|
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Lee на 09/04/08 в 13:14:42 Начало тут https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1214604114;start=270 Итак, продолжим разбор полётов. На очереди у нас к.и.н Соколов. Quote:
Ага -- фюрер стало быть рассердился... Хрен с ними с паровозами и рельсами -- но убитых дружественных унтерменшей простить нельзя! Еще бы -- ведь взято Славное! Само Славное --а это похлеще Сталинграда будет! (Кстати -- ссылка идет на анонимное "немецкое донесение" что характерно. Дальше еще хлеще. Quote:
Источник не указан --видимо что-то вроде "Посева" или "Часового". |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем R2R на 09/04/08 в 21:30:27 [Тред почищен, прибит оффтопик и обсуждение личности пользователя. Уважаемые пользователи Ursus и E.R.Molov, дальше за такое будет бан. R2R-за-Андуином.] |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Lee на 09/04/08 в 23:36:22 А вот мнение Исаева по одному из авторов сборника "Правда Виктора Суворова", и вообще по теме. http://dr-guillotin.livejournal.com/48961.html#cutid1 |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Lee на 09/18/08 в 22:46:40 А вот еще --краткий анализ другого ревизиониста --Зефирова http://www.zovneba.irk.ru/text/germ.html Добавит нечего. Вскоре продолжим разбирать труды Соколова |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Ursus на 09/19/08 в 00:22:55 on 09/18/08 в 22:46:40, Lee wrote:
Полностью согласен. Вот к этому: И вот в этой ситуации некий доброхот бескорыстно и активно помогает Рыбину разобраться в том, хороши или плохи были наши деды, сидевшие в кабинах советских истребителей. И Зефирову помогает. И не им одним. Между тем, послевоенная установка в западной историографии такова: война на Западе – досадное недоразумение, семейная ссора двух добрых родичей. Война на Востоке – безнадёжный, но доблестный подвиг, эпическая схватка новых Нибелунгов с полудикими ордами варваров. Господа, вы что, всерьёз полагаете, что вас снабжают книжками борцы-одиночки, герои некоего Сопротивления, радеющие за справедливость и объективность? Уровень тотального контроля над всеми и каждым на Западе настолько высок, что вам придётся конспираторами заделаться, чтобы найти источник, НЕ прикрытый колпаком МИ5, ЦРУ, БНД и пр. Книги, не соответствующие установкам ПЗЦ, там топят в море и сжигают в кочегарках по приговору очень демократических судов, вы в курсе? Авторов шельмуют, преследуют, обрезают эфир и прессу, высылают, блокируют доступ в архивы – вы не знали об этом? И некий, допустим, немецкий камрад понесёт вам в клювике информацию, не завизированную соответствующим отделом БНД? Не смешите, не те ставки в игре, на кону ведь не Зимбабве какое-нибудь. Послушайте хотя бы вопли Бжезинского о необходимости расчленения России не менее чем на 7 частей. План Даллеса (Директива PL-90) никем не отменён, и каждый американский президент, вступая в должность, обязан подписать обязательство проводить её в жизнь. И проводят. и к этому: Ничто не ново под луной. В начале XVIIIв. Петру I потребовалось доказать западное происхождение своей державы. И тут же, во время визита в Кенигсберг, ему поднесли «старинную» рукопись, где ясно и чётко излагался приход «варяжских» князей на дремучую Русь. Фальшивка была состряпана наспех, топорно, белые нитки торчали во все стороны, да больно уж ко двору пришлась – и вот уже 300(!) лет школьникам и студентам впаривают эту русофобскую стряпню под видом «основы основ» - Радзивилловской летописи. И лишь недавно нашлись люди, взглянули на неё непредвзятым глазом аналитика – и с удивлением заметили: а ведь король-то голый, господа. добавить совершенно нечего. Кроме вывода. Этот Г.Костылев -- кретин. И это не оскорбление, а диагноз. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Traun на 09/19/08 в 01:08:10 Угу. Я не знаю, чего и сколько надо выкурить, чтобы всерьез утверждать подобное: Quote:
Нас снабжает книжками, например, вот такой автор: http://www.strom.clemson.edu/presentations/photos/glantz/davidglantz.html Colonel David M. Glantz – Served for over 30 years in various field artillery, intelligence, teaching and research assignments in Europe and Vietnam; taught at the U.S. Military Academy, Combat Studies Institute, and the U.S. Army War College; founded and directed the U.S. Army’s Foreign (Soviet) Military Studies Office, and established and currently edits The Journal of Slavic Military Studies. Has written or co-authored more than 60 books and self-published studies and atlases, as well as hundreds of articles on Soviet military strategy, intelligence, and deception and the history of the Red (Soviet) Army, Soviet (Russian) military history and WWII. (Подробная биография: http://www.consimworld.com/newsroom/archives/morenews/glantz.19981001.bio.html ) На героя Сопротивления и борца-одиночку полковник Д. Гланц ни разу не похож - и тем не менее он на сегодняшний день один из лучших исследователей истории Великой Отечественной войны. Список его наиболее известных работ можно найти, например, здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/David_Glantz ---------------------------- Так может, просто-напросто все дело в том, что означенный г-н Костылев никаких серьезных книжек о войне никогда не читал? Но тогда что здесь делает ссылка на его статью? ;) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем SlavaF на 09/19/08 в 06:50:46 Да что вы к человеку пристали! Там всего-то одну букву поправить- не историк, а истерик. И всё - можно читать и наслаждаться! :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Ursus на 09/19/08 в 19:06:51 Кстати, о критике Зефирова. Вот еще один "критег": http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/luft_volga_06_1943.shtml Итак, три автора с русскими фамилиями пишут: "в ходе операции по разрушению русских промышленных центров". О чем это говорит? Это говорит о том, что авторы не отождествляют себя с государством Россия, и не являются ни российскими гражданами, ни русскими людьми, ибо русские авторы написали бы: "в ходе операции по разрушению наших промышленных центров". Прелестно, правда? Но не это самое прелестное: На странице 584 авторы пишут: "Таким образом, части ПВО, оборонявшие Поволжье, завили, что с 4 по 27 июня ими были сбиты 59 немецких самолетов. На самом же деле Люфтваффе, по имеющимся сведениям(выделено мною!), в ходе операции по разрушению русских промышленных центров (выделено мною!) потеряли 16 бомбардировщиков и один самолет разведчик, еще восемь машин получили различные повреждения. Кроме того один "Хейнкель" был уничтожен на аэродроме Сешинская в ходе авианалета." ... Теперь о другом моменте: "по имеющимся сведениям". Чьим сведениям? У кого имеющимся? Из текста ясно, что речь идет не о советских данных о немецких потерях, ибо авторы оспаривают эти сведениями с помощью "имеющихся". Может быть речь идет о немецких сведениях? Посмотрим, что пишут немцы о своих потерях в указанный период. На сайте http://www.ww2.dk/index.htm можно найти немецкие данные о потерях авиации в указанный период. Сведем эти данные в таблицу: ... Я не стал загадывать загадку о том, что мне так понравилось в заметке, а сразу выделил (подчеркиванием) разгадку. Боюсь, что это стандартный уровень наших бойцов идеологического фронта. С такими ребятами каши не сваришь... |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Lee на 09/20/08 в 00:18:08 О Костылеве -- мы не его разбираем а Зефирова. Я его привел исключительно из за "выжимок" из обсуждаемого автора. Нужно уметь отсеивать идейный мусор от ценного содержимого -- даже генерал-полковник КГБ Юрий Дроздов руководивший внешней разведкой, ссылается на апокрифический "план Даллеса", но в остальном достаточно адекватен. Quote:
О том что авторы цитируют иностранные (видимо немецкие) источники. Видимо --некритически. И видимо --не самые лучшие. ИМХО. То что Зефиров действительно духовно близок к "зондеркоманде" --факт вообще не обсуждаемый. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Lee на 09/20/08 в 00:22:37 Ursus Quote:
Вы намерены оспорить приведённую таблицу? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Lee на 09/20/08 в 00:35:03 [Удалено нарушение, сделанное после модератория. Следующее нарушение повлечет за собой бан. Антрекот за Андуином] |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Ursus на 09/20/08 в 00:37:55 on 09/20/08 в 00:18:08, Lee wrote:
Давайте Вы в этом случае сами процитируете тут эти выжимки и сами выскажете свои претензии к ним. Иначе я буду считать, что Вы блокируетесь с аффтаром данной статьи по всем поднятым им вопросам. Потому что бросать сюда ссылку на мусор, а потом открещиваться от этого мусора -- не очень-то разумный ход. Мусор может только загрязнить информационное пространство. Quote:
Вы полагаете, что я должен делать это за Вас? А Вы не многого хотите? Quote:
Внимательно ознакомлюсь с Вашей версией о том, как должгны были называться упомянутые операции в самых лучших немецких источниках. Quote:
Мне глубоко плевать, кто к кому духовно близок. Но Зефиров дает информацию, которую у наших авторов либо не сыщешь совсем, либо выцеживаешь по крохам из массы другой информации. Когда кто-либо из оппонентов представит столь же полный, систематизированный и непротиворечивый взгляд на проблему, я с удовольствием с ним ознакомлюсь. Мазель Тонину в качестве аффтара такого взгляда прошу не предлагать :) . |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Ursus на 09/20/08 в 00:43:21 on 09/20/08 в 00:22:37, Lee wrote:
{Удален личный выпад. Антрекот за Андуином} "потерянные в операциях" и "потерянные за период времени" -- это не эквивалентные множества? Quote:
(в сторону) Интересно, какова будет реакция на это высказывание модераторов форума? (в лицо) Ли, на какой стиль беседы Вы рассчитываете после этого? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Ursus на 09/20/08 в 01:09:51 (немного подумав) Подозреваю, впрочем, что цитированный г-ном Ли пассаж представляет собой то, что умные люди называют умным словом "ирония". Это объясняет остальное: регулярное общение с мазель Тониной способны, на мой взгляд, выдержать лишь люди с глубоко запрятанным, но сильным чувством юмора. Меня вот не хватило бы... |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Traun на 09/20/08 в 02:13:48 Ну, положим, О. Тонина и сама не по-детски грешит тем, в чем обвиняет других. Судите сами: Quote:
Итак, автор с русской фамилией Тонина пишет: "три автора с русскими фамилиями пишут ... Это говорит о том, что авторы ... не являются ни российскими гражданами, ни русскими людьми, ибо русские авторы написали бы ..." О чем это говорит? Это говорит о том, что О. Тонина не отождествляет себя с государством Россия и не является ни российской гражданкой, ни русским человеком, ибо русский автор написал бы: "три автора с нашими фамилиями пишут ... Это говорит о том, что авторы ... не являются ни российскими гражданами, ни нашими людьми, ибо наши авторы написали бы ..." >:( |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем SlavaF на 09/20/08 в 10:37:42 Немного отвлекаясь от Второй Мировой, но оставаясь в рамках темы. Вчера нечаянно посмотрел передачу Гордона, там он дискутировал с новым (для меня?) направлением исторической науки в лице комика Задорнова, полу-Тарзана Джигурды (актёр?), актёра Ножкина и парочки господ наукообразного вида. Комик на полном серьёзе уверял, что он с коллегами открыл происхождение нынешнего человечества от... русских! Не от каких-то там протославян, нифига! Именно русские породили разум на планете, с них и началась современная цивилизация. Они даже оставили после себя то ли клинопись, то ли иероглифы - так в этих письменах "зашит" современный русский язык. От этих русских, которые кучковались под Воронежем, отлепились и разошлись по свету группы, бОльшая часть из которых сбилась с праведного пути и организовала общество "наживы и потребления" - сиречь, Запад. Я в восторге! Когда их начали громить учёные, они использовали привычный приём - вы, мол, ретрограды, от таких вот книжников и фарисеев пострадал Христос. И вообще, даже если мы в чём-то неправы, несём обществу пользу, пробуждаем интерес к родной истории и любовь к Родине. Фоменко может расслабиться, его затопчут хроноложцы покруче. Так мощно на моей памяти Россия с колен ещё не поднималась! |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Ursus на 09/20/08 в 10:49:20 Зато -- Настоящие Патриоты (ТМ) . :-/ |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Lee на 09/28/08 в 20:10:43 Ursus Quote:
Ладно, раз Ольга Тонина (которую впрочем знаю не настолько хорошо как видимо вы) вас не устраивает -- хотя чем она хуже кочегара Солонина с его дубовым юмором на костях павших --не пойму... То вот вам оценка Зефирова более академическая http://army.armor.kiev.ua/hist/rkka-mirvoina.shtml Ну вот пример. Зефиров в книге "Штурмовая авиация Люфтваффе" с восторгом пишет, что 25 ноября 1942г. Ульрих Рудель (Ю-87) поставил мировой рекорд количества боевых вылетов за день -17... Но заглянул в техническое описание Ю-87, и узнал, что время на подготовку этой машины к повторному вылету составляет 45-65 минут. Вот и лопнул фокус. Никак не мог Рудель взлететь 17 раз за день, если только он не занимался в этот день обучением молодых летчиков, т.е. взлет-облет аэродрома -посадка. Однако, согласитесь, что это вряд-ли можно назвать боевыми вылетами. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Lee на 09/28/08 в 20:14:30 on 09/20/08 в 10:37:42, SlavaF wrote:
Slava, вы наверное будете смеятся -- но корни этой идеи не российские и вообще не славянские --а турецкие! При Ататюрке и чуть не до 60х годов в Турции в исторической науке была принята т.н. теория "туранских осколков" в соответствии с которой все языки Евразии происходят от пратюркского, а все видные деятели истории --от Чингисхана до чуть не Александра Македонского были тюрками или их потомками. :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Ursus на 10/03/08 в 11:57:30 on 09/28/08 в 20:10:43, Lee wrote:
Все, ну просто все приходится делать самому... Юнгклаусен только что истратил имеющийся запас бомб и горючего и вернулся в полк. Он проделал отличную работу при трудных обстоятельствах, но даже здесь, в Обливской, условия, в которых он нашел нас можно назвать по-всякому, но только не тихими. Однажды утром на дальнем краю аэродрома слышится ружейная стрельба. Как обнаружилось позднее, наземный персонал другой части вступил в бой с регулярными советскими частями. Метеорологи объявляют тревогу, пуская в воздух красные ракеты. Я немедленно взлетаю вместе с эскадрильей и рядом с аэродромом вижу лошадей и спешившихся всадников, это иваны. К северу находится неисчислимое множество лошадей, людей и военного снаряжения. Не требуется много времени чтобы понять: русская кавалерийская дивизия наступает, и нет никого, кто мог бы ее остановить. К северу от нас еще нет сплошного фронта, так что Советы просочились незамеченными через вновь открывшийся разрыв. Их главные силы находятся на расстоянии четырех-пяти километров от нашего аэродрома, а их передовые части уже подошли к нему вплотную. В этом районе нет наземных войск, следовательно, положение чрезвычайно опасное. Первое что нам нужно сделать — уничтожить их артиллерию бомбами и пушечным огнем, прежде чем они смогут занять позиции, потом мы атакуем все остальное. Спешенные кавалеристы двигаются медленно и теряют свою эффективность. У нас, поэтому, нет иного выбора кроме как перестрелять всех лошадей. Мы взлетаем и садимся без перерывов. Мы лихорадочно торопимся. Если мы не сотрем их с лица земли до захода солнца, наша аэродром окажется под угрозой ночного нападения. После обеда мы видим несколько советских танков. Они идут на полной скорости в направлении аэродрома. Мы должны их уничтожить, в противном случае все пропало. Мы сбрасываем на них бомбы, они маневрируют, чтобы их избежать. Необходимость защитить себя дает нам точность, которую мы никогда раньше не имели. После атаки мы набираем высоту и возвращаемся на аэродром по самому короткому пути, удовлетворенные проделанной работой и успехом наших оборонительных мер. Неожиданно прямо перед собой я вижу... справа, на краю летного поля... это просто невероятно! Последний советский танк избежал суматохи, вызванной нашей бомбежкой, и намеревается выполнить свою задачу. Он один может расстрелять и сжечь все самолеты, стоящие на земле. Я пикирую и хорошо направленная бомба попадает в цель и уничтожает танк в нескольких метрах от взлетной полосы. Вечером я совершаю семнадцатый вылет за этот день и мы внимательно смотрим на поле боя. Здесь тихо, все стерто с лица земли. Сегодня ночью мы можем спать, ни о чем не беспокоясь. Во время последних вылетов наши зенитки оставили свои позиции и сформировали нечто вроде защитного экрана на краю аэродрома на случай если каким-нибудь оставшимся в живых иванам ночью взбредет в голову бежать не в ту сторону. Я лично думаю, что это маловероятно. Немногие уцелевшие будут скорее докладывать в каком-то штабе, что их кавалерийская дивизия не вернется и должна быть списана. {Что здесь, по-вашему, более правильно -} "заглянуть в техническое описание" {или} подумать, нужна ли дозаправка самолета в описанных условиях{?} Кстати, на случай очередных пассажей о врунишке-руделе -- подобный бой, происходивший в январе 42-го на аэродроме Сычевка, описан в мемуарах командира 6-й пехотной дивизии Вермахта. Сходные обстоятельства -- сходные действия. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Ursus на 10/03/08 в 12:04:42 Да, и еще насчет значения синуса в военное время. Когда Крылов пишет о том, как ухитрились заменить стволы на 30-й батарее -- без спецтехники за вдвое меньший норматива срок и под носом у немцев -- это беспримерный подвиг и техническая смекалка. Когда немец пишет, как ему с товарищами удалось выйти за пределы возможностей техники -- это вранье и фальсификация. Прелесть, правда? {Прибит переход на личности. R2R} |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Ursus на 10/03/08 в 20:29:29 Маленькое упражнение в географии. Решил найти эту самую Обливскую, где, по словам Руделя, происходили описанные события. Нашел (http://wikimapia.org/#lat=48.5384318&lon=42.4978638&z=9&l=1&m=a&v=2) (крестик в центре -- как раз на ней). Километров полсотни по воздушной линии от Калача. То есть именно там именно тогда (25 ноября 42го) описанные события могли иметь место. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Ursus на 10/03/08 в 20:38:05 on 09/28/08 в 20:10:43, Lee wrote:
Чем хуже? Главным образом тем, что дура. И совершенно не умеет этого скрывать. Вот еще одна загадка на сообразительность и знание матчасти. Здесь -- http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/a_marat_01.shtml -- мы видим очередной пример высосанной непонятно из чего теории (нет -- Теории), которая разваливается от одного простого вопроса. Связанного с темой приведенной, хм, заметки. Уважаемые читатели, кто-нибудь попробует угадать, как звучит этот вопрос :) ? Примечание -- вопрос не качается фактов, связанных с налетами на Кронштадт. Вопрос качается организации службы и ведения документации на кораблях русского и советского ВМФ. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Ursus на 10/04/08 в 00:59:57 on 09/20/08 в 00:18:08, Lee wrote:
Кстати, я тут специально посмотрел английские книжки о Второй Мировой. В том числе и мемуарные. И обратил внимание на то, какие термины используют авторы. Так вот: английские авторы, когда пишут о событиях, происходивших с английскими кораблями/войсками, употребляют термин "английские корабли/войска". За рядом исключений, а именно: если автор лично принимал участие в описанных событиях, он может написать "наши" и "противника", если же нет -- только "английские", "итальянские", "германские". Так что Тониной {} могу адресовать лишь один вопрос: В КАКОМ ПОЛКУ СЛУЖИЛИ? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Lee на 10/12/08 в 23:30:36 on 10/03/08 в 20:38:05, Ursus wrote:
А уж Солонин какой "светильник разума"... |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Ursus на 10/13/08 в 03:19:14 on 10/12/08 в 23:30:36, Lee wrote:
Информативность этого сообщения лежит в левой эпсилон-окрестности нуля. Ли, Вы, кажется, завели эту тему, чтобы "покритиковать" Зефирова и компанию? Ну так вперед, флаг в руки и барабан на шею. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Lee на 10/13/08 в 17:04:12 on 10/03/08 в 12:04:42, Ursus wrote:
Видит ли, Ursus, безусловно, как выразился один неоднозначный персонаж российской истории: "И небывалое бывает". Но в том то и дело, что бывает редко. Были в истории и бойцы 30 батареи, и совершившие что-то похожее ленинградские артиллеристы, и Зиновий Колобанов и Дмитрий Лавриненко, и Константин Заслонов. Но в том то и дело что это единичные рекорды. Я бы не усомнился если бы по официальной немецкой статистике был бы ОДИН Рудель, один Хартманн, один Граф -- или хотя бы десяток. Но простите когда выясняется что имелось целое стадо "экспертов", любой из которых сбил больше за три года чем самый успешный из западных пилотов -- за почти пятнадцать, вот тут простите, поневоле усомнишься. При этом все они почти остались живы -- в отличие например от немецких подводников, у которых потери среди личного состава достигли примерно 3/4 от общего числа. Да --были Принн, Кречмер и Шепке с их 300000 тоннами официально потопленных -- но из оных два покойника и один пленный. Уж извините -- подобная удачливость и живучесть именно люфтваффе очень подозрительны. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Ursus на 10/13/08 в 18:28:05 on 10/13/08 в 17:04:12, Lee wrote:
Ну-ну. Термин "стахановское _движение_" Вам явно незнаком. Quote:
А зря. Если бы он был один, возникал бы вопрос о причинах такой странной флуктуации. А так -- вырисовывается картина системы, которая делала возможным столь эффективное использование людей и техники. Но, разумеется, анализировать эту картину куда сложнее, чем объявить всех лжецами. Quote:
Чи-во? "За почти пятнадцать" -- это как, война кончилась, а они еще десять лет "поезда под откос пускают"? Quote:
Ну, насмешили... Все-все остались. И Киттель, и Новотны... это просто чтоб далеко по списку не ходить. Quote:
Ну да, про Люта и Топпа Вы просто не в курсе... Quote:
Я правильно понял, что от ахтунггерманофилии (ТМ) Вы плавно перешли к теме Аццких Приписок (ТМ)? Скажите, а какой смысл мне спорить с Вами? Ну дам я ссылку на книгу Горбача "Над огненной дугой", где он обширно цитирует (по архивным документам) анализ ответственных лиц по боевой работе советской авиации -- так Вы ж и его в германофилы запишете, когда узнаете его мнение о приписках с обеих сторон. А заодно с ним, видимо, и командующего 16-й воздушной армией Руденко, который писал, что "бомберов и войска не прикрывают, а истребителей набили столько, сколько их и не было у противника" (цитата по памяти)... |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Ursus на 10/13/08 в 19:57:51 Сделаем-ка маленькое уточнение по персоналиям. Во-первых, ни один из знаменитой троицы не настрелял 300 тыс. тонн официально. Сколько я помню легенду, у них перед последним походом было пари, кто первый настреляет заветную цифру -- и будет проставляться остальным в лучшем кабаке Лориана. Но это мелочи. А что до массовой гибели подводных асов, это во-вторых... Дополню Ваш список: Лют, 47 судов, 229 тыс. брт. Погиб 13 мая 45-го (застрелен по ошибке немецким часовым). Топп, 34 судна, 193 тыс. брт. 10 лет назад был жив. Шульц, 28 судов, 183 тыс. брт. Умер в 87-м. Леманн-Вилленброк, 25 судов, 183 тыс. брт. Умер в 86-м. Мертен, 29 судов, 181 тыс. брт. Умер в 93-м. Щютц, 35 судов, 180 тыс. брт. Умер в 50-м. Либе, 31 судно, 168 тыс. брт. 10 лет назад был жив. Блейхродт, 28 судов, 161 тыс. брт. Умер в 77-м. Хенке, 24 судна, 157 тыс. брт. Погиб 15 июня 44-го (при попытке побега из лагеря). Лассен, 26 судов, 156 тыс. брт. 10 лет назад был жив. Эммерман, 27 судов, 152 тыс. брт. 10 лет назад был жив. Не уверен, что это весь "клуб стопятидесятитысячников", но тем не менее картина очевидна: Вашу теорию об исключительности асов и об их поголовной гибели или пленении можно свернуть в трубочку, завернуть в тряпочку и... короче, как фантазия подскажет. ЗЫ. Можно, конечно, проанализировать еще "клуб стотысячников"... там, правда, и численность, и потери побольше будут. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Lee на 10/14/08 в 00:03:22 Ursus Quote:
Наоборот -- почему-то эта система действовала лишь на Восточном фронте ??? :) Quote:
А зря смеетесь -- было в США некоторое количество военлётов, начавших в 1938 --в Китае, и закончивших в Корее в 1950х. Насколько помню, самый успешный из них --Д.К.Нолт сбил по неофициальной информации 147 машин. Quote:
Так не мной замечено -- если сложить все данные немецких асов и "неасов" то тоже выяснится что они уничтожили намного больше машин чем было у РККА. :) Американцы о японских пилотах говорили что их результат нужно делить пополам. У немцев думаю -- иногда тоже на два, а иногда наверное и на четыре... |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Ursus на 10/14/08 в 09:15:10 on 10/14/08 в 00:03:22, Lee wrote:
{Будут ли какие-то доказательства этого утверждения?} Joachim Müncheberg scored 135 aerial victories in over 500 missions. 102 victories were achieved over the Western Front and 33 on the Eastern Front. He shot down at least 46 Spitfire fighters. Werner Mölders flew a total of some 330 missions during the Second World War, 100 of these on the Eastern Front, during which he shot down a total of 101 aircraft, 33 of these in the East. Adolf Galland achieved 104 aerial victories in 705 missions, all on the Western front. А вообще -- смотрите сами: http://www.luftwaffe.cz/western.html {Прибит личный выпад. R2R, при исполнении} Quote:
И что они делали между 1945-м и 1950-м? Quote:
Эта информация будет представлять несколько большую ценность, если Вы приведете ее источник. Quote:
Ли, а на сколько нужно делить результаты советских пилотов? Если о них собственный командир писал то, что процитировано выше?.. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Ursus на 10/14/08 в 09:18:08 Вообще-то на тему Аццких Немецких Приписок (ТМ) надо Вас отправить с Евой Химмлер дискутировать. Господа читатели, черканите девушке пару строк в приват, пожалуйста :) ... |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Lee на 10/17/08 в 09:19:20 Ursus Quote:
Даже так? Интересный аспект проблемы... А что говорят англо-американцы по поводу немецких юберменшей показываваших результаты вдвое-втрое выше своих лучших асов? И как соотносится число сбитых союзников по немецким данным с численностью их ВВС? Quote:
Ладно -- за одиннадцать. Quote:
Увы... Точно вспомнить не могу - мемуары некоего американца выпущенные у нас в 60е. Но это опять же цифра строго неофициальная. Официальный американский рекорд --40. Quote:
Вообще-то у нас система подсчетов бла как ни странно более жесткой. Требовалось оязательное подтверждение наземников --желательно с предьявлением обломков. А в начале войны такой штуки как кинофотопулеметы вообще не водилось. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Ursus на 10/17/08 в 09:36:40 on 10/17/08 в 09:19:20, Lee wrote:
А у них нет комплексов на этот счет. Они могут вносить рабочие уточнения, как в случае с Марсейлем, но не визжат по любому поводу о "тотальном вранье". Как показывают исследования конфликтов того времени, оверклейм в 1.5 -- 2.5 -- это обычное _для всех_ явление. Для всех, кроме советских -- у них оверклейм достигал 4-7. Впрочем, я не знаю деталей по японцам и по немецким союзникам. Возможно, у них ситуация была другой. Под "всеми" тут подразумеваются основные игроки. Quote:
"Некоего"... Этим все сказано, я полагаю. Quote:
Вообще-то я рекомендую Вам объяснить, как так получилось, что за неделю боев над северным фасом Курской дуги пилоты только 16-й ВА настреляли 425 мессеров и фокке-вульфов -- при том, что в 4-м авиакорпусе было менее 200 истребителей изначально, а в его зоне ответственности действовали еще две воздушные армии. А еще рекомендую объяснить, почему официальные советские данные по потерям люфтов под Курском вдвое превышают тогдашнюю их численность на Востоке. {Было бы неплохо, если бы вы объяснили эти странные явления, прежлде чем продолжать дискуссию}. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Ursus на 10/17/08 в 09:39:39 on 10/17/08 в 09:19:20, Lee wrote:
Ответ, кстати, совершенно не связан с вопросом. Я говорю о том, что было -- Ли говорит о том, что должно было бы быть, по его представлениям. Показательно :) . |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Lee на 10/17/08 в 13:39:28 Видите ли - что касается результатов советских асов, то они вполне укладываются в "общемировые тенденции" --по 50-60 сбитых: столько же сколько у англичан, американцев, и даже например итальянцев. Немцы же демонстрируют просто сверхчеловеческие во всех смыслах показатели --и в смысле мастерства и в смысле удачливости. И второе -- если говорить о приписках, то СССР никто после войны не мешал "нарисовать" Покрышкину или Грицевцу столько побед, "сколько партия велела" -- и даже получить подтверждения этим победам от бывших немецких летчиов живущих в ГДР или пленных --от того же Харманна. (А то что после соответствующей подготовительной работы он бы признал что все его победы были нарисованы в ведомстве Геббельса --сомнений думаю не вызывает). Тем не менее этого сделано не было. Следовательно есть основания больше доверять 63 покрышкинским чем 350 или 380 хармановским. Тем более что например Граф позже упоминал что имеет лишь 50 "чистых" побед. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Lee на 10/17/08 в 13:43:57 on 10/17/08 в 09:36:40, Ursus wrote:
А как объяснить заявление Гитлера в конце 1941 что вермахт уничтожил 23 тысяч советских танков, хотя во всех западных округах их набиралось --с ремонтируемыми, списываемыми и небоеспособными -- 14? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем E.R.Molov на 10/17/08 в 13:56:40 on 10/17/08 в 13:43:57, Lee wrote:
Полагаю, было бы наивно ожидать от Ли ссылки, доказывающей, что: "заявление Гитлера в конце 1941 что вермахт уничтожил 23 тысяч советских танков, хотя во всех западных округах их набиралось --с ремонтируемыми, списываемыми и небоеспособными -- 14". Впрочем, задам встречный вопрос: как Ли обьяснит, что по официальным данным, в 1941г. было потеряно 20, 5 тысяч советских танков: http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_09.html ? ;D |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем E.R.Molov на 10/17/08 в 14:08:07 on 10/17/08 в 13:39:28, Lee wrote:
Забавно, что Ли регулярно ссылается на Исаева(видимо, не причисляя его к "антиисторикам"). Так вот, даже пресловутый Исаев пишет: "Факт остается фактом, официальное число побед в воздушном бою для пилота любой страны есть числовой показатель, пересчитываемый с неким коэффициентом в реальное число сбитых самолетов противника. Это не плохо и не хорошо, это факт. Если мы, имея на то веские причины, поставим под сомнение результаты немецких асов, то такие же сомнения могут возникнуть и в отношении советских асов и асов союзников СССР по антигитлеровской коалиции. Соответственно в любом случае остается значительный разрыв между счетами немецких летчиков-истребителей и асов союзников. Поэтому имеет смысл просто разобраться в причинах данного феномена, а не городить мифы о некоей особой технике подсчета сбитых. Причина высоких счетов асов люфтваффе кроется в интенсивном использовании ВВС немцами (по 6 вылетов в день на одного пилота в крупных операциях) и наличии большего числа целей вследствие количественного превосходства союзников — выше была вероятность встретить в небе самолет противника". Quote:
Неоднократно демонстрировалось, что принимать на веру ваши утверждения было бы крайне неблагоразумно. Поэтому http://alternatiwa.org.ru/_images/link.gif |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Kurt на 10/17/08 в 14:44:21 on 10/17/08 в 13:43:57, Lee wrote:
Удивительная логика. Из серии: "Как Красная армия умудрилась потерять 8--9-10-11-12 миллионов человек к 1945 году, если 22 июня 1941 году в ее составе было 5 миллионов человек?" Вы не знаете, как комплектовались и пополнялись людьми и техникой армии 40-х? Не имеете представления о том, что некоторые соединения за несколько месяцев могли сменить технику и личный состав по нескольку раз? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем E.R.Molov на 10/17/08 в 14:54:39 Если же говорить об оценке А.Гитлером советских потерь в своем публичном выступлении, то могу процитировать Льва Лопуховского: "Выступая в рейхстаге 11 декабря 1941 года (надеюсь, Ли пригодятся дата и место выступления ;D), Гитлер сообщил, что за пять месяцев войны, с 22 июня по 1 декабря, захвачено и уничтожено 17332 советских боевых самолета, 21391 танк, 32541 орудие, взято в плен 3806865 советских солдат и офицеров. Как водится, эти цифры объявили в свое время выдумками Геббельса и бредом бесноватого фюрера. И это продолжалось более 50 лет. Однако горькая правда пробивала себе дорогу: официально признанные цифры потерь Красной Армии за 1941 год с годами росли и практически совпали с теми, которые объявил Гитлер. В настоящее время признано (Статистический анализ ИВИ), что на 1 декабря 1941 г. Красная Армия потеряла 20,5 тыс. танков (из них 3 тыс. КВ и Т-34), 17,9 тыс. боевых самолетов, 101,1 тыс. орудий и минометов (без учета 50-мм минометов – 60 тыс.) и что более 3,8 млн советских воинов оказались в немецком плену. Согласно документам немецкого архива, на 1.12.41 было взято в плен 3831325 человек (BA-MA, III W 805/5-7// Schutereit H. Vabangue s. 73)." http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1344/1344530.htm Вопрос: - 7 ноября 1941г, выступая на Красной площади, тов. Сталин сказал: "За 4 месяца войны Германия потеряла 4 с половиной миллиона солдат". http://militera.lib.ru/docs/ww2/leaders/speeches/stalin_1941-11-07.html Между тем, в дневнике Гальдера содержится запись: "Потери с 22.6 по 6.11. 1941 года. ..... Общие потери сухопутных войск Восточного фронта (без больных) составляют 686 108 человек, то есть 20,17% общей численности войск Восточного фронта (3,4 млн человек)." http://militera.lib.ru/db/halder/index.html (понятно, что потери несли также авиация, флот и войска СС, но существенно это картину не меняет.) Каким образом Ли обьяснит это заявление тов.Сталина? ;D |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем E.R.Molov на 10/17/08 в 15:29:12 on 10/17/08 в 13:39:28, Lee wrote:
Еще одно ... симптоматичное утверждение Ли. Для сведения - до недавних пор пор на счет Покрышкина относили 59 побед, но Михаил Быков, проработавший документы частей в ЦАМО выяснил, что: Quote:
В любом случае, цифра "63 победы" не имеет отношения к Покрышкину и является лишь индикатором "знания" темы ее озвучивающим. :( |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Ursus на 10/17/08 в 17:54:03 Полагаю, добавлять что-то кк вышесказанному мне нет необходимости. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем E.R.Molov на 10/17/08 в 18:12:57 on 10/17/08 в 09:19:20, Lee wrote:
Опять-таки ранее цитировавшийся Ли Исаев: "Остается последняя соломинка, за которую можно ухватиться, — это подтверждение наземными службами. Но и здесь все оказывается из рук вон плохо. Во-первых, посты ВНОС (воздушного наблюдения, оповещения и связи) наблюдали за боем с большой дистанции и с большим трудом могли опознать тип сбитого и упавшего самолета визуально. Серьезные ошибки в идентификации собственных сбитых испытывали сами летчики, видевшие самолеты противника если не с десятков, то с сотен метров. Что тогда говорить о красноармейцах ВНОС, куда набирали бойцов, непригодных для строевой службы. Часто просто выдавали желаемое за действительное и определяли падающий в лес самолет неизвестного типа как вражеский. Исследователь воздушной войны на Севере, Юрий Рыбин, приводит такой пример. После боя, произошедшего под Мурманском 19 апреля 1943 г., наблюдатели постов ВНОС доложили о падении четырех самолетов противника. Четыре победы были подтверждены летчикам пресловутыми «наземными службами». Кроме того, все участники боя заявили о том, что гвардии капитан Сорокин сбил пятый «Мессершмитт». Хотя он не был подтвержден постами ВНОС, его также записали на боевой счет советского летчика-истребителя. Отправившиеся на поиски сбитых группы спустя некоторое время обнаружили вместо четырех сбитых вражеских истребителей... один «Мессершмитт», одну «Аэрокобру» и два «Харрикейна». То есть посты ВНОС флегматично подтвердили падение четырех самолетов, в число которых попали сбитые обеих сторон. Никто, разумеется, задним числом исправления в счета пилотов вносить не стал. Во-вторых, правило подтверждения побед летчиков наземными службами попросту игнорировалась. Воспользуемся еще одним примером, приведенным Ю. Рыбиным. Один из прославленных на Севере авиаполков, 20-й гвардейский истребительный авиаполк ведет тяжелый воздушный бой. Погибает пять летчиков, еще три получили ранения. Потери составили семь «Киттихауков» сбитыми, три получили повреждения (из них два впоследствии прошли капитальный ремонт). На фоне больших собственных потерь было заявлено об уничтожении восьми «Me. 109». Два немецких истребителя было записано на счет гвардии майора Громова, в то время командира 1-й эскадрильи полка, руководившего боем. Однако наземные службы не подтвердили ни одного из восьми «Мессершмиттов». Не подтверждают потери в этот день хотя бы одного самолета и ставшие доступными в наши дни данные 5-й истребительной эскадры немцев «Эйсмеер», действовавшей в этом районе. Но на фоне больших потерь полка командование подтверждает пилотам их ничем не подтвержденные, кроме устных докладов, победы. Руководивший боем майор Громов был представлен к ордену Ленина, получили награды другие участвовавшие в том бою пилоты. Конечно, в данном случае мы имеем дело с исключительными обстоятельствами. Многие летчики получали вполне адекватные подтверждения своим сбитым в виде донесений от постов ВНОС с указанием заводского номера сбитого немецкого самолета. Но говорить об этом как о жесткой системе было бы наивностью. Этого не наблюдалось даже при статичном фронте и сравнительно спокойной обстановке." |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем E.R.Molov на 10/17/08 в 18:17:05 on 10/17/08 в 09:36:40, Ursus wrote:
on 10/17/08 в 13:43:57, Lee wrote:
Ли, вы ведь так и не ответили на вопрос. ;D |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем E.R.Molov на 10/17/08 в 18:29:16 Специально для Ли ;D Материалы научной конференции по изучению Берлинской операции войск 1-го Белорусского фронта ......... Выступление члена Военного совета Группы советских оккупационных войск в Германии генерал-лейтенанта К. Ф. Телегина ........ "К чему могут привести подобного рода несерьезные отношения к информации о положении дел — я хочу привести такие разительные примеры. Вот некоторые примеры из двух операций (см. справку № 8 — о завышении потерь противника, выборку № 9 — о количестве прорвавшихся немецких войск). В период январских боев 1945 года штабы армий и отдельных корпусов 1-го Белорусского фронта донесли об уничтожении 1749 и о захвате 599 танков и самоходных орудий противника, что соответствовало количеству танков и самоходных орудий 2348, потребному для укомплектования четырнадцати немецких танковых дивизий. В действительности всего в январе 1945 года перед фронтом действовали две танковые дивизии, три бригады штурмовых орудий, две мотодивизии и отдельные танковые части и подразделения общей численностью не свыше 920 единиц. А мы уже уничтожили и захватили 2348. Аналогичное явление отмечалось и во время Берлинской операции. Как известно, число немецких танков и самоходных установок, участвовавших в боях с 16 апреля по 1 мая, не превышало 850. Ну, допустим, как некоторые считают, 1000 единиц. Однако, если взять донесение только танковых соединений, то они уничтожили за это время 793 танка, т. е. 95 % всех танков и самоходных единиц, действующих перед фронтом. А на долю пехоты осталось только всего 4 — 5 % танков и самоходных орудий. Тем не менее по донесению пехотных армий (общевойсковых, без танков), выходит, что они уничтожили 803 танка, также 93 %, и оставили для танкистов только 47 танков и самоходных орудий. А артиллерия дает данные о том, что и она еще уничтожала танки. Авиация — также. Как можно было командованию [499] фронтом ориентироваться в том, как выполнена эта большая и ответственная задача — «перемолоть» силы и средства противника на подступах к Берлину? А тут вдруг доносят, что в районе Мюнхенберга и дальше до Берлина танки не пускают — «тыкают все в нос» танками, самоходками и проч. и проч. Откуда же эти танки и самоходки выявились, когда их уже уничтожили в три раза больше? Такое несерьезное отношение к этому делу может привести к серьезным заблуждениям, к неправильным решениям и ошибкам. Хотелось бы, товарищи, чтобы этих фактов в будущем было меньше всего. Напомню Вам еще об одном примере, что Вы знаете уже по нашей директиве. После Варшавско-Лодзинско-Познаньской операции мы стали подсчитывать, сколько же пленных было захвачено и сколько фактически поступило на сборно-пересыльные пункты в лагеря. Получилась поразительная картина. Так, например, с 14 января по 12 марта 8-я гв. армия показала нам в донесении 28 149 чел., а по декадным донесениям армией было взято 40 тыс., на фронтовые пункты — по ее же донесениям — оказалось сданными только 27 953 чел., фактически было принято от 8-й гв. армии — 5221 чел. Из 40 тысяч осталось 5 тысяч. Почему доносили, что на фронтовые пункты сдано 28 тысяч? 47-я армия донесла, что сдано на приемные пункты 61-й армии 4497 чел., а 61-я армия никакими документами не подтверждает это." http://militera.lib.ru/docs/da/berlin_45/index.html |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Lee на 10/17/08 в 19:32:37 E.R.Molov Quote:
Могу лишь процитировать Есенина "Конечно, мне и Quote:
Интервью с человеком, сбившим Графа http://www.leonid-bykov.ru/staty/36.htm |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Ursus на 10/17/08 в 22:44:30 on 10/17/08 в 19:32:37, Lee wrote:
"Аргумент может быть опровергнут, но также может быть _отвергнут_." (с) Беклемишев, "Заметки по женской логике" Quote:
Да уж... А с асом Отто Графом, сбившим более пяти самолётов под Сталинградом, - сам он был сбит там же, - мы разговаривали в купе поезда, когда ехали в Волгоград. Мировоззрение этого человека изменилось - он стал антифашистом. Из советского плена его забрал Вильгельм Пик, и Граф сотрудничал с ним. После объединения Германии он стал сенатором бундестага, состоятельным человеком. А в том купе мы заодно проверили по гамбургскому счёту количество самолётов, сбитых немецким пилотом. Их оказалось 47, а не 220, не 300 или 352, как пишут в книгах немцы и американцы, а отдельные российские "знатоки" войны тиражируют это в своих материалах. "Как незначительно выглядят на этом фоне наши лётчики, - сокрушался один телеведущий. - У нас Героя Советского Союза давали за 15 - 16 самолётов". Очень важно вовремя вырвать эти ростки лжи, порочащей наших солдат! За правду мы будем бороться, как боролись за Победу мои боевые друзья. Я понимаю, наши должны быть "первыми парнями на деревне", иначе -- трагедия всей жизни... Только вот пара нюансов. 1. Официальный счет Графа Herman Graf is credited with 212 victories in over 830 missions. He recorded 202 victories over the Eastern Front. Of his 10 victories recorded over the Western front, six were four-engine bombers. http://www.luftwaffe.cz/graf.html Как видим, не 220, не 300 и не 352. 2. Таких "крестников" у командира эскадрильи, в которой из 14 лётчиков 11 стали Героями Советского Союза, у Виталия Попкова было 47 - по числу сбитых лично самолётов. Какое интересное совпадение :) ... Ну и само по себе смешно, когда "в купе" проверяют реальную численность сбитых. У них к тому купе был прицеплен эшелон с фондами ЦАМО, не иначе... Кстати, в качестве объяснения причин, почему различаются боевые счета: я рассказал, как в 41-м году пришёл в полк к командиру дивизии генерал- полковнику Михаилу Михайловичу Громову, впоследствии ставшему командующим 3-й Воздушной армией. Сидело нас около сотни, и Громов спрашивает: "Ну, у кого есть боевые вылеты?" Все молчат. А для справки сообщу, что у Хартмана, лучшего лётчика фашистской Германии, перед началом войны было 600 часов боевых налётов. У меня был один боевой вылет - будучи инструктором Батайской школы, я летал на прикрытие моста в Ростове- на-Дону Сам все сказал. (Хотя и тут ошибся -- не "боевых налетов", конечно, а тренировочных, и не "перед началом войны", а перед прибытием на фронт осенью 42-го. Плюс планер, Хартман этим в молодости увлекался.) Но тут же не удержался, чтобы не погадить на проигравшего: - Как вы считаете, чем была обусловлена наша Победа? - Качеством людей, что ли, человек у них не тот, понимаете, не было у немцев того воинского братства, верности и надёжности, как у нас. Ни больше, ни меньше. Унтерменши эти немцы, чего уж там, говорил бы прямо... ==================== И вообще, Ли, когда Вы, наконец, начнете приводить в подтверждение своей т.з. {более} серьезные источники{, чем сейчас}? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем FatCat на 10/17/08 в 23:42:18 on 10/17/08 в 22:44:30, Ursus wrote:
После третьей - там не вспомнишь, как маму зовут, не то, что "счет сбитых". |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Lee на 10/18/08 в 00:09:49 А вы никогда не задумывались вот над чем... Обратите внимание -- если мы возьмем другие рода войск Германии, то почему-то никто практически не выражает сомнение в тех или иных количественных характеристиках их успехов/неуспехов. А все потому что они в общем и целом укладываются в порядок цифр характерных для всех прочих армий воевавших во Вторую Мировую. Таковы результаты немецких снайперов, танкистов и противотанкистов, моряков --всех кроме люфтваффе. И если Зефиров, Соколов, и прочие, так сказать члены(уж извините) зондеркоманды обьясняют это исключительно тем что при Сталине плохо учили --а пуще того: тем что мечтой красноармейцев было поскорее поднять руки перед "доблестным германским освободителем", то насчет сопоставимых показателей западных союзников они просто молчат как мышь под метлой. Попутно при сколь-нибудь внимательном изучении пролемы немецких суперасов обнаруживается еще более занятная картина --такие выдающиеся результаты показывало лишь несколько сотен человек, на которые приходится до трети всех сбитых люфтваффе самолетов, в то время как оставшиеся тысячи и тысячи пилотов воевали как бы не хуже своих противников --несмотря на все суперметодики обучения и якобы непревзойденную организацию позволяющую летать до 25 часов в сутки ;D. Так что остается или искать обьяснение сего феномена в том что люфтваффе руководил не кто-то, а второй человек в III рейхе, либо предположить что на стороне Гитлера воевала группа марсиан. ??? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Lee на 10/18/08 в 00:19:08 Ursus Quote:
Вы полагаете что Граф был так сильно контужен при падении что напрочь забыл подроности своей боевой биографии? Думаете он не мог провести беспристрастный анализ своих боев на уровне "Вот тогда-то и столько -то я уничтожил достоверно, а вот скажем был случай когда мне столько то побед записали по результатам фотоконтроля --но чтобы самолеты прямо упали и взорвались на моих глазах я сказать не могу". Quote:
Ну вот что написал по этому поводу Гиммлер. http://www.fsb.ru/fsb/history/author/single.htm%21id%3D10318052%40fsbPublication.html Циркуляр командующего группой армий "Висла" Г. Гиммлера о мероприятиях, проведенных советскими властями во время обороны Ленинграда. Командующий группой военных сил "Висла". 19.2.1945. Генералам и командирам дивизий войск группы "Висла". Настоящим посылаю для изучения материалы по обороне Ленинграда большевиками. Пусть каждый узнает, с каким грубым, холодным как лед противником мы имеем дело. С ним нельзя договориться, не помогут и никакие жалобы. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Ursus на 10/18/08 в 01:05:02 [Прибито целиком, как изобилующее нарушениями. R2R-за-Андуином] |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Ursus на 10/18/08 в 01:31:49 10 июля 1940 года газета "Известия" - год спустя после событий - привела данные генштаба Красной Армии о потерях сторон за четыре месяца боев, с 15 мая по 15 сентября 1939 года. Согласно им, Япония потеряла 660 самолетов, СССР - 143. Почти пятьдесят лет спустя, когда настал 1988 год, капитальный труд советский труд "Воздушная мощь Родины" изложил следующие цифры: Япония - 646, СССР - 207 потерянных самолета (в том числе 160 истребителей) и 211 авиаторов. Как видим, советские оценки потерь выросли в полтора раза. Количество японских потерь , соответственно, было несколько сокращено - с 660 до 646. По причинам, о которых было сказано выше, советское руководство крайне нуждалось в благоприятной картине боевых действий в воздухе. Советская дипломатия активно рекламировала успехи Красной Армии. "Немедленно, 26 июня 1939 г. В Кастель Фузано (загородная резиденция итальянского правительства. А.С.) встретился с Чиано (министр иностранных дел Италии. А.С.). В процессе беседы я указал министру, что его заявление на днях мне о приличном поведении итальянской печати в отношении СССР уже не соответствует действительности: в течение последних трех дней газеты систематически печатают фальшивки из Токио, приводя явно смехотворные цифры сбитых советских аэропланов". (Из телеграммы временного поверенного в делах СССР в Италии Л.В. Гельфанда в Наркомат иностранных дел СССР) "27 июня 1939 г. Широко опубликовано и принесло ощутимую пользу заявление ТАСС (от 26 июня). Все же очень важно не оставлять японцам инициативы в освещении событий. Так, воздушный бой 26 июня дается сейчас газетами, в основном, по нашему сообщению, поскольку японская лживая версия поступила позже. Интерес к событиям в правительственных кругах значительный... Как и во время хасанских событий, в американских газетах имеются ссылки на "неясность" границы и сомнение по вопросу об ответственности за ее нарушение". (Из телеграммы полномочного представителя СССР в США К.А. Уманского в Наркоминдел СССР). Из-за месячной задержки с освещением боев, советским полпредам приходилось крутиться как на сковородке, но затем сообщения о "победах" стали поступать из Москвы более-менее регулярно. Какова же была реальная цена этих побед? В воспоминания Н.Н. Воронова "На службе военной" 1991 года (автор в 1937-1940 гг. был начальником артиллерии РККА, принимал участие во многих локальных войнах 30-40 годов)говорится следующее: "Сразу же после возвращения меня вызвал нарком обороны по итогам работы на Халхин-Голе. ...Неожиданно последовал вопрос: - По донесениям, за время боев наши истребители сбили около 450 японских самолетов. Правда это или нет? Точных данных в моем распоряжении не было. Ворошилов, видимо, понял мое замешательство и заключил: - Можно быть удовлетворенными, если наша авиация сбила хотя бы половину". Если принять оценку наркома обороны К.Е. Ворошилова за основу (вряд ли кто-то располагал более точной информацией), получается, что советская сторона оценивала потери противника в 220 самолетов, то есть в три раза меньше первоначально заявленного официального числа. ... Реальные же потери японской армейской авиации составили 164 самолета 12 типов (в это число включены потери манчжурской авиакомпании), в том числе 90 - от боевых причин и 74 - от прочих ( к сожалению, автор не располагает подробной расшифровкой последнего термина, вероятно это были машины разбитые на взлете или посадке, а, возможно, и списанные из-за боевых повреждений). Основная масса потерянных машин пришлась на истребители - 99 машин, из них Nakajima Ki.27 - 96 машин, в том числе 62 - от боевых причин, а также 3 Kawasaki Ki.10 (все потеряны в бою). Сравнительно небольшое количество потерянных двухмоторных бомбардировщиков (Mitsubishi Ki.21-I и Fiat BR-20) - 7 обеих типов от всех причин, говорит, скорее, об общем незначительном их количестве у японской стороны. http://www.airwar.ru/history/locwar/asia/halkin/halkin.html Что тут скажешь? {Прибито приписывание пользователю позиции, которой он не выражал. R2R, при исполнении} Разумеется, в соответствии с той логикой, которую нам демонстрирует уже черт знает сколько времени г-н Ли. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Ursus на 10/19/08 в 12:48:17 Простите, R2R, но мне кажется, что прибитую в последнем сообщении позицию пользователь Ли высказывал неоднократно. Прошу, если Вам не трудно, пояснить, чем отличается позиция пользователя Ли от моего изложения этой позиции. С уважением... |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Ursus на 10/19/08 в 13:02:16 on 10/18/08 в 00:09:49, Lee wrote:
Это утверждение не соответствует действительности. {Таковые сомнения неоднократно выражались.} Quote:
И это утверждение не соответствует действительности. Найдите у союзников хоть одного танкиста со счетом, как у Витмана, или подводника со счетом, как у Люта. Quote:
Повторение ложного утверждения. Quote:
{Прибито обсуждение поведения пользователя. R2R} Quote:
Доказательство этого утверждения в виде цитаты. Будьте любезны. Quote:
Ложное утверждение. Quote:
Ага-ага... Только вот забавно, что такая же ситуация наблюдалась и в ВВС РККА. http://airaces.narod.ru/ Около пятисот человек настреляли якобы более 10 тысяч (хотя на глаз -- ближе к 12) самолетов. И без всякой непревзойденной организации. {Неужто они все поголовно врут?} Quote:
{Прибито обсуждение личности пользователя. R2R} |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Ursus на 10/19/08 в 13:12:10 on 10/18/08 в 00:19:08, Lee wrote:
Я уже не раз говорил, что я полагаю. Без документов, либо сылок на документы, все эти интервью для меня -- художественный свист. В отношении материальных результатов, разумеется. Quote:
"По этому поводу" -- очередное ложное утверждение с Вашей стороны. "По этому поводу" в процитированном Вами отрывке нет ни слова. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем R2R на 10/19/08 в 14:02:29 on 10/19/08 в 12:48:17, Ursus wrote:
Будет отвечено приватом. И прошу впредь жалобы по поводу модерации подавать в установленной форме. R2R, при исполнении. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Lee на 10/20/08 в 16:14:16 Ursus Quote:
Что касается танкистов, то сопоставимую цифру дал Лавриненко --причем за несколько месяцев. А насчет подчиненных "папаши Деница" --так ведь добиться сходных результатов союзникам было бы трудно чисто физически - ибо германский флот был на порядок меньше того чем располагала антигитлеровская коалиция. ;D Кроме того -- учтите что на конец 1944 на боевое дежурство в кригсмарине заступили U-боты уже с четырехзначными номерами. Quote:
Всегда пожалуйста! Ну вот вам Бунич, "Пятисотлетняя война". (правда покойник -- ну так и Солженицын например --того...) Сопротивление отдельных застав, частей и гарнизонов не могло скрыть от командования совершенно невероятное поведение армии. Такого история войн еще не знала. Полтора миллиона человек перешли к немцам с оружием в руках. Некоторые целыми соединениями, под звуки дивизионных оркестров. Два миллиона человек сдались в плен, бросив оружие. (Под словом «оружие» подразумевается не только винтовка или пистолет, но все до танка и самолета включительно.) 500 тысяч человек были захвачены в плен при различных обстоятельствах. 1 миллион человек откровенно дезертировали (из них 65?'354 человека было выловлено, 10200 —расстреляно, остальные исчезли без следа). 800 тысяч человек были убиты и ранены. Примерно миллион человек рассеялся по лесам». А вот и "при 15-миллионных лагерях в стране и при ясной памяти еще всего пожилого населения о дореволюционной жизни, — естественным движением народа было — вздохнуть и освободиться, естественным чувством — отвращение к своей власти. И не «застиг врасплох» и не «численное превосходство авиации и танков» (кстати, всеми численными превосходствами обладало РККА) так легко замыкало катастрофические котлы — по 300 тысяч (Белосток, Смоленск) и по 650 тысяч вооруженных мужчин (Брянск, Киев), разваливало целые фронты и гнало в такой стремительный и глубокий откат армий, какого не знала Россия за все 1000 лет, да наверно и ни одна страна, ни в одной войне, — а мгновенный паралич ничтожной власти, от которой отшатнулись подданные как от виснущего трупа»9. «Находясь в полной уверенности, что проводимые с 1917 г. воспитательные мероприятия с русским народом, главным из которых было постоянно проводимое массовое истребление этого народа, окончательно превратили его в оболваненную, бессловесную массу, годную только для перемолки в лагерную, а теперь и окопную пыль, товарищ Сталин был потрясен тем сюрпризом, что ему преподнесла любимая армия. Извращенная психология, культивируемая в коммунистическом антимире, заставила и самого вождя поверить, что красноармейцы и командиры (среди которых практически не найти человека, у кого бы не был расстрелян, замучен, раскулачен, сослан, арестован или бесследно исчез кто-нибудь из родных, близких или друзей) настолько растеряли все нормальные человеческие чувства и эмоции, настолько мутировали на страшном пути от обычного человека к человеку советскому, что не имеют уже никаких других желаний, кроме как идти в поход, чтобы завоевать для преступного режима мировое господство. К великой чести русского народа надо сказать, что этого не произошло. События лета 1941 г. можно без всяких преувеличений назвать стихийным восстанием армии против сталинской деспотии... Вместе со сбежавшим начальством ушел страх — и Красная Армия, великая и ужасная, стала стремительно и неудержимо разваливаться. Как бочка, с которой сбили обручи». Конец цитаты И если Солонину извинительно писать про 15 миллионные лагеря --он не историк а кочегар ;D, то Бунич как раз натуральный к.и.н. Quote:
Около пятисот человек настрелявших десять тысяч -- это по двадцать машин в среднем на нос. Но 20 --это не 200 а тем более не 300. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Lee на 10/20/08 в 16:35:18 И по Солонину http://www.nivestnik.ru/2007_1/10.shtml Как обнаружил великий кочегар -- драпать в тыл на миномете куда удобнее чем на гаубице ;D ;D |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем E.R.Molov на 10/20/08 в 19:02:50 on 10/20/08 в 16:35:18, Lee wrote:
Ли, вы уже постили эту ссылку. Об этом авторе уже говорилось, в том числе даже Исаевым: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/1473816 ;D А вот ответ Солонина: http://solonin.org/full.php?show=content&id=42&type=otz ;D И почему вы называете инженера-авиаконструктора "кочегаром"? Вам кажется, что это каким-то образом аргументирует ваши утверждения? :( |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем E.R.Molov на 10/20/08 в 19:10:41 on 10/20/08 в 16:14:16, Lee wrote:
Да ну? Напоминаю, что с вас все еще цитаты из мемуаров Кузнецова, из Солонина, и вообще доказательства десятков ваших экстравагантных утверждений. ;D Quote:
Вы говорили о Соколове и Зефирове - извольте цитату из них. Quote:
И где здесь сказано, что: "мечтой красноармейцев было поскорее поднять руки перед "доблестным германским освободителем" "?! Quote:
Если вы не в курсе - коверкание чужих имен и фамилий характеризует не их обладателя, а коверкающего. Исчерпывающе. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Lee на 10/20/08 в 20:11:04 on 10/20/08 в 19:02:50, E.R.Molov wrote:
Человек, который высокомерно называет Исаева "историк-любитель", при этом талдыча про 15 миллионов заключенных, иначе как титула кочегара не заслуживает. Ибо инженеры обычно серьезнее относятся к цифрам. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем E.R.Molov на 10/20/08 в 20:26:11 on 10/20/08 в 20:11:04, Lee wrote:
А если так? "Человек, который высокомерно заявляет, что кандидат исторических и доктор филологических наук Соколов, не имеет отношения к науке, причем ни к какой, при этом талдыча про ... например, про некую систему завышения побед Люфтваффе на Восточном фронте, иначе как титула грузчика не заслуживает. Ибо юристы обычно серьезнее относятся к словам". ;D http://i.smiles2k.net/big_smiles/super_smilies059.gif (http://smiles2k.net/big_smiles/3/index.html) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем E.R.Molov на 10/20/08 в 20:30:34 Ли, напоминаю, что вы выдвинули целый ряд смелых утверждений, так и не приведя никаких доказательств. На массу вопросов вы также так и не ответили. Это следует понимать как ваш отказ от этих утверждений и признание их ложности? Или вы снова обойдете требования доказательств и вопросы молчанием? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем E.R.Molov на 10/20/08 в 20:36:33 on 10/20/08 в 20:11:04, Lee wrote:
Кстати, вы ведь даже ссылку на этого неоднократно цитировавшегося вами автора отмели - на основании того, что: "для вас Исаев не икона". Вы вообще собираетесь приводить более серьезные источники, чем некие анонимные мемуары и "юмор" Тониной?! |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Lee на 10/21/08 в 09:53:29 on 10/20/08 в 20:26:11, E.R.Molov wrote:
Во первых -- описанный вами фигурант не претендует на сенсации и ниспровержение общеизвестных истин -- как некоторые кочегары. Во вторых --про методику завышения результатов отдельных пилотов люфтваффе я не писал -- я лишь указывал на само по себе явление --а по методикам потоптались и без меня. И в третьих -- историку-любителю Солонину смешно, и элементарно глупо попрекать "любительством" кого-то другого. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Lee на 10/21/08 в 09:59:17 on 10/20/08 в 20:30:34, E.R.Molov wrote:
На многие вопросы однозначного ответа просто нет. Например -- я вам не могут ответить -- почему КГБ не воспользовалось возможностью "сделать" Солженицына оформив ему срок за клевету на Шолохова. (Я лишь предположил что причиной тому -- простодушие и прямота людей того поколения) Также я не отвечу вам на вопрос --почему либералы вроде Тона смыкаются в своих оценках советской истории с черепрометристами и гитлерофилами --хотя это наилучшим образом их характеризует. И уж подавно --почему столь невысоко ценя Исаева вы считаете что в данном вопросе ему следует доверять. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Lee на 10/21/08 в 10:09:59 Вот тут тоже любители уличают профессионалов http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/860/860792.htm |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем E.R.Molov на 10/21/08 в 10:56:53 on 10/21/08 в 09:53:29, Lee wrote:
Описанный грузчик именно что претендует на ниспровержение общеизвестных истин и выдвижение крайне смелых теорий - не аргументируя их ничем, кроме его личного мнения. :( Quote:
Да как же не писали? Совершенно ясно написали: "эта система действовала лишь на Восточном фронте ". Quote:
Кто и где "потоптался"? Тонина, что ли?! Quote:
А с чего вы вообще взяли, что он кого-то этим "попрекает"?! Вы написали:"называет Исаева "историк-любитель" ". - а как по-вашему его следует называть? Уж не" кандидатом ли исторических наук", каким вы, похоже, считали "Дюкова", пока не посмотрели его биографию в Википедии? ;D |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем E.R.Molov на 10/21/08 в 11:19:39 on 10/21/08 в 09:59:17, Lee wrote:
А причем здесь КГБ?! Оставшихся без ответа вопросов достаточно и в этой теме, давайте не уходить в сторону. Вот, например: -"или искать обьяснение сего феномена в том что люфтваффе руководил не кто-то, а второй человек в III рейхе, либо предположить что на стороне Гитлера воевала группа марсиан." Поскольку вариант с марсианами вы не предлагаете(?) рассматривать всерьез, я считаю, что эти слова надо понимать как ваше утверждение: "Результативность экспертов Люфтваффе на Востоке сознательно завышена - потому что ими руководил второй человек в Третьем Рейхе". Правильно я вас понял? Пожалуйста, без "есть мнение" и ссылок на некие мемуары, чьих авторов вы "не помните" - да или нет? Если "да" - то будьте любезны это утверждение доказать. Если же "нет" - обьяснить, чем были вызваны ваши предыдущие утверждения. Quote:
Наилучшим образом это характеризует саму "советскую историю" - большевицкий режим, если быть точным. Впрочем, это очередной уход от темы. Quote:
1. В данном вопросе г-н Исаев излагает не собственное мнение, а общепризнанный факт. 2. А почему, столь высоко ценя Исаева, вы считаете что в данном вопросе ему не следует доверять? Причем даже не пытаясь его опровергнуть, а ограничиваясь фразой: "для меня Исаев - не икона"?! ;D |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем E.R.Molov на 10/21/08 в 11:21:50 on 10/21/08 в 10:09:59, Lee wrote:
И кто там "профессионал"? ;D |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем E.R.Molov на 10/21/08 в 11:36:33 on 10/20/08 в 20:11:04, Lee wrote:
Что такое "талдыча"? Толковый словарь Ожегова сообщает: - ТАЛДЫЧИТЬ: повторять, твердить одно и то же Талдычить свое. В приведенном Ли отрывке о "15-ти миллионах заключенных" говорится единожды, следовательно, выражение "талдыча" здесь неуместно. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем E.R.Molov на 10/21/08 в 11:45:40 on 10/20/08 в 16:14:16, Lee wrote:
Ли - это не Солонин! Это "Архипелаг ГУЛАГ" Александра Исаевича Солженицына: http://www.litportal.ru/genre40/author351/read/page/2/book7508.html Вы рассчитывали, что ваши цитаты никто не будет проверять?! >:( Напрасно. Quote:
1. Солженицын Исаева никак не называл. 2. Вы приписываете Солонину слова Солженицына. ЗАЧЕМ?! >:( |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем E.R.Molov на 10/21/08 в 12:09:01 on 10/20/08 в 16:14:16, Lee wrote:
Докажите. И, думается, коллеге Ursus хотелось бы услышать ответ - почему с вашей точки зрения разница в 2,6 раза (счета Витмана и Лавриненко) является более "сопоставимой", чем разница в 6 раз (счета Хартмана и Кожедуба)? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем E.R.Molov на 10/21/08 в 14:33:38 on 10/17/08 в 19:32:37, Lee wrote:
"А с асом Отто Графом, сбившим более пяти самолётов под Сталинградом, - сам он был сбит там же, - мы разговаривали в купе поезда, когда ехали в Волгоград." И откуда вы взяли, что это В.Попков сбил Графа? В его интервью об этом ничего не говорится. >:( Далее, по ссылке нет подтверждения того, что:"Граф позже упоминал что имеет лишь 50 "чистых" побед.". Из нее следует лишь то, что Попков утверждает, что Граф признал 47 своих побед. Причем о достоверности этих утверждений сказано в начале вашей же ссылки: "Однако, с точки зрения максимальной исторической достоверности, просим учесть, что на момент публикации уважаемому Виталию Ивановичу было уже более 80-ти лет, а г-жа Катаева (автор публикации), сраженная обаянием заслуженного ветерана, не смогла несколько критически обработать материал интервью". В общем, художественный свист. :D Кстати, подобные интервью я тоже могу привести. Вот, например. ;D Иван Федоров: Я никогда не боялся смерти Пройти девять войн. Сбить 134 (сто тридцать четыре - так!) вражеских самолета. Получить звезду Героя Советского Союза и Рыцарский крест с мечом и листьями. Стать мастером спорта по восьми разным видам. Первым в нашей стране превзойти звуковой барьер. Провести шесть дуэлей. Сбросить с самолета первую нашу атомную бомбу. Уметь лечить травами огромное количество болячек. Почти двадцать лет проработать в МИД. Сколько людей надо, чтобы совершить все это? Всего один. Этого человека зовут Иван Евграфович Федоров. Герой Советского Союза, гвардии полковник в отставке, заслуженный летчик-испытатель. Он до сих пор жив и здоров. Живет в Москве. Но про него почти никто не знает. Корреспондент "РГ" пытается приоткрыть завесу тайны над одной из самых удивительных биографий минувшего века. - Родился я на Украине, в потомственной крестьянской семье 23 февраля 1914 года. Прадед прожил на этом свете 123 года. Огромной силищи мужик был и здоровья богатырского. Он хорошим травником был и мне, кстати, тетрадь со своими рецептами оставил. По ней до сих пор могу любую хворь травами вылечить. Отец мой лихой рубака, двумя шашками мог махать одновременно, пропал где-то на полях Гражданской. Он с Буденным воевал. Мать от горя с ума сошла. А я в пять лет остался единственным кормильцем в семье. Много ремесел освоил - почти сотню. И лошадь подковать, и колесо сделать, и часы починить - все могу. Из себя мужика делал - не пил, не курил, спортом занимался. Был чемпионом Украины по боксу в тяжелом весе. Был мастером спорта по акробатическим прыжкам на мотоцикле и еще шести видам. В 1926 году я первый раз аэроплан увидел. И сразу же подумал: а почему не я на нем лечу? В 1929 году я уже совершил свой первый полет на самодельном планере. В 1932 году окончил XI школу военных пилотов в Луганске. Выданная Ивану Федорову характеристика была сформулирована так: "не битый по стрельбам и в бомбометании". Ни одного летного происшествия, 48 благодарностей и 63 взыскания. Дисциплина хромала. Столь яркий курсант привлек внимание наркома Ворошилова, приехавшего в школу с инспекторской поездкой. Именно это знакомство помогло Федорову "сделать карьеру". - Я ведь с 1934 по 1954 годы только два воздушных парада в Москве пропустил, - вспоминает Федоров. - И вот в 1937-м на кремлевском приеме, куда пригласили участников парада, я подошел к Клименту Ефремовичу. "Разрешите обратиться по шкурному вопросу?" - спросил я его. Он хмуро разрешил. "Хочу попасть в Испанию!" - сказал я. И попал. Первый свой вылет Федоров совершил 17 июня 1937 года. И с первого же захода завалил первого в своей жизни "мессера". А всего он вышвырнул из чистого испанского неба 24 самолета врага, двух таранил и одного посадил на свой аэродром. Испанцы прозвали его "Красным дьяволом". За отчаянную храбрость Федоров награжден высшей наградой республики - орденом "Лавры Мадрида". А пламенная Долорес подарила ему трехэтажную виллу с прудом. Правда, он передарил ее своему механику-испанцу. Ждала летчика вполне заслуженная награда и в Москве. Уже был подписан приказ о награждении его Золотой Звездой Героя. - Конечно, не меня одного тогда наградили. Указом от 24 февраля 1938 года к наградам были представлены больше 160 человек. И все мы собрались на банкет. Там напротив нас сидел какой-то хмырь. До сих пор не знаю кто он. Стал он зачем-то пистолетом махать. И прострелил моему другу бок. Я ему в челюсть дал. А у меня же удар хороший. Ну он упал на пол и не встал. Началась грандиозная драка. Всех участников ее повычеркивали из указа. Могло бы быть и хуже. Но Сталин к своим "соколам" благоволил. Поэтому вместо тюрьмы были курсы комбригов и командировка в Китай с задачей "готовить китайских летчиков для защиты завоеваний китайской революции". Видимо, хорошо готовил, потому что сам товарищ Мао приглашал русского летчика к себе в гости. Потом был Хасан - две победы, кампания по присоединению к СССР Западной Украины, Западной Белоруссии и Восточной Польши - одна победа, советско-финская война - четыре победы. Иван Евграфович еще до войны начал заниматься испытаниями самолетов. Многих легендарных асов того времени - Громова, Чкалова - знал очень хорошо. Перед самым началом Великой Отечественной СССР и Германия вроде как задружились. В 1941 году в соответствии с договором 62 немецких летчика прилетели к нам в Союз на стажировку. Облетывали они наш "Ишачок" (И-16). И неудачно. Четверо из них угробились. А 14 июня 1941 года с ответным визитом в Германию вылетели четверо наших асов: Супрун, Стефановский, Викторов и Федоров. - Прилетели мы в Берлин. Приехали на аэродром. И Гитлер, и Геринг с нами. Мне показывают на самолет, стоящий в углу летного поля. Спрашивают: "Что за машина?" А я отвечаю: "Хенкель-100". И перечисляю все его технические характеристики. А они: "Слабо полетать?" А я в ответ - мол, не слабо. За несколько минут Федоров открутил более ста фигур высшего пилотажа на практически незнакомом ему самолете. Геринг с изменившимся лицом прошептал фюреру, что "таких летчиков в Германии нет". 18 июня на прощальном вечере Гитлер вручил советскому асу железный крест, Геринг четыре редких жетона по 10 тысяч марок каждый. - Попробовал я было на банкете с Гитлером заговорить. Но он до меня не снизошел. Запомнил я его глаза: маленькие, красные и все время бегают. Войну Федоров встретил летчиком-испытателем на заводе N 21 в Нижнем Новгороде - учил летать самолеты фирмы Лавочкина. Неоднократно просился на фронт. Но его не отпускали. Говорили, что в это жаркое время фронт проходит и через заводы. Тогда он решился на отчаянный шаг. - 3 июля 1942 года я взлетел на испытательный полет как обычно. Пилотировал в тот день опытный ЛаГГ-3 с более мощным вооружением, чем обычный. Выполнил полетное задание. И не захотел обратно возвращаться. Решил нахулиганить, чтобы начальство меня само на фронт прогнало. Подлетел к мосту через Оку и давай вокруг него мертвые петли крутить. Три накрутил, на четвертую заходить стал, а тут зенитчики, мост защищавшие, огонь по мне открыли. Ну, думаю, прилечу на аэродром, а меня вместо фронта в штрафбат запихнут. И рванул прямо на фронт. По дороге его обстреляли наши зенитчики и пытались перехватить истребители. Но Федоров от всех ушел. Закончилось топливо. Пришлось садиться в Монино на дозаправку. Техник наотрез отказался заливать горючее без санкции коменданта. - Пришлось достать свой "ТТ" и помахать им. Правда, патронов в том пистолете не было. После демонстрации оружия самолет был заправлен. Федоров долетел до Калининского фронта. Ему повезло, он прилетел на аэродром Мигалово (рядом с Калинином), на котором проводил какое-то совещание командующий 3-й воздушной армией Михаил Громов. - Мы с ним до войны еще знакомы были. А тут еще я перед посадкой кое-что из высшего пилотажа продемонстрировал. И только Громову представился, прилетел фашист на "Хе-111". Ну, я разрешения попросил, взлетел и сбил немца. Возвращаюсь, а Громов и говорит своему заместителю: "Сдавай, мол, дела Федорову. Я о таком заме всю жизнь мечтал". Громов же прикрыл Федорова от руководства завода. Дескать, не с фронта человек бежал, а на фронт. Вдобавок он становится командиром группы летчиков-штрафников. - Ими никто не хотел командовать. Неохота, говорили, пулю от своих в затылок получать. А я взялся. Хоть и дали мне право расстреливать любого за неподчинение на месте, ни разу я им не воспользовался. Штрафники показали себя отличными воинами. За август - сентябрь 1942 года 64 пилота сбили более 350 самолетов врага. Правда, им эти победы не записывали в личное дело. В числе побежденных были и 29 немецких асов - этакая команда быстрого реагирования. Фашисты перебрасывали ее на те участки фронта, где намечалось превосходство наших летчиков. Все немецкие самолеты были украшены карточными мастями, а командир нарисовал на своем самолете трехглавого дракона. До встречи с федоровскими штрафниками немцы успешно справлялись со своими обязанностями. Но эта встреча оказалась для них роковой. Командира группы - полковника фон Берга, на счету которого было 127 сбитых наших самолетов, - сбил сам Федоров. - В конце концов вызвал меня командующий фронта маршал Конев и говорит, пиши отчет. Ну, я и написал. Четверых летчиков представил к званию Героя. Остальным награды и очередные звания и разослал всех, откуда они ко мне пришли. Далее карьера военлета Федорова развивается весьма стремительно. К июню 1944-го он становится заместителем командира 269-й истребительной авиационной дивизии. Эта должность давала больше возможностей летать. И, соответственно, он формирует особый отряд пилотов - "девятку". Федоров сформировал девятку отличных летчиков. Этим составом и стали летать за линию фронта на свободную охоту. - Меня за эту "охоту" прозвали "анархистом", так как я разрешения на полеты не спрашивал и всю ответственность брал на себя. Мы хорошо знали расположение немецких аэродромов. Обычно летали ближе к вечеру. С высоты 20 метров бросали вымпел - банку из-под тушенки с грузом и куском белой материи, чтоб заметней была. В банке записка по-немецки: "Вызываем на бой по числу прилетевших. Не вздумайте шутить. Если запустите хоть на один двигатель больше - сожжем на земле". Немцы чаще всего условия принимали. Разбирали взлетающих по порядку. Немец шасси убрал - наш уже рядом. Набрали высоту 2500 м, разошлись - и бой начинается. Первого собьешь и сразу бросаешься помогать другой паре. Также действовали и другие. В этом сказывалось преимущество боя девяткой. Сбил я 21 немецкий самолет, другие по 10 и более, на земле уничтожили еще около трех десятков. Однако нам удалось сделать только 16 вылетов, затем на такие полеты пришел запрет. Итог Великой Отечественной войны для Федорова - 49 лично сбитых самолетов и еще 47 групповых побед. Китель летчика украсили семь орденов Отечественной войны, из них шесть - 1-й степени. А вот Героем Советского Союза он так и не стал. Хотя Героя давали за 12-16 сбитых самолетов противника. Спецслужбы не могли простить ему анархизма и авантюрности характера. - У меня ведь шесть дуэлей было. Правда, я ни в кого ни разу не выстрелил. В результате со всеми своими противниками я в добрых дружеских отношениях остался. После войны Иван Евграфович вернулся на фирму Лавочкина и стал ее шеф-пилотом. Советские войска привезли в Жуковский трофейные немецкие самолеты. В том числе и реактивные новинки. - Хотели мы, чтобы их облетывали знаменитые немцы Гофман, Юльге и Цизе - пилоты-испытатели ведущих немецких авиафирм ("Юнкерса" и "Мессершмитта"). Но они отказались. И со злорадством стали ждать, когда мы на них угробимся. Но не угробились мы, а укротили их всех. Я их за полгода облетал. Потом Федоров вновь вернулся в Нижний на 21-й завод. Стал учить летчиков-испытателей летать на первом лавочкинском реактивном самолете. Позже Иван Евграфович учил летать первый самолет со стреловидным крылом Ла-160. На нем впервые превзошел рубеж скорости в 1000 километров в час. В ходе испытаний он установил 28 мировых рекордов. Именно за это он наконец и получил давно заслуженную звезду Героя Советского Союза. А 26 декабря 1948 года на Ла-176 первым в нашей стране преодолел звуковой барьер. Последние свои победы Федоров одержал в Корее, когда в начале пятидесятых там бушевала гражданская война. - Привез я в 1951 году в Корею Берию. Пока Лаврентий Палыч занимался своими делами, я упросил Ивана Кожедуба, который тогда командовал нашей истребительной авиацией в Корее, дать мне возможность полетать. Иван во время Великой Отечественной под моим командованием воевал. По старой памяти и разрешил. За четыре дня семерых американцев сбил. Тут он оживляется и начинает на пальцах показывать мне, как надо сбивать "Летающие крепости". - Есть у меня свои секреты воздушного боя. Я предпочитал атаковать снизу, а не сверху, как другие. Я бросался всегда в середину вражьего строя. Врагу маневрировать сложно, а у меня полная свобода. Я всеми силами оберегал ведомых. Знал - сегодня я их прикрою, а завтра они меня спасут. И последнее. Признаюсь честно, я никогда не боялся смерти. Ближе к 1954 году у Федорова начались проблемы со здоровьем. - Давление падало до 50 на 60. С таким не живут. Вот по здоровью меня и списали. А как иначе. У меня 51 осколочное ранение. Плоскогубцами из переносицы один осколок вытаскивал. Другой бритвой из языка вырезал. Указательный палец на левой руке у меня чужой. Еще в Испании мой собственный оторвало. Но на войне запчастей человеческих много, и принесли в госпиталь руку. Мужскую. Волосатую. На ней еще часы шли. Испанские врачи отрезали с нее палец и мне пришили. До сих пор действует. Но Федоров смог поставить себя на ноги. Потом почти двадцать лет работал в Министерстве иностранных дел СССР. В 1974 году Федоров выходит на пенсию. Но не успокаивается. Занимается общественной деятельностью, политикой. В свои 88 Иван Евграфович держится молодцом. Уже уходя, не удержался от вопроса: - А в небо тянет? Старый летчик отвечает мгновенно: - Если бы не глаза, я бы и сейчас летал. http://www.rg.ru/Anons/arc_2002/0621/3.shtm |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем E.R.Molov на 10/21/08 в 14:43:25 А теперь специально для Ли - к вопросу о завышении побед, а также качеству человеческого материала в эпоху сталинского совка вообще и его военных летчиков в частности. ;D Открытое письмо в редакцию газеты "Комсомольская правда" В преддверии Дня Победы, на телеэкране, по Первому каналу в документальном фильме "Воздушный штрафбат" (режиссёр Михаил Калмыков, сценарий В.Володченко и М.Калмыкова) мы увидели человека со звездой Героя Советского Союза и многими орденами на груди. Это был Иван Евграфович Фёдоров. То, что он говорил с экрана, вызвало, мягко говоря, удивление. Это были выдумки, одна нелепее другой. Если опровергать всё сказанное им, это займет несколько страниц. И ранее, в течение многих лет, то и дело появлялись статьи в газетах о лётчике-испытателе И.Е.Фёдорове, в которых в разных вариантах были подобные рассказы. Мы знаем этого человека и его биографию более чем 50 лет. Справедливости ради надо отметить, что И.Е.Фёдоров действительно заслуженный лётчик. Он воевал в Испании в 1937-38 гг., с июля 1942 года воевал на фронтах Великой Отечественной войны, а в 1946-49 г.г. был лётчиком-испытателем в ОКБ С.А.Лавочкина, где первым в стране достиг скорости 1.000 км/ч и затем на пикировании достиг скорости звука. Когда в 1948 году Правительством было принято решение о присвоении звания Героя Советского Союза лётчикам-испытателям, испытывавшим первые советские реактивные самолёты, от ОКБ Лавочкина это звание получил И.Е.Фёдоров (от ОКБ Микояна - И.Т.Иващенко, от ОКБ Яковлева - М.И.Иванов, и от военных - П.М.Стефановский). Однако его рассказы являются выдумкой, часто нелепостью, и ничем не подтверждаются. В частности, число сбитых им в Испании и в Великой Отечественной войне самолётов противника преувеличено им более чем в десять раз. Причем с годами число "сбитых" им самолётов в рассказах постепенно увеличивалось. И.Е.Фёдоров говорит, что он два раза сбивал самого результативного немецкого летчика Э.Хартманна, но оба раза "он уходил к своим". Если он уходил, то как Фёдоров узнал, что он сбивал именно Хартманна? Тем более, что Хартманн воевал не на Калининском фронте, где был Фёдоров, а на Южном. По данным личного дела И.Е.Фёдорова в Испании он сбил два самолёта, а в Великой Отечественной войне совершил 114 боевых вылетов, провёл 15 воздушных боёв и сбил одиннадцать самолетов лично и один в группе. Таранов самолётов противника он не совершал, тем более шести, о которых он говорит. Метод тарана выпущенными колёсами шасси может вызвать только ироническую улыбку. Выдумкой является и рассказ его о полётах в Германии (на самом деле, в составе советской делегации в Германии был Герой Советского Союза С.П.Супрун, лётчик-испытатель НИИ ВВС, который летал там на истребителе "Хейнкель"). И, конечно, ни Гитлер, ни Геринг при полётах не присутствовали, вопреки рассказу Фёдорова. И Железным крестом никто его не награждал. Что касается войны в Испании, то, в частности, можно отметить, что в книге воспоминаний генерала Бориса Смирнова, получившего звание Героя Советского Союза за войну в Испании, "Испанский ветер" упоминается много лётчиков, отличившихся там в боях, но фамилия Фёдорова не упомянута. Очевидно, его успехи не были выдающимися. А в корейской войне, о чём Фёдоров рассказывает, он вообще не участвовал и американские самолёты не сбивал. И, конечно, не возил в Корею Л.П.Берию (члены высшего руководства СССР летали на транспортных самолётах и с лётчиками особой лётной бригады ВВС). Для того, чтобы убедиться в том, что рассказы И.Е.Фёдорова не соответствуют действительности, достаточно ознакомиться с его личным делом, хранящимся в Центральном архиве Министерства обороны РФ. В документах, в том числе и в написанной им самим автобиографии, ничего не говорится ни о таранах, ни о многих десятках сбитых самолётов, ни о поездке в Германию. Федоров рассказывает о том, что будто бы Курчатов попросил его сбросить первую атомную бомбу. Это абсолютная нелепость - просить сбросить бомбу лётчика, не летавшего на бомбардировщиках и не входившего в число людей, допущенных к этой секретной работе. На самом деле бомбу с самолёта Ту-4 сбрасывал экипаж специального Испытательного Центра, который длительно к этому готовился (Кстати, Фёдоров, не будучи знаком с этими самолётами, назвал потолок самолёта в полтора раза больший действительного. Да ещё сказал, что будто бы облачный столб после взрыва поднимался вверх со сверхзвуковой скоростью!). Надо отметить, что испытателем у Лавочкина Фёдоров работал недолго - уже в 1949 году он перешёл на менее ответственную работу - испытания авиационного оборудования. На такую работу лётчики добровольно не уходят. Видимо, С.А.Лавочкин был им не очень доволен. А в 1954 году Фёдоров вообще ушёл с лётной работы, и вышел на пенсию, хотя ему был всего 41 год. Два очень известных лётчика-испытателя старшего поколения - М.Л.Галлай и Г.А.Седов, а также один из авторов этого письма, А.А.Щербаков, знавшие И.Е.Фёдорова с первых послевоенных лет, рассказывали, что у него всегда была "слава" неистощимого фантазёра, если не сказать более резко, но лётчики относились к этому снисходительно. Иногда возникало желание разоблачить его рассказы, но "не хотелось обижать старика". Однако в последние 15 лет он начал излагать свои фантазии журналистам газет и журналов. И теперь, когда его "история" выходит на высокий и даже официальный уровень, мы не считаем возможным промолчать. Мы считаем, что журналисты, а теперь и ТВ, распространяющие рассказы И.Е.Фёдорова, делают на самом деле для него недоброе дело. Его действительных заслуг достаточно для уважения, а неправда, которая неминуемо откроется, только бросит на него, а также на журналистов и на руководителей, которые поверят в его россказни, нехорошую тень. Говорят, что есть намерение отметить его званием Героя Российской Федерации. Такое решение будут просто позорным. Участники Великой Отечественной войны: Заслуженный лётчик-испытатель СССР, Герой Советского Союза, генерал-лейтенант авиации в отставке С.А.Микоян Заслуженный лётчик-испытатель СССР, Герой Советского Союза, полковник в отставке А.А.Щербаков Приложения Сведения из личного дела И.Е.Фёдорова: В собственном письме Главному маршалу авиации А.А.Новикову от 24.06.1945 И.Е.Фёдоров пишет, что сбил в Великую Отечественную войну 10 бомбардировщиков и 7 истребителей и два самолета - в группе. Имел два тяжёлых и два лёгких ранения "и в целом до 40 царапин". В Испании и Китае якобы сбил 18 самолётов. Т.е. в сумме 35 самолётов, а теперь он говорит, что сбил 148! Из письма генерал-лейтенанта С.И.Руденко Главному маршалу авиации А.А.Новикову: За руководство боевой работой частей и лично сбитые 8 самолётов противника тов. ФЁДОРОВ награждён: орденом Отечественной войны I степени в 1942 г. и орденом Александра Невского в 1943 г. Имея личную нескромность и пристрастие к Правительственным наградам, не удовлетворяясь уже полученными двумя орденами, тов. ФЁДОРОВ стал на путь вымогательства и очковтирательства, приписывая себе несуществующие боевые заслуги (15 лично сбитых и 3 подбитых самолёта противника). В результате настоятельных требований полковника ФЁДОРОВА командиром 6 ИАК был представлен наградной лист на присвоение звания Героя Советского Союза полковнику ФЁДОРОВУ. При рассмотрении наградного материала в январе 1944 года в представлении мною было отказано. В феврале месяце 1944 г. командир 6 ИАК вторично представил наградной лист с приложением справок о сбитых самолётах противника. Рассматривая наградной лист и приложенные к нему справки, у меня возникло сомнение в правильности последних, т.е. не выданы ли справки на одни и те же сбитые самолёты, только разными частями и лицами. Запросив Командующего 3 Воздушной армии по существу этого вопроса, я получил ответ как и предполагал ранее, что полковник ФЁДОРОВ проявил исключительную нечестность и очковтирательство, приписав себе дважды одни и те же самолёты, сбитые им. За недостойное поведение старшего офицера, выразившееся в вымогательстве и очковтирательстве, а также неудовлетворительную работу как командира дивизии - ходатайствую о снятии полковника ФЁДОРОВА с занимаемой должности и о назначении с понижением. Командующий 16 ВА генерал-лейтенант авиации С.И.Руденко 7.04.1944 г. Письмо командующего 3 ВА ген-лейтенанта авиации Н.Ф.Папивина генерал-лейтенанту авиации С.И.Руденко 25.03.1944 (в ответ на его запрос, почему И.Е.Фёдорову не было присвоено звание Героя Советского Союза за 12 сбитых самолётов): Бывший инспектор по технике пилотирования 3 Воздушной армии и командир группы штрафников подполковник, ныне полковник ФЁДОРОВ Иван Евграфович, за всё время пребывания на Калининском фронте по данным боевых донесений и учётным данным сбил 8 самолётов противника, о чём ему Штабом Армии 5 марта 1943 года и была выдана справка. Подтверждая достоверность этой справки, сообщаю, что все остальные справки лётного состава 157 и 163 истребительных полков и телеграмма ГРОМОВА подтверждают те же самолёты, которые указаны в итоговой справке от 5.3.1943 г. о боевой работе ФЁДОРОВА на Калининском фронте. Оснований к представлению тов. ФЁДОРОВА к званию 'Герой Советского Союза' не было. http://www.airforce.ru/history/discussion/fedorov/ |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Lee на 10/21/08 в 16:34:01 E.R.Molov Quote:
Правильно. А доказательства --ну для начала физическая невозможность выиграть такое количество воздушных боев хотя бы по теории вероятности. Quote:
Ни... чего не понял -- по моему так одновременная критика либералоидов и нацистов свидетельствует как раз в пользу большевизма. Точно также как то что Запад бесили успехи советских ракетчиков говорит лишь о том что их продукция была очень хорошего качества. Quote:
Почему общепризнанный? Quote:
Потому например что если следовать этому аргументу военные историки США должны были признавать безоговорочно превсоходство японских пилотов, а не делить их как минимум на два. Кстати -- сколько там японцы по их собственным словам сбили на Халхин-Голе? аккурат в два раза больше чем там вообще было. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Lee на 10/21/08 в 16:36:35 on 10/21/08 в 14:43:25, E.R.Molov wrote:
Ну и что вы этим хотите доказать? Что летчик может врать? Так и я о том же! А уж рейхсмаршал авиации и заместитель Гитлера --так ему сам Бог велел. ;D |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Lee на 10/21/08 в 16:42:36 on 10/20/08 в 19:10:41, E.R.Molov wrote:
Я вообще то говорил о ревизионистах из зондеркоманды Резуна --к которой причисляет себя сам Солонин --что подтверждает и сам Резун. Кстати -- Солонин голословно обвинил Дюкова и Пыхалова и вообще своих оппонентов историков в пилении бюджетных денег. Так вот --ни тот ни другой от государства нихрена не получают -- бюджеты пилят другие. Но по крайней мере хоть не либералоиды, и попутно с распилом пишут правильные учебники для школ -- во всяком случае как сказал мой знакомый П.Данилин без вмешательства "куцых головёшек" вроде того же Гаспаряна или Соколова. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем E.R.Molov на 10/21/08 в 17:17:40 on 10/21/08 в 16:34:01, Lee wrote:
Очень хорошо. Где доказательства этого утверждения? Quote:
1. Где математический расчет, подтверждающий эту невозможность по теории вероятности? 2. Напоминаю, вы считаете, что результативность экспертов Люфтваффе на Востоке сознательно завышена - потому что ими руководил второй человек в Третьем Рейхе - так извольте этот тезис доказать. Если он соответствует действительности, то вам будет легко это сделать - за шестьдесят лет после войны это должно было стать общим местом в любом исследовании по теме, с массой показаний этих экспертов о целенаправленном завышении, текстами приказов о нем, разьяснениями о причине такового завышения исключительно на Востоке, и обьяснениями, каким образом оно вытекало из статуса Г.Геринга. С нетерпением жду ссылок. ;D P.S. Естественно, "ссылки" наподобие: "читал в чьих-то мемуарах, автора не помню" - не принимаются. ;D Quote:
Это еще кто? Quote:
Популярно: реакция вляпавшихся в собачьи экскременты людей совершенно разных политических взглядов с весьма высокой вероятностью будет одинаковой. Также и в случае с большевизмом. Quote:
Потому же, что и вращение Земли вокруг Солнца. Непризнается он(не считая вас) разве что Ю.Мухиным и его единомышленниками. Quote:
Напоминаю, "аргумент"- это слова Исаева: "Факт остается фактом, официальное число побед в воздушном бою для пилота любой страны есть числовой показатель, пересчитываемый с неким коэффициентом в реальное число сбитых самолетов противника. Это не плохо и не хорошо, это факт. Если мы, имея на то веские причины, поставим под сомнение результаты немецких асов, то такие же сомнения могут возникнуть и в отношении советских асов и асов союзников СССР по антигитлеровской коалиции. Соответственно в любом случае остается значительный разрыв между счетами немецких летчиков-истребителей и асов союзников. Поэтому имеет смысл просто разобраться в причинах данного феномена, а не городить мифы о некоей особой технике подсчета сбитых. Причина высоких счетов асов люфтваффе кроется в интенсивном использовании ВВС немцами (по 6 вылетов в день на одного пилота в крупных операциях) и наличии большего числа целей вследствие количественного превосходства союзников — выше была вероятность встретить в небе самолет противника". Каким образом они опровергаются рассуждениями о японских пилотах - боюсь, одному Ли ведомо. ;D (Ли играючи опровергающий Исаева: картина маслом ;D ) Quote:
А сколько там было сбито по советским заявлениям? Аккурат в 3,2 раза больше, чем там вообще было. ;D |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем E.R.Molov на 10/21/08 в 17:21:57 on 10/21/08 в 16:36:35, Lee wrote:
Я, вдохновившись вашим примером, привожу материалы о качестве человеческого материала в эпоху сталинского совка вообще и его военных летчиков в частности. ;D Quote:
Что, доказательств все еще нет? ;D |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем E.R.Molov на 10/21/08 в 17:31:03 on 10/21/08 в 16:42:36, Lee wrote:
Боюсь, что "зондеркоманда Резуна" существует исключительно в вашем воображении. (тем более, пример со списками "гитлерофилов" еще не стерся из памяти). Соответственно, обсуждать плоды фантазии смысла не имеет. Quote:
Цитату в студию. Quote:
Докажите. Quote:
А это еще кто? Quote:
То есть не только воруют, но еще и засоряют своим враньем учебники. Почему это вызывает у вас такое одобрение? :o |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Lee на 10/21/08 в 23:21:11 E.R.Molov Quote:
То есть публицистов-ревизионистов и прочих пропагандистов теории "превентивного удара Гитлера" не существует? Может быть и Резуна не существует и он тоже предмет моей фантазии? ??? Quote:
http://solonin.org/full.php?show=content&id=42&type=otz Пилить бюджетные деньги я им не мешаю, даже в самой малейшей степени. Публичная предметная дискуссия приведет лишь к тому, что их кондовое невежество станет слишком очевидным. P.S. Ну его кумира Резуна уличили не в невежестве --во вранье даже простые пользователи вроде почему-то неполюбившегося вам Ивана Могилы. А цитировать Солженицына про 15 миллионов зэков --о, это верх мудрости и исторических познаний! ;D Quote:
Так утверждают они сами --и у меня нет оснований им не верить. В отличие от чинов люфтваффе. ;D Quote:
Ультралибералы. Quote:
Написание очищенных от перестроечено-ельцинского вранья и бреда учебников истории да еще за достойную оплату? Конечно дело хорошее! |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Lee на 10/21/08 в 23:27:32 Quote:
То есть даже "имея на то веские причины" мы не можем ставить под сомнение никакие цифры имеющие своим источником ведомства Третьего рейха? То есть не просто не можем отрицать, но даже ставить под сомнение? ??? :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем E.R.Molov на 10/21/08 в 23:29:16 Что интересно, даже это Ли предпочел обойти молчанием: on 10/20/08 в 16:14:16, Lee wrote:
Ли - это не Солонин! Это "Архипелаг ГУЛАГ" Александра Исаевича Солженицына: http://www.litportal.ru/genre40/author351/read/page/2/book7508.html Вы рассчитывали, что ваши цитаты никто не будет проверять?! >:( Напрасно. Quote:
1. Солженицын Исаева никак не называл. 2. Вы приписываете Солонину слова Солженицына. ЗАЧЕМ?! >:( Так зачем Ли приписал Солонину слова Солженицына?! В приличном обществе за такие вещи полагается канделябром, но ведь Ли это вряд ли смутит?! :( |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем E.R.Molov на 10/21/08 в 23:32:16 Вообще, Ли, вы собираетесь аргументировать ваши утверждения?! 1. Где математический расчет, подтверждающий эту невозможность по теории вероятности? 2. Напоминаю, вы считаете, что результативность экспертов Люфтваффе на Востоке сознательно завышена - потому что ими руководил второй человек в Третьем Рейхе - так извольте этот тезис доказать. Если он соответствует действительности, то вам будет легко это сделать - за шестьдесят лет после войны это должно было стать общим местом в любом исследовании по теме, с массой показаний этих экспертов о целенаправленном завышении, текстами приказов о нем, разьяснениями о причине такового завышения исключительно на Востоке, и обьяснениями, каким образом оно вытекало из статуса Г.Геринга. С нетерпением жду ссылок. ;D P.S. Естественно, "ссылки" наподобие: "читал в чьих-то мемуарах, автора не помню" - не принимаются. ;D Или доказательств у вас, как и следовало ожидать - нет?! ;D |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем E.R.Molov на 10/21/08 в 23:43:53 Обращаю внимание читателей темы на полное отсутствие у Ли доказательств его предыдущих утверждений: "Вы знаете, Lee, я как-то не знаю, как Ваши очередные декларации комментировать, и стоит ли. Вроде бы все свои тезисы я высказал и обосновал. Может быть, Вы не замечаете, что уже некоторое время наша переписка происходит так: 1. Вы выдвигаете некоторый тезис 2. Я либо опровергаю его, как технически неверный, либо привожу свидетельства, в свете которых он выглядит сомнительно, или задаю Вам вопрос о том, откуда этот тезис взялся. 3. Вы игнорируете и свидетельства и вопросы, и выдвигаете новый тезис, слабо связанный с предыдушим. " https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1149338102;start=75 |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Lee на 10/23/08 в 12:41:45 E.R.Molov Quote:
Ну начнем с того что в таком случае доказательств побед Хартмана вообще в природе нет --и даже его летная книжка таинственным образом исчезла. Quote:
То есть мнение подавляющего большинства граждан кроме либералов и опять таки части неонацистов - о конце 80-начале 90х - эпохе Горбаченва-Ельцина - как о большой куче... ну вот этого самого, ;D заслуживает как минимум внимания? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Lee на 10/23/08 в 12:45:57 on 10/21/08 в 17:21:57, E.R.Molov wrote:
Ну а доказательства {} скверного качества военных в частности и человеческого материала вообще эпохи "Шамиль Басаев? Не вешайте трубку... пожалуйста..."(с) {Прибита обсценная лексика, больше так делать не надо. R2R, при исполнении} |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Lee на 10/23/08 в 13:06:11 Возвращаемся к нашим баранам. В частности --к Солонину. В уже цитированной статье Киличенко сказано. Автор, позаимствовав статистику из сборника «Гриф секретности снят» (М., 1993), сравнивает данные о потерях основных видов вооружения и боевой техники в первые полгода войны с потерями грузовиков. Цифры таковы: танков было потеряно 73 % от общего ресурса, гаубиц – 60 %, минометов – 61 % и т.д. в то время как грузовиков – всего 33,3 % (с. 297). Рецензент проглядел одну фундаментальную ошибку (?) Солонина --а именно смешивание мух с котлетами и вооружений --с грузовиками. Потому как грузовиков на поле боя, или научно выражаясь " на линии непосредственного соприкосновения с противником" в 1941 году (да и позднее) в большом количестве практически не было. Артиллерия в массе передвигалась или на конной тяге, или на тракторах. С мотопехотой были проблемы --назовет это так. И даже при доставке например боеприпасов все же разгрузка шла как правило не на виду немецких позиций. И если танки знаете ли ходили в бой и контратаковали, и соотвественно гибли, а минометные и артиллерийские позиции обстреливали и бомбили --то боевое воздействие на автотранспорт было на порядок менее интенсивным. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Lee на 10/23/08 в 14:30:09 И вновь к нашим баранам. На этот раз к {} Гогуну. http://old.kv.com.ua/index.php?rub=41&number_old=2714 Удивительно, но, по терминологии Мельтюхова, даже украинцы из петлюровских соединений «захватывают» собственные западноукраинские города, а РККА эти города «освобождает». Не знаком с данной работой Мильтюхова, но вообще-то части армии УНР западноукраиснкие города не "захватывали" и не освобождали -- это делала --вернее пыталась делать армия ЗУНР, а в эпоху Директории по всем галицийским городам сидели уже польские коменданты. Quote:
Таки не было. И еще http://www.inosmi.ru/translation/243012.html Это Гогну и уже ляшский (анти) историк --некто Б.Мусиаль Вопреки названию, в работе рассматриваются не конкретные военные планы СССР по захвату Германии, каковых за период с осени 1939-го по лето 1941 года Генеральный штаб Красной армии разработал как минимум пять. В центре внимания - мероприятия, осуществляемые в промышленности, вооружение РККА и политические решения кремлевского руководства в 1920-1930-х годах. Без комментариев --особенно про пять планов. ;D До настоящего времени в восточноевропейской историографии указывалось на инициативу Польши в развязывании этого конфликта. Однако в работе Б.Мусиаля приводятся убедительные документальные свидетельства того, что Юзеф Пилсудский, благодаря агентурной и технической разведке, узнал о готовящемся нападении РККА и потому нанес упреждающий (превентивный) удар. Сам Пилсудский этого никогда не утверждал -- но Гогун с Мусилем вот лучше знают. ;D Член политбюро Андрей Жданов на заседании Главного военного совета Красной армии 4 июня 1941 г. заявил: 'Мы стали сильнее, можем ставить более активные задачи. Войны с Польшей и Финляндией не были войнами оборонительными. Мы уже встали на путь наступательной политики... Между миром и войной - один шаг. Вот почему наша пропаганда не может быть мирной... Политика наступления была у нас и раньше. Эта политика была определена Лениным. Теперь мы лишь лозунг меняем. Мы приступили к реализации ленинского тезиса'. Со Ждановым через блюдце общались аль некроманта вызывали? ??? ;D |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем E.R.Molov на 10/23/08 в 19:05:34 on 10/23/08 в 13:06:11, Lee wrote:
Вернемся. ГДЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА "системы завышения побед Люфтваффе на Востоке?! >:( Ли, вы собираетесь хоть раз ответить за свои слова?! Не хотите обьяснить, почему вы приписали Солонину слова Солженицына?! Извольте доказать ваши утверждения, а потом уже демонстрировать "легкость в мыслях необыкновенную". >:( |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Lee на 10/24/08 в 15:26:09 on 10/23/08 в 19:05:34, E.R.Molov wrote:
Уже приводились доказательства -- косвенные. (И как выясняется --не только на Востоке) 1. Вырисовывающееся многократноле "в разы" превосходство немецких "экспертов" над асами всех воюющих сторон при равенстве или даже слегка более низком качестве сравнительно с массой. 2. Успехи, превсоходящие даже физические возможности (что такое 17 взлетов и посадок на тогдашних самолетах -- почему-то нникто не задумался). 3.Невероятная удачливость нехарактерная для любых других пилотов --200-300 выигранных боев у СОТЕН человек. 4. И напоследок -- все это опять же при сопоставимых (в ту или иную сторону) количественных и качественных показателях всех остальных вооруженных сил Германии и специфических причинах успехов подводников --вроде их численности. Что касается того что я приписываю Солонину слова Солженицына -- так потому что он их цитирует, считая справедливыми. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем E.R.Molov на 10/24/08 в 15:28:04 on 10/24/08 в 15:26:09, Lee wrote:
Знаете, это уже чересчур. 1. Где математический расчет, подтверждающий эту невозможность по теории вероятности? 2. Напоминаю, вы считаете, что результативность экспертов Люфтваффе на Востоке сознательно завышена - потому что ими руководил второй человек в Третьем Рейхе - так извольте этот тезис доказать. Если он соответствует действительности, то вам будет легко это сделать - за шестьдесят лет после войны это должно было стать общим местом в любом исследовании по теме, с массой показаний этих экспертов о целенаправленном завышении, текстами приказов о нем, разьяснениями о причине такового завышения исключительно на Востоке, и обьяснениями, каким образом оно вытекало из статуса Г.Геринга. С нетерпением жду ссылок. ;D P.S. Естественно, "ссылки" наподобие: "читал в чьих-то мемуарах, автора не помню" - не принимаются. ;D Или доказательств у вас, как и следовало ожидать - нет?! ;D |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Lee на 10/24/08 в 15:30:29 (Саркастически усмехаясь) Доказательства, доказательства... А я вас вот спрошу -- какие у вас доказателтьства побед Харманна и прочих в наличии? Информация исходящая от вермахта и ведоммства Геббельса и их собственные слова? Ну тогда почему эту чудесную люфтваффу разбили вдребезги --вместе с танкистами и прочими? А если верить некоторым -- так вообще их чуть французы в 1940 не разбили. Не кажется ли вам это странным? А то уже было -- полтора миллиона перешедших к немцам с оружием в руках и два миллиона власовцев. А оказалось что? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем E.R.Molov на 10/24/08 в 15:32:48 on 10/24/08 в 15:26:09, Lee wrote:
Рассчитывали, что вас никто не будет проверять?! Вам известно, что подобные "приемы" исчерпывающе характеризуют приписывающего? >:( |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Lee на 10/24/08 в 15:35:22 Ну на выкладки Мухина я ссылаться не буду. Рецензии на Зефирова и прочих зондерфюреров исходящие от людей радикально-патриотической ориентации вы отвергли, хотя там упор был не на идеологию а на цифры и факты. Придется потратить некоторое время на арифметику в духе -- численность люфтваффе на всех фронтах, численность отдельно по западу и востоку, численность ВВС антигитеровской коалиции сравнительно с германскими, общие потери стран Оси и союзников... Так глядишь и выявим средний коэфициент --сколько сбитых приходилось на каждую среднестатистическую машину у каждого соответсвенно. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем E.R.Molov на 10/24/08 в 15:39:23 on 10/24/08 в 15:30:29, Lee wrote:
А у вас - доказательства побед Кожедуба и прочих? Вы выдвинули утверждение о некой "системе завышения побед Люфтваффе на Востоке, вызванной тем, что Геринг - второй человек в Германии". Как видно, никаких доказательств этого утверждения у вас нет - вашу мимику я аргументом не считаю. Готовы признать, наконец, ложность вашего утверждения? И рассказать, зачем вы вводили в заблуждение читателей?! |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем E.R.Molov на 10/24/08 в 15:40:35 on 10/24/08 в 15:35:22, Lee wrote:
А, вот и источник вдохновения стал ясен. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Lee на 10/24/08 в 15:40:41 on 10/24/08 в 15:28:04, E.R.Molov wrote:
До 1990х это мало кого вообще занимало. У нас скорее всего просто не считали нужным опровергать хвастовство битых белокурых рыцарей рейха, немало потрудившихся кайлом в плену, да и на западе где место суперменов прочто зарезервировано для себя, великие и непобедимые "джерри" тоже не были востребованы. А вот с приходом к власти ваших единомышленников это стало козырем в идеологической обработке населения в "правильном" духе. Но бо Резун, Гогун, и Солонин по ангитационным способностям даже до половины Суслова не дотягивают, им это не шибко удалось --да и ветер переменился, и "куцые головёшки" уже не востребованы --слава те Господи! |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем E.R.Molov на 10/24/08 в 15:41:17 На тему: http://www.diary.ru/~obergefreiter/p51509629.htm# |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Lee на 10/24/08 в 15:42:40 on 10/24/08 в 15:39:23, E.R.Molov wrote:
Если практика --это критерий истины, то они у меня есть --например, то что к началу 1945 года люфтваффе уже перестали всерьез беспокоить союзников. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем E.R.Molov на 10/24/08 в 15:47:03 on 10/24/08 в 15:40:41, Lee wrote:
Ли, вам еще не надоело? Я спрашиваю - где доказательства вашего утверждения? Серьезные работы по теме? Поскольку ссылок на таковые не последовало, остается лишь констатировать, что Ли излагает - в качестве факта - его собственную теорию, ни чем не подкрепленную и не разделяемую ни одним серьезным автором. Ну так место у подобных теорий одно - дурно пахнущее. ;D |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Lee на 10/24/08 в 15:47:11 on 10/24/08 в 15:41:17, E.R.Molov wrote:
(С невеселой усмешкой). Дожили... Теперь антигитлеровцы уже попали в ревизионисты. Тем не менее публикация весьма показательная, и подтверждает как раз мою точку зрения. Итак -немецкий истребитель жил в среднем 83 вылета, советский -76. А вот с ударными там Оберефрейтор малость пошулерничал -- взял только потери штурмовиков. Но я согласен чтобы для ровного счета они составили вдвое больше чем немецкие. Вдвое --а не в шесть! |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем E.R.Molov на 10/24/08 в 15:49:15 on 10/24/08 в 15:42:40, Lee wrote:
До каких пор будет продолжаться этот цирк?! Вы способны аргументировать хоть одно свое утверждение??!! Впрочем, это риторический вопрос. >:( |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Lee на 10/24/08 в 15:50:24 on 10/24/08 в 15:47:03, E.R.Molov wrote:
Разочарую -- их вообще в природе похоже не существует --у нас по крайней мере. Потому как у нас этим все больше всякие кочегары занимаются, и Мухин. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем E.R.Molov на 10/24/08 в 15:52:29 on 10/24/08 в 15:50:24, Lee wrote:
А, вы наконец признаете, что доказательств вашего утверждения - нет. Так зачем вы вводили публику в заблуждение?! |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Lee на 10/24/08 в 15:53:08 Кстати -- а какие именно доказательства вам нужны, какого рода и качества? Сравнительный подсчет потерь сторон вас я так понимаю не устроит? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем E.R.Molov на 10/24/08 в 15:54:24 on 10/24/08 в 15:47:11, Lee wrote:
Если идиот считает себя "антигитлеровцем", то идиотом он от этого быть не перестает. Quote:
Я полагаю, что скоро вы узнаете об отношении автора этой публикации к вашей точке зрения. ;D |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Lee на 10/24/08 в 15:55:00 on 10/24/08 в 15:52:29, E.R.Molov wrote:
А какие доказательства у Солонина, кроме осмеянных вами мемуаров, при этом превратно истолкованных и перевранных? И тех же подсчетов --причем такого рода где мухи смешаны с котлетами? Или кочегару доверия больше? ;D |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Lee на 10/24/08 в 15:56:15 on 10/24/08 в 15:54:24, E.R.Molov wrote:
(Озадаченно) Что то не припомню среди своих даже шапочных знакомых ни единого оберефрейтора... |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем E.R.Molov на 10/24/08 в 15:58:32 on 10/24/08 в 15:53:08, Lee wrote:
В который раз: . Где математический расчет, подтверждающий эту невозможность по теории вероятности? 2. Напоминаю, вы считаете, что результативность экспертов Люфтваффе на Востоке сознательно завышена - потому что ими руководил второй человек в Третьем Рейхе - так извольте этот тезис доказать. Если он соответствует действительности, то вам будет легко это сделать - за шестьдесят лет после войны это должно было стать общим местом в любом исследовании по теме, с массой показаний этих экспертов о целенаправленном завышении, текстами приказов о нем, разьяснениями о причине такового завышения исключительно на Востоке, и обьяснениями, каким образом оно вытекало из статуса Г.Геринга. С нетерпением жду ссылок. ;D P.S. Естественно, "ссылки" наподобие: "читал в чьих-то мемуарах, автора не помню" - не принимаются. ;D Quote:
Меня устроят доказательства вашей теории. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем E.R.Molov на 10/24/08 в 16:07:22 on 10/24/08 в 15:55:00, Lee wrote:
А причем тут Солонин и какой-то "кочегар"? Вы выдвинули тезис: ""Результативность экспертов Люфтваффе на Востоке сознательно завышена - потому что ими руководил второй человек в Третьем Рейхе". " Доказательств его у вас нет - в остатке лишь время, ушедшее, на то, чтобы заставить вас это признать. И очередная демонстрация того, что ваши утверждения не соответствуют действительности. Из чего я, впрочем, исхожу по умолчанию. Да, Ли, вам было что-то неясно с советскими потерями в танках и выступлением Гитлера? Сами-то на вопросы отвечать собираетесь? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Lee на 10/24/08 в 19:16:41 on 10/24/08 в 16:07:22, E.R.Molov wrote:
1.Кочегар -- это вторая профессия Солонина вообще-то как вы помните. Впрочем -- не в этом дело: я тут приводил в пример то как дипломированные историки вроде Гогуна несут такое что не знаешь --смеяться или плакать. 2. Иначе нам придется признать что эти пилоты --сверхчеловеки (марсиане, атланты, дети Вендиго --пардон --индиго). Потому что ни тогда ни до ни после их результаты не были повторены или хотя бы приблизительно достигнуты -- причем не только презираемым вами СССР но даже вполне арийскими США. Согласитесь это действтельно странно --во всем мире пилоты как пилоты, да и большая часть немцев дерется тоже как люди. И вот на тебе --феномен. 3. Да вот я и думаю --как объяснить что даже предварительно Гитлер уничтожил на 3000 танков больше чем СССР потерял. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Ursus на 11/02/08 в 05:50:12 on 10/24/08 в 19:16:41, Lee wrote:
Ли, этот "феномен" давно объяснен. Видимо, это объяснение только для Вас остается тайной -- но тут уж ничем _не хочу_ Вам помогать. Либо самообразовывайтесь, либо задавайте вопрос как положено. Quote:
Ли, при чем тут Солонин? Вы высказали утверждение о "систематическом завышении". _Вы сами_, поняли? Солонин эту тему вообще не поднимал, он как раз систематически _занижает_ результаты люфтов -- преследуя свои цели, разумеется. Но речь о другом. Вы высказали утверждение -- так извольте его доказать. Либо заткнуться. Quote:
И хде он у Вас? Вот Вы проведите его для начала. А там посмотрим. Судя по тому, как Вы считаете -- не устроит. Если, конечно, Вы не смените свои, с позволения сказать, методики. Quote:
Это очередное [] искажение позиции оппонента. Между утверждениями "в кампании 40-го года Люфтваффе понесли тяжелые потери" и "их французы чуть не разбили" есть существенное различие. Всем, кроме {, если я правильно понимаю,} Вас, это очевидно. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Ursus на 11/02/08 в 06:12:09 on 10/24/08 в 15:26:09, Lee wrote:
{Я, честно говоря, не могу уловить смысл этого высказывания. Просил бы, если возможно, выражаться четче и яснее.} Quote:
[Удален личный выпад. Антрекот за Андуином] для разнообразия постараюсь Вам втолковать еще один раз. 1. Ваш горе-критег утверждает: Итого на получение боевой задачи, прокладку маршрута, взлет, полет до цели, атаку, возвращение на аэродром, посадку чохом 27-28 минут. А дозаправка топливом, перезарядка пулеметов, подвеска бомб ведь тоже времени требуют. Допустим, что Рудель железный и ему ни поесть не надо, ни (извините за интимные подробности) пописать, но Юнкерс без бензина летать не станет и пулемет без патронов мог стрелять только у Брежнева на Малой Земле. Чуете, как припахивает тухлой уткой? А если мы сошлемся на генерала Дерра, который пишет об этом же времени и об этом же участке фронта, что погода в ноябре стояла скверная, солнце в эти дни выползало из тумана не раньше 10-11 часов утра, а после 15 часов все снова погружалось в полумрак? К сожалению, я не смог отыскать метеосводку за 25.11.42. Но заглянул в техническое описание Ю-87, и узнал, что время на подготовку этой машины к повторному вылету составляет 45-65 минут. Вот и лопнул фокус. Никак не мог Рудель взлететь 17 раз за день, если только он не занимался в этот день обучением молодых летчиков, т.е. взлет-облет аэродрома -посадка. Однако, согласитесь, что это вряд-ли можно назвать боевыми вылетами. 2. В процессе выяснения обстоятельств боя обнаруживаем, что: Однажды утром на дальнем краю аэродрома слышится ружейная стрельба. Как обнаружилось позднее, наземный персонал другой части вступил в бой с регулярными советскими частями. Метеорологи объявляют тревогу, пуская в воздух красные ракеты. Я немедленно взлетаю вместе с эскадрильей и рядом с аэродромом вижу лошадей и спешившихся всадников, это иваны. К северу находится неисчислимое множество лошадей, людей и военного снаряжения. Не требуется много времени чтобы понять: русская кавалерийская дивизия наступает, и нет никого, кто мог бы ее остановить. К северу от нас еще нет сплошного фронта, так что Советы просочились незамеченными через вновь открывшийся разрыв. Их главные силы находятся на расстоянии четырех-пяти километров от нашего аэродрома, а их передовые части уже подошли к нему вплотную. 3. То есть Руделю никуда не нужно было лететь для атаки противника, не нужно было "получать боевую задачу" -- все было и так ясно. И не нужно было дозаправляться после каждого вылета -- расход горючего был минимальный. И он вполне мог не переснаряжать крыльевые пулеметы, ограничиваясь подвеской осколочных бомб. И в таких условиях вполне мог за 8 часов сделать 17 циклов "взлет-сброс бомб-посадка". Quote:
Это, Ли, очередное {} искажение с Вашей стороны. Со списком немецких асов мы можем ознакомиться, например, здесь: http://axishistory.com/index.php?id=7886 Легко подсчитать, например, что названы 104 человека с более чем сотней клеймов, из них лишь 15 -- с более чем 200 клеймами. Вашими же усилиями 15 (прописью -- пятнадцать) человек превратились в "СОТНИ" (в верхнем регистре). То есть Ваше утверждение, повторюсь, {} не имееет ничего общего с действительностью. Quote:
Здесь нечего опровергать, поскольку позиции как таковой не заявлено. Но, судя по отдельным обрывкам фраз, Вы совершенно не в теме относительно численности немецких подводников. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Ursus на 11/02/08 в 06:49:28 on 10/24/08 в 15:47:11, Lee wrote:
(с издевательской улыбочкой) Ли, ревизионизм -- категория не идеологическая, а методологическая. Например, ревизионистом является Ваш любимый Мухин, который вполне себе "антигитлеровец", но вместе с тем активно отрицает Холокост. Quote:
(рыдаю пацталом) Начнем с того, что Вы вообще не поняли, о чем эта заметка. Quote:
Ли, Вы не обратили внимания, что для немецких истребителей берется усреднение по всем соединениям за 44-й год, а по советским -- усреднение за всю войну для одного гвардейского авиаполка? Quote:
Ах, какая прелесть! То есть _трех_ оговорок об отсутствии упорядоченной статистики Вам недостаточно? Вы предпочитаете этого не замечать и обвинить оппонента в шулерстве? Мило, мило :) . Quote:
А штурмовики составляли большую часть ударников. В среднем около 60%, если быть точным. А потери бомберы несли относительно меньшие, чем штурмовики, но большие, чем истребители. У того же Горбача встречались числа соответственно 35, 65 и 85 вылетов на потерю в ходе Курской битвы. Quote:
А какое мне дело до Вашего согласия и ровного счета? У Вас есть статистика, показывающая, что советские ударники жили столько-то вылетов -- приводите. Нет -- ступайте лесом. ================== Речь, вообще-то, шла не о соотношении потерь, а о выяснении истинности одного конкретного утверждения -- о том, что немецкие летчики якобы "гонялись за сбитыми и бросали свои бомберы". И просил я здесь привести ссылку именно для того, чтобы показать, как подобные, мягко говоря, заблуждения не выдерживают груза фактов и цифр. Чтобы Вы задумались. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Ursus на 11/02/08 в 06:58:10 on 10/23/08 в 12:45:57, Lee wrote:
И как это соотносится с темой дискуссии? Мы уже неоднократно наблюдаем этот прием в исполнении г-на Ли -- не сумев предъявить фактов, доказывающих его утверждения, он переходит к политическим декларациям, не относящимся к делу, как основному виду аргументации. Интересно, сколько еще времени г-н Ли будет вводить в здешние дискуссии подобную "методологию"? {Цитата приведена в соответствие с отмодерированным исходником. R2R} |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Ursus на 11/02/08 в 08:06:31 on 10/20/08 в 16:14:16, Lee wrote:
Спасибо, порадовали. Итак, Лавриненко. Если верить официальным советским данным, он за 2 месяца (октябрь и ноябрь 41) уничтожил 47 танков противника. Все бы было прекрасно, если бы не одно "но". Если мы посчитаем все потери Панцерваффе за эти два месяца, то с удивлением обнаружим, что они составили 600-700 машин (по разным источникам, если надо, я могу расписать по типам). Причем в это число вошли как уничтоженные, так и поврежденные, но подлежащие восстановлению (немцы тогда чинили танки централизованно в тылу). То есть _один человек_ взял на себя 7-8% потерь Панцерваффе _на всем Восточном фронте_. Если Вы считаете допустимым свой подход в отношении немцев, то самое время задуматься об истинной величине успехов Лавриненко. Ни один немец еще не записывал на свой счет такую долю вражеских потерь :) . Quote:
Это утверждение опять-таки является искажением. Причем искажением "хитрым" -- г-н Ли "забывает", что основными мишенями союзных подлодок были японские и итальянские транспорты. Например, вот здесь ( http://militera.lib.ru/h/roscoe_t/31.html ) мы можем ознакомиться с результатами действий лодок США против японского судоходства, а здесь ( http://militera.lib.ru/h/roscoe_t/32.html ) -- с результатами отдельных лодок. А еще учесть английские лодки, действовавшие против итальянцев на Средиземном море и против японцев в Индонезии. During the Second World War, British submarines proved, for the second time in twenty years, their value and importance as a supreme strategic weapon. 475 merchant ships, 105 warships and 36 submarines had been sunk, with many others damaged. The course of the North African campaign had been decisively altered. However, the cost was a heavy one. 74 of the 206 boats in the Submarine Service did not return, while 3,142 men (1 in 3 who served) were killed and 359 captured. http://home.cogeco.ca/~gchalcraft/sm/history.html То есть всего лодки союзников потопили более 1700 боевых кораблей и торговых судов Оси. Против 2600 -- 2900 (по разным данным) кораблей и судов союзников, потопленных немецкими лодками. Разница отнюдь не "на порядок", разница всего в полтора раза. По водоизмещению, правда, более значительная. Quote:
А Вы учтите, что большинство лодок с трехзначными номерами уже лежали на дне к тому моменту :) . Quote:
Ой, как здорово... Ли, слушайте, а кто мне пару месяцев назад {говорил} про французов, сдающихся, как ни странно, под те же дивизионные оркестры? И ссылался при этом, что удивительно, на того же Бунича? {Прибито приписывание пользователю того, что он не говорил. R2R} Quote:
Ну-ну. У немцев 2500 асов настреляли около 70 тыс. самолетов. В среднем -- по 30 на человека. Из Вашей же реплики следует, что 200-300 -- это _средний_ результат для немцев. Что, как я уже показал, является грубым искажением. Такие результаты показали лишь 15 человек из 2 с половиной тысяч. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Lee на 11/08/08 в 23:27:57 Ursus Quote:
Это еще одна причина внимательнее разобраться с рекордами, взяв статистику потерь в целом. И это тем адля отдельного треда который надеюсь все таки открыть. Quote:
Если речь идет о японских и итальянских потерях, то в таком случае вам надо взять и статистику не одних немцев а всех стран Оси. Quote:
Это мне известно. Точно также как ЕМНИП наивысший показатель кригсмарине -- это не более 250 U-ботов в строю единовременно. Ой Quote:
Ползвольте -- во первых Бунич про фарнцузов насколько я знаю не писал. Во вторых --не приведете ли мою фразу в подлиннике? Quote:
То есть опять-таки --средний показатель всего на треть выше советского, (и стран АГК) но вот имеется некоторая часть суперменов? Ни у кого не было --а вот у немцев --было? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Ursus на 11/09/08 в 03:02:59 on 11/08/08 в 23:27:57, Lee wrote:
Оксюморон, Ли. "Статистика потерь в целом" к "рекордам" имеет очень отдаленное отношение Quote:
??? Не понял. Итальянцы добавляют к немецкому результату в 14 миллионов брутто-тонн около 5%. Японцы -- не больше. Речь о другом. Вы заявляли, что подводных асов, равных немецким, у союзников появится не могло по причине бедности дичи. Я показал, что это не так -- дичь была в сравнимом количестве. И тем не менее лучшие союзные асы -- на уровне немецких "середнячков". Почему? Quote:
Ну и? Напомню, что у союзников к концу войны в строю более 500 лодок. Quote:
Нет, не приведу. Лень. Пробейте первый тред по запросу "сдавались с оркестрами" или что-то вроде. Quote:
На общем фоне _советских летчиков_ Кожедуб такой же супермен, как Хартман -- на немецком. Например, 20+ клеймов заявили в Союзе около 200 летчиков, в Германии -- более 900. При том, что общая численность летчиков-истребителей различалась в разы. И да, объемы таблиц я оценивал "на глаз", формат там не подходит для перевода в текстовик, чтобы строчки сосчитать, поэтому возможны большие неточности. Если верить данным Смыслова, то 2000 советских летчиков-асов сбили около 30 тыс. немецких самолетов. Что вообще-то _превосходит_ потери Люфтваффе на Восточном фронте :) . |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем SlavaF на 11/10/08 в 08:26:10 вот имеется некоторая часть суперменов? Ни у кого не было --а вот у немцев --было? Бразильцы 5 раз становились чемпионами мира по футболу. Никто не смог, а они - да! И ведь бутсы одинаковые, мяч для всех круглый, а поди ж ты! Говорят, они лучше всех в футбол играют. Усомнимся? ;) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Lee на 11/10/08 в 22:50:10 on 11/02/08 в 06:58:10, Ursus wrote:
Это мой ответ на пост пользователя Е.R.Molov |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Lee на 11/10/08 в 23:30:28 Для прояснения ситуации позволю себе сравнить ситуацию с военно-воздушными рекордами с временами Первой Мировой войны Взгянем на такой показатель как соотношение среднего показателя к наивысшему. Франция http://www.avia-hobby.ru/publ/aces/fra1.html Имеем трех абсолютных рекордсменов из которых --два посмертно. Наивысший результат --75 что в среднем в 6 раз выше среднего. Австрия http://www.avia-hobby.ru/publ/aces/aus1.html (Прямо скажем не блещет) 35 и примерно 1/4 Англия http://www.avia-hobby.ru/publ/aces/bri1_vtr.html Вот тут впервые засомневался. Рекордсменов очень много --хотя опять же не худо бы взглянуть на общее число -- но соотношение то же --1/5 -1/6 Россия. http://www.avia-hobby.ru/publ/aces/rus1.html Не блеск, что в общем известно. При этом данные рекордсмена отличаются от аналогичных рихтгофена примерно как 1/3-1/4 А вот Германия. http://www.avia-hobby.ru/publ/aces/ger1.html Имеется один рекордсмен. Да --абсолютный но всего один. Но в среднем пилоты достаточно близки к по результатам к англо-французам. Это при том что именно немецкая авиация была второй по величине среди воюющих сторон, и по качеству --как бы не первой (Рихтгофен, он и есть Рихтгофен). (Кстати -- рекомендую взглянуть на состав турецких ВВС -- выглядит забавно) :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Lee на 11/10/08 в 23:31:51 А вот по японским ВВС http://forum.wbfree.net/forums/archive/index.php/t-2243.html (Указано что специалисты США сократили их в 2,5 раза, правда "забыв" то же самое сделать с немцами ) И статья по немецкой статистике потерь http://dmvy.chat.ru/britishaces/britishaces.htm |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Ursus на 11/10/08 в 23:50:53 on 11/10/08 в 22:50:10, Lee wrote:
Значит, Вы так и не поняли, что он предложил Вам посмотреться в зеркало? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Ursus на 11/11/08 в 00:02:55 Quote:
Ох...ладиться. Срочно. Водой из-под крана... Ли, простите, Вы сами приведенные ссылки читаете? И чем, позвольте поинтересоваться, если это не будет нескромностью с моей стороны? То, что по пилотам с 20+ клеймами соотношение таково: 77 у немцев против 14 у французов, снова прошло мимо Вашего внимания? То, что у немцев нижняя граница клеймов для попадания в список -- 20, а у французов -- 5, тоже? Извините, но мне придется констатировать, что Вы не только не умеете собирать информацию, Вы с ней даже работать не умеете. УПД Quote:
Ерунда. Результаты практически аналогичны германским. И сильно отличаются от французских. Распределение: 7 человек с 50+ клеймами, 20 человек с 30+ клеймами, 60 с 20+ клеймами., средний результат от максимального отличается раза в 2. А не в 5-6, и не знаю, откуда Вы это взяли. Кстати, если мы возьмем данные по экспертам люфтов -- по сравнимому их количеству, например, по тем 104, которые со 100+ самолетами, то получим близкое отношение максимума к среднему. Так что никаких "удивительных суперменов" нет. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Ursus на 11/11/08 в 00:15:53 on 11/10/08 в 23:31:51, Lee wrote:
Угу. Вот один из парадоксов воздушной войны - имея численное превосходство, опытных пилотов, более эффективную технику, можно гораздо легче и с меньшими потерями достигать успеха, но при этом одерживая меньшее число побед, чем пилоты, сражавшиеся в численном меньшинстве, порой с меньшим опытом, на худшей технике и несшие относительно большее число потерь! Очевидно, именно в этом парадоксе лежит объяснение того странного факта, что асы побежденных стран одержали большее число побед, чем асы стран победителей. Записать каллиграфическим почерком на листе ватмана, повесить на стене над кроватью, и повторять перед сном и после пробуждения по 10 раз. До достижения просветления. *Конечно, в отнесении этого явления к парадоксам есть доля упрощения -- но этим можно заняться позже. После прохождения первой ступени посвящения...* |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Lee на 11/15/08 в 21:22:05 on 11/11/08 в 00:15:53, Ursus wrote:
(Философски) Все же занятная картина получается. Вот в США японские результаты урезали в разы -- и ни японцы ни местные "ревизионисты" как будто не возражают. А в России и даже еще в СССР нашлось так много желающих до последнего отстаивать суперрекорды люфтваффе, что диву даешься. Видимо одной из причин успехов США является то, что в общественном сознании все же при всех допущениях доминирует идея "Америка всегда права", а "правдорубы" подобные Резуну, Солонину и Соколову с Гогуном если и водятся, то являются абсолютными маргиналами --будь они хоть учеными мирового уровня а-ля Наум Хомский. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Lee на 11/15/08 в 21:42:58 on 11/11/08 в 00:02:55, Ursus wrote:
(Изумленно) Па-азвольте! Где вы видите цифру 20? ???Смотрим все тот же ресурс: http://www.avia-hobby.ru/publ/aces/ger1.html Вот например: Althaus, Ernst -9 Anders, Fritz Gerhard - 7 в т.ч. 5 ночью Anslinger, Leopold -10 в т.ч. от 3 до 6 на разведчиках Arnold, Karl - 6 Arntzen, Heinrich - 11 Aue, Paul -10 Auer, Hans -5 Averes, Dietrich 10 Baldamus, Hartmut 18 в т.ч. 5 на разведчиках (пилот); von Barnekow, Raven 11 Bartels, Bernard 5 Bassenge, Gerhard 7 И это далеко не все из списка, кто до непонятно откуда взявшихся 20 не дотягивает. ;) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем E.R.Molov на 11/20/08 в 17:55:44 Честно говоря, показ абсурдности утверждений Ли уже изрядно надоел. Небольшая иллюстрация: on 09/28/08 в 20:10:43, Lee wrote:
Все желающие могут самостоятельно сравнить и убедиться, кому из этих авторов свойственен, мягко говоря, "дубовый юмор", а то и нечто гораздо хлеще: Солонин: http://solonin.org/show.php?show=books Тонина: http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/min_mat.shtml Ну что тут можно сказать? :( |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Lee на 11/20/08 в 22:53:03 on 11/20/08 в 17:55:44, E.R.Molov wrote:
Во первых -- на солонинском сайте приведена лишь аннотация. Во вторых --на книгу уже мной читанную. В третьих -- у поминавшегося Соколова попадались моменты хлеще чем в пародийном порнорассказе Тониной, с уклоном в каннибализм. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Ursus на 11/26/08 в 17:58:32 on 11/15/08 в 21:42:58, Lee wrote:
(Любезно) И что именно я должен Вам па-азволить? Quote:
Да здесь же и вижу: Германия (список ограничен 20-ю победами) Великобритания (список ограничен 20-ю победами) Quote:
А, зато мне теперь понятно, откуда взялось заявление, что Quote:
Сейчас покажу фокус. Вот как выглядит шапка таблицы Германия по алфавиту по победам здесь: http://www.avia-hobby.ru/publ/aces/ger1.html А вот как она выглядит Германия (список ограничен 20-ю победами) по алфавиту по победам здесь: http://www.avia-hobby.ru/publ/aces/ger1_vtr.html То есть юзер Ли, заявив Quote:
даже не потрудился перейти в режим, в котором наиболее удобно производить обработку таблицы. И не заметил, например, кучи немецких летчиков с 40+ клеймами. Неудивительны становятся его последующие заявления, которые я выше подчеркнул... Ну, в общем, Ли -- это Ли... |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Ursus на 11/26/08 в 20:56:09 on 11/15/08 в 21:22:05, Lee wrote:
И кто у нас автор этого утверждения? Форумный виртуал "Борода"? А, простите, граффити на стенах общественных уборных Вы в качестве исторического источника не пробовали использовать? Quote:
"Отстаиванием суперрекордов" Ли называет то, что от него продолжают требовать обоснования своей позиции. Поскольку ничего, кроме бреда сладкой парочки Мухин-Тонина, Ли привести не в состоянии, он, естественно, обижается и обвиняет оппонентов в отсутствии патриотизма. [Удалено чтение в сердцах. Антрекот] Quote:
Нет. Одной из причин успехов США является то, что там не смешивают исследование и пропаганду. И не испытывают проблем -- психологических и административных -- когда пишут правду, какой бы неприятной для них она ни была. Потому что там никому в голову бы не пришло называть, скажем, Ржевскую битву -- "так называемая", там никому в голову не придет говорить, что "советские вооруженные силу уничтожили только 4% германской промышленности" -- а обратных примеров, когда у нас оскорбляют своих, как ни крути, братьев по оружию, я наберу Вам с легкостью. Потому что там человек, ставший, допустим, членом КНШ, не может почти на сорок лет "закрыть" для исследования тему своего даже не позорного, а вполне объяснимого обстоятельствами провала -- а у нас по тому, как исследовалась Курская битва "при Ротмистрове" и после, проезжаются все, кто про нее пишет. Потому что в США до сих пор хранят память о действиях отдельных рот (крайняя работа Спилберга базируется на таких воспоминаниях) -- а у нас солдаты до сих пор лежат даже не похороненные по всему Северо-Западу (а многие из тех, что все же похоронены и поименованы, обязаны этим отнюдь не Вашему замечательному государству). Потому что Резуна создали Вам подобные -- своей ложью, своим молчанием и своей властью над теми, кто мог бы -- а возможно, и пытался -- говорить правду. И поэтому сейчас -- даже сейчас -- одними из лучших работ о _нашей_ войне являются книги _американского_ полковника. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Lee на 11/27/08 в 23:27:14 Ursus Quote:
(Озадаченно)Не понял... То что американцы считали и считают число японских побед преувеличенным стало почти общим местом. Я не так хорошо владею американским Quote:
А еще в США про свои роты не поют бредовых песенок вроде этой. http://www.a-pesni.golosa.info/ww2/sovrem/etarota.htm Кстати --у нас тоже была масса мемуаров про отдельные мелкие части. Quote:
Нет, уважаемый -- Резуна создала "великая русская демократия". Ибо без той бешеной раскрутки эпохи борьбы с "коммунизмом" он бы так и остался в ряду ревизионистов а-ля Гофман-Граф, о которых нормальные люди и не слышали. Кстати -- вопрос опять же на засыпку -- насколько в США популярны книжки про то как Рузвельт подставил Пёрл-Харбор под японский удар? Quote:
Это кого же? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Ursus на 11/28/08 в 01:04:38 on 11/27/08 в 23:27:14, Lee wrote:
То, что все стороны приписывали себе результаты -- это давно стало общим местом. Я говорю про конкретное утверждение: Цифры 80 и 64 победы для Сугита и Сакаи - это вовсе не те цифры, которые обнародовали в 1945. Тогда было сказано о нескольких сотнях побед. которые потом и были поделены американцами где-то на 2.5. Кстати, "победы" Хартманна они почему-то делить не стали... По утверждениям японцев, отдельные персонажи даже на Халхин-Голе сбивали по 50-70 наших. Такие вот пироги с котятами. Ничего строже нашей системы подтверждения побед ни у кого не было. Даже если считать все послабления 44-45 годов. Это утверждение, мягко говоря, ничем не подкреплено. Будут подтверждения -- будет разговор. Quote:
Это надо понимать как отрицание Вами факта существования движения "Военный поиск" и результатов его деятельности {}? Quote:
"Мелкие части" -- это уровень дивизии/армии? Как в анекдоте про {} китайцев? Про такие знаю, целая полка заставлена... Quote:
В таком случае почему сейчас, несмотря на продолжающуюся раскрутку, подобные авторы все менее и менее популярны? Quote:
Вообще-то традиция борьбы с врагом унутренним в лице правительства -- она очень американская. Книжки про то, что Аполло -- голливудская лажа, что ВТЦ взорвали ЦРУшники, ну и т.п. -- они у нас оттуда пошли :) . То, что их популярность не выходит за рамки определенной среды -- как у нас вскоре произойдет с Резуном, Фоменко и прочими -- это результат как раз того, что желающие и умеющие собирать информацию имеют возможность собирать ее из альтернативных (нормальных!) источников. В Союзе они такой возможности не имели. К их услугам зато было множество заидеологизированных мемуаров, _рассказывающих_ о многом, но _не объясняющих_ почти ничего. Quote:
Его имя и список работ Вам здесь уже приводили. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Lee на 12/05/08 в 19:30:42 Ursus Quote:
Это в США или в России? Quote:
Полки, батальоны, партизанские отряды, батареи, корабли (не линкоры) Quote:
Окститесь! Раскрутка то закончилась! Из учебников выбросили, диссеры не защищают, и дальше "Йеху Москвы" не пускают. ;D Quote:
Одно маленькое "но" -- там это всегда были маргиналы, а у нас -- почти стали мейнстримом. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Ursus на 12/05/08 в 20:41:31 on 12/05/08 в 19:30:42, Lee wrote:
{} Quote:
Что они появились сейчас (с 200х) -- я знаю. А вот раньше... Quote:
Ссылки на Суворова присутствовали в учебниках? Со ссылками на его творчество защищали диссертации? Впервые слышу. Не считать же диссертацией или учебником книжку некоего Лещенко: 59. Суворов В. Самоубийство. — М., 2001. http://militera.lib.ru/research/leschenko_v/26.html Дело тут не в "раскрутке", дело в наличии информации. Quote:
Что такое "мейнстрим"? Если Вы про то, что он хорошо продавался и активно обсуждался -- это одно. Если про то, что он официально введен в результаты исторической науки -- это другое. Не считать же нам мейнстримом {} Мухина :) ... |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Lee на 12/06/08 в 13:19:29 Ursus Quote:
Присутствовали. И в учебниках и в пособиях для учителей -- хоть слава Богу не как на абсолютную истину, но как на обоснованную точку зрения. Диссертации защищать пытались. Помню в тех же 90х жалобу в газете некоей дамы что ей зарубили диссер за сслыки на Суворова. (Хотя судя по уровню, зарубили скорее за глупость). Впрочем --"раскрутка" заключалась не только в этом -- на уровне масс-медиа она бла просто бешеной --и именно не как коммерческого проодукта а как нового слова в науке и разоблачения мифов. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Ursus на 12/06/08 в 16:39:56 on 12/06/08 в 13:19:29, Lee wrote:
Хм, а Вы полагаете, что при раскрутке подобных вещей они должны позиционироваться как средство {Прибито обсуждение личности пользователя. R2R} УПД Кстати, параллельный пример -- Фоменко. Ровно та же картина. А еще недавно один умный человек сказал, что Резун популярен потому, что дает простые ответы на сложные вопросы. Так что все эти Резуны и Фоменки вечны, поскольку вечно то, что их порождает -- деньги и наивные граждане. Quote:
Данные учебника, пожалуйста. Quote:
То есть пытались, но не защищали. И, раз возникла такая тема, среди историков (историков, а не политизированных обозревателей истории) мейнстримом это не было. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Olga на 12/07/08 в 10:14:55 on 12/06/08 в 16:39:56, Ursus wrote:
Центральной характеристикой тоталитарного сознания представляется вера в простоту мира, в то, что любое явление может быть сведено к легкоописываемому, наглядному сочетанию нескольких первичных феноменов. В психологии личности есть понятие когнитивной комплексности. Это мерность той системы координат, в которой человек описывает для себя других людей и все окружающее. Чем больше осей в этой системе, тем более сложную, противоречивую (а значит тем более реалистичную) картину мира способен отразить субъект. Простая, одно-, двухмерная модель приводит к тому, что случайные и многозначные связи между явлениями произвольно закрепляются, один вариант их объявляется правильным, все остальные — девиациями. Классическим следствием веры в простой мир являются национальные предрассудки, очень, кстати, характерные для тоталитарного сознания. Стереотипы могут быть позитивными или негативными, но они всегда представляют собой фатально обеднение реального многообразия мира в том числе — любого этноса. Вера в простой мир не позволяет почувствовать собственную индивидуальность, ни индивидуальность близкого человека, сами отношения между людьми сводятся к реализации простейших схем. Однако упрощение мира имеет не только очевидные нравственные, но и, может быть менен очевидные, политические последствия. http://www.sps.ru/?id=218843 |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем E.R.Molov на 03/10/09 в 14:38:59 Интересно, что пользователь Ли, поднявший вопрос о качестве человеческого материала, регулярно ссылается на Исаева - который при предложении проанализировать причины военных потерь предостерегает: Quote:
Неужели и правда матерьялец подкачал, а, Ли? ;D |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем E.R.Molov на 03/10/09 в 14:48:34 on 11/27/08 в 23:27:14, Lee wrote:
Вы о них, судя по упоминанию - слышали. Вывод? ;D |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Lee на 03/25/09 в 14:12:57 E.R.Molov Quote:
Нужны ли нам выводы? А какие выводы? Советские люди размозжили башку третьему рейху, превратив Берлин в груду щебня, и ныне Германия, благодаря НАШЕЙ победе --страна пацифистов и гей-парадов, населенная жирными любителями пива и сосисок (креатив не мой). А еще они повесили вашего любимого Власова и его кодлу, а всяких полицаев с бургомистрами отправили на Колыму --копать кайлом прибавочную стоимость. А через шестнадцать лет после войны запустили человека в космос. И хотя сейчас Россия и окрестности выглядят весьма жалко, ну так именно потому что потомки сглупили и отказались от пути которым шли их отцы и деды. Но зато СССР успел обзавестись хорошим наследником на Востоке, который США уже официально пригласили к дележу мира. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем E.R.Molov на 03/25/09 в 15:13:07 on 03/25/09 в 14:12:57, Lee wrote:
Интересно, что г-н Ли в очередной раз уклонился от ответа на вопрос, заменив его набором лозунгов. Скучно. Quote:
Вы еще и воевали? :o Quote:
Почему бы "проправительственному публицисту" не написать об этом в журнале "Смысл"? ;D Quote:
И кто же это? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем FatCat на 03/25/09 в 19:11:53 on 03/25/09 в 14:12:57, Lee wrote:
Первое - тогда уж не "который", а "которого" - если уж Вы пишете на русском языке. Хотя нынче "Россия и окрестности выглядят весьма жалко"(с), ну так и "писатели" соответствующие. ;) Второе - уж который раз слышу от Вас и Ваших "инкогнитоВ" эту фразу - один в один - о "приглашении" - и ни разу не увидел хоть какого-нибудь подтверждения. Может быть, хоть сейчас соблаговолите?.. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Lee на 03/25/09 в 19:29:34 E.R.Molov Quote:
Это не лозунги --это факты ;D ;D Или скажете Власова не вздернули??? Quote:
Мы -- это советские люди. Поскольку я родился в СССР, то имею полное право так сказать. :P Quote:
Я много чего и много где про это писал. Quote:
КНР |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Lee на 03/25/09 в 19:34:44 FatCat Quote:
Ради Бога! http://www.polit.nnov.ru/2009/01/26/usachina2wchi/ http://nashmir.kz/news/2009-02-04-125 http://analitika.at.ua/news/2009-02-04-5956 Конечно, можно утешать себя тем, что Бжезинский и Киссинджер --эти два столпа американской политики -- всего лишь де выжившие из ума старые маразамтики --как уже писали русские либерьные блоггеры. Понятное дело -- чего взять с убогих? (Само собой не со "старины Збига" и "старины Генри" (проф. Рогов). |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем FatCat на 03/25/09 в 19:56:00 on 03/25/09 в 19:34:44, Lee wrote:
Однако - анализы анализами, а мясо-то где? Где "приглашение"? Опять вилами на воде и пальцем в небо. У Вас это, впрочем - типичная "стратегия"... :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Ursus на 03/25/09 в 23:09:12 on 03/25/09 в 14:12:57, Lee wrote:
...и каким боком это относится к достоверности данных о потерях сторон, хотелось бы мне знать? Фиксируем -- ув Ли за два месяца пребывания в бане не нашел никаких новых фактов и доводов в пользу своих теорий и возобновил забалтывание темы. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Lee на 03/27/09 в 14:41:43 Ursus Quote:
Берегитесь! Потому как если я потребую от вас доказательства всех побед Хартмана или Графа, вы их вообще привести не сможете --ибо даже их офицерские книжки утеряны. ;) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Ursus на 03/27/09 в 22:45:15 on 03/27/09 в 14:41:43, Lee wrote:
Кого, Вас? Quote:
Ну вот. Ув. Ли снова начинает вилять и выкручиваться, как уж на сковородке. Любой из интересующихся может перечитать дискуссию и понять, что вопрос "доказательства всез побед Хатмана и Графа" тут не поднимался. Более того, мной раз двадцать было сказано про оверклеймы разных сторон. Так что ув. Ли ломится в открытую дверь. А вот тезисы, в действительнолсти высказанные здесь ув. Ли (например, о систематическом завышении результатов действий Люфтов на Востоке или о сотнях пилотов Люфтваффе с боевым счетом в 200-300 сбитых), так и не нашли подтверждения. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Lee на 03/29/09 в 14:15:49 Эр FatCat Quote:
Знаете, я ведь ожидал что людей во многом определяющих направления политики США таки объявят старыми маразматиками. У С.Ю было столько умных идей --почему же вы выбрали себе самую глупую? :( Ну что ж -- истеблишмет Второй Речи Посполитой (которую во многом напоминает РФ) тоже считал всех идиотами а себя -- сверхдержавой --до самой осени 1939. Quote:
И то что первый визит госсекретаря вопреки традици был в КНР вас тоже ни на какие мысли не навело? Ну ладно --вот вам анализ --правда традиционно ущербный --как у всяких монетаристов. http://www.kroufr.ru/forum/index.php/topic,3461.0.html |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем E.R.Molov на 03/30/09 в 17:48:43 Как же надоело тыкать автора отжигов носом в лужу... Может быть, он мазохист? ;D |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем FatCat на 03/31/09 в 14:32:00 Возможно... По крайней мере, Доктор - Вы, похоже, не читаете тех статей, ссылки на которые даете. Никакого "приглашения" не видно и тут. Наоборот, речь идет о "рисках" Китая. Так что - Вы опять в луже. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Lee на 04/05/09 в 16:43:06 FatCat Quote:
Как и большинство либералов, особено вашего поколения (это не переход на личности а напротив --обобщение) вы если и умеете смотреть, то не умеете видеть. Итак, Збигнев Кастусевич :) в переводе... " http://vecherniy.kharkov.ua/news/27608/ Одновременно Пекин и Вашингтон должны продвигать неформальную G2. По его словам, отношения между Китаем и США должны перерасти во всеобъемлющее партнерство с параллельно развивающимися отношениями с Европой и Японией. «Поэтому наши лидеры должны встречаться неформально на регулярной основе и углублять дискуссию не только относительно двусторонних связей, но и мира в целом», – пишет политолог. Все эти пункты Збигнев Бжезинский называет политически и философски амбициозным направлением. В конце статьи автор напоминает, что избранный президент США Барак Обама пошлет Китаю сигнал, который председатель КНР Ху Цзиньтао должен принять. Эта миссия, уверен политолог, достойна двух стран с экстраординарным потенциалом для очертания «нашего общего будущего». Конец цитаты. И кто в луже? ;D ;D Подсказываю --не Бжезинский и даже не Глазьев |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Lee на 04/05/09 в 16:46:54 Ursus Quote:
Вообще-то речь шла о "человеческом материале". Думаю, именно эту тему можно считать закрытой --до предьявления Молов,ым и вами... ну например приказа какого-нибудь командира РККА о сдаче в плен вверенной ему части. Или примера взятия укрепленной позиции обороняемой полком силами одной неполной роты --чему мы были свидетелями в в ходе компании 1940г. :P |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем FatCat на 04/05/09 в 23:05:09 on 04/05/09 в 16:43:06, Lee wrote:
|
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем E.R.Molov на 04/06/09 в 14:47:04 on 04/05/09 в 16:46:54, Lee wrote:
То есть вы признаете - оставлявшее желать много лучшего - качество человеческого материала в сталинском совке? ;D |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Lee на 04/06/09 в 18:43:05 E.R.Molov То есть вы признаете - оставлявшее желать много лучшего - качество человеческого материала в сталинском совке? Напротив --это были отличные люди, сломавшие как уже не раз отмечалось, гребет и Гитлер и вашеум любимому (удалено самоцензурой) Власову. А про вашу ельцынскую рашку я вспоминаю забавную стихотворную пародию посвященную Первой Чеченской "ОМОН бежал быстрее лани, быстрей чем заяц от орла..." :P |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем E.R.Molov на 04/06/09 в 19:16:09 on 04/06/09 в 18:43:05, Lee wrote:
1. Что такое "гребет" и "вашеум"? 2. Надеюсь, "проправительственный публицист" (http://alternativa.borda.ru/?1-20-880-00000996-000-160-0#026.002.001.001.002.002.002.001) уже написал под настоящей фамилией в "Смысл" статью про "ельцынскую рашку" и сообщил о своем отношении к России Суркову на пресс-конференции? ;D |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем FatCat на 04/06/09 в 20:49:38 М-да... коли уж зашла речь о частушках... Вот пример - из народного, "до37-гогодного": Ой, калина-кАлина, (censored) большой у Сталина! Больше, чем у Рыкова И Петра Великого. on 04/06/09 в 19:16:09, E.R.Molov wrote:
|
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем kvs на 04/06/09 в 21:50:21 Quote:
Ну придираться к опечаткам последнее дело. Quote:
А частушка скорее уважительная. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Lee на 04/06/09 в 22:12:02 E.R.Molov Quote:
Моя настоящая фамилия вас не |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Lee на 04/06/09 в 22:19:16 FatCat Quote:
Ну чтож -- утешайте себя мыслью что Бжезинский с Киссинджером просто мило пошутили --для нашей старой интиллигенции это в общем-то типично... Ладно -- пусть эти два уважаемых человека, как говорят в моих родных местах "сказали как в лужу..." плюнули :(. И даже то что России даже отдаленно похожих сигналов никто не подает, вас ни на какие мысли не наводит... |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем FatCat на 04/06/09 в 23:04:05 on 04/06/09 в 21:50:21, kvs wrote:
Quote:
Но были и другие, например: Сидит Ленин на заборе, Держит серп и молоток. А товарищ Лёва Троцкий Ведет роту без порток! :D on 04/06/09 в 22:12:02, Lee wrote:
"Ты меня уважаешь, я тебя уважаю... Мы с тобой - уважаемые люди!" (с) ;D Quote:
"И тотчас же по улицам - курьеры, курьеры, сто тысяч одних курьеров!" (с) ;) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем SlavaF на 04/07/09 в 04:59:48 on 04/06/09 в 22:12:02, Lee wrote:
Ли, я Вас в очередной раз не понимаю. Вы сами себя назвали проправительственным журналистом, так? То есть, нынешние телодвижения руководства страной кажутся Вам верными, я прав? Тогда объясните мне, случайно ли в Вашей фразе "важные деятели" о России Ельцина и о перспективах России Путина говорят одинаково негативно? Означенные деятели ставят знак равенства между двумя этими, столь различными, режимами? Это деятели из КПРФ? И что думаете об этом лично Вы? Как России стать великой державой, только возвратом в столь милый Вашему сердцу совок, или же есть и другой путь, не столь... эксцентричный? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Lee на 04/08/09 в 19:50:39 FatCat Quote:
Ну если вас потянуло на фольклор времен Гражданской, то и я могу вспомнить чего-нибудь.... От зари и до ночи Вяжет Врангель онучи; Собирается в поход Защищать царев доход. Речь доносится баронья: "Я спаситель тех, кто барин!" Только каркает воронья Стая: "Будешь ты зажарен! ". ;D Quote:
Смею надеятся :P Quote:
Простите --я имел ввиду вообще-то мою скромность в оценках ситуации. А вот Леонид Пайдиев в моем присутствии сказал примерно так "При современном развитии сиутации России в нынешнем виде осталось лет пять -семь, но при толковой и правильной политике этот срок можно растянуть до десяти лет" :'( |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем FatCat на 04/08/09 в 23:30:41 on 04/08/09 в 19:50:39, Lee wrote:
И, кстати, в следующий раз - не забудьте вставить мягкий знак, куда следует. Для "проправительственного журналиста", конечно, и так сойдет - но за язык обидно... :-/ |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем E.R.Molov на 04/09/09 в 18:31:39 Слава, Вы обратили внимание на отсутствие ответа? ;) Впрочем, он и так ясен (http://alternativa.borda.ru/?1-20-3720-00004213-000-80-0#058.002.001.001.001.001.001.001.001). ;D |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем E.R.Molov на 04/09/09 в 18:45:11 on 04/08/09 в 19:50:39, Lee wrote:
Полагаю, читателям будет любопытно узнать, что предлагаемый г-ном Ли "авторитет" ничуть не скрывает свою нацистскую сущность: "Я русский национал социалист" http://paidiev.livejournal.com/207964.html?thread=8156508 |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Traun на 04/09/09 в 19:39:59 Все гораздо хуже. Сейчас г-н Пайдиев просто выпендривается в своем ЖЖ, а вот в начале 1990-х он страшное творил: С марта 1992 года начальник отдела демонополизации, приватизации и развития новых хозяйственных структур Минэкономики России. В 1994 году отдел преобразован в управление. Занимался вопросами приватизации, демонополизации, рынками ценных бумаг, страхованием, негосударственными пенсионными фондами, ипотекой. http://www.park.ru/pub_info.parkru?p=2166595 Куда катится этот мир? Ли поверил приватизатору! :o :o :o |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Lee на 04/09/09 в 20:58:19 SlavaF Quote:
Публицистом если быть точным. Quote:
Об этом я неоднократно говорил -- нынешний порядок --это наименьшее зло в сложившихся условиях. Все другие реальные альтернативы на данный момент будут только хуже. Вполне по анекдоту -- "До того как мы пришли к власти страна стояла на краю пропасти, но сейчас она сделала большой шаг вперед". :'( ;D Quote:
Не совсем так. Во первых --всякий непредвзятый человек как раз указывает что нынешний порядок безусловно лучше ельцынского. Что же до перспектив... Знаете - если больной смертельной в принципе болезнью все же худо бедно лечится, получает какое-то питание и медикаменты, то у него есть шанс дотянуть до появления лекарства или -- как вариант , до естественого исцеления --такие случаи бывали. А если его выкинуть на улицу и сделать бомжом --он гарантированно помрет. Грубо говоря, если бы Ельцын продолжал сидеть у власти до смерти, то скорее всего Россия начала бы распадаться еще при нём, а в наилучшем случае --после того как его тушу вынесли бы из Кремля вперед ногами. Также как смени его Немцов или Касьянов. Аналогичная ситуация будет в случае прихода к власти в РФ "Грязного Гарри" и "Миши Дачника". Quote:
Рискуя обрадывать Молов'а укажу --простое возвращение в прошлое сейчас невозможно -- также как неактуален и "китайский путь" в чистом виде. Для России (и не только) актуальны другие тренды из других географических широт-- Чавес, Лорассабаль, Карденас, Альенде (с поправкой на обязательную зачистку потенгциальных Пиночетов) и Фидель Кастро. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Lee на 04/09/09 в 21:02:24 E.R.Molov Quote:
Ну верите же вы Солженицыну, Соколову, Солонину с Резуном --они недалеко от этого самого ушли. :P Traun Quote:
Раскаявшемуся, положим. А то получится никому верить нельзя --все в чем-то когда-то грешны. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Lee на 04/09/09 в 22:02:01 E.R.Molov Quote:
Во первых не понимаю --при чем тут старый спор двух пользователей с чужого форума --указываю модераторам на нарушение пункта о неперенесении конфликта. Во вторых -- личность шифрующаяся под номером "39" Также добавлю, что происходи этот диалог сейчас, В. Лещенко мог бы увеличить список прибитых "режымом" "белых патриотов" -- так, ликвидированы группы Рыно и Макарова (причем осуждены судом присяжных), а на прошой неделе в КПЗ перерезал себе вены нацист с погонялом "Адольф", обвиняемый в восьми убийствах. Так что органы работают худо бедно. Ну и что касается совета - что делать когда сгниют последние созданные при ненавистных Молов'у коммунистах я бы добавил к силе "арийских богов" еще и применение в боевых действиях истинно арийского русского лаптя ;D :P |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем E.R.Molov на 04/10/09 в 14:00:41 on 04/09/09 в 21:02:24, Lee wrote:
"Lee, во второй раз напоминаю Вам, что приписывать собеседнику бред, а потом с блеском громить его здесь _не принято_. " https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1129206650;start=0 Докажите. Предьявите цитаты, где я "верю", т.е. безапелляционно предлагаю принимать на веру голословные утверждения: - Солженицына; - Соколова; - Солонина; - Резуна; В противном случае это утверждение будет считаться сознательной дезинформацией читателей. Quote:
Я не знаю, что есть в вашем понимании "это самое" и что значит "недалеко ушли". Хотя судя по этой теме (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=litved;action=display;num=1127856598;start=),есть основания полагать, что нечто глубоко альтернативное. ;D Пайдиев, на которого вы ссылаетесь, как на авторитет - нацист. По его же признанию. Извольте представить признания в нацизме вами названных: - Солженицына; - Соколова; - Солонина; - Резуна; В противном случае и это утверждение будет считаться сознательной дезинформацией читателей. Quote:
А вы предлагаете верить любому нацисту, вещающему о скорой гибели России - именуемой вами "рашкой"?! |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем E.R.Molov на 04/10/09 в 14:49:11 on 04/09/09 в 22:02:01, Lee wrote:
А там разбираются утверждения одного фрика, практические аналогичные вашим. Quote:
Уже? Указываете модераторам? Ну-ну. :( Quote:
А при чем он здесь? Насколько мне известно, на Уделе нет участников "39" и "В.Лещенко". Quote:
Где именно? Quote:
Где именно это говорится? Quote:
Что исчерпывающе характеризует эти издания. Отнюдь не лучшим образом. Да, а в "Экспресс-газете" он не печатался? Quote:
Забавно, а о продажных борзописцах, лишь в интернете - под псевдонимом - тявкающих на власть, от которой получают пайку, он ничего нового не мог бы сказать? ;D Quote:
О чем это? Сгниют последние что? Вам, похоже, следовало бы получше ознакомиться с основами русского языка. :( |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем E.R.Molov на 04/10/09 в 16:24:50 on 04/06/09 в 22:12:02, Lee wrote:
Так что такое "гребет" и "вашеум"? Quote:
Тут есть разные мнения (http://alternativa.borda.ru/?1-20-880-00000996-000-160-0#026.002.001.001.002.002.002.002.003). Quote:
Смешно. Потратив некоторое время на поиск, выяснил, что "В.Лещенко" (http://www.fantastika3000.ru/node/93), известный агрессивной безграмотностью (http://alternatiwa.borda.ru/?1-15-40-00000056-000-0-0#005) - не более, чем тролль (http://209.85.129.132/search?q=cache:BPxC82PGHoUJ:fai.org.ru/index.php%3Fshowtopic%3D3767%26view%3Dgetlastpost+%D0%92.%D0%9B%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE+%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3&cd=3&hl=ru&ct=clnk). ;D Quote:
Да-да... "Меня в верхах читали"!(с) ;D |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Lee на 04/10/09 в 17:10:22 E.R.Molov Quote:
Указываю "на" а не "кому" :P.. Quote:
Ну, вижу что имею дело с глубокими мудрецами --один Бжезинского дезавуирует, другой -- "Аргументы и факты" Смиренно осведомляюсь --а судьи хто? Quote:
Нет. А вы? ;D Quote:
"Борзописцы", как это заведено в цивилизованном мире, получают "пайку" от издателя, также как дворники --от ДЭЗа. От кого её получаете вы --я не знаю. Может -святым демократичесикм духом пробавляетесь или соросовскими грантами, а может --солженицыным с лотка торгуете --меня это не волнует, пусть не волнует и вас мой (или В.Лещенко) источник дохода. :P Quote:
Прошу прощения --пропустил слово "ракеты". |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем E.R.Molov на 04/10/09 в 19:03:40 on 04/10/09 в 17:10:22, Lee wrote:
Поздно давать задний ход. :D Quote:
Так где текст "официального приглашения Китая США к дележу мира", а? >:( Доказательства того, что "результативность экспертов Люфтваффе на Востоке сознательно завышена - потому что ими руководил второй человек в Третьем Рейхе " - когда будут, наконец? ;D Доказательства десятков(пожалуй, уже сотен) прочих ваший утверждений - ГДЕ??!! ;D ;D Quote:
Уверены? ;D Quote:
Т.е. о продажных борзописцах, лишь в интернете - под псевдонимом - тявкающих на власть, от которой получают пайку, он ничего нового не мог бы сказать? :P Quote:
Совершенно верно, не знаете. Но при чем здесь я? :D Quote:
А с чего вы взяли, что он меня волнует? ??? Я-то про вас тут ничего не говорил. ;) Quote:
Ну с этим-то дебилом все ясно - он следует модели "а сало русское едят" (http://alternativa.borda.ru/?1-10-80-00000762-000-200-0#014.001.001.002.001.002.005.001.001.001.002.004.003.003.001.002.001.001.001.002.002.003.002). :( Quote:
Вы тут упоминали "вашего знакомого Павла Данилина"? Читайте (http://www.kreml.org/news/198374184). |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Lee на 04/12/09 в 15:59:06 E.R.Molov Quote:
Практически настолько, насколько уверен что не печатался там сам. Quote:
А кто у нас получает пайку от власти? Лещенко? И куда ему придти за пайкой? ;D Quote:
При том что критикуя журналиста с профессиональных позиций (я не беру идейные), не худо бы самому что-то представлять собой. Quote:
Ну я тоже могу сказать что указанный вами пользователь "039" --дебил? Впрочем это вот как раз ясно --власовец-патриот это не диагноз -- это лишь оксюморон вроде "благовонных экскреметов" Quote:
Командующий Ракетными войсками стратегического назначения генерал-полковник Николай Соловцов сообщил, что в следующем году планируется выполнить тринадцать учебно-боевых пусков ракет Треть года прошла... :'( ;D |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Lee на 04/12/09 в 16:31:12 E.R.Molov Quote:
Черт возьми, а неплохой был в свое время форум... Толковые мысли Про вашего Александрова "Историк", называющий РККА"военно-феодальной структурой" по определению не смыслит ничего ни в военном деле ни в феодализме Про "Русский корпус" А вспомнить чьей милостью эти ушлепки жили с 1922 по 1941 никак? И за чей счет? И отдельно -- про отменного дебила с того форума под ником "39" О его кощунственом сравении Шкуро с Христом Вам --атеисту-либертарианцу этого не понять, но попробую объяснить -- Господь принял муку за грехи мира, а Шкура ответил за свои делишки. Большевистский" СССР по факту обеспечил русским наивысший уровень жизни за всю историю. Как в абсолютных, так и в относительных цифрах Ну и о его единомышленниках 35-летнему писателю Роберу Бразийаку, расстрелянному в Париже 6 февраля 1945 года за коллаборационизм... инкриминировалась, в частности, фраза: «Мы суть немногие рассудительные французы, которые провели ночь с Германией, и помнить об этом мы будем с нежностью.» Французская общественнесть помнится этого не одобрила и подвергла Бразийака декапитации. ;D Хорошо бы и у нас начали брать пример с Европы хоть в чем-то... |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем FatCat на 04/12/09 в 18:41:41 on 04/12/09 в 15:59:06, Lee wrote:
on 1237812015, Etlau wrote:
Quote:
Вы с какой планеты?.. :o on 04/12/09 в 16:31:12, Lee wrote:
|
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Traun на 04/12/09 в 23:56:53 on 04/12/09 в 16:31:12, Lee wrote:
Какие, однако, затейники эти французы ... Ли, а не поделитесь грязными подробностями: они ему в какой последовательности прописали означенные процедуры: сначала расстрел, потом декапитация, или наоборот? Или это была декапитация через расстрел? ::) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем kvs на 04/13/09 в 00:51:56 Quote:
Видать сильно кого-то обидел. ;) ;D |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Lee на 04/13/09 в 10:47:46 FatCat Quote:
А вы? Апрель уж на дворе --середина. Чевертый месяц однако. Шо по юлианскому шо по грегорианскому. ;D Quote:
Во первых - темы оного собирали куда больше народу чем посты всяких дебилов вроде "39", если вы там полазили -- то это заметили. Во вторых -- этим господам не под силу забанить оного автора в тех журналах и издательствах, где он публикуется, и куда абсолютное большинство из них уж точно не попадут --даже тушкой или чучелком... Так что возможно они просто завидуют... |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Lee на 04/13/09 в 10:49:21 kvs Quote:
Пардон -его действительно расстреляли. Виноват --привык что во Франции "ВМСЗ" исполнялась с помощью "национальной бритвы". |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Lee на 04/13/09 в 11:08:44 E.R.Molov Quote:
(С глумливой гримасой), Ру-ууское? Да нет --американское и венгерское http://www.mikoyan.ru/news/2008/09-25-1/ Россия в 2008 году импортирует сельскохозяйственной продукции и продовольственных товаров на 35 млрд. долларов против 27 млрд. в прошлом году. Такое мнение высказал сотрудник службы экономических исследований министерства сельского хозяйства США Уильям Лиферт на II российском агропродовольственном форуме в Москве |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем E.R.Molov на 04/13/09 в 12:53:11 on 04/12/09 в 15:59:06, Lee wrote:
Вот только ваша "уверенность" аргументом не является. Quote:
Пусть спросит у Станковича ;D Судя по тому, что статейки приходится публиковать под подписями "Владимир Станкович", "Владимир Лещенко" и "Татьяна Станкович", адресов может быть несколько. [Удален личный выпад. Антрекот за Андуином] Quote:
Претенденту на звание журналиста не худо хотя бы пользоваться поисковиком, перед тем, как безапелляционно нести легко опровергаемые {контрфактические заявления}. [Удалено чтение в сердцах. Антрекот за Андуином] Quote:
Сказать-то вы можете все, что угодно. А вот доказать все никак не выходит. Так где текст "официального приглашения Китая США к дележу мира", а? >:( Доказательства того, что "результативность экспертов Люфтваффе на Востоке сознательно завышена - потому что ими руководил второй человек в Третьем Рейхе " - когда будут, наконец? ;D Доказательства десятков(пожалуй, уже сотен) прочих ваший утверждений - ГДЕ??!! ;D ;D Quote:
Оксюморон - это "православный агностик" (http://alternativa.borda.ru/?1-20-880-00000996-000-200-0#026.002.001.001.002.001.001.002.001.001). ;D Или "проправительственный публицист" - мечтающий о "плановом истреблении нынешней российской элиты" (http://alternativa.borda.ru/?1-10-40-00000807-000-0-0#009.002.001.001.002). Интересно, что на "выступлении Суркова в компании с Павловским и прочими столпами режима" (http://alternativa.borda.ru/?1-20-880-00000996-000-160-0#026.002.001.001.002.002.002.001) подобные субьекты благоразумно помалкивают, распуская язык лишь под псевдонимом в интернете. ;D |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем E.R.Molov на 04/13/09 в 12:57:25 on 04/12/09 в 16:31:12, Lee wrote:
По-вашему, "толковые мысли" - это поток сознания дебила, который так и не смог аргументировать свой бред? ;D |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем E.R.Molov на 04/13/09 в 13:06:34 on 04/13/09 в 10:47:46, Lee wrote:
И вызывали массу комментариев вроде "бред", "чушь" и "учите матчасть". ;D P.S. Знаете, если некто начнет гадить в общественном месте, на него действительно обратят внимание. В интернете же пакостника не заберут в милицию, а забанят. ;D |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем E.R.Molov на 04/13/09 в 13:10:42 on 04/13/09 в 11:08:44, Lee wrote:
Гримасы - вижу. Факты и документы где? Так где текст "официального приглашения Китая США к дележу мира", а? Доказательства того, что "результативность экспертов Люфтваффе на Востоке сознательно завышена - потому что ими руководил второй человек в Третьем Рейхе " - когда будут, наконец? Доказательства десятков(пожалуй, уже сотен) прочих ваший утверждений - ГДЕ??!! |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/13/09 в 13:58:47 on 04/13/09 в 12:53:11, E.R.Molov wrote:
|
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем E.R.Molov на 04/13/09 в 14:06:26 on 04/13/09 в 13:58:47, Nick_Sakva wrote:
Однако, правительство и элита - в данном контексте понятия тождественные. Соответственно, именовать себя "проправительственным публицистом", т.е. поддерживать актуальное правительство(что видно из постов данного маргинального аффтара) и мечтать об истреблении актуальной же элиты - т.е. членов данного правительства - явный оксюморон. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем E.R.Molov на 04/13/09 в 14:13:09 on 04/13/09 в 13:58:47, Nick_Sakva wrote:
Куда там. Все мечты - поездка за четыреста баксов в Черногорию. (http://alternativa.borda.ru/?1-20-880-00000996-000-200-0#026.002.001.001.002.002.002.002.003.001.002.002.002.001) ;D |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Traun на 04/13/09 в 16:44:39 on 04/13/09 в 10:49:21, Lee wrote:
А хотя бы бегло прочесть сообщение оппонента, прежде чем отвечать на него - не судьба? Там же вроде черным по белому написано, что стало с означенным писателем. ;D |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем FatCat на 04/13/09 в 18:02:03 on 04/13/09 в 10:47:46, Lee wrote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Lee на 04/14/09 в 10:15:00 Nick_Sakva Quote:
Черт возьми, отлично угадано! Точка зрения что правящим силовикам следует послать к черту все эти компромиссы и элиминировать либералов, и прежде всего -- "Экономический блок", ну и соответсвенно очистить информационное поле от охвостьев перестройки вроде Николая Свинидзе -- она весьма распространена. Ибо не годится когда премьерт жалуется что на просьбу брать отечественгные самолеты обнаглевшие вип-персона отвечают "Сам бери". на такое следует отвечать что кое кто видимо очень хочет в Краснокаменск -- и может даже и отправить пару-тройку субьектов --Окулова например (и найдется ведь за что --ибо любого бизнесмеа есть за что посадить). Именно эта политика (если угодно --"Перонизм по русски") толкьо и может спасти Россию (ну, в идеале конечно "Чавесизм по русски). И весь вопрос в том --дозреет ли власть до этого раньше чем "Эрэфия" окнчательно пойдет под откос. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Lee на 04/14/09 в 10:17:32 E.R.Molov Quote:
Не обижаюсь. [Удален личный выпад. Антрекот за Андуином] |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Цидас на 04/14/09 в 10:25:30 Господа, по-моему, у вас серьезные проблемы с соблюдением правил. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем E.R.Molov на 04/14/09 в 10:49:47 on 04/14/09 в 10:17:32, Lee wrote:
Вас снова дезинформировали, причем сильно. ;D |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем E.R.Molov на 04/14/09 в 11:25:28 Отметим, что г-н Ли так и не ответил на давно повторяемые вопросы: Так где текст "официального приглашения Китая США к дележу мира", а? >:( Доказательства того, что "результативность экспертов Люфтваффе на Востоке сознательно завышена - потому что ими руководил второй человек в Третьем Рейхе " - когда будут, наконец? ;D Доказательства десятков(пожалуй, уже сотен) прочих ваший утверждений - ГДЕ??!! ;D ;D |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем E.R.Molov на 04/14/09 в 11:43:50 on 04/14/09 в 10:15:00, Lee wrote:
А правящие силовики, по-вашему, к российской элите не относятся? Quote:
Пайдиев сообщил или это ваше личное мнение? Quote:
Скажите, почему вы называете Россию - "Эрэфией"? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Lee на 04/14/09 в 16:18:12 E.R.Molov Quote:
[Удален личный выпад. Антрекот за Андуином] Во первых безусловно относятся --но разве я когда-то говорил что нужно устранить (от власти) всю элиту? (Это вообще-то в мировой истории сделал лишь Полпот). Во вторых --они не имеют того что могут, и на что простите имеют полное моральное право -- ибо по прежнему существует ельцынская либерально-экономическая элита в лице 100 миллиардеров, (правда сейчас вроде меньше) "экономического блока", Гайдара-Ясина, и ВИМ-медиа персон. Вот её и надо... Подвинуть. Quote:
Не только моё и не только Пайдиев. Председатель СФ РФ Миронов например так думает. Его программу я и считаю наилучшей сейчас. Quote:
По тем же причинам что вы употребляете слово "совок" :P |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем E.R.Molov на 04/23/09 в 18:07:59 on 04/14/09 в 16:18:12, Lee wrote:
В пассажах про "плановое истребление нынешней российской элиты" оговорок насчет силовиков нет. Quote:
Что могут, то и имеют. О своем моральном праве они также лучше осведомлены. Quote:
Без коверкания фамилий никак? Quote:
Ошибаетесь. По оценке 2001 (http://compromat.ru/page_10882.htm) долларовых миллиардеров в России было 8, остальные - это уже путинский призыв. Quote:
Руководства экономического блока(например министр финансов Кудрин) назначалось лично Владимиром Владимировичем Путиным и Дмитрием Анатольевичем Медведевым. И претензии к соратникам Путина с вашей стороны выглядят, мягко говоря, непозволительно. Quote:
Должностей в Правительстве и АП не занимают. Quote:
А это кто? Quote:
Положение тех или иных лиц в российской власти определяется Владимиром Владимировичем Путиным и Дмитрием Анатольевичем Медведевым. И функция "проправительственных публицистов" - пропагандировать их решения, а не заниматься прилюдными фантазиями о кадровых перестановках. "Всяк сверчок знай свой шесток"(с). Quote:
"Президент" (http://alternativa.borda.ru/?1-20-880-00000996-000-200-0#026.002.001.001.002.001.001.002.001.001)? Докажите. Ссылки на то, что Миронов считает необходимым "путь Чавеса, Альенде и Фиделя Кастро" - будут? ;D Quote:
Поскольку я о причинах употребления мной слова "совок" не говорил, данная реплика является "чтением в сердцах". Вы в курсе, что здесь оно является особо тяжким нарушением? :P |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем E.R.Molov на 04/23/09 в 18:20:52 on 04/14/09 в 16:18:12, Lee wrote:
Боюсь, что ваши суждения об уме и вменяемости чужих вопросов ... едва ли могут быть всерьез приняты читателями. Quote:
Что имеет в виду г-н Ли? Напомню, что данным пользователем был выдвинут ряд весьма экстравагантных утверждений, просьбы об аргументации которых до сих пор остаются без ответа. Так где текст "официального приглашения Китая США к дележу мира", а? ;D Доказательства того, что "результативность экспертов Люфтваффе на Востоке сознательно завышена - потому что ими руководил второй человек в Третьем Рейхе " - когда будут, наконец? ;D Доказательства десятков(пожалуй, уже сотен) прочих утверждений - ГДЕ??!! Впрочем, еще три года назад(!) было отмечено: "Вы знаете, Lee, я как-то не знаю, как Ваши очередные декларации комментировать, и стоит ли. Вроде бы все свои тезисы я высказал и обосновал. Может быть, Вы не замечаете, что уже некоторое время наша переписка происходит так: 1. Вы выдвигаете некоторый тезис 2. Я либо опровергаю его, как технически неверный, либо привожу свидетельства, в свете которых он выглядит сомнительно, или задаю Вам вопрос о том, откуда этот тезис взялся. 3. Вы игнорируете и свидетельства и вопросы, и выдвигаете новый тезис, слабо связанный с предыдушим. " https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1149338102;start=75 [Удален личный выпад. Антрекот за Андуином] |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про историков и антиисториков. Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/24/09 в 09:06:31 on 04/14/09 в 10:15:00, Lee wrote:
on 04/14/09 в 10:15:00, Lee wrote:
Шаблон правильный. Точка зрения что правящим _________ следует послать к черту все эти компромиссы и элиминировать ________, и прежде всего -- ________ . Причем не исключаю, даже, что, например, шаблон Точка зрения что правящим экономистам следует послать к черту все эти компромиссы и элиминировать консерваторов, и прежде всего -- "Силовой блок". в скором времени может оказаться "пропрезидентским" (в пику "проправительственному"). ;) Проблема в том, что силовики не обучены организовывать и руководить. Они умеют тащить и не пущать. И если при цене нефти в $100 политика "никого к ней не пущать" могла быть для них вполне эффективной, то при цене $50 приходится "пущать", чтобы в будущем было бы что "тащить". |
||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |