянин, и при этом он решил, что всё сообщество действует недопустимо гнусно и что планку надо поднимать. Это, на мой взгляд, заслуга. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Mogultaj на 11/18/06 в 06:24:16 Пардонне муа, но если они ему чужаки-марсиане (как ты справедливо отметила), то какого черта он лезет в их дела? Приезжаю это я в город муравьев или пчел, нахожу, что на мой вкус они дейстивуют отвратительно (что уже глупо) и начинаю им отрывать лапки, дабы отрихтовать их под мои представ ления о прекрасном... Поднимать планку у кого-то, осуждать обидчиков кого-то, выступать против кого-то на основании этого осуждения можно только в том случае, если ты со всеми этими кем-то состоишь в одном этическом поле - или сам его постулировал. Но тогда к ним уже нельзя относиться как к марсианам. А ежели они тебе марсиане - так чего ради ты начинаешь корежить жизнь марсиан, которую они ведут по своим марсианским уставам? И никак нельзя воевать против сообшества... во имя блага этого самого сообщества. Тут уж либо одно, либо другое. И бессмысленно в порядке протеста и войны против того, что злобные вампиры жертвуют невинными людьми, жертвовать ими самому. Спасибо, но этим делом уже занимаются сами вампиры, и оснований у них жертвовать невинными ничуть не меньше, чем у тебя. "люди ощущают всеобщее родство людей (именно людей, и поэтому твой пример с комарами и мясом не тянет). Человек, если он только не прирождённый психопат, узнаёт в любом другом человеке подобного себе" Что ему никак не мешает этого подобного пришить. Ради боевой славы или добычи. Эта идея столь же всеобща, как всеобща идея подобия людей. Почему байдфолтная этика строится именно на второй? "всеобщая этика, которая наиболее просто выражается фразой "Не делай другому того, чего не хочешь, чтобы делали тебе". Одно из двух: либо эта фраза означает, что я не должен стараться добиться успеха в конкуренции с коллегами (не хочу же , чтобы они меня обходили в конкуренции!), и тогда неэтично мое поступление по конкурсу в МГУ, или получение грантов, или то, что у кого-то обил девушку, или просто то, что я женидся на девушке, на которую еще кто-то зарился (ведь я-то сам не хотел бы, чтобы у меня кто-то ее перехватил). Но тогда это просто набор слов, поскольку одоления соперника в конкуренции = причинения ему того, чего ты не хотел бы претерпеть от него сам - никаквя вменяемая этическая система неэтичным пер се не считает. А если можно одолевать соперника в одной конкуренции, так можно и в другой, и борьба за землю и воду ничем не отличается пер се от борьбы за грант или место на факультете, или за места в парламенте. То, что одно разрешено, а друге нет, объясняется просто МЕРОЙ, установленной в данном месте и времени для агрессии. "На самом деле никто не дозволяет взаимную агрессию; люди, которые не считают предосудительным напасть на чужое сообщество, будут тем не менее защищать от нападения своё" И что из этого следует? Я чрезвычайно активно буду защищать свою научную гипотезу от критики оппонента; это что, значит, что я считаю неэтичным и недозволенным делом критику чужой гипотезы? Замени "критику" на "разбойное нападение одного на другого" - - получишь искомое. " (и, добавлю, очень часто свирепо ненавидеть вражеское сообщество в целом и его членов в отдельности)" Ненавидеть - иногда да, обижаться - нет, считать действия врага предосудительными - тоже нет. См. пример выше. На самом деле все куда проще. Как говаривали конфуцианцы, желаний много, вещей мало, на всех вещей не хватит. И вопрос стоит так: этично ли добиваться чего-то, зная, что того же самого добивается еще кто-то, и отбивая у него к его ущербу это что-то (А), или это само по себе неэтично (Б)? Ответ Б самоочевидно абсурден. А раз так, то значит, отбивать что-то у другого в борьбе с ним НЕ ЕСТЬ неэтичное дело само по себе, и вопрос тогда только в условной мере и регламенте этой борьбы. Тот факт, что у нас считается делом свободной, этически неосуждаемой конкуренции получение гранта, а вот приближение к прилавку в магазине считается делом очередности, а не свободной конкуренции, и если кто полезет к прилавку,брыкаясь ногами и приговаривая: "А вы тоже так можете попробовать, я на вас за это не обижусь!" - то он поступает неэтично, - это размежевание есть УСЛОВНОСТЬ. И в первобытном мире люди больше ценили возможность напасть на соседнее племя, чем боялись испытать его нападение, а потому не осуждали взаимную агресссию, а относились к ней так, как я и мои коолеги относимся к конкуренции за получение грантов или к конкурсу на лучшую работу: каждый действует против другого, но никто ни на кого не обижается. А теперь мерка сдвинулась, планка повысилась, и за гранты воевать определенными мягкими средствами по-прежнему этично, а просто так на соседнюю страну нападать - для каких-то стран уже неэтично, а для тех, кто планку не поднял - так и вполне этично. "Изменение этики, в отличие от изменения законодательства, автоматически подразумевает моральную переоценку прошлого". Роковой абсурд. Это значит, что с того момента, как я запретил и объявил неэтичным пороть детей, я должен считать, что все, кто это делал раньше, поступали неэтично? Тогда, пардонне муа, придется считать, что до отмены рабства в мире жили сплошь негодяи, потому что они-то считали рабство допустимым этично, а мы его разжаловали в неэтичное (для себя) явление. Да и сами мы выйдем негодяи, потому что кто-то когда-то поднимет планку еще выше, чем ее подняли мы. А возводить наш сегодняшний уровень планки в объективное мерило этики настоящих, прошлых и будущих людей - это чистая мания величия была бы. Дворянин 17 века не становится ни хуже, ни лучше этически в наших глазах оттого, что сейчас вызов на дуэль и убийство на дуэли считается преступлением. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Ципор на 11/18/06 в 07:06:06 И все эти рассуждения в первой части поста перекрываются одним: если ему действительно удастся задуманное (ну, тут воля авторов - как напишут), одному или в компании с кем-то - существующий людоедский строй прекратит свое существование, и ситуация не ухудшится. Если бы он был порядочным человеком-по-Могултаю, этого бы не произошло. Поэтому лучше ему не быть порядочным человеком-по-Могултаю. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Olga на 11/18/06 в 07:35:53 Quote:
Нет, ничего такого не "учитывая". Отыщи подтверждение в тексте, иначе твои фантазии ничуть не лучше Лапочкиных. Quote:
У тебя есть возможность позвонить, например, Кинн и спросить у нее. Или взять почитать Анфиништы. У меня, например, нет, до наших широт они не доплыли - только Сеть. Quote:
Есть подтверждения тому, что это именно пощаженные женщины и дети? Quote:
Я не думаю, что эльф убьет не просящего пощады ребенка только потому что тот не просил. Quote:
Ну и что? Quote:
Могултай, если орки в самом деле таковы, как в твоих фантазиях - что мешает их ассимилировать? А если они таковы как в фильме П. Джея - то о каких детишках речь, они из грязюки взрослыми вылупляются. Quote:
Люди от эльфов примерно так же отличаются в плане нравственного перекоса, как орки от людей. Quote:
Исполняли приказ Феанора только родичи и прямые вассалы Феанора. Сводить к ним всю эльфийскую общественность... И я уж молчу, что иммигрантов-нолдор была горстка по сравнению с местными насельниками-Синдар, которые именно что не хотели иметь дело с Феанором и компанией. И о том, что в Валиноре просто до кучи не одобрили ВСЕХ, кто ушел в Средиземье, включая ту же Галадриэль. То есть, дело в Лосгаре совершило меньшинство из меньшинства, при полном неодобрении всех остальных. И ты это выдвигаешь как пример "эльфийской общественности"! Quote:
Извини, а зачем требовать того, что было сделано добровольно? Маэдрос покаялся и отрекся от всяких претензий на власть, за себя и за братьев. Quote:
Ну как это без негодования, если феанорцы вели свой обособленный образ жизни именно в силу того, что с ними никто рядом пояти никто газетку читать не хотел? Quote:
Во-первых, традиция во всей полноте тебе неизвестна: только то, что просочилось от Мудрых с Тол-Эрессеа в Нуменор и пережило все халепы. Во-вторых, за эльфами не замечено свойства вести счеты с мертвецами - а все участники лосгарского дела на момент бесед тол-эрессейских мудрецов с нуменорцами давно и прочно относятся к этой категории. Quote:
Берен шел в Нарготронд по дороге, которая случайному человеку не могла быть известна - и эльфы, способные увидеть бегущих орков на расстоянии десятков миль, не могли не видеть, что это воин, а не заблудившийся в походе за грибами ребенок. В любом случае, on sight его не застрелили - а дали подойти на расстояние, с которого восклицания отчетливо слышны. Кроме того, ты цитируешь отрывок, относящийся ко времени после Дагор Браголлах, после потери форпоста Тол Сирион, перемещения прежней границы на сотни миль к югу - эльфы Наргготронда находятся в ситуации "Враг у ворот". А ты пытаешься из _отчаянной ситуации_ сделать дескриптивную норму поведения _вообще_. Это передергивание класса А. Не Рабинович, а Шапиро, не миллион, а сто долларов и не в казино, а в биллиард. Quote:
А это у нас откуда? А это у нас уже из времен _после_ изгнания Фелагунда, когда Нарготронд достиг пределов, так сказать, нравственного падения. Когда пренебрегают узами родства - то есть, стреляют в эльфов же. (При этом Турин с Гилмором как-то просачиваются все же...) И опять дже из крайнего падения, обозначенного как таковое - ты делаешь случай якобы типичный. Нет, я понимаю, если бы это был Фарнабаз какой - который готов на натяжку любого масштаба и даже прямую ложь, абы доказать свое... Но от тебя такого ка-то не ждешь. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Antrekot на 11/18/06 в 08:57:37 Quote:
Но и обратного не требуют. Quote:
Не знаю. Говорю же, что, по-моему, у автора тут дыра. Версии несогласованные. Потому как если у орков души нетути и они - живые орудия, то возраст не имеет значения. А вот если душа есть и поведение есть... - упс. Это что же будет с теми _эльфами_, ни о чем прочем не говоря? Quote:
Стоп. Дело в Лосгаре шло как _крайнее_ безобразие, Маэдрос из-за него от власти отрекся за себя и за братьев и на эльфов Феанора из-за него еще полэпохи смотрели косо, пока не появились дополнительные причины для оного косого смотрения. История же нарготрондская описывается словосочетанием "сошли с ума от страха" - и подается как пример _крайнего_ нравственного падения. Так что поголовное истребление кого-то там как эксцесс - вполне могло быть. Но как норма? На три эпохи? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем R2R на 11/18/06 в 11:05:50 Quote:
Это, кстати, могло быть по самым разным причинам. Вспомним, что было с Голлумом от эльфийской верёвки и эльфийских плюшек. Возможно, с пленными орками было то же самое? Предлагают орку лембас, который сам предлагающий считает вкусным и полезным. А для орка это отрава и несъедобная гадость, на которую разве что плюнуть. А для эльфа получается, что пленный плюёт на предлагаемую еду. И, соответственно, мрёт от голода, но вражескую еду не ест. А если случаи взятия орков в плен были редкими и/или плохо задокументированными, эта взаимная misconception могла быть возведена сторонами в правило. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Antrekot на 11/18/06 в 11:44:19 Quote:
Ну, на какой-то стадии и заметить могли. Но это может объяснить, почему орков на захваченных эльфами территориях не остается (вариант "всех поголовно извели" при том соотношении в численности все же, по-моему, просто физически невозможен). Им там может быть _физически_ неприятно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем R2R на 11/18/06 в 12:14:41 on 11/18/06 в 11:44:19, Antrekot wrote:
Это вопрос количества. Я тоже считаю, что могли заметить. Если у них было достаточно времени и материалов для наблюдений. А вот было или нет = ? И что из замеченного вошло в common knowledge об орках, а что осталось личным наблюдением и не пошло дальше, потому что наблюдатель вскорости погиб - тоже вопрос. Quote:
Угу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Kurt на 11/18/06 в 13:53:48 on 11/18/06 в 08:57:37, Antrekot wrote:
Не кого -то там, а орков. Не на три эпохи - а после анализа накопленного опыта. Как и драконов, в принципе. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Antrekot на 11/18/06 в 14:04:10 on 11/18/06 в 13:53:48, Kurt wrote:
Ага. Накопили опыт и принялись детей резать. При том, что даже взрослого врага положено было щадить, если он того попросит. Это какие-то эльфы-по-Азрафэль. Нужно сказать, что эти диалоги обычно напоминают мне, почему мой персонаж в Арде подумал-подумал, да и взял колечко. Есть виды "верности", которые нельзя пускать в свой город. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Kurt на 11/18/06 в 15:15:47 on 11/18/06 в 14:04:10, Antrekot wrote:
Согласно некоторым текстам да. А согласно другим - орки были квазиразумны и не факт, что у них вообще была душа. И НИ РАЗУ, НИ В ОДНОМ ТЕКСТЕ их мелкие особи не называются детьми. Добрых дел они тоже ни разу не делают. Орков-по-Перумову придумывать не надо, а? Эдак мы и до обсуждения Орлангура докатимся. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Antrekot на 11/18/06 в 15:21:11 Quote:
Где? Прошу цитату про поголовную резню. Включая детей, если уж Вы говорите "согласно текстам, да". Прошу. Quote:
Квазиразумные инструменты пощады просить не могут. Потому я и утверждаю, что в тексте дыра. Quote:
???? Это как же? Quote:
Своим - вполне могут. И концепцию "нищего" знают. И что нищим подавать надо. Сто раз уже было обо всем этом переговорено. "Квазиразумные" изобретатели. "Квазиразумные" резчики. Quote:
Я орков по Перумову не придумываю, это кое-кто другой придумывает эльфов, осуществляющих геноцид в качестве нормы. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Kurt на 11/18/06 в 16:24:56 on 11/18/06 в 15:21:11, Antrekot wrote:
Я написал, что согласно некоторым текстам положено было щадить просящих о пощаде орков. Причем тут орочьи "дети"? Quote:
Это не дыра, а просто разные тексты. Quote:
А вот так. Примеры можете привести? Quote:
А доказать? Quote:
А я знаю, что орки едят людей. И что? Я ем людей? Или внутренне согласен их есть? Ничуть. Quote:
Вот именно. Quote:
Зависит от заложенной программы. Quote:
Слово "геноцид" к истреблению орков неприменимо. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Antrekot на 11/18/06 в 16:43:51 Quote:
При том, что Вы написали фразу "Согласно некоторым текстам да." в ответ на "Ага. Накопили опыт и принялись детей резать. При том, что даже взрослого врага положено было щадить, если он того попросит." Пассаж этот Вы процитировали целиком. Естественно, мной был сделан вывод, что Вы отвечали на него, а не только на нижнюю фразу. Quote:
Так я и говорю, дыра в концепции. Нестыковка. Quote:
С каких пор бремя доказательства перестало лежать на выдвинувшем тезис? Вы постулировали - доказывайте. Quote:
Сто раз приводился пассаж об убитых командирах, например. Quote:
Не пойдет. Потому что Ваши слова не подразумевают, что Вы могли бы _при иных обстоятельствах_ человека съесть. А речь данного товарища вполне подразумевает. Кстати, откуда Вы знаете, что орки едят людей? От урук-хай? :) Quote:
Простите, это уже нонсенс - _невозможно_ заложить программу на творчество любого рода, не заложив самостоятельный разум. Вам придется выбросить из канона очень много. Мне крайне странно, что Вам не нравится, как катары читали Библию. Quote:
Потому что Вам неудобно точное название позиции, которую Вы защищаете? Ничего не могу поделать. Если орки разумны и имеют душу - это именно геноцид и ничто иное. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Kurt на 11/18/06 в 17:02:07 on 11/18/06 в 16:43:51, Antrekot wrote:
Это черновик, не "нестыковка" и "дыра". Можно, например, не брать черновики в расчет. Никаких "нестыковок" не будет. Quote:
Вы мне предлагаете доказать тезис о том, что детьми мелких орков не называют? Доказываю - возьмите слово "дети" и прогоните поиск по тексту ВК. "Мелкие орки", которых хотел задавить Древобород, там будут. "Детей" орков - не будет. Quote:
В сто первый раз спрашиваю - что этот пассаж доказывает? Quote:
Если бы я хотел унизить людоеда - я бы сказал, что при иных обстоятельствах съел бы его. Но уж очень тухлятиной несет. Полная аналогия. Quote:
Вы не могли бы показать, где изобретальство и каракули орков Толкин называет творчеством? Quote:
Они же люди, а не орки. Quote:
Ну, тогда меня нужно судить. Я у прабабки на огороде геноцидом колорадских жуков занимался. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Antrekot на 11/18/06 в 17:39:21 Quote:
Это именно дыра в концепции. Quote:
М-да. Очень впечатляюще по мере подмены. В ВК дети орков, сколько я знаю, _не упоминаются_. Фангорн принял Мерри с Пинном за орков небольшого _размера_. Вы постулировали, что детей орков не называют детьми. Доказывайте. Quote:
То, что у них есть свое представление о чести и верности. Существо, которое по доброй воле готово пойти на верную смерть, чтобы отомстить за вожака - а) не робот б) имеет некий кодекс. Quote:
Только если вывернуть все на изнанку. Впрочем, после аргумента про детей и ВК я уже не удивляюсь. Quote:
Курт, я понимаю, что Вам неприятно, но изобретательство - форма творчества. И каракули - форма творчества. По факту. И страшные рожи. Более того, то, что они страшные - это _дополнительное_ доказательство. Спросите любого культуролога. Quote:
А негры не люди, а ниггеры. А чеченцы не люди, а "зверьки". А истребление эльфов точно не геноцид - они ж не люди. Еще раз - если орки - квазиразумные механизмы, движимые волей Моргота/рефлексами воли Моргота - с сердцем из камня и пр причиндалами - то никакого геноцида, естественно, нет - есть уничтожение вражеской военной техники. А вот если они искаженные существа - с разумом, душой, волей, способностью к творчеству - и родичи Бильбо, между прочим - то геноцид. Чистой воды. Он может быть единственным вариантом - мы эту ситуацию разбирали - но геноцидом он от того меньше не станет. Со всеми вытекающими. Мудрые-то свои рекомендации не ради орков давали. Они их ради эльфов давали. Quote:
Нет, в Ангмар и только в Ангмар... Колорадские жуки обладали разумом? Душой? Способностью к творчеству? Они в договоры вступают - пусть и с "нехорошими", "бессовестными" гномами? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Kurt на 11/18/06 в 18:37:27 on 11/18/06 в 17:39:21, Antrekot wrote:
Это именно одна из версий. Quote:
Покажите подмену. Quote:
А где упоминаются? Quote:
И/или возраста. Quote:
Замечательное передергивание. Quote:
Откуда вы знаете? Quote:
Совсем необязательно. Поглощенные орки, между прочим, по приказу Саурона и в пропасть могли прыгать. И этим примером Толкин иллюстрирует не их "верность и кодекс", а полное уничтожение воли. Даже воли в варианте Моргота. Quote:
Совсем необязательно. Quote:
Докажите. Quote:
Что именно, по-вашему, мне неприятно? Quote:
Изобретательство в принятом у нас виде - да. У орков - совсем необязательно. Точнее, не всякое изобретательство является тем творчеством, которое свидетельствует о наличии свободы воли. Quote:
То, что они страшные, доказывает ли то, что орки ничего иного делать не могли. Quote:
Видимо на этот замечательный пассаж мне следует ответить: ---Прогресс. Скоро дойдем до "русские-орки", "Беорн-эсэсовец".--- Вам "аргументация" такого рода нравится? Нет? Тогда зачем вы ее применяется? Quote:
Но полноценный народ. Quote:
Насчет души - неизвестно. Свободы воли нет. Quote:
В одном из черновых текстов. Quote:
Вот уж чего не знаю, того не знаю. Со мной не вступали. Насчет души - такой души, как человеческая, у них нет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Mogultaj на 11/18/06 в 21:37:17 Про месть за вожаков - они это делают не по приказам и не зачарованные, а по собственной инициативе. Кодексы, связанные с парламентерами (parley) у них имеются. Вообще эту тему надо переносить в толк-раздел, в соответствующий тред по оркам. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Mogultaj на 11/18/06 в 22:14:20 Дети орков в текстах Толкиена. LotR. 3:4. Treebeard. 'Hrum, Hoom,' murmured the voice... If I had seen you before I heard you, I should have just trodden on you, taking you for little Orcs, and found out my mistake afterwards. Very odd you are, indeed. Root and twig, very odd!' В свое время уже обсуждалось и выяснялось, что "литтл оркс" - это могут быть только орчата, а не "малорослые орки". Little применительно к этно/расониму означает либо, что ВСЯ раса, называемая таким этнонимом, малорослая ("и вся наша надежда- на двух малышей /литтл/-хоббитов!" (с) Гэндальф - смысл в том, что хоббиты вообще малорослы), либо что речь идет о малышах (в возрастном смысле), принадлежащих к данному этносу / расе. Если бы Фангорн хотел сказать "орки меньшего размера, сравнительно с обычными", little употребить в переводе Толкиен не мог бы. Обороты типа "этот малыш англичанин" в доброжелательно-ироническо-пренебрежительном ключе в английском есть, в т.ч. в ссысле "этот коротышка-англичанин", но применительно к оркам в устах Фангорна этот вариант едва ли мыслим. Кстати, орки, проникавшие в Фангорн, как раз высокорослы. И "маленькие орки" в этой ситуации должны были бай дефот восприниматься как орчата, а не как орки-карлики. Так что энты, по-видимому, как _таких_ орчат увидят, так и давят. Другое дело, что хоббиты, вообще-то, шли вооруженными и походно снаряженными. Так что "литтл оркс" в данном случае - это достаточно взрослые орчата, чтобы ходить с оружием и снаряжением. А тогда и нормы Фангорна по части детей-орчат (нонкомбатантов), какие бы они ни были, из этого казуса никак не выводимы. И в Хоббите: c. No one would see him /Gollum/, no one would notice him, till he had his fingers on their throat. Only a few hours ago he had worn it, and caught a small goblin-imp. How it squeaked! He still had a bone or two left to gnaw, but he wanted something softer. с-1. /Gollum's words mentioning that 'imp' of Fr.311c/ "My birhtday-present! Curse it! How did we lose it, my precious! Yes, that's it. When we came this way last, when we twisted that nassty _young_ squeaker. That's it." *** 2 Оьга и Антрекот, касательно эльфов. Еще раз. В источниках я видел осуждение Феанора или политики правителей Нарготронда (только тогда, когда они стали и эльдар гробить без предупреждения). А вот какого-то осуждения тех, кто выполнял их приказы, коль скоро эти приказы были отданы - не видал. И вообще, чего эльдар НЕ делают - они не отказывают в повиновении любым приказам своих лордов, хоть бы те были по меркам общественност и злодейскими (исключительный эпизод - это история с последней акцией феанорингов в устье Сириона, но там уж совсем запредельные были приказы). Я приписывал эльфам не терпимое отношение к отлаче злодейских приказов, а бефельсрелигион. Каковая для них и отражается в источниках Первой эпохи. Хуже оттого эльфы и их этические нормы не делаются. В этой ситуации, если бы они считали, что отдан авторитетной для них властью приказ орков истреблять - не было бы у них никаких мотивов для колебаний. + Осуждения политики нарготрондцев в эпизоде с Береном я не видел. Что он вооружен - это они, конечно, видели. А что, охотникам в этом лесу мешал кто-то появляться? Ведь Берена пристрелили бы без всякого предупреждения, если бы он не выкрикивал, что он - свой и друг короля. А если бы просто охотник забрел, невесть откуда, его бы и пристрелили без всякого предупреждения. И эта практика относится ко времени ДО того, как они сошли с ума от страха. Теперь касательно пощады и прочего. Я уже констатировал тот факт, что на землях, контролируемых оркам, подчиненные люди и эльфы наличествуют в изобилии, а вот наоборот - нигде и никогда. Та идея, что орки с таких землель уходят сами, потому что вида эльфов и людей не могут перенести - это мне представляется совершенно неправдоподобной конструкцией ад хок. Орки прекрасно живут в Мордоре бок о бок с людьми, и в царстве Мелькора - бок о бок с пленными эльфами. То есть в качестве "верхних" или "равных" они рядом с эльфами и людьми жить готовы, а вот в качестве нижних - до такой степени нет, что все поголовно уходят, включая паралитиков? Идея насчет того, что детей орков при разгроме их стойбища эльфы могли брать к себе, невероятна, поскольку в этом случае у них не мог бы встать и сам вопрос о том, тоталли ли нокооперэйтив орки по природе и есть ли у них фэа. Достаточно одного нормально ассимилированного орчонка, чтобы этот вопрос был решен раз и навсегда. Не понимаю, что должно останавливать эльфов от истребления орков, если по одной из эльфийских традиций это даже и не живые существа, а роботы, и для эльфов большой вопрос - есть ли у них фэа. С колорадскими жуками договариваться технически нельзя, а вот с крысами и дельфинами - можно. Это сильно улучшило положение дельфинов и крыс по отношению к людям? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Antrekot на 11/19/06 в 08:21:38 Quote:
Авторских версий. Их было несколько. И все они очень плохо согласуются друг с другом. Поэтому загонять весь корпус в рамки одной версии, выбранной произвольно - не особенно корректный подход. Quote:
Уже показано. Вы берете текст, где орочьи дети не упоминаются вообще - и говорите, что их не называют там детьми. С тем же успехом можно говорить, что, скажем, Басе нигде не называет негров африканцами. Quote:
Курт, Вы выдвинули тезис. Обосновывайте его. Или берите назад - что Вас больше устраивает. Quote:
За нонкомбатантов он принять их не мог. Quote:
Ваши слова? "И НИ РАЗУ, НИ В ОДНОМ ТЕКСТЕ их мелкие особи не называются детьми. " Да или нет? Если да - прошу все цитаты из всего корпуса текстов. Quote:
Командиры. Соблюдение правил переговоров. Quote:
Да, зря Вы жалуетесь на катаров. Так "толковать" первоисточник... У Толкиена, как раз, _не_ сказано, что они делали это по чужой воле. А сказано совершенно противоположное. Идеологически мотивированная потеря памяти, хмммм? `There are no goblins near, or my ears are made of wood. It is to be hoped that the Orcs will be content with driving us from Moria. And maybe that was all their purpose, and they had nothing else to do with us-with the Ring. Though Orcs will often pursue foes for many leagues into the plain, if they have a fallen captain to avenge.' То есть, он исходит из предположения, что и напали-то на них по своей инициативе - чтобы выпихнуть из Мории. И структура предложения "if they have a fallen captain to avenge" подразумевает именно что личную инициативу и _только_ ее. Quote:
Если игнорировать матчасть - необязательно. Если не игнорировать, приходится признать, что есть. Quote:
Вы не будете придавать людоедству положительного веса. Quote:
Возможность существования у орков разума и души, сопоставимых с человеческими, пусть и искаженных. Quote:
Ууууу. Какая прелесть. То есть, если мы хотим доказать, что свободы воли нет, мы просто скажем - "а это не то творчество, которое свидетельствует о наличии свободы воли". А почему? А нипочему, хотим мы так. А бывает такое в мире? А не бывает, а нам все равно. Quote:
Ничего не понимаю. В РГГУ есть ИВГИ, там замечательная совершенно школа фольклористики и культурологии. Неужели Вас там _вообще_ ничему не учили? Способность передать эмоцию - любую - художественными средствами - это творчество. Даже если спектр узок. Quote:
На этот пассаж Вам следует взять свои слова о том, что это не геноцид, потому что орки - не люди, назад. Quote:
Так как насчет Берена-эсэсовца? Мы уже на неполноценных перешли... Может, синдар малых гномов зря убивать перестали? Они-то явно неполноценные. Что ж это синдар так оплошали-то? Это ведь был бы не геноцид - так чего стесняться? Quote:
Неправда. Способны к самостоятельной жизни, творчеству, образованию сообществ, кооперации. Точка. Без свободы воли этого не бывает. Quote:
А в чистовых все по-разному. В ВК ничего о "квазиразумных орудиях" нет - наоборот - сложное индивидуальное поведение, структурированная индивидуальная речь, с людьми скрещиваются. Quote:
Понятно. То есть ответа на вопрос не дождешься. Quote:
У эльфов ее тоже нет. И у гномов. Курт, простите меня, но я считаю, что эти односложные пассажи без малейшей аргументации, равно как и ответы мимо заданных вопросов - это не дискуссия, а нечто малопечатное. Пожалуйста, потрудитесь обосновывать свои утверждения с текстом на руках. И не отвечать "не знаю" про колорадских жуков - потому что иначе как издевательство этот ответ не воспринимается. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Antrekot на 11/19/06 в 08:47:48 Quote:
Позволь, но оно и вправду обсуждалось - и договорились мы до того, что а) явно преувеличено орочье зверообразие, если хоббитов за орков может принять существо, которое с орками довольно долго имело дело. б) что за нонкомбатантов он их не мог принять никак. Quote:
Именно - в любом случае. Quote:
Это как же не видал, если обе эти ситуации описаны как преступления? Причем, вторая, в отличие от первой - как преступления, совершаемые на индивидуальном уровне. Quote:
Ничего себе - а во вторых Гаванях что произошло? Именно это и произошло. Причем, какая там была особая запредельность - да никакой. Там, что, население перебить приказали? Да нет. Там реакция была "два раза уже много - третий - перебор". Quote:
И где он, этот приказ истреблять поголовно, включая детишек? Нету. А есть обратное - не трогать даже тех взрослых, что об этом попросят. Quote:
Ну там уже сильно нечисло - раз с Финродом вышла такая история. Кстати, как там насчет подчинения в этом случае? Что-то не наблюдаю я там его - ни безоговорочного, ни вообще какого бы ни было. Quote:
В качестве рабов, которые не живут долго. Quote:
Так там же объясняется - старались _не_ сдаваться в плен, особенно эльфам. Quote:
А вспомни, как Горлуму плохою Quote:
Явно не бок-о-бок. Quote:
Мне тоже. Quote:
Или наоборот - достаточно эн провалившихся попыток, чтобы он тоже был решен. Но у нас нет данных. Есть только один кусок - но он, судя по всему, все-таки не принадлежит перу Толкиена. Потому-то я и считаю, что Толкиен этот вопрос для себя не разъяснил - а такая странная картина создается потому, что он в разное время разным версиям следовал. Quote:
Положение дельфинов в последнее время - _сильно_ улучшило. А степень разумности крыс большинство живущих просто не осознает - иначе и тут пошла бы подвижка. А мы ведь и не эльфы. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Kurt на 11/20/06 в 00:36:41 Антрекот, я не хочу беседовать с вами в том тоне, который задали вы, поэтому выхожу из дискуссии. В свое время у вас была возможность ответить с текстом в руках на мой текст на форуме АНК. Вы это делали, вам были даны исчерпывающие ответы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Olga на 11/20/06 в 01:25:12 Quote:
Из чего это следует? Нет, ну в самом желе - если некие существа охвачены смертельной жаждой к убийсву и разрушению, при этом ценность собственной жизни пренебрежимо мала - то зачем там кодекс? Там достаточно убийства командира как повода к новой резне. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Olga на 11/20/06 в 01:54:10 Quote:
Не убедили. Только что перечитала любимый роман о Сиде Холли - там смертельный враг называет его little bugger. То же самое кусок из "Хоббита" - "мелкий чертяка" там, а не ребенок. Quote:
А зачем? Это что, политический памфлет? Нет, это эпическое сказание. Много ты осуждений видел, скажем, в "Илиаде"? Quote:
Так это как раз беда эльфийской расы как биологического вида: вассальная присяга (как и всякая клятва вообще) формирует не условные, а совершенно реальные мистические связи. В силу которых изменениям подвергается сознание не только того же спятивлшего Феанора и его сыновей, давших Клятву, но и их людей. Те, кто пугался этих изменений и не хотел их - отсох от Феанора гораздо раньше, чем начались дорианские и последующие дела. Quote:
То есть, проявил полное непонимание эльфийской концепции по Толкиену. Еськовщина. Ффффф! Quote:
А откуда взялся лес? Талат Дирнен - это, как следует из ее названия, "дозорная равнина". Покрытая в лучшем случае редкими рощицами. И когда Финрод отвел беорингам в лен свои земли, а Тингол отдал халадинам Бретиль - как-то они должны были договариваться о границах. А охотнику в лесу меч ну совсем ни к чему. Quote:
Как это ДО? Есть в тексте хоть малейшее указание на то, что такая практика бытовал прежде Дагор Браголлах? И твое "если бы" - ну совершенно из пальца. Ну как бы халадин жили шесть поколений рядом с такими отморозками? Quote:
Изуини, но в ссвоем тексте хозяин - Барин. Толкиен так придумал, что оркам противно все, что мило эльфам, включая звезднй свет. Тебя забыл спросить? Ну извини. Не готов ты принимать правил игры. Не провалился ты в эльфийский холм. Так не порти малину тем, кто провалился и кайфует. Quote:
А отчего бы им не жить прекрасно с эльфами, которых они могут в свое удовольствие мучить? Quote:
Почему бы и нет? Если бы я, например, была русской - я бы очень не хотела жить под чеченами в качестве "нижней" после всего, что Россия там наколбасила. Даже если чечны слошь окажутся выше того, чтобы мстить по национальному признаку - все равно градус неприязни должен быть слишком высок. Белые южноафриканцы после апартеида очень не хотят жить под неграми в качестве "нижних". Есть на то причины. Короче, у оскорбителя есть очень серьезная причина не хотеть жить под оскорбленным в качестве "нижнего", полагаясь только на его милосердие. Кстати, твоя почитательница меня очень сильно критикует именно за идею ассимиляции орков. Это не есть хорошо, когда люди орков в плен берут и во втором-третьем поколении ассимилируют. Это бэд, эо ужасные "светлые" идеи. Quote:
А у них и не вставал. У Толкиена вставал. И он его не решил. Quote:
Нет, недостаточно. Нормальный ассимилированный орчонок по факту переставал бы быть орчонком (ибо орк есть "чудовище", а кто ж своих ассимилированных чудовищами величает?) Он должен был бы стать тем, кем был по изначальному замыслу - эльфенком. Таким образом, склько орчат ни ассимилируй - насчет актуальных орков вопрос остается. Как, впрочем, и в реальном мире, когда приходится решать: можно ли вчерашнего врага ассимилировать или токмо в расход? Quote:
Извини, для меня никаких эльфийских традиций нет. Есть прореха в замысле Толкиена. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Nadia Yar на 11/20/06 в 02:04:29 on 11/18/06 в 06:24:16, Mogultaj wrote:
Габриэлян же не приехал туда - он там вырос. Ему там жить. Как-то он всё-таки понял ту самую истину, которую я пытаюсь до тебя донести: что у каждой личности есть непреходящая ценность. Ему удалось распознать в людях ценность и сделать из этого узнавания правильный вывод. А ведь это с его исходной позиции - подвиг! Это такой же масштаб, как орк по замыслу Толкиена, наперекор всему принявший решение творить добро. Авторы, похоже, сами не понимают, что нарисовали вместо злодея - героя. Quote:
Но Габриэлян этого и не делает. У него есть план перестройки или сноса людоедской системы, и он следует этому плану невзирая на жертвы. Quote:
Это вообще не идея, а печальная практика, которую люди испокон веков пытаются хоть как-то ввести хоть в какие-то рамки. Потому что иначе был бы Натурцуштанд по Локку. Quote:
Это ты не учёл коренное отличие между жизнью и смертью. Ни грант, ни научная полемика, ни место на факультете не сравнимы со здоровьем и жизнью. Невозможно заменить "критику" на "разбойное нападение", потому что это вещи несравнимые. Конечно, ты можешь вопросить "Почему?"; но точно так же ты можешь вопросить "Почему?" на моё утверждение, что я женщина, а не мужчина. Отрицать можно любую самоочевидную истину. Можно успешно отрицать жизнь и мир, и никто не сможет тебя опровергнуть; но тем не менее ты не допустишь, чтобы тебя насильственно лишили жизни. Это и есть наилучшее доказательство моей правоты. Quote:
Да, с поправкой на то, что ты можешь считать, что они заблуждались. Это не обязывает тебя считать людей прошлого негодяями, но невозможно одновременно не дозволять рабство и не осуждать его. Если ты его не осуждаешь, то нет причин его запрещать. Этика не резиновая. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Nadia Yar на 11/20/06 в 02:10:09 on 11/18/06 в 07:35:53, Olga wrote:
Поправка: они ничуть не хуже. :) Чего нельзя сказать о твоих фантазиях. Он тебе уже сто раз приводил все эти цитаты по оркам, а ты их всё не читаешь и не читаешь, всё требуешь их опять и опять и требуешь. Пора тебе уже признать свою неправоту и успокоиться. Quote:
Вполне возможно, мешает то, что вашей братии всегда мешало оставить кого-то жить: орки не поддаются вашей промывке мозгов. Они не католичатся. ;D Допустим, у них против вашей "святой" шизгары предохранитель встроен. Такая дуракоустойчивая раса. :) Что ж вашим остаётся делать? Приходится их резать. Потому что "оставишь жить - а оно размножится" (с) ты. Олмера на вас нету. 8) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Ципор на 11/20/06 в 02:13:32 Как-то он всё-таки понял ту самую истину, которую я пытаюсь до тебя донести: что у каждой личности есть непреходящая ценность. Чего-т я сильно сомневаюсь, что он это понял. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Nadia Yar на 11/20/06 в 02:32:50 На основании текста можно сделать вывод, что понял. Иначе зачем ему вообще всё это? И зачем бы он жалел тех двоих? Конечно, можно и другую мотивацию подобрать. Но можно и эту. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Ципор на 11/20/06 в 02:49:47 Сколь я понимаю, его не устраивает существующий порядок вещей. Я думаю, что его отношение к людям и миру как раз могултаево (при несовпадении представлений о допустимом и намного более узком круге своих), а еще больше - антрекотово (минус антрекотова терпимость :) ). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Nadia Yar на 11/20/06 в 03:26:20 А чем его может не устраивать существующий порядок вещей, если ему плевать на людей? Эстетикой? Эстеты ведут себя иначе. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Antrekot на 11/20/06 в 05:08:03 Quote:
Из того, что орки в тексте изображены. И изображены вовсе не как безумцы, одержимые жаждой убийства и разрушения. Quote:
Прошу прощения, но по факту и без того, что там натворили все стороны, жить "под" в данном случае - маловозможное дело. Ты вспомни, что там творилось при Дудаеве. Это, значит, за Сталина с соседями счеты сводили? Да? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Antrekot на 11/20/06 в 05:09:12 Курт, в этом случае тон имело смысл поменять. И не писать о колорадских жуках. Что касается той дискуссии - то Вам и тогда то же самое отвечали. Цитат я, видимо, не дождусь... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Emigrant на 11/20/06 в 06:03:52 on 11/20/06 в 05:08:03, Antrekot wrote:
А как должны выглядеть на марше или в патруле безумцы, ей одержимые? Безумие ведь совершенно необязательно должно выражаться в рычании и капающей с клыков пене; наоборот, кидаясь на первое что попалось, много не наубиваешь и не наразрушаешь, для действительно хороших результатов нужна не только madness, но и method, и он может быть вполне "человеческий". И наоборот, вот, скажем, персонаж "Заводного апельсина" -- чем не орк по этике? Но его за любимым делом JRRT, по-моему, нарисовать не мог физически. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Antrekot на 11/20/06 в 06:19:05 Эмигрант - вот и представьте себе Алекса, который будет преследовать противника по неудобной/опасной территории, далеко вглубь нее, рискуя жизнью, чтобы отомстить за того, кто стоял над ним? И как? У толкиеновских орков и с самосохранением неплохо, и с логикой. И на марше они грызутся - но ровно в той мере, в которой это не сказывается на эффективности группы. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Emigrant на 11/20/06 в 06:57:42 on 11/20/06 в 06:19:05, Antrekot wrote:
В "сыром состоянии" -- вряд ли, а при условии соотв. обработки почему бы и нет? Алекс-то ведь по условиям CO предоставлен сам себе, и до жизни такой дошел своим умом; а если его пошлифовать, то будет еще и эффективный лидер для менее смышленных орков, причем в качестве врага вполне страшный, поскольку ничто человеческое, включая понимание психологии жертвы, и даже occasional альтруистический порыв, ему не чуждо. Кстати, этот пример предполагает и вопрос -- что с таким существом в конце концов делать? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Ципор на 11/20/06 в 07:07:21 on 11/20/06 в 03:26:20, Nadia Yar wrote:
Этикой, полагаю. Представления о справедливости. Я думаю, если бы ему людей было жалко в степени существенной, он бы не смог делать то, что делает. Там же мало делать вид, что все в порядке, там еще все, кому не лень, эмоции считывают. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Antrekot на 11/20/06 в 07:30:48 Quote:
Так откуда ж у Алекса нужному минимуму альтруизма взяться? Ну вот тому, который ставит необходимость to avenge выше собственной жизни? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Emigrant на 11/20/06 в 07:42:23 on 11/20/06 в 07:30:48, Antrekot wrote:
Из начально-человеческого типа (он же в книге его в одном случае проявляет). Quote:
А разве это обязательно должен быть альтруизм? Я не совсем удачно сформулировал -- получилось так, что я эту месть отнес на счет альтруизма; я не имел этого в виду. Необходимость мести для поддержания своего реноме (либо сам убиваешь предыдущего лидера, либо его убийц, иначе не можешь наследовать ему), некоторое понятие о чести -- что угодно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Olga на 11/20/06 в 08:46:19 Quote:
Прошу прощения, но за те дела Россия взяла свое с тройной наценкой. То, что происходило в 94-96, еще как-то можно привязать к возмездию, но то, что в 2002 - уже нет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Antrekot на 11/20/06 в 11:22:44 Эмигрант: Quote:
Некоторое понятие о чести уже годится. А поддерживать реноме с таким риском... да зачем оно тогда, то реноме? Quote:
Причем тут возмездие? Я говорю о том, что положение нечеченцев в Чечне никак не коррелировало ни с чем, окромя "желания кушать" одних и личной порядочности других. Я о том, что "после всего, что Россия там наколбасила" не имеет отношения к делу. Там и _до_ ничего хорошего не происходило. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Emigrant на 11/20/06 в 12:51:10 on 11/20/06 в 11:22:44, Antrekot wrote:
Quite. Стремление побеждать и необходимость как-то справляться с поражением зашито очень глубоко; ответ на challenge временного поражения может значить очень много. Hard times need hard ways, no one accepts leadership without a challenge, и т.д. (все Dune). Беда в том, что все эти warrior culture штуки, поддерживающие разумную организацию, могут вовсе не означать договороспособности; то есть это совсем необязательно Klingons, Kzinti или даже Kif. Quote:
Ну, можно себе представить ситуацию, в которой оно для кандидата в лидеры равно выживанию. То есть, либо за ним идем, либо его не терпим. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Antrekot на 11/20/06 в 13:26:51 Quote:
Но мы не о том с Куртом говорили. Он-то доказывал не то, что с взрослыми орками договориться нельзя - а что в них добра нету никакого. Quote:
И у нас опять возникает ситуация, когда лидер готов идти на смертельный риск - и _группа_ готова идти на смертельный риск, чтобы получить годящего лидера. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Olga на 11/20/06 в 13:32:59 Quote:
Это тебе оно непонятно. А альфа-самцуу в стае шимпанзе оно дороже жизни, это реноме. Quote:
Я говорю именно о ситуации "после". Потому что она в точности отвечает на вопрос Могултая. Федералы ведут себя там вполне по-орочьи, и давай предложи кому-то из них там поселиться с семьей под властью тех, чьих родственников он гноил в "фильтрационных пунктах", морил голодом в блокированных селах и без конца между делом грабил. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Antrekot на 11/20/06 в 13:38:59 Quote:
Только другие члены стаи так нарываться не будут, чтобы он смог свое альфа-самцовое реноме подтвердить. Мимо. Quote:
А до того по-орочьи вполне там себя вела часть местного населения... Так что тут случай нечистый. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Olga на 11/20/06 в 14:00:30 Quote:
Они будут нарываться, чтобы заработать себе новое, более высокое место в иерархии. Потому что после гибели альфа-орка так или иначе происходит перетасовка этой иерархии. Мелькор мог в ходе "апгрейда" эльфов сделать приоритетным механизмом восстановления иерархии именно отмщение за командира, а вот муждоусобную драку - уже во вторую очередь поставить. Тогда некооперативность орков в условиях военной необходимости преодолевается таким механизмом, а в отсутствие военной необходимости - не дает оркам усилиться и организоваться против господина. Просто и изящно, в духе Мелькора. Quote:
Ее отстреляли к 2000 году, эту часть. Quote:
А в человеческой истории мы чистых случаев не отыщем. Потому что какой конфликт ни возьми из межнациональных - обе стороны вполне могли запятнать себя орочьим поведением. Меня просто удивляет аргументация Могултая: вот орки 50 лет изничтожали, убивали и истязали эльфов и людей Белерианда. И Могултай задает вопрос, для которого нужно обладать запредельным каким-то градусом... наивности: а почему это орки, когда берут верх люди и эльфы, не хотят под ними жить, а все разбегаются? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Antrekot на 11/20/06 в 15:08:04 Quote:
И все поголовно так заинтересованы в этом месте, чтобы _так_ нарываться. Quote:
Понятно. То есть, готовы умножать сущности до бесконечности - лишь бы не принимать простейшее объяснение. :) Quote:
Упс. В условиях военной необходимости отряд, срывающийся с места, чтобы мстить за командира - это именно то, о чем мечтает центральное командование... Quote:
Ты так говоришь, как будто там в то время стреляли целевым образом тех, кто этим занимался. Quote:
Он отчасти правильный вопрос задает. Нужен весьма специфический градус вражды, чтобы никаких пленных и прочая не образовывалось ни при каких обстоятельствах. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Nadia Yar на 11/20/06 в 15:43:52 on 11/20/06 в 08:46:19, Olga wrote:
Оль, давай припомним математику первого класса советской школы. {Мне известно, что} училась ты в советской школе, а не в эльфийской;) Тройная наценка за геноцид и порабощение - это ТРИ геноцида и порабощения. Федералы пока что не устроили в Чечне ни одного геноцида и никого не продали в рабство. Даже в Сибирь на лесоповал не послали! Чеченский народ жив и сравнительно здоров, если можно применить понятие здоровья к народу, гордящемуся своим рабовладельческим менталитетом. Тебе не нравятся фильтровочные лагеря? А ты что думаешь, что за геноцид, порабощение, грабёж и насилие отвечать не надо? Или ты думаешь, что русские должны были всё это без нареканий простить? А может, они должны были ещё и поблагодарить благородных горцев, а? :) Может быть, ты думаешь, что рабство было русским душеполезно? {Удалён выпад личного свойства. R2R} |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Nadia Yar на 11/20/06 в 15:45:53 on 11/20/06 в 07:07:21, Ципор wrote:
А это и есть забота о людях. Понятно, что Габриэлян мало жалеет людей, так уж он устроен. Но он о них заботится. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Antrekot на 11/20/06 в 16:40:10 Quote:
Итак, разделим переменные. Геноцида в Чечне при Дудаеве не было. Были этнические чистки. Преступление, тут никаких сомнений нет - но другое. Федералы и вправду геноцида, сколько я могу судить, не устраивали. Они устраивали демоцид - и нельзя сказать, чтобы особенно намеренно, но кому от того легче? Я лично с качеством этого хрена и этой редьки разбираться не берусь. (*) Чем работорговля лучше ареста и выдачи родным за выкуп, я тоже не знаю. По-моему - обое рябое. Quote:
Какого барлога Вы решили, что эти ценности разделяет весь народ? Там массовый сдвиг по фазе, сколько я могу судить, произошел после первой войны - да и то не всех коснулся, многие в бега кинулись, другие просто пытались выжить... А война эта была, со стороны правительства РФ совершенно встесторонним предательством. Сначала они терпели Дудаева, потом они решили при помощи чеченской ситуации решить свои элекционные проблемы, потом... В общем, предали тех, кто держал руку РФ в Чечне, предали законопослушное население Чечни - а там оно тогда еще не просто было, это население - оно там большинство составляло. Этнических русских умудрились предать трижды. У чеченцев толкнули всех, кого могли сначала в сепаратисты, потом в моджахеды... - так что теперь там и впрямь не с кем договариваться, потому что договариваться с людьми, которые будут стрелять в спину убегающим детям - себе дороже... Quote:
То есть Вы приняли теорию о коллективной ответственности по крови? И полагаете, что "наказывать" следует кого попало - за сам факт этнической принадлежности? Это при том, что в чеченских лагерях беженцев куча народу сбежала _от_ тех, с кем Россия воюет. Ну-ну. Quote:
Нет, она думает, что за страдания одних невинных людей долбить без разбора по кому попало - с высокой вероятностью по другим невинным людям - и выдавать это за справедливость - не дело. (*) Я полагаю, что ни одно нормальное федеральное правительство оставить дудаевские штучки, как есть, не имело права. Но то, что из этого устроили - _дважды_ - с двумя турами маленькой победоносной войны - это, на мой взгляд, чистой воды преступная деятельность. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Nadia Yar на 11/20/06 в 17:17:34 on 11/20/06 в 16:40:10, Antrekot wrote:
Я, пожалуй, поверю тем, кто в этом разбирался и говорит, что был геноцид. Правда, незавершённый - не успели. Причём, не только против русских, а вообще против нечеченцев. Ну и работорговля, которая, разумеется, много хуже ареста и выдачи родным за выкуп. Quote:
;D Нет, ну исключения есть всегда, но геноцид и работорговля с каким-либо значительным сопротивлением чеченцев не сталкивались. Они вообще не сталкивались с сопротивлением, пока не пришли злые федералы и не задали работорговцам перцу. "Законопослушное население Чечни" было явно не против лозунга "Русские, не уезжайте, нам нужны рабы!" Вот оно и огребло, это население. Конечно, Вам это не нравится; ничего другого от Вас и ожидать нельзя. Quote:
Вам известно значение слова "фильтрация"? Quote:
Нет, этого она не думает, иначе сказала бы это. Зато она много раз говорила прямо противоположные вещи. В частности, она оправдывала Варфоломееевскую ночь. :) Она также оправдывала рабство тем, что оно душеполезно для некоторых. {Я считаю, что при её отношении к русским (как я его понимаю)} её выступление здесь никого не должно удивлять. {Я считаю, что, если бы её в несколько большей степени} интересовали преступления чеченских нацистов против нечеченцев, она бы сравнила с орками именно чеченских нацистов, а не людей, которые положили конец их геноциду и работорговле. И умудрились же Вы с чёртом связаться, Антрекот. :) [Переформулировано; прибито чтение в сердцах. R2R, при исполнении] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Antrekot на 11/20/06 в 18:08:16 Quote:
Лапочка, когда Вы перестанете, Юпитер Вас вразуми, ВЕРИТЬ и начнете разбираться? Геноцид - задача на уничтожение за факт принадлежности к нежелательной этнической группе. Этнические чистки - задача на вытеснение по тому же признаку. То и другое - преступления, которые нужно глушить в зародыше. Но преступления это разные. Причем, деление это признают даже те, от кого как-то не ждешь. Ну вот, например, в 2001 косовский суд - два международных юриста, один албанский - пришел к выводу, что геноцида со стороны сербов в Косово не было. И именно на основании того, что установили, что целью противозаконных действий ставилось не истребление этнической группы, а вытеснение оной. Состав действия другой. http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/1530781.stm Quote:
Да, безусловно. Quote:
А в чем отличие? Quote:
Лапочка, вот когда Вы лично активно физически воспротивитесь произволу бандитов, _поддержанных_ правительством, тогда у Вас появится право обвинять этих людей. Только тогда. И не ранее. Дудаева _не_ поддерживало большинство населения. Собственно, первая кампания и строилась на том, что местное население значительной частью его в гробу видало (в самом буквальном смысле слова), а потому можно спокойно поиграть в игры и ничего на том не потерять. Дураки. И предатели. И дураки. Quote:
Да, мне это не нравится. Мне не нравится, когда предают своих. Мне не нравится, когда дешевые политические игры оплачивают кровью граждан. Мне не нравится, когда царьков терпят, что бы они ни творили, пока не появится повод что-то наварить - а уж потом колотят не разбирая. Вы знаете, сколько народу жило в Грозном? Вы знаете, сколько среди них было законопослушного населения - и, кстати, нечеченцев, в том числе и этнических русских? Вы знаете, сколько _чеченцев_ бежало, куда глаза глядят, от Дудаева и ко? Просто чеченцев до какого-то предела защищала тейповая система - но это тоже кончилось, а всех остальных - вообще ничто и никто. И нельзя сказать, что власти были не в курсе дела. Это паскудство в 88 началось. Еще Союз стоял. А первые прицельные действия - 1991. Весна. На сколько _лет_ всех жителей республики оставили в распоряжении бандитов? Какое имя этому давать? Quote:
А Вы знакомы с тем, как она осуществляется? Наиболее интересные моменты процесса, в свое время, даже Кадырова заставили пошевелить хвостом - очень уж громко вышло, неудобно. Quote:
В частности это было сказано в очередном приступе гнева и взято назад. В частности, Вы в курсе этого обстоятельства. Quote:
Для кого душеполезно? Я такое общее суждение впервые встречаю. Вероятно, это Ваши выводы? Quote:
Лапочка, откройте глаза - какой конец? Русских в Чечне как бросили, так и бросили. Законопослушных чеченцев тоже бросили. Вы всерьез полагаете, что в смысле работорговли и прочей преступности Кадыровы и ко хоть как-то отличаются от других групп? Да, этнические чистки кончились - некого стало чистить... А уж что творилось в процессе - ну не может быть, чтобы Вы того не знали? Положили конец... Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Emigrant на 11/20/06 в 20:56:47 on 11/20/06 в 13:26:51, Antrekot wrote:
Ну, это сложный вопрос. Вот в Алексе, по замыслу автора, есть наверное, какое-нибудь "добро" -- но что с ним делать-то? Какое-то residual "добро" могло в орках остаться от исходного материала, только как оно помогает? То есть it buys them something, but need not affect anyone else. Quote:
Запросто -- потому что с негодным лидером всем кирдык. Тот способ, которым лидер доказывает годность, обычно традиционен, т.е. не всегда разумен по ситуации. То есть вполне можно представить себе ритуацию, когда лидер должен рисковать из-за достаточно жесткой традиции; традиция же, хотя и бывает контрпродуктивна, в среднем обусловлена жизненной необходимостью. При этом он может и всю группу в этот риск включить -- что, конечно, неразумно, но может быть, опять-таки, разумно в среднем. То есть я не думаю, что канон отказывает оркам в организационных структурах (он им и в языках и диалектах не отказывает, а структуры есть уже у non-speakers). Другое дело, что наличие их вряд ли означает что-нибудь кроме самое себя -- скажем, наличие договороспособности или "добра" в каком-то виде. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Olga на 11/20/06 в 23:31:29 Quote:
А почему нет? И текст о том же свидетельствует: Quote:
Какое? Что эльфы вырезали орков до ноги? Антрекот, да ты вспомни, КАКИЕ они! Элронд, Галадриэль, Леголас - да в них же нельзя не влюбиться! Поверить, что они вырезали орков - это не просто натяжка, это требует переворота вообще всего с ног на голову! Quote:
Напоминаю тебе: в уставе Синсэнгуми это ПРОПИСАНО - если командир погиб, все должны сражаться и умереть там же. С точки зрения европейских понятий о военной необходимости - бездарная трата людских ресурсов. Учитывая некооперативность орков - этот вариант мог быть оптимальным. Отряд, срывающийся мстить за командира - это гораздо лучше, чем отряд, расползающийся по щелям или отряд, начинающий грызться за вакантную должность. Quote:
Так мемуары читала. А-ля "Огнем и мечем": у кого найдут награбленное добро - хату подрывают. Если в хорошем настроении - разрешают сначала оттуда выйти. Quote:
Нужен весьма специфический градус не знаю чего, чтобы во всем прекрасном выискивать какую-то гнусность, а нет - так допридумывать ее. Меня не оставляет ощущение, что Могултая раздражает именно это - что эльфы прекрасны, долговечны, мудры. Обязательно нужно, чтобы была гадость под всей этой красотой - вот тогда душенька успокоится. Все "темные" апокрифы, включая мою первую редакцию ПТСР, этим буквально пронизаны. Вот только как орки издеваются над пленными - в тексте есть, а как Леголас режет младенцев - этого нет. Потому что не мог он этого делать. НЕ МОГ. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Olga на 11/20/06 в 23:40:29 Quote:
Рекомендую забить. С парадигмой "русские всегда правы", [удален личный выпад. Антрекот], спорить бессмысленно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Isaac_Vasin на 11/21/06 в 00:59:51 Снова проходя мимо(а что делать, если участвовать в данной конкретной дискуссии не хочется?) on 11/20/06 в 23:31:29, Olga wrote:
Ага, в прекрасных Эллери Ахэ, например... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Olga на 11/21/06 в 01:30:10 Quote:
Исаак, ну научитесь же наконец наносить уколы ближе к цели. Прекрасных Эллери Ахэ в моем романе нет и не было. Ибо действие происходит много позже. И "внутренний автор" романа склоняется к мысли, что их не было вообще. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Isaac_Vasin на 11/21/06 в 02:53:39 Ольга, да я вовсе не про ПТСР :) Я помню, что там со стороны темных только черные рыцари да орки, ну, Моргот еще... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Antrekot на 11/21/06 в 03:44:20 Quote:
А потому что описанные проявляют вполне здравый - в рамках уровня - подход. И предпочитают не рисковать зря. Quote:
Это ты _Курту_ объясняй, а не мне. Это его позиция. Я лично считаю, что Толкиен просто дыру в версиях не закрыл. Часть пассажей относится к оркам-механизмам, при том, что описаны отнюдь не механизмы. Quote:
Так у них там обстоятельства были соответствующие. Если бы они у орков были такими же - не было бы вопроса. Но Курт-то утверждает, что у них не было своей воли... Quote:
Ну да. Сначала одни грабят или берут награбленное, потом другие подрывают дом. Quote:
А есть-таки пленные? Или их отсутствие кто-то допридумывал? Quote:
К Курту. По нему - мог. Как колорадских жуков истреблять. Quote:
Вам, граждане, не надоело? Если честно, я оба ваши подхода видеть не могу. Фасеточное зрение. Причем тут, барлог побери, русские? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Antrekot на 11/21/06 в 04:04:33 Quote:
В Алексе его явно поменьше будет, чем в среднем орке. :) Quote:
Да. И это значит, что они могут существовать и _в других_ видах. Кстати, если бы того не было, не нужно было бы Морготу орков _дезинформировать_, чтобы они эльфам в плен не сдавались. То есть, по канону вполне возможна ситуация, когда взрослые орки - невыносимые соседи, с которыми возможна только война _на истребление культуры_. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Emigrant на 11/21/06 в 09:00:31 on 11/21/06 в 04:04:33, Antrekot wrote:
А дьявол их разберет. Я человек невоинственный, от ситуаций, в которых нужно все время watch my back получаю не adrenaline rush, а дикий стресс и депрессию -- и поэтому склонен злобно добавить: чем раньше, тем лучше (что тоже, конечно, недушеполезно). Quote:
Так ведь это сильно зависит скорее от характера и степени начального искажения; в этой handiwork поди разберись. Quote:
Это, я думаю, вполне содержательное предположение (хотя не уверен, что верное). По-моему, священной обязанности истреблять орков в каноне нет, и пафоса священной войны с ними тоже нет; а насколько часты были в соответствующее толкиновскому "мифологическому" времени историческое время войны на поголовное истребление противника? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Antrekot на 11/21/06 в 09:08:52 Quote:
Это не у орков кооперативность высокая, это она у Алекса, даже против орков низкая. Quote:
Вот я как-то не понимаю, что это за искажение, которое даже сотрудничество с чужаками допускает, рациональное поведение допускает (вот эту вот мотивировочку - "с негодным лидером всем кирдык" - объясни поди избирателям :)), а все остальное отключает. Я, вот, думаю, что поэтому Толкиен так и не определился окончательно. Роботы у него не вписывались в мир по одной причине, а нероботы - по другой. Quote:
Никак нет. Только пресловутое "доблестью людей". Quote:
Бывало. Редко, но бывало. На островах пару раз до такого допекали. Германцы, с другой стороны, бывалоче в плен _не сдавались_ никаким образом - а потому война превращалась в войну на истребление, без всякого на то намерения со стороны противника. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Ципор на 11/21/06 в 09:16:33 on 11/18/06 в 21:37:17, Mogultaj wrote:
(зевая) ...было сказано 18/11 администратором, имеющим доступ к панели деления тредов. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Olga на 11/21/06 в 09:34:27 Quote:
Так и шимпанзе предпочитают. Но когда лидер гибнет или дает слабину... Quote:
Зачем? Курту нужно, как и мне, чтобы его любимых героев не рытались замазать в homicidia. Курт выходит из этого положения как и П. Джексон: homo в орках нет - значит, homicidia тоже нет. Quote:
А если это просто сложные механизмы? Quote:
Они у Моргота были такими же. Ему нужна была именно армия, с которой его противники никогда не смогут договориться. Вот смешно - Могултай почему-то рассматривает некооперативность орков как технический глюк Толкиена - в то время как это замечательное в своем роде инженерное решение.Морготу не нужна армия, способная повернуть против него штыки. Даруйте, ятаганы. Ни договориться с противником, ни объединиться в каких-либо собственных интересах орки не должны. Поэтому, просчитывая "этологию" орков, Моргот явно расставил приоритеты так: - подчинение его воле - непосредственное или через эмиссаров (Саурон, назгулы) - постоянно направленная вовне агрессия (орки неспособны даже спокойно разговаривать, нормальный тон - тот, который в человеческом обществе воспринимается уже как скандальный); - ограничители агрессии, которые позволят оркам самосохраняться и самовоспроизводиться в том объеме, который Морготу (Саурону) нужен. Quote:
Вполне возможно, что когда включался "носитель воли" - то и не было. Она просто теряла приоритет. Вспомни, как Грышнак говорит о назгулах. Или это был Углук? Quote:
Именно. Но в первом случае мы имеем бандитизм частный, а во втором - государственную машину убийства, поставленную на службу частному бандитизму. Что много хуже. Quote:
Для меня пленные орки - это очередные штаны Арагорна. В рамках непосредственной художественной задачи они не были нужны профессору, и тот ничего о них не написал. Quote:
Я не нахожу позицию Курта убедительной, но если он сам находит... Quote:
При том, что для некоторых граница между злом и добром проходит по линии российской гос. границы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Antrekot на 11/21/06 в 11:36:41 Quote:
То ничего подобного у них не наблюдается. Quote:
Так и у Джексона это совершенно не получилось. Товарищ, осаждающий Минас-Тирит - человек. Quote:
Ты про тест Тьюринга что-нибудь слышала? Сложный механизм, который не отличить от _поведения_ - и есть поведение. Quote:
А гномы могли. Упс. Quote:
А тем не менее, они вполне к тому способны. Существуют сами по себе, государства образуют. Организационные способности _очень_ основательные - см. Битву Пяти Воинств (это же случай чистой самодеятельности, причем, если бы Торин не был Торином и не вызвал родню на подмогу заранее - и совершенно по другому случаю - так все бы у орков прекрасно получилось). Не выдерживает гипотеза столкновения с текстом, однако. Quote:
См. выше. У тебя прокрустика получается. Quote:
Так это не только у орков. Фродо тоже едва не подавили... Quote:
Кто тебе сказал, что это был частный бандитизм? Это был, Юпитер его разрази, политический курс. Другое дело, что много народу независимость себе не совсем так представляло и восторга по этому поводу не испытывало. Но, начиная с 91, _милиция_ этих "бандитов" не ловила совершенно демонстративно. Это встреча хрена и редьки - как всегда, за счет мирного населения. Quote:
Написал, написал. "Если находятся такие дураки" и так далее. Quote:
... Убедительной? Quote:
Э? Так Чечня-то внутри. И что до _правоты_, то с правотой у сторон там туго. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Olga на 11/21/06 в 12:03:08 Quote:
Выяснение отношений с целью установить, кто круче? Еще как. Quote:
Да перезвездись. Какой он человек. От одного вида "сразу блявать и кидат". Quote:
Ты повергаешь меня в ужас. Я подозревала, что с этими компьютерными ролевухами что-то нечисто... :) Quote:
Против гномов их и не затачивали. Гномы ж вообще детская неожиданность. Quote:
Это и орки из Варкрафта могут - несмотря что программа компьютерная. Quote:
Фродо, извини, воспринимает это как нечто чуждое и мучительное. И сопротивляется сколько может. А если оркам зарядить дефолтную установку на безусловное подчинение... Quote:
Ну я ж мемуары беженцев читала. Они описывают частный бандитизм в основном. Quote:
Ха. Удивила. Этого от милиции давно уже никто не ждет даже на более благополучных территориях. Quote:
Конечно. А за чей же еще. Трус никогда не выберет жертвой кого-то "своего размера". Quote:
Где? Quote:
Ну да. То есть, мне кажется, что орки - не эффекторы Саурона-Моргота (эффекторы могли бы и поэффектней действовать), они автономны до определенного предела. Но когда надо - они по воле хозяина превращаются в "юниты". И вообще, моя концепция изложена в ПТСР - как мне кажется, вполне ясно. Quote:
Это в нашихх с тобой глазах. А в глазах "потреотов" кто отстаивает территориальную целостность России - тот по определениюю прав, что бы ни натворил. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Isaac_Vasin на 11/21/06 в 18:10:30 on 11/21/06 в 09:34:27, Olga wrote:
"Почему он все время ругается? - Он не ругается, у японцев это нормальный разговор..."(с)какой-то фильм |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Isaac_Vasin на 11/21/06 в 18:12:50 on 11/21/06 в 12:03:08, Olga wrote:
(пожимая плечами) Нормальный человек. Вылитый Ющенко... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Isaac_Vasin на 11/21/06 в 18:16:07 on 11/21/06 в 12:03:08, Olga wrote:
Как раз в ПТСР Болдог живее всех прочих персонажей, включая Финрода... Это мое(впрочем, не только мое) ИМХО как читателя. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/21/06 в 19:43:31 on 11/21/06 в 12:03:08, Olga wrote:
Напоминаю, именно гномы - Перворожденные по факту. И лишь интриги и амбиции в верхах лишили их этого по праву принадлежащего им гордого и высокого звания. When the Water were dried an' the Earth did appear ... The Lord He created the Engeneer... ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Olga на 11/21/06 в 23:10:34 on 11/21/06 в 18:12:50, Isaac_Vasin wrote:
Да нет, на вашу маму больше похож. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Isaac_Vasin на 11/21/06 в 23:53:27 on 11/21/06 в 23:10:34, Olga wrote:
Ну, поскольку Вы ее никогда не видели, я даже делать вид, что обиделся, не буду... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Olga на 11/22/06 в 00:17:52 on 11/21/06 в 23:53:27, Isaac_Vasin wrote:
А что мне сказать, чтобы вас обидеть? Вот есть у вас где-то больной пункт? Чтобы вы на собственной шкуре ощутили - когда идет о реальном человеке, несчастный случай, изуродовавший его - это не предмет для упражнений в остроумии? Лично Ющенко мне совершенно безразличен, но я думаю о том, что несчастье может случиться с любым и в любой момент - ваша собственная печка вам в лицо бабахнет, или психованная старушка с балкона кипятком обрадует - вам понравится, если в вас начнут тыкать пальцем? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Nadia Yar на 11/22/06 в 01:37:04 on 11/20/06 в 18:08:16, Antrekot wrote:
;D В прошлый раз, когда я начала разбираться, оказалось, что Ваша оценка дела основана на чём угодно, но не на реальности. Я, конечно, знаю, на чём она основана, но это ж опять выдадут за "чтение в сердцах". Есть вопросы, в которых я Вам не верю ни на полгроша и никому не рекомендую верить. Quote:
Браво. Вот когда Вы лично активно физически воспротивитесь произволу бандитов, _поддержанных_ милицией, тогда у Вас появится право рассуждать о правоте людях, бросивших гранату в наркоточку, украинских козаков и всех остальных, кому от Вас незаслуженно достаётся. Не ранее! Причём именно рассуждать об их правоте, а не обвинять их. Quote:
Предательство, разумеется. Что не отменяет сказанного мною ранее. Quote:
В частности это регулярно говорится, меняются только объекты ненависти. То катары, то гугеноты, то житела Ханаана. Суть Ольгиных мнений всегда одна: инаковерных резать можно и нужно. Самое поразительное то, что Вы с ней после этого ведёте какие-то разговоры об этике. Как будто её смертоносная идеология имеет хоть какую-то этическую основу, кроме того самого "убей некатолика". Откройте же глаза. Не имеет и не будет иметь никогда. Это чистое зло. Quote:
Для инаковерных, вестимо. Если речь зайдёт о том, что некатолики обращают в рабство католиков, она, конечно, громко возмутится. Quote:
Ну такой. Русских в Чечне уже не обращают в рабство. Это, что б Вы на этот счёт не думали, несомненно хорошо. Думаю, это стоило войны. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Isaac_Vasin на 11/22/06 в 01:41:24 Ольга, я впервые узнал от Вас, что выражение "нормальный человек" может служить оскорблением... Где у меня хоть одно обидное слово про вашего политика? P.S. Если же вернуться к субъекту, с которым я его сравнивал, у Вас-то претензии были именно ко внешности, судя по Вашим словам. Так примените к нему ту же логику - может, орк от несчастного случая пострадал, или враги ему на голову кипящее масло вылили, как сумасшедшая старуха в Вашем примере. Мужественная личность, несмотря на физическое уродство, добившийся общественного признания и уважения - такое сравнение Вам в голову не приходило? А зря... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Olga на 11/22/06 в 01:47:06 Исаак, не считайте других за дебилов, очень вас прошу. Они могут обидеться. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Nadia Yar на 11/22/06 в 01:53:27 on 11/20/06 в 23:31:29, Olga wrote:
Узнаю этот страшный дефект рода людского: эстетичное не стыкуется со злом. Люди видят нечто эстетически приятное и автоматически принимают это за доброе. У меня этот дефект тоже есть, но я это про себя знаю и делаю соответствующую поправку. Некоторые же не хотят от него отказываться, даже зная о нём. В частности, об этом я писала в повести "Джеремия". Главный герой там полностью лишён этого дефекта, для него этика и эстетика не пересекаются. Рекомендую брать пример. Quote:
А ты считаешь, что грабёж не должен быть наказуем, если его жертвы - русские, а грабители - "благородные горцы"? ;D Откуда у тебя вообще такая симпатия к "благородным горцам"? Неужто только оттуда, что они враги русских? Я тебя разочарую: это не значит, что они друзья тебе. Наоборот. Quote:
Браво! Примени это к себе. Это ты начала выискивать в прекрасных и благородных рыцарях Аст Ахэ дьявольскую порчу. Это ты придумала, что Эллери Ахэ - якобы упыри. Как у некоторых евреи - это "жидоупыри". Тоже такое оправдание геноцида. И "благородные горцы" у тебя в этом мракобесном опусе тоже имеются. И почему только вся эта погань так чётко блоками идёт, а? Хоть бы один сюрприз, так нет же. В качестве справки. Я не нахожу эльфов прекрасными и тем более мудрыми. Мне не нужно туда вписывать никакую гадость, потому что для меня это не красота. У меня просто другие представления о прекрасном. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Antrekot на 11/22/06 в 06:39:48 Quote:
Какая замечательная вещь избирательная память... В прошлый раз, Вы прочли одну книгу и пришли с заявлением, что Наливайко в медном быке сожгли. Неужто забыли? Работа с источниками, увы, требует еще выработки критериев по оценке качества источников. Каковые вырабатываются только в процессе приобретения системных знаний. И не через сеть это делается. Quote:
Было, знаете ли, дело. Было. Но даже если бы и не было, то есть разница между людьми, которые _не совершили гражданского подвига_, и людьми, которые совершили преступление. Вменять в формальную вину первое и требовать за то наказания можно только в случае, если Вы в той же ситуации поступили противоположным образом. Кстати, Лапочка, Вы вообще обращаете внимание на то, как у Вас картина произошедшего "плывет"? "бросивших гранату в наркоточку". Не гранату. А банку с горючей смесью. И не в наркоточку - а в детскую кроватку в худшем случае или в спальню, где спал маленький ребенок, в лучшем. Если бы кто бросил гранату в окно торгующей наркотиками конторы, где были только наркодельцы - это была бы совершенно другая ситуация. (По мне, так неосуждаемая.) Quote:
Так вот, власти страны предали _всех_ людей там четырежды. Они сначала отдали нечеченское население и лояльных чеченцев во власть местного царька, потом начали с этим царьком войну, которую вели так, что к нему откачнулись люди, которые в страшном сне его не поддержали бы, потом заключили мир под выборы, не обеспечив безопасности никому, потом под другие выборы... а сейчас заключили союз с точно такими же бандитами, убийцами, похитителями и участниками этнических чисток - и называют это борьбой с терроризмом. Если это они так преследуют интересы этнических русских, остается заключить, что они сошли с ума. Но я думаю, что они с ума не сошли. Quote:
Неправда. По факту. То есть, даже не неправда, а... "Антрекот, мне в подпись, что ли, поставить упоминание о том, что методы мне НЕ НРАВЯТСЯ? Как тому мужику на футболке носить надпись "сексуальный маньяк"? Я раз пятьдесят это повторяла, не меньше." И так далее. https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dop;action=display;num=1161215499;start=117 Quote:
То есть, все прямые заявления, что нет, не убей, отметаются - потому что не соответствуют Вашим представлениям. Вам это ничего не напоминает? Quote:
Цитаты просили. Или это бесполезно? Quote:
... Лапочка, я не могу поверить, что Вы настолько не знаете, о чем говорите. Русских в Чечне не обращают в рабство, потому что их там теперь почти _нет_. Точка. Ни по какой другой причине. Нынешняя чеченская власть в этих делах замарана по уши - Кадыровы вовремя сменили флаг, только и всего. А вот поубивали нечеченцев федеральные войска много. И много погибло просто от войны. И после первой кампании тех, кто остался - бросили. И те, кто бежал - плачут от того, с каким отношением столкнулись. А уж сколько погибло солдат из-за того, каким макаром эту войну вели... Стоило того... Слов не хватает. Я очень надеюсь, что это от незнания. Очень. На всякий случай, еще раз повторю. Как по мне, так нормальное правительство должно было взять тамошних крайних националистов за горло еще в 88 - когда начался массовый отток из Чечни. Тогда это можно было сделать без крови. Ну, в 91. Тут бы без стрельбы не обошлось, но была бы она на локальном уровне - милиция против бандитов. И даже потом, если бы эти сволочи не играли в "маленькую победоносную войну", оно могло бы обойтись разовой операцией... Они разнесли республику. Они оставили без дома всех. Они положили столько жизней, чтобы посреди руин засел товарищ, который хуже любого Дудаева... Благодаря их действиям там укоренился исламизм - чего там раньше не было. Стоило войны... Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Nadia Yar на 11/22/06 в 06:58:59 on 11/22/06 в 06:39:48, Antrekot wrote:
Это отдыхает в сравнении с заявлением, что Манштейн был евреем, а Гудериан армянином. ;) Да, работа с источниками, увы, требует еще выработки критериев по оценке качества источников... Quote:
Самое классное тут то, что я не могу ничего проверить. Quote:
Это она у Вас плывёт - до прямой клеветы на людей (русских, по странному совпадению). Потому что никто не целился в детскую кроватку (а почему не "в детскую кровать"? чтоб читающим тред пожальче было? имхо, у них не такой уровень, чтобы это купить. я на это надеюсь.) Гранату (самодельную) бросили именно в наркоточку. Кто ж виноват, что эти уголовники превратили в наркоточку свою квартиру. Quote:
Простите, Вы так это говорите, будто Арафат не получал Нобелевской премии мира. Мира, Антрекот! Это не в России такие гады сидят, это общее место в политике. Именно с такими бандитами садятся за стол переговоров - если больше не с кем. Их и признают президентами. Хотя вот довелось мне недавно прочесть, что Путин якобы уже мечтает о чучеле Кадырова. ;D Чем Бог не шутит, тем более что в последнее время враги России мрут как мухи. Будем надеяться, что и Кадыров получит своё. Quote:
Конечно, это неправда. Потому что она многократно выражала восхищение именно методами. То есть убийствами, в том числе массовыми. В последний раз это было по поводу "Строжевых Баала". То есть все прямые заявления, что да, всех поголовно убей, принимаются во внимание. Даже если они не соотвествуют Вашим идеализациям. И Вы _с этим_ ведёте дискуссию об этике. Антрекот, Вы обсуждаете наличие геноцида с человеком, придумавшим оправдание для ещё одного совершённого той же обвиняемой стороной геноцида. И оправдание она придумала на уровне "они все были жидоупыри!" Цитаты Вы сами прекрасно знаете где. То, что оба эти геноцида имели место в фэнтэзи, значения не имеет. Quote:
Э, нет. :) Это передёргивание. Не "потому", а просто - русские из Чечни сбежали, и мы не можем знать, что было бы, если бы они оттуда не сбежали. А чеченцы могли защитить своих соседей от своих нацистов. Чеченцы воинственны и очень хорошо умеют организовываться, у них нет религии приказа, и если бы их волновала судьба соседей-нечеченцев, они бы организованно дали бы нацистским бандитам отпор. Что-что, а давать вооружённый отпор они всегда отлично умели. Они этого не сделали - а теперь раздаётся вой, что злые федералы им страну порушили. А нефиг было вводить рабовладельческий строй. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Antrekot на 11/22/06 в 08:39:43 Quote:
Мы же кажется разъяснили, о чем шла речь. Или Ваше мнение меняется, в зависимости от удобства? Или это такой способ сменить тему? А что Наливайко сожгли в быке Вы утверждали положительно - и столь же положительно утверждали, что за это дело вполне правомочно мстить... Это я к тому, что прошлая Ваша попытка разобраться ограничилась некритическим прочтением одного текста. Если же Вы всерьез начнете разбираться - меня это только порадует - вне зависимости от того, к каким выводам Вы придете. Так, кстати, с разницей между геноцидом и этническими чистками Вы разобрались? Или никак? Quote:
Дело Ваше. Просто у нас Молдавия под боком. А там как раз с националистическим бандитизмом при поддержке властей дело обстояло ну просто замечательно. Quote:
О. А Вы знаете, кто это был? С точностью до этнической принадлежности? Хм. И какой же клеветы - они что, _не_ бросили банку с зажигательной смесью в спальню и _не_ убили ребенка? Quote:
Потому что ребенок маленький. Девочке сколько было, не помните? А читающие тред, конечно же, не должны ее жалеть. Как же можно ее жалеть. Она же ребенок наркоторговцев - как же ее жизнь можно учитывать. Родилась девочка - сама виновата. Нет, все-таки, даже против советской власти регресс выходит, однако. Quote:
Виноват тот, кто, выбирая способ, применил тот, который с высокой вероятностью убил бы ребенка. В любом случае. Это мог быть человек, обезумевший от горя. Тогда он невменяем. А если был вменяем - то совершил преступление. Опять-таки, сильный регресс выходит. Как вспомнишь тот памятник с девочкой, так и осознаешь. Регресс. Что ж этот солдатик, дурак такой, не сказал - "кто ж виноват, что ты в Берлине родилась, где упыри штаб-квартиру устроили, да у родителей, что этим упырям подчинялись?"? Ведь не сказал же. Что ж это он так сплоховал? И начальство его? И это еще с чужаками. А тут даже женщину в переулке встретить не рискуют, нет. Банку в окно, оно вернее, а дети наркоторговцев, они по-другому, чем все прочие, устроены. Им гореть не больно. А если и больно, то не наше это дело. Quote:
Так это мерзость полная и говорит только о тех, кто эту премию выдавал. Израиля и прочих дел не касаясь - там такая финансовая сказка... И такие внутрипалестинские дела... Но какая "мировая общественность" требовала договориться с Кадыровым? Quote:
Это Вы говорили, что это стоило войны. Quote:
Нет. Не выражала. Срываться срывалась - а не выражала. Вы - со всеми пассажами о ядерных бомбардировках - это куда чаще делаете. Quote:
Самое любопытное, что таковых нет. :) Максимально приближенное - заявление о героях художественного текста, что если они и вправду покупали себе благополучие и жизнь, убивая младенцев - а при том имели возможность того не делать... Quote:
Где? Прошу. С цитатами. И, кстати, не чапековский ли это прием - в очередной раз? Quote:
То есть, Вы вообще ничего не знаете? Похищения идут себе. Вину за них кадыровцы валят друг на дружку. Прокуратура заявляет, что общий объем снижается - а жители говорят, что просто теперь люди боятся сообщать о похищениях, потому что их совершают "силовые структуры"... Так что еще как можем знать. Что Вы думаете, на них это распространяться не будет? С какой стати? Quote:
У них другая беда - в каком-то смысле даже похуже, чем в Германии была. Пойти поперек клана - не только своей жизнью рисковать, но и жизнью семьи. Не всякий на это пойдет. Те, кто не хотел эту мерзость поддерживать, большей частью не столько против выступали, сколько либо на центральную власть надеялись, либо тоже из республики подались. Quote:
Этот строй завели бандиты. От которых страдало и страдает мирное население всех национальностей - об этом хором свидетельствуют все, включая этнических русских. Надо сказать, что даже советской власти не приходило в голову ставить в вину непротивление вооруженным бандитам. Пособничество - да, а непротивление - нет. Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Olga на 11/22/06 в 09:04:37 Quote:
Я не понимаю одного, Антрекот - зачем ты на это отвечаешь? Ведь чистейший же перевод стрелок. Как у Кредентес - вместо того, чтобы приводить доводы в защиту уже высказанных тезисов, Лапочка атакует.... даже не твою позицию, а то, что ей таковой кажется. Это провокация совершенно детская, и пресекать ее нужно как все детские провокации: пока мы не закроем пункт А, мы не приступим к пункту Б. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Antrekot на 11/22/06 в 09:35:23 Quote:
Нет. Выяснение отношений, сопряженное с крайним риском для каждого и всех. Quote:
Да мало ли у кого какой вид. Он _ведет себя_, как человек. Quote:
Даже в этом случае получается, что они не absolutely noncooperative. Значит, что-то крутить можно. И потом, опять-таки, было бы это встроенным, не нужно было бы оркам лгать про то, что эльфы их едят. Quote:
Не могут. Ограничены пределами программы. Quote:
И где мы эту установку в действии видим? А нигде мы ее не видим. А видим мы, наоборот, что орки к своему начальству безо всякого пиетета относятся. Quote:
Этот частный бандитизм покрывался и подкармливался сверху. Quote:
91 год. В более благополучных местах в милицию вполне можно было обращаться. И даже в неблагополучных местах иногда кое-что получалось. Quote:
Это не вопрос трусости. Это вопрос подхода. Когда вина становится коллективной - по крови. Quote:
Да Могултай уже тут же и цитировал. Про плевки. Quote:
Только мы того не наблюдаем. Quote:
Я совершенно не понимаю, какая связь между патриотизмом и оправданием всего этого паскудства, от которого пострадали и продолжают страдать все. По-моему, с самой националистической точки зрения эта история - предательство на предательстве. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Olga на 11/22/06 в 10:26:42 Quote:
Но ведь Богу шимпанзе и не нужны в том качестве, в каком Морготу нужны орки. А Морготу они нужны в качестве расы, постоянно воспроизводящей вражду. Quote:
Нет. Во всяком случае, людей такого образа дейстий я всерьез за людей считать не могу. Quote:
А зачем нам абсолютная некооперативность, если для невозможности союза с эльфами достаточно какого-то градуса? Quote:
Антрекот, у тебя образец такого рода самообмана перед глазами. Проекция на врага собственных модусов, в полный рост. Без всякого воздействия со стороны Моргота. Quote:
Эта программа случается, меня обыгрывает. Э? Quote:
Ну еще бы - при постоянной-то готовности бороться за место этого начальства. Апдейт: стоп-стоп. Ты о каком начальстве? О назгулах их _непосредственные_ подчиненные говорят не иначе как с придыханием. Об Оке - с большой буквой в голосе. Quote:
В _этом_ смысле федералы тоже дали сто очков вперед. Там уже даже не покрывается и не подкармливается - _насаждается_. Quote:
Раз в год и палка стреляет. У меня было три случая столкновения с органами в качестве потерпевшей - во всех трех преступника было найти проще, чем нащупать собственный зад. И во всех трех они уходили от ответа. Quote:
Даже в этом случае можно выбрать врага "своего размера". Есть люди, которые признают вину по крови - и которые при этом считают позорным бить слабых. Quote:
Где? Quote:
А это вот такой особый вид патриотизма, которого я больше нигде не наблюдаю, если честно. А тех людей, у которых патриотизм замешан на нормальной воде, они честят либерастами и "общечеловками". Чем расписываются, в общем-то, в своем общеобезьянстве, не более. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Antrekot на 11/22/06 в 16:01:34 Quote:
Так ведь то программирование, о котором говоришь ты: а) для того не годится. б) в тексте не проявляется. Quote:
??? Ты подменяешь поведенческие критерии этичесикими. Образ действий там, может, и не тот - но это именно люди. Quote:
Если бы этого градуса было достаточно, то не требовалось бы лжи сверху. Quote:
Каких собственных? Quote:
А Каспарова обыграл компьютер. Quote:
Разве они готовы бороться за место Самого? Ну никак. Они начальство боятся - но берутся осуждать его действия - и прочее. Quote:
Сейчас это просто те же самые люди. Ну где была компания Кадырова раньше? Quote:
Не повезло. В те годы еще можно было. Quote:
И как это проявлялось в 90е в Чечне, интересно? Когда ловили одиноких девченок на улице? Врывались в квартиры? Э? Quote:
WJ (HME11)/3:1. The Wanderings of Hurin /Elvish capturers of Hurin say on Hurin/: Not by chance, for as he himself declared, he has an errand here. What that may be he has not revealed, but it cannot be one of good will. He hates this folk. As soon as he saw us he reviled us. We gave him food and he spat on it. I have seen Orcs do so, if any were fools enough to show them mercy. Quote:
Ну а у тех, кто занимался этническими чистками в Чечне, он был на чем замешан? "Нигде не наблюдаю" - ты его и у себя на Украине можешь наблюдать отменно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Nadia Yar на 11/22/06 в 16:02:22 on 11/22/06 в 08:39:43, Antrekot wrote:
Речь о том, что Вы выдали абсолютно некорректное определение. А что Наливайко _казнили_, это факт, и за это правомочно мстить. :) Насчёт гранаты в окно наркоточки уже всё было сказано не раз и не два. Повторяться не буду. Кто хочет купиться на Ваши воздеванья очей горе, тот сам себе злобный баклан. Quote:
Её поддержали. Для Запада Арафат - положительный герой. Quote:
Ну право же. Кто должен в эту сказку верить? Кому ещё не ясно, что она просто каждый раз честно выражает своё искренне мнение - что Варфоломеевская ночь это правильно, что геноцид против инаковерных это правильно, и так далее? Все цитаты были уже неоднократно приведены, и я считаю неправомерным требовать их ещё раз. Зачем Вы, повторяю вопрос, с этим ведёте дискуссию о геноциде? Смысл в чём? Даже если Вы ей его докажете, то, судя по её многочисленным предыдущим высказываниям, на которые я уже дала ссылку ;), она просто найдёт повод оправдать этот геноцид, а не найдёт, так выдумает какую-нибудь "порчу". Quote:
Они и в России бывают. Работорговли массовой нет, и то хорошо. Quote:
Так ведь по-Вашему выходит, что там должны были быть целые кланы законопослушных чеченцев. Теперь по-Вашему уже выходит нечто совсем другое: что там были только отдельные законопослушные чеченцы, которые боялись пойти против своего клана (читай: клан поддерживал нацистов). Или Вы опять что-то другое имели в виду? По поводу прекрасных благородных эльфов: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1164177276 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Antrekot на 11/22/06 в 16:24:57 Quote:
C этим - по результатам - соглашусь. Некорректное. Это не входило в мои планы - и было разъяснено тут же. Quote:
Я о медном быке и прочей мифологии. Quote:
Да. Сказано. Что не было никакой гранаты, а была банка с горючей смесью и что внутри наркоточки спал маленький ребенок, который и умирал потом долго и мучительно. Но это не важно. Важно, что мать торговала наркотиками. Quote:
Так это о говорит о тех, кто поддержал. У нас его считали и считают сукиным сыном. Тот редкий случай, когда на Ховарда приятно было смотреть - как он объяснял журналистам, почему он сам на похороны не поедет и послать никого не пошлет. Quote:
Искренним мнением человека является то, что о нем думает Лапочка? Или все же то, что он говорит и пишет сам? Quote:
Не было. Был личный выпад в мой персональный адрес. Quote:
Не было. А было неоднократно сказано с точностью обратное. И даже цитировалось здесь только что. Quote:
Приводятся обычно слова, что все цитаты приведены. :) Так где цитаты про душеполезность рабства? Quote:
Там сейчас экономики почти нет, с населением туго. Сожгли дом, чтобы вывести тараканов. С работорговлей, этническими чистками и прочим бороться нужно было _иначе_. А не выдавать _вот это_ - за борьбу. Знаете сколько народу после первой войны бросили в Грозном? И что с ними было потом? Quote:
Нет. Там просто было очень много законопослушных чеченцев. Не "кланы", а люди. Если бы кланы - мы бы баварское пили. Quote:
Нет. Не совсем. Смотрите - есть клановая структура. Те, кто внутри, свои. Те, кто вовне - чужаки. "Свой" обидел чужака. Вступившись, человек идет против клана, _даже_ если никакой официальной позиции никто не занимает. Это проклятие всех структур такого рода. В нормальной ситуации, можно передоверить решение конфликта властям. Но власти все это дело _поощряют_. В республике уже вовсю гуляет беззаконие. Если даже ничего не будет, если не наложат санкции, а просто сочтут "менее" своим и, при случае, не защитят - это уже беда. Quote:
Ну "Раскрашенная птица" - это чистый случай мифологии. А у Толкиена у данных персонажей еще и характеры красивы. Не только внешность. Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Nadia Yar на 11/22/06 в 16:43:51 on 11/22/06 в 16:24:57, Antrekot wrote:
Это Вы, думаю, для того, чтобы не обсуждать собственно казнь. Которая была. Quote:
Так их очень много. Quote:
Ну разумеется то, что он говорит и пишет сам:) А говорит и пишет он, к примеру, то что процитировано вот здесь: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1105027655;start=15#21 Там весь тред полон цитат. Причём, что интересно, Вы говорили то же, что я говорю сейчас: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1105027655;start=0#13 Вы - Ольге: Просто у Вас уже и Ла Барр был сам виноват, и гугеноты, и дама эта, которую Монфор в колодец бросил, конечно, сама себе злобный Буратино... Вот именно. Так что с этим существом не стоит вести разговоры об этике. Тот факт, что Вы их ведёте, делает её духовный каннибализм приемлемым. Quote:
Я бы сказала - оборотней. Quote:
То есть Вы обозначили "кланом" всех чеченцев. Ну тогда всё. Сожгли дом, чтобы вывести засевших там оборотней. Вывели ещё не всех, но надежда есть. Quote:
Знаю. Он очень хорошо выразил принцип. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Antrekot на 11/22/06 в 17:28:32 Quote:
Лапочка, скажите мне, а вот что заставляет Вас каждый раз забывать, что я - и это, по-моему, сказано всюду и достаточное число раз - считаю восстание в ответ на такое обращение естественным и правильным делом? У меня другие вещи возражения вызывают - то, _как_ это проходило, и то, с какой неописуемой совершенно легкостью козацкая старшИна, так кричавшая о свободе, принялась сначала обдирать и "примучивать", а потом и прямо закрепощать своих. Сразу как-то стало ясно, что не в свободе для них было дело. И кажется мне, что образ действия и последствия этих действий - связаны. Но для того, чтобы оценивать факты, нужно иметь о них какое-то представление. Так как у нас с геноцидом и этническими чистками? Quote:
А какая разница? Но Вы мне так и не ответили, кто заставил дружить с Кадыровым? Quote:
Я не буду говорить о том, что я думаю о публикации частного письма. Я укажу только на то, на что было указано тогда - на то, что из этого текста никакие костры не следуют. И еще укажу на то, что после этого Ольга неоднократно говорила, что считает насилие в вопросах веры делом неправильным и вредным. Quote:
Так мне хватило того, что она твердо и открыто заявила, что таких вещей не одобряет. Время от времени я переспрашиваю. Ответ не меняется. Quote:
Никаких оборотней. Вся эта сволота была на виду с 88. А уж с 91 они не просто были видны... Quote:
М-да. Это не чтение, это фантастика. Я говорю о конкретных кланах. А, Б, В, Г. Чужаком будет являться не только русский или нечеченец, но и чужой чеченец. Это же фактически племенная структура. Всем же страшно не повезло, что кавказские войны поймали чеченцев фактически на стадии формирования - и она так и не завершилась. Когда в стране порядок, можно искать защиты у закона. Когда в стране беззаконие, племенная группа становится единственной защитой - и соответственно, нарушать интересы других членов группы - рисковать смертельно. И еще раз. Целью войны было что угодно - только не защита местного мирного населения. В том числе и русского. Радоваться произошедшему, одобрять его, можно разве что по незнанию. Ну или в ситуации, когда "свои" - это только предлог. Quote:
Вот я и спрашиваю - вина по крови? Quote:
Мифологический же. Понимаете... это же полемический перифраз Андерсена. Помните финал "Гадкого утенка"? Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Antrekot на 11/22/06 в 18:04:37 Тут, кажется, вот по какому пункту может возникнуть недоразумение. По моему скромному мнению, если соседа грабят, нужно бежать помогать соседу. Если ребятишки нацелились на его дочь - нужно помогать отбить, сдать их в милицию, а если милиция бездействует - проследить, чтобы они поняли, как нехорошо поступили. Даже если вы с этим соседом видеть друг друга не можете. Если совсем плохи дела - меняются населением и расходятся по углам. Так что ничего хорошего о тех, кто соседей не защитил, я не думаю. Но то, что с ними произошло - это _не_ справедливость. Не они создали эту ситуацию. Они ее всего лишь своими силами _не исправили_. А создали ее - пополам - бандиты и те, кто сначала отдал людей на годы в руки бандитов, а потом повел войну не с бандитами, а с населением. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Olga на 11/22/06 в 23:14:08 Quote:
С моей т. з. - и годится, и проявляется. Орки существуют несколько тысяч лет, выживают и исправно вносят сумятицу в королевства людей и эльфов. Quote:
Нет. Чудовища вида ужасного. Quote:
А почему ты решила, что она сверху? Это нормальная проекция на противника собственных приколов. Вспомни, когда они находят Фродо - они высказываются в таком дуже, что эльфам ранегого товарища бросить обычное дело. Скажи, ты знаешь здесь, совсем рядом, человека, который одной рукой оправдывает детоубийство, а другой - обвиняет в таком оправдывании присутствующих? Quote:
Ну, например, то же самое оставление товарища в беде - эти же орки нашли одного собрата парализовнным в пещере Шелоб - как они поступили? Quote:
Вот именно! Сложность производимых операций еще ни о чем не говорит. Quote:
Извини - я подумала, ты о начальства орочьем же. О всяких там Грышнаках. Quote:
Но боятся ведь до писка. Quote:
Ну, наверное ж, не там. раз его не берут за попу :). Quote:
"И так - дэсять раз подряд..." И в какие те годы? Меня ограбили и избили в 93-м, Надьку убили в 96-м, близкого человека подставили в 2004. Во всех трех случаях было прекрасно известно, кто. Quote:
Извини, ты почему этот вопрос задаешь _мне_? Я им кто - сват, брат, душпастырь? Адвокат, наконец? Я защищаю их модус операнди? Quote:
Ссылки на черновик? Пфффф... Quote:
Понятия не имею. И мне это не интересно. Quote:
Не могу. Мы не ходим тропами бандар-логов. На Украине прекрасно можно прожить жизнь, не пересекаясь с ними никак. Ни в жизни, ни в сетевом пространстве. Надо только не ходить в их заповедник гоблинов. Еще один фактор, по которому мне Украина нравится все больше и больше. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Olga на 11/22/06 в 23:21:41 on 11/22/06 в 18:04:37, Antrekot wrote:
Тогжа о чем ты со мной споришь вообще? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Antrekot на 11/23/06 в 05:23:41 Quote:
Ты меняешь тему разговора. Ты описала конкретный механизм. Его в тексте не существует. Quote:
Думает, ведет себя, шутит - как человек. А вид - мало ли у кого какой вид. Jerry was a man.[/quote] Quote:
Вообще-то, потому что так _у автора_ сказано. Ты к нему претензии предъявляй. Это Толкиен написал, что орки просили пощады редко и никогда - у эльфов, потому что им про эльфов наговорили всякого. Quote:
Нет. Сложность производимых операций _в одной области и без собственной мотивации_ ни о чем не говорит. А вот Болг и его компания - говорят. Quote:
Боятся - но и ругают. То есть, не до потери способности думать боятся. Quote:
? Ахмада? Покойника? "С 1993 года – заместитель муфтия Чечни. В 1994-1996 годах участвовал в военных действиях против федеральных сил. В 1995 году Джохар Дудаев назначил Кадырова верховным муфтием Чечени. Именно Кадыров объявил джихад России." Потом, в 1999, он разошелся с Басаевым "по земельному вопросу". На него организовали покушение - и он тут же подружился с РФ. Quote:
90е. 90-92. Quote:
Ты говоришь о федералах, забывая, что сторон было _две_. Из которых хуже - обе. Quote:
Али у него автор другой? Али есть у нас чистовики, кроме "Хоббита" и ВК? Quote:
Тогда не поднимай этот вопрос вообще. Quote:
По моему опыту, на Украине можно прожить жизнь, не пересекаясь с ними, только если отключать их, как белый шум. Точно так же, как в России. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Olga на 11/23/06 в 09:11:40 Quote:
А с моей точки зрения - существует. Происходяще в тексте с орками таким механихмом объясняется. Quote:
Он раненого человека пыряет копьем в живот. Милые шутки. Quote:
И как из этого следует, что эльфы мочили всех без пощады? Quote:
Но они тоже в одной области. А мотивацию какую задашь, та и будет. Во ежели б они дворецпостроили. А так они все больше города разрушать... Текст Толкиена никогда не показывает нам главного, че м существо со свободной волей отличается от существа без таковой: орка в момент этического выбора. "Я раб лампы, но я твой друг... - Так раб или друг?" Именно этим поведение отличается от программы. Вот ежели б Азог или как его там задумался - пырять гондорца или пощадить? - тогда твой аргумент сработал бы. А то - шутит он. Маркус-мутант тоже шутит по ходу драки, что не отменяет простого факта: он игровая непись. Quote:
А зачем Морготу боязнь аж до такой степени? Нужно шоб дило робили. Quote:
Героя России. Да и покойник, пока был жив - тоже был вполне за попу хватабелен. Quote:
Это когда менты пытались слупить с отца деньги за доставку меня домой на "бобике" - хотя я об этом не просила? Quote:
Я говорю о той стороне, чей разбой актуален в настоящий момент, и тенденций к прекращению не видно. А это федералы. Quote:
Видишь ли, Антрекот, из черновиков ПТСР можно легко выковырять мессидж, полярный тому, что получился в чистовике. А автор - тот же. Quote:
Нет, в России такой трюк невозможен. Посмотри, они регулярно нарисовываются у меня в ЖЖ, хотя - нафига-то я им сдалась? В Уделе обсуждают "Русский марш". Не украинский, заметь. Не парад ветеранов УПА и их сторонников. Понимаешь, в Украине я могу наткнуться на паскдную статейку в паскудной газетке "Консервативной партии" - и все, больше не брать эту газетку и не подходить к этой будке. В России я могу встретить паскудную статейку в любом из уважаемых СМИ. Да что там СМИ - в книге фантаста, которого я давно и нежно любила. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Nadia Yar на 11/24/06 в 03:47:25 on 11/22/06 в 17:28:32, Antrekot wrote:
Тот факт, что Вы непосредственно вслед за этими словами начинаете поливать грязью людей, которые _действительно_ справедливо восстали в ответ на такое обращение. С такими одобрителями, как Вы, никаких хулителей не надо. Ну и тот факт, что Ваши личные герои - это ляхи. Гиты. Вы что, не можете представить себе интересный мир без них? И ведь что интересно: когда читаешь, что там происходило, очевидно же, что у того же Хмельницкого просто не было выхода. Ему пришлось принять ужасные решения. Либо так, либо вообще гибель, как в Лангедоке. Ну были б Вы на его месте, ну приняли б Вы другие решения, ну выглядели бы Вы лично красивше - но Украины бы не было. Был бы очередной ватиканский зомбятник на обугленных костях православных. Quote:
Да обстоятельства. Как у Хмельницкого. Ну если нет никого верного федерации, кроме этого сукина сына. А упусти Чечню - вся федерация пойдёт в разнос, и на фоне того, что начнётся, даже Кадыров покажется совестливым цивилизованным менеджером. Quote:
Это очередная языковая невозможность из того же ряда, что "Гудериан - армянин". Некоторые обозначения непосредственно тянут за собой оргвыводы. Странно, что живущий в Австралии филолог этого не знает. Но даже если не следуют костры, то всё остальное, вроде пожизненного заключения или, например, лишения средств к существованию, следует. Quote:
А я бы на её месте его тоже не меняла, просто из интереса: как долго человек изволит не читать искренние выражения моих людоедских убеждений, которые я регулярно выдаю? Как долго изволит переспрашивать, видимо, с надеждой получить удобный ответ? Лично я могла бы получать немалое удовольствие от такого обоюдоудобного вождения за нос человека, который в три раза умнее меня. :) Quote:
Ну это оборотни и есть. Выглядят как люди, а ведут себя как нежить. В печку. :) Quote:
Пожалуйста, выражайтесь точнее. Quote:
Не скрою: мне нравится, что оборотни понесли кару. Мне не нравится, что под раздачу попал кто попало; но кто надо под неё тоже попал. Quote:
А какое отношение это имеет к? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Nadia Yar на 11/24/06 в 03:52:32 on 11/22/06 в 18:04:37, Antrekot wrote:
А, это у нас принципиальное расхождение. Видите ли, если бы я имела возможность защитить соседей и не защитила бы их, то я бы потом не стала врать, будто я не заслужила на свою голову злых федералов. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Nadia Yar на 11/24/06 в 03:59:56 on 11/23/06 в 09:11:40, Olga wrote:
Так разве это повод отказывать ему в человечности? Разве люди такого не делают? Разве твои "святые" не делали и не призывали к вещам много худшим, чем добить раненого? ??? Ты хоть какую-то последовательность обвинений и оправданий соблюдать можешь? Quote:
А почему Азог должен желать пощадить того, для кого он - подлежащий истреблению тёмный зомби? Откуда у тебя вообще эта дикая идея, что люди, которых твоя идеология обьявляет нечистью, "теми же серийными убийцами" или "порчеными", хоть что-то должны носителям этой твоей идеологии? Открой глаза: орки-по-Могултаю, орки _со свободной волей_ задолжали вашим ребятам разве что удар копьём в брюхо. Люди, которым вы предьявили неопровержимое метафизическое обвинение, должны вам разве что волчью яму. Они могут и воздержаться от отдачи этого долга, но у них нет такого долга. Ни перед кем. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Antrekot на 11/24/06 в 04:22:30 Quote:
Понятно. Истинное мнение собеседника определяется Лапочкой на основании внутреннего компаса Лапочки. А Вам, горе мое, не приходило в голову, что можно одобрять то, что делалось, не одобрять то, как оно делалось, и считать, что именно из-за того, как оно делалось, последствия действий оказались катастрофическими? Я, например, неплохо отношусь к целям кадетов. Что не мешает мне считать историю с "глупостью или изменой" в лучшем случае - преступным идиотизмом, в худшем - просто преступлением. Попытка установить на Украине крепостное право в польском формате - на мой взгляд, законный повод для восстания. Когда результатом этого восстания является в конечном счете закрепощение куда большего количества населения и по не менее поганой методе, а до того - грабеж и произвол, вполне сравнимые с предыдущими, а то и похуже - и все это дело рук той самой старшИны... остается заключить, что не за свободу она воевала. Quote:
Потеряв дар речи. Где? Покажите. Я это о себе как-то впервые узнаю. Quote:
Хммм... это Вы о чем именно? Quote:
Обстоятельства могли заставить взять его в союзники, да. Но давать ему бесконтрольную власть? На годы? Quote:
Так ее один раз и упустили уже. Они же. Под выборы. Quote:
После этого Вам были даны разъяснения. Что Ольга не считает допустимыми _никакие_ преследования за веру. Как таковые. Может что-то списывать по жестокости времени, но преследования допустимыми не считает. Quote:
Удобный - да вот он. Был процитирован в этом треде. "Антрекот, мне в подпись, что ли, поставить упоминание о том, что методы мне НЕ НРАВЯТСЯ? Как тому мужику на футболке носить надпись "сексуальный маньяк"? Я раз пятьдесят это повторяла, не меньше." И действительно давался неоднократно. Quote:
Нет. В тюрьму или в землю. В бою или по суду. Не за то, что нежить - они не нежить, они люди и граждане страны - а за то, что грабили, насиловали и убивали. Потому что _мы_ не нежить. Quote:
Тейпы-то и друг с другом враждуют отменно. Это, как бы, общеизвестная информация. Quote:
То есть, если я правильно Вас понимаю, Вам не так важно, что произошло, как оно произошло, какую роль в этом играли власти, сколько невинных пострадало в процессе, из скольких законопослушных граждан сделали врагов - лишь бы под раздачу попал кто-то из грабителей и убийц? Понимаете, у насильников и убийц, как правило, есть конкретные имена - Халидов, Гайчаев... (Кстати, то, что эти двое сидят, а не лежат, это какая-то вопиющая совершенно диспропорция.) Обычная себе банда. Убивали и грабили русских - как самых беспомощных. В одной станице убили десять человек, включая ребенка. Потом на чеченцев перешли - изнасиловали и убили какую-то пожилую женщину - на чем Гайчаева арестовали - и под второй штурм Грозного выпустили... То есть, бандиты и бандиты. И правосудия не было ни для кого. Quote:
Да то, что оно все литературное, насквозь. Quote:
А что Вы имеете в виду под "возможностью"? Если в эту "возможность" включено то обстоятельство, что Вы с матерью, например, окажетесь на улице без средств к существованию? И _заслужить_ то, что с этими людьми произошло, невозможно. Нет такой вины. What goes around comes around - есть. А вины - нет. В противном случае придется сказать, что жители России _заслужили_ все то, что с ними делают российские власти. Тем же самым, кстати - не стояли за себя, соседей и страну. Заслужили грабиловку, пренебрежение, бедность, уровень смертности. А это - неправда. И очень нехорошего толка. Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 11/24/06 в 10:44:48 on 11/24/06 в 04:22:30, Antrekot wrote:
Ну, собственно, у меня аналогичный вопрос. Потому как атомным бомбам в качестве решения проблемы больше вроде неоткуда взяться... Лапочка. Отвечая на метафизические недоказуемые и, таким образом, неопровергаемые, обвинения в том, что кто-то нежить и монстры, _систематическим_ злом эти самые "нежить и монстры" делают большую часть этих обвинений уже вполне себе доказуемыми и физическими... И - все. Большего особо уже и не надо. А дальше - "Оправдываться будешь - в милиции!". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Antrekot на 11/24/06 в 12:27:03 Quote:
Если бы твоя версия была верна, они бы ни друг с другом, ни с гномами, пусть и бессовестными, без верховной воли бы договориться не могли. Quote:
Мнэ... "Детолюб"? Quote:
Ты теряешь нить разговора. Из этого следует, что орки вовсе не "заточены" под тотальную вражду по своей природе. Были бы заточены, они бы и сами эльфам в плен не сдавались, не нужно было бы им головы морочить. Quote:
Нет, не в одной. Строят, придумывают, изобретают. Quote:
Так им никто ее не задавал. Болг хотел отомстить. Всего лишь. Quote:
Тогда я - существо без таковой. Меня полностью обязывает сказанное слово. Quote:
А затем, что больше ничем иным полного подчинения не добиться. Quote:
Могли. А могли и дело расследовать. Quote:
Да им на обеих сторонах конца не видно. У одних правопорядок стоит на Кадырове и все никак не могут решить, чьи именно силовики людей похищают, у других - стрельба по бегущим детям - нормальное средство борьбы за независимость. Скажи мне, кто там _не_ чума? Quote:
... Ольга ну это же чистой воды передергивание. У Толкиена _нет_ чистовиков, кроме "Хоббита" и ВК. Все остальное - включая "Сильмариллион" - все черновики. Quote:
Был бы украиноязычный сайт, обсуждали бы. Мне, если честно, это дело очень не нравится. Потому что мета - барлог с ней, а вот метода - погана наскрiзь. И обсуждали мы, кстати, Быкова. Quote:
В мое время на Украине паскудные статьи можно было встретить, где угодно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Isaac_Vasin на 11/24/06 в 12:48:37 on 11/24/06 в 04:22:30, Antrekot wrote:
Может быть у меня сложилось неправильное впечатление, но вроде бы Могултай именно так и писал - что заслужили... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 11/24/06 в 12:54:26 on 11/24/06 в 12:48:37, Isaac_Vasin wrote:
Хм... Мне казалось, что Могултай говорил немного о другом. Не о том, что так им и надо, а о том, что все это, пардон, дерьмо получилось вполне себе в результате действий и бездействий народа, а не было спущено к нам марсианами на летающих блюдцах. Что не делает ситуацию более хорошей или менее преступной. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Antrekot на 11/24/06 в 14:11:18 on 11/24/06 в 12:48:37, Isaac_Vasin wrote:
Насколько я могу судить, он считает, что тут работают Боги Азбучных Истин. То есть, речь идет о последствиях действий или бездействия, а не о заслуженности этих последствий. Человек, который поехал куда-нибудь в Улуру без карты, рации, запаса воды - и с неполным баком, может помереть там от жажды и теплового удара. Но никак нельзя сказать, что он эту смерть и образ ее _заслужил_. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Olga на 11/24/06 в 17:09:59 Quote:
Почему? Согласно "Осанвэ-кэнте", более сильный разум может подавить менее сильный, если тот открыт. А открытость - естественное состояние эльфа. Морготу при своей модификации нужно было только зафиксировать орков в этом состоянии. Жить и договариваться оно не мешает, так? Моргот действует экономно, дает оркам определенную автономию, не распыляя усилий на постоянный контроль. Но в нужный момент он через эту постоянную открытость получает к ним доступ, ко всем, до кого может "дотянуться" - и собирает в один разящий кулак. Но есть нюанс - эльфы тоже владеют осанвэ и могут подавить волю постоянно открытых орков. Значит, нужно опять-таки чисто техническое решение: засадить жесткую, генетическую неприязнь к эльфам и всему эльфийскому. А гномы и люди? А пусть их. Они же не владеют осанвэ и не могут обратить пушечное мясо в свою сторону. Договариваются? Хрен с ними - когда Моргот включит свой "манок", орки легко повернут против вчерашних союзников. Либо союзники пойдут с орками, из страха за себя и свои семьи. Quote:
Вот покажи мне среди орков такого детолюба, который бы запрещал своим воинам эти фокусы. Quote:
Так кто им головы морочит, кроме них самих? Quote:
Так зачем Морготу иждивенцы? Они должны уметь прожить автономно - на случай, скажем, заточения Моргота в Валиноре. Quote:
А месть нужно было прописать среди приоритетов при модификации эльфа в орка. Всего лишь. Quote:
Фигня. Если на другой чаше весов будет, скажем, жизнь невинного, то плюнешь ты на свое слово. Quote:
А зачем ему полное, повторю вопрос? Он поимеет полное в любой момент когда захочет, при помощи осанвэ. А до того момента - нужно, чтоб дило робили. Quote:
А там нечего было расследовать. Меня задержали за неправильную стрижку и рваные джинсы, я расспрашивала дорогу и налетела на мента в штатском - они решили, что я иногородняя, сбежала из дому, а я просто плохо знала левобережье! Они меня полдня продержали в обезьяннике, пытаясь добиться, откуда я "на самом деле" - хотя я называла им свой адрес раз сто. И еще хотели слупить с отца деньги за собственную тупость. Вот что они "могли". Они лентяи, Антрекот. И шкурники. И всегда такими были. Quote:
Женщины Грозного, о которых писала Политковская. Они очевидно и явно не чума. ... Ольга ну это же чистой воды передергивание. Quote:
Вот именно. А вы на их основе строите турусы несусветные. Quote:
А зачем в сослагательном наклонении? Ну сходи на наш городской форум. Quote:
Мои одногруппники его просто не помнят, твоего времени. Мы с тобой уже старые ведьмы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Nadia Yar на 11/26/06 в 04:03:11 on 11/24/06 в 04:22:30, Antrekot wrote:
Интересно, как можно таким образом понять фразу "Тот факт, что Вы непосредственно вслед за этими пустыми словами начинаете поливать грязью людей...". Вы же их таки поливаете грязью, так что же, по-Вашему, должны думать те, кто Вас читает? Ну вот с чего Вы взяли, что _та же самая_ старшина, которая справедливо восстала против ляхов, потом закабалила своих? Да те, которые первыми восстали, давно погибли или померли к тому моменту! Те, которые потом вводили крепостное право, были уже другие люди. Quote:
Это у Вас, наверно, такое слепое пятно из-за агностицизма. Вам-то всё равно, какая церковь будет всем заправлять; а им было до того не всё равно, что это трудно даже выразить словами. Quote:
Я заметила, что Вы очень интересуетесь ими, хотя бы в тредах по украинской и смежной истории. И явно симпатизируете им. Quote:
Об истории с крымским ханом. Quote:
А как его, заразу, проконтролируешь? (Да и насколько эта власть бесконтрольная?) Что, ещё одну войну начинать? Вы ж были против. Quote:
Простите, _таких_ разъяснений не было дано. Там написано что-то совсем другое. Попробуйте прочесть именно написанное, а не свою интерпретацию. А тот мужик с надписью на футболке - действительно маньяк, между прочим. ;) Quote:
Как хотите. А что Вы против печки имеете? :) Кстати, мне тут вовремя напомнили вот о чём: http://users.livejournal.com/_lapochka/340144.html?thread=3852208#t3852208 (Я прошу прощения за формулировки.) Боюсь, что я читала то же самое у человека, который был на чеченской войне. Что как раз те самые чеченские соседи и были теми самыми бандитами. Я допускаю, что там были и приличные чеченцы, но их было, видимо, мало. Quote:
Утрируете. Мне важно, чтобы бандитский, нацистский и антирусский социум получил своё. Я знаю, что при этом всегда гибнут невинные люди, но я не знаю такого метода наказать виновных, чтобы гарантированно не задеть ни одного невинного. Даже на западе полиция иногда причиняет вред невиновным. Quote:
Мне оно показалось очень... земным, что ли. Quote:
Ну вот допустим, я - чеченец, и есть у меня, допустим, сосед-русский; и я вижу, что шайка бандитов-чеченцев собирается похитить, изнасиловать и убить его дочь. Милиции у нас считай что нет, но зато у меня есть автомат (или я могу его купить). Гадайте три раза, что я сделаю. :) То есть я не могу гарантировать, что лично я это сделаю. Я могу и струсить. Но если я струшу и допущу преступление, я лишусь права жаловаться потом, что кто-то не защитил меня. Помните классический анекдот: "Когда они пришли за коммунистами, я молчал, потому что я не коммунист..." Это оно. Quote:
Убийства, нацизм, бандитизм, работорговля? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Nadia Yar на 11/26/06 в 04:08:38 on 11/24/06 в 10:44:48, Jeffrey_Hawk wrote:
Джеффри, а с чего Вы взяли, что убить смертельного врага, который спит и видит, как бы тебя и всю твою "морготоиспорченную" семью зарезать - это зло? :) Это вовсе не зло, это самозащита. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Antrekot на 11/26/06 в 06:41:07 Quote:
"Пустыми словами". Как это иначе понимать - только как чтение в сердцах. Quote:
Да Вы, что, не знаете, что дальше было? Вы, что, не знаете, что было при Юрасе Хмельницком, при Выговском, как грабили население... какие там фантастические кунштюки выходили... "Ей ви, дуки-дуки, за вами вси лугы и лукы!" Это же сразу началось, немедленно. Посполитый люд резко невзлюбил козачество, как только поближе разглядел, а козацкая голота - старшину. Quote:
Мне не все равно. Мне важно, чтобы никто никому не мешал. Мне безразлично другое, мне безразлично, кто кого режет за веру - тут, кто режет, тот мне и противник. Quote:
Лапочка, неужели Вы с ума сошли... Я ВКЛ интересуюсь. Потому что вижу там пропущенный - и исключительно неплохой - альтернативный вариант развития. А дела _Польши_ меня, если честно, вообще интересуют поскольку-постольку. Quote:
И отдачей ему своих? Quote:
А тогда какой смысл огород городить? Quote:
Ни-ни. Там именно это и написано. Quote:
Бессудную расправу с кем попало. Quote:
Ну Вам же привели даже конкретный случай. Это уже после заключения мира, когда правительство России на интересы нечеченцев в Чечне просто плюнуло и, казалось бы, стесняться нечего. Десять убийств только в одной станице. Грабежи. Изнасилования. Кто авторы? "Соседи"? Власти? Конкретная банда из пяти человек. Когда им подвернулась пожилая чеченка - и ее точно так же ограбили, изнасиловали и убили. Понмаете? Эти самые пятеро, тоже были оттуда же - то есть, в каком-то смысле и они - соседи. Как и тот паренек, который согласно воспоминаниям беженцев квартиру себе подбирал, убивая жильцов. Но это - бандиты. Вот они и должны сидеть или лежать. Конкретные люди, за конкретные дела. Понимаете, это обычная ситуация. Если исчезает закон, этим всегда воспользуются сволочи. И нападать будут на самых беззащитных. И, если у них будет случай прикрыться лозунгами, сделают это _обязательно_. Потому что "зачем мне считаться шпаной и бандитом". "Только за 1993 год нападению подверглись 559 поездов с полным или частичным разграблением около 4000 вагонов и контейнеров на сумму 11,5 млрд. рублей. За 8 месяцев 1994 года совершено 120 вооруженных нападений, в результате которых разграблено 1156 вагонов и 527 контейнеров. Убытки составили более 11 млрд. рублей. В 1992-1994 годах при грабежах железнодорожных составов погибло 26 железнодорожников." Это, что, тоже против русских направлено? Или это все же дудаевский вариант "грабь награбленное" так работал? Quote:
_Социум_ получил свое? Значит мне не примерещилась коллективная вина по крови? Значит, та убитая бандитами пожилая женщина - бандитка, нацистка и все прочее - и ее обязательно нужно было наказать за это? По факту принадлежности к социуму? То есть, чеченцы имели право "наказывать" "античеченский" социум в лице его представителей за десятки тысяч вымерших на поселении? И за прелести коллективизации на Кавказе? Или все же нет? Или все же это бандитизм, предательство соседей и паскудство крайнее? Quote:
Только она там в страшном сне не сочтет вину, передающейся по крови или по территориально-этнической принадлежности... Quote:
Мне - никак. То есть, синдром такой есть, а вот в качестве _нормальной_ реакции... Quote:
Нет. Это не оно. Это - what goes around comes around. Это не справедливость. Справедливость, это когда насильник мертв или сидит (как закон страны распорядится), а трусу руки не подают. А вот если его дочку насилуют, дом жгут, его самого убивают - это _не_ справедливость. Потому что дочка эта тут никаким краем. Это только если коллективную ответственность по крови признавать - так можно. Вот я и спрашиваю - признаете? Quote:
Те, кто в этом виновен, должны, как уже было сказано, сидеть или лежать, лучше второе. И рядом с ними должны сидеть или лежать те, кто отдал республику в их власть. А вот к тем, кто оказался во власти бандитов, счет другой. С начала второй кампании там похищают и убивают, в основном, чеченцев - за отсутствием другого материала, так сказать. И картина точно та же. Бандиты встречают очень небольшое сопротивление (если на таких же не налетели). Люди даже боятся сообщать, что кто-то похищен. В общем, судя по результатам (как и по истории с высылкой), социальная активность чеченцев _сильно_ преувеличена мифологией обеих сторон (то есть, она в целом повыше, но не настолько). Кстати, о защите. Вы не знаете, действует ли до сих пор закон, по которому беженец-нечеченец, чтобы получить полную компенсацию, должен приехать в Грозный? Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хорошие плохие парни Прислано пользователем Emigrant на 11/26/06 в 08:08:53 Тред закрывается, как слишком длинный. Участников просят продолжать обсуждение хороших, плохих, и безобразных, а также прекрасных парней тут: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=humor;action=display;num=1164528360 Обсуждение разных моделей конструкции орков просьба продолжать в новой теме: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1164528516 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |