|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Lee на 11/25/08 в 21:29:24 Хотелось назвать тему "мерсская диссида" но воздержался. Представляю вашему вниманию мемуары одного диссидента --А.Гладилина. Они думается характеризуют это явление лучше любых исследований. http://magazines.russ.ru/october/2007/6/gl3.html “Вы говорите, что советскому писателю невозможно выехать в капстраны, если он хоть в какой-то степени не сотрудничает с КГБ. А как же вы получили свою командировку в Лондон?” Кузнецов: “А мне пришлось сотрудничать. Я могу рассказать всю правду. Конечно, это был очень хороший повод – книга о Ленине, поэтому меня и пустили в Лондон. Но меня бы не пустили, если бы не было ходатайства органов. А ко мне пришли и сказали: “Хочешь ездить – давай с нами сотрудничать”. И у меня не было выхода. Со мной говорили вежливо, но я понимал, что если откажусь, то мне и в Туле житья не будет. А товарищи из органов говорят: “Ты согласился с нами сотрудничать, тогда дай нам какую-то информацию. Мы знаем, что ты бываешь в Москве, там у тебя есть дружки – такой-то, такой-то, нам интересны их настроения и чем они занимаются”. Потому что чем заняты тульские коллеги, местные органы и так прекрасно знали. “И тогда, – говорит Кузнецов, – я придумал совершенно фантастическую вещь. Я сказал, что затевается тайный журнал, который будут делать Олег Ефремов, Аркадий Райкин, Евгений Евтушенко, Василий Аксенов и Анатолий Гладилин. Такой литературный антисоветский журнал, который они хотят сделать рукописно и подпольно распространять. Я перечислил имена, что называется, от фонаря. И если литераторов еще как-то можно было объединить, то причем тут Райкин, Олег Ефремов? Дескать, хотите информацию – вот вам информация! Но я не думал, что у них нет чувства юмора. А у них нет чувства юмора, они приняли эту информацию всерьез. Мне сказали, что у людей, про которых я написал, были неприятности, Во всяком случае, я знаю, что Гладилина уволили из "Фитиля", а Аксенова и Евтушенко вывели из редколлегии "Юности"”. Имеем "неопровержимый медицинский факт" --один из тех кого именовали и именуют "совестью нации" совершил уголовно наказуемое деяние, тянущее сразу на две статьи --ложный донос и клевета. Я бы понял, (пусть может и не оправдывая) если бы Кузнецов таким образом отомстил своим врагам. Но что ему сделали Райкин и Олег Ефремов? Далее вдоволь погуляв по редакциям, рукопись “Прогноза на завтра” утекла за границу и была опубликована во Франкфурте-на-Майне, в очень враждебном Советскому Союзу издательстве “Посев”. Это был 1972 год. Нельзя забывать, что еще шесть лет тому назад Синявский и Даниэль за публикацию своих книг на Западе получили соответственно семь и пять лет лагерей. Однако суд над Синявским и Даниэлем (и в первую очередь их мужественное поведение на суде) имел такой нехороший для Софьи Власьевны резонанс, что эта дамочка изменила тактику и стала угрозами и посулами заставлять проштрафившихся писателей писать покаянные письма в газеты. Но неблагодарные литераторы продолжали наглеть, публикации на Западе отвергнутых в СССР рукописей участились, а сами авторы посылали в газеты отписки: дескать, сожалею, что моя незавершенная и недоработанная книга издана без моего разрешения... И когда меня вызвал на Старую площадь зам. зав. отделом культуры ЦК партии Альберт Беляев, я шел к нему спокойно. Я понимал, что будет торг. Альберт Беляев (будущий главный редактор газеты “Советская культура” в годы перестройки и ба-а-льшой демократ!) в семидесятых делал себе карьеру в ЦК КПСС. Это был жесткий аппаратчик из породы бульдогов. Скажешь неосторожное слово – он сразу вцепится. Его острые зубы я испытал на своей шкуре. И в ответ на какой-то его укус крикнул: “Что вы мне жить не даете?! Ведь я занимаюсь только литературой и историей. Я же не лезу в политику!” Он открыл рот и застыл. Наверное, таких слов в его кабинете, где все клялись в своей любви к Софье Власьевне, еще никто не произносил. В общем, мы заключили мировое соглашение. Я пишу письмо в “Литгазету”, а он мне обещает: а) “Прогноз на завтра” в “Советском писателе”; б) благожелательное отношение к моему новому роману “Сны Шлиссельбургской крепости” (рукопись как раз сдана в Политиздат); в) поддержку моего однотомника в “Гослите” (договор со мной издательство заключило, а с книгой тянуло). То есть три книги стояли на кону! И где скажите мне тут "карательная психиатрия"? Где "кровавая гэбня"? Где "жестокие партийные бонзы"? Что-то не вижу --а вижу сборище каких-то либеральных вегетарианцев. Сейчас бы в аналогичном случае, человечку бы пришлось куда как кислее --займись им ведомства. В этом смысле не исключено что госпожа Кэтрин Кинн была права, указывая на то что мифы --включая миф о "кровавой гэбне"(тм) имеют свойство материализовываться. После того как меня закрыли как писателя, пишущего на современные темы, я написал два больших исторических романа для серии “Пламенные революционеры” Политиздата. “Евангелие от Робеспьера” вышло в 1970 году и имело какой-то совершенно особый успех у читателей. Даже та критика, которая ко мне относилась ну не то чтобы враждебно (которая враждебно, враждебной и оставалась), а как-то не принимала меня всерьез, тут изменила тон и сказала, что вот, наконец, Гладилин начал писать серьезные вещи. А у читателей была одна реакция, они подходили ко мне за автографом с широко раскрытыми глазами и шепотом спрашивали: “Как пропустили?” Второй роман, “Сны Шлиссельбургской крепости” – это о народнике Мышкине – вышел в 1975 году. В том же году издали наконец, через десять лет, “Историю одной компании”, включив в книгу и несколько рассказов, которые раньше я не мог нигде пристроить. Такой хороший получился сборник в издательстве “Советский писатель”. И даже в издательстве “Детская литература” издали мою приключенческую повесть “Секрет Жени Сидорова”. Между прочим, ее отдавали на рецензию моему товарищу Жене Сидорову. А повесть изначально называлась “Спираль Жени Сидорова”. Я говорю: “Вот, про тебя написано”. Так он там нашел пародию на Пушкина и сократил текст. И посоветовал моей редакторше не дразнить гусей, убрать слово “спираль”, а то подумают: какая-то насмешка над марксизмом, лучше сделать “Секрет Жени Сидорова”. Как говорится, кинул мне подлянку, товарищ называется ***. Ну это же надо --сомнительный диссиденствующий писака кует себе книженции, включая детскую литературу. Хрен бы сним --но при этом еще жалуется на зажим свободы. Одним словом, к концу 1975 года вроде все у меня наладилось. Три повести в один год! По советским меркам – очень неплохо. Более того, меня назначили членом жилищной комиссии и выдали ордер на новую трехкомнатную квартиру (А до этого он уже 14 лет проживал в двухкомнатной квартире, предоставленной ему союзом писателей) "Чьорт побьери!!!" Офицеры КГБ со стажем, ранениями и боевыми орденами ждали квартир годами (см.Абдуллаева и Таманцева), а тут --этакому фрику либеральному трехкомнатную квартиру оскорбляемый Г(л)адилиным СП просто взял и дал. Ну и по мелочи: Скажем, ни одной выставки Пикассо в Москве не проводили Без комментариев Так вот, Эдик Шим в наш круг не входил. Хороший парень, опубликовал сборник рассказов, зарабатывал неплохо на радио разными детскими пьесами, опять же – гостеприимный дом, красивая жена и прочее, и прочее. И все же Казаков был прав: кто он такой, Эдик Шим, чтобы везти его к Эренбургу? Я, по мнению Казакова, проявил непростительную мягкотелость. И, хотя Казаков знал, что именно я через секретаря Эренбурга организовал нашу поездку, он был недоволен. Бедный детский писатель --даже титула завалящего дворянского не имел... Резюме --при всех недостатках Н.С.Хрущова его слова о свинье, нагадившей в корыто откуда ела можно ставить эпиграфом к истории "шестидесятников" и "диссиды". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем SlavaF на 11/26/08 в 05:12:45 Ли, скажите, как по-Вашему, у человека вообще есть право возмущаться, быть недовольным, желать большего - в отношении властей? Если есть, то с какого момента? Когда начнут убивать и ни минутой раньше? Пока голодом не морят, сиди, не поднимая головы и хлопай по свистку? Какие-то это рабы выходят, а не граждане. Вы сами вроде что-то пишете, власти критикуете, ведёте себя, как те диссиденты, которых критикуете. Но благодаря тому, что Союз развалился, Вас не преследует никто, даже так "мяконько", как в Вашем воображении обходилась советская власть со своими противниками. Или всё дело в "пыжиковой шапке", которой сегодня государство писателей не снабжает? Если бы Вам нынче СП что-то выдавал, Вы не могли бы заниматься критикой строя? Это Вы называете "гадить в корыто"? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем kvs на 11/26/08 в 07:52:44 SlavaF вообще-то, таки да. Если Вы пользуетесь от власти разными благами, то действительно теряете моральное право эту власть критиковать. Откажитесь от благ, зарабатываете сами и тогда пожалуйста, на полную катушку. В противном случае это действительно "гадить в корыто" или точнее "кусать кормящую руку". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Antrekot на 11/26/08 в 09:55:59 Видите ли - в том была прелесть советской власти, что деться от нее было нельзя _никуда_. Вообще. Даже работая дворником. Возможности "зарабатывать самим" - именно самим, полностью помимо государства - у граждан СССР обычно не было. Собственно, попытки такого заработка в общем случае карались тюрьмой как противозаконная деятельность. Более того, по закону карались и всякие попытки заниматься чем нибудь "своим", существуя на приработки. Это называлось "тунеядством". Членство в творческом союзе было вещью бесценной именно потому, что избавляло от такого рода преследований. Член творческого союза _мог_ позволить себе сидеть дома и писать, подрабатывая редактурой, корректурой, переводами - и так далее. В этой ситуации сентенции о "кормящей руке" начинают выглядеть иначе, не так ли? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем kvs на 11/26/08 в 10:28:11 Ну советскую власть я очень хорошо помню. Не надо ее демонизировать. Вполне можно было жить и работать не получая от нее благ. Да не в столицах или крупных городах, да не на видных и привелигированых работах. Ну так никто и не говорил, что будет легко. Зато совесть будет чиста. Так что не бери блага и критикуй! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Antrekot на 11/26/08 в 10:43:47 Интересно - как? Как можно было жить и работать, не получая от нее благ. Опишите, пожалуйста. Мне и правда очень интересно. Потому что меня в свое время волновал вопрос - как сделать, чтобы товарищи совпартчиновники тебя _не_ могли попрекнуть куском... ну или хотя бы бесплатным образованием. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Vladimir на 11/26/08 в 11:33:18 Ну, насчет бесплатного образования у меня всегда был ответ - оно не бесплатное, просто вы моим родителям недоплатили и на эти деньги школу/вуз организовали. А платили бы по-человечески родителям - они бы и за мое образование ззаплатили (слова "кредит на образование" тогда вообще никто, наверное, не знал) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/26/08 в 11:59:07 on 11/26/08 в 07:52:44, kvs wrote:
Иначе получается, что если например дорога отремонтирована, но очень плохо, то моральное право критиковать ремонтников имеет только тот, кто по этой дороге не ездит, жильцы дома не имеют морального права критиковать строителей и коммунальщиков и т.п.. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Antrekot на 11/26/08 в 12:34:03 on 11/26/08 в 11:59:07, Nick_Sakva wrote:
:) Это следующая стадия... Мне сначала хочется посмотреть, как мне объяснят, _как_ в таком государстве можно было _не_ получать никаких благ от оного... если в тайгу не уйти и в землю не зарыться. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем kvs на 11/26/08 в 12:56:10 Под благами я имею ввиду получение чего-либо выше среднего уровня. Стандартный набор в это не входит. Ведь человек явно претендовал получать много больше других и при этом критиковал власть. Quote:
А в чем проблема? Работайте не на приблатненых должностях и все будет в порядке. А образование было бесплатным согласно Конституции и право на него имели все. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Antrekot на 11/26/08 в 14:06:22 Quote:
Извините, это подмена понятий получается. Благо - это не то, что выше или ниже некоего воображаемого "среднего уровня", определяемого Вашим персональным вкусом. Благо - это все, что полезно и имеет ценность. И с точки зрения государства все его граждане были обязаны ему _всем_. Кстати, с точки зрения крестьянина из российского нечерноземья, например, городской быт - весь выше стандартного набора. Quote:
Извините, неправда. Итак - вот, например, товарищ Бродский. Ни на каких "приблатненных" должностях не работает и вообще совершенно ничего ни от кого не хочет. Только бы в покое оставили и дали стихи писать. С ним происходит что? Один известный инцидент... Обвинили его, как Вы помните - в тунеядстве. В сидении на шее народной. Вот, например, товарищ Шаламов со своей болезнью Меньера и совершенно нищенским - и вполне его устраивавшим - бытом. Умер от того, что его перевезли в загородную... больницу раздетого, зимой, в кузове грузовика. Воспаление легких. В чем дело? А летал не так и жужжал не то. Этих Вы с вероятностью знаете. Самое же неприятное - что это _не эксцессы_. Не дескриптивная норма, как утверждают некоторые, конечно, но и не эксцессы - это пиковая часть диаграммы. Само нежелание встраиваться в схему - даже нежелание встраиваться в нее _снизу_ - влекло за собой административное давление, жуткую нервотрепку - в лучшем случае - а в худших, см. выше. Попытка _не_ добиваться статуса - это тоже нарушение. Как и соблюдение правил. Чудесная история с "Доктором Живаго", в частности, была чудесной именно потому, что Пастернак _ничего не нарушал_ - он на голубом глазу получил разрешение передать книгу в левое издательство, он несколько раз просил издателя задержать выход - потому что хотел, чтобы книга сначала вышла в СССР, в конце концов, когда публикация внутри страны сорвалась, итальянский издатель осатанел и книжку все-таки выпустил. Пастернака "прорабатывали" всей страной... Причем - за что? Сейчас почитать - лояльней лояльного текст-то... Но его автор считал, что раз он действовал как положено и не делал ничего дурного, то он в своем праве. Большая ошибка. Это был такой уголовный расклад. Участвуешь - виноват, не участвуешь - виноват, просто идешь по улице - все равно виноват. Главное, чтобы кому-то хотелось кушать. И этот кто-то вовсе не обязательно ЦК. Это может быть какой-то сотый клерк в каком угодно ряду или свой брат писатель - и его амбиции вообще-то могут идти вразрез с общей политикой партии и правительства. Но попавшему под клерка или особо склочного собрата от того не будет легче. И управу на него можно будет отыскать разве что у его ведомственных врагов. То есть, опять-таки, придется участвовать. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем olegin на 11/26/08 в 14:21:59 Ну,вот я,например,спокойненько себе работал инженером в НИИ на 130 р. и "звезд с неба не хватал"-и хватало.А чтобы иметь большее и сделать каръеру,то мне,например,предлагалось стать кандидатом в члены партии и за это сулилось место для начала начбюро,а позже начотдела.Так как данная перспектива меня не прельшала,то я довольствовался малым,а дополнительный заработок имел на проводимых мной дискотеках,совмещая,так сказать приятное с полезным.Как-то подсчитал мои доходы со своим начальником-они были эквивалентны.Зато я был честен хотя бы перед самим собой,не играя в эти партийные игры.Или такой вариант не являлся при СССР альтернативой? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Antrekot на 11/26/08 в 14:28:19 Ну, видите ли, блага от советской власти Вы все равно получали. а вот это Quote:
уже большое послабление :) А речь тут шла о писателях - каковые ни публиковаться, ни даже числиться работающими мимо власти вообще не могли. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем olegin на 11/26/08 в 14:44:11 on 11/26/08 в 14:28:19, Antrekot wrote:
А вообще-то,я извиняюсь,дышать воздухом бесплатно можно было?Или за эту предоставляемую услугу я также должен был бы коленопреклоненно благодарить родную партию и правительство? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем olegin на 11/26/08 в 14:47:29 on 11/26/08 в 14:28:19, Antrekot wrote:
Так ведь,ИМХО,писатель-писателю-рознь.Были писателишки и писатели,как к примеру Дядя Степа,но ведь были и Солженицын с Шаламовым. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем E.R.Molov на 11/26/08 в 15:12:39 Ну вот, опять... :( on 11/25/08 в 21:29:24, Lee wrote:
Все равно ведь не удержались, так что могли бы и назвать. Quote:
Яркая иллюстрация к методологии пользователя Ли - единичным мемуарам заведомо(если потребуется, представлю цитату) отдается предпочтение перед научными исследованиями. :( "Ценность" подобного подхода соответствующая. Quote:
"Почему-то" Ли не упоминает, что о Кузнецове говорится в разделе: "Ловлю себя на том, что очень хочется рассказать про литературных сволочей. Причем не о тех, кто явился в литературу уже готовым подлецом – ну какой с них спрос? “О слово точное – подонки” (Б.Ахмадулина) – вот и все. А о тех, кто прошел сложную (или не очень) эволюцию от хорошего человека до сволочи или, наоборот – был сволочью, а сейчас кричит (бывает, что искренне): дескать, страдал за правду." Кроме того: "Вариант, выбранный Кузнецовым, был в то время единственным реальным. Так что, честное слово, я на него не обиделся, тем более когда услышал по Би-би-си, как на него насели тульские гэбэшники. .... пришла ко мне Надя, вторая жена Кузнецова, с которой он последний раз приезжал в Москву. И буквально исповедовалась, как ГБ заставила ее давать компрометирующие Толю показания, писать возмущенные письма в газеты. Между прочим, она родила от Кузнецова сына, но и это ее не спасло: выгнали из тульской кузнецовской квартиры, переселили на Украину. В общем, она хлебнула лиха. И она повторяла: “Ты, наверное, увидишь Толю, расскажи ему все про нас”. В Вене мне предложили исследовательский отдел “Свободы” в Мюнхене. Я отказался. А парижское бюро мне понравилось, и я стал активно выступать по радио. Кузнецов работал в лондонском бюро “Свободы” и, естественно, читал мои тексты (все, что шло в эфир, распечатывалось в Мюнхене и рассылалось по филиалам). В конце концов он позвонил мне в Париж, и мы с ним долго-долго говорили, очень спокойно говорили, я передал ему все, о чем просила Надя, и добавил от себя, что “уж тебе точно не надо на нее обижаться, статьи в советской прессе ей продиктовала ГБ, ей сейчас очень плохо, и у нее на руках твой ребенок”. Потом мы побеседовали на редакционные темы, и, когда вроде бы все обсудили, он помолчал и вдруг выдал: “Толька, ты знаешь, а я думал, что ты не будешь со мной разговаривать”. То есть все эти годы у него было чувство вины. Я сказал: “Ну перестань, о чем ты говоришь...” Quote:
А что, она должна была быть именно здесь? Или вы будете утверждать, что раз о ней не упоминается здесь, то ее не было? Quote:
Не знаю, что имеет в виду под "кровавой гэбней" пользователь Ли. Если КГБ, то о нем в тексе не раз упоминается. Quote:
Вы хоть_вашу же_ ссылку читали?! "началась “охота за ведьмами”, студентов изгоняли буквально за одно стихотворение после обсуждения на семинаре, и вовсе не потому, что стихотворение было плохим, а потому, что оно казалось антисоветским." " с братом Валерием, который работал ответственным секретарем радиостанции “Юность”, расправились круто – выгнали его и жену его с работы. Брата все в редакции любили, он шел на повышение. А когда выгнали с работы, у него начались серьезные мытарства. И именно в результате травли, которую ему устроили в Радиокомитете, и в результате этих мытарств тяжело заболела и умерла его жена. Валерий, что называется, “качал права”, он дошел до самого Лапина, тогдашнего Председателя Комитета по телевидению и радиовещанию. Лапин его принял. И он спросил Лапина: “Почему меня выгоняют? Чем я виноват? Это брат уехал, у брата своя жизнь. А я тут причем?” На что Лапин многозначительно прищурился и сказал: “Но вы же его провожали в “Шереметьеве””. " Quote:
А смотрели? Quote:
Да, неплохо было бы ведомствам заняться каким-нибудь человечком, хающим суверенную демократию и ведущим русофобскую пропаганду. ;) Quote:
Похоже, Ли неизвестно, кто такой Анатолий Гладилин. Quote:
Т.е. отсутствие свободы слова и печати - это не зажим свободы? Quote:
Этого: "Автор: Андрей Таманцев Издательство: АСТ, Агентство "КРПА Олимп" Год издания: 2005 г. ISBN: 5-17-032475-8, 5-7390-1567-7, 985-13-5046-X О книге: Их пятеро. Братья по оружию, для которых судьба Родины, долг и честь превыше всего. Вновь на грани жизни и смерти вступают они в неравную схватку со злом. В руках врага секретный препарат, вызывающий неутолимую жажду и способный отравить всю воду на планете. Нужно любой ценой обезвредить дьявольское зелье. "Солдаты удачи" не имеют права на ошибку. И не умеют проигрывать... ..." http://www.bookline.ru/catalog1087702.htm ;D Quote:
Похоже, значение слова "фрик" Ли также неизвестно. Quote:
Коверкание фамилий говорит исключительно о коверкающем. Quote:
Где и как "оскорбляемый"? Quote:
"Просто"? Ни дня в очереди стоять не пришлось?! Quote:
Претензии вам следовало бы предьявлять Партии, так плохо - по вашим словам - заботящейся о своем воооруженном отряде. Quote:
Т.е. возражений нет? Quote:
Что вы хотели этим сказать? И где вы обнаружили в тексте "дворянский титул"?! ??? Quote:
Опять коверкаете фамилию? Quote:
Резюме - налицо очередной пример альтернативного восприятия текста, передергиваний и повторения набивших оскомину политических деклараций. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем kvs на 11/26/08 в 15:22:48 on 11/26/08 в 14:28:19, Antrekot wrote:
Публиковаться да, а работать обязательно писателем и желательно в Москве! Писать для себя и близких и работать например лесником ну никак нельзя было? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем E.R.Molov на 11/26/08 в 15:32:19 on 11/26/08 в 07:52:44, kvs wrote:
Клинический случай - субьекты, добровольно избравшие обслуживание власти своим видом заработка, но при этом трусливо подтявкивающие из-за угла - например, один и тот же "проправительственный публицист" одновременно говорящий: "я зарабатываю не одну тысячу баксов и всем доволен" и "заберите свободу, отдайте мне колбасу". Продажные борзописцы, охаивающие власть, живя за ее счет - в "Советскую Россию" переходить не хотят, предпочитая получать гонорар за лизоблюдские статьи, но фантазируя о китайских пытках и изнасилованиях "демократов" в интернете. В общем, скот с одной извилиной - и то не в голове. Надеюсь, Ли осуждает подобное совковое быдло? ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Antrekot на 11/26/08 в 17:38:14 on 11/26/08 в 15:22:48, kvs wrote:
Ну вот казус Бродского показал, что, в общем, нельзя. Захотят - и тут достанут. И он, увы, не единственный. И, по-моему, желание пишущего человека публиковаться - некоторым образом _естественно_. А что до Москвы... в провинции дело обстояло еще хуже. Провинциальные власти и провинциальные союзы - это вообще фантастика. "Любимая" моя история - как в Одессе в соответствующие годы погнали ребят из университета и из комсомола за организацию выставки _импрессионистов_. В репродукциях, естественно. Когда об этом в Москве узнали, они ахнули - и кинулись отыгрывать назад и объяснять местному начальству, что ничего в импрессионистах дурного нет и это вообще вполне себе прогрессивное искусство было. В отличие от абстракционизма, который, конечно... да. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/26/08 в 17:42:54 on 11/26/08 в 15:22:48, kvs wrote:
Кстати, накануне праздников (1 мая, 7 ноября) в нашем НИИ пишущие машинки полагалось сдавать в первый отдел. Видимо во избежание несанкционированного использования. :o |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Antrekot на 11/26/08 в 17:46:43 on 11/26/08 в 14:47:29, olegin wrote:
"Дядя Степа", кстати - отменная детская книжка. Если бы ее автор тем и ограничился, цены б ему не было, на мой взгляд. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем kvs на 11/26/08 в 17:47:20 Quote:
Я чего-то подзабыл он разве официально где-то работал? Quote:
Оно то может и естественно, но ставит в зависимость от власти, поэтому каждый выбирает сам... Quote:
Мне почему-то кажется, что не столько за импрессионистов, сколько за факт выставки чего-то неизвестного начальству, банальная перестраховка. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем kvs на 11/26/08 в 17:50:41 on 11/26/08 в 17:42:54, Nick_Sakva wrote:
Чтобы за пару экземпляров получить проблемы, это надо было уже власти чем-то сильно достать. А множительная техника была под присмотром, это да, ибо нефиг... ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Antrekot на 11/26/08 в 18:08:46 on 11/26/08 в 17:47:20, kvs wrote:
Угу. Совершенная прелесть истории с Бродским заключалась как раз в том, что формально он даже закон не нарушал. Подрабатывал всякой разностью, на остальное были контракты - на переводы. Quote:
В зависимость от власти человек попадает в любом случае. Сам факт размножения чего бы то ни было от руки или на пишущей машинке уже ставил его в зависимость. Quote:
За импрессионистов. Сначала не разобрались. Потом решили, что самого факта самостоятельного действия - достаточно. И это - вполне типичный случай. В столице _не_ верблюд еще имел шанс доказать, что он не верблюд. В провинции эти шансы были невелики еще и потому, что местное начальство очень не любило сдавать назад. Это касалось всего, не только искусства. Эпопея с Никитиным, например, продолжалась годами. А он был одним из лучших капитанов советского торгфлота. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем SlavaF на 11/26/08 в 18:47:02 on 11/26/08 в 17:47:20, kvs wrote:
Вам не кажется, что такая ситуация - автор непременно должен ставить себя в зависимость от прихоти властей - ненормальна и характеризует эту власть весьма нелестным образом? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Ursus на 11/26/08 в 19:04:11 on 11/26/08 в 18:08:46, Antrekot wrote:
? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем olegin на 11/26/08 в 19:19:53 on 11/26/08 в 17:46:43, Antrekot wrote:
Так ведь и я об этом.Но,извините,с удовольствием доедать надкушенный Сталиным беляш-это уже явный перебор даже для отпетого "блюдолиза". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем olegin на 11/26/08 в 19:27:19 on 11/26/08 в 17:42:54, Nick_Sakva wrote:
Есессвенно,а вдруг организуют подпольную типографию с печатанием буклетов по тематике Камасутры. :)А если серьезно,то в оборонных НИИ мы давали подписку о неразглашении на 5 лет(это с моим допуском 2-й категории).Помню,как один командировочный случайно оставил в туалете листок из дела с грифом "СС".Так переполох был такой,что об этом на другой день знали уже в МРП СССР.А оказалось,что человек неаккуратно положил папку с листками на бачок унитаза,когда сидел и думал на "толчке".Вот один листик за бачок и завалился(там его нашли сотрудники 1-ого и 2-ого отделов).А ведь сотруднику уже начали "шить" шпионаж в пользу "разлагающегося" Запада.Вот так. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/26/08 в 19:49:43 on 11/26/08 в 17:50:41, kvs wrote:
Кстати, о писателях, их союзах и благах. В Коктебеле, в Коктебеле У лазурной колыбели Весь цвет литературы ЭсЭсЭр, А читательская масса Где-то рядом греет мясо - Пляжи для писателей, читателям же -...фиг! На мужском пустынном пляже, Предположим, утром ляжет Наш дорогой Мирзо Турсун-Заде. Он лежит и в ус не дует И заде свое турсует Попивая коньячок или Алиготе. Ну а прочие узбеки, Человек на человеке, То есть, скромные герои наших дней Из почтенья к славе генья Растянулись на каменьях Попивая водочку иль думая о ней, но - Кое-кто из них, с досадой Озираясь на фасады, Где "звистные письменники" живут, Из подлейшей жажды мести сочиняют эти песни, А потом по всей стране со злобою поют! (Юлий Ким. Коктебель). Да, так вот, за исполнение этой песни на студенческом концерте у человека возникли серьезные проблемы по комсомольской линии. Вызов в комитет, разборки, чтение морали, писание объяснительной. Для отмазки он представил письменный текст песни (!), который однако несколько подредактировал и смягчил. Конкретику не помню, но помню, что например слово "коньячок" он заменил на что-то менее вызывающее. ;) После тщательного изучения текста комитет ограничился "условными" мерами. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Antrekot на 11/26/08 в 19:59:29 on 11/26/08 в 19:04:11, Ursus wrote:
Вадим Николаевич Никитин, капитан "Одессы". Был такой очень хороший капитан в черноморском пароходстве. И очень грустная история о том, как его вместе с теплоходом "ели" - за факт существования, вероятно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем olegin на 11/26/08 в 21:30:32 Вобщем для тех,кто задыхался в дружеских объятиях родной партии и правительства дорога была одна:выезжать зарубеж или правдами-неправдами выехав,оставаться там в качестве "невозвращенца". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Kell на 11/26/08 в 21:41:32 Ну, или научиться дышать и в этих объятиях. Это тоже немалому числу задыхавшихся все же удавалось. Хотя и требовало определенной перестройки организма. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем olegin на 11/26/08 в 21:54:21 on 11/26/08 в 21:41:32, Kell wrote:
Лучше в данном случае иметь противогаз или "накрайняк" респиратор :). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Nadia Yar на 11/26/08 в 21:59:23 Не надо преувеличивать, а то людям становится смешно, и они просто перестают верить даже в доказанных, казалось бы, случаях. Подавляющее большинство граждан СССР дома отнюдь не задыхались. Жили себе и жили, как все нормальные люди. А когда в пример "задыхающихся без вины" приводят Солженицына, то вообще может возникнуть реакция "Жаль, что беднягу не додушили". :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Kell на 11/26/08 в 23:58:11 Ну, так было ж оговорено, что речь не о "подавляющем большинстве", а конкретно о тех, кто задыхался. Так что тут я преувеличения не вижу - такие были, сам таких знал. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем SlavaF на 11/27/08 в 02:55:12 Подавляющее большинство граждан СССР дома отнюдь не задыхались. Ага, потому оно и называется "подавляющим", что само давит так, что меньшинство задыхается. :) Конкретно по Союзу - делать из своих граждан приготовишек, не способных разобраться ни в чём без разъяснений партии, как-то... стыдно, нет? Ежели СССР был раем для жителей, на кой тогда на окна этого рая решётки прикрутили, а в дверях автоматчика с овчаркой поставили? Страна, власти которой смертельно боятся, как бы счастливое население не рвануло по соседям, и надевают на граждан кандалы - смешная страна. Иногда этот смех переходит в ужас. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Nadia Yar на 11/27/08 в 04:01:02 on 11/26/08 в 23:58:11, Kell wrote:
Я их тоже таких знаю. В каждом обществе есть люди, которые в нём задыхаются. То есть это они так говорят, говорят страстно и много, но почему-то совсем не торопятся переезжать туда, где им, судя по их декларированным идеалам, дышалось бы полегче. ;D Поэтому я с некоторых пор перестала принимать всерьёз подобную публику. Есть люди, которым действительно плохо - болезнь, например, заедает. Вот им я сочувствую, да. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Floriana на 11/27/08 в 04:21:56 По моим наблюдениям, на каждого члена СП, чьи книги пользовались хоть каким-то спросом, в СССР приходилось несколько десятков писателей, чьи книги вовсе никогда спросом не пользовались. Я еще помню, как творения омских "классиков" пылились и желтели на полках книжных магазинов! Тем не менее. Значительная часть этих непопулярных писателей нигде не работала. Потому что, издав книжонку размером хотя бы с паспорт, на гонорар от нее можно было жить целый год (это я знаю от наших стариков). Хотя бы книжонку никто не покупал. Однако писатель, получивший хороший гонорар (тем больше, чем больше тираж) должен был отстегивать нехилые взносы в Литфонд. Таким образом, популярный писатель Гладилин кормил нескольких дармоедов. И должна же была организация, созданная для поддержки оных дармоедов, хоть чем-то его отблагодарить? Заметим попутно, что они тоже получали квартиры, покупали машины, ездили в дома творчества... Ах да, забыла: в диссиденты такие писатели обычно не шли. Графоман - зато свой! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Antrekot на 11/27/08 в 05:08:02 Quote:
В первую очередь - глупо. Преступно глупо. Поздний СССР был, мягко говоря, не самым плохим государством на свете. Для этих условий - даже очень неплохим. Посмотрите на Индию и оцените разницу. Но очень уж бестолковым, безумно придирчивым, безумно мелочным, одержимым манией контроля и микроменеджмента - и осуществлявшим его... в меру разумения конкретного чиновника, каковая с вероятностью могла быть отрицательной. Вместо того, чтобы делать из граждан союзников, их делали _объектами_ - а потом удивлялись результату: а почему это при первой попытке реформы у нас все снесло к хароньей бабушке? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Kell на 11/27/08 в 08:18:15 on 11/27/08 в 04:01:02, Nadia Yar wrote:
А делать из граждан союзников государство, на мой взгляд, все же пыталось - простейшим способом: пугая общим врагом, опасным и государству, и гражданам. Только государство было ближе и каждый день тут, со всем чиновничеством, а враг унешний все же явно подальше. Впрочем, мне не кажется, что в этом отношении - по части, опять же, большинства граждан - хоть что-то (по крайней мере в бывш. РСФСР) изменилось: государство большинством, по моим наблюдениям, все равно воспринимается отнюдь не как союзник. Что, впрочем, меня мало удивляет: степень толковости и мера разумения конкретных чиновников изменилась не сильно. А даже вера в праведных царей не несет за собою веры в праведных псарей... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Antrekot на 11/27/08 в 09:18:42 Quote:
И это тоже. да и верить такому перестают довольно быстро. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем olegin на 11/27/08 в 22:29:12 Но уезжали в основном почему-то евреи,а ведь они составляли творческую элиту страны.Или я не прав? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Lee на 11/27/08 в 23:09:06 E.R.Molov Quote:
Мемуары это общепризнанный ( и считающийся весьма ценным) исторический источник. Кроме того -- в развитии вопроса "кто такой Анатолий Гладилин" --это воспоминания как теперь говорят "знаковой фигуры". Quote:
Ему грозили сожжением на костре? Или хотя бы разжалованием в ассенизаторы? ??? В 99 случаях из 100 все наседания "органов" сводились к "душеспасительным" беседам. Quote:
Да -- почему-то отъезжанты, включая евреев, радостно стремились на "Свободу", не смущаясь наличием там компании полицаев и власовцев. Никто сколь помню не избрал судьбу скажем автомеханика, продавца, повара... Все Россию освободить рвались... " с братом Валерием, который работал ответственным секретарем радиостанции “Юность”, расправились круто – выгнали его и жену его с работы. Брата все в редакции любили, он шел на повышение. А когда выгнали с работы, у него начались серьезные мытарства. И именно в результате травли, которую ему устроили в Радиокомитете, и в результате этих мытарств тяжело заболела и умерла его жена. Валерий, что называется, “качал права”, он дошел до самого Лапина, тогдашнего Председателя Комитета по телевидению и радиовещанию. Лапин его принял. И он спросил Лапина: “Почему меня выгоняют? Чем я виноват? Это брат уехал, у брата своя жизнь. А я тут причем?” На что Лапин многозначительно прищурился и сказал: “Но вы же его провожали в “Шереметьеве””. " Вопрос на засыпку -- вы продолжающего работу в ФСБ брата Литвиненко представляете? Quote:
[Удален переход на личности. Меры обсуждаются. Антрекот за Андуином] [quote]i]"Автор: Андрей Таманцев Издательство: АСТ, Агентство "КРПА Олимп" Год издания: 2005 г. ISBN: 5-17-032475-8, 5-7390-1567-7, 985[/quote] Прошу прощения за ошибку --не Таманцева --Ростовцева. Мемуары называются "Третья стража". Quote:
Это не я а покойный Ю.Семенов. Quote:
На "двушку" -- практически нет. При том что в начале 60х с жильем было потяжелее чем в середине 70х. Quote:
Не сказать а показать. Высочайший снобизм и самомнение этих людей. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Lee на 11/27/08 в 23:15:03 on 11/26/08 в 19:59:29, Antrekot wrote:
А ссылку не кинете? А то странно --Одесское пароходство у моряков всего Союза считалось чуть ли не раем земным, и человек с кейсом, набитым сторублевками (одно из воспоминаний детства) капитанил именно там. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Гильрас на 11/27/08 в 23:54:47 on 11/27/08 в 23:09:06, Lee wrote:
Владимир Лобас. Нью йоркский таксист. Потом правда, книжку написал "Желтые короли", не про Россию, про будни нью йоркского таксиста. Кстати, хорошая книжка. Потом у него еще что -то про Достоевского было. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Antrekot на 11/28/08 в 08:32:14 Quote:
Мне доводилось пару раз наблюдать результаты оных бесед. Просто бесед, действительно. Я не желаю Вам того же. Quote:
Ой. Молодежная радиостанция стала ФСБ... Никтин - ну например, вот. http://wiki.odessaglobe.com/index.php?title=%D0%92%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BD С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/28/08 в 10:27:12 on 11/27/08 в 23:09:06, Lee wrote:
Е.Лукин. Дело прошлое. http://www-koi.rusf.ru/lukin/lukins8.htm |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Lee на 11/28/08 в 15:43:58 on 11/27/08 в 23:54:47, Гильрас wrote:
Он тоже на RL работал --хотя и недолго. http://www.biografija.ru/show_bio.aspx?id=78280 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Lee на 11/28/08 в 16:01:06 Antrekot Quote:
А вот в воспоминаниях граждан Израиля не раз мелькало, что "Моссад" и "Шабак" работали несравненно жестче даже на стадии собеседований. ??? Quote:
Так и Гладилин -- не полковник спецслужб труженик культуры. И еще --как человек пищущий скажу, что если не у родных, то у скажем так окружения фигуры сильно задевших нынешнюю власть в РФ будут проблемы в профессиональном плане. У журналиста --большие, у писателя или иного "культурника" -- возможно меньшие но не менее неприятные. (ИМХО. Что до КГБ, то оттуда бы вылетели, видимо, даже троюродные племянники А.Г. ;D) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Antrekot на 11/28/08 в 16:09:07 Quote:
Объясняю... для тех, кто не в курсе. Мне доводилось наблюдать в состоянии полной истерики - людей, которые ни в каком страшном сне - до этого момента -_не были_ никакой оппозицией... и вообще о политике зеленого понятия не имели. Вот поставил человек пьесу - а в ней какое-то начальство что-то не то усмотрело. Пьеса - советская. Издана. Но вот померещился намек. И начинается стирание с лица земли. На диссидентов такие номера как раз не действовали. Они эту контору знали, что они могут - знали, как себя вести - и так далее. Да даже такие посторонние как я, с жалким "хранением и распространением", имели куда более четкое представление о ситуации. А вот нормальный советский гражданин, законопослушный - тот был беззащитен. Quote:
Вот я и интересуюсь, в чем была _вина_ его брата. Вы можете указать оную вину? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Lee на 11/28/08 в 16:13:20 on 11/27/08 в 04:21:56, Floriana wrote:
Ну, положим среди диссидентов тоже всяких хватало. Взять хоть Синявского и Даниэля, которые были практически неизвестны до суда. Или прославившийся при Ельцине Аксючитц. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Lee на 11/28/08 в 16:23:57 Antrekot Quote:
Отчего же -- я наблюдал нечто подобное своими глазами -уже в наше время. Журнал где я сотрудничал тиснул интервью с Аушевым --в котором тоже не было ничего особенного, не считая на тот момент нормального уровня критики ошибок властей. Вскоре после публикации к дирктору холдинга приехало двое в штатском и провели беседу. Этот вполне солидный и уверенный в себе армянский бизнесмен конечно в истерику не впал, но как выразился Солженицын его явно "прослабило". Запомнилась фраза брошенная по результатам редактору: "Катя, я тебя не увольняю только потому что самое худшее что могла ты уже сделала". (Из за того случая у меня накрылась статья про Дудаева). Quote:
Ну что вам сказать? Идеальных государств не бывает... Но собственно тред не столько о недостатках и достоинствах "режима" сколько о недостатках и достоинствах оппозиционо мыслящей интиллигенции. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Antrekot на 11/28/08 в 16:25:09 Это смотря _кому_ неизвестны. Синявский как филолог и литкритик был известен вполне. А Даниэль - хороший переводчик. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Lee на 11/28/08 в 16:26:08 on 11/28/08 в 10:27:12, Nick_Sakva wrote:
Так это же юмор в чистом виде!! Надо лично знать Е.Ю. чтобы это понять! :) :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/28/08 в 16:27:24 on 11/28/08 в 16:26:08, Lee wrote:
on 11/28/08 в 16:01:06, Lee wrote:
Однако даже те же самые неприятности в СССР были гораздо весомее: шансы на приличную и доходную работу у человека, поссорившегося с властями, заметно сокращались. Сегодня они скорее увеличиваются. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Antrekot на 11/28/08 в 16:31:20 Quote:
Вполне верю. Ну и что в том хорошего, спрашивается? И тогда было дурным делом - и сейчас не стало добрым. Quote:
Так вот, Вы утверждали, что ничего этакого дурного с этими людьми не делали. Вам показали, что отменно делали. Не убивали - это в позднем СССР было редкостью. Но сживали со свету вполне энергично - причем, активно долбили по родне и друзьям. Это раз. И два. Идиотские рогатки и ограничения, фантастические цензурные рамки и _мелкий_ произвол на всех уровнях зачастую вгоняли в оппозицию людей, которые изначально были вполне лояльны. Я опять же лично знаю человека, который дошел с советской властью до расхождений по земельному вопросу, потому что был... искренним коммунистом. В нормальном марксистском понимании этого слова. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Гильрас на 11/28/08 в 17:02:36 on 11/28/08 в 15:43:58, Lee wrote:
Именно что недолго. И он оттуда сам ушел. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем antonina на 11/28/08 в 17:34:25 Quote:
Например, Стуса, причем уже в 1985-м. И даже неизвестно, по какой категории провести это дело: держать больного человека в карцере - это убивание или сживание со света? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Floriana на 11/28/08 в 18:35:15 Quote:
А причем тут это? Кто знает автора песенки "Хлеб всему голова"*? А он хвастался, что 3 квартиры получил! * На весенней заре воздух свежий и синий. постаревший отец, седину шевеля, говорил на крыльце повзрослевшему сыну, провожая его в первый раз на поля. "Ты запомни, сынок, золотые слова: Хлеб всему голова, хлеб всему голова!" |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Lee на 11/28/08 в 18:57:07 on 11/28/08 в 18:35:15, Floriana wrote:
Ну... это вообще не в кассу. Песню крутили по радио, выпускали на пластинках. А что не Пушкин --так ведь с тех пор положение только ухудшилось. Впрочем, есть и примеры положительной эволюции. Во времена социализма К. Кинчев был почти сатанистом и анархистом --и песни у него были сплошным потоком сознания. А ныне, как обратился в православие --качеством лучше конечно не стали, но по крайности стало понятно --о чем они. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Lee на 11/28/08 в 18:57:54 on 11/28/08 в 17:34:25, antonina wrote:
Аntonina -- нашему времени тут хвастаться особо нечем. Одних журналистов только по РФ --150. Я уж молчу про несчастного Гонгадзе -- которого судя по всему убили только ради того чтобы скомпрометировать одного из замов Кучмы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем SlavaF на 11/28/08 в 19:08:09 В 99 случаях из 100 все наседания "органов" сводились к "душеспасительным" беседам. Да, Вы совершенно правы. Меня в первый раз вызвали на такую вот беседу в 16 лет. После чего я из сомневающегося стал несомненным антисоветчиком. Когда мальчишке за неудобные вопросы, заданные лектору, угрожают сломать жизнь, а его матери - устроить найденную недостачу (а это тюрьма), мальчишка убеждается, что власть, которую вот так защищают вот такие молодцы - гнусна и неправедна. Я тогда очень сильно испугался и ещё сильнее разозлился, в том числе и на себя. И впоследствии мне это очень помогло. Так что можете считать, что ГБ дала мне путёвку в жизнь. ;) Думаю, Ли высажется в стиле "а могли же и по горлу полоснуть". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем antonina на 11/28/08 в 19:14:41 Так о хвастовстве и речи нет... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Lee на 11/28/08 в 20:44:00 on 11/28/08 в 19:08:09, SlavaF wrote:
Два вопроса --какой это год, и что вы такое сказали? ??? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем SlavaF на 11/30/08 в 09:45:15 on 11/28/08 в 20:44:00, Lee wrote:
Февраль 83-го. Была типично советская идиотическая лекция "Что можно купить на рубль, а что на доллар". Лектор заливался соловьём, расписывая преимущества нашего рубля. Началось с того, что на его призыв "есть ли вопросы?" я попросил сравнить среднюю зарплату в Штатах и у нас. Ну, и понеслось... до того, как он побежал жаловаться, я успел и о праве граждан на передвижение по миру, и о нашем "любительском" спорте поговорить, ещё парочку тем зацепить. Аудитории понравилось. Руководству - не совсем. Причём до определённого момента (до его крика о том, на чью мельницу...) я именно спрашивал, никакой антисоветчины не касался. Если память меня не подводит, я спросил три вещи: 1. Сколько тех глупых долларов получает средний американец? 2. Почему янки для поездки в Москву нужно лишь запросить у нас визу, а мне в Вашингтон поехать никак невозможно? 3. Зачем мы валяем в грязи Гретцки за его профессионализм, ежели Фетисов ничем не отличается? Так же получает деньги за игру в хоккей, но числится офицером. Кому нужна эта очевидная ложь и зачем? Крамола, да. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем kvs на 11/30/08 в 12:05:17 Quote:
Скорее, гм... даже не знаю как назвать. В таком возрасте уже надо понимать что и где можно говорить. Тем более в таком году. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Antrekot на 11/30/08 в 12:45:31 on 11/30/08 в 12:05:17, kvs wrote:
Так вот, нормальный - подчеркиваю, нормальный - советский человек, который, в общем и целом, верил тому, что власть про себя говорила, а спотыкался, только когда обнаруживал мелкие расхождения, мог именно так и влететь. Потому что не знал, что в нашей свободной стране есть вещи, о которых нельзя говорить. А не то матери "оформят" недостачу. У обеих голов Антрекота процесс пошел существенно раньше. В младшем школьном возрасте. Мы сгорели соответственно на пенсиях и крестьянском вопросе. В обоих случаях детки принялись разъяснять ситуацию самостоятельно и, разъяснив, впали в когнитивный диссонанс - это как же так, при социализме да такое? - и начали требовать разъяснений у всех казавшихся подходящими взрослых... картина была, конечно, как мы теперь понимаем, феерическая. Громкое заявление "А кажется страна у нас не очень-то социалистическая." - в троллейбусе, на весь троллейбус... в 78 году... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/30/08 в 13:38:21 on 11/30/08 в 12:05:17, kvs wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Traun на 11/30/08 в 13:47:00 on 11/30/08 в 13:38:21, Nick_Sakva wrote:
Помнится, да. Нормально подготовленный лектор должен был, изобразив на лице чувство глубокого удовлетворения, заявить: "Это - хороший вопрос!" и сопроводить это заявление потоком демагогии минут на двадцать. При таком подходе регламент обычно истекал быстрее, чем вредный студент успевал задать критическое число неправильных вопросов. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Olga на 11/30/08 в 13:49:19 on 11/30/08 в 12:45:31, Antrekot wrote:
;D Прелесть какая! Свой кусочек воспоминаний: мне лет 10, я читаю "Плаху" Айтматова. Только что вышла, 1986 год, страшно модная книга. Там есть момент, буквально фразочка: Сестра Авдия, Варвара, уехала учиться в Ленинград, хотела поступить в педагогический институт, но ее там не приняли как дочь служителя культа, поскольку это открыло бы ей доступ к школьному обучению, и тогда она прошла по конкурсу в политехнический да так и осела в Ленинграде, вышла замуж, обзавелась семьей, и работала сейчас чертежницей в каком-то проектном институте Чтобы проиллюстрировать всю степень своего офигения, я скажу следующее: больше я из романа не запомнила ничего - даже имени главгера. Но фразу запомнила настолько хорошо, что сейчас мгновенно отыскала ее в гугде по ключевым словам. Шок. В Советском Союзе кому-то не дали учиься только из-за того, что у него отец "неправильной" профессии? В нашей стоане7 Самой лучшей в мире? Дело было в поезде (книгу я поцупила у бабушки), и у бабушки же я немедленно попросила разъяснений. При попутчиках. Настала очередь попутчиков офигевать - такая пигалица читает такие книжки (до того момента они думали, что я только вид делаю) и задает такие впросы. Потом трио с бабушкой объясняли мне, что Так Было Надо. А вдруг она стала бы учительницей и потихоньку учила детей вере в Бога? Я возразила, что не тупая, прекрасно понимаю, что Бога нет и скажу это всякому, кто будет мне на мозги капать, хотя б и учительнице. Ну как же можно, учительнице! - тут же загалдели они. Не помню, чем кончился разговор - помню, что меня все-таки не убедили. Еще помню, как примерно в том же возрасте приставала ко взрослым с вопросом - что у нас делают, если появляются люди, несогласные с... ну... слова "идеология" я тогда не знала. С тем, что наша страна самая лучшая и вообще? Одной частью своих маленьких советских мозгов я понимала, что это дело оставлять так нельзя. Что таких людей нужно переубеждать. Другой частью, здравомыслящей, я понимала, что люди склонны цепляться за свои мнения, хотя бы и неправильные. И что с ними тогда делают? От меня пытались отбояриться тем, что таких людей у нас не бывает. Но я уже читала взрослые книги (Нодара Думбадзе, например, "Не бойся, мама" - там герои задерживали придурка, который пытался перейти границу) и знала, что такие люди бывают. Неуклюжая ложь взрослых меня раздражала. Но что с ними делают, если они не совершают преступлений и не переходят границу? А просто себе сидят и высказывают свои неправильные мысли? Если их арестовывают - то получается, что наша страна ничкуть не лучше церской России, или фашистской Германии, где тоже арестовывали за неправильные мысли. То есть, мысли, правильные для нашей страны - конечно же неправильные для фашистской германии или там америки, где наверняка арестовывают таких, кто любит СССР (об этом писали в газетах ти показывали по ТВ). Они ненавидят СССР именно потому что СССР своей правильностью подчеркивает их неправильность. И те, кто ненавидит СССР прямо тут, в пределах СССР, наверняка отвратительные люди - как тот нарушитель границы из романа Думбадзе. Но с ними нельзя поступать так, как американцы и фашисты поступают с хорошими людьми (которые не могут не любить СССР - а значит, постоянно находятся под угрозой там, всвоих странах). Иначе СССР будет не тем СССР, который я могла бы любить, а будет чем-то очень похожим на Америку или фашистскую германию... Взрослые уклонялись от прямых ответов, а для себя я так ни до чего и не додумалась - пока не пришла perestroyka и не расставила все по местам... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Цидас на 11/30/08 в 14:47:24 Кажется,я поняла, отчего большинство тут такие продвинутые, а я нет. :) В школу я пошла в 86-м, а уже в начале девяностых критика советской власти была совершенно легитимной. Так что когда я стала читать серьезные книжки, а не только приключенческие, мне попались уже соответствуюшие. С другой стороны, о российской политике я мнения не имела до 18 лет (т.е. до отьезда включительно), да и сейчас оно у меня не свое. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Ursus на 11/30/08 в 14:47:56 on 11/30/08 в 12:05:17, kvs wrote:
Полностью согласен :) . Двоемыслие означает способность одновременно держаться двух противоположных убеждений. Партийный интеллигент знает, в какую сторону менять свои воспоминания; следовательно, сознает, что мошенничает с действительностью; однако при помощи двоемыслия он уверяет себя, что действительность осталась неприкосновенна. Этот процесс должен быть сознательным, иначе его не осуществишь аккуратно, но должен быть и бессознательным, иначе возникнет ощущение лжи, а значит, и вины. Двоемыслие — душа ангсоца, поскольку партия пользуется намеренным обманом, твердо держа курс к своей цели, а это требует полной честности. Говорить заведомую ложь и одновременно в нее верить, забыть любой факт, ставший неудобным, и извлечь его из забвения, едва он опять понадобился, отрицать существование объективной действительности и учитывать действительность, которую отрицаешь, — все это абсолютно необходимо. Даже пользуясь словом „двоемыслие“, необходимо прибегать к двоемыслию. Ибо, пользуясь этим словом, ты признаешь, что мошенничаешь с действительностью; еще один акт двоемыслия — и ты стер это в памяти; и так до бесконечности, причем ложь все время на шаг впереди истины. В конечном счете именно благодаря двоемыслию партии удалось (и кто знает, еще тысячи лет может удаваться) остановить ход истории. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем kvs на 11/30/08 в 15:08:47 Quote:
В восьмидесятых годах такие люди встречались не чаще чем голубые единороги. :D Quote:
Это само собой, тут лектор попался что-то совсем глупый, хотя и таких встречал. А вообще обычный юношеский максимализм и желание покрасоваться перед друзьями, без понимания того что лектор просто делает свою работу и совсем не обязательно верит в то что говорит. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/30/08 в 15:37:36 on 11/30/08 в 15:08:47, kvs wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Nadia Yar на 11/30/08 в 16:04:09 on 11/27/08 в 08:18:15, Kell wrote:
Под "рубежом" Вы разумеете, я думаю, западный рубеж. За которым перебежчикам сразу давали хорошее пособие и квартиры, и работу найти было можно. Легко. Прибыльную работу. Легко и приятно бежать туда, где тебе на халяву дадут столько же или больше, чем ты имел дома. Видимо, индивидуумы, о которых говорила я - "задыхающиеся в своём обществе" бедолаги - остаются в удушливых местах потому, что кончилась вся халява. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Nadia Yar на 11/30/08 в 16:08:17 on 11/30/08 в 13:49:19, Olga wrote:
Ну и дурни ж они. Сказали бы правду: что "Плаха" - _роман_, это не документальная книга. В романах каждый может выдумать и накропать что угодно, они не обязаны быть правдивыми. Романные эпизоды такого рода не стоят обсуждения применительно к реальности. Всё-таки у нас слишком много значения придавали книгам. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Nadia Yar на 11/30/08 в 16:11:33 Всем, питающим иллюзии о "тоталитарном СССР" в его противопоставлении "нормальной свободе" - добро пожаловать в объективную реальность этой самой "нормальной свободы": https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1205835742 А вы тут про собеседования... Вот они, ваши собеседования. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем olegin на 11/30/08 в 16:58:27 on 11/30/08 в 09:45:15, SlavaF wrote:
И Гретцки у нас в СССР успешно снялся в документальном фильме с В.Третьяком в рекламных целях,да и Фетисов достаточно долго возглавлял("капитанил") один из известных клубов НХЛ.Так что ситуация подчас кардинально менялась. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем kvs на 11/30/08 в 16:59:01 Nick_Sakva, не скажите, действительно делали свою работу, которая в частности заключалась и в том чтобы остужать горячие головы, до того как они успеют наломать дров. Вызвали, побеседовали, немного попугали, глядишь человек задумается и во что-то более серьезное не полезет. Не придется потом сажать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем olegin на 11/30/08 в 17:02:10 on 11/30/08 в 13:38:21, Nick_Sakva wrote:
А я ,как ИТРовец на режимном предприятии, уже в 1985 году благодаря Эре и ротапринту читал бессмертный роман М.Булгакова "МиМ".Так что нет худа без добра. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Traun на 11/30/08 в 17:14:25 on 11/30/08 в 15:37:36, Nick_Sakva wrote:
Но "устроить недостачу" - это уголовное преступление, не так ли? То есть товарищи собирались "укреплять общество и государство" уголовными методами? Или по крайней мере угрожали прибегнуть к уголовным методам? :o |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Antrekot на 11/30/08 в 17:27:04 on 11/30/08 в 16:59:01, kvs wrote:
Да... как говорил Афанасий Бубенцов в одном известном фильме, мол, был законопослушным обывателем "пока с вами не встретился". Потому как оное "немного попугали" и делало из вполне лояльных граждан людей, которые были вхлам неспособны оценить достоинства "пугавшего" их режима. А они у него вполне себе были. Но вот как столкнешься на ровном месте с угрозой "нарисовать" - или с объяснением, что советскому человеку нечто несвойственно, или с санкциями за полезную, но, вот беда, не предписанную начальством свыше деятельность... так и начинаешь "леветь" аки тот персонаж Аверченко. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/30/08 в 18:12:35 on 11/30/08 в 16:59:01, kvs wrote:
Так что "душеспасительные беседы" были вполне эффективным методом распространения в обществе страха и ненависти к власти даже среди тех, кто непосредственно в этих беседах не участвовал. И это одна не из последних причин того, что у этой власти в 1991 защитников не нашлось. Другим следствием таких бесед было сокращение общественных инициатив и начинаний, что тоже весьма способствовало деградации общественного устройства. on 11/30/08 в 17:14:25, Traun wrote:
"Это не преступление , это гораздо хуже. Это ошибка!" ((с) приписывают Фуше, Талейрану, де ля Мерту). Кстати, насколько могу судить, нынешние власти поняли эту свою тогдашнюю ошибку и во всяком случае пока не пытаются ее повторить. Ходят по другим граблям. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Traun на 11/30/08 в 19:31:22 on 11/30/08 в 18:12:35, Nick_Sakva wrote:
И не говорите! Грудью на амбразуру бросались! ;D Вот, например, случай из жизни. Один мой знакомый в 1980 году во время московской олимпиады работал дежурным по этажу в студенческой общаге, спешно по такому случаю переделанной в импровизированную гостиницу. При этом, чтобы скоротать время, читал какую-то книгу. Кажется, что-то из Стругацких. Книга была размножена на ксероксе. (И ведь не со зла он ксерокопией пользовался - просто в те времена нормальную книжку в магазине было купить не так просто. Работать дежурным по этажу он, кстати, тоже не своей волей пошел - это занятие было обязательно для всех студентов его курса. Только для мальчиков, конечно - девочек, опасаясь за их облико морале, на время олимпиады послали трудиться подсобными рабочими в продвольственные магазины столицы.) В общем, за чтением его застукали кагебешники, курирующие эту типа гостиницу. Дальше - по стандартному сценарию: воспитательная беседа, угроза исключения из комсомола, угроза исключения из института и т.п. И, само собой разумеется, вопросы: откуда ксерокопия, кто дал, где ксерили ... Только вот незадача: у этого товарища отец работал ... ну, в общем Где-То Там (кажется, этих Стругацких в той самой конторе и ксерили). Бравым кагебешникам Оттуда позвонили, и тогда ... кагебешники почему-то оказались морально не готовы принять кару за правое дело и на следующий день пришли извиняться. Ксерокопию, кстати, тоже вернули. История эта стала широко известна. Не знаю, напугала ли она кого-нибудь (хотя, если бы у товарища отец работал где-то еще, проблемы могли быть вполне реальные) - но ни авторитета, ни уважения той власти она точно не прибавила. >:( |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем kvs на 11/30/08 в 19:55:36 Quote:
Странно, в 1980 читал вполне нормально изданую книгу. :o Quote:
Угу, только для этого пришлось 6 лет раскачивать сознания людей, ломая моральные запреты. Quote:
В торговле устраивать ничего не надо, там всегда есть место для статьи. Quote:
А это уже поле действий не этой конторы, она не виновата в том что другие плохо выполняли свою работу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Antrekot на 11/30/08 в 20:07:56 Quote:
Они были. Просто тираж небольшой. Не хватало. Вот и копировали, как могли. Quote:
Видите ли, если бы людям не врали столько... и так глупо, и так нагло, если бы вранье не подкрепляли угрозами, что бы там расшаталось-то? Ведь верили потом чему попало просто потому, что советской власти привыкли не верить ни в чем. Сама приучила. Выращенное ею же мышление обратилось против нее. Quote:
да. и это еще одна прелесть советской системы. Что в торговле и сельском хозяйстве совершенно честного человека _всегда_ было за что посадить. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/30/08 в 20:15:23 on 11/30/08 в 19:55:36, kvs wrote:
Quote:
БОльшая часть общественной самодеятельности лояльных законопослушных граждан пресекалась на корню. Собственно, в такой обстановке такая самодеятельность и не слишком часто зарождалась. Беседы таки давали свой эфект. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Traun на 11/30/08 в 20:17:16 on 11/30/08 в 19:55:36, kvs wrote:
Вас не затруднит доказать это утверждение? 8-) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/30/08 в 20:19:09 on 11/30/08 в 20:17:16, Traun wrote:
"Был бы человек, а статья найдется". ;) Если Переслегин не ошибся, то "Ф. Дюрренматт как-то сказал: "Если произвольного мужчину, достигшего 35-летнего возраста безо всяких объяснений посадить в тюрьму лет на пятнадцать, в глубине души он будет знать, за что." http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_8tom.htm Кстати, у Дюрренмата есть повесть "Авария", очень близкая к смыслу этого утверждения. http://lib.ru/INPROZ/DURENMATT/avaria.txt |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Traun на 11/30/08 в 20:49:55 on 11/30/08 в 20:19:09, Nick_Sakva wrote:
Дюрренматта я читал, но мне кажется, что у него написано все же немного о другом. ;) Так что я по-прежнему буду ждать ответа уважаемого kvs. 8-) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем kvs на 11/30/08 в 21:41:44 Quote:
Ну как говорится, места знать надо. ;) Quote:
Ну если долго и упорно расшатывать, расшатается все что угодно. :( Quote:
Про сельское хозяйство не скажу, но честный человек в торговле того времени "Не верю!". Это кстати и ответ Traun. Quote:
Да не такой уж он переломный, к 75 его влияние сошло на нет. Quote:
Были специальные организации ведавшие обществеными инициативами и начинаниями, комсомол, профсоюзы и многие другие. Вот они как раз свою работу и не выполняли. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Traun на 11/30/08 в 22:01:46 on 11/30/08 в 21:41:44, kvs wrote:
Это не ответ. Вопросы веры меня в данном случае не интересуют. Меня интересуют доказательства. 8-) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Traun на 11/30/08 в 22:15:41 on 11/30/08 в 21:41:44, kvs wrote:
И что, сразу станет хватать? ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/30/08 в 22:16:31 on 11/30/08 в 21:41:44, kvs wrote:
Кинофильм "Доживем до понедельника". 1968 год. Тихонов в роли учителя истории Ильи Семеновича. - История - наука, которая делает человека гражданином. Так? - Ну, так. - Вот учебник этого года. Этого! - Оставь, Илья! Жизнь не стоит на месте. - А ты никогда не размышлял о великой роли бумаги? Надо поклониться ее беспредельному терпению. Можно написать на ней "На холмах Грузии лежит ночная мгла", а можно кляузу на соседа. Можно переписать диссертацию, чтобы изъять одну фамилию, один факт, изменить трактовку. Если есть бумага, почему не сделать? Она все выдержит. Но души-то у нас и у ребят не бумажные..." И до, и после 1975 учебники истории оставались "образца 1968". А вместе с учебниками экономика, политика и идеология. Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Kell на 11/30/08 в 22:20:10 on 11/30/08 в 16:04:09, Nadia Yar wrote:
Но дело даже не обязательно в "кончившейся халяве" и сравнительной сумме плюсов и минусов. Не сказал бы, что уехать (с концами) в Индию было много проще, чем в Швецию. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Traun на 11/30/08 в 23:20:52 Кстати говоря, мне трудно понять, каким образом согласуются друг с другом вот эти два утверждения уважаемого kvs: on 11/30/08 в 19:55:36, kvs wrote:
on 11/30/08 в 21:41:44, kvs wrote:
Как целостность моральных запретов в обществе может сочетаться со всеобщей нечестностью работников торговли? ??? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Antrekot на 12/01/08 в 06:04:01 Очень просто: если законы и торговая система устроены так, что вести работу и _не_ нарушать закон - невозможно. Что, в общем, имело место. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем SlavaF на 12/01/08 в 06:33:20 on 11/30/08 в 16:08:17, Nadia Yar wrote:
Действительно - ну отбрехались бы от ребёнка, и вся недолга! Как это по-советски. Quote:
Конечно! И чего Советская власть так парилась по поводу сочинений Солженицына и прочих? Сказала бы - тю, це ж романы, ничего страшного. Ну и дурни же они! ;) Quote:
Ага. И фильмам. И скульптурам. И музыке. И просто словам, сказанным вслух. И длинным волосам. И коротким. И широким штанам, и узким. И коротким юбкам. И всему-всему-всему. Если бы власть не лезла к гражданам с запретами по любому, самому мелкому, поводу, граждане были бы лояльнее к власти. Наверное. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем SlavaF на 12/01/08 в 06:38:01 on 12/01/08 в 06:04:01, Antrekot wrote:
Верно. Я бы только уточнил - вести работу успешно. "Тупить" вполне можно было и по закону. Но тогда тебя довольно быстро снимали с должности. Я не хотел работать по распределению - стал выполнять все инструкции. На следующий же день, после беседы по душам с руководством, меня отпустили на свободу. Рекорд, надеюсь. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/01/08 в 07:26:18 on 12/01/08 в 06:04:01, Antrekot wrote:
И хотя успешно работать, не нарушая "закон и порядок", невозможно было нигде, не только в торговле, мнение, что "в торговле все воры", негласно поощрялось и подкреплялось идеологически. Это была одна из немногих социальных ниш, открытая для публичной критики. Тем самым решалась задача перевода ответственности за "отдельные имеющиеся у нас недостатки" на "классово чуждые элементы". Кстати, если не ошибаюсь, много аналогий такому отношению к торговле и торговцам можно обнаружить в теории и практике конфуцианства. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Viewer на 12/01/08 в 07:56:48 on 12/01/08 в 06:33:20, SlavaF wrote:
C другой стороны, как только запреты ослабили, так власть и рухнула. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Antrekot на 12/01/08 в 08:56:41 on 12/01/08 в 07:56:48, Viewer wrote:
Так это естественно вполне. В какой-то момент оно начинает держаться _только_ на запретах. Причем, выбрасывать, если что, будут целиком и напрочь - с водой, ребенком, лоханью и пристанью. Это же анекдот смертный - собрались три партийных чиновника средней руки и по своей аппаратной надобности... отменили страну. И ничего. Сошло. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем antonina на 12/01/08 в 10:37:17 Уж, кажется, что такого писал Олесь Бердник, чтобы считать его диссидентом, и тем не менее... Кстати, на пример "энергичной и качественной работы с родственниками" можно посмотреть вот здесь (http://varjag-2007.livejournal.com/) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем SlavaF на 12/01/08 в 11:31:05 Антонина, Бердника я разыскать там не смог, да не очень и захотелось, ресурс... попахивает, мяго говоря. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/01/08 в 12:07:57 on 12/01/08 в 07:56:48, Viewer wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем olegin на 12/01/08 в 13:32:01 on 11/30/08 в 20:15:23, Nick_Sakva wrote:
Никак не думал,что фильм "Доживем до понедельника" 1968 г. выпуска станет переломным для истории СССР.Я уж наивно подумал,что этому во многом способствовала "чешская весна" 1968 в плане подрыва морально-идеологических устоев социализма. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем olegin на 12/01/08 в 13:34:22 on 12/01/08 в 06:04:01, Antrekot wrote:
Тут был порочно-замкнутый круг:нехватка качественных товаров порождала дефицит,оный спекуляцию из-под прилавка,а последняя преследовалась по закону органами ОБХСС и др. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем antonina на 12/01/08 в 13:39:26 2 Слава - http://gromovytsa.livejournal.com/231982.html?thread=2456622#t2456622 А отец - политзаключенный с многолетним стажем. Когда это обстоятельство всплыло наружу, впечатление было шокирующим. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/01/08 в 14:09:26 on 12/01/08 в 13:32:01, olegin wrote:
Я не про фильм, а про смену идеологии, отразившуюся в частности в корректировке содержания учебников. Что было тогда же замечено, отрефлексировано и зафиксировано, в том числе и в фильме. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем SlavaF на 12/01/08 в 14:35:03 on 12/01/08 в 13:39:26, antonina wrote:
В буквальном смысле - желание стать святее папы. :o |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем antonina на 12/01/08 в 15:16:13 Вообще-то предположения были разные - от "эффективной работы с родственниками" до чисто психологических. Но подтвердилось железное правило: видите такого несгибаемого борца - наверняка у него кто сидел (или был расстрелян). Вот, не поленилась найти первоисточник, так сказать http://varjag-2007.livejournal.com/287962.html#cutid1 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Olga на 12/01/08 в 15:45:08 on 12/01/08 в 15:16:13, antonina wrote:
Нда... На детях гениев природа отдыхает - но на этой девице она, что называется, оторвалась по полной программе... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем antonina на 12/01/08 в 16:53:32 И такая гипотеза выдвигалась... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Nadia Yar на 12/02/08 в 22:07:39 Ну, эта дама как раз права. Если на чьём-то умственном потенциале природа и отдохнула, то на потенциале её оппонентов. Оранжоидов действительно нельзя назвать иначе, чем "чорні тіні мороку" и т. п., потому что они всеми силами толкают Украину к гражданской войне. Потом они же будут орать - пока петля на шее не затянется - что опять злые москали во всём виноваты. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Lee на 12/04/08 в 00:39:07 on 11/30/08 в 18:12:35, Nick_Sakva wrote:
Что значит не нашлось? Как минимум один --Лебедь, со всеми своими туляками был готов -- но вот не было приказа. К слову --как вы представляете себе самочинные действия вооруженных сил? С другой стороны --в одной из тем я приводил воспоминания своей знакомой о её дяде -- парторге на одном из казанских заводов, который предложил секретарю райкома снарядить в Москву 19 августа экспедицию из антиельцински настроенных хлопцев с арматурой. На что ему было сказано -разберуться без тебя, а по завершени всего еще и обложили матом когда тот посмел напомнить бывшему начальству о том как оно лопухнулось. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Traun на 12/04/08 в 00:47:05 on 12/04/08 в 00:39:07, Lee wrote:
Ли, Вы сами-то поняли, что сказали? Защитникам, оказывается, нужен был приказ. На худой конец - разрешение секретаря райкома. А без приказа да без разрешения идти защищать эту власть - дураков нет! ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/04/08 в 09:15:59 on 12/04/08 в 00:39:07, Lee wrote:
Например, так. http://www.magister.msk.ru/library/history/kluchev/kllec74.htm "Накануне переворота Екатерина считала на своей стороне до 40 офицеров и до 10 тысяч солдат гвардии. Переворот не был нечаянным: его все ждали. Всего за неделю до него среди все усиливавшегося волнения по улицам столицы ходили толпы народа, особенно гвардейцев, и почти въявь "ругали" государя. ... Рано утром 28 июня А. Орлов вбежал в спальню к Екатерине и сказал, что Пассек арестован. Кое-как одевшись, императрица села с фрейлиной в карету Орлова, поместившегося на козлах, и была привезена прямо в Измайловский полк. Давно подготовленные солдаты по барабанному бою выбежали на площадь и тотчас присягнули, целуя руки, ноги, платье императрицы. Явился и сам полковник граф К. Разумовский. Затем в предшествии приводившего к присяге священника с крестом в руке двинулись в Семеновский полк, где повторилось то же самое. Во главе обоих полков, сопровождаемая толпой народа, Екатерина поехала в Казанский собор, где на молебне ее возгласили самодержавной императрицей. Отсюда она отправилась в новоотстроенный Зимний дворец и застала там уже в сборе Сенат и Синод, которые беспрекословно присоединились к ней и присягнули. К движению примкнули конногвардейцы и преображенцы с некоторыми армейскими частями и в числе свыше 14 тысяч окружили дворец, восторженно приветствуя обходившую полки Екатерину; толпы народа вторили войскам. Без возражений и колебаний присягали и должностные лица, и простые люди, все, кто ни попадал во дворец, всем тогда открытый. Все делалось как-то само собой, точно чья-то незримая рука заранее все приладила, всех согласила и вовремя оповестила. Сама Екатерина, видя, как радушно все ее приветствовали, ловили ее руку, объясняла это единодушие народным характером движения: все приняли в нем добровольное участие, чувствовали себя в нем самостоятельными деятелями, а не полицейскими куклами или любопытными зрителями... Вечером 28 июня Екатерина во главе нескольких полков, верхом... двинулась в Петергоф, куда в тот день должен был приехать из Ораниенбаума император со свитой... С большим придворным обществом Петр подъехал к Монплезиру - он оказался пустым... Три сановника... вызвались ехать в Петербург разузнать, что там делается, и усовестить императрицу. ... Разведчики, приехав в Петербург, присягнули императрице и не воротились. ... Решено было захватить Кронштадт, чтобы оттуда действовать на столицу, пользуясь морскими силами. Но когда император со свитой приблизился к крепости, оттуда было объявлено, что по нему будут стрелять, если он не удалится. ... Когда Екатерина со своими полками утром 29 июня заняла Петергоф, а Петр дал увезти себя туда из Ораниенбаума, его с трудом защитили от раздраженных солдат..." |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/04/08 в 09:44:34 on 12/04/08 в 00:39:07, Lee wrote:
Напомню, что высшей властью на тот момент являлся Съезд Народных Депутатов СССР и Президент СССР, который, кстати, был и Верховным Главнокомандующим. Так что содействие перевороту ГКЧП формально вполне могло считаться изменой присяге и выступление против власти. Фактически же да, ГКЧП было последним аккордом разборок внутри существовавшей власти КПСС и попыткой сохранить систему "как есть". Всякие ссылки на "отсутствие/наличия приказов" - это махание кулаками после драки. "Мы бы им дали, если бы они нас догнали." Впрочем, говоря об отсутствии защитников власти, я имел в виду даже не столько саму попытку переворота, сколько его последствия. После возвращения Горбачева "из форосского пленения" союзные партийные и силовые структуры имели шансы побороться за власть в общесоюзном формате. Но в сентябре 1991 Съезд Народных Депутатов СССР послушно самораспустился... Как правильно заметил Traun, делать ставку на эту власть дураков не нашлось. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем SlavaF на 12/04/08 в 15:15:43 on 11/30/08 в 16:58:27, olegin wrote:
Уважаемый Олегин, я в очередной раз не понял, что Вы хотели сказать? В 1983 году я недоумевал, отчего советские спортсмены считаются любителями, получая за игру деньги, не занимаясь более никакой другой трудовой деятельностью. Не понимал, чем они отличаются от ругаемых на все корки "западных профессионалов". Вы же в ответ на это моё недоумение рассказываете о съёмках документального фильма и о том, что Фетисов после падения "железного занавеса" играл в НХЛ (кстати, где это он "капитанил", я такого не помню?). Всё-таки объясните, Вы о чём, а? Для тех, кто "не в теме". Во времена холодной войны влияние Советов в Олимпийском движении было весьма велико. Пользуясь этим, наши разыгрывали олимпийские медали, в основном, с такими же фальшивыми "любителями" из братьев по соц.лагерю. Профессионалам ходу на Олимпиады тогда не было, а наших "токарей, слесарей и офицеров" Олимпийский комитет на голубом глазу называл спортсменами-любителями и, соответственно, на Игры допускал. Сопротивляться в том же хоккее "Большой Красной Машине" могли лишь чехи (такие же врунишки), канадцы и янки присылали реальных непрофессионалов. Именно поэтому столько шуму наделало "Чудо на льду"-1980, когда американские студенты победили мощнейшую советскую команду. Из той команды США в НХЛ-то потом попали "три калеки", а уж в звёзды не вышел никто. Победили сердцем и сумасшедшим желанием. Респект. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем olegin на 12/04/08 в 17:19:03 on 12/04/08 в 15:15:43, SlavaF wrote:
Да все о том же,Слава,о славном нашем советском хоккее и его героях,перед которыми снимаю шляпу и слежу за игрой с самого детства.Небольшой ракурс в историю о Фетисове: Легендарный защитник, занимающий в настоящее время пост помощника главного тренера клуба "Нью-Джерси Дэвилз", вслед за Владиславом Третьяком занял почетное место среди грандов мирового хоккея. Фетисов помог хоккейной сборной СССР дважды завоевать олимпийское "золото", на его счету семь высших наград чемпионатов мира. Он по праву считается одним из лучших защитников 80-х годов. Его заокеанская карьера началась в 1989 году после падения "железного занавеса". Его первым клубом в НХЛ стал именно "Нью-Джерси", однако оба Кубка Стэнли Фетисов выиграл в составе "Детройта". В прошлом году он вновь стал обладателем Кубка, но уже вместе с "Дьяволами" в качестве второго тренера команды. "Я добился всего, о чем мечтал в детстве",- заявил Фетисов журналистам, признавшись, что даже в самых смелых мечтах не представлял, что будет когда-либо избран в Зал славы. Вместе с Фетисовым этой чести были удостоены Ярри Курри, Майк Гартнер, Дэйл Хаверчук и Крейг Патрик. Новые члены Зала хоккейной славы забросили в НХЛ в общей сложности 1935 шайб. Здесь (http://txt.newsru.com/sport/12nov2001/657783451.html) Quote:
Позвольте с Вами не согласиться:чехи были всегда достойными соперниками сборной СССР по хоккею,как впрочем и Шведы с финнами. А о блестящих капитанах НХЛ,таких ,как Могильный,Буре и Яромир Ягр(кстати,чех),я вообще промолчу.Так что,Слава,традиции советского хоккея не менее выдающиеся в мировом масштабе,чем,к примеру,русский балет или фигурное катание. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Vladimir на 12/04/08 в 20:24:26 Это финны-то были достойными соперниками СССР? :D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем olegin на 12/04/08 в 20:52:21 on 12/04/08 в 20:24:26, Vladimir wrote:
А разве плохо играли? Выступление на Олимпийских играх Олимпийские награды Хоккей Серебро 1988 Бронза 1994 Бронза 1998 Серебро 2006 UPD:А первым "диссидентом"-легионером в НХЛ был швед Улф Стернер,который играл за "Рэнджерс" еще в 1965 г. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем SlavaF на 12/05/08 в 08:32:43 on 12/04/08 в 17:19:03, olegin wrote:
Разве ж я о достижених хоккейных речь вёл? Вы меня пугаете иногда... Quote:
Не согласиться? :o Я в той части, на которую Вы отвечаете, так и пишу - только чехи могли соперничать. С чем же Вы не согласны? Quote:
Почему финны с маленькой буквы, а шведы с большой? В советский период на Олимпиадах эти две страны нам не были серьёзными соперниками. Quote:
Капитанами каких команд НХЛ были Могильный и Буре? Я помню, что Могильный был ассистентом, Буре же в роли капитана могу представить только на рыбцкой лодке. Quote:
Рад, что Вы это выяснили. Может быть, теперь наконец-то выскажетесь по теме - о том, чем отличались советские хоккеисты от НХЛ-овских в смысле профессионализма? И я не об отношении к делу, а о получении денег за игру в хоккей. Можно ли называть наших игроков любителями? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем SlavaF на 12/05/08 в 08:42:31 on 12/04/08 в 20:52:21, olegin wrote:
Вы понимаете, что речь шла о советских временах? С какой сборной СССР сражались финны в 1994-206гг? Quote:
Почему диссидентом? Человек легально перелетел через океан, так же легально вернулся. Шведов же их правительство заключёнными не считало. Это из "лагеря" сбегать приходилось, да и то - чехов побеги быстро заставили смягчить позицию, и те разрешили хоккеистам после 30 лет уезжать. Наши же стояли насмерть до 90-х. Охранители, м-мать... Кстати, о невероятном уровне советского хоккея я бы тоже поспорил, если будут желающие. В сравнении с канадским, естественно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/05/08 в 09:00:25 http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=202616 23 февраля 1988 года председатель Спорткомитета СССР Марат Грамов впервые заговорил с Фетисовым о том, что ему стоит попробовать себя в НХЛ. Расчет был прост: будет подписан контракт, хоккеист станет играть в "Нью-Джерси" за зарплату советского командировочного (не больше $1000 в месяц), а деньги от контракта уйдут в Спорткомитет — так за границу уже было отправлено несколько советских игроков. Правда, в порядке исключения Фетисову собирались разрешить получать 10% от контракта. Хоккеист ответил, что считает себя вправе подписать контракт сам. Это стало началом противостояния Фетисова с системой, которое продолжалось свыше года. Были использованы все средства, чтобы удержать Фетисова в СССР. У Фетисова возник серьезный конфликт с Виктором Тихоновым: хоккеист прекрасно помнил все обиды и все запреты, нанесенные ему тренером ЦСКА и сборной СССР за 12 лет его пребывания в этих командах. Последней каплей стало то, что перед Олимпиадой-88 ему было доверено нести знамя советской сборной, но Тихонов запретил ему это делать. Фетисов дал интервью, в которой критиковал методы работы Тихонова, а также казарменную систему подготовки советских спортсменов. Спортивный мир разделился на два враждующих лагеря. Против советской системы выступили немногие. Поддержали Фетисова партнеры по пятерке Сергей Макаров и Игорь Ларионов, игрок ЦСКА Сергей Стариков. На сторону хоккеистов встали Ирина Роднина, Андрей Чесноков и Гарри Каспаров, предложивший собрать группу адвокатов, которые доказали бы, что желание Фетисова играть там, где он хочет, законно. Каспаров первым понял, что от судьбы Фетисова зависят и судьбы других советских спортсменов. По другую сторону баррикад оказался лучший друг Фетисова Алексей Касатонов. "Пятерка" распалась. 7 октября 1988 года Фетисов был задержан в Киеве якобы за хулиганство, отведен в отделение и жестоко избит. Система еще работала: тут же появились публикации, что хоккеист сам развязал пьяную драку и продолжил буянить в милиции. Неприятности ждали его также и по армейской линии. Фетисов подал рапорт об увольнении из рядов ВС, отпускать его не хотели. В марте 1989 года его вызвал "на ковер" министр обороны маршал Дмитрий Язов, предложивший "надрать ж... Фетисову". Язов потребовал, чтобы хоккеист забрал свой рапорт назад, и дал слово маршала, что, если Фетисову и удастся уволиться из армии, в Америку его никогда не пустят. И все-таки Фетисов своего добился. 22 июня 1989 года он самостоятельно подписал контракт с "Нью-Джерси". Шедшие вместе с ним Макаров и Ларионов под конец не выдержали давления, обещав "Спорткомитету" в обмен на разрешение играть в НХЛ 50% от своих контрактов. Борьба еще не закончилась — еще Фетисову надо было получить разрешение на выезд из СССР, но стало ясно, что система побеждена. Вслед за ним за океан самостоятельно потянулись и другие спортсмены. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем olegin на 12/05/08 в 13:31:09 on 12/05/08 в 08:32:43, SlavaF wrote:
Олимпийские достижения Финляндии в советский период: 1964 - 6-ое место 1968 - 5-ое место 1972 - 5-ое место 1976 - 4-ое место 1980 - 4-ое место 1984 - 6-ое место Достижения сборной Швеции за тот же период: Бронза Осло 1952 Серебро Инсбрук 1964 Бронза Лейк-Плэсид 1980 Бронза Сараево 1984 Бронза Калгари 1988 Золото Лиллехаммер 1994 Золото Турин 2006 Quote:
Хоккейные достижения П.Буре (http://www.peoples.ru/sport/hockey/bure/) в лодке. Вообще-то мне кажется,что хоккейная тема здесь оффтоп.Хотя я бы с удовольствием принял в ней участие.Надо попросить наших модераторов переместить ее в отдельный топ.Я даже примерное название придумал:"Трус не играет в хоккей!" :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем SlavaF на 12/05/08 в 14:24:29 on 12/05/08 в 13:31:09, olegin wrote:
Ну и? Достижения-то где? Учитывая, что на Олимпиадах североамериканцы играли любителями? Выше наши, чехи, шведы. Чтобы занять место ниже 4-го, нужно пропустить вперёд студентов. ;) Quote:
Последние две строчки - чтобы подсластить? ;D Без них выходит, что выше своего законного 3 места прыгнули шведы ровно один раз, в 64-м. Что же Вы в итоге сумели доказать? Напомню, речь изначально шла о том, что скандинавы соперничать с советскими хоккеистами способны были лишь изредка. Вы утверждали обратное, я правильно понял? Quote:
Э, нет. Не запутывайте следствие, речь шла не о достижениях. Вы утверждали, что Буре в НХЛ был знатным капитаном. Где доказательства? Неплохо было бы отыскать какие-либо достижения Буре, как командного игрока. Что он выиграл-то за карьеру? Его кредо - "катаюсь у синей линии, жду шайбу, убегу - забью", все эти скучнейшие командные действия парня утомляли. Одинокая звезда, ага. [/quote]Вообще-то мне кажется,что хоккейная тема здесь оффтоп.Хотя я бы с удовольствием принял в ней участие.Надо попросить наших модераторов переместить ее в отдельный топ.Я даже примерное название придумал:"Трус не играет в хоккей!" :) [/quote] Я не против. А о профи и "любителях" сказать Вам нечего, верно? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем olegin на 12/05/08 в 17:19:55 on 12/05/08 в 14:24:29, SlavaF wrote:
Почему же.Вот,пожалуйста,"разбор полетов" СССР- Канада - 1972 год (http://ivanov-portal.ru/kanada.html) :Суперсерии хоккейных матчей с профессионалами НХЛ. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Lee на 12/05/08 в 19:22:04 on 12/04/08 в 09:44:34, Nick_Sakva wrote:
Так получилось что я несколько раз лично встречался с этим человеком, и имел честь быть активистом при его выдвижении на пост президента. И скажу коротко -- вы его совершенно неправильно оцениваете. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Lee на 12/05/08 в 19:24:00 on 12/04/08 в 00:47:05, Traun wrote:
Ну, если помните Ельцыну было весьма нелегко найти найти защитников в 1993 --даже несмотря на приказы. А во время 1й чеченской защитники даже разбегались --целыми подразделениями, еще до отправки на фронт. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/05/08 в 20:09:02 on 12/05/08 в 19:22:04, Lee wrote:
on 12/05/08 в 19:24:00, Lee wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем SlavaF на 12/06/08 в 06:04:48 on 12/05/08 в 17:19:55, olegin wrote:
Издеваетесь? Первое - мы (я уж точно) говорили о разнице между профи и любителями, о том, можно ли назвать хоккеистами-любителями советских игроков, второе - у Вас собственные (не из интернета) мысли на эту тему есть? Третье - что там с капитанами НХЛ (Буре)? Вы же мне подсовываете общеизвестные истории о том, как мы "развеяли миф о непобедимости", да ещё и с КПРФ-овским душком. Мол, победили канадцев, ибо были патриотами. Во-первых, не победили (на той же странице обсуждается вопрос, почему серию проиграли), во-вторых, следуя этой логике, в проигранных соревнованиях патриотизм куда-то улетучивался? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем olegin на 12/06/08 в 14:51:47 Я имел в виду тот факт,что после этой серии матчей миф о непобедимости канадских профи развеялся.И они сами стали уважать и считаться с советской (любительской) сборной. Теперь насчет наших легионеров-капитанов в НХЛ: Могильный-"Буффало Сейбрс";Овечкин-"Вашингтон";Ковальчук-"Атланта";Яшин-вначале "Оттава Сенаторс",позже-"Нью-Йорк Айлендерс";Федоров-"Детройт Ред Уингс" и,наконец,В.Фетисов(первый россиянин в НХЛ!) уже в качестве тренера "Нью Джерси Дэвилс" выиграл Кубок Стенли.Для начала достаточно? Ссылка (http://russedina.ru/frontend/heading/sport?id=1752) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Olga на 12/06/08 в 14:56:25 on 12/06/08 в 14:51:47, olegin wrote:
Советская была любительской? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем olegin на 12/06/08 в 16:53:44 on 12/06/08 в 14:56:25, Olga wrote:
Я имел в виду непрофессиональная. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Olga на 12/06/08 в 16:59:56 on 12/06/08 в 16:53:44, olegin wrote:
А в чем проявлялся непрофессионализм? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем olegin на 12/06/08 в 18:19:43 on 12/06/08 в 16:59:56, Olga wrote:
В НХЛ контракты,а в СССР подавляющее большинство хоккеистов-офицеры СА.Есть разница между контрактной(профессиональной)армией и добровольно-принудительной? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем SlavaF на 12/06/08 в 18:39:36 on 12/06/08 в 14:51:47, olegin wrote:
Олегин, объясните мне, пожалуйста, чем отличается спортсмен-любитель от профессионала? Чем отличается зарабатывание денег игрой в хоккей Бобби Кларком и Борисом Михайловым? Вы ведь не считаете, что Михайлов играл в хоккей в свободное от службы в армии время? Quote:
Да, Саша подменял в одном из сезонов травмированного капитана "Сейбрс" Лафонтена. Не помню, на сколько игр, но было. Quote:
Ссылку можно? Я помню только пару матчей, когда Кларк "ломался", это не считается. Quote:
В Оттаве было, в Нью-Йорке нет. Единственный российский полноценный капитан команды НХЛ. Quote:
Этого не было никогда. При живом-то Айзермане? Quote:
Казалось бы, при чём здесь капитанство? ;) Уточню, что Слава был одним из трёх помощников главного тренера. Работал с защитниками. Quote:
Наших в НХЛ за 19 лет играло около полутора сотен. Отчего же так мало вожаков? Гораздо менее многочисленные шведы и чехи дали больше капитанов. Сами канадцы считают, что русским не хватает игры сердцем. В Кубке Стенли, где игрокам не платят ни гроша, в отличие от игр регулярного чемпионата, наши звёзды зачастую бледнеют и уходят в тень. А "золотой мальчик" Кросби играет несколько игр со сломанной ногой. Он жаждет выиграть и заработать, многие наши - заработать и выиграть. К счастью, менталитет российских хоккеистов меняется, Овечкина и Волченкова никто не упрекнёт в нежелании биться за "горшок", как снисходительно называли Кубок многие наши игроки предыдущих поколений. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем olegin на 12/06/08 в 19:20:01 on 12/06/08 в 18:39:36, SlavaF wrote:
Суммами оных,сэр. Quote:
Насчет Овечкина,[url=http://www.sovsport.ru/gazeta/article-item/306309]пожалуйста.[/quote] Quote:
Клуб переживает не лучшие времена и Ковальчуку хотят предложить капитанство в надежде,что он вытянет команду. Когда-то В.Третьяк сокрушался:"Если бы мне вернуть молодость и былую форму и сегодняшние гонорары наших легионеров в НХЛ,я бы давно уже был мултимиллионером." |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Lee на 12/06/08 в 21:10:56 Слегка возвращаясь к теме. Данная публикация вполне, как мне кажется, дает представление о том что из себя представляли "писатели -диссиденты" (о диссидентах политических --откровенных врагах вроде В.Буковоского я не говрю --с ними все и так ясно). Итак 1.Это была крайне узкая группа людей представлявшая ничтожное меньшинство --как в писательской среде, так и в обществе. 2.Это были люди мечтавшие о том чтобы живя в обществе быть свободными от общества --то есть разжевывая суть, жить в литературе, пользоваться всеми благами вытекающими из статуса писателя, не неся при этом никаких обязательств по "социальному контракту" ( более того -- оставляя за собой право гадить власти и презирать коллег-"конформистов" --а когда им в этом мешали приходившие в бешенство) 3. Это были люди мечтавшие о полной свободе для себя --свободе как показало будущее не только от "идеологического диктата" но и от диктата спроса и предложения". При этом полностью игнорируя ту англосаксонскую мудрость, в соответствии с которой " Ваша свобода размахивать кулаками заканчивается там, где начинается кончик носа вашего соседа". Аналог я им найти могу разве что в польской шляхте -- кстати, возможно имено этим отчасти объясняется доходящая до мазохизма любовь русской либеральной интиллигенции к Польше. 4.Это были люди при всей никчемности стиремившиеся навязать свои идеи обществу, не просившие и не предлагавшие --а буквально требовавшие от противоположной стороны полной и безоговорочной капитуляции. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем R2R на 12/06/08 в 21:34:24 on 12/06/08 в 21:10:56, Lee wrote:
Даже не касаясь выводов: чтобы она давала какое-либо представление не об одном человеке, а о группе людей, нужна статистика - какова численность группы, насколько представленные в публикации факты характерны для этой группы... А иначе никакого представления о "писателях-диссидентах" давать она не может в принципе. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/06/08 в 22:18:37 on 12/06/08 в 21:34:24, R2R wrote:
Очень любопытный результат дает простейшая минимальная замена буквально считанных слов в этом тексте. (Ашипки и очепятки исходника не правил, ибо часть из них очевидно несет важную идеологическую нагрузку.) А что из себя представляли "писатели-конформисты"? Итак 1.Это была крайне узкая группа людей представлявшая ничтожное меньшинство --как в писательской среде, так и в обществе. 2.Это были люди мечтавшие о том чтобы живя в обществе быть свободными от общества --то есть разжевывая суть, жить в литературе, пользоваться всеми благами вытекающими из статуса писателя, не неся при этом никаких обязательств по "социальному контракту" ( более того -- оставляя за собой право кадить фимиам власти и презирать коллег-"нонконформистов" --а когда им в этом мешали приходившие в бешенство) 3. Это были люди мечтавшие о полной свободе для себя --свободе как показало будущее не только от "идеологического диктата" но и от диктата спроса и предложения". При этом полностью игнорируя ту англосаксонскую мудрость, в соответствии с которой " Ваша свобода размахивать кулаками заканчивается там, где начинается кончик носа вашего соседа". Аналог я им найти могу разве что в российских самодержцах -- кстати, возможно имено этим отчасти объясняется доходящая до мазохизма любовь русской лояльной интиллигенции к Ивану IV и Петру I. 4.Это были люди при всей никчемности стиремившиеся навязать свои идеи обществу, не просившие и не предлагавшие --а буквально требовавшие от противоположной стороны полной и безоговорочной капитляции. ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Lee на 12/07/08 в 00:06:07 on 12/06/08 в 22:18:37, Nick_Sakva wrote:
Дальнейшее можно не разбирать ибо уже первое высказывание категорически не соответствует действительности. Ибо на 11 с хвостиком тысяч членов СП СССР диссидентов по максимуму не набиралось выше 200 с небольшим человек -даже если брать всех кто хоть раз отметился в какой-то акции. А коммерция и диктат спроса и предложения все уже расставили по своим местам -- у кого у нас сейчас самые большие тиражи? У покойникак Солженицына? Не-а --у Бушкова и Донцовой. :P А при застое --неужто у Кузнецова? Не-а, у Пикуля... :P "Сколько Абрама Терца не корми, у Юлиана Семенова все равно толще (тиражи)" ;D :P |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/07/08 в 00:56:23 on 12/07/08 в 00:06:07, Lee wrote:
Quote:
Бушков и Донцова начали писать и печататься во второй половине 90-х. Что Вы вообще сравнивать-то хотите? Quote:
Что тоже, кстати, сыграло свою роль в стремительном падении СССР. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/07/08 в 01:52:37 on 11/28/08 в 16:27:24, Nick_Sakva wrote:
Проконсультировался я по поводу этого рассказа со специалистом. Это мой товарищ и коллега, сейчас он программист, а как раз в 80-х работал в провинциальном КГБ, правда не в Волгограде и не "на культуре". В ходе этого разговора выяснилось, что доля шутки в рассказе намного меньше, чем даже я мог ожидать. Причем следует это из такой детали, которая со стороны кажется самой неправдоподобной, но которая оказывается ключевой для человека, знакомого с кухней подготовки подобных "профилактических бесед"... В общем дальше немного любопытного "инсайда". Читаем у Лукина. -- Майор прищурился и процитировал -- на этот раз наизусть: -- "Покажите мне хоть одного человека, который умер бы на могиле своей собаки..." И вот тут я, братцы вы мои, окоченел. Фразу эту я придумал и занес в записную книжку всего две недели назад. Идиоты! Боже, какие мы идиоты!.. Надо же -- литературу прячем... Да куда ты и что от них спрячешь! Насквозь видят... Так вот, как мне объяснили, именно вот эта фраза из блокнота и являлась ключом и отправной точкой всей беседы. Это была совершенно типичная, совершенно штатная практика госбезопасности при построении таких "профилактических" бесед. Такое построение беседы обдумывалось, согласовывалось, обсуждалось, затем включалось в отчетность. Даже неважно, как фраза попала на глаза майору. Он о ней мог вообще случайно узнать. Скорее всего это оказалась просто одна из последних фраза при негласном просмотре блокнота. Но вся беседа выстроивалась прежде всего ради "случайного" (к слову) произнесения этой фразы. Одна из главных задач беседы состояла в том, чтобы дать понять человеку, что органы внимательно и пристально наблюдают, в том числе за ним. Хотя у майора почти наверняка ничего кроме этой фразы, основных анкетных данных и копий сданных в печать рукописей не было. Отсюда сразу становится ясно, почему разговор пошел именно о кошках. Да потому что последняя фраза в блокноте была о собаке, а в рукописях нашелся подходящий текст! И после того, как "собеседник" был приведен в надлежащее психологическое состояние, пошла довольно банальная, хотя и не без изящества, "вербовка агента влияния". Человеку делают совершенно прозрачный намек. В сборник предлагается включить еще одну идеологически выдержанную повесть лояльного направления, и тогда сборник тут же выйдет в печать. Для соблюдения некоторого декорума и "законов жанра" в повесть предлагается ввести большую собаку, как условный знак того, что намек понят и принят. Так что если Лукин тут чего и преувеличил, то скорее всего в основном степень своего непонимания сделанного ему намека. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем SlavaF на 12/07/08 в 08:34:49 on 12/06/08 в 19:20:01, olegin wrote:
Так Вы считаете, что любитель от профессионала отличается лишь суммой заработка? :o Наши космонавты зарабатывали много меньше американских. Значит ли это, что наши были любителями, а те - профи? :D Quote:
Спасибо. Вы собственные ссылки читаете? в матче не играл штатный капитан Крис Кларк, и букву «С» передали россиянину. И это предсезонка, товарищеские матчи. Quote:
Сезон идёт третий месяц, а они всё "хотят"... Quote:
Ну, и к чему данный пассаж? Ровно так же сокрушается и Драйден, и многие из звёзд прошлого. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем SlavaF на 12/07/08 в 08:42:49 Данная публикация вполне, как мне кажется, дает представление о том что из себя представляли "писатели -диссиденты" Любопытно, что подставить сюда можно любую страну, управляющуюся методом подавления. Этот пассаж вполне ложится на уста Геббельсу, не правда ли? Хомейни, Хоннекеру, Мао и прочим диктаторам. Символично, да. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Olga на 12/07/08 в 09:40:23 on 12/06/08 в 18:19:43, olegin wrote:
Простите, а где именно служили эти офицеры СА? Какие должности занимали? Как исполняли свои основные служеюные обязанности, совершенствуясь в игре в хоккей "в свободное время"? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Olga на 12/07/08 в 09:43:31 Quote:
Надо думать, мой папа крайне любительски программировал блоки самоупрвления для ракет... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Lee на 12/07/08 в 14:12:18 Nick_Sakva Quote:
Во первых --Пикуль ни на кого и ничего не "косил". А считать проявлением "русофильской оппозиции" ту же "Нечистую силу" --это какое-то сильно альтернативное литературоведение. :) Во вторых -- тихое фрондерство вполне сочетается с общей лояльностью. Я же исхожу из того что мухи (диссиденты) отдельно, котлеты (нормальные люди) отдельно. А то ведь этак в диссиду можно вписать всякого, кто хоть раз в жизни рассказал анекдот про "Василия Иваныча". :) :o Quote:
То место где оказались всякие властители дум, когда начал дейстовать закон спроса и предложения. Вот издайте сейчас Пикуля и даже сборник советской "молодогвардейской" фантастики -- и его купят. И Семенова --тоже купят. А вот гладилина или Синявского -- не-а... Кстати --Бушков начал издаваться с 1986го. Quote:
У меня вот стоит опять же пара молодогвардейских фантастический книжек, с тиражем в 100 тысяч экз. Таким тиражем сейчас выходит два-три автора жанра. Quote:
Дело несколько в другом -- к сожалению советская власть не уничтожила "литературоцентричное общество" и допустила существования того, что Панарин назвал "церковь-культура". Соответствено когда горбачев спустил бесов с цепи, они ринулись в литературу --как средство влияния на общество. Так что не могу кое-за что не похвалить нынешнюю власть -- при сложившемся порядке новый солженицын невозможен -- его будут вопринимать как юродивого придурка. Осталось лишь зачистить литистэблишмент, и давать премии вроде "Нацбеста" не Маканину с его "Асаном" а тому же Бушкову. А то ведь смешно --премию "Национальный бестселер" получают книги, у которых и 20000 тираж будет фантастикой ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/07/08 в 15:19:17 on 12/07/08 в 14:12:18, Lee wrote:
Quote:
Quote:
И, например, во многих сетевых дискуссиях неявная цитата из Стругацких будет узнана и воспринята. Сомневаюсь, что это возможно с Пикулем или тем же Семеновым за пределами фильма о Штирлице. Ну а в "17 мгновениях" основная заслуга вовсе не Семенова. Один мой друг в те еще годы поражался "великой силе искусства": "Как это можно: по такой дряни снять такой классный фильм?!" Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем olegin на 12/07/08 в 19:20:40 on 12/07/08 в 09:40:23, Olga wrote:
Аббревиатуру ЦСКА или "Крылья Советов" думаю тут нет необходимости расшифровывать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Olga на 12/07/08 в 19:58:29 on 12/07/08 в 19:20:40, olegin wrote:
Аббревиатуру - нет необходимости. А вот дать ответ - есть необходимость. Еще раз: какие должности занимали эти офицеры? Какими командовали ротами, взводами, какие водили боевые машины, в каких маневрах принимали участие? Короче говоря, чем они занимались "по жизни"? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем kvs на 12/07/08 в 21:22:37 Quote:
Скорее зависимостью заработка от результата, и еще не надо путать любителя с дилетантом. И по этому критерию наши действительно были любителями. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем olegin на 12/07/08 в 22:56:42 on 12/07/08 в 19:58:29, Olga wrote:
Оля,пожалуйста,здесь (http://www.newizv.ru/news/2007-02-22/63971/) найдете ответы на свои вопросы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем SlavaF на 12/08/08 в 03:04:37 on 12/07/08 в 21:22:37, kvs wrote:
Это что-то новенькое. У кого, по-Вашему, заработок от результата зависит, у профи или любителей? Quote:
Спортсмены делятся на профессионалов и любителей. О спортсменах-дилетантах не слышал. :) Quote:
Ивините, я не понял по какому "этому"? По дилетантизму? Ещё раз - Олимпийским комитетом профессионалом считался любой спортсмен, получающий деньги за занятия спортом. Наши лукавили, утверждая, что советские спортсмены занимаются спортом в свободное от основной работы время. МОК делал вид, что верит, и допускал наших и других "лагерных" псевдолюбителей на Олимпиады, где они и собирали львиную долю наград. Наградами хвастали на весь мир, привязывая их к достижениям социализма. В общем, как обычно, врали. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем SlavaF на 12/08/08 в 03:26:25 on 12/07/08 в 19:20:40, olegin wrote:
Есть, есть необходимость! Расшифруйте, пожалуйста, аббревиатуру "Крылья Советов". ;) И заодно объясните, пожалуйста, какое отношение "Крылышки" имели к армии? Quote:
Я не Оля, но думаю, она разделит моё недоумение. Вы говорите, что армейские спортсмены являлись любителями. Стало быть, они занимаются спортом в свободное от службы время. Вас спросили, как и где они проходили эту службу? Вы даёте ссылку на статью, которая показывает липовость этих "военных". Так Вы снимаете своё утверждение о любительском статусе армейских спортсменов? Я не понимаю, для чего отрицать очевидное? Ну какой из того же Фетисова любитель? Человек трижды в день тренировался, при его рассказах о нагрузках у канадских профи глаза на лоб лезли. Он сам говорит, что военную форму надевал трижды за всю жизнь, кроме хоккея, ничем никогда не занимался. Кто он, если не профессионал? А некоторые футболисты и шахтёрами числились, и чабанами, и даже преподавателями. Старухин, по-моему, рассказывал, как стыдно было в кассе при шахте деньги получать. Говорил - я вроде не ворую, зарабатываю страшно тяжёлым трудом, а меня вынуждают чувствовать себя каким-то ловчилой, жучком. Я другой такой страны не знаю... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Nadia Yar на 12/08/08 в 04:33:53 on 12/07/08 в 14:12:18, Lee wrote:
Вот здесь не могу не ППКС. Пикуля я при случае куплю, причём полное собрание сочинений, а к диссиде не притронусь даже палкой. И другим то же порекомендую. Quote:
Верно. При виде некоторых имён, типа Латыниной, Зерваса и Хаецкой, очень утешаешься мыслью, что в наши дни _это_, несмотря все свои усилия, просто не сможет загадить такое количество душ, как Солженицын. Рынок не даст. Quote:
Бушкову не за что, он очень плохо пишет. Язык мёртвый. Премии надо давать Камше. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Nadia Yar на 12/08/08 в 04:38:32 on 11/30/08 в 22:20:10, Kell wrote:
Аналогия кривая. Не "ослепнешь", а работать придётся. Вкалывать. Обеспечивать себя и семью. Бесплатное жильё и жирное пособие уже не дадут, и времени, чтобы на кухне сидеть, не останется. Quote:
Из Индии наш человек мог запросто попасть на Запад. Теперь и это изменилось - и много народу сейчас рвётся на ПМЖ в Индию? Таких героев что-то не видать. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/08/08 в 07:40:12 on 12/08/08 в 04:33:53, Nadia Yar wrote:
А вот тиражи только тех томиков Латыниной, которые стоят у меня на полке: 30100+10000+9000+20000+25000+15000+15000+22100+20000+15100+15000+ еще несколько дал почитать. При этом многие из ее книг переиздавались неоднократно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Nadia Yar на 12/08/08 в 07:44:22 Как хорошо, что большая часть её тиражей идёт к одним и тем же людям, и зараза, таким образом, не распространяется и на десятую часть людей, которых она бы достала, если бы тиражи, доступ и внимание к книгам были как в СССР. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Antrekot на 12/08/08 в 08:02:59 on 12/08/08 в 07:40:12, Nick_Sakva wrote:
Так, в отличие от Зерваса, интересно придумано и местами хорошо написано (хотя иногда очень небрежно). Плотность мысли высокая. Вообще, щедрые вещи. То что она укладывает в пять-шесть фраз в сторону, у другого на повестушку пошло бы. :) С политическими взглядами это не соотносится. А что до Солженицына, то на мой взгляд, "Архипелаг" - крайне интересная и блестяще, хотя и спорно исполненная попытка воскресить роман как жанр... что бы об этом ни думал автор. :))) Очень своеобразный и весьма характерный ответ на мандельштамовский "Конец романа" - люди лишились биографий, но зато биографию обрели явления и структуры. Вот использовать этот текст как исторический источник - Юпитер упаси. Это все равно что "Божественную комедию" с этой целью применять. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Nadia Yar на 12/08/08 в 08:37:38 on 12/08/08 в 08:02:59, Antrekot wrote:
Как верно отметил Константин Крылов, политические взгляды - самое важное в человеке. И в книге. Но написано и правда хорошо, пусть суховато. Я Латынину читать, пожалуй, буду, а вот другим не рекомендую. Оно ядовитое, и надо точно знать, где яд, чтобы не травануться. Причём это даже не политическая злоглупость. Не в первую очередь. С русофобией у Латыниной, конечно, всё в порядке (http://neznaika-nalune.livejournal.com/271112.html) ((с)), но это практически второстепенно. Первостепенен у неё социал-дарвинизм пошлейшего и, увы, очень бабского пошиба. Вся эта красота сильного дикаря-бандита и презренные мягкотелые цивилизованные людишки, которых этот бандит топчет по праву сильного и для их же пользы (http://kleo.livejournal.com/420441.html), далее по текстам. Не то Первое могущество, не то Пятое, не то смесь того и другого. В общем, зараза, каких мало. Quote:
Только не надо упускать из виду главное: "Архипелаг ГУЛАГ" писался в первую очередь как историческая правда. И даже как Истина. И был воспринят в этом качестве. Посмотришь на результат, на Зерваса, на Хаецкую и им подобных - и понимаешь, что некоторая мера вменяемой цензуры пошла бы только на пользу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Olga на 12/08/08 в 08:45:41 on 12/07/08 в 22:56:42, olegin wrote:
Я правильно поняла - они нигде и никогда реально не служили, не имели настоящей военной специальности не командовали никакими частями, а зарплату получали именно за игру в хоккей? Тогда они профессионалы. Игра в хоккей была их профессиональной деятельностью, в которой они росли и совершенствовались, а служба - просто маскарадом, который должен был оправдывать эту игру. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем kvs на 12/08/08 в 09:39:06 Quote:
Естественно у профи, любителя интересует скорее сам процесс, чем результат. Quote:
Ну этих как бы не больше всего, но разговор не о них. Quote:
По зависимости заработка от результата. Извиняюсь если в первый раз сформултровал непонятно. Quote:
Правильно, наши как раз получали деньги не за это. А за представление широких масс на международной арене. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/08/08 в 09:41:17 on 12/08/08 в 07:44:22, Nadia Yar wrote:
on 12/08/08 в 08:02:59, Antrekot wrote:
Возможно здесь имеет место следующий эффект. Коротко легко можно изложить что-то новое. Даешь основы, зацепку, дальше каждый додумывает и понимает сам "в меру своей испорченоости". Соответственно споры завязываются по основам и не требуют многословия. Настоящие же консерваторы просто не могут, не хотят, не имеют права в конце концов сказать ничего нового "по определению". Какие ж они иначе "консерваторы"? Соответственно споры идут в лучшем случае вокруг нюансов и трактовок. А это требует изложения каждый чуть ли не всей "вековой традиции" в чуточку иной трактовке. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем olegin на 12/08/08 в 13:44:57 on 12/08/08 в 03:26:25, SlavaF wrote:
У истоков создания команды стояли предприятия авиационной и оборонной промышленности. Завод легких сплавов вместе с Министерством авиационной и оборонной промышленности вершили историю хоккейного клуба. Ссылка (http://www.ksmoscow.ru/history/) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Kell на 12/08/08 в 14:16:36 on 12/08/08 в 04:38:32, Nadia Yar wrote:
А одно другого совершенно не исключает. Ослепшему (или онемевшему, что, пожалуй, ближе в данном слчае к ситуации) действительно придется очень много работать, очень много усилий прилагать, чтобы достигнуть равного или близкого со зрячими-говорящими уровня благополучия. И времени это съест действительно много. Другое дело, что подводить баланс этих плюсов и минусов каждому приходится для себя, и любые обобщения (с любой стороны) тут так же искажающи, как большая часть обобщений. А уж когда подсчет плюсов и минусов идет на одном уровне мозгов, а идеологические обобщения - на другом уровне (или участке) тех же мозгов - то, конечно, картина получается более чем косая. Quote:
Quote:
Quote:
Сам я некоторые тексты Латыниной очень люблю, над некоторыми засыпаю, но риторический уровень и дар убедительности у нее, на мой взгляд, очень заметно выше среднего. Решительного оппонента она едва ли переубедит (впрочем, среди нынешних журналистов и писателей я способных на это вообще не встречал) - а вот нейтрала убедит с большой вероятностью. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Kurt на 12/08/08 в 17:08:35 on 12/08/08 в 13:44:57, olegin wrote:
А сейчас она под крылом Рособоронэкспорта/Ростехнологий г-на Чемезова. Только это вряд ли особо приближает _команду_ к вооруженным силам. Кстати, Латынина вроде не диссидентка. Может ее обсудить в другом треде? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Nadia Yar на 12/09/08 в 00:35:09 on 12/08/08 в 09:41:17, Nick_Sakva wrote:
Да. Главным образом в следующей форме: http://neznaika-nalune.livejournal.com/271112.html Quote:
Ещё бы. Нежный организм "голема" не выдерживает мечущихся стрелок осциллографа, идущих вертикально вниз ракет, водосточных гранатомётов и прочих красно оплывших пенисов (см. там же). Его от таких откровений корёжит, он просто в ступор впадает, бедняга. ;D Конечно, реакцию более-менее знающих людей на перлы такого рода легко прогнозировать, как и реакцию врача на предложение лечить рак заклинаниями. 8-) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/09/08 в 01:04:56 on 12/09/08 в 00:35:09, Nadia Yar wrote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Kell на 12/09/08 в 05:15:54 Что-то многовато небрежностей на одну книгу... сильно больше, чем в некоторых ранних. :( |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем SlavaF на 12/09/08 в 07:11:19 on 12/08/08 в 09:39:06, kvs wrote:
Любителя - да, советского "любителя" - точно нет. Наши спортсмены-игровики бОльшую часть денег получали в виде премиальных. За победы, ничьи и т.д. А вот у профессионала - контракт, в котором прописана сумма за время, проведённое в команде. Результат чаще всего его не интересует в материальном плане. Помните, про Мостового в "Бенфике" - "на лавке сижу, доллары получаю, травм не получаю - красота!" Quote:
Эти называются физкультурниками,не спортсменами. ;) Quote:
О, они и это делали на непрофессиональном уровне? Ай-яй-яй! ;) Если же Вы это всё же всерьёз, какие массы и на какой международной арене представляли мириады команд первых-вторых лиг типа "Колхозчи" или СК им.Урицкого? :D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем olegin на 12/09/08 в 12:13:43 Если бы еще Спорткомитет СССР не обирал хоккеистов до нитки,заставляя их играть на голом энтузиазме и патриотизме,слушая гимн и замирая по стойке "смирно",то цены бы ему не было.Хотя факт остается фактом,что 22 победы в мировых первенствах с 1954 по 90-й год говорят сами за себя.Там награды не раздавали за красивые глаза.Поэтому уровень профессионализма советской сборной по хоккею сопоставим с уровнем канадских профи. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем SlavaF на 12/09/08 в 16:17:06 on 12/09/08 в 12:13:43, olegin wrote:
Причём здесь Спорткомитет? За это спасибо партии и правительству, как говорится. Да, наши спортсмены зарабатывали крохи, если сравнивать с западными, но назвать их заработки "голым энтузиазмом" на фоне нищеты населения я бы поостерёгся. У футболистов выходило около тысячи в среднем, с учётом доступности любого дефицита по гос. ценам - жить можно было. Quote:
Начиная с 70-х, уровень чемпионатов мира и олимпиад, был средненьким. Мы и чехи, чехи и мы - вот и вся интрига. Настоящий уровень - только Кубок Канады, абсолютно все сильнейшие играли там. И на этом уровне превосходства у наших не было, я бы отдал первенство канадцам с соотношением где-то 55х45. Quote:
Да, почти. Всё же не стоит забывать, что наши буквально годами жили вместе, канадцы же собирались за пару недель до турнира. Их хоккей вообще гораздо "глубже", количество классных игроков больше намного, недаром на чемпионаты мира приезжали представители худших их клубов (и то не все, кого звали), и брали медали, умудряясь биться (и даже побеждать) с Большой Красной Машиной. Вы можете себе представить сборную СССР, составленную из игроков команд-аутсайдеров, обыгрывающую сборную Канады со всеми Гретцки, Лемьё и прочими Коффи? Я - не могу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Nadia Yar на 12/09/08 в 18:19:08 on 12/09/08 в 01:04:56, Nick_Sakva wrote:
Согласна. За Латыниной на данный момент твёрдо закрепилась именно та репутация, которую делают ей такие и вот такие (http://vythe.livejournal.com/110654.html) отзывы. Я, в общем, видела ровно одно (1) высказывание противоположного толка из уст человека, которого можно уважать. "Всё верно, но вот раньше она писала хорошо", тоскливо раздаётся из уст бывших фэнов... :) Quote:
Действительно, что тут опровергать, когда водосточные гранатомёты и пенисы эти, красно оплывшие. И блаародные горцы, ага. Это не тот уровень, на котором можно вести какую-либо дискуссию о содержании. ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/09/08 в 20:09:09 on 12/09/08 в 18:19:08, Nadia Yar wrote:
on 12/09/08 в 18:19:08, Nadia Yar wrote:
on 12/09/08 в 18:19:08, Nadia Yar wrote:
Юлия Латынина. Код доступа от 22.11.2008 http://echo.msk.ru/programs/code/554781-echo/ |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем FatCat на 12/12/08 в 14:52:26 on 12/09/08 в 20:09:09, Nick_Sakva wrote:
Данную технологию мы изучали еще в ВУЗе, и экструзионные машины для производства макарон прекрасно подходят и для производства пороха - только "тесто" заменить... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Диссиденты: от первого лица. Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/12/08 в 16:57:55 on 12/12/08 в 14:52:26, FatCat wrote:
Я именно на это дальше и намекаю. on 12/09/08 в 20:09:09, Nick_Sakva wrote:
Или Вы вместо "патронов" хотели "снаряды" (как у меня) написать. ;) "Снаряды" вместо "порохов" я, честно говоря, употребил вполне осознано (для полемического эффекта), но полагаю, достаточно корректно. Ибо порох предназначался именно для производства артиллерийских снарядов, стало быть и макаронное оборудование тоже. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |