Удел Могултая - Печатать


    
      
        Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Сконапель истуар - что называется, история >> Новая и новейшая история >> Американская интервенция в Россию.
        
(Message started by: Lee на 04/09/09 в 22:04:59)

Заголовок: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем Lee на 04/09/09 в 22:04:59

В последнее время в связи с обсуждениями военной доктрины Росси спорщики вытащили на свет Божий долгое время замалчивавшуюся (и не только в "эпоху демократии" но и как ни странно во многом еще в СССР) историю американской интервенции в Россию в 1918-22 г.г.

Вот например
http://novchronic.ru/3355.htm
Заметим -автор вполне себе либерал.

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем Ev на 04/09/09 в 22:22:30

Помню в сборнике воспоминаний

"Заброшенные в небытие. Интервенция на Русском Севере (1918-1919) глазами ее участников"

попался примерно такой вопрос американского военнослужащего своему офицеру после окончания I мировой войны:

"- Сэр, а что мы здесь делаем?"
:)

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем Ev на 04/09/09 в 22:44:56

on 04/09/09 в 22:04:59, Lee wrote:

как ни странно во многом еще в СССР

Во время и после Корейской войны часто вспоминали.

http://s58.radikal.ru/i160/0904/5e/5fb4fccbb6c2.jpg
http://s47.radikal.ru/i118/0904/3a/8ecd8afde391.jpg

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем FatCat на 04/09/09 в 23:44:47

on 04/09/09 в 22:04:59, Lee wrote:

долгое время замалчивавшуюся

??? Вы, видимо, плохо учились в школе... Историю, по крайней мере - прогуливали. Потому как там все это было. Конечно - без смакования "натуралистических" подробностей, но - было. Было и в художественной литературе - например, в "Повести о Виталии Бонивуре". И в худ. фильмах.
Так что - учите матчасть...

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем Lee на 04/10/09 в 09:53:55

FatCat

Quote:

Потому как там все это было. Конечно - без смакования "натуралистических" подробностей, но - было.

И вообще --кратко, скомканно и именно что без подробностей- а следовало бы...
А если взять произведения искусства, то ни одного фильма или книги, посвященных целиком борьбе именно с амерканскими интервентами, да и вообще с интервентами (кроме славинской "Интервенции) не имелось.
Столь странное поведение в ситуации "холодной войны" вызывает вообще-то недоумение.

Ev

Quote:

Во время и после Корейской войны часто вспоминали.

Я имел ввиду --60-80е г.г.

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/10/09 в 10:54:07

on 04/10/09 в 09:53:55, Lee wrote:

Дело в том, что требования к достоверности публикуемой информации у советской пропагады были на два-три порядка жестче, чем у нынешних "серьезных" проправительственных журналистов и публицистов. Публикация заведомо недостоверной, ложной, опровержимой информации была большой редкостью и, судя по этой редкости, видимо влекла за собой серьезные оргвыводы.

Пропагандистский эффект достигался в основном диспропорцией в представлении достоверной информации, выпячиванием одних фактов и обстоятельств, замалчиванием и скомканным изложением других.
"Наш спортсмен пришел вторым, а соперник предпоследним".

Идеология требовала преподносить немецкое наступление и интервенцию Антанты, как агрессию буржуинов против Советской России, отбитую Красной Армией. Информация о том, что Антанта и Германия находились в состоянии войны, что серьезных боевых действий между интервентами и Красной Армией практически не велось, что интервенты покинули территорию России в результате дипломатических, а не военных действий, - вся эта информация разумеется не отвергалась и не скрывалась, но в массовых публикациях она именно комкалась и затушевывалась.

Более детальное рассмотрение интервенции с соблюдений советских стандартов на достоверность информации уже разрушало бы "массовую" идеологическую картинку "доблесного отражения буржуинской агрессии".

Небольшое количество высадившихся интервентов, график прихода-ухода, детали взаимодействия с местными властями, наконец мизерность их потерь - все эти детали и подробности никак не соответствовали основной пропагандистской линии "холодной войны". Именно поэтому они излагались кратко и скомкано.

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем FatCat на 04/10/09 в 11:17:54

on 04/10/09 в 09:53:55, Lee wrote:

ни одного фильма или книги, посвященных целиком борьбе именно с амерканскими интервентами, да и вообще с интервентами

Я уже упоминал "Виталия Бонивура", Вы не заметили? Целиком "борьба с интервентами", и именно - на Дальнем Востоке. Потом - широко известная (и "пропагандируемая") история с Сергеем Лазо. Наконец, часть семеновских "мгновений" - Максим Максимыч начинал именно на ДВ. :) Были и другие книги и фильмы, о партизанском движении в Сибири - но там в основном либо "белые", либо японцы - видимо, по степени участия. Так что американцы на фоне иных - смотрелись бледно, и такого пристального внимания не заслуживали.
А Вам так хочется именно "зверств проклятого американьского империализьму"? ;D Ну, что поделать - "не шмогли" они...

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем E.R.Molov на 04/10/09 в 15:16:15

on 04/09/09 в 22:04:59, Lee wrote:

В последнее время в связи с обсуждениями военной доктрины Росси спорщики

Какими обсуждениями, какие спорщики?

Quote:

долгое время замалчивавшуюся (и не только в "эпоху демократии" но и как ни странно во многом еще в СССР) историю американской интервенции в Россию в 1918-22 г.г.

Учите матчасть.

Quote:

Вот например
http://novchronic.ru/3355.htm

Полный бред. Как вам уже было сказано:

"Новые Хроники -- это уже клиника."
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1214604114;start=360

Quote:

Заметим -автор вполне себе либерал.

Quote:

Роман Носиков

Quote:

А по сему: армия, флот, сельское хозяйство и индустрализация – вот наши приоритеты. И никакого либерализьма. Пошли вон!
http://www.rus-obr.ru/opinions/2072 /

Вы_не_умеете_читать?

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем Ev на 04/10/09 в 21:08:06

on 04/10/09 в 09:53:55, Lee wrote:

FatCat
фильма или книги, посвященных целиком борьбе именно с амерканскими интервентами

Как уже ответили, масштабы боёв были небольшими.

По зарубежным данным, "более 200 американцев погибли, сражаясь против большевиков во время русской гражданской войны" (Т. Кэш. Русская гражданская война и интервенция союзников // Гражданская война в России: Перекресток мнений. - М.: Наука, 1994. - С. 244).

В Сибири воевали 27-й и 31-й пехотные полки.
http://www.marxists.org/archive/graves/1931/siberian-adventure/ch03.htm

Поименный список потерь 31-го пехотного полка
http://www.31stinfantry.org/ww_i_date.htm

Основные потери американцев пришлись на бой за Сучанскую железнодорожную ветку в июне 1919 года.

Встречал ссылку на воспоминания участника того боя со стороны партизан: "погибло около 900 американских солдат. Мы забрали много оружия" (А. Мельчин. Американская интервенция на советском дальнем Востоке в 1918-1920 гг. - М.: Военмориздат, 1951. - С. 61), но, понятно насколько воспоминания - ненадежный источник.

А здесь о потерях на Севере

http://biarmia.narod.ru/library/yemelyanov.htm
На кладбище американского города Троя (штат Мичиган) стоит фигура белого медведя. Оскалившийся зверь угрожающе выставил вперед правую лапу, а левой уперся в небольшой крест, на котором водружена солдатская каска. Это памятник 56 американским военнослужащим, погибшим на севере России в 1918—1919 гг.

всего на севере России погибло в боях 110 американских солдат, а 70 скончались от “испанки” и других болезней

Немного для посвященной целиком книги или фильма.

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем Lee на 04/10/09 в 21:51:43

Ну так расстреливать мирных жителей --доблести не нужно, да и потерь больших не будет. >:(
Смотрим соотношеие жертв в Ираке...
А вот стоило нарваться хоть на какое-то сопротивление --и получалось как у "флота Её Величества" с Л-55 и "Викторией".
А что касается общих потерь --так посмотрите меморандум Чичерина с контрпретензиями по вопросу царских долгов.
В общем -- видим то же странное неуместное чистоплюйство, частенько свойственное советской стороне в подобных случаях.

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем Ev на 04/10/09 в 22:11:54

Кстати, из книги 1983 года издания.

http://scepsis.ru/library/id_1397.html
Впоследствии командующий американскими войсками в Сибири генерал В. Гревс доказывал, что они точно исполняли инструкцию о невмешательстве в русские дела [22]. Но сохранились донесения колчаковских властей Забайкальской области по начальству о пребывании здесь солдат 27-го американского пехотного полка под командованием полковника Морроу. Два батальона полка (примерно 2,5 тыс. человек) были расквартированы в Верхнеудинске, и город порой бывал терроризирован бесчинствующими американскими солдатами. Наглые приставания к женщинам на улицах «с гнусными предложениями», пьянство с дебошами, стрельба в ресторанах и «тайных притонах» (в одном из них был убит казачий урядник Каиков, что вызвало волнение в русских частях), ограбление частных квартир с применением насилия — таков далеко не полный перечень «подвигов» американских солдат-интервентов [23].

7 июня 1919 г. управляющий Забайкальской областью С. А. Таскин доносил В. Пепеляеву, что «деятельность американских солдат и американского командования чем дальше, тем все большее озлобление и возмущение вызывает во всех слоях общества». Дело чуть-чуть не дошло до прямого столкновения. 10 июня американцы вынуждены были даже возвести укрепления у своих казарм и «выставить пулеметы». При этом они бесцеремонно захватили городской собор, с тем чтобы превратить его в «укрепленный пункт»[24]. Местные власти умоляли убрать американцев из Верхнеудинска: «Положение невыносимое для русского человека вообще, а для власти безвыходное...» [25].

Вообщем-то, "казарма не растит святых из холостых парней!" (Р. Киплинг) :(

А, вот, это звучит хуже.

http://www.shunpiking.com/books/GC/GC-AK-MS-chapter06.htm
"We used gas shells on the Bolsheviki," Ralph Albertson, a Y.M.C.A. official who was in North Russia in 1919, wrote in his book, Fighting Without a War. "We fixed all the booby traps we could think of when we evacuated villages. Once we shot more than thirty prisoners. . . . And when we caught the Commissar of Borok, a sergeant tells me he left his body in the street, stripped, with sixteen bayonet wounds. We surprised Borok, and the Commissar, a civilian, did not have time to arm himself. . . . I have heard an officer tell his men repeatedly to take no prisoners, to kill them even if they came in unarmed. . . . I saw a disarmed Bolshevik prisoner, who was making no trouble of any kind, shot down in cold blood. . . . Night after night the firing squad took out its batches of victims."

«Мы применяли против большевиков химические снаряды, — писал в своей книге «Военные действия без войны» Ральф Альбертсон, сотрудник «Христианской ассоциации молодежи», посетивший северную Россию в 1919 г. — Уходя из деревень, мы устанавливали там все подрывные ловушки, какие только могли придумать. Один раз мы расстреляли больше тридцати пленных... А когда мы захватили комиссара в Борковской, один сержант, который сам мне об этом рассказал, бросил его труп на улице раздетым с шестнадцатью штыковыми ранами. Борковскую мы взяли внезапной атакой, и этот комиссар, не военный, не успел найти оружие... Я неоднократно слышал, как один офицер приказывал своим солдатам не брать пленных, убивать их даже безоружных... Я видел, как хладнокровно пристрелили обезоруженного большевистского пленного, который вел себя совершенно безобидно... Каждую ночь пленных пачками уводили на расстрел».

Добавил - полный текст книги Ральфа Альбертсона
http://www.archive.org/stream/fightingwithoutw00albe/fightingwithoutw00albe_djvu.txt

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем Lee на 04/10/09 в 22:30:31

E.R.Molov

Quote:

Полный бред. Как вам уже было сказано:

"Новые Хроники -- это уже клиника."

Кем сказано? Пользователем Урсус? Не ассертивно...
:P

Quote:

Вы_не_умеете_читать

А что --либерал по вашему это обязательно единомышленник Новодворской?? ;)Вот Леонтьев либерал, Шевченко тоже.

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/10/09 в 22:37:14

on 04/10/09 в 21:51:43, Lee wrote:

В общем -- видим то же странное неуместное чистоплюйство, частенько свойственное советской стороне в подобных случаях.

Это не из чистоплюйства, это из соображений эффективности в условиях советской системы контроля за СМИ.

Советская пропаганда выжала из интервенции максимум возможного негатива, не переходя к заведомым, легко опровержимым фальсификациям. Это уже сказывались издержки советской системы массовой информации. Всем было известно, что она едина, контролируема сверху и подотчетна власти. Тем самым откровенная ложь и явные фальсификации компрометировали сразу всю систему и власть, в том числе по части компетентности.

Сегодня в условиях относительного плюрализма проправительственные журналисты и публицисты могут позволить себе любые высказывания, даже не обязательно компрометируя при этом власть. Власть легко и охотно отмежевывается от их слов - "мало ли в Бразилии Педров". Но и эффективность таких высказываний по части влияния на массы, в отличие от советской пропаганды, ноль целых, ноль десятых... Поскольку у нынешних властей нет никаких серьезных осмысленных целей, которые они могли бы пропагандировать и внедрять в массовое сознание, их это вполне устраивает. Задействовать действительно серьезные идеологические силы для пропаганды нет ни возможности, ни желания.

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем Traun на 04/11/09 в 00:25:59

Стоило лишь ненадолго отойти - а тут такое ...

Ли снова жжет, как АГС-17.

on 04/10/09 в 21:51:43, Lee wrote:

А вот стоило нарваться хоть на какое-то сопротивление --и получалось как у "флота Её Величества" ...

Э-э-э ... "Её Величества"? Георга Пятого? :o :o :o

Интимными подробностями не поделитесь?

on 04/10/09 в 21:51:43, Lee wrote:

... с Л-55 и "Викторией".

Имена "Спартак", "Автроил", "Олег", "Память Азова", "Андрей Первозваный" Вам ни о чем не говорят?

:'(

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем Lee на 04/12/09 в 15:03:46

Traun

Quote:

Её Величества"?[/b][/u] Георга Пятого?

Вообще-то в Великобритании полуофициально принято, что флот именно -"Её Величества". Странно что этого не знает человек вроде как разбирающийся в военно-морской истории. ;)

Quote:

Имена "Спартак", "Автроил", "Олег", "Память Азова", "Андрей Первозваный" Вам ни о чем не говорят?

Андрей Первозванный вычеркиваем. Энзели --прибавляем (к английским потерям :P)

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем Lee на 04/12/09 в 15:06:28

on 04/10/09 в 22:37:14, Nick_Sakva wrote:

Это не из чистоплюйства, это из соображений эффективности в условиях советской системы контроля за СМИ.

[quote]Советская пропаганда выжала из интервенции максимум возможного негатива, не переходя к заведомым, легко опровержимым фальсификациям. Это уже сказывались издержки советской системы массовой информации. Всем было известно, что она едина, контролируема сверху и подотчетна власти. Тем самым откровенная ложь и явные фальсификации компрометировали сразу всю систему и власть, в том числе по части компетентности.

А при чем тут какая -то "ложь"? Изучайте в школах мемуары про американское химоружие и письма Жанена -- и смотрим как радио Либерти или ГА будут это опровергать. :P ;D

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем Traun на 04/12/09 в 17:22:10

on 04/12/09 в 15:03:46, Lee wrote:

Действительно странно. Ссылочкой на источник информации не поделитесь?

;D

on 04/12/09 в 15:03:46, Lee wrote:

Андрей Первозванный вычеркиваем.

Нет, ни в коем случае.

"Андрей Первозваный" в результате попадания торпеды был полностью выведен из строя и в дальнейшей кампании принимать участия не мог. (Вообще-то по факту он был выведен из строя навсегда, но уж не будем придираться ...)

on 04/12/09 в 15:03:46, Lee wrote:

Энзели --прибавляем (к английским потерям :P)

Угу.

А еще "Гавриил", "Свобода", "Константин" ...

8-)

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем FatCat на 04/12/09 в 18:25:46

on 04/12/09 в 15:03:46, Lee wrote:

Энзели --прибавляем (к английским потерям :P)

Гм... это эскадру из полутора десятков кораблей и судов (с десантом в 2000 чел.) плюс кавдивизион с суши Вы называете "хоть какое-то сопротивление"? ;D Ну-ну...
А вот позорище со сдачей в плен "Спартака" и "Автроила" - это да...
Что до "Андрея Первозванного" - потеря в чистом виде. Поставлен "на ремонт"... до разоружения и разбора на металл.

Так что Ваши аргументы несколько слабоваты, да... ;)

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем Lee на 04/12/09 в 21:13:36

Traun

Quote:

Действительно странно. Ссылочкой на источник информации не поделитесь?

http://www.rosinvest.com/news/317027/
http://rutube.ru/tracks/62551.html?v=548dcd25ec6f9d8405bbef921bbbdfe1
http://www.ntv.ru/text/news/index.jsp?nid=40958
http://www.imapress.spb.ru/news/operative/operative_13804.html
http://www.rtr.spb.ru/vesti/vesti_news/news_detail.asp?id=3503

Укрепить отношения между флотами России и Великобретании - такова цель моряков Ее Величества, которые пришвартовали свой военный корабль на набережной Лейтенанта Шмидта

Quote:

А еще "Гавриил", "Свобода", "Константин" ...

А с этими что случилось? Кстати --ведь и потери Рояль Нави как будто не исчерпываются Л-55 и Виктори

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем Traun на 04/12/09 в 21:36:05

on 04/12/09 в 21:13:36, Lee wrote:

Укрепить отношения между флотами России и Великобретании - такова цель моряков Ее Величества, которые пришвартовали свой военный корабль на набережной Лейтенанта Шмидта

Э-э-э ... А это ничего, что с 1952 года и по настоящее время в Соединенном Королевстве царствует именно Её Величество? Притом не полуофициально даже, а вполне себе официально?

;D ;D ;D

on 04/12/09 в 21:13:36, Lee wrote:

А с этими что случилось?

Ну, типа, учите матчасть ...

Их было три: один, второй и третий,
И шли они в кильватер без огней.
Лишь волком выл в снастях разгульный ветер,
А ночь была из всех ночей темней.

Мы шли на вест, неся врагу гостинцы,
Но враг не спал, оберегал свой стан...
И вот взлетели в воздух три эсминца.
На минах злых коварных англичан.

(с) слова народные

:'(

on 04/12/09 в 21:13:36, Lee wrote:

Кстати --ведь и потери Рояль Нави как будто не исчерпываются Л-55 и Виктори

Так огласите весь список, будьте любезны.

;D

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем Claverhouse на 04/12/09 в 23:56:57

on 04/12/09 в 21:13:36, Lee wrote:

Traun
Укрепить отношения между флотами России и Великобретании - такова цель моряков Ее Величества, которые пришвартовали свой военный корабль на набережной Лейтенанта Шмидта

Осталось только продемонстрировать что англичане говорили флот Ее Величества когда страной правил Его Величество и вы выиграете спор.

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/13/09 в 00:07:35

on 04/12/09 в 15:06:28, Lee wrote:

А они не будут их опровергать. Наоборот, они начнут их цитировать в более полном объеме. В результате пристального рассмотрения истории интервенции у школьникавозможно и создастся впечатление, что интервенты кое-где у нас порой вели себя не самым цивилизованным образом, но при этом в его сознании будет подорван куда более идеологически важный миф об успешном отражении Красной Армией мощной буржуинской агрессии. "Полчища интервентов" оказываются на деле относительно небольшими (по сравнению с армиями Гражданской) подразделениями, причем сомнительного качества, участвовавших в основном в мелких периферийных стычках.

Миф о страшных и ужасных интервентах создавался тщательно, множеством косвенных мазков, недомолвок, намеков и умолчаний. И так вот сразу ломать его детальным рассмотрением документов ну совершенно не рентабельно. Гораздо безопаснее и эффективнее фигурное цитирование этих документов, лучше не злоупотребляя ссылками на источники. Это-то как раз советская пропаганда делала, но из-за соответствующего стиля изложения и создавалось ощущение "скомканности".

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем Traun на 04/13/09 в 00:15:41

on 04/12/09 в 18:25:46, FatCat wrote:

Гм... это эскадру из полутора десятков кораблей и судов (с десантом в 2000 чел.) плюс кавдивизион с суши Вы называете "хоть какое-то сопротивление"? ;D Ну-ну...

А давайте предложим Ли переименовать тему. Пусть называется "Американское сопротивление в России". Так сказать, в интересах единообразия. А то как они к нам - так сразу "интервенция", а как мы за кордон - так всего лишь "сопротивление" ...

;)

----------------------------------------

З.Ы. (* Задумчиво ... *)

Еще вот что интересно: раз уж Ли так непринужденно смешивает в одну кучу различные ТВД, то в какую графу будем писать "Аскольд"?

И какое вообще отношение к Энзели имел Royal Navy?

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем FatCat на 04/13/09 в 01:35:45

Ну, уж если всё в кучу... давайте вспомним потопление Черноморского флота! Частичное.
Один мой дед - непосредственный участник этого дела. А "куратором" из Центра был тот самый Раскольников, о котором дед рассказывал в весьма непечатных выражениях...

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем Lee на 04/13/09 в 09:25:05

Claverhouse

Quote:

Осталось только продемонстрировать что англичане говорили флот Ее Величества когда страной правил Его Величество и вы выиграете спор

Ну вот например роман А.Маклина назывался "Корабль Её величества "Улисс",
http://lib.metromir.ru/book16274.
Хотя на момент действия правил Георг VI

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем Lee на 04/13/09 в 09:41:21

Traun

Quote:

Если вы не понимаете разницу между агрессией и ответными действиями проотив агрессора --то и говорить не о чем.

Quote:

Еще вот что интересно: раз уж Ли так непринужденно смешивает в одну кучу различные ТВД, то в какую графу будем писать "Аскольд"?

Вы еще "Чесму" с Варягом" вспомните... Правда они никоим образом не РККФ --но натянув сову на глобус... ;D

Quote:

И какое вообще отношение к Энзели имел Royal Navy?

[/quote]

А вы не в курсе что кроме целой английской дивизии (51й) там находилась еще английская ВМБ во главе с целым коммодором?

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем Lee на 04/13/09 в 09:42:24

on 04/13/09 в 01:35:45, FatCat wrote:

А что --и его англичане утопили? ??? А Раскольникова на самом деле звали мичман Рейли? ;D

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/13/09 в 09:48:46

on 04/13/09 в 09:25:05, Lee wrote:

Увы, этот пример никак не может быть засчитан в Вашу пользу.
Роман называется "HMS Ulysses", а первая буква Его (His) и Её (Her) Величеств совпадают.
Так что это не англичане так называют корабль, а вполне русский переводчик В.В. Кузнецов. :(

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем Lee на 04/13/09 в 09:49:28

Nick_Sakva

Quote:

Quote:

Миф о страшных и ужасных интервентах создавался тщательно, множеством косвенных мазков, недомолвок, намеков и умолчаний.

Ну во первых аудитория "либертосов" была на пару порядкво ниже чем аудитория школьных учебнков, во втоорыхз, для нормальных людей в отличие от русских демократических интиллигентов, главным были бы именно зверства и соттветственно --желание рвать проклятых западникво голыми руками.

Во вторых -- если "относительно небольшие подразделения" например 130 тысяч человек только на южном направлении (на 1919) при общей численности в 300 (что двое больше всей армии Врангеля) --то хотел бы я чтобы у врагов России стратегией заведовал кто-то вроде вас.

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/13/09 в 10:09:41

on 04/13/09 в 09:49:28, Lee wrote:

Ну во первых аудитория "либертосов" была на пару порядкво ниже чем аудитория школьных учебнков

Именно поэтому пытливые школьные умы следовало ограждать от ссылок на подлинные документы. Кстати, "Голоса" слушали все, причем работяги в первую очередь. Когда "Голос" начал читать по вечерам "Архипелаг", моя родственица, преподаватель литературы в вечерней(!) школе в первые дни передач сидела практически без учеников - работяги слушали "Голос". Потом, поскольку книга жутко скучная, начали возвращаться в класс.

Quote:

... для нормальных людей в отличие от русских демократических интиллигентов, главным были бы именно зверства и соответственно --желание рвать проклятых западников голыми руками.

В те времена, о которых мы говорим, это было ни в коем случае не так, и советские пропагандисты это вполне понимали.

Quote:

Во вторых -- если "относительно небольшие подразделения" например 130 тысяч человек только на южном направлении (на 1919) при общей численности в 300

Источник этих данных, будьте добры.

А то Wikipedia такую фигню по этому поводу несет... ;)
http://en.wikipedia.org/wiki/Allied_intervention_in_the_Russian_Civil_War
* 50,000 Czechoslovaks (along the Trans-Siberian railway)
* 28,000 Japanese, later increased to 70,000 (all in the Vladivostok region)
* 24,000 Greeks (in Crimea)
* 16,000 British (in the Arkhangelsk and Vladivostok regions)
* 13,000 Americans (in the Arkhangelsk and Vladivostok regions)
* 12,000 French and French colonial (mostly in the Arkhangelsk and Odessa regions)
* 12,000 Poles (mostly in Crimea and Ukraine)
* 4,000 Canadians (in the Arkhangelsk and Vladivostok regions)
* 4,000 Serbs (in the Arkhangelsk region)
* 4,000 Romanians (in the Arkhangelsk region)
* 2,000 Italians (in the Arkhangelsk region)
* 2,000 Chinese (in the Vladivostok region)
* 560 Australians (mostly in the Arkhangelsk regions)

Чехословаков и немцев, надеюсь, в "интервенты" писать не будем?

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем Lee на 04/13/09 в 10:41:39

Nick_Sakva

Quote:

В те времена, о которых мы говорим, это было ни в коем случае не так, и советские пропагандисты это вполне понимали.

Народ ждал добрых американских осовбодителей?

Quote:

А то Wikipedia такую фигню по этому поводу несет... ;

Именно что фигню

2,000 Chinese (in the Vladivostok region)

Две тысячи китайских интервентов во Владивостоке. :'(

Quote:

Чехословаков

Почему? Коль скоро они находились в подчинении (пусть и условном) союзникам --то ничем по сути от кабилов и сенегальцев не отличаются ;)

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/13/09 в 12:27:00

on 04/13/09 в 10:41:39, Lee wrote:

Народ ждал добрых американских осовбодителей?

Народ рассказывал анекдоты про то, как Брежнев ползет с ножом в спине вдоль кремлевской стены. Знаете?

on 04/13/09 в 10:41:39, Lee wrote:

Именно что фигню
2,000 Chinese (in the Vladivostok region)
Две тысячи китайских интервентов во Владивостоке. :'(

И самое удивительное, почти ту же самую фигню несли советские издательства! ;)

"В вооруженной интервенции на Дальнем Востоке кроме японских войск участвовали английские, французские, китайские, итальянские и американские войска. ... Численность японских войск на Дальнем Востоке непрерывно возрастала и достигла к 1 октября 1918 г. 73 тыс.человек...
В империалистической интервенции в Сибири и на Дальнем Востоке активное участие принимали пекинское правительство Дуань Ци-жуя и милитаристскя группировка Чжан Цзо-линя... 4 августа во Владивостоке начали высаживаться части 9-й китайской пехотной дивизии, а еще раньше сюда прибыл китайский крейсер "Хай-Жун"...
Всего на советском Дальнем Востоке было высажено около 9 тыс. американских солдат и офицеров..."

Г.В.Кузьмин. Разгром интервентов и белогвардейцевв 1917-1922гг.
Ордена Трудового Красного Знамени ВОЕННОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО МИНИСТЕРСТВА ОБОРОНЫ СССР МОСКВА - 1977

Кстати, упоминание о 130 тысячах "интервенционистских войск в районах Украины, Дона, Кавказа и Каспия" в этой же книжке действительно есть, но вскользь, без детализации. Не исключено, что при этом учтены остававшиеся еще на Украине немецкие части. Анализируя таблицу Википедии, видим, что там не упомянуты английские войска в Закавказье. В общем "130 тысяч" требует дополнительного рассмотрения и детализации.

А по данным из Википедии даже с учетом чехов, получается двести тысяч с небольшим. А за вычетом чехов, которые хотели в основном выбраться из России, и японцев, которые действительно пытались разыгрывать разные геополитические территориальные комбинации на ДВ, интервентов с трудом насчитаем тысяч 80, из них "на южном направлении" тысяч 30.

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем Traun на 04/13/09 в 12:46:35

on 04/13/09 в 09:25:05, Lee wrote:

Ну вот например роман А.Маклина назывался "Корабль Её величества "Улисс",

Нет, это даже не АГС-17.

Это уже прямо батальон танков "Черчилль-Крокодил" получается ...

---------------------------------

Ли, а просто признать, что в очередной раз сморозили ерунду - не судьба?

8-)

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем FatCat на 04/13/09 в 18:26:10

on 04/13/09 в 09:42:24, Lee wrote:

А что --и его англичане утопили?

Нет, большевики. За что и получили в народе прозвище "самотопы". ;D
Но утопили флот из страха перед противником - не имея сил и средств (или мужества...) для сражения с ним. Так что - вполне можно засчитать "очко" немцам.
А Раскольникова на самом деле звали мичман Рейли?[/quote]Голубчик, у Вас явные признаки "дежавю"... о чем я предупреждал в соседней ветке.
Причем тут Рейли? ???

on 04/13/09 в 09:41:21, Lee wrote:

разницу между агрессией и ответными действиями проотив агрессора

А что, Иран был агрессором по отношению к Советской России? :o

on 04/13/09 в 09:49:28, Lee wrote:

во втоорыхз

??? Эээ... это что?

Quote:

для нормальных людей в отличие от русских демократических интиллигентов

Гм... ну, нормальные люди скорее всего написали бы "интЕллигентов".

Quote:

Во вторых

??? На счет больше двух не хватило пальцев? :D

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем E.R.Molov на 04/13/09 в 18:39:19

Демонстрация абсурдности очередных утверждений пользователя Ли последует в ближайшее время, а пока представлю читателям историческую справку:

Интервенция 14 держав в Советскую Россию (http://www.volk59.narod.ru/inter14.htm)

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем Traun на 04/13/09 в 19:10:38

on 04/13/09 в 18:26:10, FatCat wrote:

А что, Иран был агрессором по отношению к Советской России? :o

Надо полагать, по мнению Ли, вторжение в Иран с последовавшей аннексией округа Гилян и образованием там марионеточной Гилянской Советской республики вполне можно охарактеризовать как "сопротивление" (английским интервентам, разумеется). Но это никакая не агрессия, нет, ни в коем случае не агрессия ...

В общем, Ли в очередной раз демонстрирует свою приверженность двойным стандартам.

;D

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем Lee на 04/13/09 в 22:01:57

Traun

Quote:

Эээ, позвольте --при чем тут Гилянский поход и двойные стандарты??. Мы сейчас говорим об Энзели, на тот момент управлявшемся британской военной администрацией -- иранских частей и поблизости не было.
Кстати -- если на то пошло Гилянь аннексирована --то есть включена в состав РСФСР или АзССР не была ;D
Даже термин оккупация тут вряд ли применим --максимум --всё так же интервенция.

Quote:

Это уже прямо батальон танков "Черчилль-Крокодил" получается ...

Признаться не понял соль шутки, но то что британские военморы полуофициально любят говорить о себе как о "флоте Её Величества" я слышал от людей, закончивших профильный факультет ВИИЯ.

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем Lee на 04/13/09 в 22:11:10

FatCat

Quote:

Нет, большевики. За что и получили в народе прозвище "самотопы".

В народе? Большевики? Вообще-то это прозвище употреблялось в отношении военных моряков Российской империи еще с Крымской войны, вновь ожив после Порта-Артура и Цусимы. Кстати -- так еще ехидные консерватры-адмиралы РИФ называли энтузиастов развития подводных сил. ;)

Quote:

Но утопили флот из страха перед противником - не имея сил и средств (или мужества...) для сражения с ним. Так что - вполне можно засчитать "очко" немцам.

Так ведь Россия проиграла на суше -- спасибо февралистам и лично Керенскому. Геройствовать не то что бессмысленно но просто опасно -немцы могут наплевать на мирные переговоры. Вы и Тулон-43 наверное трусостью сочтете?

Quote:

Причем тут Рейли?

Просто не понял -- у нас вроде об англичанах речь шла --а не о немцах.

Quote:

Гм... ну, нормальные люди скорее всего написали бы "интЕллигентов".

Вас уже просили не придираться к опечаткам. :(

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем Lee на 04/13/09 в 22:17:03

Nick_Sakva

Quote:

Народ рассказывал анекдоты про то, как Брежнев ползет с ножом в спине вдоль кремлевской стены. Знаете?

Про этот анекдот я слышал толко от вас. Но я лишний раз понимаю что значит "мы жили в разных странах".
И рабочие какие-то ненормальные -- слушают солженицына по радио, вмсто того чтобы смотреть футбол и пить водку, видимо отсюда и ваши видения "рабочих дружин берущих Кремль". Я простите сам бывший работяга, и помню например ребят из своего ПТУ-техлицея --даже в безумное перестроченое время мы в основном политику игнорироали. предпочитая митингам рок-концерты, "Огонькам" --фантастику, а политиканам --пиво, мотоциклы и девушек :P :P

Quote:

В империалистической интервенции в Сибири и на Дальнем Востоке активное участие принимали пекинское правительство Дуань Ци-жуя и милитаристскя группировка Чжан Цзо-линя... 4 августа во Владивостоке начали высаживаться части 9-й китайской пехотной дивизии, а еще раньше сюда прибыл китайский крейсер "Хай-Жун"...

Хм... Век живи --век учись... Проверю у ВИИЯ-шников...

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/13/09 в 23:09:51

on 04/13/09 в 22:17:03, Lee wrote:

...я лишний раз понимаю что значит "мы жили в разных странах". И рабочие какие-то ненормальные -- слушают солженицына по радио, вмсто того чтобы смотреть футбол и пить водку ... Я простите сам бывший работяга, и помню например ребят из своего ПТУ-техлицея --даже в безумное перестроченое время мы в основном политику игнорировали.

Естественно в разных. Я говорю о "застойных" временах, а не о "перестроечных". Родившиеся примерно после 67 "ту страну" уже во многом не застали. Например "гласность" сделала неактуальными "Голоса", а политику разрешили игнорировать.

on 04/13/09 в 22:01:57, Lee wrote:

Ну это же совершенно естественно! Встреча с британскими военморами, говорящими о себе, как о "флоте Его величества", для ваших знакомых из ВИИЯ куда менее вероятна, чем для Вас встреча с рабочими, слушавшими "голоса". Британские военморы, даже родившиеся в год восшествия на престол Её Величества Королевы Елизаветы II, должны быть уже на пенсии.

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем serger на 04/14/09 в 00:54:18

on 04/13/09 в 12:27:00, Nick_Sakva wrote:

Народ рассказывал анекдоты про то, как Брежнев ползет с ножом в спине вдоль кремлевской стены. Знаете?

Не нагуглилось. Рассказывай. 8-)

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/14/09 в 01:31:16

on 04/14/09 в 00:54:18, serger wrote:

Не нагуглилось. Рассказывай. 8-)

Так я тоже его не знаю... А жаль, начало хорошее!

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем Lee на 04/14/09 в 09:12:21

on 04/14/09 в 01:31:16, Nick_Sakva wrote:

Так я тоже его не знаю... А жаль, начало хорошее!

А вот это --не анекдот. И увы не смешной...
"Шамиль Басаев? Это ?ерномырдин... Не вешайте трубку... Пожалуйста"! ;D
Этого век не забудет всякий кто видел!
И это милейшие либералы, вам надеюсь тоже зачьтется --не в этом мире так в том... >:(

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем Lee на 04/14/09 в 09:15:32

Nick_Sakva

Quote:

а политику разрешили игнорировать.

Это как? КГБ заставлял всех читать Солженицына? И попить пива или пойти на футбол вместо чтения "Гулака" было ну совсем никак? Ах, нехорошее КГБ!! ;D

Quote:

куда менее вероятна, чем для Вас встреча с рабочими, слушавшими "голоса".

Странно -- успел я поработаь с рабочими самого разного возраста -- так вот никто ничего такого не рассказывал. Даже как я уже говорил, упертых ельцыноидов среди них было немного.

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/14/09 в 10:02:34

on 04/14/09 в 09:12:21, Lee wrote:

И это милейшие либералы, вам надеюсь тоже зачьтется --не в этом мире так в том... >:(

Я тоже надеюсь, что Виктору Степановичу зачтутся спасенные жизни заложников Буденновска. И убитые спецслужбами заложники Норд-Оста и Беслана тоже кому-нибудь где-нибудь зачтутся.

on 04/14/09 в 09:15:32, Lee wrote:

Nick_Sakva : а политику разрешили игнорировать.
Это как? КГБ заставлял всех читать Солженицына?

???
Разрешили игнорировать политику, а не беллетристику.
Всех заставляли читать и даже конспектировать материалы очередных съездов КПСС.
Тех, кого заставить читать таки не удавалось, заставляли хотя бы выслушивать эти конспекты.

Quote:

И попить пива или пойти на футбол вместо чтения ... было ну совсем никак?

Было чревато.
Меня вот как-то посылали на "подшефную" стройку, и я в тот день не явился на соответствующее собрание, хотя такую возможность имел. Но я устал, был весь в пыли и грязи, поэтому пошел домой.
Так личное дело рассматривали на комсомольском бюро, что-то там записали, то ли выговор, то ли поставили на вид...

Quote:

Странно -- успел я поработать с рабочими самого разного возраста -- так вот никто ничего такого не рассказывал.

Возможно старые рефлексы мешали обсуждению "голосов" вне круга своих. ;)
Но рассказывать-то в общем нечего. Уже даже "гласность" фактически свела роль голосов на нет. "Голоса" все же пытались сохранять какую-то солидность и объективность, и в обстановке перестройки конкурировать с нашими изданиями, освободившимися от партийного контроля, были просто не в состоянии.

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем E.R.Molov на 04/14/09 в 11:29:01

on 04/14/09 в 09:12:21, Lee wrote:

У вас есть какие-то претензии к послу Российской Федерации на Украине Виктору Степановичу Черномырдину? ;)

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем Claverhouse на 04/14/09 в 14:35:56

on 04/12/09 в 15:03:46, Lee wrote:

Traun
Вообще-то в Великобритании полуофициально принято, что флот именно -"Её Величества". Странно что этого не знает человек вроде как разбирающийся в военно-морской истории. ;)

Странно, что безграмотный перевод может считаться доказательством. Читаем (http://www.scribd.com/doc/6657150/Alistair-MacLean-HMS-Ulysses) - His Majesty's Navy.

Еще неленивый человек может набрать His Majesty's Ship (http://www.google.lv/search?hl=ru&num=20&q=His+Majesty%27s+Ship+&meta=) и ознакомиться с результатами. Очень странно, что этот способ не пришел вам в голову.

Если же и после этого вам станет не очевидно, что вы сморозили глупость, то первое предложение (http://www.knowledgerush.com/kr/encyclopedia/His_Majesty's_Ship/) словарной статьи поставит вас перед фактом. Я не думаю что с переводом предложения "His or Her Majesty's Ship (HMS) is the title of any commissioned ship in the British Royal Navy, and refers to the King or Queen of the United Kingdom as appropriate at the time" могут возникнуть проблемы. Если же перевод этой фразы представляет для вас непосильную проблему, то простой запрос по Корабль Его Величества Улисс (http://www.google.lv/search?hl=ru&num=20&q=%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%B8+%D0%B5%D0%B3%D0%BE+%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0+%D1%83%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%81&meta=) докажет вам всю глубину ваших заблуждений.

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем kvs на 04/14/09 в 15:24:33

Quote:

докажет вам всю глубину ваших заблуждений

А знаете в чем ужас, ведь не докажет. :(

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем Traun на 04/14/09 в 15:47:14

on 04/13/09 в 22:01:57, Lee wrote:

Признаться не понял соль шутки ...

Это не шутка, это - аллегория. ;)

"Черчилль-Крокодил" - английский огнеметный танк времен ВМВ. Эти танки в ту пору тоже жгли не по-детски.

----------------------------------

Очень эффективным оружием, обладавшим, к тому же, большим деморализующим действием на противника оказался огнеметный танк "Черчилль-Крокодил". Толщина лобовой брони позволяла подвести танк достаточно близко к укреплениям противника. Первыми огнеметными "Черчиллями" были машины, переоборудованные из танков модификации Mk.ll в 1942 году для участия в рейде на Дьепп, где они и были потеряны. При сохранении пушечного вооружения на них монтировались огнеметы "Ronson" с дальностью огнеметания в 36 - 46 м.

"Черчилль-Крокодил" появился в 1943 году. Огнеметный танк предназначался для штурма германских укреплений в Нормандии. Производство вела фирма "Воксхолл" - основной производитель танков "Черчилль". За основу была взята модификация Mk.VII, сохранившая пушечное вооружение. По сравнению с предшественником это была уже не войсковая переделка, а промышленное изделие. Запас огнесмеси (1818 л) размещался не в кормовой части корпуса танка, как прежде, а в одноосном бронированном - 15 мм, прицепе. Весил прицеп 6,6 т. Зажигательная смесь из него подавалась по гибкому шлангу проходящему под днищем корпуса танка к огнемету, установленному в отделении управления (брандспойт ставился вместо лобового пулемета слева от механика-водителя). Необходимое давление обеспечивалось сжатым азотом, 5 баллонов с которым размещались в прицепе. Поджигание струи производилось электрической запальной свечой. Дальность огнеметания составляла 73 - 110 м. Запаса смеси хватало на 80 односекундных выстрелов. В экстренных ситуациях прицеп можно было отсоединить (правда, иногда, при движении по пересеченной местности, экипажу приходилось следить за тем, чтобы прицеп не отсоединился сам). Использование прицепа для перевозки зажигательной смеси несколько обезопасило экипаж от возгорания танка при поражении снарядом. "Черчилль-Крокодил" с успехом выжигал гарнизоны из ДОТов и полевых укрытий и был, пожалуй, самой полезной модификацией в целом не слишком удачного танка "Черчилль" и самым удачным из британских огнеметных танков. "Крокодилы" применялись в Италии и на Западном фронте, а после войны принимал участие в войне в Корее.

http://www.weltkrieg.ru/battles/Normandy_engineering/

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/da/Churchill_Crocodile_01.jpg

http://www.youtube.com/v/hdxa0ojFsSc&hl=en&fs=1

------------------------------------

З.Ы. Так все же: у Вас имеются какие-либо доказательства того, что в период ВМВ Королевский Флот именовался "флотом Её Величества", или Вы наконец признаете свою неправоту в данном вопросе?

8-)

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем E.R.Molov на 04/14/09 в 15:57:29

on 04/14/09 в 15:47:14, Traun wrote:

З.Ы. Так все же: у Вас имеются какие-либо доказательства того, что в период ВМВ Королевский Флот именовался "флотом Её Величества", или Вы наконец признаете свою неправоту в данном вопросе?

8-)

Коллега, смею напомнить, что в очереди за получением доказательств от г-на Ли - Вы далеко не первый... ;D

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем Traun на 04/14/09 в 16:12:41

on 04/14/09 в 15:57:29, E.R.Molov wrote:

Коллега, смею напомнить, что в очереди за получением доказательств от г-на Ли - Вы далеко не первый... ;D

А люди все роптали и роптали,
А люди справедливости хотят:
"Мы в очереди первые стояли,
А те, кто сзади нас, уже едят." (с)

;D

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем Lee на 04/14/09 в 16:29:50

Nick_Sakva

Quote:

А ну да... "Крававаягэбня"(тм)

Quote:

Всех заставляли читать и даже конспектировать материалы очередных съездов КПСС.
Тех, кого заставить читать таки не удавалось, заставляли хотя бы выслушивать эти конспекты.

Всех??? И даже беспартийных? Странно --вот в НИИ где работала моя мама её ничем таким не нагружали -- (кроме овощных баз и политинформации раз в месяц).

Quote:

Эээ --стоп! А вы случайно не член --в смысле КПСС?? Тогда понятно --но с другой стороны никого насильно вступать не заставляли. Опять же это членство было пропуском к карьерной лестнице -- то есть за слушание конспектов полагались бонусы.
Также сейчас в МГЕР или ЕР --будь любезен ходи на муроприятия, митинги, в майках разноцветных бегай, ну и перед начальством два раза "ку" делай. ;D

Quote:

Возможно старые рефлексы мешали обсуждению "голосов" вне круга своих.

Да нет --как раз активно обсуждали политику, и тема разговоров была -- "да нормально жили" и "сука-Горбачев" и "сука Ельцын" все развалили. Кстаи --молодые гастарбайтеры говорили мне (пусть уже и не своему а начальнику) примерно то же смаое "Да мой отец при Советской власти дом построил и машину купил, а я тут горбатюсь и (удалено самоцензурой) получаю -тольок на то чтобы семью прокормить и хватает).

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/14/09 в 20:26:59

on 04/14/09 в 16:29:50, Lee wrote:

Всех??? И даже беспартийных? Странно --вот в НИИ где работала моя мама её ничем таким не нагружали -- (кроме овощных баз и политинформации раз в месяц).

Теперь сравните с тем, что писал я.
on 04/14/09 в 10:02:34, Nick_Sakva wrote:

Тех, кого заставить читать таки не удавалось, заставляли хотя бы выслушивать эти конспекты.

Вот на как раз в том числе на политинформациях эти самые "конспекты" и "заставляли хотя бы выслушать". Как видите мои утверждения целиком и полностью подтверждаются независимыми и заслуживающими доверия источниками.

Quote:

Эээ --стоп! А вы случайно не член --в смысле КПСС??

Нет, и никогда не был ни кандидатом в члены, ни даже кандидатом в кандидаты. Причем не случайно, а вполне целенаправлено. Чтобы не засветиться в качестве кандидата в кандидаты я всячески уклонялся от любых выборных комсомольских должностей, так что был сугубо рядовым комсомольцем. В таком именно качестве и "попал под раздачу" за неявку на собрание.

Quote:

Да нет --как раз активно обсуждали политику, и тема разговоров была -- "да нормально жили" и "сука-Горбачев" и "сука Ельцын" все развалили.

Ну, это уже почти прямо аналогия застойному анекдоту. ;)
- Унас в США демократия! Я могу свободно на площади перед Белым Домом кричать, что "Рейган-сука!".
- Подумаешь! У нас в СССР я тоже могу на площади перед Кремлем кричать, что "Рейган-сука!". ;D

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем FatCat на 04/15/09 в 17:55:41

on 04/13/09 в 22:11:10, Lee wrote:

Так ведь Россия проиграла на суше -- спасибо февралистам и лично Керенскому.

В самом деле? а не Ленину и Ко - "российскому пролетариату империалистическая война не нужна!", "превратим войну империалистическую в войну гражданскую!" - и выполнили-таки обещание, превратили...

Quote:

Геройствовать не то что бессмысленно но просто опасно -немцы могут наплевать на мирные переговоры.

Ах, какая "тонкая" политика! немцы даже после убийства своего посла не "наплевали" - не до того, видать, было. А в случае с флотом большевиков больше всего беспокоило, как бы он не достался "белым" - что и случилось с частью кораблей, ушедших в Севастополь.

Quote:

у нас вроде об англичанах речь шла --а не о немцах.

??? А Раскольников, по-вашему, немец? :o

Quote:

Вас уже просили не придираться к опечаткам.

Раз "опечатка", два "опечатка"... помилуй бог, а знания-то где?!.. >:(

on 04/14/09 в 09:12:21, Lee wrote:

вам надеюсь тоже зачЬтется

Не знаю, что там и где зачтется "либералам", но людям вроде Вас, именующим себя вроде бы как "журналистами", подобное издевательство над русским языком точно зачтется... Думаю, еще на этом свете. >:(

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем Lee на 04/18/09 в 14:21:49

on 04/14/09 в 11:29:01, E.R.Molov wrote:

У вас есть какие-то претензии к послу Российской Федерации на Украине Виктору Степановичу Черномырдину? ;)

Дохрена. Например по повду его работы в "Газпроме". Но к делу это не относится.

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем Lee на 04/18/09 в 14:24:17

Nick_Sakva

Quote:

Знаете, будучи ~~эгоистичной скотиной~~ нормальным обывателем я как и всякий нормальный обыватель ОЧЕНЬ дешево ценю всякие подобные свободы -- и предпочитаю им бесплатную квартиру и надежное гарантированное будущее.
С удовольствием предал бы и продал и свободу и демократию --да жаль --на сей гнилой товарец в мире покупателей не имеется -- последними были русские в 91м. ;D :'(

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем Lee на 04/18/09 в 14:28:19

FatCat

Quote:

Война была действительно не нужна российскому народу. Впрочем, как и Российскому государству, и в конечном итоге она же его погубила. Это раз. Второе -- вы возможно запамятовали, но и Февральская революция, и "Приказ №1" и убийства офицеров на том же Балтфлоте и идиотская военная политика Керенского никакого отношения к большевикам не имеют.

Quote:

Во первых --уведенные Техменевым корабли сперва достались всё-таки немцам -- то есть каперанг честно заработал виселицу по "Уложению о наказаниях" ;D. Во вторых -- на момент гибели ЧФ белых еще толком не было в природе.

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/18/09 в 14:58:56

on 04/18/09 в 14:24:17, Lee wrote:

Видите ли, подобные свободы ни в коем случае не являются товаром. Они являются всего лишь условием, при котором Вы лично сами можете попытаться обеспечить себе и квартиру, и будущее. В их отсутствии ни будущее, ни квартиры (как платные, так и бесплатные), ни жизнь, ни свободу пока почему-то никому гарантировать не удалось.

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем FatCat на 04/18/09 в 16:45:21

on 04/18/09 в 14:28:19, Lee wrote:

"Приказ №1"

Что именно Вы имеете в виду? Если приказ от 6 мая 1917 г. "Отечество в опасности..." - то ничего предосудительного в том не вижу.

Quote:

убийства офицеров на том же Балтфлоте

По рассказам моего деда - на момент революции моряка-черноморца, именно "ррреволюционные" матросы были основными инициаторами расправы с офицерами. А требования об "отмене чинопочитания", матросских комитетах и т.п., провоцировавшие эти расправы, как раз исходили от большевиков.
Если же Вы хоть немного знакомы с историей РКП(б), то должны знать, что лозунги "поражения России в империалистической войне" принадлежат именно Ленину, и за развал армейской дисциплины в огромной мере несут ответственность именно большевики.

Quote:

на момент гибели ЧФ белых еще толком не было в природе.

Когда генерал Алексеев начал формировать Добровольческую армию? Когда был создан Донской гражданский совет и кто его возглавлял? Против кого водил отряды красногвардейцев мой дед под Евпаторией весной 18-го года?
Учите матчасть!

on 04/18/09 в 14:24:17, Lee wrote:

С удовольствием предал бы и продал и свободу и демократию

Так Вы же этим и занимаетесь, насколько мне известно? В роли "~~придвор~~ проправительственного журналиста" :D
Только вот, судя по Вашей желчности - платят за предательство маловато... :'(

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем Lee на 04/18/09 в 20:18:39

Nick_Sakva

Quote:

В их отсутствии ни будущее, ни квартиры (как платные, так и бесплатные), ни жизнь, ни свободу пока почему-то никому гарантировать не удалось.

В их наличии я имел полную возможность сдохнуть в Чечне на ненужной ни мне ни стране войне, и имел проблему что покушать. Так что не катит --ложность вашего утверждения пороверена эмпирически --еще моими предками, жившими в самую свободную эпоху в Российской истории --1917-1920 годы.

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем Lee на 04/18/09 в 20:27:16

FatCat

Quote:

Что именно Вы имеете в виду? Если приказ от 6 мая 1917 г. "Отечество в опасности..." - то ничего предосудительного в том не вижу.

Да нет --вот это.
http://www.ostfront.ru/Text/First.html
(И вот это до кучи http://samuraev.narod.ru/biblio/d/d002.htm)

Quote:

Странно --а мой жаловался как раз что ЧФ был наполовину заражен анархизмом и тем что потом назовут "зелёными" --с примесью стихийного самостийничества (но этого было не очень много).

Quote:

Если же Вы хоть немного знакомы с историей РКП(б), то должны знать, что лозунги "поражения России в империалистической войне" принадлежат именно Ленину, и за развал армейской дисциплины в огромной мере несут ответственность именно большевики.

Это так и не так. Один пример -- именно после ареста Центробалта и Дыбенко на Балтфлоте пошла волна анаорхии и расправ над офицерами, которую поощряли между прочим сверху.

Quote:

Возможно. Тем не менее кораблики достались именно немцам. Небогатова за такое хотели повесить

Quote:

Ага --все украдено до нас...
И еще

http://lj.rossia.org/users/haeldar/250957.html
невыносимая глупость либеральных догматиков – как раз в непонимании того,
что рубеж этот держит вовсе не бессмысленное «Яблоко», ничтожнейший «СПС»
и прочие с ними. Охраняет его то самое «самодержавие», которое нам так
легко, удобно, приятно ненавидеть. Нелюбимая власть сохраняет мораторий на
смертную казнь – но известно ли борцам за свободу народное мнение по этому
поводу?

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/18/09 в 20:46:59

on 04/18/09 в 20:18:39, Lee wrote:

В их наличии я имел полную возможность сдохнуть в Чечне на ненужной ни мне ни стране войне, и имел проблему что покушать.

В их отсутствии Вы имели бы примерно те же возможности в Афганистане, а вот проблемы что покушать скорее всего действительно не имели бы: за пределами Москвы и выбирать было особо не из чего. :(

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем Traun на 04/18/09 в 20:55:47

on 04/18/09 в 20:27:16, Lee wrote:

Возможно. Тем не менее кораблики достались именно немцам.

Угу. Каковые немцы в 1920 году увели их, под кайзеровским андреевским флагом, в немецкий порт Бизерта ...

::)

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем FatCat на 04/19/09 в 02:49:20

on 04/18/09 в 20:27:16, Lee wrote:

Да нет --вот это.

Ах, "вот это"... Так за "это" как раз и надо "благодарить" большевиков. Или Вы станете утверждать, что Советы создавал Керенский?.. :o
Что касается "до кучи" - так это вполне разумный приказ:
"1) Все военнослужащие пользуются всеми правами граждан. Но при этом каждый военнослужащий обязан строго согласовывать свое поведение с требованиями военной службы и военной дисциплины."
Вот против "службы и дисциплины" как раз большевики вели активную пропаганду.

Quote:

мой жаловался как раз что ЧФ был наполовину заражен анархизмом

Было, было. И "самостийников" было немало - потому как значительную часть матросов ЧФ составляли украинские крестьяне. И особенно популярны были эсеры и кадеты. Однако линию на "поражение России в войне" усиленно и целенаправленно проводили именно большевики. Правда, их агитация особо большого успеха (в плане привлечения сторонников) не имела, однако в роли "поджигателей народного гнева" выступали они успешнее, и в расправах толпы над офицерами их вина очевидна.
А матросы ЧФ к моменту потопления попросту разбежались, большинство - по своим селам, "землю делить", некоторые - влились в различные анархистские и "самостийные" формирования. Так что топили флот всего 2 корабля: эсминцы "Керчь" и "Лейтенант Шестаков". Без помпы, без "флагов на мачтах", на буксире вытаскивали на рейд и открывали кингстоны... Только линкор "Свободная Россия" пришлось торпедировать.

Quote:

пошла волна анаорхии и расправ над офицерами, которую поощряли между прочим сверху

Что Вы имеете в виду под "поощрением сверху"?

Quote:

Тем не менее кораблики достались именно немцам.

Учите матчасть...
[quote]
[Удалено чтение в сердцах и личный выпад. Антрекот за Андуином]

---
Кстати, о "возможности сдохнуть". Тут в "достойные" времена можно было упомянуть не только Афган, но и Анголу, и Вьетнам, и Египет... да мало ли было у нас "друзей", куда посылали "военных советников"?

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем Traun на 04/19/09 в 03:52:42

on 04/18/09 в 20:27:16, Lee wrote:

И еще

http://lj.rossia.org/users/haeldar/250957.html
невыносимая глупость либеральных догматиков – как раз в непонимании того,
что рубеж этот держит вовсе не бессмысленное «Яблоко», ничтожнейший «СПС»
и прочие с ними. Охраняет его то самое «самодержавие», которое нам так
легко, удобно, приятно ненавидеть. Нелюбимая власть сохраняет мораторий на
смертную казнь – но известно ли борцам за свободу народное мнение по этому
поводу?

Ли, а Вы вообще сами читаете то, на что ссылаетесь?

Ведь там же, по этой самой ссылке, содержится весьма негативная оценка взглядов г-на Ольшанского, фрагмент которых Вы тут приводите, и с которыми, по-видимому, согласны:

-----------------------------

Собственно в своем дерзании наш ультралиберальный коммунист вдруг начал извергать из себя патриотическую, вернее - националистическую риторику. То есть в приведенной выше цитате Митя излагает вещи, которые ни один нормальный либерал даже в пьяном бреду позволить себе заявить на публике не может - а именно, что русская, православная традиция власти отличалась значительно большим человеколюбием чем западная, возросшая на католичестве и протестантизме. Можно сказать, что Митя безжалостно, как палач табуретку, вышибает из-под наших русофобствующих "западников"тезис о "Немытой России&trade, стране рабов, стране госод" , вся история которой есть непрерывная цепь кровавых преступлений и жизненно необходимых человеку свобод. Браво, Митя! Поклонники аплодируют, поклонницы - в экстазе и оргазме!
Однако - не все так безоблачно. Разгадка-то , на самом деле, - одна: безблагодатность, жалкая мина испуганного интеллигента, одной рукой прикрывающего очки, а другой - вцепившегося в лампас городового, словно малый ребенок в маменькину юбку. В рвении своем Ольшанский готов уже, раздирая на груди рубаху, подобно "белым патриотам" кричать о сакральной сущности власти, которая одной рукой охраняет права и свободы барчука Митеньки, а другой - "ташшит и не пушшает" этот омерзительный, ксенофобский по природе своей русский народ. Недаром Митя с упоением цитирует "Окаяннные Дни" Бунина - произведение , напоенное желчью. ненавистью и злобой барчука по отношению к восставшему холопу, забывшему свое место. И вот уже наш либерал, склонившисьт, в экстазе лобызает президентский штиблет и молит родную власть "не допустить", стереть в порошок "оранжевых" и всех прочих еволюционеров - "лишь бы не было войны".

--------------------------------

Ну зачем же Вы ставите себя в такое смешное положение?

:o

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем Lee на 04/20/09 в 22:49:00

FatCat

Quote:

Ах, "вот это"... Так за "это" как раз и надо "благодарить" большевиков. Или Вы станете утверждать, что Советы создавал Керенский?.. :o

Все по немногу, в частности -- меньшевики и эсеры. Керенский ЕМНИП эсер? И насколько известно от генеральной линии партии не отмежевывался ;D

Quote:

"1) Все военнослужащие пользуются всеми правами граждан. Но при этом каждый военнослужащий обязан строго согласовывать свое поведение с требованиями военной службы и военной дисциплины

Вот и долиберальничались... >:(
Как и последователи февралистов в конце 80х..

Quote:

Вот [u]против "службы и дисциплины" как раз большевики вели активную пропаганду.

Обратимся к человеку заведомо более компетентному чем мы с вами

[i]...Когда повторяют на каждом шагу, что причиной развала армии послужили большевики, я протестую. Это неверно. Армию развалили другие...
Развалило армию военное законодательство последних 4-х месяцев. Развалили лица, по обидной иронии судьбы, быть может, честные и идейные, но совершенно не понимающие жизни, быта армии, не знающие исторических законов ее существования.

А.И.Деникин

Quote:

Было, было. И "самостийников" было немало - потому как значительную часть матросов ЧФ составляли украинские крестьяне.

Они скорее были зелёными --"До дому до хаты...".

Quote:

И особенно популярны были эсеры и кадеты.

Ммм --кадеты? Партия либеральных профессоров и адвокатов? Среди матросов? Что то не помню -ни в книгах ни в воспоминаниях.

[Удален личный выпад со стороны оппонента и ответ на него. Антрекот за Андуином]

Quote:

Кстати, о "возможности сдохнуть". Тут в "достойные" времена можно было упомянуть не только Афган, но и Анголу, и Вьетнам, и Египет... да мало ли было у нас "друзей", куда посылали "военных советников".

Ну -я не стремился никогда к военной карьере. А если кто-то выбирает судьбу офицера, то он должен понимать что выбирает в числе прочего и возможную насильственную смерть.

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем Lee на 04/20/09 в 22:57:47

Traun

Quote:

В данном случае я привел Ольшанского не как абсолютную истину. И с оценками далеко не согласен. Кроме того --обозвать его, либертарианца коммунистом -- это смешно само по себе.

Quote:

И вот уже наш либерал, склонившисьт, в экстазе лобызает президентский штиблет и молит родную власть "не допустить", стереть в порошок "оранжевых" и всех прочих еволюционеров - "лишь бы не было войны".

Потому что наверное хоть он и читает Бунина, но помнит также и кошмар 90х --устроенный имнно потому что Ельцына и Ко не стерли в порошок. И ему --как и мне и всем нормальным людям, пережить это второй раз не хочется.
И ведь в самом деле забавно -- ведь наступи та самая полная демократия а ля 1989 года в России (как говорил Ю.Афанасьев) то ведь хуже всего придется как раз вам как людям либерально-перестрочной психологии. Но почему-то я и мои единомышленники этот режим защищаем, а вы его всячески ругаете? Нет ли тут когнитивного диссонанса?

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем FatCat на 04/21/09 в 01:36:58

on 04/20/09 в 22:49:00, Lee wrote:

Керенский ЕМНИП эсер?

Однако эсер Керенский в первом же своем приказе пишет: "Отечество в опасности!" и призывает его защищать, во втором - приказывает соблюдать воинскую дисциплину и выполнять свои обязанности, а большевики прдолжают агитировать "за поражение России в войне" и за "штык в землю!"
Чувствуете разницу?

Quote:

Вот и долиберальничались...

Это как это? Надо было вновь вернуться к крепостному праву? "Серая скотинка" воевала бы лучше?
Или перестрелять Ленина и Ко без всяких "свобод и демократий"? - ну, возможно... :)

Quote:

А.И.Деникин

У каждого - своя точка зрения. А аргументы где?

Quote:

Они скорее были зелёными --"До дому до хаты...".

"Позеленели" они значительно позже - в ответ на большевистский террор.

Quote:

Что то не помню -ни в книгах ни в воспоминаниях.

Вот соберусь с силами, перепечатаю дедовы воспоминания - выложу в Сеть.

Quote:

Я бы хотел что все что украдено у меня и у других

И много было украдено лично у Вас? (Вот про "других" - не надо. Другие разные бывают, и далеко не всё то, что советской пропагандой провозглашалось "общенародной собственностью", таковой являлось)

Quote:

А если кто-то выбирает судьбу офицера

??? Вы считаете, что в "горячих точках" воевали исключительно офицеры?
Учите матчасть... :-/

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем Traun на 04/21/09 в 01:56:17

on 04/20/09 в 22:57:47, Lee wrote:

В данном случае я привел Ольшанского не как абсолютную истину. И с оценками далеко не согласен.

Стало быть, Вы приводите в качестве своей собственной аргументации оценки, с которыми сами далеко не согласны и в истинности которых абсолютно не уверены ...

Простите, но в таком случае Ваши действия {производят на меня впечатление} абсурдных.

;D

on 04/20/09 в 22:57:47, Lee wrote:

... ведь наступи та самая полная демократия а ля 1989 года в России ...

По-видимому, Вас кто-то ввел в заблуждение. В России в 1989 году не было полной демократии.

on 04/20/09 в 22:57:47, Lee wrote:

... вам как людям либерально-перестрочной психологии.

Э-э-э ... Вы берете на себя смелость анализировать мою писхологию? Ли, а Вы хорошо подумали?

8-)

on 04/20/09 в 22:57:47, Lee wrote:

Но почему-то я и мои единомышленники этот режим защищаем, ...

И что же, позвольте спросить, конкретно Вы сделали для защиты "этого режима"?

on 04/20/09 в 22:57:47, Lee wrote:

... а вы его всячески ругаете?

Это где же я его ругаю, да еще всячески?

:o

on 04/20/09 в 22:57:47, Lee wrote:

Нет ли тут когнитивного диссонанса?

А это я у Вас спросить должен.

Когнитивный диссонанс — состояние индивида, характеризующееся столкновением в его сознании противоречивых знаний, убеждений, поведенческих установок относительно некоторого объекта или явления, при котором из существования одного элемента вытекает отрицание другого, и связанное с этим несоответствием ощущение дискомфорта. (с) Википедия

С одной стороны, Вы много и резко критикуете как текущее состояние дел в России, так и тенденции ее дальнейшего развития, с другой стороны - утверждаете, что защищаете нынешний режим, который правит уже много лет и по идее должен нести ответственность за это состояние и тем более - за тенденции. Опять же - Вы называете флот короля Георга Пятого флотом "Её Величества".

Скажите пожалуйста, испытываете ли Вы связанное с этим несоответствием ощущение дискомфорта?

;D

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем Lee на 04/21/09 в 16:57:08

Эр FatCat

Quote:

Ну вообще-то говорилось еще и о "почетном мире" --даже еще в анчале Брестскоих переговоров. А необходимость быстрейшего выхода России из войны отстаивалась очень многими людьми самых разных убеждений --до царских министров включительно.

Quote:

Это как это? Надо было вновь вернуться к крепостному праву? "Серая скотинка" воевала бы лучше?
Или перестрелять Ленина и Ко без всяких "свобод и демократий"?

Перестрелять следовало вообще-то февралистов. Как по этому поводу выразился сам Керенский на вопрос какого-то английского корреспондента:
Что нужно было сделать предотвращения Октябрьской революции?
Для предотвращения Октябрьской революции нужно было расстрелять одного человека
Ленина?
Нет --меня ;)

Quote:

"Позеленели" они значительно позже - в ответ на большевистский террор.

Зеленые --в смысле дезертирские.

Quote:

"Ну раз пошла такая пьянка..." Извольте -- я лишился квартиры которую должен был получить в 1994-95, а моя мать --шести тысяч рублей на книжке. Итого -- моя семья утратила порядка двухсот тысяч баксов. За что же мне любить Ельцына?

Quote:

Вы считаете, что в "горячих точках" воевали исключительно [i]офицерыУчите матчасть...

Вы упомянули Анголу и прочие места --где ни одной для смеха дивизии не имелось.
И моя вероятность погибнуть в Афганистане была раз в ...дцать меньше чем в Чечне.

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем Lee на 04/21/09 в 17:09:16

Traun

Quote:

Стало быть, Вы приводите в качестве своей собственной аргументации оценки, с которыми сами далеко не согласны и в истинности которых абсолютно не уверены ...

А вы разве не знаете что кроме истины абсолютной существеут еще и частичная?

Quote:

По-видимому, Вас кто-то ввел в заблуждение. В России в 1989 году не было полной демократии.

Чтооо??? ??? Это вы так шутите? 1989-91 годы это эпоха наивысшей точки подъема политической свободы и демократии(да-да!) на всем поствоветском пространстве! То что можно было тогда --теперь уже и не представить! Или вы не согласны с великим демократом первой волны Юрием Афанасьевым?

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_7964000/7964695.stm

это были действительно настоящие выборы

И Шмелевым

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_7964000/7964726.stm

кампания 1989 года, несмотря на то, что сопротивление партийного аппарата, особенно на местах, довольно сильно ощущалось, была наиболее демократичной за последующие 20 лет.

Quote:

Э-э-э ... Вы берете на себя смелость анализировать мою писхологию? Ли, а Вы хорошо подумали?

Хорошо -- скажем так -насмколько я понимаю ваши убеждения. Или они не являются либеральными?

Quote:

И что же, позвольте спросить, конкретно Вы сделали для защиты "этого режима"?

Что могу. Тексты писал и пишу в духе Льва Вершинина "Никогда рывалуция не делай!" ;D

Quote:

С одной стороны, Вы много и резко критикуете как текущее состояние дел в России, так и тенденции ее дальнейшего развития, с другой стороны - утверждаете, что защищаете нынешний режим, который правит уже много лет и по идее должен нести ответственность за это состояние и тем более - за тенденции.

Я уже объяснял --потому что все рельные альтернативы --в духе идей Каспарова или Немцова (или например пользователей Молов или Отто) приведут к полной катастрофе в течении ближайших двух-пяти лет максимум.

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем Traun на 04/21/09 в 21:48:00

on 04/21/09 в 16:57:08, Lee wrote:

"Ну раз пошла такая пьянка..." Извольте -- я лишился квартиры которую должен был получить в 1994-95, ...

Никакие, даже самые коварные либералы и демократы не способны лишить Вас того, чем Вы никогда не владели. У Вас этой квартиры не было никогда - так как же Вы могли ее потерять? Скорее, Вас попросту обмануло советское государство - притом обмануло в тот период, когда ни о какой перестройке еще и речи не шло. Кстати, даже если бы Вы эту вожделенную квартиру тогда получили, она, при сохранении прежних порядков, отнюдь не стала бы Вашей собственностью.

on 04/21/09 в 16:57:08, Lee wrote:

... а моя мать --шести тысяч рублей на книжке. Итого -- моя семья утратила порядка двухсот тысяч баксов.

Я не понимаю, каким образом Вы ухитрились перевести 6 тыс. рублей в 200 тыс. долларов США. Такого курса не бывает, как ни считай.

Или Вы собирались, в советское еще время, продать кому-то полученную Вами в 1994-1995 году государственную квартиру за 200 тыс. долларов США? Вы вообще себе представляете, что Вам тогда светило за такую операцию (если бы нашелся покупатель, разумеется)?

:o

on 04/21/09 в 16:57:08, Lee wrote:

За что же мне любить Ельцына?

А причем тут вообще Ельцин? Это он, что ли, обещал Вам квартиру к 1994-1995 и не дал ее?

:o

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем FatCat на 04/21/09 в 21:55:02

on 04/21/09 в 16:57:08, Lee wrote:

Ну вообще-то говорилось еще и о "почетном мире" --даже еще в анчале Брестскоих переговоров.

Это кем "говорилось" и когда? Мы, вроде бы, о Феврале? ???

Quote:

Как по этому поводу выразился сам Керенский

Ничего, кроме этого "аргумента", у Вас так и не нашлось? А то этот уже плесенью порос...

Quote:

Зеленые --в смысле дезертирские.

Видите ли, если уж Вы взялись рассуждать на исторические темы, то пользуйтесь общепринятой терминологией. "Зеленые" - термин, определяющий вполне конкретную категорию граждан, преимущественно крестьян, "сельские партизаны". И приплетать сюда дезертиров вовсе ни к чему.

Quote:

я лишился квартиры которую должен был получить в 1994-95

Как интересно! "Лишились" того, чего не имели? Забавный "аргумент". :D

Quote:

моя мать --шести тысяч рублей на книжке

Вот с этим еще могу согласиться. У моего отца тоже лежали 4 тыс. Правда, лежали "мертвым грузом", потому как купить что-либо серьезное на них было невозможно. Машину новую - так очередь лет на 10, стройматериалов на новый дачный дом - так дефицит страшный, надо бегать, искать, ждать, "ловить момент"... Ну, телевизор "Рубин" цветной, после полугодовой очереди, купили. И всё...
Зато в 90-х, несмотря на пропавшие деньги, мы смогли и материалами, и инструментом необходимым обзавестись, и машины новые купить. Про бытовую технику уж и не говорю.
Так что если сравнивать "воздушные" сбережения времен СССР и реальные доходы нашей семьи в 90-х - 2000-х, то нынешнее положение, думаю, предпочтительнее.

Quote:

Вы упомянули Анголу и прочие места --где ни одной для смеха дивизии не имелось.

А для того, чтобы погибнуть - дивизии не нужны. Даже по официальным данным, «до 1991 года в Анголе погибли и умерли 54 советских гражданина, в том числе 45 офицеров, 5 прапорщиков, 2 солдата срочной службы, двое гражданских служащих, а 10 – получили ранения. Один военнослужащий попал в плен»
А кроме Анголы, ни одной "горячей точки" тех лет Вы не знаете? Повторяю, учите матчасть...

Quote:

И моя вероятность погибнуть в Афганистане

А на Вас свет клином сошелся? Я понимаю, "себя любимого" Вам, конечно, больше всего жалко. Но ведь есть люди в России и кроме Вас... :-/

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем Traun на 04/21/09 в 23:59:32

on 04/21/09 в 17:09:16, Lee wrote:

А вы разве не знаете что кроме истины абсолютной существеут еще и частичная?

Ага. Она иначе полуправдой зовется. Вот меня и удивляет: зачем Вы тащите сюда заведомую полуправду и тем самым ставите себя в столь нелепое положение?

on 04/21/09 в 17:09:16, Lee wrote:

Чтооо??? ??? Это вы так шутите? 1989-91 годы это эпоха наивысшей точки подъема политической свободы и демократии(да-да!) на всем поствоветском пространстве!

Прошу Вас не передергивать. Вы утверждали, что в 1989 в России наступила самая полная демократия. Причем здесь "наивысшая точка подъема"?

on 04/21/09 в 17:09:16, Lee wrote:

Или вы не согласны с великим демократом первой волны Юрием Афанасьевым?

Нет, не согласен. А Вы согласны? Если да - то нас ждет весьма увлекательная беседа. Если нет - тогда зачем Вы тащите это на форум?

on 04/21/09 в 17:09:16, Lee wrote:

Хорошо -- скажем так -насмколько я понимаю ваши убеждения. Или они не являются либеральными?

Нет, не являются, насколько я сам могу судить. А что в моих высказываниях привело Вас к такому выводу? Или Вы автоматически записываете в либералы всякого, кто постоянно ловит Вас на передергивании, логических противоречиях и незнании фактов?

on 04/21/09 в 17:09:16, Lee wrote:

Что могу. Тексты писал и пишу в духе Льва Вершинина "Никогда рывалуция не делай!" ;D

Ссылочками не поделитесь? Интересно будет сравнить Ваши тексты с творчеством Л. Вершинина.

on 04/21/09 в 17:09:16, Lee wrote:

Угу. Что, однако, не мешает Вам без оглядки ругать текущий режим - например, за то, что при нем "народец вымирает-то, и писателя картофельными очистками". Или это состояние дел Вы охарактеризуете как неполную катастрофу?

Нет, чувствуется все же некая двойственность в Ваших высказываниях, чувствуется ...

;D

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем Traun на 04/24/09 в 21:48:58

Кстати, Ли, я давно хотел Вас спросить: а что там делают этому бедному писателю картофельными очистками? Я понимаю, что делают что-то очень страшное, но что именно? Поделитесь, пожалуйста, грязными подробностями, а то всего моего воображения не хватает, чтобы представить себе эти ужасы ...

::)

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем Lee на 04/25/09 в 17:11:50

Traun

Quote:

Странно --других не обмануло -- раз они успели получить, а именно меня --обмануло? Говорите да не заговаривайтесь

Quote:

Кстати, даже если бы Вы эту вожделенную квартиру тогда получили, она, при сохранении прежних порядков, отнюдь не стала бы Вашей собственностью.

Но и лишиться её было бы мне куда труднее.

Quote:

Я не понимаю, каким образом Вы ухитрились перевести 6 тыс. рублей в 200 тыс. долларов США. Такого курса не бывает, как ни считай.

Это я вместе с квартирой подсчитал. Кстати --6 тысяч это в середине 80х был первый взнос на минимальный кооператив. Что там у нас по ипотеке? 30% от общей суммы ЕМНИП? Так что это не двести -- вы правы -это всего лишь шесьтдесят.
Ну и кто мне вернет мои шесть десятков тонн американских денег? >:( :'(

Quote:

А причем тут вообще Ельцин? Это он, что ли, обещал Вам квартиру к 1994-1995 и не дал ее?

Нет --он сверг ту власть которая мога бы мне её дать. Впрочем -- мне прсото жутко повезло сравнительно со средним таджиком, осетином или чеченцем --да и армянином.

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем Lee на 04/25/09 в 17:14:44

Traun

Quote:

Ссылочками не поделитесь? Интересно будет сравнить Ваши тексты с творчеством Л. Вершинина.

Выслал две ссылки. Кстати мой текст несколько постарше вершининского. Вот и делайте выводы.

Quote:

В 90х так жила половина России. При Немцове --опять будет жить.

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем FatCat на 04/26/09 в 17:21:38

on 04/25/09 в 17:11:50, Lee wrote:

Странно --других не обмануло -- раз они успели получить, а именно меня --обмануло?

Странно... Вот моих родителей при "социализме" даже на очередь не ставили - считалось, что 5,5 кв.м. на человека - это уже выше нормы (советской). Как это Вы умудрились попасть в очередь? ???
А вот при "демократах", как ни странно - родители как раз и в очередь попали, и квартиру получили, в 2004-м. Причем - двухкомнатную на двоих! О таком в СССР и мечтать не приходилось...

Quote:

Но и лишиться её было бы мне куда труднее.

Да бросьте! Не своя - она и есть не своя. Т.е. по какому-либо поводу государство вполне могло ее у Вас отобрать - и никаких компенсаций.

Quote:

При Немцове --опять будет жить.

Видите ли, "при Немцове" Нижегородская область жила вполне себе неплохо. ;)

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем kvs на 04/26/09 в 17:45:29

Quote:

Т.е. по какому-либо поводу государство вполне могло ее у Вас отобрать - и никаких компенсаций.

Только с предоставлением другоо жилья.

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем FatCat на 04/26/09 в 18:03:07

on 04/26/09 в 17:45:29, kvs wrote:

Только с предоставлением другоо жилья.

Не обязательно. Известно достаточно много случаев, когда человек, вернувшийся "с отсидки", оказывался на улице. Родственники выписали или администрация ведомственное жилье передала другому. С ведомственным жильем вообще бывали разные интересные выкрутасы... :(

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем Traun на 04/26/09 в 18:17:20

on 04/25/09 в 17:11:50, Lee wrote:

Странно --других не обмануло -- раз они успели получить, а именно меня --обмануло? Говорите да не заговаривайтесь

Простите, а в чем проблема? Государство Вам квартиру в 1994-95 обещало? Судя по Вашим словам, обещало. Вы ее получили? Нет, опять же судя по Вашим словам, не получили. Стало быть, государство не выполнило своих обещаний, данных Вам. Говоря попросту - обмануло.

Кто тут из нас двоих заговаривается?

on 04/25/09 в 17:11:50, Lee wrote:

Но и лишиться её было бы мне куда труднее.

А что, разве Вы при новой власти уже лишились какой-то квартиры, которой реально владели? Или Вы продолжаете горевать по поводу той квартиры, которую государство не дало Вам в 1984-85 из-за происков Ельцина?

Конечно, обидно. Представляю себе, какая была бы красивая комбинация. Получаем от старой власти бесплатно государственную квартиру. Дожидаемся, когда старой власти настанет кирдык. Новая власть в ходе грабительской приватизации отдает нам эту квартиру в собственность. Дожидаемся, когда цены на жилье взлетят до небес. Продаем эту квартиру за 200000 долл. США. В результате за 15 лет, не вложив ни копейки и практически пальцем о палец не ударив, становимся владельцами небольшого состояния в иностранной валюте.

А тут такой облом, и главное - непонятно даже, кому предъявлять претензии. Старой власти, которая не дала обещанную квартиру - так где она сейчас, эта власть? Новой власти - так она Вам вроде никаких квартир и не обещала ...

:'( :'( :'(

on 04/25/09 в 17:11:50, Lee wrote:

Это я вместе с квартирой подсчитал.

Так я Вам объяснил, что считать эту виртуальную квартиру Вашей собственностью нет никаких оснований.

on 04/25/09 в 17:11:50, Lee wrote:

Кстати --6 тысяч это в середине 80х был первый взнос на минимальный кооператив.
Что там у нас по ипотеке? 30% от общей суммы ЕМНИП?
Так что это не двести -- вы правы -это всего лишь шесьтдесят.
Ну и кто мне вернет мои шесть десятков тонн американских денег? >:( :'(

А вот тут Вы, как мне кажется, в очередной раз передергиваете. И ипотека, и рынок жилья, и заоблачная стоимость столичных квартир, и возможность иметь иностранную валюту - это черты, свойственные новой реальности, той самой, которую Вы здесь так яростно критикуете.

Так что: или Вы принимаете правила этой новой реальности целиком, то есть признаете, что в ней, с одной стороны, могут пропасть вклады граждан, но с другой стороны, граждане, получившие при старой власти государственные квартиры, могут бесплатно оказаться собственниками этих квартир и, продав их, стать обладателями кругленькой суммы в долларах США. Или Вы отрицаете эти правила целиком и ведете свои расчеты строго в рамках старой реальности, в которой на 6 тыс. р. крайне сложно было приобрести что-либо существенное, а покупка кооперативов была обставлена всевозможными ограничениями (там в 80-х тоже были свои нормы) - и тогда никогда, ни при каких обстоятельствах Вы не смогли бы превратить эти 6 тыс. р., мертвым грузом лежавших у Вас на книжке, в наличные 60 тыс. долл. США.

А выбирать, по своему произволу, одни лишь наиболее выгодные для Вас черты как старой реальности (возможность бесплатно получить квартиру от государства или гарантию сохранности вкладов), так и реальности новой (бесплатную приватизацию государственного жилья или чрезвычайно высокие рыночные цены на жилье) и на основании этого произвольного выбора подсчитывать свои виртуальные убытки - это, простите, представляется мне полным абсурдом.

on 04/25/09 в 17:11:50, Lee wrote:

Нет --он сверг ту власть которая мога бы мне её дать.

Неправда.

Он пришел на смену той власти, которая так и не смогла Вам ее дать. Ни в 1994-95, ни в течение последующих шести лет, отмеренных ей Историей.

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем Traun на 04/26/09 в 18:21:47

on 04/25/09 в 17:14:44, Lee wrote:

Выслал две ссылки. Кстати мой текст несколько постарше вершининского. Вот и делайте выводы.

Благодарю Вас. Однако жаль - я ожидал, что эти ссылки будут выложены здесь, а не посланы мне в приват - тогда я смог бы опубликовать свои выводы.

А позвольте спросить, отчего вдруг такая конфиденциальность?

on 04/25/09 в 17:14:44, Lee wrote:

В 90х так жила половина России. При Немцове --опять будет жить.

Простите, но мне кажется, тут Вы опять передергиваете. Ваша фраза про "народец-то вымирает" и т. п. однозначно относится к происходящему в настоящем времени. Не к тому, что было в 90-х, и не к тому, что будет при Немцове - а именно к тому, что есть сейчас, при этом самом режиме, который Вы якобы защищаете.

;D

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем kvs на 04/26/09 в 19:22:15

Quote:

когда человек, вернувшийся "с отсидки", оказывался на улице.
Родственники выписали или администрация ведомственное жилье передала другому.

Казалось бы при чем тут государство? :D

Quote:

С ведомственным жильем вообще бывали разные интересные выкрутасы...

Это да, хотя и там были способы оставить его за собой. Естественно постаравшись.
Но вот чтобы человека из государственной квартиры выбросили на улицу, не слыхал.

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем FatCat на 04/27/09 в 01:18:04

on 04/26/09 в 19:22:15, kvs wrote:

Казалось бы при чем тут государство?

Да всё при том же. Владелец квартиры кто? - государство. Оно обещалось за человеком жилье оставить? - да, как ни странно... А обещания своего не выполнило.

Quote:

Но вот чтобы человека из государственной квартиры выбросили на улицу, не слыхал.

Ну, это опять же, как считать. Ведомство у нас что, само по себе? - нет, государственное. Так с какого переляку оно нарушает государственные законы?
Вот, например - моя семья, вернувшаяся из эвакуации в 1946-м в бывший свой барак, обнаружила, что там проживает другая семья. И полгода родственники судились с ведомством, учинившим такой бардак, чтобы вернуться на свою жилплощадь. Причем никто никакого жилья им предоставлять на это время и не подумал - хорошо, у знакомых угол нашелся...

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем kvs на 04/27/09 в 07:52:26

Quote:

Оно обещалось за человеком жилье оставить? - да, как ни странно... А обещания своего не выполнило.

Так оно никаких действий по его выселению и не предпринимало.
И в случае незаконого выселения можно было обратиться в суд с высокой вероятностью восстановления прав.

Quote:

Ведомство у нас что, само по себе? - нет, государственное.

Ведомство конечно не совсем само по себе, но отличия в использования государственного и ведомственного жилья были прописаны в законе, значит разница между ними есть.

Quote:

Вот, например - моя семья, вернувшаяся из эвакуации в 1946-м в бывший свой барак, обнаружила, что там проживает другая семья. И полгода родственники судились с ведомством, учинившим такой бардак, чтобы вернуться на свою жилплощадь.

Во-первых это форс-мажорная ситуация, война знаете ли, а во-вторых как я понял жилье Вам все таки вернули.

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем SlavaF на 04/27/09 в 08:45:14

Интересно, а как в обожествляемом Китае обстоят дела с бесплатным жильём?
Мне говорили, что на юге стоЯт пустые многоэтажки - покупать квартиры некому, а раздавать метраж народу правительство не планирует.

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем FatCat на 04/27/09 в 17:39:24

on 04/27/09 в 07:52:26, kvs wrote:

Так оно никаких действий по его выселению и не предпринимало.

Это как же? ??? Родственники сами выписывают и вписывают в квартиру, кого хотят? А для чего тогда ЖЭКи/ДЭЗы и т.п.?

Quote:

в случае незаконого выселения можно было обратиться в суд с высокой вероятностью восстановления прав.

Опять же - кому как. Права "отсидевших" граждан, судя по просачивавшейся информации, не очень-то волновали местные власти. Да и кому охота иметь на своей территории "бывшего"? - морока одна...

Quote:

отличия в использования государственного и ведомственного жилья были прописаны в законе

И что, ведомство имеет право выкинуть человека на улицу "без предоставления"? Забавные "отличия"... :-/

Quote:

это форс-мажорная ситуация, война знаете ли

Так тюрьма - тоже форс-мажор.

Quote:

жилье Вам все таки вернули.

Да, через полгода. А если бы не оказалось знакомых, согласных потесниться? Где бы жили 4 человека - в шалашике "ленинского" типа?

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем kvs на 04/27/09 в 18:03:16

Quote:

Родственники сами выписывают и вписывают в квартиру, кого хотят?

Нет, но государство к этому отношения не имеет, все решается на низовом уровне и с нарушением законов.

Quote:

И что, ведомство имеет право выкинуть человека на улицу "без предоставления"?

Если квартира предоставляется на время работы, то после увольнения человек должен освободить площадь для другого работника. Он же не продолжает ходить на рабочее место, если не нашел новой работы. Хотя повторю были способы это обойти, и многие ими пользовались.

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем Traun на 04/27/09 в 19:22:43

on 04/27/09 в 18:03:16, kvs wrote:

Нет, но государство к этому отношения не имеет, все решается на низовом уровне и с нарушением законов.

Простите, что вмешиваюсь. "Низовой уровень" - это ведь государственные органы. Соответственно, государство к их деятельности имеет самое прямое отношение. Разве не так?

----------------------------------

З.Ы. Кстати:

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПЛЕНУМА ВЕРХОВНОГО СУДА СССР ОТ 25.03.1964 N 3 О СУДЕБНОЙ ПРАКТИКЕ ПО ГРАЖДАНСКИМ ЖИЛИЩНЫМ ДЕЛАМ

http://www.bestpravo.ru/ussr/data03/tex15697.htm

13. Лицо, виновное в систематическом разрушении или порче
жилого помещения либо в систематическом нарушении правил
социалистического общежития, создающем условия невозможности
совместного с ним проживания, может быть по иску членов его семьи,
наймодателя, других нанимателей жилого помещения в той же квартире
или доме, а также по иску прокурора выселено без предоставления
другого жилого помещения. Выселение такого лица возможно, если его
поведение уже было предметом рассмотрения органов милиции,
прокуратуры, суда или общественных организаций, но принятые меры
предупреждения и общественного воздействия оказались
безрезультатными.

"Систематическое нарушение правил социалистического общежития" - довольно расплывчатая формулировка, не так ли?

:(

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем kvs на 04/27/09 в 20:02:38

Quote:

"Низовой уровень" - это ведь государственные органы.

ЖЭКи и ДЭЗы врядли, но дело даже не в этом, а в том что проводилось с нарушением закона.

Quote:

"Систематическое нарушение правил социалистического общежития" - довольно расплывчатая формулировка, не так ли?

Почему, для своего времени вполне конкретная. Насколько я помню эти правила были четко сформулированы.

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем Traun на 04/27/09 в 20:22:01

Я прежде всего хотел продемонстрировать, что выселение без предоставления жилплощади допускалось советским законодательством.

Что же касается трактовки понятия "правила социалистического общежития":

on 04/27/09 в 20:02:38, kvs wrote:

Почему, для своего времени вполне конкретная. Насколько я помню эти правила были четко сформулированы.

Вы не подскажете, в каком законе эти правила были сформулированы? (Я не иронизирую, я правда не знаю.)

Мне пока лишь известно, что "правила социалистического общежития" упоминались в Конституции СССР 1977 года:

Статья 59. Осуществление прав и свобод неотделимо от исполнения гражданином своих обязанностей.

Гражданин СССР обязан соблюдать Конституцию СССР и советские законы, уважать правила социалистического общежития, с достоинством нести высокое звание гражданина СССР.

Или в версии 1936 года:

Статья 130. Каждый гражданин СССР обязан соблюдать Конституцию Союза Советских Социалистических Республик, исполнять законы, блюсти дисциплину труда, честно относиться к общественному долгу, уважать правила социалистического общежития.

Мне также известно, как БСЭ определяла означенные правила:

Правила социалистического общежития

в СССР социальные нормы, регулирующие поведение членов социалистического общества и направленные на создание общественного порядка, организованности и дисциплины. В широком смысле П. с. о. охватывают все социальные нормы социалистического общества: нормы права, морали, общественных организаций, обычаи. В узком смысле к П. с. о. относится та группа норм, которая связана с регулированием главным образом общественно-бытовых отношений: они включают и определённые нормы морали, и т. н. правила вежливости, приличия, регулирующие поведение людей в общественных местах, в семье, быту. П. с. о. выражают социалистическое общественное сознание и волю сов. народа, в них воплощены принципы морального кодекса (См. Моральный кодекс) строителей коммунизма, товарищеской взаимопомощи, уважения и доброжелательности друг к другу. П. с. о. способствуют развитию социалистических взаимоотношений между людьми.
Исполнение П. с. о. обеспечивается сочетанием методов убеждения и принуждения (государственных или общественных); подавляющее большинство сов. людей соблюдают эти нормы добровольно и сознательно. Принуждение применяется лишь в отношении незначительной части членов общества, которые нарушают П. с. о. Обычно эти нарушения связаны с низким уровнем сознания и культуры, с влиянием пережитков (См. Пережитки) прошлого. Добровольное, в силу глубокого убеждения выполнение сов. гражданами своих обязанностей, вытекающих из П. с. о., свидетельствует о неуклонном росте социалистического правосознания и культуры советских людей, укреплении социалистической законности и правопорядка, формировании общественно полезных привычек и навыков социального поведения.

Но Конституция вообще не содержит определения данного понятия (хотя требование советские законы соблюдать, а правила социалистического общежития - уважать, наводит на мысль о том, что эти правила лежат вне области советских законов), а определение, данное в БСЭ, дает широчайший простор для толкования, даже в "узком смысле".

Так что очень желательно было бы ознакомиться именно с текстом закона, строго определяющего данное понятие.

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем eva_himmler на 04/27/09 в 20:46:53

on 04/26/09 в 17:21:38, FatCat wrote:

Странно... Вот моих родителей при "социализме" даже на очередь не ставили - считалось, что 5,5 кв.м. на человека - это уже выше нормы (советской).

О каком годе идет речь? И о каком регионе?
По ЖК РСФСР норма жилой площади на человека - 12 кв.м. Это при предоставлении жилья.
http://www.consultant.ru/popular/housingrsfsr/16_3.html#p226
(ст. 38)
ст. 29 Для признания нуждающимися в улучшении жилищных условий смотрели на уровень, установленный в конкретном регионе:
Нуждающимися в улучшении жилищных условий признаются граждане:
1) имеющие обеспеченность жилой площадью на одного члена семьи ниже уровня, устанавливаемого Советом Министров автономной республики, исполнительным комитетом краевого, областного, Московского и Ленинградского городских Советов народных депутатов;*
2) проживающие в жилом помещении (доме), не отвечающем установленным санитарным и техническим требованиям;
3) проживающие в квартирах, занятых несколькими семьями, если в составе семьи имеются больные, страдающие тяжелыми формами некоторых хронических заболеваний, при которых совместное проживание с ними в одной квартире невозможно;
4) проживающие в смежных неизолированных комнатах по две и более семьи при отсутствии родственных отношений;
5) проживающие в общежитиях, за исключением сезонных и временных работников, лиц, работающих по срочному трудовому договору, а также граждан, поселившихся в связи с обучением;
6) проживающие длительное время на условиях поднайма в домах государственного и общественного жилищного фонда, либо найма в домах жилищно-строительных кооперативов, либо в домах, принадлежащих гражданам на праве личной собственности, не имеющие другой жилой площади.

* в трех регионах, мне известных, это было 9 метров.

on 04/26/09 в 17:21:38, FatCat wrote:

А вот при "демократах", как ни странно - родители как раз и в очередь попали, и квартиру получили, в 2004-м. Причем - двухкомнатную на двоих! О таком в СССР и мечтать не приходилось...

2004... Это то есть по ЖК РСФСР (принятому в СССР ;)). Поскольку ЖК РФ вступил в силу с 1 января 2005г.
Так как же мечтать не приходилось, когда квартиру они получили по самому что ни на есть советскому закону? :)
12+12=24 кв.м. Жилой площади, не общей. С учетом общей площади выйдет Ваша двушка. Меньше-то дать не могут, больше - да.
Соседи друзей отца по коммуналке получили двушку на двоих в 1993г. именно таким макаром.

on 04/26/09 в 17:21:38, FatCat wrote:

Да бросьте! Не своя - она и есть не своя. Т.е. по какому-либо поводу государство вполне могло ее у Вас отобрать - и никаких компенсаций.

Не хочу быть банальной, но ~~читайт~~ закон (ЖК РСФСР) содержит все. Там порядок и основания выселения четко обозначены.
При нынешнем состоянии вещей (по ЖК РФ) если влиятельный человек при поддержке хорошего юриста захочет Вас с семьей выселить, он это сделает. Будь Вы хоть десять раз собственник. Поверьте мне. :) ;)

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем Traun на 04/27/09 в 20:57:31

А вот это - вообще песня.

Гражданское право. Учебник. Ч. 1 / Агарков М.М., Братусь С.Н., Генкин Д.М., Липецкер М.С., и др.; Отв. ред.: Миколенко Я.Ф., Орловский П.Е. - М.: Юрид. изд-во НКЮ СССР, 1938. - 279 c.

Необходимым дополнением к нашим законам являются правила
социалистического общежития. За период существования диктатуры
пролетариата сложились новые, социалистические отношения, которые
во всех деталях не могут быть предусмотрены законом, но в отно-
шении которых с большей или меньшей степенью определенности мы
можем сказать, соответствуют ли они социалистическому правосозна-
нию или нет. Правила, регулирующие такие отношения, называемые
правилами социалистического общежития, не всегда поддаются зако-
нодательному регламентированию. Их значение как источника права
вытекает из ст. 130 Сталинской Конституции, в которой записано:
каждый гражданин СССР обязан соблюдать Конституцию Союза
ССР, исполнять законы, блюсти дисциплину труда, честно относить-
ся к общественному долгу, уважать правила социалистического обще-
жития.

Так что нет - ни разу не законы. По крайней мере, по понятиям 1938 года.

::)

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем Traun на 04/27/09 в 21:03:20

on 04/27/09 в 20:46:53, eva_himmler wrote:

Не хочу быть банальной, но ~~читайт~~ закон (ЖК РСФСР) содержит все. Там порядок и основания выселения четко обозначены.

Угу.

http://www.consultant.ru/popular/housingrsfsr/16_5.html#p724

Статья 98. Выселение без предоставления гражданам другого жилого помещения

Если наниматель, члены его семьи или другие совместно проживающие с ним лица систематически разрушают или портят жилое помещение, или используют его не по назначению, либо систематическим нарушением правил социалистического общежития делают невозможным для других проживание с ними в одной квартире или одном доме, а меры предупреждения и общественного воздействия оказались безрезультатными, выселение виновных по требованию наймодателя или других заинтересованных лиц производится без предоставления другого жилого помещения. Без предоставления другого жилого помещения могут быть выселены также лица, лишенные родительских прав, если их совместное проживание с детьми, в отношении которых они лишены родительских прав, признано невозможным.

Лица, подлежащие выселению без предоставления другого жилого помещения за невозможностью совместного проживания, могут быть обязаны судом взамен выселения произвести обмен занимаемого помещения на другое жилое помещение, указанное заинтересованной в обмене стороной.

Все те же правила социалистического общежития. Четко обозначенные, да ...

:-/

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем eva_himmler на 04/27/09 в 21:07:04

Для Фэт Кэта, P.S.
Вот иллюстрация моей последней фразы, просто, не напрягась даже))).
Вы купили квартиру у бабули. Честно купили, вьехали, согласно справке о прописанных прописана только она. Собственник она. 70 лет нет, разрешение опеки не требуется.
Казалось бы, живи и радуйся, нет?
Нет.
Поскольку данная бабуля подает иск в суд о том, что договор она подписала, не осознавая характер сделки, и приносит в суд заключение экспертизы, что на момент подписания страдала острым склерзом, который не давал ей возможности осознавать и контролировать свои действия, и страдала алкоголизмом, была в запое или отходила от запоя, на следующий день после сделки ее увезли в псих. с острой белой горячкой. :) Десять свидетелей приводит ее адвокат, что она последний год путала имена, даты, людей, соседского сына Ильичем звала и т.д. Как в регистрационную службу несла, не помнит, мол, в тумане была.
Вы вызываете нотариуса, который писал договор. Нотариус мнется и говорит, что ему она показалась внятной и деспособной. На что адвокат противоположной стороны Вам говорит, что нотариус - не психиатр, познаниями в данной сфере не обладает, и что вот мол, экспертиза. Вы вызываете сотрудников регистрационной службы. На что они говорят, что людей пред ними проходит за день море, и бабку они не помнят. А адвокат бабули разведет еще речь на полчаса, как оишили жилья старого больного человка... Итог?... Если хорошая экспертиза, то горела Ваша сделка. И идет Ваш мифический образ (не Вы лично, не пожелаю Вам такого :) , а пожелаю такого избегнуть) с мифическим образом Вашей семьи тихо в старый адрес, если он не продан.

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем eva_himmler на 04/27/09 в 21:20:24

on 04/27/09 в 20:57:31, Traun wrote:

Спасибо Вам, уважаемый Траун. Вы меня искренне порадовали и посмешили. А смех продлевает жизнь и дает нам силы, и за это я еще раз Вас поблагодарю.

Я просто представила, как Вы идете в суд и даете там ссылку на учебник. :) Да еще и 1938г. :) На что суд полагаю, Вам ответит:
"Спасибо, уважаемый Траун, но у меня вообще-то есть высшее образование. Юридическое. Поэтому мне не надо давать ссылки на учебники, я экзамены свои давно сдал. Не затруднит ли Вас в обоснование Вашей позиции привести ссылки на закон?" :)
Кроме того. ЖК РСФСР вступил в действие с 01.01.1984г. Я об этом времени толкую. :) Поверьте мне, не надо в этом периоде приводить ссылки на учебник 1938г. :)

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем Traun на 04/27/09 в 22:12:27

А это еще не все.

Вот поздние варианты трактовки этого замечательного понятия.

Автор первой из цитируемых книг - проф. Вениамин Петрович Грибанов, известный советский специалист по гражданскому праву.

http://civil.consultant.ru/elib/books/1/page_1.html#1

--------------------------------------

В литературе спорным является вопрос о том, в какой мере могут быть использованы для определения назначения права такие указанные в ч. 2 ст. 5 Основ критерии, как правила социалистического общежития и нормы коммунистической морали.

Впервые мысль о том, что правила ч. 2 ст. 5 Основ гражданского законодательства могут быть использованы в качестве критерия оценки поведения лица, использующего свое право, была высказана проф. В. А. Ря-сенцевым, который пришел к выводу, что в тех случаях, <когда формально закон не нарушен, но действия не согласуются с моральными принципами социалистического общества, с общественными интересами, и должно быть признано, что право осуществляется в противоречии со своим назначением>[180].

Затем было замечено, что правила ч. 2 ст. 5 Основ не являются простой <привязкой> к ч. 1 ст. 5, а являются общими правилами, которые необходимо учитывать при применении всех без исключения норм советского гражданского права, а, следовательно, также и при применении ч. 1 ст. 5 Основ. При этом отмечалось, что поскольку правила социалистического общежития и нормы коммунистической морали упомянуты в ч. 2 ст. 5 Основ наряду с законом, то имеются в виду те из них, которые не закреплены в юридических нормах, ибо при наличии такого закрепления эти правила приобретают значение требований самого закона[181].

Иная точка зрения была высказана проф. С. И. Братусем, по мнению которого ч. 2 ст. 5 Основ имеет самостоятельное значение, а правило ч. 1 ст. 5 Основ само по себе <содержит необходимый и достаточный критерий (назначение права) для оценки того, как используется принадлежащее лицу гражданское право - правомерно или неправомерно, заслуживает ли оно защиты или нет. Ни к каким дополнительным критериям прибегать для этого не надо>[182].

Исходя из того, что использование правил социалистического общежития и норм коммунистической морали в качестве критерия осуществления права в противоречии с его назначением может привести к отождествлению моральных норм и принципов с правовыми нормами, С. Н. Братусь пришел к выводу, что <уважение правил социалистического общежития и моральных принципов становится юридически значимым только тогда, когда оно конкретизировано указанием на обязанность его соблюдения в отдельных нормах и институтах гражданского права>[183].

Грибанов В. П. Осуществление и защита гражданских прав. Изд. 2-е, стереотип. - М.: "Статут", 2001. - 411 с. (Классика российской цивилистики).

http://civil.consultant.ru/elib/books/1/page_9.html

--------------------------------------

Еще существует такая точка зрения:

Идеал марксизма-ленинизма — создание такого общества, где не будет права и отношения между людьми не будут регулироваться его нормами. Тогда обычай может оказаться на первом плане. Это будущее обычая проявляется в употребляемых как законом, так и доктриной формулах, где речь идет о правилах социалистического общежития. Статья 59 Конституции СССР гласит: «Гражданин СССР обязан соблюдать Конституцию СССР и советские законы, уважать правила социалистического общежития».

Многие авторы как в самом Советском Союзе, так и за границей задавали себе вопрос, какой смысл вложен в эту формулу и с какими выводами она связана. Некоторые несоветские авторы полагают, что упоминание о правилах социалистического общежития призвано выработать формулу, по своей роли подобную «публичному порядку» или «добрым нравам» буржуазного права. Другие видят в этом выражении основание для своеобразного обычая в рамках закона, способного возлагать на граждан некоторые обязанности (например, обязанность при соответствующих обстоятельствах оказать помощь ближнему), когда такого рода обязанности не вытекают прямо из закона. Понимаемая в этом двояком смысле формула Конституции применялась мало, кроме тех случаев, когда связанные с ней последствия конкретизировались в самом тексте закона.

В действительности же конституционная формула имеет совершенно иное значение. Попытки увидеть в ней юридическое содержание и втиснуть ее в рамки правопорядка искажают существо этой формулы. Правила социалистического общежития, о которых говорит Конституция, не являются правом и не претендуют на это. Их можно понять только под углом зрения развития общества к коммунизму. С переходом к нему право исчезнет и для регламентации поведения людей останутся только правила коммунистического общежития. В настоящее же время формула Конституции имеет лишь ограниченное значение, хотя она и служит основой для поисков новых социальных форм, которые имеют место в СССР. Правила социалистического общежития являются основой для всех тех форм деятельности, с помощью которых гражданин может уже сегодня добровольно участвовать в управлении страной, включаясь, например, в деятельность по охране общественного порядка или иные общественные службы. Эти формы деятельности предвосхищают то, что станет полной реальностью в будущем коммунистическом обществе.

(Давид Р., Жоффре-Спинози К. / Москва, 1999 «Основные правовые системы современности»)

-----------------------------------

Короче говоря, и согласно поздним представлениям "правила социалистического общежития" законами не являются.

В этом свете особенно щемяще звучит тезис, согласно которому

"В литературе спорным является вопрос о том, в какой мере могут быть использованы для определения назначения права такие указанные в ч. 2 ст. 5 Основ критерии, как правила социалистического общежития и нормы коммунистической морали."

- при том, что действующее законодательство вполне себе позволяет выселять людей из их квартир за нарушение этих самых правил.

:-/

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем Traun на 04/27/09 в 22:24:36

on 04/27/09 в 21:20:24, eva_himmler wrote:

На что суд полагаю, Вам ответит:
"Спасибо, уважаемый Траун, но у меня вообще-то есть высшее образование. Юридическое. Поэтому мне не надо давать ссылки на учебники, я экзамены свои давно сдал. Не затруднит ли Вас в обоснование Вашей позиции привести ссылки на закон?" :)

Уважаемая фройляйн Химмлер, по-видимому, Вы ничего не поняли. От слова "вообще". ;D

Я как раз о том и толкую, что что мне неизвестен закон, в котором содержится точное определение понятия "правила социалистического общежития" - несмотря на то, что этим понятием вовсю оперируют многие советские законы от конституций или основ гражданского права до жилищных кодексов или постановлений Верховного Суда.

У меня также возникли подозрения, что эти правила вообще не имеют ничего общего с законами. Подозрения эти оказались вполне обоснованы - см. приведенные выше цитаты.

on 04/27/09 в 21:20:24, eva_himmler wrote:

Кроме того. ЖК РСФСР вступил в действие с 01.01.1984г. Я об этом времени толкую. :) Поверьте мне, не надо в этом периоде приводить ссылки на учебник 1938г. :)

И снова Вы, как мне кажется, ничего не поняли. Сссылка на учебник 1938 года приведена для того, чтобы проследить эволюцию толкования этого понятия. Более поздние трактовки я привел выше.

Что же до жилищного кодекса, принятого ВС РСФСР в 1983 году, то легко видеть, что этот закон в интересующей нас области почти дословно повторяет формулировку решения Верховного Суда СССР от 1964 года, цитату из которого я привел выше.

Таким образом, и сама правовая норма, и система понятий, на которые она опирается, появились задолго до 1984 года - и совершенно непонятно, почему именно этот год мы должны принимать за точку отсчета.

8-)

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем eva_himmler на 04/27/09 в 22:34:41

on 04/27/09 в 21:03:20, Traun wrote:

Угу.

http://www.consultant.ru/popular/housingrsfsr/16_5.html#p724

Статья 98. Выселение без предоставления гражданам другого жилого помещения

Если наниматель, члены его семьи или другие совместно проживающие с ним лица систематически разрушают или портят жилое помещение, или используют его не по назначению, либо систематическим нарушением правил социалистического общежития делают невозможным для других проживание с ними в одной квартире или одном доме, а меры предупреждения и общественного воздействия оказались безрезультатными, выселение виновных по требованию наймодателя или других заинтересованных лиц производится без предоставления другого жилого помещения. Без предоставления другого жилого помещения могут быть выселены также лица, лишенные родительских прав, если их совместное проживание с детьми, в отношении которых они лишены родительских прав, признано невозможным.
Лица, подлежащие выселению без предоставления другого жилого помещения за невозможностью совместного проживания, могут быть обязаны судом взамен выселения произвести обмен занимаемого помещения на другое жилое помещение, указанное заинтересованной в обмене стороной.

А Вы, Траун, в курсе, как работал этот механизм? Вы в курсе, что у судов была установка не выселять людей без самых веских крайних причин? Не плодить бомжей?

Все те же правила социалистического общежития. Четко обозначенные, да ...

:-/

А Вы в курсе, Траун, как работал этот механизм? И какие доказательства надо было предоставлять, и что у суда была установка не высялять людей в никуда?

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем Traun на 04/27/09 в 22:43:22

on 04/27/09 в 22:34:41, eva_himmler wrote:

Текст "установки" - в студию, пожалуйста.

;D

--------------------------

А вообще я обсуждаю несколько иной вопрос, и очень жаль, что Вы этого не поняли. Я утверждаю, что действующее законодательство СССР позволяло выселять людей из их квартир без предоставления им жилья. Я также отмечаю тот удивительный факт, что одним из оснований для выселения служило нарушение правил социалистического общежития, при том, что эти правила не были законодательно сформулированы.

Соответственно, Ваш тезис о том, что "закон (ЖК РСФСР) содержит все. Там порядок и основания выселения четко обозначены" не выдерживает никакой критики - о какой "четкой обозначенности" может идти речь, если даже видные советские профессора-правоведы не смогли прийти к общему мнению о трактовке понятия "правил социалистического общежития"?

Если же Вы желаете обсуждать практику применения данного законодательства - тогда приведите, пожалуйста, соответствующие материалы, скажем, тот же ЖК с постатейными комментариями из судебной практики (кажется, нечто подобное мне в свое время попадалось). Я с интересом с Вашими материалами ознакомлюсь.

:)

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем FatCat на 04/28/09 в 00:00:22

on 04/27/09 в 20:02:38, kvs wrote:

ЖЭКи и ДЭЗы врядли

Чем дальше в лес... тем интересней.
Вы утверждаете, что Жилищно-эксплуатационная контора/Дирекция эксплуатации зданий не являлись государственными органами?!.. :o
А чьи же это "агенты" тогда действовали на территории государства СССР и распоряжались государственной собственностью?

on 04/27/09 в 20:46:53, eva_himmler wrote:

О каком годе идет речь? И о каком регионе?

Москва, 1982-й.

Quote:

По ЖК РСФСР

О, ЖК... это вещь! ;D Вроде "Программы построения коммунизма"...
Так вот, несмотря на все "теории", могу привести факты:
- до 1964-го года наша семья (3 взрослых, 3 ребенка, из них 2 - несовершеннолетние) жили в полуподвале, 18 кв.м, печка в углу и "все удобства" (в т.ч. вода) - во дворе.
В феврале 1964-го наконец-то наши бараки расселили, и мы получили квартиру: трешку-"хрущевку" в блочной 5-этажке. Жилая площадь - 42 (или 43) кв.м, общая - 53. Балкона нет. На 6 человек.
А теперь, если сумеете - объясните мне, по каким "нормам" нам предоставлялось это жильё.

Quote:

ст. 29 Для признания нуждающимися в улучшении жилищных условий

До 68-го нас таковыми никто признавать не желал. А в 68-м старшая сестра вышла замуж и переехала к мужу. Тут уж вообще - никаких разговоров об "улучшении"! ;)

Quote:

2004... Это то есть по ЖК РСФСР (принятому в СССР)

В "теории" оно конечно, всё прекрасно. Но практика... она, как утверждают классики - критерий... Так вот, пока существовала эта самая "советская власть", родителей даже на очередь не ставили (несмотря на то, что оба уже были пенсионерами, а отец еще и инвалидом по зрению). И только при "демократах", в 2003-м, поставили в льготную очередь (инвалидную), несмотря на то, что к той поре в квартире жили только родители и младшая сестра с дочкой. И через год-полтора - дали "двушку" в новом доме, жилой площадью около 32-х и общей - около 54-х кв.м.
Так что никаким "советским законом" тут и не пахло.
Учите матчасть - что я еще могу сказать?.. ;)

Quote:

если влиятельный человек при поддержке хорошего юриста захочет Вас с семьей выселить, он это сделает. Будь Вы хоть десять раз собственник. Поверьте мне.

В свете вышеизложенного - не поверю. Пока, вместо отвлеченных рассуждений, Вы не приведете хоть какие-нибудь реальные данные.

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем eva_himmler на 04/28/09 в 00:05:26

on 04/27/09 в 22:24:36, Traun wrote:

Уважаемая фройляйн Химмлер, по-видимому, Вы ничего не поняли. От слова "вообще". ;D

[/quote]
Плохо Вам видится в таком случае, как представляется. :)
И не надо вчитывать в моих словах то, что я поняла или что не поняла. :) Пусть мои понятия умрут со мной. :) :).
Не повторяйте ошибки Курта. :)
Из уважения к Вам, Траун, скажу - не все то, что говорит человек, есть его полные мысли и понятия. :) Тем более в таком диалоге. :D
Читайте (в плане совета) Бальзака. :)
[Удалено панибратство и офтопик. Антрекот за Андуином]

Я просто безотносительно ко всему представила, как Вы идете в суд и даете ссылку на учебник. В любом юридическом споре. О чем и написала. И не более того.
С чего именно это подтолкнуло Вас рассуждать о том, что мне понятно, а что нет, оперируя к тому же категориями "вообще"? ???
Для непонятливых.
Я представила уважаемого Трауна в роли адвоката. И, безотоносительно к смыслу его речей, будь то понятие "государственная измена" или "наниматель жилого помещения", уважаемый Траун встает и обосновывает свое мнение точной ссылкой на учебник.
Тут, я думаю, и в предметный спор не понадобится вступать... :)

on 04/27/09 в 22:24:36, Traun wrote:

до жилищных кодексов

Ах, решили вступить в предметный спор... Так я спрошу - каких кодексов? Конкретно, какого года? Чтоб было о чем говорить. :)

on 04/27/09 в 22:24:36, Traun wrote:

Когда кажется, по русской традиции надо креститься. :) Вы в курсе, уважаемый Траун? :)
Толкование понятия - это хорошо. Только, боюсь, при реальном споре Вам эти толкования мало помогут. Особенно 1938г. :)
То есть Вы можете, конечно, их привести. Хоть от Русской Правды исходите))). Это послужит в пользу Вашей эрудиции. Усыпит суд. Но исходить он будет не из учебника 1938г. :)
Вы все прослеживаете эволюцию. Я оцениваю то, как Ваши доводы будут восприняты судом. Конкретным судом. Нашего времени.
И в реальном заседании прослеживацте эволюцию, сколь Вам угодно долго. :) :) Пока суд не прервет.
Юрист же должен достигать результата, не так ли? :)

on 04/27/09 в 22:24:36, Traun wrote:

Что же до жилищного кодекса, принятого ВС РСФСР в 1983 году, то легко видеть, что этот закон в интересующей нас области почти дословно повторяет формулировку решения Верховного Суда СССР от 1964 года, цитату из которого я привел выше.

"принятого ВС РСФСР в 1983 году"
Принятого? А Вы можете разиличить разницу между принятием акта и датой вступления его в действие? :)

on 04/27/09 в 22:24:36, Traun wrote:

Таким образом, и сама правовая норма, и система понятий, на которые она опирается, появились задолго до 1984 года - и совершенно непонятно, почему именно этот год мы должны принимать за точку отсчета.

Мажорно! ;D
Просто нет слов. :D
За точку отсчета, уважаемый Траун, Вы его должны принимать потому, что с этого момента он введен в действие)). С этого момента он стал регулятором права.)) Об этом целое Постановление Пленума ВС (обязательное для судов) есть. Называется "О некоторых вопросах, возникших в судебной практике при применении ЖК РСФСР"

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем Traun на 04/28/09 в 00:21:40

on 04/28/09 в 00:05:26, eva_himmler wrote:

Пусть мои понятия умрут со мной.

Я очень на это надеюсь.

8-)

on 04/28/09 в 00:05:26, eva_himmler wrote:

Или вообразили себя падре в исповедальне?

Нет, я лишь прошу Вас обосновать высказанную Вами точку зрения по двум вопросам:

1. "закон (ЖК РСФСР) содержит все. Там порядок и основания выселения четко обозначены"

2. "у суда была установка не выселять людей в никуда"

Считайте это официальной просьбой.

8-)

on 04/28/09 в 00:05:26, eva_himmler wrote:

Тут, я думаю, и в предметный спор не понадобится вступать... :)

А Вы разве вступаете?

По-моему - нет. Иначе как объяснить тот факт, что Вы, вместо того, чтобы приводить обоснование Вашей точки зрения, так непринужденно подменяете тему дискуссии, плавно переходя от обсуждения содержания законов к обсуждению практики их применения?

Вы заявили, что "закон (ЖК РСФСР) содержит все. Там порядок и основания выселения четко обозначены". Я Вам доказал, что это не так. Вы в ответ начали что-то там очень неконкретное говорить о том, "как работал механизм". Скажите, Вы действительно не понимаете, что это - разные вопросы?

:o

on 04/28/09 в 00:05:26, eva_himmler wrote:

Я просто безотносительно ко всему представила, как Вы идете в суд и даете ссылку на учебник. В любом юридическом споре. О чем и написала. И не более того.

В таком случае не затруднит ли Вас впредь обозначать, в каких случаях Вы спорите с тезисами оппнентов, а в каких - "безотносительно ко всему" что-то там себе представляете? Так будет легче игнорировать Ваши фантазии, не имеющие отношения к обсуждаемой теме.

Я сформулировал выше свою точку зрения:

Я как раз о том и толкую, что что мне неизвестен закон, в котором содержится точное определение понятия "правила социалистического общежития" - несмотря на то, что этим понятием вовсю оперируют многие советские законы от конституций или основ гражданского права до жилищных кодексов или постановлений Верховного Суда.

У меня также возникли подозрения, что эти правила вообще не имеют ничего общего с законами. Подозрения эти оказались вполне обоснованы - см. приведенные выше цитаты.

Вы желаете что-либо на это возразить?

on 04/28/09 в 00:05:26, eva_himmler wrote:

За точку отсчета, уважаемый Траун, Вы его должны принимать потому, что с этого момента он введен в действие)). С этого момента он стал регулятором права.)) Об этом целое Постановление Пленума ВС (обязательное для судов) есть. Называется "О некоторых вопросах, возникших в судебной практике при применении ЖК РСФСР"

Феерическая логика!

Разве мы здесь обсуждаем особенности жилищного законодательства СССР, начиная лишь с 1984 года? Или до этого момента в данной области существовал правовой вакуум? И в части выселения граждан ЖК 1984 года содержит какие-то принципиально новые нормы? Я же Вам наглядно продемонстрировал, что в точности эти же нормы содержатся в постановлении Верховного Суда СССР, принятом еще в 1964 году.

8-)

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем eva_himmler на 04/28/09 в 01:16:11

on 04/28/09 в 00:00:22, FatCat wrote:

Москва, 1982-й.

Ага, ясно. То есть до вступления в действие ЖК РСФСР 1984г.
тогда Вам надо смотреть законодательство более раннего периода.

on 04/28/09 в 00:00:22, FatCat wrote:

О, ЖК... это вещь! ;D Вроде "Программы построения коммунизма"...

Это вполне конкретный законодательный акт, на котором строились (и строятся, если правоотношения возникли до определенного в законе момента) судебные решения, порождающие права, и который порождал права. Поэтому Ваша аналогия с Программой.... не вполне уместна.

on 04/28/09 в 00:00:22, FatCat wrote:

Так вот, несмотря на все "теории", могу привести факты:
- до 1964-го года наша семья (3 взрослых, 3 ребенка, из них 2 - несовершеннолетние) жили в полуподвале, 18 кв.м, печка в углу и "все удобства" (в т.ч. вода) - во дворе.
В феврале 1964-го наконец-то наши бараки расселили, и мы получили квартиру: трешку-"хрущевку" в блочной 5-этажке. Жилая площадь - 42 (или 43) кв.м, общая - 53. Балкона нет. На 6 человек.
А теперь, если сумеете - объясните мне, по каким "нормам" нам предоставлялось это жильё.

Какие претензии к ЖК РФ, вступившем в действие с 01.01.1984г. ? Смотрите более раннее законодательство. Не _учебники_. Смотрите нормы учета жилой площади, по которой на тот год признавались нуждающимися в улучщении хилой площади в Москве. Запрашивайте архив, если надо.

on 04/28/09 в 00:00:22, FatCat wrote:

До 68-го нас таковыми никто признавать не желал. А в 68-м старшая сестра вышла замуж и переехала к мужу. Тут уж вообще - никаких разговоров об "улучшении"! ;)

См. выше.

on 04/28/09 в 00:00:22, FatCat wrote:

Не надо советовать мне учиться - в данном вопросе я сама кого хотите поучу. :) ;) Это Вы... мрр. .. пр...
Нисколько не стремясь оскорбить память Ваших родителей, могу предположить, что они просто что-то не так оформляли или тушевались перед хамством и криком райкомовских начальников и шли вон, не настаивая на своих правах. Поскольку основания постановки на очередь я Вам привела. См. выше. Вообще почитайте этот Кодекс, может, полезным окажется. :)
Еще советую Вам выяснить у Ваших родителей - они обращались с конкретным письменным заявлением, скажем, после 1.01.1984г., и что им было отвечено? На какие нормы ссылались? Если обращались и ссылались, тогда можно б было спорить. Если просто гаркнули в райкоме и они ушли, испужавшись - тогда, сорри, пунаться не надо было...
Фэт Кэт, Вы поймите, что Ваши утверждения о разнице режимов абстрактны потому, что действовал по жилью один закон - ЖК РСФСР. с 1984 по 2005г. И никто другие основания, кроме этих, там указанных, хотя бы в постановлениях о выделении жилья приписать не мог. :D А то его б под суд сразу. :D
"И только при "демократах", в 2003-м, поставили в льготную очередь (инвалидную), "
Потому что по ЖК РСФСР предусматривались такие первоочереники, как инвалиды.
"Статья 36. Первоочередное предоставление жилых помещений
В первую очередь жилые помещения предоставляются нуждающимся в улучшении жилищных условий:
1) инвалидам Великой Отечественной войны и семьям погибших или пропавших без вести воинов (партизан) и приравненным к ним в установленном порядке лицам;
2) Героям Советского Союза, Героям Социалистического Труда, а также лицам, награжденным орденами Славы, Трудовой Славы, "За службу Родине в Вооруженных Силах СССР" всех трех степеней;
3) лицам, страдающим тяжелыми формами некоторых хронических заболеваний, перечисленных в списке заболеваний, утверждаемом в установленном законодательством Союза ССР порядке;
4) лицам, пребывавшим в составе действующей армии в период гражданской и Великой Отечественной войн и во время других боевых операций по защите СССР, партизанам гражданской и Великой Отечественной войн, а также другим лицам, принимавшим участие в боевых операциях по защите СССР;
5) инвалидам труда I и II групп и инвалидам I и II групп из числа военнослужащих;
6) семьям лиц, погибших при исполнении государственных или общественных обязанностей, выполнении долга гражданина СССР по спасанию человеческой жизни, по охране социалистической собственности и правопорядка либо погибших на производстве в результате несчастного случая;
7) рабочим и служащим, длительное время добросовестно проработавшим в сфере производства;
8) матерям, которым присвоено звание "Мать-героиня", многодетным семьям (имеющим трех и более детей) и одиноким матерям;
9) семьям при рождении близнецов;
10) учителям и другим педагогическим работникам общеобразовательных школ и профессионально-технических учебных заведений;
11) спасателям профессиональных аварийно-спасательных служб, профессиональных аварийно-спасательных формирований.
Законодательством Союза ССР и РСФСР право первоочередного получения жилого помещения может быть предоставлено и другим категориям граждан.
(в ред. Закона РСФСР от 07.07.1987 - Ведомости ВС РСФСР, 1987, N 29, ст. 1060)"
П.5 посмотрите. И сравните для интереса с ЖК РФ.)))
Действовал тогда ЖК РСФСР, потому и поставили.

on 04/28/09 в 00:00:22, FatCat wrote:

Не хотите - не верьте. Ваше право. :D
В конце-концов, я не могу и не хочу с Вами обговаривать все риски.
Кого выселят в случае чего?....
При покупке жилья тщательнее все проверяйте, Фэт Кэт!

P/S/ Какие данные, по Вашему мнению. я должна тут привести? Мои обощения из опыта работы? :) Или обзор "прокинутых " людей? ;D И все ситуации их "прокида"? ;D
Это Вы загнули, простите. Я ж не Санта Клаус, чтоб всем давать инструкции и за всех думать)))). Способов отьема собственности множество. Каждый сам за себя. :)

UPD. 54м. - это панельная двушка, да. Жил. площ. 32, говорите? А жили там Ваши родители (2 чел) младшая сестра и дочка? 4 чел? А кто прописан был? Учитывайте, что площадь выделяется по прописанным, кто проживает реально, это ~~по....~~ беразлично для закона.
Потом, смотрите на следующее. Меньше 12 м. на чел. дать не могли. Больше - сколько широкая администратьивная душа твалит (или как Вы ее поощрили ;) ).

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем eva_himmler на 04/28/09 в 01:45:43

on 04/28/09 в 00:21:40, Traun wrote:

Нет, я лишь прошу Вас обосновать высказанную Вами точку зрения по двум вопросам:
1. "закон (ЖК РСФСР) содержит все. Там порядок и основания выселения четко обозначены"

Ой.
По данному предъявленному пункту мне даже не надо ничего обосновывать. Поскольку в законе все написано. :D
Ст.90-100, 107-108, 110 для общаг. Что обосновывать-то?
Что в законе это написано? :D
Или Вам надо растолковывать всю систему права, то, например, что выселяет суд, и что его решение может быть основано только на на законе, то есть в описываемом периоде только на нормах ЖК РСФСР? На что еще суд сошлется в решении о выселении, Вы как думаете? :) На учебник? :D
Если Вы не в курсе, то суд должен мотивировать свое решение законом. То есть тем же ЖК. :D
Право слово, из-за Вас, уважаемый Траун, почувствовала себя на курсах ликвидации безграмотности начала 20 г.г. с букварем... :)
сможете привести мне решение, оставленное в силе следующими инстанциями, не основанное на законе - вышлю Вам 100 баксов, слово СС! :D

on 04/28/09 в 00:21:40, Traun wrote:

. "у суда была установка не выселять людей в никуда"

Было, было такое дело. Для понимания этого Вам следовало провести хотя бы одно дело о выселении. Проводили? Не сталкивались? :)

on 04/28/09 в 00:21:40, Traun wrote:

Считайте это официальной просьбой.

Траун, да я б и без официальной просьбы ответила. :) :D Не люблю дилетантов в мой сфере)).

это перая часть.
Сорри, время течет))).

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем Traun на 04/28/09 в 01:55:13

on 04/28/09 в 01:45:43, eva_himmler wrote:

По данному предъявленному пункту мне даже не надо ничего обосновывать. Поскольку в законе все написано. :D
Ст.90-100, 107-108, 110 для общаг. Что обосновывать-то?
Что в законе это написано? :D

Обосновывать надо четкость ст. 98, которая оперирует нечетким понятием "правила социалистического общежития". Вы можете привести закон, в котором это понятие четко определено? Да или нет?

on 04/28/09 в 01:45:43, eva_himmler wrote:

Было, было такое дело. Для понимания этого Вам следовало провести хотя бы одно дело о выселении. Проводили? Не сталкивались? :)

Я не вижу здесь обоснования Вашего тезиса. Мантра "было, было такое дело" обоснованием служить не может.

on 04/28/09 в 01:45:43, eva_himmler wrote:

Траун, да я б и без официальной просьбы ответила.

Но почему-то упорно продолжаете уходить от ответа.

:-/

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем FatCat на 04/28/09 в 02:25:42

on 04/28/09 в 01:16:11, eva_himmler wrote:

То есть до вступления в действие ЖК РСФСР 1984г.

О, оказывается, ЖК 84-го - это нечто в корне отличное от своих предшественников? Ага, ясно...
Только вот приведенная Трауном ретроспектива не согласуется с Вашими заявлениями. Да и мой жизненный опыт - тоже. ;)

Quote:

Какие претензии к ЖК РФ, вступившем в действие с 01.01.1984г. ?

Вы, похоже, невнимательно читали мою историю... С приходом "волшебного" 84-го года ничего в положении нашей семьи не изменилось. Хотя попытки (с нашей стороны) делались.

Quote:

могу предположить, что они просто что-то не так оформляли

Напрасно. Опять мимо.
Все документы оформлялись как положено, но... им заявляли (и показывали документы), где русским языком было написано, что нам "не положено".

Quote:

или тушевались перед хамством и криком райкомовских начальников

Упс... Оказывается, расчудесный ЖК 83/84 г. - просто пустая бумажка, и любой "райкомовский хам" мог им просто подтереться... Что ж, доля истины в этом есть! :)

Quote:

по ЖК РСФСР предусматривались такие первоочереники, как инвалиды.

См. внимательнее. Мой отец был признан инвалидом уже в 82-м.

Quote:

При покупке жилья тщательнее все проверяйте

Ну, тут мне ничего не грозит, потому как я - человек законопослушный, и покупать жилье, не прописываясь в нем, никогда бы не стал. Это уже какие-то махинации. Вы, видимо, и сами это понимаете - потому и придумали эту "страшилку" с ужассссно хитрой бабушкой! На воре, как говорится... :D

Quote:

Какие данные, по Вашему мнению. я должна тут привести?

Хотя бы пару реальных случаев из жизни. Без "обощений" - с этим мы уж как-нибудь сами справимся. :)

Quote:

А жили там Ваши родители (2 чел) младшая сестра и дочка?

Вы опять всё перепутали... "Двушку" дали родителям в 2004-м. А до этого они жили с младшей дочерью и внучкой в блочной "хрущевке"-трешке. И были прописаны, разумеется, все - я же говорю, мы люди простые, не "юристы", махинациями не занимались. ;)

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем eva_himmler на 04/28/09 в 03:00:14

Вот, отвлекли Вы меня от написания ответа Трауну! :'( ;D

on 04/28/09 в 02:25:42, FatCat wrote:

Про Ваш жизненный опыт я могу только гадать. От комментариев ретроспективы Трауна тоже в данном ответе воздержусь. поскольку Вы, не Траун, как подсказывает мне мой внутренний голос... ;)
ФэтКэт, я говорю о том, что конкретный закон применяется к конкретным правоотношениям. Действие закона во времени. Это изучают на первом курсе юр. вуза. То есть если у нас зашла речь о том, как получили квартиру Ваши родители в 2004г. во время действия ЖК РСФСР, то именно им и следует оперировать. Поскольку правоотношения возникли во время его действия (как я могу полагать из Ваших слов, не видя документов).
Про в корне отличное я не говорила. Я Вам твержу другое - хотите узнать о нормах жилья и распределениях его раньше - читайте более ранее законодательство. Поскольку там могут быть ньюансы. И там будут нормы, на которые Вы сможете сослаться. При попытке понять, почему Вам выделили ту хрущебу. Если хотите.

on 04/28/09 в 02:25:42, FatCat wrote:

Вы, похоже, невнимательно читали мою историю...

Зерно
В клюве у курицы
Думает, что оно - господин.
Кто ж кого съел, однако -
Курица или зерно?

on 04/28/09 в 02:25:42, FatCat wrote:

С приходом "волшебного" 84-го года ничего в положении нашей семьи не изменилось. Хотя попытки (с нашей стороны) делались.

А Вы думали, к Вам кто-то придет и. кланяясь, принесет зерно на блюдечке??

on 04/28/09 в 02:25:42, FatCat wrote:

Напрасно. Опять мимо.
Все документы оформлялись как положено, но... им заявляли (и показывали документы), где русским языком было написано, что нам "не положено".

Как положено? Вы лично сверяли эти заявления с ЖК и иными актами??
Заявить любой что хочешь может. И показать тоже. Хоть малоприличную часть тела. :D Вот Вы не сталкивались с юриспруденцией и доказыванием, тогда б поныяли.... Важен письменный ответ, Фэт Кэт. Письменный, не показывание чего-то. То есть Ваши родители заявляют письменные требования в установленном порядке. Им дают отказ со ссылками на нормы закона. Которые интересно было б почитать. И этот отказ можно обжаловать в суд.
А показ части тела к делу не пришьешь. :D
Так что на любой показ - гуляй, заявитель! Ты к нам не обращался!!
Вообще-то стандартная схема. :D
Это часть 1.

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем Traun на 04/28/09 в 03:06:12

Внимательно следите за руками:

on 04/28/09 в 01:45:43, eva_himmler wrote:

сможете привести мне решение, оставленное в силе следующими инстанциями, не основанное на законе ...

А что, кто-либо помимо следующих инстанций может определить, что решение суда низшей инстанции не было основано на законе?

??? ??? ???

on 04/28/09 в 01:45:43, eva_himmler wrote:

... - вышлю Вам 100 баксов, слово СС! :D

Ну, если это - СС, тогда я - капитан Алатристе.

Это с каких же пор СС расплачивается баксами? Рейхсмарки все кончились?

:o :o :o

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем eva_himmler на 04/28/09 в 03:30:16

on 04/28/09 в 02:25:42, FatCat wrote:

Упс... Оказывается, расчудесный ЖК 83/84 г. - просто пустая бумажка, и любой "райкомовский хам" мог им просто подтереться... Что ж, доля истины в этом есть! :)

Хам может подтерься чем угодно. :) Хоть Конституцией, если она ему под руку попадет и его прихватит. :) Надо права свои знать. И идти с ними в суд. Есть такие веви власти - исполнительная и судебная. Разные. Не в курсе? :)

on 04/28/09 в 02:25:42, FatCat wrote:

См. внимательнее. Мой отец был признан инвалидом уже в 82-м.

Признан он мог быть, когда угодно. Хоть при царе Алексее Михайловиче. :) Важно, когда он обратился в райком. и когда предоставил эти справки. :) И указал ли эту льготу в заявлении. :) :)

on 04/28/09 в 02:25:42, FatCat wrote:

Вот с бабулей Вам и была реальная история из жизни)))))))). Из практики, точнее))). И не бабуля тут хитрая, она-то старая дура)). А юрист тех, кто хочет по наследству ее хату)))....
"потому как я - человек законопослушный, и покупать жилье, [i]не прописываясь в нем, никогда бы не стал."[/i]
Верю.
Но Вы хоть пятьсот раз в нем пропишитесь, в данном споре это Вам не поможет.)) Поскольку прописка (право пользования) и право собственности есть вещи разные. И собственник через суд может добиться устранения пороков своего полного права как собственника. То есть виртуального Вас с семьей выкинуть ~~на....~~ улицу. :D :D

on 04/28/09 в 02:25:42, FatCat wrote:

Как Вы излагаете, так я и толкую - строго по написанному)))). Коли что не так изложили... ;)
То есть при получении в ордере были вписаны 2 чел - родители?
И в приватизации участвовали 2 чел?? Или дочь с внучкой потом прописались уже в новуюк кваритру?
То, что двушку дали родителям, и нормы смотрели на них, я допускаю при том условии, что они стояли на инвалидной льготной очереди. Опять же по советскому ЖК РСФСР)))))))).

А то Вы сами посчитайте. Математику знаете, небось?))))
4 чел. По действующему тогда ЖК - 12 метров каждому. Это минимум. 12 умножить на 4= 48. Жилой. Это сколько общая бы вышла, а???? ;)

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем eva_himmler на 04/28/09 в 04:53:05

[Удалено сообщение, состоящее из панибратства и личных выпадов. Антрекот за Андуином]
Я спросила у уважаемого Трауна, приведя ранее ссылки на закон:

on 04/28/09 в 01:45:43, eva_himmler wrote:

сможете привести мне решение, оставленное в силе следующими инстанциями, не основанное на законе - вышлю Вам 100 баксов, слово СС! :D

Траун пишет:
"А что, кто-либо помимо следующих инстанций может определить, что решение суда низшей инстанции не было основано на законе?"
То есть вместо конкретного решения он мне ставит вопрос. Это раз. Два - для любого студента юр. факультета первого или второго курса ясно, что, кроме последующих инстанций, отменить решение суда первой инстанции не может никто. Это азы.
НИКТО НЕ МОЖЕТ ОПРЕДЕЛИТЬ, ЧТО РЕШЕНИЕ НЕ ОСНОВАНО НА ЗАКОНЕ, ЕСЛИ ОНО НЕ ОБЖАЛОВАНО ВЫШЕ.
Это ясно, Траун?
К чему тогда Ваш бессмысленный вопрос????

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем eva_himmler на 04/28/09 в 04:57:36

Однако, примечаю, что уважаемый Траун в поисках крема как-то проигнорировал мои доводы по поводу абсолютной неотносимости к закону его претензий ко мне по некоему п.1.
[Удален личный выпад. Антрекот за Андуином]

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем SlavaF на 04/28/09 в 05:44:05

Я вставал на очередь в 1989 году. Норму мне объявили - не менее 9 кв. метров на человека. Нам с женой светила 1-комнатная квартира (32 метра общей, полезной - не помню, но не менее 18, выходит).
В отличие от Ли, меня никто не обманывал, я в конце 1992г. сам из этой очереди вышел.

Заголовок: Re: Американская интервенция в Россию.
Прислано пользователем FatCat на 04/28/09 в 15:30:26

on 04/28/09 в 03:30:16, eva_himmler wrote:

Надо права свои знать. И идти с ними в суд.

На ваши патетические заявления русский (советский) народ давно дал ответ: "Имею я право? - Имеете! - А могу?.. - Нет, не можете!" ;D Не в курсе?

Quote:

Важно, когда он обратился в райком.

Н-да... чувствуется советская "закалка"! :D
С какой стати он должен был идти в райком?!.. ??? Распределением жилья ведали райисполкомы... Не в курсе?

Quote:

собственник через суд может добиться устранения пороков своего полного права

Странное дело - мне как раз очень часто попадались случаи противоположные: когда бывшие "собственники" жаловались, что их подпоили, уговорили, обманули... и в итоге они оказались на улице. И никакие суды им не помогли... :o

Quote:

Или дочь с внучкой потом прописались уже в новуюк кваритру?

До чего ж богатая фантазия у человека...
Почему Вы упорно не желаете понять то, что я написал - и постоянно додумываете что-то за меня?
Поясняю на пальцах, для особо "юридически подкованных": эту новую квартиру дали моим родителям. Двоим. Пенсионерам-инвалидам. А младшая сестра с дочерью остались в "трешке"-хрущевке.
Теперь, надеюсь - понятно? ::)