Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Сконапель истуар - что называется, история >> Новая и новейшая история >> Прорыв блокады Ленинграда
        
(Message started by: Shimori на 03/09/09 в 02:18:59)
Заголовок: Прорыв блокады Ленинграда
Прислано пользователем Shimori на 03/09/09 в 02:18:59
Совершая, некоторым образом, паломничество по местам, где воевал мой дед, я оказался в музее-диораме, посвященной прорыву блокады. Г-жа лектор достаточно подробно описала ход операции, но ее рассказ вызвал у меня ряд серьезных недоумений.
В частности, было сказано, что переправа началась после артподготовки, при этом артиллерии была дана установка бить строго через реку, чтобы не повредить лед - что и было выполнено. В таком случае, что мешало выдвинуть пехоту и легкую технику еще до конца обстрела? Риск в целом не больший, чем при ответном огне противника, более того, противник не может нормально отвечать. Далее было сказано, что мостки для переправы тяжелой техники были наведены только на четвертый день прорыва. Рубили лес, укладывали на лед бревна и т.п. Раньше-то кто мешал? В двух местах гнали дивизию за дивизией, просто на убой. Что заставляло вести видимым образом безуспешную лобовую атаку? Совокупные потери советских войск по отношению к немецким составили почти 10:1 (на конец операции). Есть ли разумные объяснения действиям советского командования? Создается впечатение, что "задавить числом" было основной стратагемой операции.
Заголовок: Re: Прорыв блокады Ленинграда
Прислано пользователем FatCat на 03/09/09 в 15:43:29

on 03/09/09 в 02:18:59, Shimori wrote:
Риск в целом не больший, чем при ответном огне противника
Не думаю. Если у обычной "лимонки" радиус разлета осколков - 200 м, то у снаряда - гораздо больше.

Quote:
было сказано, что мостки для переправы тяжелой техники были наведены только на четвертый день прорыва. Рубили лес, укладывали на лед бревна и т.п. Раньше-то кто мешал?
Да, как бы это сказать... противник, наверное. Об этом не думали?
Заголовок: Re: Прорыв блокады Ленинграда
Прислано пользователем Shimori на 03/10/09 в 01:37:29

on 03/09/09 в 15:43:29, FatCat wrote:
Не думаю. Если у обычной "лимонки" радиус разлета осколков - 200 м, то у снаряда - гораздо больше.


Последний этап артподготовки - "Катюши". Бьют сильно за реку. Вскоре идет пехота в сопровождении легких танков и танкеток. Вот те самые танки и танкетки почему нельзя отправить раньше?
Осколки - осколками, а когда тысяча за тысячей идут в лобовую атаку, не доходят 200 м., ложатся насмерть все, и так - несколько часов подряд (сначала три штрафбата, потом гвардейские дивизии), раненых не вынести - замерзли живыми, - как называется эта стратагема? И что, шальные осколки сильно опаснее?


Quote:
Да, как бы это сказать... противник, наверное. Об этом не думали?


Э... мешал заранее заготавливать лес на своем берегу? Не нашел пока иных источников, достаточно подробных, но по услышанному мною выходило, что сама вырубка леса началась на второй-третий день операции, когда стало уже очевидно, что без тяжелой техники не только что прорваться, закрепиться не получиться. То есть раньше ее не собирались переправлять?
Мелочи наподобие того, что лёд напротив мест впадения притоков обычно менее прочен, и одно из направлений атаки - как раз в сторону такого места (несколько танков под лёд) я даже не поднимаю, это действительно неприятная, но объяснимая ошибка.
Заголовок: Re: Прорыв блокады Ленинграда
Прислано пользователем kvs на 03/10/09 в 07:45:52

Quote:
мешал заранее заготавливать лес на своем берегу?

Заготовка леса в больших масштабах мало того что указывает на подготовку наступления, так еще и дает примерные направления удара.
Заголовок: Re: Прорыв блокады Ленинграда
Прислано пользователем Shimori на 03/10/09 в 12:14:47

on 03/10/09 в 07:45:52, kvs wrote:
Заготовка леса в больших масштабах мало того что указывает на подготовку наступления, так еще и дает примерные направления удара.

В рассказе экскурсовода упоминалось "удивление" немцев, наблюдавших за заготовкой леса; то есть противник как бы не понял, для чего ведутся эти работы. Что касается направления удара... знаете, там просто нет других направлений. В принципе нет. 300-500 м. разницы не делают.
Заголовок: Re: Прорыв блокады Ленинграда
Прислано пользователем kvs на 03/10/09 в 12:47:57
Боюсь, что Вам попался не слишком компетентный экскурсовод. Хотя с другой стороны, при расчете на массового слушателя, подробности и не нужны.
Заголовок: Re: Прорыв блокады Ленинграда
Прислано пользователем FatCat на 03/10/09 в 12:52:56

on 03/10/09 в 12:14:47, Shimori wrote:
В рассказе экскурсовода упоминалось "удивление" немцев, наблюдавших за заготовкой леса
Интересно, каким образом это "удивление" выражалось? Немцы выходили из окопов и кричали: "Эй, рус Иван, зачем лес рубишь?"  :o
Каким бы ни был "удивленным" противник, дураком он от этого не станет. И при первой же попытке навести переправу откроет артогонь. Результат ясен?
Далее. "Легкие танки и танкетки" без сопровождения пехоты - легкая добыча ПТО противника.
Заголовок: Re: Прорыв блокады Ленинграда
Прислано пользователем serger на 03/10/09 в 21:20:15
Shimori прав - на таком узком фронте массовая заготовка леса, есои её вести сколько-нибудь с умом, не выдаст направления удара.
А эффективность ПТО при работе через огненный вал катюш будет... не впечатляющей.
Заголовок: Re: Прорыв блокады Ленинграда
Прислано пользователем FatCat на 03/10/09 в 21:33:12

on 03/10/09 в 21:20:15, serger wrote:
на таком узком фронте массовая заготовка леса, есои её вести сколько-нибудь с умом, не выдаст направления удара.
Направления не выдаст, а вот сроки начала - вполне. И достаточно провести артналет по реке - и никакие, даже легкие, танки уже по льду не пройдут по крайней мере дня два-три.

Quote:
эффективность ПТО при работе через огненный вал катюш будет... не впечатляющей.
Смотря что считать ПТО. Если "Катюши" бьют сильно за реку (с), то первые траншеи как минимум уже заняты противником. А у него есть и противотанковые гранаты, и "фаусты", да и артиллерия переднего края тоже вполне может действовать. А танк без поддержки пехоты - "он только с виду грозен, а на деле - глух и слеп". (с)
Помнится, доводилось читать о награждении нашего бойца, который "перемещаясь по траншеям и ходам сообщения, буквально атаковал танки противника"(с) и в итоге сжег 5 (пять!) машин.
Заголовок: Re: Прорыв блокады Ленинграда
Прислано пользователем serger на 03/10/09 в 21:45:34

on 03/10/09 в 21:33:12, FatCat wrote:
Направления не выдаст, а вот сроки начала - вполне.

Сроки начала - тем более не выдаст. Заготовленное можно использовать в любое время на протяжении месяцев.


on 03/10/09 в 21:33:12, FatCat wrote:
Если "Катюши" бьют сильно за реку (с), то первые траншеи как минимум уже заняты противником. А у него есть и противотанковые гранаты, и "фаусты", да и артиллерия переднего края тоже вполне может действовать. А танк без поддержки пехоты - "он только с виду грозен, а на деле - глух и слеп". (с)

Так зачем же их в траншеи пускать, чтобы их там фаустники жгли? Подвести ближе, чтобы пулемётные точки подавить огнём - это наверняка можно было.


on 03/10/09 в 21:33:12, FatCat wrote:
Помнится, доводилось читать о награждении нашего бойца, который "перемещаясь по траншеям и ходам сообщения, буквально атаковал танки противника"(с) и в итоге сжег 5 (пять!) машин.

Такого рода описаниям (любой стороны) доверять нельзя, это большей частью охотничьи байки, размноженные из пропагандистских целей.
Заголовок: Re: Прорыв блокады Ленинграда
Прислано пользователем FatCat на 03/10/09 в 23:22:37

on 03/10/09 в 21:45:34, serger wrote:
Заготовленное можно использовать в любое время на протяжении месяцев.
Ага... это значит - русские зимой заготавливают лес для того, чтобы летом плыть через Неву - так, по-вашему, должны были думать немцы?  :)

Quote:
зачем же их в траншеи пускать, чтобы их там фаустники жгли? Подвести ближе, чтобы пулемётные точки подавить огнём
Вы полагаете, что немцы били бы из пулеметов по танкам без пехоты? А кроме того, 37-ми мм немецкая Pak 35/36 была довольно эффективна даже против Т-34 и даже КВ-1, что уж говорить про "легкие танки и танкетки". А стояли они как раз на прямой наводке, на переднем крае.

Quote:
Такого рода описаниям (любой стороны) доверять нельзя
Не знаю, не знаю... Это была выписка из наградного листа, и приводилась в довольно солидных мемуарах. В общем-то, ничего невозможного в таком случае нет - если танковая атака не была в достаточной степени поддержана пехотой, а наша оборона имела разветвленную систему ходов и траншей. А в начальный период войны, когда "танковые клинья" Гудериана рвались вперед, такое бывало.

Но, вообще-то, о каком прорыве блокады речь? Если об этом (http://lenbat.narod.ru/br.htm) - то тут несколько иная картина вырисовывается...
"Под прикрытием заградительного огня артиллерии первыми противоположного берега достигли штурмовые группы, бойцы которых самоотверженно действовали, проделывая проходы в заграждениях. Стрелковые и танковые подразделения преодолели ледяное поле реки и, поддерживаемые шквальным огнем артиллерии, успешно атаковали врага."
Заголовок: Re: Прорыв блокады Ленинграда
Прислано пользователем serger на 03/10/09 в 23:34:52

on 03/10/09 в 23:22:37, FatCat wrote:
Ага... это значит - русские зимой заготавливают лес для того, чтобы летом плыть через Неву - так, по-вашему, должны были думать немцы?  :)

Нет, конечно, немцы обязаны думать, что всё, что русские сейчас заготавливают - они должны исползовать завтра же. Они же знают, что русские принципиально не способны хитрить.


on 03/10/09 в 23:22:37, FatCat wrote:
Вы полагаете, что немцы били бы из пулеметов по танкам без пехоты?

Нет, я полагаю что они обязаны были начать бить по пехоте, когда та начала бы атаку. И в этот момент танки могли бы изрядно помочь в подавлении точек.


on 03/10/09 в 23:22:37, FatCat wrote:
А кроме того, 37-ми мм немецкая Pak 35/36 была довольно эффективна даже против Т-34 и даже КВ-1, что уж говорить про "легкие танки и танкетки". А стояли они как раз на прямой наводке, на переднем крае.

Пакам ещё огневой вал пережить надо. Это не фаустник, который может из щели выползти, даже в полуоглушенном состоянии.


on 03/10/09 в 23:22:37, FatCat wrote:
Не знаю, не знаю... Это была выписка из наградного листа

Обычное дело. Панфиловцам столь же солидные документы выдавали - даже не за их выдумку, а за чужую.


on 03/10/09 в 23:22:37, FatCat wrote:
В общем-то, ничего невозможного в таком случае нет

Конечно. И 5 возможно, и 10, и 20. Вопрос в вероятностях.


on 03/10/09 в 23:22:37, FatCat wrote:
Но, вообще-то, о каком прорыве блокады речь? Если об этом (http://lenbat.narod.ru/br.htm) - то тут несколько иная картина вырисовывается...

Я комментирую только логику предыдущих ответов. Как оно было на самом деле - не знаю, всё что знал - уже забыл.

А то, что Вы привели - явственная пропаганда. О реальности по таким пафосным текстам судить - себе дороже.
Заголовок: Re: Прорыв блокады Ленинграда
Прислано пользователем FatCat на 03/10/09 в 23:43:57

on 03/10/09 в 23:34:52, serger wrote:
они обязаны были начать бить по пехоте, когда та начала бы атаку. И в этот момент танки могли бы изрядно помочь в подавлении точек.
То есть, до этого момента танки стояли бы в чистом поле, на виду у противника?..  :o

Quote:
Пакам ещё огневой вал пережить надо.
Ну, видимо - пережили. Если верить словам экскурсовода: "тысяча за тысячей идут в лобовую атаку, не доходят 200 м., ложатся насмерть все"...

Quote:
О реальности по таким пафосным текстам судить - себе дороже.
Вот и я также думаю - о начале темы.
Заголовок: Re: Прорыв блокады Ленинграда
Прислано пользователем serger на 03/11/09 в 07:35:36

on 03/10/09 в 23:43:57, FatCat wrote:
То есть, до этого момента танки стояли бы в чистом поле, на виду у противника?..  :o

Да какого ж чёрта? Что, координацией атаки советская армия не занималась из принципиальных соображений?


on 03/10/09 в 23:43:57, FatCat wrote:
Ну, видимо - пережили. Если верить словам экскурсовода: "тысяча за тысячей идут в лобовую атаку, не доходят 200 м., ложатся насмерть все"...

Ну так она и описывала последствия _неправильно_ организованной атаки.
Правильно ли описывала - сие мне не известно, но если из этих данных исходить, то логика в них есть.


on 03/10/09 в 23:43:57, FatCat wrote:
Вот и я также думаю - о начале темы.

Где Вы там пафос увидели?
Заголовок: Re: Прорыв блокады Ленинграда
Прислано пользователем FatCat на 03/11/09 в 12:48:50

on 03/11/09 в 07:35:36, serger wrote:
Да какого ж чёрта? Что, координацией атаки советская армия не занималась из принципиальных соображений?
Если танки идут первыми - до окончания артподготовки - то сколько времени им придется ждать подхода пехоты? Прикиньте ширину Невы, лед, снег... какая "координация" тут поможет?

Quote:
Ну так она и описывала последствия _неправильно_ организованной атаки.
Если верить ей - танки и танкетки были выбиты артиллерией противника, т.е. она не пострадала от нашей артподготовки. Если верить Вам - "Пакам пережить огневой вал" весьма затруднительно. Кто прав?  ???

Quote:
Где Вы там пафос увидели?
А вот именно тут: "идут и ложатся тысяча за тысячей..."  :-/
Заголовок: Re: Прорыв блокады Ленинграда
Прислано пользователем serger на 03/11/09 в 13:52:21

on 03/11/09 в 12:48:50, FatCat wrote:
Если танки идут первыми - до окончания артподготовки - то сколько времени им придется ждать подхода пехоты? Прикиньте ширину Невы, лед, снег... какая "координация" тут поможет?

Вы спрашивали "до этого момента". Обсуждали мы момент, когда пехота поднимется в атаку и противник будет вынужден открыть по ней пулемётный огонь. В этот момент для танков начнётся работа, и ждать ничего при нормальной координации не придётся.
Т.е. - выражайтесь сколько-нибудь точно, тогда и непоняток меньше будет.

Теперь ещё раз по сути, подробней.

Да, при этом в подавлении орудий ПТО придётся полагаться на артобстрел - как всегда и полагались, потому что пехота орудия ПТО всё равно в таких условиях подавлять не могла - не было у них базук и ручных гранатомётов. Всё что она могла - это не давать высовываться фаустникам, но под фаустников танки в этой ситуации могли и не лезть.

Время на переход пехоты от её позиций к траншеям противника обозначим как T.
Если подавление пулемётных точек танки ведут:
1) из рядов пехоты - обозначим задержку пехоты из-за залегания под огнём как t1;
2) находясь впереди пехоты - обозначим задержку пехоты из-за залегания как t2.
Очевидно, что t1 > t2, т.к. для 2): а) танки, находясь ближе к пулемётным точкам, могут эффективней их подавлять; и б) противник может быть вынужден перенести огонь гаубиц (опасный и для пехоты, и для лёгких танков) на танки, а не на сосредоточенную позиция пехоты и танков одновременно, т.е. огонь гаубиц может оказаться от пехоты отвлечён.

Время нахождения танков под огнём недоподавленной ПТО на первом этапе атаки будет равна T+ti, и во втором случае оно получается _меньше_.
Главная выгода в первом случае - что и танки при этом находятся дальше от орудий ПТО, и огонь ПТО ослабевает. С другой стороны, двигаясь вместе с пехотой, танки скованы в манёвре. С третьей - с меньшей вероятностью подставляют борта. С четвёртой - зато и не попадают _на льду_ под огонь гаубиц (а при этом уйти под лёд - плёвое дело).

Короче говоря, именно в данной специфической ситуации сопровождение танков пехотой выглядит сомнительным решением как для танков, и очень плохим - для пехоты.


on 03/11/09 в 12:48:50, FatCat wrote:
Если верить ей - танки и танкетки были выбиты артиллерией противника

Секундочку - где это сказано? Я перечитал тред и не нашёл.


on 03/11/09 в 12:48:50, FatCat wrote:
А вот именно тут: "идут и ложатся тысяча за тысячей..."  :-/

Простите, этой фразы я тоже не нашёл. Создаётся впечатлеие, что пафосно выражаетесь (для себя) Вы, а не обсуждаемый автор.
Заголовок: Re: Прорыв блокады Ленинграда
Прислано пользователем FatCat на 03/11/09 в 16:14:06

on 03/11/09 в 13:52:21, serger wrote:
Вы спрашивали "до этого момента". Обсуждали мы момент, когда пехота поднимется в атаку и противник будет вынужден открыть по ней пулемётный огонь. В этот момент для танков начнётся работа, и ждать ничего при нормальной координации не придётся.
Если Вы помните - вопрос стоял такой: "Почему пехота и танки не шли в атаку до окончания артподготовки?" Когда стало ясно, что осколки своих снарядов для пехоты тоже опасны - вопрос изменили: "Вот те самые танки и танкетки почему нельзя отправить раньше?"
Теперь, без научных слов - просто представьте себе обстановку: позиции противника проходили по обрывистому обледенелому левому берегу Невы, имевшему превышение над правым, следовательно - для подавления огневых точек танки как минимум должны были выбраться на тот берег. Для того, чтобы двигаться дальше, им необходима поддержка пехоты - иначе при прохождении траншей их с большой вероятностью пожгут "фаустники" и гранатометчики. Следовательно, они должны будут ожидать подхода пехоты - а это значит, стоять на виду у ПТО противника. А у танка против орудия одна защита: маневр. То есть, стоящий танк - мишень. Спросите у любого танкиста. (Кстати, в любом документальном фильме, где показана танковая атака - ясно видно, что танки не отрываются от сопровождающей пехоты - хотя вполне могли бы.)

Quote:
Всё что она могла - это не давать высовываться фаустникам, но под фаустников танки в этой ситуации могли и не лезть.
Это как? "Не лезть" на передний край обороны противника?.. А для чего тогда они нужны?

Quote:
именно в данной специфической ситуации сопровождение танков пехотой выглядит сомнительным решением как для танков, и очень плохим - для пехоты.
Лобовая атака укрепленной обороны противника - вообще "плохое решение". А было другое?

Quote:
где это сказано? Я перечитал тред и не нашёл.
Логически рассуждая - если "ложатся тысячи", значит - оборона противника не подавлена. Пулеметы работают. Раз они работают - значит, танки до них не дошли. Раз танки не дошли - значит?..  :-/

Quote:
Простите, этой фразы я тоже не нашёл.
Смотрите выше - у "обсуждаемого автора":
on 03/10/09 в 01:37:29, Shimori wrote:
когда тысяча за тысячей идут в лобовую атаку, не доходят 200 м., ложатся насмерть все, и так - несколько часов подряд


Меня удивляет другое - почему немцы вообще не размолотили лед на Неве при первых же признаках наступления теми же гаубицами?
Видимо, все же наша артиллерия сумела подавить их батареи?
Заголовок: Re: Прорыв блокады Ленинграда
Прислано пользователем serger на 03/11/09 в 16:35:29

on 03/11/09 в 16:14:06, FatCat wrote:
позиции противника проходили по обрывистому обледенелому левому берегу Невы

А, вот на этом можно закончить.
В таких условиях танки имеет смысл бросать в бой только после того, как пехота при поддержке артиллерии займёт плацдарм.
Существенно помочь пехоте при штурме они вообще не смогут, а смогут - только при развитии прорыва.


on 03/11/09 в 16:14:06, FatCat wrote:
Логически рассуждая - если "ложатся тысячи", значит - оборона противника не подавлена. Пулеметы работают. Раз они работают - значит, танки до них не дошли. Раз танки не дошли - значит?..  :-/

Слишком много однозначных выводов на неоднозначных позициях.
Например, танки могли дойти и проскочить - такую ошибку советские танкисты постоянно делали вплоть до конца войны.


on 03/11/09 в 16:14:06, FatCat wrote:
Смотрите выше - у "обсуждаемого автора":

А, так это пересказ shimori, а не цитата экскурсовода.
Всё равно особого пафоса, правда, не вижу.
Заголовок: Re: Прорыв блокады Ленинграда
Прислано пользователем FatCat на 03/11/09 в 16:42:40

on 03/11/09 в 16:35:29, serger wrote:
так это пересказ shimori, а не цитата экскурсовода.
Но все же пересказ слов экскурсовода, видимо? Или это его собственные фантазии?

Quote:
особого пафоса, правда, не вижу
Гм... а в той статье - видите?  ???
Заголовок: Re: Прорыв блокады Ленинграда
Прислано пользователем serger на 03/11/09 в 17:04:47

on 03/11/09 в 16:42:40, FatCat wrote:
Но все же пересказ слов экскурсовода, видимо? Или это его собственные фантазии?

Какая в пень разница? Там построение абзаца указывает, что это не обязательно передача стиля, использовавшегося экскурсоводом. Соответственно, метка недостоверности - под сомнением.


on 03/11/09 в 16:42:40, FatCat wrote:
Гм... а в той статье - видите?  ???

Послушайте, мне кажется у Вас какое-то неузуальное употребление слова "пафос".
"В общеупотребительном смысле - приподнятое и восторженное состояние человеческого духа".
Где, к чертям, приподнятое и восторженное состояние человеческого духа в цитированной Вами фразе Вашего оппонента?
Заголовок: Re: Прорыв блокады Ленинграда
Прислано пользователем FatCat на 03/11/09 в 18:33:04

on 03/11/09 в 17:04:47, serger wrote:
Послушайте, мне кажется у Вас какое-то неузуальное употребление слова "пафос".
"В общеупотребительном смысле - приподнятое и восторженное состояние человеческого духа".
Вы уверены? (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%84%D0%BE%D1%81_(%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0))
"В трактовке Аристотеля, пафос представляет собой прием, при котором эстетика повествования передается через трагедию героя, его страдание и ответные эмоции зрителей."
Так что пафос - не только "приподнятое настроение"... И вот это - "тысяча за тысячей идут и ложатся" - вполне пафосное описание трагедии. Причем, я бы сказал - даже более, чем в статье о прорыве блокады.
Заголовок: Re: Прорыв блокады Ленинграда
Прислано пользователем serger на 03/11/09 в 18:42:44

on 03/11/09 в 18:33:04, FatCat wrote:
Вы уверены?

При чём тут _моя_ уверенность? На это словари есть.
И при чём тут статья о риторике в Википедии? Вы вообще в курсе, что Вики - не аргумент? Вы в курсе, что такое риторика в историческом значении?


on 03/11/09 в 18:33:04, FatCat wrote:
[i]"В трактовке Аристотеля, пафос представляет собой прием, при котором эстетика повествования передается через трагедию героя, его страдание и ответные эмоции зрителей."

При чём тут трактовка Аристотеля? Мы что, разговариваем на "высоком" афинском диалекте древнегреческого времён Аристотеля? Или обсуждаем историю философии?
Я же Вам русским языком процитировал словарную статью, описывающую _общеупотребительный смысл_ этого слова в современном русском языке, на коем мы сейчас разговариваем.
Заголовок: Re: Прорыв блокады Ленинграда
Прислано пользователем FatCat на 03/11/09 в 19:58:44

on 03/11/09 в 18:42:44, serger wrote:
На это словари есть.
Ну, что ж - вот Вам другие аргументы. Психологический словарь (http://psi.webzone.ru/st/156900.htm) - подойдет?
"Пафос (греч. pathos – страдание) — античное понятие, обозначающее страдание, к которому привели собственные действия человека, ведомого сильной страстью, т.е. — разрешение страсти в страдании."
Или - словарь синонимов: (http://lib.deport.ru/slovar/sin/p/pafos.html)
"Пафос - патетика"
Есть и ещё - энциклопедический (http://lib.deport.ru/slovar/bes/p/pafos.html), к примеру:
"1) в античной эстетике - страсть, душевное переживание, связанное со страданием. Пафос противопоставляется обычно этосу. 2) "Субстанциональное"(Гегель), всеобщее и существенное содержание, которое присутствует в человеческом "я", наполняя и проникая собою всю душу. 3)Идейно-эмоциональная настроенность художественного произведения или всего творчества. 4) В общеупотребительном смысле - приподнятое и восторженное состояние человеческого духа."
Короче, везде "пафос" связывают с глубокими душевными переживаниями, чаще вызванными страданием. Почему же из всех значений Вы упорно отстаиваете лишь последнее?
Разве "Оптимистическая трагедия" не пронизана пафосом? - а ведь сколько там страданий...
Или, к примеру - "Вставай, страна огромная!" - весьма патетическая песня.
"Подъем духа" - он ведь не только от радости бывает. Чаще - наоборот.
Заголовок: Re: Прорыв блокады Ленинграда
Прислано пользователем serger на 03/11/09 в 21:01:28

on 03/11/09 в 19:58:44, FatCat wrote:
Ну, что ж - вот Вам другие аргументы. Психологический словарь (http://psi.webzone.ru/st/156900.htm) - подойдет?

С какой балды? Он термины описывает, а я это слово применил как общеупотребительное. Ещё раз повторяю - в этом случае есть одно узуальное значение, и словарную статью о нём я Вам процитировал. Больше тут обсуждать нечего.


on 03/11/09 в 19:58:44, FatCat wrote:
Короче, везде "пафос" связывают с глубокими душевными переживаниями, чаще вызванными страданием. Почему же из всех значений Вы упорно отстаиваете лишь последнее?

Вы сколько-ниьбудь внимателно читать ответы когда-нибудь заимеете привычку? Я на этот вопрос уже дважны ответил.
Потому что ТОЛЬКО оно - общеупотребительное. Остальное - узкоспециальные термины, не отнсящиеся к нашей теме разговора, а то и вовсе исторические справки о значении этого слова в других (вымерших классических) языках.


on 03/11/09 в 19:58:44, FatCat wrote:
Разве "Оптимистическая трагедия" не пронизана пафосом? - а ведь сколько там страданий...
Или, к примеру - "Вставай, страна огромная!" - весьма патетическая песня.
"Подъем духа" - он ведь не только от радости бывает. Чаще - наоборот.

А кто говорил о радости? Я - нет. Я говорил о подьёме духа. Его можно достигнуть и с помошью демонстрации того, как люди переносят страдания, да. Толкьо вот в обсуждаемой фразе этого - нет. Досада там есть, вероятно, а вот подъём духа... извините, я не представляю какой степени отмороженности человеку нужно быть, чтобы ощущать подъём духа от описания бездарно организованной (по мнению описывающего) атаки. Это такая особо извращённая форма садомазохизма должна быть, что ли?
Заголовок: Re: Прорыв блокады Ленинграда
Прислано пользователем FatCat на 03/11/09 в 23:53:42

on 03/11/09 в 21:01:28, serger wrote:
А кто говорил о радости? Я - нет.
Вы приводили "общеупотребительное определение": "В общеупотребительном смысле - приподнятое и восторженное состояние человеческого духа".
Может быть, стоит выяснить, что такое "восторг" в общеупотребительном смысле?
Заголовок: Re: Прорыв блокады Ленинграда
Прислано пользователем serger на 03/12/09 в 00:08:47

on 03/11/09 в 23:53:42, FatCat wrote:
Вы приводили "общеупотребительное определение": "В общеупотребительном смысле - приподнятое и восторженное состояние человеческого духа".
Может быть, стоит выяснить, что такое "восторг" в общеупотребительном смысле?

Ну выясните. Чем это Вам поможет, коли Вы грамматику и семантику перекручиваете по своему усмотрению?..
Ещё раз. Читайте внимательно, пожалуйста: Я не говорил о радости. Не говорил что подъём духа бывает только от радости. Вы, говоря что подьём духа бывает не только от радости, спорили с тенью, на что я Ваше внимание и обратил.
Ваше указание на значение слова "восторг" не имеет в этом контексте ровно никакого значения. Вам там кажется, что Вы меня на противоречии поймали, но Вы себя "поймали", а не меня (на самом деле - тоже не поймали, но чтобы это понять - надо из состояния полемического угара выйти).
Заголовок: Re: Прорыв блокады Ленинграда
Прислано пользователем Shimori на 03/12/09 в 00:59:22
Во избежание недосказанностей и, как бы это помягче, расширенных толкований, хочу внести некоторую ясность.

1. Позиции советских войск располагались на более высоком берегу. С противоположной стороны Невы берег чуть приподнимается к Шлиссельбургу и Ладоге, затем снова слегка поднимается в направлении ГРЭС, но в целом этом поросшая ольшаником низменность.
В месте удачного прорыва друг другу противолежат две низины ( сейчас там построен Ладожский мост)

2. После продолжительной артподготовки (завершившейся залпами реактивных установок) в атаку пошла пехота, в центре она успела примерно за 6 мин. пересечь реку и закрепиться на берегу, прежде чем был открыт ответный огонь. В этом направлении и развивался успешный прорыв: за пехотой прошли танкетки и легкие танки, затем артиллерия (сразу же вступила в бой с немецкими танками). Несколько машин провалились, так как не было известно, что вблизи притоков лёд подмыт. Слева, в сторону Шлиссельбурга, атака захлебнулась; до темноты безуспешно пытались вынести раненых. Справа - то же самое, но! атаки продолжались до темноты, в результате были полностью уничтожены три штрафных батальона и увязла гвардейская дивизия.
На третий-четвертый день боев от низины к низине были проведены четыре бревенчатых настила, для укрепления льда. Прошли тяжелые танки. Постепенно прорыв расширяется, вплоть до соединения с Волховским фронтом.

Вопрос о рекогносцировке льда и заблаговременной заготовке леса я, по некотором размышлении, снимаю. Это вполне ординарный организационный люфт, всего не предусмотришь.

Остаются два вопроса:

Что мешало начать переправу до окончания залпа "Катюш"? Это дало бы те самые 3-5 минут, которых не хватило штрафникам, чтобы добежать до противоположного берега. По риску - не сильно хуже, чем атака в лоб на пулеметы. Ну кроме того, что не получилось бы сделать это с паѳосом, под "Интернационал". Но люди с вероятностью были бы живее.

Зачем целый день штурмовать в лоб хорошо окопавшегося врага? (кстати, кажется легкой техники с ними просто не было. Я не знаю уж, почему. Возможно, ей было бы негде заехать на противоположный берег.) Эта позиция была взята только с фланга.

У меня нет правдоподобных объяснений. Вернее, меня интересуют даже не версии, а фактические данные. Не хотелось бы думать, что это просто азиатское "заваливание мясом", хотя для ГКЖ - привычный прием.

Касательно экскурсовода. Эта диорама - объект Минобороны, и текстовка экскурсии там не менялась с советских времен (впрочем, как раз это можно легко уточнить, нужно только еще раз туда доехать), то есть текст утвержден, идеологически и фактически выверен. 40-минутный подробный и обстоятельный рассказ.
Заголовок: Re: Прорыв блокады Ленинграда
Прислано пользователем serger на 03/12/09 в 07:45:58
О. Говорила мне мама - если человек один раз... сказал неправду, то в следующий раз - каждое слово проверяй.

Ещё момент. Я проверил на счёт радиуса разлёта осколков. У большинства тогдашних снарядов радиус разлёта _убойных_ осколков относительно невелик. У лимонки он непропорционально велик из-за специфической конструкции, грубо говоря - её специально для этого делали, а снаряды и миномётные мины - боеприпас скорее наступательный, и разлёт осколков у них больше соотносится с таковым у наступательных же гранат - десятки метров, иногда даже первые десятки.
Так что если залпы были сколько-нибудь хороо направлены, то риска попасть под "дружественный огонь" было мало, несравненно меньше чем риск огня противника.
Заголовок: Re: Прорыв блокады Ленинграда
Прислано пользователем kvs на 03/12/09 в 07:52:34

Quote:
Зачем целый день штурмовать в лоб хорошо окопавшегося врага?

Ну, например, чтобы отвлечь его силы от плацдарма и дать возможность нашим там закрепиться. И кроме того угроза создания новых плацдармов.
Заголовок: Re: Прорыв блокады Ленинграда
Прислано пользователем Shimori на 03/12/09 в 11:29:33

on 03/12/09 в 07:52:34, kvs wrote:
Ну, например, чтобы отвлечь его силы от плацдарма и дать возможность нашим там закрепиться. И кроме того угроза создания новых плацдармов.

Возможно. Но цена вопроса... Не знаю, возможно ли в условиях тогдашнего боя прервать в этом месте наступление и попытаться более прицельным орудийным огнем подавить пулеметы. Там в конечном итоге пулеметы просто закрыли телами.
Заголовок: Re: Прорыв блокады Ленинграда
Прислано пользователем kvs на 03/12/09 в 12:42:20

Quote:
Не знаю, возможно ли в условиях тогдашнего боя прервать в этом месте наступление и попытаться более прицельным орудийным огнем подавить пулеметы.

Прервете наступление, дадите врагу передышку, подтянет резервы и может отбить плацдарм обратно. Придется все начинать сначала. Такие вещи могут решаться только по месту лицом непосредственно управляющим войсками. А не в других условиях через десятки лет ...
Кстати музей имеете ввиду у моста? Если да там вроде в 90-х была большая перестройка и обновлении экспозиции и программ экскурсий.
Заголовок: Re: Прорыв блокады Ленинграда
Прислано пользователем Shimori на 03/12/09 в 13:23:35
"...музей-диорама «Прорыв блокады Ленинграда» в левобережном пандусе Ладожского моста, открытый 7 мая 1985 г.

Авторы диорамы — ленинградские художник. Среди них — участники ВО войны Б. В. Котик., Н. М. Кутузов, Ф. В. Савостьянов, К. Г. Молтенинов. В. И. Селезнев пережил тяготы и лишения блокады. На заключительном этапе работы подключились художники Ю. А. Гариков и Л. В. Кабачек. В 1984 г. диорама была открыта на общественные просмотры. Консультировали создание музея В. П. Зайцев, полковники в отставке Д. К. Жеребов и И. Г. Соломатин — участники Битвы за Ленинград. Макетный план выполнен специалистами объемного проектирования под руководством В. Д. Зайцева."
Заголовок: Re: Прорыв блокады Ленинграда
Прислано пользователем Shimori на 03/12/09 в 14:32:26
Кажется, вот это http://wwii-soldat.narod.ru/OPER/ARTICLES/019-iskra.htm несколько проясняет ситуацию, хотя и не снимает вопросы полностью. Но теперь очевидно, что во время экскурсии лектор подавала сведения скорее в духе трагического героизма.
Заголовок: Re: Прорыв блокады Ленинграда
Прислано пользователем serger на 03/12/09 в 14:48:54
Не уверен что это описание боле достоверно, чем у экскурсовода. Во-первых, опять же, слишком много пафоса, чтобы этому тексту доверять. Во-вторых, как рассказывал один ветеран (пересказываю насколько помню) - "гладко было на бумаге, а на деле половина из того, что потом доложили - не делали, или делали так, что лучше бы и не надо".
Очевидцы, конечно, тоже частенько не то говорят что было, но если в официозе есть слова типа "даже раненые продолжали идти в атаку" - это почти всегда оказывается словесной дымзавесой, прикрывающей последствия чьей-то некомпетентности и самодурства.
Заголовок: Re: Прорыв блокады Ленинграда
Прислано пользователем FatCat на 03/12/09 в 15:53:47

on 03/12/09 в 11:29:33, Shimori wrote:
Не знаю, возможно ли в условиях тогдашнего боя прервать в этом месте наступление и попытаться более прицельным орудийным огнем подавить пулеметы.
Если бы все вопросы можно было бы решать артиллерией - пехота была бы не нужна. Однако опыт говорит другое...

Quote:
Там в конечном итоге пулеметы просто закрыли телами.
Это из "лекции" - или есть другие источники?

О снарядах.
Действительно, радиус поражения осколками снаряда заметно меньше 200 м. Но я писал о радиусе разлета. Разница очевидна.
Теперь - о тактике наступления. Остается только удивляться "тупости" военных, которые почему-то не желают бежать в атаку прямо вслед за "огневым валом"... ЕМНИП, такие опыты проводились во время ВОВ, но широкого распространения не получили. Но, конечно, экскурсанту на диораме виднее...  :-/
Заголовок: Re: Прорыв блокады Ленинграда
Прислано пользователем Shimori на 03/12/09 в 16:10:30
А эти описания не конкурируют, скорее взаимодополняют друг друга. Зато более понятна диспозиция и условия наступления.

И еще к слову. Г-н FatCat, буду Вам признателен, если Вы смените тон.
Заголовок: Re: Прорыв блокады Ленинграда
Прислано пользователем serger на 03/12/09 в 16:18:00

on 03/12/09 в 15:53:47, FatCat wrote:
Если бы все вопросы можно было бы решать артиллерией - пехота была бы не нужна. Однако опыт говорит другое...

Если бы Вы не придумывали за оппонентов его тезисы, то Ваша позиция выглядела бы менее странной.
Пехота решает _другие_ вопросы. Которые артиллерия решить не может.


on 03/12/09 в 15:53:47, FatCat wrote:
О снарядах.
Действительно, радиус поражения осколками снаряда заметно меньше 200 м. Но я писал о радиусе разлета. Разница очевидна.

Совершенно верно. И значение в данном случае имеет только радиус поражения, а радиус разлёта имеет лишь теоретическое значение.
У лимонки 200м - именно радиус поражения. (Эффективный - раза в два меньше, сплошного поражения - ещё меньше. Просьба не пытаться меня ловить на "противоречиях", подтасовывая эти понятия.)
У снарядов именно радиус поражения - обычно много меньше 200м, и значение имеет именно это.


on 03/12/09 в 15:53:47, FatCat wrote:
Теперь - о тактике наступления. Остается только удивляться "тупости" военных, которые почему-то не желают бежать в атаку прямо вслед за "огневым валом"... ЕМНИП, такие опыты проводились во время ВОВ, но широкого распространения не получили. Но, конечно, экскурсанту на диораме виднее...  :-/

Опять подтасывываете тезисы за оппонента. Никто не предлагал бежать "прямо вслед за".
Виднее не экскурсанту, а тем же воянным, изучавшим эти вопросы позднее. В некоторых ситуациях этот приём был оправдан. Не во всех.
Заголовок: Re: Прорыв блокады Ленинграда
Прислано пользователем serger на 03/12/09 в 16:31:54

on 03/12/09 в 16:10:30, Shimori wrote:
А эти описания не конкурируют, скорее взаимодополняют друг друга.

Теоретически - да. На практике - ну вот пишется там, что некий приём был выполнен. Читатель делает вывод, что всё делали правильно, и значит - если и были тяжёлые потери, то только неизбежные. А потом (как у меня было при разборе одного эпизода под Севастополем) беседуешь с участником этого боя, и он раздражённо рявкает "Да ты больше слушай что там в газетах писали!* Них..я они эту ложбинку не накрыли, только доложили что сделали. А вот нас потом немцы оттуда накрыли."
* речь шла о фронтовых газетах


Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.