|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем E.R.Molov на 07/24/08 в 14:49:23 http://histosev.borda.ru/?1-0-0-00000464-000-0-0-1216752804 Подборка информации на тему - особенно актуальная, когда обнаглевшие наследники палачей на всех углах кричат, что "им не за что каяться". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Antrekot на 07/24/08 в 16:04:09 Простите, им - не за что. Они никого не расстреливали. С коллективной ответственностью и объективным вменением - к товарищу Сталину, пожалуйста. "у нас цари, цареубийцы... не знают меж собой границы и мрут от одного питья" (с) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем E.R.Molov на 07/24/08 в 16:21:01 on 07/24/08 в 16:04:09, Antrekot wrote:
"Враги приравнивают Советский Союз к нацистскому Рейху, советских солдат — к фашистским карателям. И вот уже от нашей страны требуют «платить и каяться», советскую символику запрещают наравне с нацистской, а памятники воинам-освободителям в Восточной Европе под угрозой сноса... Но нам не за что каяться!" Как видим, они приравнивают признание преступлений сталинского режима к требованию покаяться. Довольно очевидно, впрочем, что этот нехитрый трюк рассчитан на читателя - которому и в самом деле каяться не за что. Кстати, уважаемый Антрекот, где Вы увидели "коллективную ответственность и обьективное вменение"? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Antrekot на 07/24/08 в 16:51:04 Quote:
И правда зря приравнивают. Совершенно. Если брать войну, то сравнивать тут нечего. Quote:
А вот здесь: "обнаглевшие наследники палачей" С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем E.R.Molov на 07/24/08 в 17:12:53 on 07/24/08 в 16:51:04, Antrekot wrote:
А если не ограничиваться временем войны, а сравнивать режимы Сталина и Гитлера во всей их полноте? К тому же, когда советские войска вошли в Польшу и Прибалтику, нацистской Германии было очень далеко до сталинского СССР. Quote:
?? И где здесь утверждение, что гг. Дюков, Пыхалов и иже с ними являются потомками палачей? Об их генеалогии мне неизвестно, речь идет о моральной преемственности. Казалось бы, очевидная фигура речи... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Antrekot на 07/24/08 в 17:36:20 Quote:
Невозможно. Гитлеровский прикончили раньше... не дали реализоваться в оной полноте. К счастью. На стадии формирования гитлеровский успел натворить меньше. Однако, развернувшись, пошел так лихо... что разница обозначилась четко. Поймите меня правильно - это не значит, что раннесоветский режим был хорош. Просто он, к несчастью, столкнулся со злом больше себя. Людей, которые пошли к немцам, еще не зная, с кем имеют дело, я понять могу... в конце концов, все, что им было известно, было известно из официальных источников - а кто бы мог подумать, что они тут для разнообразия говорят чистую правду? Людей, которые попали в мясорубку сами или потеряли родных в те же 30е - и которые решили, что нет на них после такого обязательств ни перед кем, я тоже понять могу - если они сами не творили преступлений. Но тех, кто уже точно знал, с кем связался? Тех, кто уже представлял себе, чем оно обернется и во что обойдется их согражданам? Простите, значит у этих людей разногласия с ранней советской властью были не по факту беззаконного убийства и угнетения - раз они сами были согласны творить то же самое. А по каким-то другим причинам. А какого барлога эти причины уважать? Quote:
Неочевидная. И, простите, я очень плохо отношусь к созданию мифов. Но путать "этого не было" с "так и надо" - тоже... отклонение от истины. Очень основательное. Пока мне кажется, что я смотрю на зеркальные отражения. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Nadia Yar на 07/24/08 в 17:46:32 Ну вообще-то сознательных убийц таки надо расстреливать, сколько бы им ни было лет. Послабления для "несовершеннолетних" убийц - большое зло, и то, что Сталин приказал их расстреливать - одно из его благих дел. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем E.R.Molov на 07/24/08 в 18:46:29 on 07/24/08 в 17:36:20, Antrekot wrote:
Да, НСДАП не дожила до своего ХХ сьезда. Quote:
Простите, участие в боевых действиях на стороне Германии само по себе еще не есть готовность к "беззаконному убийству и угнетению". Запись же всех скопом в военные преступники очень попахивает теми самыми "коллективной ответственностью и обьективным вменением". :( Quote:
Боюсь, Вы незнакомы с позицией "не желающих каяться". Например, стих пресловутого Пыхалова: Тот, кто о красном терроре рыдает И к покаянию русских зовёт Грабящим нашу страну помогает, Воду Чубайсу на мельницу льёт. ...... Тот, кто о Ленине чушь сочиняет, Врёт про цветущий тринадцатый год Явно синдромом Иуды страдает, Знает, что предал страну и народ. Вот и боится в душе, что проснётся, Встанет Ильич, бородат и суров. Плохо тогда ренегатам придётся Всех расстреляет как бешеных псов. http://mgo-rksmb.narod.ru/stih.html http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1382/1382148.htm Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем E.R.Molov на 07/24/08 в 18:47:50 on 07/24/08 в 17:46:32, Nadia Yar wrote:
И кого убил сын Каменева? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Antrekot на 07/24/08 в 19:03:52 Quote:
Участие в боевых действиях на стороне Германии есть участие в боевых действиях на стороне противника, который ставит себе целью полное в одних случаях и частичное в других уничтожение твоих сограждан. Конечно, к тем, кто непосредственно участвовал в разнообразных акциях, счет и вовсе третий. Quote:
Видите ли... Там много очень _разного_ народу. И отождествлять их всех с Мухиным или Пыхаловым - не очень корректная операция. Но, вероятно, Вы это сами знаете? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Nadia Yar на 07/24/08 в 20:58:07 on 07/24/08 в 18:47:50, E.R.Molov wrote:
Не надо передёргивать. Семьи "врагов народа" - один вопрос, а расстрелы несовершеннолетних уголовников - совсем другой. Не стоит смешивать одно с другим и таким образов приравнивать жертв репрессий к массе уголовников, посаженных или расстрелянных совершенно заслуженно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Lee на 07/25/08 в 00:03:56 Quote:
Я вот вполне разделяю нижеследующую мысль Quote:
Тем более есть масса сайтой где "русские патриоты" а-ля "Петр Тон" вполне одобряют войну в Чечне, защищают Буданова и Ульмана, выступают за насильственные депортации по национальному признаку, черепометрию и стерилизацию "унтерменшей", ет цетера ет цетера. При этом нагло осокорбляют достойных людей, осокрбляют десятик миллионов граждан РФ и других стран, именуя их "совковым быдлом" -и в том числе моих предков. Так что я опять же Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Lee на 07/25/08 в 00:09:34 on 07/24/08 в 18:46:29, E.R.Molov wrote:
Образует состав преступления, караемый по законам любой тогдашней европейской страны вплоть до смертной казни. Так что опять-таки Quote:
К слову -- вот почему то Пыхалов иже с ним, ставят этот странный "гуманизм" в заслугу Сталина. Я вот не ставлю, видя в этом явлении полное отсутсвтие всякого понимания справедливости для того времени вполне характерное. "Кто подл с добрыми, добр с подлыми" (лат.) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Lee на 07/25/08 в 00:41:17 А вот картинки из совеременной жизни http://pda.telegraf.by/oddnews/criminal/2006/06/02/ekaterinbourg/ http://www.regions.ru/news/2044138/print/ http://www.yuga.ru/news/48747/ http://www.chita.ru/news.php?id=9261 http://www.gazeta.ru/2003/05/23/last86725.shtml http://www.newsru.com/crime/27Aug2003/gad.html Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Nadia Yar на 07/25/08 в 01:12:59 http://www.diary.ru/~Razgranichitel/p45832485.htm# По поводу расстрелов за "осокорбления" (словечко надо запомнить). ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Lee на 07/25/08 в 02:59:53 on 07/25/08 в 01:12:59, Nadia Yar wrote:
А за проповедь геноцида? Ну хотя бы штрафануть? Бог бы с ним -- со спорным отечественным прошлым, но в Европе за "ревизионизм" можно и в тюрьму. А в России как показала история на Соколе и бюст Гитлера можно пожалуй установить -- и проскочит: так и придется ждать подрывников-экнтузиастов. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Nadia Yar на 07/25/08 в 03:47:40 Котлеты отдельно, мухи отдельно. Проповедь геноцида - одно, защита Ульмана и Буданова - совсем другое, а употребление пакостного слова "совок" и вовсе третье. Одобрять справедливые и даже несправедливые войны - совершенно нормальное дело, и депортации тоже разные бывают - уголовников, например, даже из Германии порой депортируют, причём именно по национальному признаку. Вы сравняли всё это и заявили, что "не понимаете, почему этих мерзавцев не расстрелять". Я просто диву даюсь от такой готовности стрелять соотечественников за всякую ерунду. Я, положим, хотела бы видеть тех, кто оскорбляет нашу Родину, выпоротыми или хотя бы оштрафованными - но стрелять по перечисленным Вами поводам? Эдак на Земле вскоре не осталось бы населения. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Nadia Yar на 07/25/08 в 03:59:18 Что касается призывов к геноциду и призывов к беспричинным убийствам вообще. Да, я считаю, что за это, в принципе, можно и стрелять. Хотя и не нужно. Но сначала следует расстрелять тех, кто не ограничивается призывами и действительно проводит геноцид. Например, следует расстрелять поголовно всех, кто участвовал или участвует в убийствах и изгнаниях русского населения с Кавказа и прочих "нацменских" регионов РФ. После этого (можно - одновременно с этим) надо расстрелять тех, кто проводил и проводит геноцид населения России с помощью "либеральных экономических реформ", торговли наркотиками и людьми и разграбления государственного имущества. И уже после того, как все эти массовые убийцы и грабители отправятся к чертям и в стране воцарится нормальный правопорядок, можно будет подумать о суровых карах за преступные призывы, которые не влекут за собой наблюдаемых печальных последствий. Пока массовые убийцы, в том числе и нацисты, подпадают под амнистии, сажать за пустые слова было бы как-то непоследовательно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем R2R на 07/25/08 в 08:53:03 Huh. Насколько всё-таки этот налёт цивилизации тонок, а... Интересно, это в нас, людях, "по железу" зашито - или воспитание сказывается? Вот это "убить", "расстрелять" - мгновенно ведь появляется в дискуссии как метод решения проблемы. Как норма. Уже потом люди соглашаются, что можно, наверное, выпороть или оштрафовать... :) Это мы как биологический вид настолько агрессивны? Ну, то есть, в 30-е годы прошлого века люди могли ещё всерьёз считать, что подростка-убийцу остаётся только убить или запереть очень надолго, потому что он вырастет только худшим убийцей. Но сейчас-то уже, в принципе, известно, что подростка _можно_ адаптировать, если надо. Желательно до того, как он кого-то убьёт или изнасилует, но в принципе можно и после. Что метод существует и транслируется. Конечно, для этого нужны ресурсы и время, само собой по волшебству ничего не сделается. Но почему первым делом выскакивает "убить! убить! убить!" (с) злобный близнец Люка Скайвокера, а не "у нас катастрофа в системе образования и воспитания, она порождает монстров, с ней надо что-то делать"? То есть, я не говорю, что реакция "убить" ужасна. Интересно, устроены ли мы так "по железу", что можем обойти её только"по софту"... Quote:
Нет на них Антон Семёныча... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Antrekot на 07/25/08 в 09:08:31 Quote:
Ну, то есть, после Макаренко это уже немного сложно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Vladimir на 07/25/08 в 14:38:29 Может, дело в том что перевоспитывать и т.п. - это именно тратить кучу ресурсов с сомнительным результатом ради серьезного преступника. Соответственно, решение "нет человека - нет проблемы и траты расходных материалов" оптимально - особенно если недостатка в "человеческом метериале" в местности не водится. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Antrekot на 07/25/08 в 14:44:35 Возможно, это... рудимент общинного сознания. Когда до определенного предела с человеком живут - он нужен, а после - вычеркивают, предпочтительно совсем. То есть физически. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем R2R на 07/25/08 в 15:07:44 on 07/25/08 в 14:38:29, Vladimir wrote:
Тут, возможно, проблема в определениях. У Макаренко его гаврики работали и себя прокормить вполне могли. Ресурса у него в первый год ушло - ну, сколько-то там гектаров земли, ну, зарплата учителям, ну, еда для воспитанников... это обществу встанет всяко дешевле, чем до 16 лет подростка кормить, учить и лечить, а потом застрелить. А со второго года они работали в поле и себя обеспечивали. И это было частью воспитательного процесса. "Перевоспитывать" - это ж не значит, что воспитуемый Вася будет сидеть на койке и скучать, а воспитатели вокруг него прыгать с ложкой. :) Что убить проще - это ясно. Собственно, и преступники убивают зачастую ровно по той же причине. Нет человека - типа, и проблемы больше нет. Изнасиловать и убить в каком-то смысле проще, чем познакомиться, ухаживать, общаться и получить секс без насилия и убийства. И ресурса меньше тратится. Ограбить и убить в каком-то смысле проще, чем заработать. Думаешь, дело в этом? Первым делом оптимизация по сложности, причём сложность первого порядка, без взвешивания отдалённых последствий? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Vladimir на 07/25/08 в 17:00:43 Ну вот посчитаем ресурсы у того же Макаренко: 1. Земля (ну да, в послереволючионной России она дефицитом не была, но это же исключение из нормального хода вещей) 2. Грамотные, профессиональные преподаватели - которых моно было бы направить на создание педагогической системы в масштабах страны и т.п., дело не в их зарплатах а в том что они - штутчные профессионалы Альтернатива "это обществу встанет всяко дешевле, чем до 16 лет подростка кормить, учить и лечить, а потом застрелить." не подходит, потому что никто же заранее не знает, кто из годовалого пацана получится - ученый, убийца или умрет в семь лет от инфекции. Так что общество сначала кормит - поит, а потом, если уж вырасло совсем негодное - элиминирует, вполне непротиворечивая картина "социального отбора" Quote:
Не совсем так. Оптимизация многофакторной функции с параметрами, причем поколениями набор параметров соответствовал ситуации "материальные ресурсы дефицит, человеческих ресурсов с избытком и смертность от естественных причин высока", и то что за последние полвека-век реальные параметры сместились в сторону "материальные ресурсы сами по себе малоценны, нужен конкретный человек с конкретным набором скилов чтобы извлекать из них пользу; естественная смертность низка и каждый такой случай - трагедия" социально-установленный софт отследить не успел. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Nadia Yar на 07/25/08 в 17:46:44 on 07/25/08 в 14:38:29, Vladimir wrote:
Нет, дело несколько проще. Дело в том, что зло - не болезнь и не "недостаток социализации". Сознательное убийство - не симптом напасти, от которой надо исцелять, а вина, за которую следует карать. За жизнь можно заплатить только жизнью, и только это справедливо. Принцип талиона. Всё остальное - издержки современного общества с избытком времени и ресурсов. Идейный шлак западной цивилизации. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Цидас на 07/25/08 в 19:57:19 То есть, я не говорю, что реакция "убить" ужасна. Интересно, устроены ли мы так "по железу", что можем обойти её только"по софту"... Видимо, да. Иначе бы не существовало понятия мести. (отвечаю на твой пост, предыдущие не читала - они меня загружают :) надеюсь, там ничего существенного) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Vladimir на 07/25/08 в 20:01:47 on 07/25/08 в 19:57:19, Цидас wrote:
Не, месть - это от коллективной ответственности идет, "он пнул нашу собаку - а мы отравим его курицу" |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Цидас на 07/25/08 в 20:03:34 on 07/25/08 в 20:01:47, Vladimir wrote:
Я не про родовую месть, а про обычную. :) "Он пнул нашу собаку - шаз мы ему покажем, где раки зимуют." |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Гильрас на 07/25/08 в 21:49:55 on 07/25/08 в 08:53:03, R2R wrote:
( пролетая мимо) Интересно, а кто ни будь все же помнит, что у Макаренко в колонии оставались не все? Что оттуда можно было спокойно уйти и что определенный отсев был? И что это была принципиальная позиция Макаренко - да, отсев есть и будет, и только так я смогу создать коллектив нормальных людей? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Kell на 07/26/08 в 13:10:02 Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Antrekot на 07/26/08 в 13:28:52 on 07/26/08 в 13:10:02, Kell wrote:
Ну... поводом для данного постановления было то, что "вопрос об очистке Москвы от беспризорного и преступного детского населения не будет снят, т.к. не только Вуль, но также Хрущев, Булганин и Ягода заявляют, что они не имеют никакой возможности размещать беспризорных из-за отсутствия детдомов, а, следовательно, и бороться с этой болячкой." На дворе весна 1935 года, март. Маленький вопрос... _откуда_ на улицах такое количество беспризорных/преступных детей, что товарищ Вуль их в день по сотне арестовывает, а девать их ему некуда? Какое-то количество, конечно, даст блатной мир, но цифры-то ни в какие ворота - для мирного времени. А Гражданская, как бы, кончилась некоторое время тому. Загадка, не так ли? Одна беда, незадолго до имел место другой инцидент, собственно, едва закончившийся в 34. Десоциализующее его воздействие трудно переоценить, даже когда речь идет о взрослых. Воздействие же событий 28-34 на детей и подростков я толком оценить не берусь, а событий 30-34 - особенно. Так что как тут применять понятие "враг"... я не знаю. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Kell на 07/26/08 в 13:38:53 Я просто не считаю, что ответственность одной стороны (власти) снимает ответственность с другой. Что первая сторона тоже заслуживает самых жестких кар и выкидывания из "своих" со всеми вытекающими, я нимало не отрицаю. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем R2R на 07/26/08 в 13:46:12 on 07/25/08 в 21:49:55, Гильрас wrote:
Да, конечно. :) Я помню. Для меня тут важно то, что он давал шанс тем, кто мог и хотел этим шансом воспользоваться. Понятно, что могли и хотели не все - абсолютную гарантию даже страховой полис не даёт. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Antrekot на 07/26/08 в 13:54:20 Ммммм - я не совсем об этом, вернее даже совсем не об этом. Я о том, что огромное количество детей, в мирное время оставшихся без дома и родителей в обстоятельствах, в общем, катастрофических (и катастрофически предательских) - это именно социальная беда. Десоциализация в этих условиях более или менее ожидаема, в частности, еще и потому, что средств к существованию нет, добыть их честным путем - очень сложно и физически и юридически, а соответствующие госучреждения - см. выше. То бишь, как прикажете с гражданской точки зрения определять эту ситуацию? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Kell на 07/26/08 в 14:39:04 Что в описанном случае перед нами социальная беда, с которой бороться надо - и одни кары тут бесполезны (причем даже по отношению к обеим сторонам) - это-то я вполне согласен. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Antrekot на 07/26/08 в 15:13:23 Тут, по-моему, и подход "враг" - не очень правомочен... как-то. Что не значит, что юридические меры применять не надо. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Nadia Yar на 07/26/08 в 15:32:16 on 07/26/08 в 13:28:52, Antrekot wrote:
Да, "враг" тут неуместно. Скорее "хищник". Только от этой перемены переменных выводы не меняются. Одичавшие собаки, которые стаями охотятся на людей, тоже не виноваты в своём одичании и превращении в стаю людоедов - виноваты в этом люди - но отстреливать этих собак тем не менее надо. Причём Вы знаете, как я отношусь к животным. Не хуже, чем к людям. И всё равно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Гильрас на 07/26/08 в 17:09:14 on 07/26/08 в 13:46:12, R2R wrote:
Я просто не могу понять, какое отношение к вашему разговору имеет Макаренко. Вы вроде о смертной казни для несоврешенолетних говорили, нет? Речь вроде бы шла о малолетних убийцах и насильниках? А Макаренко тут при чем? Он работал с беспризорниками, с детьми отставшимися на улице. Разумеется, им приходилось красть чтобы что -то есть, разумеется, соответствующая среда оказала на них не очень -то приятное влияние. Но в целом это были нормальные ребята просто со сложной судьбой. Во всяком случае это были не те, по кому растрел плачет. И даже из них у Макаренко оставались далеко не все. ( А у вас, как я понимаю, речь и идет о том, что перевоспитать можно не всех. ) Или может ты думаешь что убийцами становятся только или в основном беспризорники? Ну так это не так. И сына Белянина убил не беспризорник. И какое отношение методика Макаренко имеет к перевоспитанию малолетних убийц? Сама -то методика у него очень хорошая, хотя и понимают ее черте как ( что этот разговор в общем и подтверждает), и, видно по этой причине, не применяют ( не считая Крапивина, который делал в общем -то тоже самое, с учетом контингента, смотри его "Люстру и струну", там вся методика описана). Но она и не панацея. И к перевоспитанию убийц и насильников она никаким боком. ( То есть, на какого -то убийцу она, возможно, и может повлиять, ровно как и добрая улыбка прохожего, в жизни все бывает, но не на все можно рассчитывать.). А суть методики Макаренка состоит в создании коллектива - создании ядра нормального хорошего коллектива, в котором хочется жить. Кому -то оно понравится - он остается, кому -то не понравится - он уходит, по своей воле или будет вынужден уйти, так как законам коллектива все кто остается должны подчинятся. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем R2R на 07/26/08 в 23:27:35 on 07/26/08 в 17:09:14, Гильрас wrote:
У него в колонии были ребята из банд. Был период, когда пацаны в колонии друг на друга с ножами нападали - может, никого и не убили, но ранить ранили. Было, когда колонист грабил проезжих на дороге. И фишка в другом - в том, что бы с ними было, не подбери их Макаренко. Скорее всего - это или голодная смерть, или смерть от болезней (условия жизни антисанитарные, организм ослабленный), или криминал. Quote:
Нет, я так не думаю. Я думаю, что у подростка, который социально дезадаптирован, очень большие шансы совершить серьёзное преступление. Гораздо бОльшие, чем у адаптированного. В том числе - у беспризорника. Хотя и подросток, живущий в семье, от этого не гарантирован. И от дезадаптации, и от преступления. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Гильрас на 07/27/08 в 00:10:46 on 07/26/08 в 23:27:35, R2R wrote:
Из банд - были. Серьезных преступников - нет. Quote:
Если бы не Макаренко, они бы скорее всего попали в другую колонию. Там не один Макаренко был. "Республику Шкид" читала? Макаренко, кстати, весьма не понравились воспитатели этой колонии какими они показаны в книжке. Не понравились как воспитатели, в смысле. Но оттуда тоже вышли нормальные люди. Quote:
Вопрос в том, что называть "социальной дезатаптацией". Серьезные преступления - сиречь изнасилования и убийства без смягчающих обстоятельств совершают дети и подростки из матерально обеспечанных семей. Полагаю, что семьи эти в большинстве не благополучны - в принципе преступник, наверное, может образоваться и на ровном месте, но все же не часто. Ну и? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Antrekot на 07/27/08 в 10:07:12 Quote:
Ну с ножичками друг на друга вполне - как тот девятилетний, на которого ссылается Ворошилов... Quote:
А вот с этим, если судить по документу выше, большая проблема была. И не во всех колониях делом занимались. Мягко говоря. У меня, правда, данные из первых рук только по послевоенной ситуации - но зато тоже по голоду. Не слететь с нарезки в этой обстановке... тут требуются большая удача и большая личная твердость. Последняя в соответствующем возрасте имеется не у всех. Quote:
Ну и вопрос прост - выбрасываем или чиним? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Гильрас на 07/27/08 в 13:21:07 on 07/27/08 в 10:07:12, Antrekot wrote:
У нас, видно, разное понимание того, что есть серьезное преступление, в случае которого можно говорить о смертной казни. Мне как -то казалось, что о смертной казни стоит говорить, когда есть по крайней мере умышленное убийство. А с ножичками, бывает, и современные школьники ходят, что в обычных школах учатся. И современные студенты - в обычных техникумах. Моя мама как - то с одним студентом разговаривала - он ножечек достал, поиграл им. Потом, правда, спрятал. А в колонии случай был - одна девушка убила новорожденного ребенка - так другие девушки потребовали, чтобы ее убрали - противно нам - говорят. Quote:
Этот документ ( если я правильно поняла что вы имеете в виду) относится к более позднему времени. Тогда и колонию Макаренко закрыли. Или чуть позже - я сейчас точно не помню. Quote:
Послевоенная ситуация ту не при чем - смотри выше. Да, не во всех колониях делом занимались. Судя, хотя бы, по тому что писал тот же Макаренко. Были разные, были и совсем никудышные, были средние. Но не только из колонии Макаренко выходили нормальные люди. Хотя, вроде бы, как в той Шкиде, ничего особенного в смысле педагогики там не было. То есть, Макаренко, безусловно, большой молодец. Но делать из его методики панацею? Говорить, что это средство для перевоспитания малолетних убийц? Quote:
Чините, ежели умеете, кто ж вам не дает? Возьмите паренька типа того, что убил сына Белянина ( тут -то вы уже опаздали, работать уже не с кем) и давайте. Вам только спасибо скажут. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Antrekot на 07/27/08 в 13:39:05 Quote:
Cо мной или с Ворошиловым? Quote:
Там речь идет о полной уголовной ответственности с 12 лет _за все_. "уличённых в совершении краж, в причинении насилия, телесных повреждений, увечий, в убийстве или в попытках к убийству, привлекать к уголовному суду с применением всех мер уголовного наказания." Quote:
Так и в более ранние было невесело. Quote:
Гильрас... Вы, кажется, что-то пропустили. Речь шла о том, что утверждать, что десоциализовавшийся ребенок _по определению_ неисправим, после Макаренко несколько странно. (На всякий случай, переведу - это не значит, что в каждом конкретном случае это возможно.) Может быть, Вы уточните, о чем Вы спорите? Quote:
Ну, во-первых, педагог - не преподаватель, а воспитатель - из меня... отрицательный. Для этого все же понимать людей нужно намного лучше, чем это получается у меня. Так что я могу разве что помогать. А во-вторых, посмотрите, пожалуйста, на исходный предмет спора. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Гильрас на 07/27/08 в 14:11:57 on 07/27/08 в 13:39:05, Antrekot wrote:
С вами, разумеется. С Ворошиловым я пока не знакома. На том свете встретимся - поговорим, ежели будет у меня такое желание. Quote:
Так. Видимо, разговор нуждается в переводе. Я читала вашу дискуссию, и мне лично трудно было понять ее по другому, нежели разговор о том, правомочна ли смертная казнь для детей и подростков. Вроде бы сразу было оговорено, что сталинские репрессии никто не защищает, но вот смертная казнь для заработавших ее подростков - это дело другое. Я не защищаю смертную казнь для детей, я, собственно, не совсем уверена, что ее стоит терпеть вообще, но я очень удивилась, когда в качестве аргумента против начали приводить Макаренко. Я не знаю, исправим или нет подросток, совершивший зверское убийство, но, по крайнеее мере, Макаренко тут не при чем. Хотя бы потому, что нельзя позволить такому подростку выбирать - оставаться ему в колонии или пойти погулять где -то еще. Да и вообще, у Макаренко был совершенно другой контенгент - нормальные дети, испорченные сложной жизнью. А методы Макаренко можно и нужно использовать, но в других ситуациях, и не в той форме что у него, потому что условия изменились. Тут уже получится что -то ближе к Крапивину. Quote:
Собственно говоря, смотри выше. А конкретно по этому отрывку могу сказать вот что - я, конечно, могу себе представить, какая там была практика, но сам по себе закон не так уж глуп. Во всяком случае, если убрать оттуда смертную казнь. И лучше, все - таки, не полная уголовная отвественность, как у взрослых, а приближенная к ней. Но наказания для малолетних надо все же ужесточить. Хотя бы для того, чтобы не соображать потом мучительно - а стоит ли ввести смертную казнь для подростков или нет? Ведь детская преступность во многом стимулируется безнаказанностью. Одно правонарушение, другое - сейчас подросток практически не огребает по ним никаких неприятностей. Так постепенно он и докатывается до чего -то совсем серьезного. Да и на убийства малолетки зачастую идут потому, что знают - им почти ничего за это не будет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Nadia Yar на 07/27/08 в 14:26:17 on 07/27/08 в 10:07:12, Antrekot wrote:
Антрекот, люди - не детальки. Они не "чинятся". Люди - это личности, наделённые свободной волей. Они сами решают, что делать, и должны нести отвественность за свои решения. Ваша позиция - это позиция системы в "Заводном апельсине": вот тут подкрутим, тут подрежем - и деталька впишется в систему и заработает так, как нам надо. Не заработает! Это даже с техническим промыванием мозгов не получается, а уж с "перевоспитанием" а ля Вы и подавно. Не говоря уж о том, что исходная точка зрения на людей как на детальки фактически неверна, а этически - глубоко порочна. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Antrekot на 07/27/08 в 14:27:20 Quote:
Но моих формулировок в этом треде нет... о чем же Вы спорите? Quote:
Вы неправильно поняли. Для меня с самого начала речь шла о совершенно конкретной ситуации: государство учинило в стране коллективизацию по жесткой модели, в результате коллективизации и голода города оказались наводнены одичавшими совершенно детьми и подростками, вдобавок, лишенными всех средств к существованию - и в качестве ответа это же самое государство ввело полную юридическую ответственность с 12 лет. Вот R2R и написала, что в принципе, не понимает, как можно с этим соотноситься, тем более, что методы ресоциализации, хоть и несовершенные, но уже были. В чем и была поддержана мной. Quote:
А теперь примерьте эту ситуацию на себя, если можно. Вернее, на себя в 9-12-14 лет. Quote:
А каковы они сейчас? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Гильрас на 07/27/08 в 14:53:49 on 07/27/08 в 14:27:20, Antrekot wrote:
Понятно. "Здорово кума - на базаре была". Примеры -то приводились из современной жизни... Может вам и вашим оппонентам скинуться на переводчика? ;-) Авось недорого возьмет. ( Это я не про r2r, разумеется, поскольку вы не умеете читать в сердцах, то, я, думаю, нам с ней будет проще самостоятельно решить, кто что имел в виду). Quote:
В смысле? Я написала о "серьезных преступниках", вы мне ответили своим примером. Вам не надо было отвечать? Quote:
Никаковы. До 14 лет подросток вообще фактически не за что не отвечает. Quote:
В смысле? если бы я кого ни будь прибила, и меня бы посадили - мне бы это не понравилось. И тогда, и сейчас. Если бы меня кто прибил ( совершенолетний или нет) мне бы это тоже не понравилось. И тогда, и сейчас. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Antrekot на 07/27/08 в 15:33:16 Quote:
Мной? Вы не могли бы процитировать? Quote:
Мне казалось, что Вы включились в дискуссию, которая шла. Quote:
Хм... насколько мне известно, помимо полной уголовной ответственности, есть еще и иные формы. Quote:
В смысле - Ваши родители умерли или сосланы. Или просто семья от этой свистопляски развалилась. В первом случае Вы с вероятностью очень сильно травмированы. Во втором - меньше и с меньшей. Вы оказались на улице. В приют, детдом и прочее Вас не берут. Работать тоже с высокой вероятностью не возьмут - по возрасту. Единственная среда, которая примет - криминальная. Со всеми вытекающими. Вероятно, если Вы что-то украдете - это будет Вашим свободным выбором. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Nadia Yar на 07/27/08 в 15:38:26 А убивают и насилуют они тоже от "глубокой травмы", или как? Какая-такая глубокая травма от рук злых большевиков у тех ублюдков, которые убили маленького Белянина? Может, Вы, Антрекот, к ним сьездите и поищете у них эту травму, а? Глядишь, сможете доказать их невиновность и жертвенность, а потом ещё и компенсацию для них выбьете у государства. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Гильрас на 07/27/08 в 16:06:10 on 07/27/08 в 15:33:16, Antrekot wrote:
***По данным правоохранительных органов области, в ТЕКУЩЕМ году в Свердловской области от рук подростков погибло 53 человека. Ими совершено 12 изнасилований, 450 разбоев и грабежей, 927 краж – почти половина от всех краж, совершенных на территории области. 405 всех совершенных ими преступлений приходится на долю несовершеннолетних, не занятых учебой или трудом. Около 20% всех преступлений было совершено подростками в состоянии алкогольного опьянения. *** комментарии r2r к этой цитате - ***Нет на них Антон Семёныча... *** Я на эту ее реплику ей и ответила. У нее еще есть реплики, из которых ясно, что речь идет о современности, могу привести, но я в общем отвечала именно на эту мысль, которая кроме современности еще была связана с Макаренко. А далее уже в этот разговор вмешались вы. Я, соотвественно, отвечала и вам. И далее вы собственно пишете, что согласны с позицией r2r ( как вы ее поняли). Quote:
Да, вмешалась. И ответила r2r. C которой, как вы вроде бы сказали, вы вроде согласны. Но я в любом случае я процитировала ее и прокоментировала. Далее в ходе разговора у нас возникло разногласие о том, что за контингент был у Макаренко. Я ей ответила, написала о "серьезных преступниках". Вы ответили на это мне. Я ответила вам. Не надо было? Quote:
Есть. Но сейчас фактически ничего нет. Quote:
Антрекот, простите, а может вы мне сразу скажите, сколько раз мне надо еще повторить, что я не имею в виду конкретную ситуацию 30 -х годов? Просто мне кажется, что так будет экономнее и проще. Я бы сразу в одном постинге повторила бы эту мысль ровно столько сколько надо. Надо двадцать, повторю двадцать, в общем, сколько требуется. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Antrekot на 07/27/08 в 16:34:13 Quote:
Видите ли, часть того, что описывается в письме Ворошилова и что послужило поводом для внесения поправок, там имело место. Это частично был тот самый контингент, для которого ввели полную ответственность. Quote:
Ну так имеет, скорее, смысл _это_ вводить обратно, а не полную юридическую. Quote:
Ну а полную ответственность ввели именно под эту ситуацию. Под эту, не под какую другую. Сначала создали, потом начали бить. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Гильрас на 07/27/08 в 16:51:38 on 07/27/08 в 16:34:13, Antrekot wrote:
Какой контингент? У Макаренко? Это вообще раньше было. И речь у нас шла не о наказании, а о перевоспитании; а о тяжести преступлений речь зашла потому, что пытались определить границы оного. Послушайте, может в конце концов забьем на этот разговор? Не вижу я смысла в подобном обсуждении - кто что сказал, кто что и как имел в виду ::) Беседа имеет смысл, имхо, только если между собеседниками есть взаимопонимание. Quote:
Да, но все - таки к полной юридической приближенную. Понимаете, это уже детали. Сейчас все - таки не сталинское время, сейчас и для взрослых не такие серьезные наказания все же. Важно только, чтобы малолетки не сидели со взрослыми преступниками. И чтобы там была хоть какая -то педагогическая работа. Чтобы не было хуже. Чтобы они еще там не испортились, и, одновременно, поняли, что за преступление можно огрести наказание. Последнее они поймут уже из того факта, что содеянное им не сошло с рук. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Antrekot на 07/27/08 в 17:02:05 Ну, если Вы заметили, у Ворошилова приводится случай - 9 мальчик порезал ножом другого. Quote:
Тут не только это важно, по-моему. Потому что, будучи оставлены на самих себя, зоны для "малолеток" превращаются в нечто, похуже "взросляка". Тут схему воспитания имеет смысл ставить сразу - и во главу угла. Как мне кажется. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Гильрас на 07/27/08 в 17:13:49 on 07/27/08 в 17:02:05, Antrekot wrote:
(терпеливо) Речь шла не про Ворошилова, а про Макаренко. Апдейт : Так, тут все уже сказано. В одностороннем порядке эту часть разговора с вами я прерываю. Quote:
Ну, настолько их предоставить самим себе трудно, по моему. В смысле, я про такое в современных тюрьмах не слышала. Воспитание ... ну можно сказать и воспитание. Просто я не то чтобы особенно верю в такое воспитание. Главное, чтобы они хуже не стали. А для этого в колониях должна быть в меру нормальная обстановка. А для этого, опять же, нужен контроль. И чтобы заняты они были. Плюс определенный воспитательный момент, возможности, которого, впрочем, на мой взгляд ограничены. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Antrekot на 07/27/08 в 17:48:40 Вы сказали - разный контингент. Он не вполне разный. Он - по типу - пересекается. Quote:
Да нет, увы. Во вполне мои времена имело место. Quote:
Жесткий контроль, постоянная занятость, профобучение - причем серьезное. Базовая социализация. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Гильрас на 07/27/08 в 18:07:40 on 07/27/08 в 17:48:40, Antrekot wrote:
Ясно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Antrekot на 07/27/08 в 18:22:26 on 07/27/08 в 18:07:40, Гильрас wrote:
Приходилось сталкиваться по работе - в основном с теми, кто работал с ними. Малолетние правонарушители часто копировали "блатную" систему отношений с повышенной жесткостью и фанатизмом. В принципе, на мой взгляд, такие вещи следовало бы блокировать в первую очередь. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем bigbeast на 08/05/08 в 21:35:44 Кстати, весьма интересная статистика. Справка о составе заключенных, содержавшихся в ИТЛ НКВД на 1 января 1939 г. 1. Не достигшие 16 лет........................................ 759 2. Не достигшие 18 лет................................... 14.251 Справка о составе заключенных, содержащихся в лагерях НКВД на 1 января 1942 г. 4. Недостигшие 17 лет................................3.115 Справка о численности и составе заключенных, содержавшихся в системе ИТК НКВД на 1 января 1942 г. 2. Не достигшие 17-ти лет ...............................................7.300 Ну и интересный документик Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Lee на 08/06/08 в 12:47:45 bigbeast Quote:
Вот любопытно было бы рассмотреть подробнее -- что это за контингент. Поскольку они осуждены по нормам УК РСФСР -- то вряд ли были связаны с ОУН или прибалтийским вооруженным подпольем. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем E.R.Molov на 08/06/08 в 13:14:00 on 07/24/08 в 20:58:07, Nadia Yar wrote:
По ссылке сказано: "массовых расстрелов детей после этого разъяснения не началось. Расстреляли единиц, вроде сына Каменева. А вот детский контингент в местах заключения действительно в результате увеличился. Все-таки на низовом уровне в отличие от верхов душегубство имело пределы: не стали штамповать детские "фашистские" организации и выполнять планы по расстрелам за счет детей." Так что передергивать, сводя тему с преступлений большевиков к уголовникам - действительно не надо. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Nadia Yar на 08/06/08 в 15:04:27 Тема вообще-то - именно уголовники. Их в то время было множество, если Вы не знали, и борьба с ними - это _доброе_ дело власти. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем E.R.Molov на 08/06/08 в 15:13:36 [Удалено чтение в сердцах. В случае следующего нарушения будет изъято все сообщение. Антрекот за Андуином] Название темы: "Расстрел несовершеннолетних при Сталине". Слова "уголовники" здесь нет. Также в исходном материале сообщается: "массовых расстрелов детей после этого разъяснения не началось. Расстреляли единиц, вроде сына Каменева. А вот детский контингент в местах заключения действительно в результате увеличился. Все-таки на низовом уровне в отличие от верхов душегубство имело пределы: не стали штамповать детские "фашистские" организации и выполнять планы по расстрелам за счет детей. ........... И сын Каменева, и ещё двое известных мне расстрелянных по Постановлению от 7.IV.35 г. детей - уголовных преступлений не совершали. Единственная их вина - они были детьми репрессированных родителей. Так что и по сути заданного вопроса - де факто расстреливали исключительно детей репрессированных родителей". Таким образом, попытка перевести обсуждение в плоскость борьбы с уголовниками - несостоятельна. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Olga на 08/06/08 в 15:35:09 on 08/06/08 в 15:13:36, E.R.Molov wrote:
О, нет, это не притворство. Самое страшное - в том, что это совершенно искренне. Я часто наблюдала этот феномен в Сети. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Nadia Yar на 08/06/08 в 15:57:33 E.R.Molov, Вот Вам Ваша же ссылка: http://histosev.borda.ru/?1-0-0-00000464-000-0-0-1216752804 Приведенные в исходном сообщении цитаты из документов касаются борьбы с уголовной преступностью. Я не понимаю, почему хамские и безграмотные комментарии юзера "Петр Тон" вызвали у Вас такой интерес и доверие. Как по мне, так интересны по ссылке как раз документы, а выкрики про "дебилов" и "быдлов" и прочие комментарии в таком роде я проигнорировала, как белый шум. Иначе и нельзя. Потому что уклон в резунятину - чёткий признак конъюнктурщика от истории, и ни одному его утверждению верить нельзя. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем E.R.Molov на 08/06/08 в 16:18:43 Nadia Yar Видите ли, Петр Тон, как и Глеб Бараев, хорошо владеют данной проблематикой. Документы, собственно говоря, привел именно Петр Тон. Так что для доказательства того, что де-факто имели место расстрелы именно уголовников, необходимо привести соответствующие ссылки. Которых в теме не последовало. Также непонятно, о какой "резунятине" идет речь? P.S. Дебилы же и быдло остаются дебилами и быдлом, как бы кто к этим словам не относился. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Nadia Yar на 08/07/08 в 02:27:04 on 08/06/08 в 16:18:43, E.R.Molov wrote:
Из-за площадной брани, льющейся из уст Тона, хорошее владение данной проблематикой очень трудно заметить, а уж заподозрить какую-либо объективность и вообще немыслимо. Я бы на Вашем месте дала ссылку на приличную научную статью по теме. Quote:
О той, которая там проскальзывает. Это как намёк на Фоменко: сразу знаешь, что с этим человеком говорить об истории бессмысленно. Quote:
Оно-то так, но выступления, содержащие такую характеристку неприятных выступающему историков, имеют нулевую познавательную ценность. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем E.R.Molov на 08/07/08 в 11:05:52 on 08/07/08 в 02:27:04, Nadia Yar wrote:
Странно, к приведенным им документам у Вас никаких вопросов не возникло. Quote:
Простите, можно уточнить, где и что именно "проскальзывает"? Для меня это, боюсь, слишком абстрактно. Quote:
А об историках там и речи не было. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем E.R.Molov на 08/07/08 в 12:00:35 on 07/24/08 в 19:03:52, Antrekot wrote:
Что немногим отличается от участия в них на стороне СССР. Quote:
И по этому счету должны идти участники преступлений с обеих сторон - например те, о которых вспоминал Леонид Рабичев: "Но сначала заходим в дом. Три больших комнаты, две мертвые женщины и три мертвые девочки, юбки у всех задраны, а между ног донышками наружу торчат пустые винные бутылки. Я иду вдоль стены дома, вторая дверь, коридор, дверь и еще две смежные комнаты, на каждой из кроватей, а их три, лежат мертвые женщины с раздвинутыми ногами и бутылками. Ну предположим, всех изнасиловали и застрелили. Подушки залиты кровью. Но откуда это садистское желание — воткнуть бутылки? Наша пехота, наши танкисты, деревенские и городские ребята, у всех на Родине семьи, матери, сестры. Я понимаю — убил в бою, если ты не убьешь, тебя убьют. После первого убийства шок, у одного озноб, у другого рвота. Но здесь какая-то ужасная садистская игра, что-то вроде соревнования: кто больше бутылок воткнет, и ведь это в каждом доме. Нет, не мы, не армейские связисты. Это пехотинцы, танкисты, минометчики. Они первые входили в дома. Приказываю пять трупов перенести из первых комнат в дальние, кладем их на пол друг на друга. ................. Да, это было пять месяцев назад, когда войска наши в Восточной Пруссии настигли эвакуирующееся из Гольдапа, Инстербурга и других оставляемых немецкой армией городов гражданское население. На повозках и машинах, пешком старики, женщины, дети, большие патриархальные семьи медленно по всем дорогам и магистралям страны уходили на запад. Наши танкисты, пехотинцы, артиллеристы, связисты нагнали их, чтобы освободить путь, посбрасывали в кюветы на обочинах шоссе их повозки с мебелью, саквояжами, чемоданами, лошадьми, оттеснили в сторону стариков и детей и, позабыв о долге и чести и об отступающих без боя немецких подразделениях, тысячами набросились на женщин и девочек. Женщины, матери и их дочери, лежат справа и слева вдоль шоссе, и перед каждой стоит гогочущая армада мужиков со спущенными штанами. Обливающихся кровью и теряющих сознание оттаскивают в сторону, бросающихся на помощь им детей расстреливают. Гогот, рычание, смех, крики и стоны. А их командиры, их майоры и полковники стоят на шоссе, кто посмеивается, а кто и дирижирует — нет, скорее, регулирует. Это чтобы все их солдаты без исключения поучаствовали. Нет, не круговая порука, и вовсе не месть проклятым оккупантам — этот адский смертельный групповой секс. Вседозволенность, безнаказанность, обезличенность и жестокая логика обезумевшей толпы. Потрясенный, я сидел в кабине полуторки, шофер мой Демидов стоял в очереди, а мне мерещился Карфаген Флобера, и я понимал, что война далеко не все спишет. А полковник, тот, что только что дирижировал, не выдерживает и сам занимает очередь, а майор отстреливает свидетелей, бьющихся в истерике детей и стариков. — Кончай! По машинам! А сзади уже следующее подразделение. И опять остановка, и я не могу удержать своих связистов, которые тоже уже становятся в новые очереди, а телефонисточки мои давятся от хохота, а у меня тошнота подступает к горлу. До горизонта между гор тряпья, перевернутых повозок трупы женщин, стариков, детей. Шоссе освобождается для движения. Темнеет. Слева и справа немецкие фольварки. Получаем команду расположиться на ночлег. Это часть штаба нашей армии: командующий артиллерии, ПВО, политотдел. Мне и моему взводу управления достается фольварк в двух километрах от шоссе. Во всех комнатах трупы детей, стариков и изнасилованных и застреленных женщин. Мы так устали, что, не обращая на них внимания, ложимся на пол между ними и засыпаем." http://magazines.russ.ru/znamia/2005/2/ra8.html Quote:
Где именно? Сетевая_массовка_неосталинистов же вполне поддается однозначной характеристике. Или, возможно, Вы еще не наблюдали их шабашей? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Antrekot на 08/07/08 в 12:12:20 Quote:
Отличается. Качественно. Чтобы понять, насколько - далеко ходить не нужно. Достаточно сравнить смертность наших в немецком плену со смертностью немецких в нашем. Quote:
Вы будете смеяться, но у нас за такие вещи стреляли. А не вводили... постановления об особой подсудности на востоке. Quote:
Видите ли, шабаши везде одинаковы. И характерны тем, что истина их участников не интересует. Будь они неосталинистами или неколлаборационистами. А среди людей, не считающих, что СССР был в каждую минуту своего существования чудовищной империей зла, однозначно и навсегда превосходящей по этому параметру всех на земном шаре, приличных людей достаточно (вне зависимости от того, насколько я, Вы или барлог морийский разделяем их взгляды по конкретным пунктам). С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем E.R.Molov на 08/07/08 в 12:12:24 [Сообщение удалено, как содержащее некорректные обобщения и выпады общего характера. Следующее нарушение может повлечь за собой более суровые меры. Антрекот за Андуином] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Nadia Yar на 08/07/08 в 12:23:30 {Удалено обсуждение отношений между пользователями. R2R} Быть шовинистом гораздо лучше, чем быть предателем. Dixi. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем E.R.Molov на 08/07/08 в 12:39:45 on 08/07/08 в 12:12:20, Antrekot wrote:
Интересная постановка вопроса. Можно подумать, жертвы обеих сторон ограничивались военнопленными. Тут я "могу лишь повторить мысль" Могултая: "Только вот немцы резали преимущественно чужаков, а наши - преимущественно своих. Так предатели своих во все времена были более презренны, чем сколь угодно жестокие завоеватели и истребители чужаков." Quote:
Смеяться тут, увы, не над чем, тем более что сам Рабичев свидетельствует: "Это частный случай, фрагмент преступного века, и с этим, как с раскулачиванием тридцатых годов, как с Гулагом, как с гибелью десятков миллионов безвинных людей, как с оккупацией в 1939 году Польши — нельзя достойно жить, без этого покаяния нельзя достойно уйти из жизни. Я был командиром взвода, меня тошнило, смотрел как бы со стороны, но мои солдаты стояли в этих жутких преступных очередях, смеялись, когда надо было сгорать от стыда, и по существу совершали преступления против человечества. Полковник-регулировщик? Достаточно было одной команды? Но ведь по этому же шоссе проезжал на своем виллисе и командующий Третьим Белорусским фронтом генерал армии Черняховский. Видел, видел он все это, заходил в дома, где на постелях лежали женщины с бутылками? Достаточно было одной команды? Так на ком же было больше вины: на солдате из шеренги, на майоре-регулировщике, на смеющихся полковниках и генералах, на наблюдающем мне, на всех тех, кто говорил, что “война все спишет”?" Quote:
Не доводилось слышать о такой идеологии, как неоколлаборационизм, но то, что истина не интересует неосталинистов - демонстрировалось многократно. Quote:
Интересная проекция позиции, никем здесь не высказывавшейся. Естественно, СССР 1932, 1937 и 1991 гг. - это разные реальности. Также как и нацистская Германия - 1934, 1937 и 1944 гг. Что не влияет на общую оценку. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем E.R.Molov на 08/07/08 в 12:57:18 Упреждая комментарии о "предательстве своих", далее "могу лишь повторить мысль" Могултая: "Житель русской земли, переходящий на сторону Германии, конечно, предатель своих. Но только житель русской земли, НЕ ПЕРЕХОДЯЩИЙ НА СТОРОНУ ГЕРМАНИИ, а верно служащий своей стране, ТОЖЕ ПРЕДАТЕЛЬ СВОИХ. Ровно такой же самый. Он предал мужиков, разоренных коллективизацией, он предал всех, сжитых со свету против справедливости большевистской властью. Предал тем, что им не помог; предал тем, что верно служил их разорителям и палачам. Он предал своих. С 1920 года в России НЕ БЫЛО не-предателей своих. Что ни делай - все предашь своих. Свои такие. И сообщество этих «своих» - такое. «Если ты переходишь на сторону захватчиков своей родины и собираешься убивать своих соотечественников, то ты называешься предателем, и ни кем иным». Если твоя «родина» убивает тебя и твоих соотечественников за анекдоты и морит голодом во славу своей поганой идеологии, то она никакая не «родина», а тюрьма. Любви к своей тюрьме как долгу учат только тюремные надзиратели, да их подголоски, да те, кто почему-то этих очевидных вещей не распознал, увлеченный риторикой о каком-то «народе», отдельном от «режима».Если твои «соотечественники» находят вполне нормальным, что тебя со свету могут сжить без вины (а кто из них не находит это нормальным, молчит в тряпочку, потому что сделать ничего не может) - то они не «соотечественники». Первые - твои враги, они тебя предали и выдали; а вторые - твои несчастные соузники и сорабы - но не соотечественники. Ни враги, ни сорабы не образую коллектива «своих», не образуют «родины»." |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Antrekot на 08/07/08 в 13:15:16 Quote:
Нет. Просто это сравнение позволяет понять разницу. Quote:
Но оправдать Вы пытаетесь тех, кто пришел уничтожать подразумеваемых своих на стороне врага. Quote:
Видите ли, я не знаю, как "война все спишет" - наверняка и такое бывало. Но тем не менее, приказы о прекращении издавались вполне суровые - и выполнялись. Наверняка выполнялись в масштабах, меньших, чем следует. Наверняка закрывали глаза - особенно поначалу, свидетельств тому достаточно. Но это опять же - разница. В одном случае, имеем дело с преступлением, которое признается преступлением - а совершается, как и всякие преступления, по злой воле и попустительству. В другом - с нормой. Quote:
Ну... как же не слыхали... вот о Власове давеча... Quote:
Да с чего бы ей быть разной? Различалась лишь наличием рог и представлением об осуществимом (включая представление о том, что съест их собственное население). С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем E.R.Molov на 08/07/08 в 13:49:42 Что до неосталинистов же, то именно этих существ вполне можно назвать предателями. Предателями расстрелянных и замученных НКВД, умерших в лагерях и заморенных голодом, раскулаченных и депортированных в Сибирь. Шовинистами - поклонников Джугашвили назвать можно разве что грузинскими. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем bigbeast на 08/07/08 в 13:54:29 (Проходя мимо). А еще мы христианских младенцев едим на завтрак! И кровь приносимых в жертву девственниц пьем! ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Olga на 08/07/08 в 13:58:19 on 08/07/08 в 12:12:20, Antrekot wrote:
Чёт-то я сомневаюсь, что в данном конкретном случае расстреливали целыми подразделениями, как и следовало бы... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем E.R.Molov на 08/07/08 в 14:11:09 on 08/07/08 в 13:54:29, bigbeast wrote:
А "вы" - это в данном случае кто? ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем bigbeast на 08/07/08 в 14:17:09 неосталинисты, конечно :P |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем E.R.Molov на 08/07/08 в 14:44:01 on 08/07/08 в 14:17:09, bigbeast wrote:
Вы - неосталинист? ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем FatCat на 08/07/08 в 14:45:45 Не знаю, как насчет массовых изнасилований и расстрелов, но вот сосед по бараку, пехотный капитан, вернувшись с войны, рассказывал нам - мальчишкам, как поступали наши танкисты с немецкими мальчишками-фаустниками (если удавалось захватить живьем): связывали и кидали под гусеницы... И возражений со стороны начальства не было. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем bigbeast на 08/07/08 в 14:48:00 Quote:
Хуже ;D Я не только неосталинист, но еще и убежденный коммунист :D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем E.R.Molov на 08/07/08 в 14:54:43 on 08/07/08 в 13:15:16, Antrekot wrote:
Разницу помогает понять сравнение количества уничтоженных "подразумеваемых своих". Подсчет Могултая: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1129206650 Quote:
Вынужден констатировать неверную трактовку моей позиции. Далее "могу лишь повторить мысль" Могултая: "Предатель, да? «Соотечественников» убивал? Ах, как интересно! А где ж они были, его хреновы соотечественники, когда ихняя, этих самых соотечечественников, национальная власть, без вины, открыто и программно сжила со свету его родителей, убила его семью? А, его соотечественники тогда «ура» кричали да под лавками хоронились, да на ту власть исправно работали, кто за страх, кто за совесть. Так теперь подите расскажите, что они ему «соотечественники», кому-нибудь другому. И неужто он должен считать эту страну своей, эту нацию своей, а тех, кто продолжает драться за эту самую власть ПО КАКИМ БЫ ТО НИ БЫЛО СООБРАЖЕНИЯМ, - «своими»? МОЖЕТ по-прежнему считать. Но уж точно не должен. Имеет полное право считать власть - вражеской, а всех, кто ей служит, - своими врагами в той самой мере, в которой они ей служат. Партизаны за эту власть по ее приказу воюют оружием? Ну так он и имеет полное моральное право считать их смертельными врагами и их расстреливать. А они - его. А саму возможность строить здесь общую справедливость и апеллировать к верности общему отечеству ухоронили сама нация, когда вверилась большевикам. Ухоронила и землю над трупом притоптала." Quote:
Т.е. Вы согласны с тем, что "герои" приведенного рассказа должны идти по одному счету с представителями другой стороны конфликта? Quote:
Да с того же, что и СССР. "Могу лишь повторить мысль" Могултая: "И первое тоталитарное террористическое государство 20 века - это, извините, не Германия, это СССР. И по масштабу злодейств Германия аж ДО ОСЕНИ 1941 ни в какое сравнение не шла с ранним СССР, да и потом его так и не превзошла - мудренько его было превзойти, только у Пол Пота да Северной Кореи вышло..." |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем E.R.Molov на 08/07/08 в 14:58:00 on 08/07/08 в 14:48:00, bigbeast wrote:
А, ну свое мнение я высказал. ;D Также ряд интересных наблюдений по ссылке в начале темы. :D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем bigbeast на 08/07/08 в 15:00:44 Quote:
Если они нас ругают, значит мы все делаем правильно. Вот если хвалят, значит где-то мы сделали ошибку (с) приписывается В.М.Молотову :P |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем E.R.Molov на 08/07/08 в 15:17:54 on 08/07/08 в 15:00:44, bigbeast wrote:
ЕМНИП в оригинале было что -то о "еврейской печати". :P Впрочем, А.Бебель также говорил: "Если тебя хвалит враг - значит, ты сделал глупость." |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Antrekot на 08/07/08 в 15:22:35 Quote:
Никаким образом. По той простой причине, что советская власть успела на этой территории проявиться во всей красе. А вот наци этого сделать не дали - свернули шею. Не успели они, такая беда... Quote:
Простите - в чем она неверна? Поясню. Человек, который пошел к нацистам, не зная, кто они есть - может быть мне военным противником. Ничего дурного я о нем говорить не буду. Человек, который пошел к ним, зная, кто они есть - и во всем в этом участвовал - у меня никаких добрых чувств не вызывает. По результату - он не от убийств отшатнулся. Он не предательством возмутился. Его убийства и предательства с иным вектором устроили вполне. Quote:
Нет. Они пойдут по одному счету, если еще и будут утверждать свое _право_. До того - они просто убийцы и насильники. Это с людьми бывает. Quote:
Не выйдет у Вас, простите, этот прием. :) Поскольку Могултай _не_ кричит про "обнаглевших наследников палачей" и не зовет РОА героями. А по форме - все было. Только рог не было. Как только завелись, так и началось. Не везде и не везде одинаково - но в полном соответствии с идеологией. Ранние большевики, когда у них силой не выходило, тоже вполне на компромиссы шли, пока ситуация не менялась. Поясню. У меня на раннюю советскую власть цензурных слов нет. Не хватает. Но из этого не следует, что нужно поддерживать любое... недоразумение, по факту противонаправленности. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем E.R.Molov на 08/07/08 в 15:32:08 on 07/25/08 в 00:03:56, Lee wrote:
Позвольте, а какое отношение Петр Тон(кстати, реальный человек, так что непонятно, почему вы его закавычиваете) имеет к "черепометрии и стерилизации унтерменшей"?! ??? Откуда вы это взяли? Quote:
Это кого же? :D Quote:
Это где??!! ??? Или "десятик миллионов" уполномочил вас его представлять?! Quote:
Не затруднит показать, где по ссылке идет речь о предках пользователя Lee? Quote:
Вы полагаете, что говоря: "Совковое быдло - оно и есть быдло. История для этих товарищей - это никак не наука, а всего лишь инструмент для якобы «патриотического» воспитания, кое они видят в насаждении националистического угара у населения." Петр Тон имел в виду ваших предков? Неужели они занимались "насаждением националистического угара у населения"? ??? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем E.R.Molov на 08/07/08 в 16:09:03 on 08/07/08 в 15:22:35, Antrekot wrote:
Так они успели проявиться во всей красе на своей территории. :D Quote:
Говоря "во всем в этом участвовал" Вы имеете в виду участие в боевых действиях или совершение конкретных военных преступлений? Quote:
Не хотите ли вы сказать, что советский насильник и убийца менее преступен, чем немецкий? Quote:
(а кто кричит и зовет?) Простите, не понял. С утверждением Могултая о том, что:"И первое тоталитарное террористическое государство 20 века - это, извините, не Германия, это СССР. И по масштабу злодейств Германия аж ДО ОСЕНИ 1941 ни в какое сравнение не шла с ранним СССР, да и потом его так и не превзошла" - Вы, насколько я понимаю, согласны. Каким же образом переходить со стороны первого тоталитарного террористического государства 20 века на сторону другого такого государства более преступно, чем воевать на стороне первого? Quote:
Здесь я "могу лишь повторить мысль" Могултая: "Если немецкий эмигрант, или поляк из Гвардии Людовой, или еврей из Польши мог идти со Сталиным против Гитлера, не становясь от этого последним негодяем, то и наоборот, знаете ли, тоже. С такой властью, какой была наша или немецкая, можно бороться хоть вместе с чертом, если только сам баб с детьми не расстреливаешь на службе этого черта. Шкуро не расстреливал." |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем E.R.Molov на 08/07/08 в 16:22:27 И - свидетельство Александра Солженицына на тему того, как "за такие вещи стреляли": "Да! Три недели уже война шла в Германии, и все мы хорошо знали: окажись девушки немки -- их можно было изнасиловать, следом расстрелять, и это было бы почти боевое отличие; окажись они польки или наши угнанные русачки -- их можно было бы во всяком случае гонять голыми по огороду и хлопать по ляжкам -- забавная шутка, не больше. Но поскольку эта была "походно-полевая жена" начальника контр-разведки -- с трех боевых офицеров какой-то тыловой сержант сейчас же злобно сорвал погоны, утвержденные им приказом по фронту, снял ордена, выданные Президиумом Верховного Совета -- и теперь этих вояк, прошедших всю войну и смявших, может быть, не одну линию вражеских траншей, ждал суд военного трибунала, который без их танка еще б и не добрался до этой деревни." http://www.lib.ru/PROZA/SOLZHENICYN/gulag.txt |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Antrekot на 08/07/08 в 16:44:38 Quote:
Нет - не успели. И не могли. Не могли они заняться истреблением польской элиты, пока не заняли Польшу, например. Не могли издавать приказов об особой подсудности, пока не оказались там, где. И так далее. Quote:
Второе безусловно. Первое - по обстоятельствам. В первом случае - сильно зависит от того, насколько человек представлял себе, с кем связался. Quote:
Нет, я хочу сказать, что у меня разный счет к тем, кто просто убивает и насилует - и к тем, кто декларирует свое право на то и другое - по факту той или иной сверхценной идеологии. Quote:
А Вы цитату из себя не узнали? Первое сообщение в этом треде. И это тоже не узнали https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1180113056;start=15 ? Quote:
Да по тому обстоятельству, что второе в этом деле отстаивало не право на терроризм - а право своих граждан на жизнь. Так уж получилось. Quote:
А Вы у него разрешения спросить не пробовали? Я в разбор негодяйства и не вхожу. Есть ситуации, после которых человек стране ничем не обязан. И окружающим. Только вот героем, воюющим за свободу, его уже называть не стоит. И героем, противостоящим терроризму - тоже. И о самопожертвовании не нужно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Olga на 08/07/08 в 18:35:04 on 08/07/08 в 16:44:38, Antrekot wrote:
Оно это ДЕКЛАРИРОВАЛО. Отстаивало - дай усомниться. Право граждан на жизнь в случае многих людей, побывавших под оккупацией было нагло попрано после "освобождения" - ты прекрасно в курсе, что за "сотрудничество с немцами" попадали под расстрел или в концлагерь не то что люди, пытавшиеся как-то в условиях оккупации соблюсти порядок и защитить своих и шедшие ради этого в старосты и бургмистры - а порой даже прачки которых насильно пригоняли стирать офицерам белье. Свой эксклюзив в области произвола над гражданами - вот что отстаивало второе государство. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Nadia Yar на 08/07/08 в 18:47:31 За коллаборационизм практически всегда сурово карали, даже за вынужденный. В том числе и смертью, да. Это не особенность СССР, а особенность вида homo sapiens, и никакого произвола здесь нет и рядом. Тот факт, что _любое_ государство имеет исключительное право на судопроизводство на своей территории, в том числе и в делах о предательстве и коллаборационизме - общее знание. То есть мне так казалось. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Nadia Yar на 08/07/08 в 18:52:43 on 08/07/08 в 16:22:27, E.R.Molov wrote:
А это враньё, причём заведомое, как и большинство "свидетельств" этого предателя. Я это знаю совершенно точно, потому что здесь, в Германии, мне лично рассказали пример обратного: что за изнасилование немок наших солдат расстреливали. Я знакома со свидетельством одной такой немки. Врёт Солженицын, как обычно. Вообще, как только начинают цитировать Александра Исаича - всё, дискуссия уходит в область антинаучной фантастики. Это ж надо, какие "авторитеты" проскальзывают - Резун, Солженицын... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем bigbeast на 08/07/08 в 19:16:44 В 22 штатах США сохраняется практика назначения наказания в виде смертной казни несовершеннолетним. Подросток, достигший 16 лет, а по законодательству некоторых штатов и гораздо раньше (УК Колорадо и Луизианы - 10 лет, Иллинойса - 13 лет, Нью-Гемпшира и Техаса - 15 лет), вполне может быть приговорен к высшей мере наказания. Практика назначения смертной казни не связана со специальными условиями для несовершеннолетних, так как при вероятности назначения этого вида наказания законодательством США предусматривается возможность осуждения судом присяжных. А для того, чтобы быть осужденным судом присяжных, подросток или его представитель должен выступить с ходатайством об отказе от юрисдикции суда для несовершеннолетних и передаче его дела соответствующему отделению Верховного суда штата. После такой передачи суд в случае, если подросток не будет приговорен к смертной казни, вынужден будет вынести приговор в соответствии с положениями о наказаниях для взрослых. Разумеется, такое положение дел, в то время когда все европейское сообщество отказывается от применения столь жестокого наказания даже в отношении взрослых, остается рассматривать только как пережиток архаичного права. По данным профессора Х. Билау, за последние 50 лет по крайней мере 70 (по другим данным, около двухсот) несовершеннолетних были казнены. Одним из самых молодых был 14-летний У. Дарден, казненный в 1988 году во Флориде на электрическом стуле. Гм. И эти люди запрещают нам ковыряться в носу? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Nadia Yar на 08/07/08 в 20:52:26 У меня сложилось впечатление, что особую злобу большинства антисоветчиков вызывают не несомненные преступления Сталина и большевиков, а как раз их нормальные, вменяемые и справедливые, пусть даже суровые решения. А ещё большую ненависть вызывают однозначно благие дела советской власти: победа в ВОВ, бесплатное образование, искоренение мракобесия, отмена сословного неравенства, сравнительный материальный достаток, полёты в космос и так далее. Видно, не в голодоморе дело и не в ГУЛАГе. Не там зарыта собака. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Mogultaj на 08/07/08 в 21:50:38 Где же те антисоветчики, ненависть которых вызывают бесплатное образование, отмена сословного неравенства, - которое, правда, отменило Временное Правительство, а вовсе не Советская власть, сравнительный материальный достаток, полёты в космос и пр.? Даже тт. неолибералы (за исключением самых крайних) и те ничего против перечисленных вещей вслух открыто не говорят, а между тем "антисоветчиками" называют обычно вовсе не их, а людей типа НТС, с одной стороны, и "западнических" диссидентов, с другой. Надо добраться до либертартианцев или их аналогов, отстаивающих ту идею, что народу образовываться и не фиг, чтобы увидеть искомых антисоветчиков - и обнаружить, что они СССР поносят не больше, чем всю Европу, так как для них и то, и другое - иждивенческий всеразвращающий сицилизьм. Касательно справедливых, пусть суровых решений - такие решения действительно значатся за большевиками, как и за любой властью, но при практическом определении их списка сплошь и рядом оказывается, что в него перекочевали те самые "несомненные преступления". За долгие времена на моих глазах от силы несколько раз возникала ситуация, когда антисоветчики выступали против "справедливых, пусть суровых решений" - чуть ли ни один приказ 227 тут и фигурировал. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Nadia Yar на 08/07/08 в 22:18:33 on 08/07/08 в 21:50:38, Mogultaj wrote:
Ну, я их специально не коллекционирую, но их немало. С некоторыми ты знаком. Курт, например, заявлял, что коммунизм хуже нацизма именно потому, что он в огромной мере благ, а не зол. Мотивация "правоверная", как обычно - "Моргот своим добром души губит"и тэ дэ.. Когда мне в следующий раз такое попадётся, я брошу сюда ссылку. Если не забуду. Тот же Солж, кстати, не заявлял ли со своей мракобесной платформы, что полёты в космос - это "космическое хвастовство"? Или меня память подводит? Quote:
Мало отменить такое на бумаге. Отмену надо ещё воплотить. В Индии кастовая система отменена уж полвека как, а результаты? Quote:
Значит, они не такие уж несомненно преступные, эти дела, которые _ты_ считаешь преступными. Это твоё мнение; есть и другие, и необязательно они принадлежат неосталинистам. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Nadia Yar на 08/07/08 в 22:33:35 Во, нашлось: Когда-то мы не смели и шёпотом шелестеть. Теперь вот пишем и читаем Самиздат, а уж друг другу-то, сойдясь в курилках НИИ, от души нажалуемся: чего только они не накуролесят, куда только не тянут нас! И ненужное космическое хвастовство при разорении и бедности дома; и укрепление дальних диких режимов; и разжигание гражданских войн; и безрассудно вырастили Мао Цзедуна (на наши средства) — и нас же на него погонят, и придётся идти, куда денешься? и судят, кого хотят, и здоровых загоняют в умалишённые — все “они”, а мы — бессильны. Из "Жить не по лжи", http://www.kulichki.com/inkwell/text/hudlit/ruslit/solzheni/solzh_p02.htm Эк он хватил. "Разорение и бедность дома", это ж надо. Было бы дома истинное разорение, Солженицын и его "мы" тяжело бы работали ради куска хлеба, трудились не разгибая спины, а не занимались накухнесидентством и подленькой клеветой на страну, сидя при этом на очень непыльных, престижных рабочих местах в созданных этой самой страной НИИ. И на Мао Цзедуна их не погнали, а жаль - в их конкретном случае. Хоть бы какая польза от них была. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Olga на 08/07/08 в 23:43:23 on 08/07/08 в 19:16:44, bigbeast wrote:
Тут есть хоть один американец, который вам чего-то запрещал? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Lee на 08/08/08 в 00:37:35 on 08/07/08 в 21:50:38, Mogultaj wrote:
(Меланхолично и в сторону) Строго говоря нет -- сохранились дворянские грамоты, выданные Временным Правительством. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Lee на 08/08/08 в 00:56:31 on 08/07/08 в 18:35:04, Olga wrote:
Если вспомнить цивилизованную (без кавычек) Европу, то там подвергали декапитации не только бургомистов с полицаями, но и в общем безвредных болтунов вроде Робэра Бразийяка или чуть не разделившего его судьбу Морраса, которого от "национальной бритвы" спас кажется только несомненный маразм. А насчет прачек -- то во первых это было все же исключением --если даже бывшие власовцы получали лишь по 6 лет ссылки. А во вторых -- вспоминаем опять же Францию и "парикмахерскую маки" Впррчем, вот тут перевод из евросборника на эту тему. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1489/1489155.htm |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Lee на 08/08/08 в 01:05:50 on 08/07/08 в 16:22:27, E.R.Molov wrote:
(В сторону) Давно меня занимает мысль -- Солж. именно в этом месте высказал сугубо теоретическое утверждение, или как бы это поделикатнее выразится, имела место быть так сказать "неправомерная экстраполяция личного опыта" на всю действующую армию? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Olga на 08/08/08 в 01:54:37 on 08/08/08 в 00:56:31, Lee wrote:
Простите, оправдания по принципу "а у вас негров линчуют" - они почему у всех защитников "крутых мер" такие одинаковые? "А вот в Европах то и это..." - да с каких пор психоз соседа оправдывает твой собственный психоз? И наконец. Я уж не знаю, как голландцы там у себя казнили 0,4 человека, но истори вроде этой http://www.women-gulag.ru/copybook/index.php?eng=0&page=5&list=6 я не думаю, что много наберется. Quote:
Логика, надо сказать, изумительная. Можно подумать, в НКВД была четкая таблица относительно того, кому по сколько лет давать в зависимости от тяжести преступления. На самом деле чаще всего решал дурацкий случай. "Тройки" ОСО никто не контролировал, и припаять человеку шпионаж, диверсию, дезертирство или саботаж - зависело от левой ноги председателя. Во время войны было реально загреметь под расстрел просто по факту того, что ты побывал в плену или в окружении или был угнан в рабство. После войны Сталину что-то стукнуло в голову и он отменил на некоторое время смертную казнь. Действительно, образовалось такое "окошко", в которое мог проскочить бывший власовец. Никакой зависимости тяжести наказания от тяжести преступления, судя по обнародованным сегодня делам, не было. Директор музея, кажется, в твери, когда немцы захватили город и стали таскать картины, пришел в комендатуру и подал жалобу. Комендант оказался человеком - не только директору ничего не сделал, но и приказал награбленные картины вернуть. Вернулись освободители - получи 10 лет, сцука, и радуйся, что не расстреляли. Промолчал бы, позволил бы немцам вывезти картины в свои поместья - был бы ирой и борец с фашистскими оккупантами. Сохранил народное достояние, стоимостью в миллионы - падла и коллаборант. Ай логика. Ай прелесть какая. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Nadia Yar на 08/08/08 в 02:52:53 on 08/08/08 в 01:54:37, Olga wrote:
Это не психоз, а норма. Прескриптивная и дескриптивная. Предателей и коллаборационистов всегда и везде карают, в том числе смертью. Это не линчевание негров, а стандартная уголовная практика во всём мире. У наших, как и у многих других (!), на этой почве бывали жестокие эксцессы. Quote:
И почему мне кажется, что эти утверждения и даже эта душераздирающая история на поверку окажутся таким же злостным искажением действительности, как и пассажи из Солженицына? Поток антисоветской лжи так широк и вонюч, что становится очень трудно верить хоть чему-либо, сказанному в этом ключе. Даже если оно - чистая правда, что в данном случае более чем сомнительно. on 08/08/08 в 01:05:50, Lee wrote:
Полагаю, он просто соврал. Хотя с такого "героя" всё станется. Утверждают, и убедительно, что он стучал на других заключённых и забыл сообщить об этом читателям. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем bigbeast на 08/08/08 в 09:55:08 Quote:
Правильно кажется. :) Вся статистика по преступлениям сталинского режима нынче открыта, и можно легко увидеть, что никаких поголовных отправок в ГУЛАГ не было. Это, конечно, не отменяет того факта, что кому-то действительно могло капитально не повезти - донос соседа, произвол следователя, просто состояние аффекта у солдат - но это не имеет никакого отношения к системе. Точно так же могло не повезти и французу с норвежцем. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем R2R на 08/08/08 в 13:16:03 on 08/08/08 в 09:55:08, bigbeast wrote:
Э-э... Ну вот, книга памяти Башкирии. http://orel.rsl.ru/nettext/memorial/bashkor.pdf http://orel.rsl.ru/nettext/memorial/bashkortostan_tom2.htm (Книга памяти жертв политических репрессий Республики Башкортостан. Т. 1, 2.— Уфа, 1997–1999.) БАССР, Зилаирский район, село Петровка. Начальник Зилаирского райотдела милиции В. А. Беляев в 1937 г. арестовал и привлек к уголовной ответственности как участников контрреволюционной повстанческой организации 306 человек, из которых к расстрелу приговорили 130 человек (в том числе моих родственников, откуда я и в курсе). А позже выяснилось, что "организация" была, э-э, выдуманная. Все арестованные, осуждённые и расстрелянные по этому делу - реабилитированы. Это как, "капитально не повезло"? Всем 306? Вас не затруднит отдельно по Франции и Норвегии аналогичные случаи назвать? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем E.R.Molov на 08/08/08 в 14:01:59 on 08/07/08 в 16:44:38, Antrekot wrote:
Успели. И могли. Времени и возможностей для развязывания террора на своей территории у них было достаточно - как и у большевиков. Сравнение количества уничтоженных "подразумеваемых своих" весьма наглядно показывает разницу между этими режимами. Quote:
Связавшимся с большевиками сложно было не знать о красном терроре, коллективизации с Голодомором, 1937г. и прочих "прелестях". Quote:
И многие ли немецкие военные преступники декларируют право на преступления в силу приверженности нацистской идеологии? И разве при одном лишь упоминании о преступлениях советских убийц и насильников не начинают громко звучать речи в духе: "Этого не было, а если и было, то правильно и еще слишком мало"? {Поскипана ветвь дискуссии со взаимными обсуждениями поведения пользователей; по окончании разбирательства содержательная часть может быть восстановлена. R2R} Quote:
Нацистская Германия "отстаивала право своих граждан на жизнь"? Интересная мысль, уважаемый Антрекот. Quote:
На цитирование добровольно размещенных им в открытом доступе текстов - за собственноручной подписью?? Какая этическая норма обязывает меня это сделать?? {Удалён личный выпад. R2R} Quote:
Что вполне одинаково относится как к бойцам РОА, так и к красноармейцам. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем R2R на 08/08/08 в 14:09:48 [От модератора. Настоятельно прошу прекратить обсуждение в треде поведения других пользователей. В треде развивать далее эту тему не надо. Даже если вы считаете, что другой пользователь нарушил правила форума. И даже если он их нарушил, это не даёт вам права нарушать их самому. Если считаете, что было совершено нарушение (кем бы то ни было) - обращайтесь к модератору приватом. R2R, при исполнении.] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем E.R.Molov на 08/08/08 в 14:16:34 on 08/07/08 в 18:52:43, Nadia Yar wrote:
1. Сильное утверждение - с заведомо непроверяемой ссылкой на рассказ "одной немки". 2. Доказать, что Солженицын предатель(чего?) - можете? 3. Примеры "вранья, причем заведомого" Солженицына - есть? 4. Можете доказать, что в тех районе и времени, о которых говорит Солженицын, расстрелы за изнасилования немок де-факто были нормой? Quote:
1. Божий дар с яичницей... :( 2. Так они ведь у Вас "проскальзывают". Резуна только Вы здесь и упоминали. :o |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем bigbeast на 08/08/08 в 14:26:30 Quote:
(Пожимая плечами). А причем здесь 1937 год? Речь зашла о поголовной отправке в ГУЛАГ побывавших в плену или проживавших на оккупированной территории. А во Франции свой 1937 был в 1794 году. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем E.R.Molov на 08/08/08 в 14:37:20 on 08/07/08 в 19:16:44, bigbeast wrote:
Очень любопытно, хотя и не хватает ссылок. Тем не менее: - В США казнят несовершеннолетних, чье преступление лишь в родстве с репрессированными родителями? - Несовершеннолетних в США казнят по законам штатов - или по секретному(и незаконному) постановлению Политбюро республиканской партии? Quote:
А это к чему? США требуют запретить казнь несовершеннолетних в России? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем R2R на 08/08/08 в 14:41:51 on 08/08/08 в 14:26:30, bigbeast wrote:
А, ясно. У вас в сообщении написано "никаких поголовных отправок в ГУЛАГ не было", без уточнения, что это относится только к побывавшим в плену или проживавшим на оккупированной территории (и, насколько я понимаю, никто здесь не утверждал, что таковые были поголовными). Quote:
То есть, на полтора века раньше. А что-нибудь по Франции того периода, который имеет смысл сравнивать с послевоенными репрессиями в СССР? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем bigbeast на 08/08/08 в 14:55:01 Ну, я не думаю, что оверквотинг здесь был бы уместен :) Началось все с Quote:
Затем в обоснованности таких утверждений справедливо усомнились Quote:
И затем уже последовал мой пост. По-моему все вполне логично, но если вы настаиваете, я, разумеется, внесу исправления. Quote:
На Графа Монте-Кристо намекаете? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем E.R.Molov на 08/08/08 в 15:24:25 on 08/07/08 в 22:18:33, Nadia Yar wrote:
Кто такой "Солж"? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем E.R.Molov на 08/08/08 в 15:28:58 on 08/07/08 в 22:33:35, Nadia Yar wrote:
1. Примеры "подленькой клеветы на страну" Солженицыным - есть? 2. Это он где - в лагере на "престижном рабочем месте" сидел? Quote:
А Вы полагаете. что лагерь - это санаторий? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем E.R.Molov на 08/08/08 в 15:32:52 on 08/08/08 в 02:52:53, Nadia Yar wrote:
Так что, примеров "злостного искажения действительности" Солженицыным - нет? Quote:
Кто утверждает, где, и в чем убедительность? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем E.R.Molov на 08/08/08 в 15:39:56 В уголовных шайках традиционно принята смертная казнь за "измену"(например, сотрудничество с правоохранительными органами). Также как и в большевицком СССР. Менее преступными никто из них от этого не становится. Впрочем, вонючий поток совковой лжи настолько широк, что некоторые неокрепшие умы могут всерьез воспевать один из этих видов людоедов. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем E.R.Molov на 08/08/08 в 15:43:44 on 08/08/08 в 09:55:08, bigbeast wrote:
Вот так прямо и вся? Сильно. Quote:
Можно привести примеры "массовых операций" во Франции и Норвегии 1930-х гг., с распределением по провинциям квот на расстрелы и посадки? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем FatCat на 08/08/08 в 15:54:36 Интересный аргумент: "Почему-то мне кажется..." Против рассказов очевидцев и участников тех событий... Русский народ давно уже выработал рецепт против таких "аргументов": "Когда кажется - креститься надо!" :D К сожалению, истории, подобные вышеприведенным, столь многочисленны, что оказаться "сплошным враньем" уже не могут. Например, я уже как-то рассказывал о бригаде такелажников Худкомбината, которая загремела в лагеря в полном составе лишь за то, что при монтаже очередного монумента "Великому Вождю" верхнюю часть его застропила за шею... Из бригады вернулся лишь один человек, с которым я и имел честь быть знакомым в 60-х. Или - история с молодым скульптором, который в кафе в беседе с коллегой (уже "под мухой") высказался о своей работе (лепил он тоже бюст вождя): "Этот Сталин у меня неудачный вышел, я его завтра молотком разобью и в бочку покидаю..." Результат - те же лагеря. Или истории Туполева, Королева, Петлякова, многих и многих других инжененров, конструкторов - тоже "подленькая клевета на страну" ? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем bigbeast на 08/08/08 в 16:00:10 Quote:
А у вас есть сведения, что что-то скрыли? :) Quote:
Я как-то, смеха ради, разобрал один абзац из "Архипелага". Искажений набралось - мама не горюй. :) Quote:
Насколько я помню, сам Александр Исаевич в "Архипелаге" об этом упоминает :) Правда, пишет, что его завербовали и больше ни о чем не спрашивали, но тогда чего стоит эта кровавая гэбня? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем E.R.Molov на 08/08/08 в 16:05:24 on 08/08/08 в 16:00:10, bigbeast wrote:
А у вас есть сведения, что все открыли? :) Quote:
Ну так продемонстрировали бы их, что ли. Quote:
Можно цитату? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем FatCat на 08/08/08 в 16:10:01 on 08/08/08 в 16:00:10, bigbeast wrote:
--- {Удалён переход на личности. R2R} |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем bigbeast на 08/08/08 в 16:12:42 Quote:
Архипелаг ГУЛАГ, том2, часть 3, глава12 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем FatCat на 08/08/08 в 16:16:01 on 08/07/08 в 20:52:26, Nadia Yar wrote:
on 08/08/08 в 16:12:42, bigbeast wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем E.R.Molov на 08/08/08 в 16:29:57 on 08/08/08 в 16:12:42, bigbeast wrote:
А что здесь предосудительного с точки зрения "сталинистов и коммунистов"? ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем bigbeast на 08/08/08 в 16:35:22 Quote:
А это не вам, это по просьбе E.R.Molov Quote:
Вам? А это имеет какой-то смысл? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем FatCat на 08/08/08 в 16:44:39 on 08/08/08 в 16:35:22, bigbeast wrote:
Если же на самом деле никаких "искажений" Вы привести не можете - тогда, действительно, дискутировать на эту тему бессмысленно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Olga на 08/08/08 в 16:54:51 on 08/08/08 в 14:26:30, bigbeast wrote:
Нет, суддарь, о ПОГОЛОВНОЙ отправке никто, кроме вас, речь не вел. Ну, есть тут еще один пользователь, колторый сам выдвигает тезисы за опонента - и сам же опровергает, но он у меня в игноре. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Olga на 08/08/08 в 16:56:54 on 08/08/08 в 14:55:01, bigbeast wrote:
То есть, подмены тезисов вы, совершив ее, не заметили? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем bigbeast на 08/08/08 в 16:57:45 Quote:
Просили цитату, где А.И. подтверждает факт своей вербовки в стукачи? Просили... Ну вот я и привел. {Прибит выпад личного свойства. С подобными перебранками - в приват, пожалуйста. R2R} Quote:
Если все подтверждения моих аргументов, исходящие от меня же, будут для вас априори не валидны, то зачем их приводить? :o |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем bigbeast на 08/08/08 в 17:13:07 Quote:
То есть, вот это вот "Вернулись освободители - получи 10 лет, сцука, и радуйся, что не расстреляли." и прочее - это просто эмо-посты, я правильно понимаю? не имеющие никакого отношения к реальности? ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем FatCat на 08/08/08 в 17:16:28 on 08/08/08 в 16:57:45, bigbeast wrote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем bigbeast на 08/08/08 в 17:21:04 Quote:
У нас джентельмены верят друг другу на слово :) ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Olga на 08/08/08 в 18:11:14 on 08/08/08 в 17:21:04, bigbeast wrote:
Вы намерены дискутировать теми же методами, какими организовал себе выигрыш герой анекдота? С помощью шулерства? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Olga на 08/08/08 в 18:13:57 on 08/08/08 в 17:13:07, bigbeast wrote:
Я дала ссылку на две совершенно реальных истории. {Вы с неясной мне целью} выдума{ли} какие-то "поголовные" посадки. Сейчас вы пытаетесь выдать это за "эмо-посты". Скажите, а спорить честно вы не пробвали? Так, для разнообразия? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем bigbeast на 08/08/08 в 18:43:12 Quote:
А что в вашем понимании значит "спорить честно"? Привести случай, когда человека даже не думали сажать за попадание в плен или проживание на оккупированой территории? Это можно. Мой дед. Осенью 1943 года попал в плен. Через неделю наши его освободили. Вернули в строй. Прошел всю войну до конца. После войны спокойно вернулся в родной колхоз и продолжал в нем работать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем FatCat на 08/08/08 в 19:34:57 on 08/08/08 в 18:43:12, bigbeast wrote:
Попробуете? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем bigbeast на 08/08/08 в 19:46:01 О! Разрешите вернуть Вам эти пожелания Quote:
Что же касается вот этого Quote:
Если будет сплошное вранье, я его так и буду называть. Что же касается "поголовных посадок", то логика интересная. Значит в ответ на эмоциональные посты я должен отвечать лишь в сухом академическом стиле? Или канал эмоций у нас работает в одну сторону? Хотя... это будет даже забавно ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Antrekot на 08/08/08 в 19:49:03 Quote:
Логика проста. Если оппонент не говорил, что поголовные посадки были - не следует ему этого приписывать. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем bigbeast на 08/08/08 в 19:52:51 Хорошо :) Но насколько я помню правила (надо бы перечитать) разрешается формулировка подобного плана "Попрошу занести в протокол, что я не называл виконта Болингброка трусливым шакалом" :) Впрочем, не думаю, что это понадобится. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Olga на 08/08/08 в 20:05:33 on 08/08/08 в 19:52:51, bigbeast wrote:
Во всяком случае, не мне. Вы измерены, взвешены и занесен в игнор-лист. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Lee на 08/08/08 в 20:49:58 on 08/08/08 в 01:54:37, Olga wrote:
Как уже отмечалосб многими, в том то и дело что шесть лет ссылки рядовому власовцу полагались по закону еще до отмены смертной казни и даже до полного прекращения действий законов военного времени. (Вернее по подзаконному акту -- приказу ГКО, так что это была административная мера). Однако на фоне того что военнослужащих СС из числа жителей Прибалтики вообще в значительном числе отпускали безо всяких последствий на основании устных заявлений что они были мобилизованы насильственно (приказ МВД СССР № 00336 от 19.04.46 ) Мне кстати попадалось мнение что сделано это было в соответствии с решением Нюрнбергского трибунала не распространившее ответственность за членство в преступной организации на призывников СС. Впрочем опять же соглашусь -- дело тут не в сталинском гуманизме как думают некоторые, а скорее именно что в отстутствии всякого духа справедливости в СССР того времени на государственном уровне. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем R2R на 08/09/08 в 12:18:41 bigbeast, ваши оппоненты, сколь я понимаю, выдвигают утверждение "человек, побывавший во время Великой Отечественной Войны в фашистском плену, в окружении, или живший и работавший на оккупированной фашистами территории, мог подвергнуться репрессиям только на этом основании". Если я ошибаюсь, пусть меня поправят. Заметим, что ими здесь не было сказано ничего о количестве таких людей (абсолютном и относительном), то бишь о массовости или поголовности. Таким образом, для доказательства этого утверждения достаточно _одного_ случая, когда человек действительно был репрессирован за то, что побывал в плену или жил и работал на оккупированной территории (если я правильно понимаю исходное утверждение). Далее можно обсуждать количественную сторону вопроса, тяжесть репрессии etc. Но для доказательства того, что такое в принципе было, достаточно _одного_ случая. Если случай приведён, то утверждение доказано. Точно так же, как для доказательства утверждения "человек, переходящий дорогу на зелёный свет, мог быть сбит автомобилем", достаточно ровно одного такого случая. Переходил на зелёный? Был сбит? Всё, утверждение верно по доказанному. С механизмом доказательства можно ознакомиться в учебнике логики. Это утверждение вида: "существуют такие А, что для них верно B". Если мы найдём _хотя_бы_один_ A, удовлетворяющий условию B, то утверждение доказано. Тезис же, что такие репрессии были поголовными (т.е. что им подвергались все люди, побывавшие во время Великой Отечественной Войны в фашистском плену, в окружении, или жившие и работавшие на оккупированной фашистами территории), действительно, может быть опровергнут одним-единственным примером. Но такой тезис никем не выдвигался. То есть, приведённый вами пример с вашим дедом опровергает некое гипотетическое утверждение "всякий, кто побывал в плену etc, был подвергнут репрессиям". Но обратите внимание - вы опровергаете не тот тезис, который выдвинули ваши оппоненты и который вы отвергли. Видите? Он не вида "существуют такие А, что для них верно B". Он вида "для всякого А верно В". А это совершенно другое утверждение; естественно, что люди, не говорившие ничего такого, недовольны тем, что им его приписывают. Утверждение же (гипотетическое) о массовости того или иного явления требует определения "массовости", иначе работать с ним невозможно. И это утверждение (о массовости репрессий к побывавшим в плену etc) также никем до сих пор не выдвигалось. Вы его извлекли непонятно откуда и пытались оспаривать непонятно зачем. Оно имело бы вид "существует N таких А, для которых верно В". Здесь нужно выяснить значение переменной N, без него доказать или опровергнуть это утверждение невозможно. Если вы не понимаете разницы между этими тремя утверждениями, то я могу порекомендовать вам обратиться к учебнику логики, к разделу о логике высказываний (может понадобиться также знакомство с логикой предикатов). Это вам не в упрёк - к сожалению, алгебре логики не учат в школе. Но без минимального знакомства с нею человек не готов вести сложные дискуссии: например, непонимание разницы между "существуют такие А, что В" и "для всякого А верно В" практически полностью исключает его осмысленное участие в спорах о существовании и распространённости какого-либо явления. Если же вы (надеюсь) понимаете разницу между этими тремя утверждениями, то и сами видите ошибку в своих рассуждениях. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем R2R на 08/09/08 в 12:26:56 on 08/08/08 в 16:00:10, bigbeast wrote:
Приведите, пожалуйста, этот абзац и ваш разбор. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем R2R на 08/09/08 в 12:45:38 on 08/08/08 в 19:52:51, bigbeast wrote:
[От модератора, справка. Таковая формулировка является недопустимым эмоционально-экспрессивным выражением негативного отношения к оппоненту как личности. Согласно дополнениям к правилам (согласно которым в дискуссионных тредах форума запрещены рассуждения о персоне оппонента), таковая формулировка будет прибита модератором незамедлительно при обнаружении. Если она составляла лишь часть сообщения, сообщение может быть удалено целиком. Если модератор решит, что она является частью серии подобных нарушений, повторением нарушения, или если она будет вскоре повторена, то вы отправитесь в баницию, срок которой будет возрастать пропорционально вашей настойчивости в употреблении подобных оборотов. Настоятельно прошу всех участников свернуть и это направление беседы (равно как и не пытаться вступать здесь в дискуссию с модератором). R2R, при исполнении] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Nadia Yar на 08/09/08 в 13:24:22 on 08/09/08 в 12:18:41, R2R wrote:
{Это неверно.} Один-единственный пример можно при желании найти для всего, если только, не жалея сил, покопаться в истории. Можно в данном контексте вспомнить, например, о судьбе американцев японского происхождения во время Второй Мировой и на этом основании приравнять США к Рейху и к сталинскому режиму. Я думаю, преступления в обсуждаемую эпоху за всеми числятся, хотя и в разной мере. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Nadia Yar на 08/09/08 в 13:25:32 Для справки. Мой дед тоже был в плену и тоже не был репрессирован. Даже намёка на такую возможность не было, во всяком случае, он ничего такого не упоминал. То, что оппоненты здесь выдают за серьёзную проблему, даже не осознавалось как опасность свидетелем того времени и потенциальной жертвой этих якобы имевших место быть репрессий! Это о многом говорит. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Nadia Yar на 08/09/08 в 13:35:28 on 08/08/08 в 14:16:34, E.R.Molov wrote:
Всё, разговор закончен. Если меня обвиняют во лжи, пусть даже в обтекаемой формулировке, я попрошу предоставить доказательства этому обвинению или взять его назад. Что касается всего остального, то доказывать свои утверждения здесь должны Вы, а не Ваши оппоненты. Ведь это Вы выдвинули пустые обвинения в адрес СССР и его армии, вот Вы их и доказывайте, а мы будем опровергать, раз за разом. Например, ссылками на свидетельства и указаниями на тот факт, что Солженицын врёт. В частности, он раз в шесть преувеличил число жертв репрессий, это враньё было опознано как таковое, и в результате многие люди вообще не верят, что репрессии были. Солженицын не просто лжец, а редкостно вредный лжец. По-моему, разбирать его по абзацам - много чести. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем R2R на 08/09/08 в 13:46:35 on 08/09/08 в 13:24:22, Nadia Yar wrote:
Это неверно. :) Не для всего. Для некоторых утверждений найти такого примера нельзя. Просто потому, что в истории не всё происходило не всегда и не все были повсюду. Если же для некоторого утверждения можно найти опровергающий его пример - значит, оно, это утверждение, неверно. Такие дела. Quote:
И какое утверждение относительно них будем доказывать или опровергать? :) "Американец японского происхождения во время Второй Мировой мог быть интернирован"? Это верно, подтверждается фактами, обсуждалось здесь на форуме. Для подтверждения остаточно одного-единственного примера. "Каждый американец японского происхождения во время Второй Мировой был интернирован"? Насчёт этого сейчас ничего утверждать не могу, но для опровержения достаточно найти сведения о таком американце японского происхождения, который время Второй Мировой не был интернирован. Для опровержения достаточно одного-единственного примера. Для подтверждения - недостаточно любого числа _единичных_ примеров. Доказательством (хоть и нестрогим) могло бы быть приведённое точное число американцев японского происхождения во время Второй Мировой, число интернированных американцев японского происхождения во время Второй Мировой, и факт равенства двух этих чисел. Тогда мы могли бы утверждать, что, по известным нам (из таких-то источников) данным, действительно, каждый американец японского происхождения во время Второй Мировой был интернирован. Но мы при этом должны будем понимать, что мы основываемся именно на этих данных (а они могут быть неточны) и на неявном предположении, что равенство этих двух чисел устанавливает однозначное соответствие между множествами американцев японского происхождения во время Второй Мировой и тех американцев японского происхождения во время Второй Мировой, что были интернированы. И если мы найдём опровергающий это факт - один пример неинтернированного американца японского происхождения во время Второй Мировой - то будем вынуждены признать, что наши числовые данные ошибочны, и что утверждение "каждый американец японского происхождения во время Второй Мировой был интернирован" неверно. "Такой-то процент/такое то число американцев японского происхождения во время Второй Мировой были интернированы"? Это доказать или опровергнуть как раз несложно, если нам доступны данные о вышеупомянутых числах. Берём общее число американцев японского происхождения во время Второй Мировой (согласно таким-то источникам), берём количество интернированных американцев японского происхождения во время Второй Мировой (согласно таким-то источникам), вычисляем процентное соотношение. Сравниваем с тем, что содержалось в доказываемом или опровергаемом утверждении. Если сошлось - доказали (согласно таким-то источникам). Если не сошлось - опровергли (согласно таким-то источникам). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Nadia Yar на 08/09/08 в 13:59:32 R2R, Ваши сообщения не содержат никакой полезной информации относительно дискуссий, в которые Вы их зачем-то помещаете. Это пустой текст, который не стоит времени оппонентов. Пожалуй, я буду их игнорировать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Antrekot на 08/09/08 в 14:13:37 Quote:
Имело место быть. Сведений таких много - например все, кто был в действующей армии. Это если по частностям. А если по существу - то иногда еще имеет смысл попросить собеседника сформулировать свою позицию... вдруг ее вообще не придется опровергать. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Lee на 08/09/08 в 22:06:35 Про последствия преывания на оккупированной территории -- это не помешало как уже отмечалось ни Горбачеву стать генсеком ни Гагарину -- космонавтом №1. Но вот забавный пример из личного опыта -- моим родителям этот печальный факт не препячтствовал в получении виз и всяких хитрых допусков в свое время. Но вот меня, уже в 1990 не приняли на московское НПО именно в связи с тем что я честно написал в анкете о этом факте их биографии. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Olga на 08/09/08 в 22:14:13 on 08/09/08 в 22:06:35, Lee wrote:
Ли, как бы вам это понтятно объяснить...Нельзя, уцелев во время чумы, говорить на этом основании, что чумы не было. Вашим предкам повезло. Вдове и дочерям, например, Николая Бруни - нет. Вдову взяли в немецкую командатуру работать переводчиком. Дочерей "мобилизовали" - попросту угнали - в Германию. Когда немцы отступали, женщина отправилась с ними - надеялась найти дочерей. В 45-м году нашла, собрались все вместе, поверили пропаганде, призывавшей бывших узников концлагерей и таких мобилизованны, возвращаться. Вернулись - и получили кажлдая по десять лет. Почему? Зачем? Какой сакральный смысл был в том, чтобы людей, отмучившихся в немецком рабстве, отправить в рабство советское? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем bigbeast на 08/11/08 в 09:18:39 Quote:
Вот! А ведь с точки зрения логики данная формулировка содержит всего-навсего голый факт, причем имевший место в действительности. То есть, на основании того, что я завляю о том, что не оскорблял оппонента, вы делаете вывод о том, что я его оскорблял. Ровно то же самое происходит при нашем с оппонентами споре. Они подают некий факт, имевший место в действительности, в таком эмоционально-экспрессивном выражении, что толковать его можно только как недопустимую подачу единичных случаев как систематической практики. Но при этом я не могу оспорить действительный смысл фразы, потому что собеседники сразу заявляют о том, что фразу надо толковать в ее буквальном смысле. ;D ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Antrekot на 08/11/08 в 09:40:57 on 08/11/08 в 09:18:39, bigbeast wrote:
Вы знаете, от того, что кому-то кажется, что фразу собеседника нельзя истолковать иначе - это значение обычно вовсе не становится _именно_ тем, что вкладывал собеседник. И нет ну никаких причин, чтобы не ответить, например: "Позвольте, но из Ваших слов у меня складывается впечатление, что Вы хотите сказать, что аресты и приговоры были автоматическими и поголовными. Так ли это? Со своей стороны, замечу, что мне истории моей семьи достаточно, чтобы считать, что это было не так - по таким-то и таким-то причинам. Впрочем, может быть, Вы имели в виду нечто иное?" С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем bigbeast на 08/11/08 в 10:17:47 Quote:
А я лучше не этот. Я лучше по теме топика. :) АРХИПЕЛАГ ГУЛАГ т.2 ч.3 Глава 17. Малолетки Quote:
Трам-тарарам. Если по цифрам защитники Александра Исаевича еще всегда могут сказать, что статистикой он владеть не мог (вольно ж ему тогда было выдумывать), то здесь мы его ловим на прямой подтасовке (или лжи). Уголовный-то кодекс он всегда прочитать мог. Он из него всю 58 статью в текст повествования переписал. А статья 12 звучит вот как Quote:
Во-первых, здесь нет ни слова о кражах, увечьях и убийствах, как и вообще о каких-то конкретных преступлениях. Во-вторых, двенадцатилетних по этой статье вообще судить нельзя. В-третьих, судить по тексту статьи можно только лиц старше четырнадцати лет, но не за какие-то конкретные преступления, а по решению комисси по делам несовершеннолетних. В-четвертых, нет никакого упоминания об "умеренном", не как для взрослых суде. (Это вообще перл. Я понимаю, как умеренно наказывать. Но умеренно судить? :) ) Итак, Александр Исаевич умудрился в одном абзаце совершенно переврать вполне доступную ему в тот момент информацию. ЧТД. :P |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем R2R на 08/11/08 в 11:59:25 on 08/11/08 в 10:17:47, bigbeast wrote:
Ага, вот теперь это предметный разговор. Спасибо. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем E.R.Molov на 08/11/08 в 16:07:35 on 08/09/08 в 13:35:28, Nadia Yar wrote:
Любопытный пример подмены предмета спора. :( Вы выдвинули пустые обвинения в адрес Солженицына, Вам их и доказывать. Приводя же "аргументы" наподобие:"разбирать его по абзацам - много чести", Вы лишь демонстрируете несостоятельность Ваших утверждений. P.S. Манера же ведения дискуссии в стиле: "Как? Вы не верите мне на слово? - Всё, разговор закончен. Если меня обвиняют во лжи, пусть даже в обтекаемой формулировке, я попрошу предоставить доказательства этому обвинению или взять его назад. " - говорит сама за себя. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем E.R.Molov на 08/11/08 в 16:09:59 Т.к. ответов так и не последовало, повторяю вопросы: Quote:
1. Сильное утверждение - с заведомо непроверяемой ссылкой на рассказ "одной немки". 2. Доказать, что Солженицын предатель(чего?) - можете? 3. Примеры "вранья, причем заведомого" Солженицына - есть? 4. Можете доказать, что в тех районе и времени, о которых говорит Солженицын, расстрелы за изнасилования немок де-факто были нормой? Quote:
1. Божий дар с яичницей... :( 2. Так они ведь у Вас "проскальзывают". Резуна только Вы здесь и упоминали. :o |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем E.R.Molov на 08/11/08 в 16:14:07 Повторяю вопросы Ли: Quote:
Позвольте, а какое отношение Петр Тон(кстати, реальный человек, так что непонятно, почему вы его закавычиваете) имеет к "черепометрии и стерилизации унтерменшей"?! ??? Откуда вы это взяли? Quote:
Это кого же? :D Quote:
Это где??!! ??? Или "десятик миллионов" уполномочил вас его представлять?! Quote:
Не затруднит показать, где по ссылке идет речь о предках пользователя Lee? Quote:
Вы полагаете, что говоря: "Совковое быдло - оно и есть быдло. История для этих товарищей - это никак не наука, а всего лишь инструмент для якобы «патриотического» воспитания, кое они видят в насаждении националистического угара у населения." Петр Тон имел в виду ваших предков? Неужели они занимались "насаждением националистического угара у населения"? ??? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем E.R.Molov на 08/11/08 в 16:15:58 on 08/08/08 в 20:49:58, Lee wrote:
Ссылки на текст приказов ГКО и МВД - есть? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем E.R.Molov на 08/11/08 в 16:18:10 on 08/07/08 в 22:18:33, Nadia Yar wrote:
Кто такой "Солж"? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем E.R.Molov на 08/11/08 в 16:18:56 on 08/07/08 в 22:33:35, Nadia Yar wrote:
1. Примеры "подленькой клеветы на страну" Солженицыным - есть? 2. Это он где - в лагере на "престижном рабочем месте" сидел? Quote:
А Вы полагаете. что лагерь - это санаторий? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Lee на 08/11/08 в 23:26:09 on 08/11/08 в 16:09:59, E.R.Molov wrote:
Я отвечу --да, и один из них, чтобы глубоко не копать --это его мерзкая клевета на Шолохова. Причем он не извинился даже тогда когда были найдены подлинники "Тихого Дона". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Lee на 08/11/08 в 23:27:05 on 08/11/08 в 16:18:10, E.R.Molov wrote:
Вы не заметили точки в конце? То есть сокращенно от "Солженицын". Как например ЕБН и ВВП. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Lee на 08/11/08 в 23:31:40 on 08/11/08 в 16:15:58, E.R.Molov wrote:
На текст пока нет, но пока нашел на сами приказы. http://www.memo.ru/history/deport/add2.htm ПГКО № 9871 о выселении «власовцев» Ну и Земсков до кучи. http://scepsis.ru/library/id_1234.html |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Lee на 08/11/08 в 23:34:57 on 08/09/08 в 22:14:13, Olga wrote:
Этот вопрос очевиден. Но вот почему никто не задумывался над таким вопросом --почему по советским законам за политический анекдот давали пять лет лагерей по суду, а за службу врагу с оружием в руках --шесть лет административной ссылки? Нет ли некоей глуинной взаимосвязи между двумя явлениями по великой античной мудрости "Кто подл с добрыми --добр с подлыми"? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Olga на 08/11/08 в 23:44:41 on 08/11/08 в 23:34:57, Lee wrote:
Я ничего, кроме системного безумия, в этом усмотреть не могу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем E.R.Molov на 08/12/08 в 13:52:42 on 08/09/08 в 13:24:22, Nadia Yar wrote:
И что, их истребили? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем E.R.Molov на 08/12/08 в 13:56:11 on 08/11/08 в 23:26:09, Lee wrote:
Ли, вам были заданы другие вопросы - на которые вы упорно не отвечаете. Quote:
http://alternatiwa.org.ru/_images/link.gif |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем FatCat на 08/12/08 в 13:59:35 on 08/11/08 в 23:31:40, Lee wrote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем E.R.Molov на 08/12/08 в 13:59:55 on 08/11/08 в 23:27:05, Lee wrote:
ЕБН и ВВП - это сокращение ФИО(фамилия, имя, отчество). "Солженицын" же - фамилия. Вам это неизвестно? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем E.R.Molov на 08/12/08 в 14:06:26 on 08/11/08 в 23:31:40, Lee wrote:
Я так и думал. Quote:
Сколько же людей было изгнано "советской властью"... Quote:
Текста приказов и здесь нет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем E.R.Molov на 08/12/08 в 15:20:23 "СЕКРЕТНО экз. № 1 Ц К К П С С В соответствии с Постановлением Президиума ЦК КПСС от 19 апреля 1956 г. нами изучено положение вернувшихся из плена военнослужащих Советской Армии и лиц, не находящихся на службе в армии. В результате изучения докладываем: В Великой Отечественной войне советские воины, как и весь наш народ, руководимые Коммунистической партией и Советским Правительством, честно и самоотверженно выполнили свой долг. Они героически сражались с фашистскими захватчиками, с презрением относились к трусам и паникерам. Советским воинам была чужда сама мысль о возможности сдачи в плен врагу. Однако, в силу тяжелой обстановки, сложившейся в первый период войны, значительное количество советских военнослужащих, находясь в окружении и исчерпав все имевшиеся возможности к сопротивлению, оказалось в плену у противника. Многие военнослужащие попали в плен ранеными, контуженными, сбитыми во время воздушных боев или при выполнении боевых заданий по разведке в тылу врага. Советские воины, оказавшиеся в плену, сохранили верность Родине, вели себя мужественно и стойко переносили тяготы плена и издевательства гитлеровцев. Многие из них, рискуя жизнью, бежали из плена и сражались с врагом в партизанских отрядах или пробивались через линию фронта к советским войскам. Советскими органами по репатриации было учтено 2.016.480 военнослужащих, находившихся в плену. Из них 1.836.562 человека, в том числе 126 тысяч офицеров, были репатриированы на Родину. Кроме этого, по данным трофейной немецкой картотеки, в немецком плену погибло свыше 600 тысяч советских военнопленных. Есть все основания полагать, что какое-то нам неизвестное количество бывших военнопленных продолжает еще находиться за рубежом. По советскому законодательству, действовавшему до войны, в период войны и действующему в настоящее время, сдача в плен, не вызывавшаяся боевой обстановкой, считается тяжким воинским преступлением и, согласно статье 22 Положения о воинских преступлениях (ст.193-22 УК РСФСР), карается высшей мерой наказания — расстрелом с конфискацией имущества. Кроме того, советским законодательством предусмотрена ответственность за прямой переход военнослужащего на сторону врага, бегство или перелет за границу. Эти преступления рассматриваются как измена Родине и караются расстрелом с конфискацией имущества, а совершеннолетние члены семьи изменника привлекаются к уголовной ответственности (ст. ст. 58-1«б», 58-1«в» УК РСФСР). Таким образом, из советского законодательства явствует, что военнослужащий, попавший в плен по независящим от него обстоятельствам, в условиях, вызванных боевой обстановкой, привлечению к ответственности не подлежит. В нашем законодательстве нет также никаких ограничений в отношении материального обеспечения, выдачи пособий и оказания льгот членам семей военнослужащих, попавших в плен. Однако как во время войны, так и в послевоенный период в отношении военнопленных и лиц, выходивших из окружения и фактически не находившихся в плену, были допущены грубейшие нарушения советской законности, массовый произвол и различные незаконные ограничения их прав. Эти извращения проявились в огульном политическом недоверии к военнослужащим, выходившим из окружения, совершавшим побег из плена и освобожденным Советской Армией. В отношении их применялись меры, унижавшие их личное достоинство и препятствовавшие их дальнейшему использованию в армии. С 1941 года военнослужащие, выходившие из окружения, бежавшие из плена и освобожденные советскими частями, направлялись через сборно-пересыльные пункты под конвоем войск НКВД в тыловые лагери НКВД для спецпроверки (фильтрации), проводившейся органами НКВД. Условия содержания военнопленных в этих спецлагерях были приказами НКВД установлены такие же, как и для особо опасных государственных преступников: лагери были изолированы высокими заборами и колючей проволокой, охрану их несли конвойные войска, военнопленным запрещалась переписка, свидания с родственниками и т. п. Наряду с разоблачением некоторого числа лиц, действительно совершивших преступления, в результате «фильтрации» и незаконных, провокационных методов следствия, было необоснованно репрессировано большое количество военнослужащих, честно выполнявших свой воинский долг и ничем не запятнавших себя в плену. Многие военнопленные незаконно осуждались как изменники Родине за то, что они выполняли в плену обязанности врачей, санитаров, старших бараков, переводчиков, поваров, кладовщиков и различные работы, связанные с бытовым обслуживанием самих военнопленных. Семьи военнослужащих, попавших в плен, неправильно лишались весь период войны денежных пособий и всех установленных льгот, независимо от причин и обстоятельств пленения этих военнослужащих. Серьезным извращением являлась установленная Постановлением ГОКО от 4 ноября 1944 г.13 практика направления всех бывших военнопленных офицеров, находившихся на проверке в спецлагерях НКВД, на формирование штурмовых батальонов. В послевоенный период органы МГБ продолжали необоснованно привлекать к уголовной ответственности бывших военнопленных. Большое количество из них было незаконно осуждено судами и репрессировано Особым Совещанием НКВД14. С 1945 года все освобождаемые и репатриированные военнопленные, даже если на них не было вообще никаких компрометирующих сведений, сводились в батальоны и направлялись на постоянную работу на предприятия угольной и лесной промышленности, находящиеся в отдаленных районах. После войны продолжалась незаконная практика различных ограничений для бывших военнопленных и их ближайших родственников в области трудового устройства, при поступлении на учебу, при перемене местожительства и т. п.В письмах и жалобах бывших военнопленных в ЦК КПСС, Верховный Совет СССР, Министру обороны и другие инстанции приводятся многочисленные факты неправильного отношения к ним со стороны местных органов. Неправильное отношение к бывшим военнопленным сказывалось также и при решении вопроса об их партийности. Многим членам КПСС, проявившим мужество и стойкость в боях с врагом и ничем не запятнавшим себя в плену, отказывали и нередко отказывают теперь в восстановлении их в рядах КПСС. Грубейшие извращения, допущенные во время войны и после ее окончания в отношении бывших военнопленных, имели место в результате нарушений социалистической законности, явившихся следствием преступной деятельности Берия15, Абакумова16 и их сообщников. Решение вопросов о судьбе советских военнопленных фактически было изъято из ведения Наркома обороны и находилось в руках только НКВД, где в этом отношении допускался произвол. Развязыванию произвола и массовых необоснованных репрессий в отношении бывших военнопленных и военнослужащих, вышедших из окружения, способствовало господство культа личности И. В. Сталина17, единолично принимавшего решения от имени Государственного Комитета Обороны и Ставки Верховного Главного Командования по важнейшим государственным и военным вопросам. В изданных в годы войны Постановлениях ГОКО и приказах Верховного Главнокомандующего вопросы, связанные с отношением к лицам, вернувшимся из плена или вышедшим из окружения, рассматривались односторонне, с позиции всемерного развязывания репрессий против них и их семей. Вследствие этого широкое распространение получили незаконная практика внесудебных репрессий против военнослужащих, попавших в плен, и нарушения законности при рассмотрении дел на военнопленных в судах. Военнослужащие, совершившие геройский побег из плена или показавшие образцы мужества и стойкости в период пребывания в плену, не награждались и вообще никаким образом не поощрялись, что являлось серьезным упущением. Пробелы в советском законодательстве по вопросу о военнопленных также способствовали произволу и извращениям. Отсутствовали законоположения, четко определяющие правила поведения и ответственность военнослужащих, оказавшихся в плену, порядок обеспечения их семей и их правовое положение по возвращении из плена. Все это в корне противоречит основам нашего социалистического строя, советской Конституции и является следствием забвения ленинских принципов внимательного и чуткого отношения к советским людям. Извращения в отношении бывших военнопленных нанесли и продолжают наносить большой морально-политический ущерб нашей партии и государству. Обстановка огульного политического недоверия, созданная по отношению к бывшим военнопленным, порождает среди них и членов их семей настроения недовольства, что отрицательно сказывается на их производственной и общественной деятельности. Допущенные извращения широко используются врагами нашего государства в пропаганде среди советских граждан, еще находящихся за границей, с целью удержания их от возвращения на Родину и вовлечения их в антисоветскую деятельность." http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=1238&n=68 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем E.R.Molov на 08/12/08 в 15:33:33 " НЕКОТОРЫЕ ПРИМЕРЫ об отношении к бывшим военнопленным, возвратившимся из плена на Родину. I. По данным из личных бесед, проведенных в апреле м-це с.г. с бывшими военнопленными. 2. Бывший подполковник ПАЛИЙ М. Я., бывший нач. связи 138 сд. 1915 г. рождения, состоял в КПСС с 1943 г. С первых дней войны непосредственно находился в действующей армии, дважды ранен и тяжело контужен. Был награжден двумя орденами и двумя медалями. В плен попал 9 марта 1945 г. в Карпатах за два месяца до окончания войны. Находясь в оперативной группе командира дивизии на передовой линии и при следовании в один из полков для проверки связи, на рассвете утром попал в засаду немецких разведчиков, пробравшихся к флангу полка, и ударом был сбит и в бессознательном состоянии пленен. Через несколько дней допрашивался немцами, которые предлагали, чтобы я на них работал с нашими военнопленными, но я отказался. При повторении этого требования, предвидя, что немцам все равно конец и в целях лучшей организации побега, я пообещал им, что «посмотрю как лучше сделать», после этого был увезен в деревню, где находились еще 10—15 человек наших военнослужащих. Пытался убежать при помощи местных жителей, но они отказывались, боясь провокации. Ничего не добившись от меня, я был направлен в лагерь Судецкой области, откуда освобожден советскими войсками. Все время находился в форме. При освобождении явился в часть, откуда был направлен в штаб 4 Уф. В комендатуре города был арестован уполномоченным МГБ, якобы находившиеся со мной пленные показали, что я работал на немцев. После короткого следствия трибуналом 4 Уф был осужден на 10 лет и 5-ти годам поражения в правах. На следствии ничего нельзя было говорить, только избивали и требовали признания.Срок наказания отбывал в Норильске. Освобожден 28.2.1955 г. Судимость снята по Указу от I7.9.55. Состою на учете рядового состава в Октябрьском РВК. Работаю чернорабочим в домоуправлении, т. к. устроиться на другую работу невозможно, мешает пребывание в плену, несмотря на мои заслуги в течение 4-х лет пребывания на фронте. 9. Лейтенант КОРЫТЦЕВ Н. И. 1920 г. рождения, в Советской Армии с 1939 г. Окончил Орджоникидзевское училище связи в 1941 г. Попал в плен в сентябре 1941 г. в р-не г. Дубны, в должности начальника связи дивизиона 821 ап 289 сд. Был в лагерях военнопленных в гг. Кременчуг, Проскуров, Владимир-Волынский, Ченстохов, Хамельбург, Нюрнберг. Освобожден американскими войсками 17.4.45 г. Передан Советским войскам в Германии, был на сборном пункте в гор. Бауцен, откуда направлен в г. Шведь в запасную дивизию. После проверки демобилизован и прибыл в гор. Москву. В конце 1945 г. был вызван в 15 отделение милиции, где взяли отпечатки пальцев и выдали паспорт без права выезда из Москвы. На работу устроился с трудом. Работает в машгизе — графиком-иллюстратором. Жена КОРЫТЦЕВА Тамара Ивановна до первых послевоенных выборов народных судей работала народным судьей 1-го участка Ленинградского р-на гор. Москвы. [Когда узнали, что ее муж был в плену — предложили уволиться. Сейчас она работает начальником ОК завода Металлопластмасс Ленинградского р-на. 16. Старший лейтенант ЯКУШЕВ С. П. 1918 г. рождения, в Советской Армии с 1939 г., окончил Черниговское военно-инженерное училище в 1941 г. В плен попал в мае 1942 г. в районе ст. Лозовая в должности пом. нач. штаба 975 сп 270 сд, будучи раненым (находился в полевом госпитале). В плену числился солдатом СМЕЛОВЫМ Сергеем Петровичем. Был в лагерях военнопленных — г. Смела, Шепетовка, Ганновер, находился на с. х. работах. При подходе английских войск убежал из плена и попал к англичанам. Проверку проходил с июля 1945 г. по сентябрь 1945 г. в г. Волковыск, после чего вместе с батальоном бывших военнопленных направлен в Министерство угольной промышленности в г. Чистякове, шахта № 17-бис электромонтером. Осенью 1946 г. уволился, приехал в г. Москву и поступил на вагоноремонтный завод имени Войтовича — мастером. В 1952 г. закончил вечерний металлургический институт. Пытался поступить на металлургические заводы, но везде отказывали по причине плена (на з-д «Серп и Молот», Московский трубный з-д). Хотели взять на работу в аппарат Министерства путей сообщения, но после заполнения анкеты — отказали. Сейчас работаю нач. техотдела Перовского вагонного участка (не по инженерной специальности). II. Составленные по письмам и жалобам, поступившим в Министерство Обороны. Из поступающих в Приемную Министра Обороны писем и жалоб от военнослужащих, находившихся в плену или в окружении в период Великой Отечественной войны в 1941—1945 гг., видно, что, возвратившись из плена, они подвергаются всяческим ограничениям в части их трудового устройства и выбора служебной профессии, им постоянно выражается недоверие.В своих письмах и жалобах они пишут: 1. Бывший военврач ГРИЦЕНКО Н. Ф., проживающий в Дрогобычской обл., курорт «Моршин», Привокзальная ул., д. 19, кв. 4. Окончил Военно-медицинскую академию в 1932 году. В армии с 1927 года. Врачом с 1932 г. Участник Отечественной войны с первых дней. Последняя должность — врач танковой бригады. В мае месяце 1942 года при окружении 6 армии под Харьковом был взят в плен, будучи сильно раненым. Приехав на Родину в 1945 году, несмотря на тяжелое состояние здоровья — стал работать врачом. Но с первого дня появления на работе он стал преследоваться органами МВД, которыми он был взят на особый учет как бывший военнопленный. При этом, куда бы ГРИЦЕНКО не поехал, его сопутствует заключение МВД о том, что он бывший военнопленный и что к нему надо относиться особо.Тов. ГРИЦЕНКО жалуется и просит, чтобы прекратили преследование его МВД и засчитали время пребывания в плену в срок службы в армии. 4. Бывший военнослужащий ПЕТРОВ М. П., проживающий в Московской области, с. Ивановское. С первых дней войны с фашистами он участвовал в боях в 164 сд. 5.VIII.41 г. под г. Грайвороном был ранен, а 11.7.42 г. был пленен. За время отбывания плена дважды арестовывался гестапо. С тех пор прошло более 10 лет, — пишет тов. Петров, — но я продолжаю нести всякие лишения, постоянно ощущаю на себе недоверие, подозрение, особенно со стороны местных организаций. Меня исключили из партии и уволили из армии. Просит восстановить его права. 5. Офицер запаса ФРОЛОВ И. М., проживающий в г. Тамбове. Будучи офицером действующей армии в 1943 году при высадке десанта в Крыму был контужен и взят в плен. По истечении 3-х месяцев был освобожден нашими войсками. Возвратившись из плена был восстановлен в правах и продолжал участвовать в боях. В 1945 году был демобилизован. В связи с тем, что в личном деле т. ФРОЛОВА были записи о нахождении его в плену — он до сих пор преследуется как бывший военнопленный и уволен с работы. Просит восстановить его во всех правах. 7. Тов. ГОЛОВЕНКО А. П. подробно описывает обстановку, благодаря которой он оказался в плену, одновременно пишет: в 1945 году, демобилизовавшись, прибыл домой. Меня вызвали в МГБ и учинили допрос. После этого начались всякие притеснения. Хотел учиться, но когда узнали, что был в плену, — выгнали. Хотел стать трактористом, комбайнером, то стали говорить — я изменник — пленный. Везде дорога оказалась закрытой. Просит Министра выработать какой-либо указ, чтобы облегчить положение бывшим военнопленным. 8. Тов. СОКОЛОВ С. М., из села Ключево, Арзамасской области просит Министра Обороны снять с него пятно плена, т. к. это давит душу позором, угнетающе действует на совесть. III. Некоторые примеры необоснованного привлечения к судебной ответственности военнослужащих, находившихся в плену. Из числа военнослужащих, находившихся в плену у противника, многие привлечены к уголовной ответственности и осуждены военными трибуналами. При этом, как это подтверждается практикой пересмотра дел, в ряде случаев привлекались к уголовной ответственности по обвинению в измене Родине не только военнослужащие Советской Армии, которые после пленения поступили на службу к врагу (в армию, полицию), но и те из них, которые, будучи в лагерях военнопленных, выполняли какие-либо административно-хозяйственные функции внутри лагеря, обеспечивая бытовые нужды военнопленных (старшие бараков, бригадиры, повара, санитары, кладовщики, переводчики и т. п.). Установлены также случаи неправильного привлечения к уголовной ответственности военнослужащих, бежавших из вражеского плена. 1. Подполковник ГРАЧЕВ М. А., бывший командир дивизии, 29.10.1945 г. Военным трибуналом ЮжУрВО осужден по ст. 58-1 «б» УК РСФСР к 10 годам ИТЛ за то, что в октябре 1941 г. без сопротивления сдался в плен немцам, сообщил немецкому офицеру секретные данные о направлении отхода частей дивизии, которой командовал; находясь в лагере военнопленных, ГРАЧЕВ был назначен старшим барака, где проводил с военнопленными строевые занятия и выполнял хозяйственные работы. Дополнительной же проверкой установлено: ГРАЧЕВ, организуя выход частей дивизии из окружения, был ранен в область шеи, после чего и был пленен. Свидетели каких-либо показаний об изменнической деятельности ГРАЧЕВА, в его бытность старшим барака, не дали. Сам ГРАЧЕВ показал, что на допросах немцам он сообщал, что является командиром дивизии и что дивизия отступает по приказу; от неоднократных предложений поступить на службу в немецкую армию он категорически отказался. Работа же в качестве старшего барака в лагере военнопленных, с учетом конкретной практической деятельности ГРАЧЕВА, не может рассматриваться как измена Родине. По протесту Главной военной прокуратуры от 29 февраля 1956 года Военная Коллегия дело ГРАЧЕВА прекратила за отсутствием в действиях осужденного состава преступления. 2. 11 декабря 1950 г. Военным трибуналом Приволжского военного округа по ст.58-1 «б» УК РСФСР осужден к 25 годам лишения свободы бывш. военнопленный ПРОНИН. ПРОНИН, будучи солдатом Действующей Армии, в сентябре 1941 года в бою был ранен и пленен немцами. Будучи в лагере военнопленных поваром лагерной кухни, ПРОНИН в нескольких случаях наносил удары черпаком тем военнослужащим, которые пытались расхищать продукты или получить продукты сверх нормы. Действия ПРОНИНА следствием и судом расценены как измена Родине. По протесту Генерального Прокурора дело на ПРОНИНА 10 декабря 1955 г. прекращено Военной Коллегией Верховного Суда СССР и ПРОНИН освобожден из-под стражи. 4. Майор ПАНАСЕНКО Н. Ф., осужден к 10 годам ИТЛ за то, что он, находясь в плену у немцев, служил помощником коменданта блока в офицерском лагере русских военнопленных, издевался над военнопленными, избивал их, выявлял среди них политруков и лиц еврейской национальности, проводил среди военнопленных контрреволюционную агитацию. При проверке дела установлено, что ПАНАСЕНКО исполнял эту должность по заданию генерала НИКИТИНА, состоял в подпольной организации русских коммунистов, проводил среди военнопленных разъяснительную работу по срыву мероприятий немецкого командования, а будучи отстранен от этой должности, вошел в связь с русскими генералами, находившимися в лагере, готовил вместе с ними план побега, по заданию партийной организации в лагере расклеил большевистские лозунги. За антифашистскую деятельность ПАНАСЕНКО в декабре 1942 г. был арестован и направлен в концлагерь, где он под видом больного помог спрятать в лагере генерал-лейтенанта КАРБЫШЕВА. В настоящее время тов. ПАНАСЕНКО реабилитирован. 5. Бывший военнослужащий ДУБИНИН А. А., осужден 3.12.1943 г. за то, что попав в плен в апреле 1943 г. добровольно пошел в финскую разведшколу и по ее окончании 18.10.43 г. был выброшен на самолете в р-не расположения советских частей для проведения шпионской деятельности. Проверкой установлено, что ДУБИНИН, попав в плен, будучи раненым, изыскивал способы бежать и с этой целью пошел в разведшколу. Сразу после того, как был переброшен на территорию СССР, он явился в органы НКВД, сдал имевшиеся у него фиктивные документы, рассказал о характере полученного задания, а также рассказал, когда и где должны быть выброшены еще 6 человек, обучавшиеся с ним в разведшколе, которые действительно через некоторое время были задержаны органами СМЕРШ. В 1955 г. тов. ДУБИНИН реабилитирован. 7. Капитан ПЕТРОСЯН Б. К., подполковник КАЗАРЯН А. А., майор МИНАСЯН Д. Е., майор ЯГДЖЯН С. А., капитан ТИТАНЯН Л. М., все осуждены 23.7.1949 г. к 25 годам ИТЛ каждый за то, что, будучи пленены немцами и находясь в лагерях военнопленных, в разное время изменили Родине — поступили на службу в немецкую армию. Материалами дела и дополнительной проверкой, проведенной Главной военной прокуратурой, установлено, что расследование по делу КАЗАРЯНА, ПЕТРОСЯНА и других было проведено необъективно, с обвинительным уклоном и с грубым нарушением прав обвиняемых в процессе следствия. Дополнительной проверкой установлено, что партизанские отряды, созданные из легионеров на юге Франции, и в особенности отряд под руководством ПЕТРОСЯНА и ТИТАНЯНА, летом 1944 г. вели бои с немцами и освободили ряд городов и населенных пунктов Франции. О боевых действиях партизанских отрядов ПЕТРОСЯНА и других было широко известно французской общественности и об этом неоднократно отмечалось в органе ЦК Французской компартии газете «Юманите». В сентябре 1944 года на базе боевых партизанских отрядов в г. Ним был создан 1-й советский партизанский полк. К моменту сформирования полка немцы уже были изгнаны с юга Франции и полк занимался сбором и отправкой в Советский Союз оказавшихся во Франции советских граждан. Всего полком было отправлено из Франции до 30 тысяч советских граждан. За активное участие в освобождении юга Франции от немецких оккупантов совместно с французскими партизанами, французским правительством в 1945 г. 1-й советский батальон, которым командовал ПЕТРОСЯН, и полк в целом были награждены боевыми французскими знаменами и орденами. Более 300 человек личного состава полка, в том числе и командование полка, награждено орденами и медалями. Помимо правительственных наград полку были вручены знамена от коммунистических организаций города Лиона и от партизан Франции. Из материалов дополнительной проверки усматривается, что о деятельности партизанского полка во Франции было известно Генеральному Консулу СССР в Париже, а позже советской военной миссии во Франции. Полку оказывалось необходимое содействие и помощь. Правительство Франции разрешило 1-му советскому партизанскому полку выезд на Родину с вооружением. Знамена и награды полка и батальона сданы на хранение в Музей Советской Армии, a вооружение и имущество — Советскому командованию. Определением Военной Коллегии Верховного Суда от 30 июля 1955 г. приговор в отношении МИНОСЯНА, КАЗАРЯНА, ЯГДЖЯНА, ПЕТРОСЯНА и ТИТАНЯНА отменен и дело производством прекращено." http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=1238&n=68 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Lee на 08/13/08 в 13:53:45 on 08/12/08 в 13:59:35, FatCat wrote:
Надо же --почти мой случай! ;D Впрочем, пункт той же анкеты о службе соискателя или его родственников в Белой армии мог вызвать в 1990 лишь глубочайшее недоумение. (Я заполнял такую анкету последний раз, что занятно в 1999 - но пожалуй тут дело в том что у людей остался запас бланков). E.R.Molov Quote:
На что простите ссылку? Вы стало быть не в курсе того как Соженицын регулярно оскорблял Шолохова и устно и письменно, и обвинял в плагиате имея из "доказательств" единственно тот аргумент, что Шолохов де был слишком молод чтобы написать "Тихий Дон"?? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем E.R.Molov на 08/13/08 в 14:41:27 on 08/13/08 в 13:53:45, Lee wrote:
На то, что "мерзкая клевета на Шолохова. Причем он не извинился даже тогда когда были найдены подлинники "Тихого Дона". " Ли, вы упорно не хотите отвечать на вопросы по вашим предыдущим рассуждениям. ;D Повторяю: Quote:
Позвольте, а какое отношение Петр Тон(кстати, реальный человек, так что непонятно, почему вы его закавычиваете) имеет к "черепометрии и стерилизации унтерменшей"?! ??? Откуда вы это взяли? Quote:
Это кого же? :D Quote:
Это где??!! ??? Или "десятик миллионов" уполномочил вас его представлять?! Quote:
Не затруднит показать, где по ссылке идет речь о предках пользователя Lee? Quote:
Вы полагаете, что говоря: "Совковое быдло - оно и есть быдло. История для этих товарищей - это никак не наука, а всего лишь инструмент для якобы «патриотического» воспитания, кое они видят в насаждении националистического угара у населения." Петр Тон имел в виду ваших предков? Неужели они занимались "насаждением националистического угара у населения"? ??? И где тексты приказов ГКО и МВД? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем FatCat на 08/13/08 в 16:54:36 Кстати, Ли, а что такое Quote:
Это те самые дневники казачьего есаула (или кого там прочили в "авторы")? Поясните, пожалуйста... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Lee на 08/13/08 в 18:59:23 on 08/13/08 в 16:54:36, FatCat wrote:
Нет, уважаемый --позможно я вас разочарую, но найдены шолоховские черновики первой части "Тихого Дона" аутентичность которых подтверждена экспертами. http://www.rostovobl.ru/news/news59396.php Впрочем --даже если бы их не нашли: само по себе голословное бездоказательное обвинение в плагиате тянет на статью за клевету. Жаль что соленицына не додумались посадить в 60х именно за это -- не умели у нас работать с интеллигенцией. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем FatCat на 08/13/08 в 19:09:41 on 08/13/08 в 18:59:23, Lee wrote:
А то ведь термин "подлинник" подразумевает, что все остальные - копии! ;D Кстати, наличие шолоховских черновиков вовсе не исключает, что в основе романа лежали-таки чужие "мемуары"... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем E.R.Molov на 08/14/08 в 10:38:51 on 08/13/08 в 18:59:23, Lee wrote:
Ли, вы бы хоть свои же ссылки читали. >:( "Существующий текст шолоховский, в его основе лежит незавершенный роман Федора Крюкова. Возможно, использованы и другие источники. Он был отредактирован, дополнен, переделан в значительной степени, приспособлен идеологически к советской эпохе". Quote:
Так где ссылки?! Quote:
Кто такой "соленицын"? И почему вы пишете его фамилию с маленькой буквы? Также в очередной раз констатирую, что вы упорно отказываетесь хоть как-то отвечать за свои слова. ;D Повторяю: Quote:
Позвольте, а какое отношение Петр Тон(кстати, реальный человек, так что непонятно, почему вы его закавычиваете) имеет к "черепометрии и стерилизации унтерменшей"?! ??? Откуда вы это взяли? Quote:
Это кого же? :D Quote:
Это где??!! ??? Или "десятик миллионов" уполномочил вас его представлять?! Quote:
Не затруднит показать, где по ссылке идет речь о предках пользователя Lee? Quote:
Вы полагаете, что говоря: "Совковое быдло - оно и есть быдло. История для этих товарищей - это никак не наука, а всего лишь инструмент для якобы «патриотического» воспитания, кое они видят в насаждении националистического угара у населения." Петр Тон имел в виду ваших предков? Неужели они занимались "насаждением националистического угара у населения"? ??? Quote:
Кто такой "соленицын"? И почему вы пишете его фамилию с маленькой буквы? И где тексты приказов ГКО и МВД?! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Lee на 08/15/08 в 00:32:09 E.R.Molov Quote:
Это вы читаете как-то по диагонали. Цитата--личное мнение А.Макарского, который конечно "независимый шолоховед" но и только. А рукопись --это факт. И куча текстологических и литэкспертиз -- тоже факт. А у покойника Солженицына и всех его единомышленников -- только бла-бла-бла... То есть клевета. То есть, согласно УК РФ Статья 129. Клевета. 1. Клевета, то есть распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию, - наказывается штрафом в размере от пятидесяти до ста минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного месяца, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года. 2. Клевета, содержащаяся в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении или средствах массовой информации, - наказывается штрафом в размере от ста до двухсот минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного до двух месяцев, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо арестом на срок от трех до шести месяцев..." |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем FatCat на 08/15/08 в 13:27:54 on 08/15/08 в 00:32:09, Lee wrote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Viewer на 08/15/08 в 23:14:37 В принципе, исследование черновиков может многое показть - как развивался замысел, серьезны ли были правки, отброшенные варианты, ранние редакции и т.п. Черновики могут стать серьезным аргументом в пользу авторства Шолохова. Кто нибудь энает, есть ли уже работы по анализу этих недвно найденных черновиков? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Lee на 08/16/08 в 00:45:57 FatCat Quote:
Ээ, простите --а вы слышали про такую хорошую вещь как презумпция невиновности? Или что в гражданских исках бремя доказательств лежит на истце а не на ответчике? То есть если я допустим назову на нашем форуме некоего пользователя --пусть мне лично несимпатичного -- педерастом, наркоманом, и развратником, не имея достаточных доказательств, то могу схлопотать вечный бан --и поделом. А тут оскорбляли и клеветали на великого человека, не имея ничего -- и "ужжасное тоталитарное государство" не отправило Солженицына досиживать обратно туда, откуда он вылез. Кто -то еще будет ругать Брежнева и Андропова? Quote:
Ладно, кушайте... Итак. "Бодался теленок с дубом" Quote:
Quote:
Предисловие к "Стремени "Тихого Дона" . Quote:
Quote:
Даже две статьи покойничку ломятся 129 и 130 -- клевета и оскорбление. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем FatCat на 08/17/08 в 20:32:02 on 08/16/08 в 00:45:57, Lee wrote:
Что до версии об авторстве "Тихого Дона" - я не литературовед, но разница в стиле романа и ранних, а также более поздних произведений все же заметна. Опять же, на "клевету" эти предположения никак не тянут. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем bigbeast на 08/18/08 в 11:44:58 {Удалён личный выпад. R2R} Quote:
То есть доказательств мы не имеем, но {вы, тем не менее, делаете выводы о виновности Шолохова}. А теперь я верну вам любимый ваш вопрос - доказательства-то где? :P И предположения высказанные вслух - таки на клевету тянут. Собственно, это и есть клевета. Когда предположения подтверждены фактами - это уже правда-истина :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Lee на 08/18/08 в 14:24:37 FatCat Quote:
Во первых --плагиат у нас как-никак уголовное преступление, и обвинение в нём без достаточных оснований, это именно что клевета. Во вторых -- в литературной среде это одно из самых тяжелых обвинений -- как правило при поимке на этом --и тогда и сейчас -- человека отлучают и от литсообщества и от издательств. (Таким образом деяние Солженицына приобретает особенно мерзкий привкус). В третьих, было проведено примерно с десяток экспертиз по этому поводу, и наших и зарубежных, как уже упоминалось --и все подтвердили что все книги Шолохова написаны одним и тем же человеком: вплоть до того что манера письма характерна для человека, не получившего систематического образования. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем FatCat на 08/18/08 в 14:54:33 on 08/18/08 в 11:44:58, bigbeast wrote:
Впрочем, молодым людям простительно не знать истории "кровавого режима" - для этого надо было в нем пожить. Но можно и в Сети покопаться. Например, тут (http://www.hrono.info/biograf/sholohov.html): Quote:
Вам эти фамилии о чем-нибудь говорят? Если хотите подробностей - в Сети они есть. Сами найдете? ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем bigbeast на 08/18/08 в 15:59:10 Простите, но участие в травле и требования смертной казни на палачество не тянут. Расстрельный списочек с подписью Шолохова - вот это было бы доказательство палачества. А если вы намерены судить за слова, то, простите, тогда и антисоветская агитация - вполне себе нормальное обвинение. :P |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем FatCat на 08/18/08 в 18:21:12 on 08/18/08 в 15:59:10, bigbeast wrote:
Простите, кто-то здесь упоминал этот термин? Между "судить" и "осуждать" есть некоторая разница, не находите? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем bigbeast на 08/18/08 в 18:40:13 Quote:
Есть, есть... Но между палачом и человеком, требующим смертной казни, тоже есть некоторая разница, не так ли? Кстати, о якобы требованиях смертной казни :) А дословно вы слова Шолохова знаете? Или ссылки на непроверенные источники уже доказательством считаются? Так я вам их тогда цельный вагон могу вывалить :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Ev на 08/18/08 в 21:59:32 Целиком часть речи Шолохова на XXIII съезде КПСС, в которой он коснулся процесса Даниэля-Синявского. http://s56.radikal.ru/i154/0808/03/52e81adc1d35.jpg http://s47.radikal.ru/i117/0808/92/c14f73cb9075.jpg Ничего Шолохов для них, конечно, не требовал, поскольку суд уже состоялся (Синявский получил семь лет, Даниэль, как инвалид ВОВ, пять). Но сказал, что рассуждают о суровости приговора, между тем как в памятные 20-е годы, когда судили не опираясь на строго разграниченные статьи уголовного кодекса, а "руководствуясь революционным правосознанием" они бы ох, не ту меру наказания получили. Вообще, эмоциональная речь: Думаю, что любому понятно: ничего нет более кощунственного и омерзительного, чем оболгать свою мать, гнусно оскорбить её, поднять на неё руку! тех, кто оболгал Родину клевета не критика, а грязь из лужи - не краски с палитры художника! Полагаю, искренняя. Оценки разнятся. Откликом на речь Шолохова было «Открытое письмо Михаилу Шолохову, автору ”Тихого Дона”» Л. К. Чуковской от 22 мая 1966 года. Автора письма особенно возмутили слова из речи, адресованные Синявскому и Даниэлю, истолкованные Чуковской как требование писателя более сурово наказать их. В. В. Васильев: «Между тем Шолохов всего лишь констатировал исторический факт, резко оттеняющий сдвиги в правовом сознании общества, происшедшие с 20-х годов» (Васильев В. В. Собр. соч. М. А. Шолохова в 9 т. Т. 8. М.: Терра — Книжный клуб, 2002. С. 270). С. М. Шолохова: «В своем выступлении по поводу этих двух писателей отец остался самим собой. Для него было неприемлемым то, что, едва «скрывшись за бугор», можно начинать охаивать свою страну. Он не призывал ни к какой расправе, лишь провел аналогию с методами осуждения подобного поведения в 20-е годы. И в нравственном плане он был прав» (Из беседы С. М. Шолоховой с Н. Т. Кузнецовой в 1996 г.). (http://feb-web.ru/feb/sholokh/shl-abc/shl/shl-3831.htm) Интересно, что Шолохов выступал за публикацию повести «Один день Ивана Денисовича», хотя она была предана анафеме самим Сусловым. (http://www.port-folio.org/2007/part271.html) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем FatCat на 08/19/08 в 11:44:44 on 08/18/08 в 15:59:10, bigbeast wrote:
Quote:
Так что слова о "палачестве" вряд ли можно считать "клеветой" - скорее, констатацией факта. Кстати, не одна Чуковская возмущалась такими выступлениями Шолохова. А авторство "Тихого Дона" ставилось под сомнение еще в 29-м году, так что Солженицын тут далеко не первый, и уж вовсе не "клеветник". Он просто выразил свое согласие с точкой зрения, высказанной ранее другими людьми. --- PS Интересно, а что именно имел в виду М.А. под "поливанием грязью Родины"? Интересно было бы посмотреть... Особенно принимая во внимание, что он вроде бы выступал за публикацию "Одного дня..." |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Ev на 08/19/08 в 12:45:10 on 08/19/08 в 11:44:44, FatCat wrote:
Для нашего времени, ничего особенного (http://lib.aldebaran.ru/author/daniyel_yulii/daniyel_yulii_govorit_moskva/daniyel_yulii_govorit_moskva__0.html). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем FatCat на 08/19/08 в 13:30:08 Да и для любого другого - тоже. Если, конечно, не в нашей стране... т.е. СССР. Обыкновенный политический памфлет. В любой другой, демократической державе, данное произведение могло бы вызвать критику, неприязнь властей - но не судебный процесс. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем bigbeast на 08/19/08 в 14:46:47 Quote:
Еще раз. Написать в статейке можно что угодно. Доказательства где? Впрочем, если сначала вы говорили об "окололитературной" деятельности Шолохова, то теперь уже переключились на Гражданскую. И опять "можно представить", специфика "работы" - но ни одного доказательства. ФэтКэт, вы намерены вообще предоставить хоть какие-то доказательства своих обвинений в адрес Шолохова? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Ev на 08/19/08 в 15:45:19 on 08/19/08 в 13:30:08, FatCat wrote:
В демократической, нет. В Российской Империи за повесть о том, как Государь Император издаёт Манифест о "дне открытых убийств" и граждане империи покорно убивают друг-друга, думаю, привлекли бы. Тому примеры от "Сашки" Полежаева до "На куличках" Замятина. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Nadia Yar на 08/19/08 в 15:51:40 on 08/19/08 в 14:46:47, bigbeast wrote:
Невозможно представить то, чего нет. Все эти разговоры про якобы написанный не Шолоховым "Тихий Дон" стоят столько же, сколько "творчество" их инициаторов. Меньше ломаного гроша. Я читала "Поднятую целину" и частично ТД; писал их один и тот же автор. Просто ТД - гораздо более мощная, глубокая и искренняя книга, в неё писатель вложился целиком. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Ev на 08/19/08 в 16:01:23 on 08/19/08 в 11:44:44, FatCat wrote:
Мало ли. Сохранился архив Верхне-Донского окружного продовольственного комитета (он хранится в Государственном архиве Ростовской области, Шахтинский филиал), где — немало документов о работе М.А. Шолохова в продовольственных заготовительных конторах станиц Каргинская и Букановская в 1922 — 1923 годах. К примеру — приказ о приёме на работу и приказ о продвижении по службе; мандат от 5 мая 1922 года о "командировании в станицу Вёшенскую в распоряжение окружного продкомиссара в качестве налогового инспектора" (ГАРО Ф. Р-97, оп. 1, д. 352, л. 95); доклад М Шолохова Верхнедонскому продкомиссару С.Шаповалову о положении дел с налогообложением в Букановской станицы; наконец, приказ Верхнедонского продкомиссара от 31 августа 1922 года об отстранении М.Шолохова от занимаемой должности за "искривления и преступное отношение к политике налогообложения" (занижал налог крестьянам) и отдаче его под суд (получил год условно). (http://www.litrossia.ru/archive/36/history/847.php) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем FatCat на 08/19/08 в 16:20:25 on 08/19/08 в 14:46:47, bigbeast wrote:
Ну, свидетельства самого М.А. Вам будет достаточно? Вот тут (http://feb-web.ru/feb/sholokh/texts/shp/shp-0342.htm), к примеру: Я работал в жесткие годы, 1921—22 г. на продразверстке. Я вел крутую линию, да и время было крутое; шибко я комиссарил, был судим ревтрибуналом за превышение власти В некоторых местах упоминается фраза Шолохова о том, в чем состояло это "превышение": Круто обошелся с твердозаданцем... Степень "крутости" не упоминается - тут уж кому что воображение подскажет (или - жизненный опыт). Теперь, надеюсь, Вы удовлетворены? on 08/19/08 в 15:45:19, Ev wrote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем bigbeast на 08/19/08 в 17:16:12 Quote:
Выше вам уже привели ссылку, которая начисто опровергает Ваши домыслы. :) Проблема в том, что мишень вы с Александром Исаевичем выбрали весьма неудачную. :) Многие другие писатели, действительно, осуждали с высоких трибун и требовали смертной казни, воспевали и прославляли политику партии и правительства. Но как раз к Шолохову, насколько мне известно, все это не относится :) Больше того, он в отличие от болтунов и щелкоперов, в те годы реально отстаивал и защищал людей, попадавших под нож. Насколько уж ему это удавалось - другой вопрос. Но, обвинив именно его в палачестве, Александр Исаевич сам свил себе веревку. О моральном облике Солженицына подобные высказывания говорят куда больше, чем о Шолохове. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем FatCat на 08/19/08 в 18:30:01 [Удалено сообщение, содержащее личные выпады. Антрекот за Андуином] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем bigbeast на 08/19/08 в 18:42:27 [Удалено сообщение, содержащее личные выпады. Антрекот за Андуином] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем FatCat на 08/19/08 в 19:16:27 [Удалено сообщение, содержащее личные выпады. Антрекот за Андуином] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем bigbeast на 08/19/08 в 19:32:18 Quote:
Я не верю "сетевым источникам". Я верю источникам. В данном случае факт из жизни Шолохова - за какое превышение власти его сняли, во-первых, подтвержден ссылкой на архив, в котором усомнившийся может найти означенные сведения и самолично в них убедиться. Во-вторых, этот факт релевантен вопросу - то есть конкретно указывает, в чем состояло превышение власти. Приводимые же вами "факты" либо содержат голословные утверждения, ни на что не ссылающиеся, либо, как в случае с письмом Шолохова, вопросу не релевантны. Попросту - к делу не относятся. То есть, вы явно и недвусмыслено манкируете правилом форума доказывать свои слова при предъявлении соответствующих требований, я правильно вас понимаю? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем bigbeast на 08/19/08 в 19:50:54 {Удалена перепалка личного свойства. В приват с этим, пожалуйста. R2R, при исполнении} Смотрим. Сначала вы высказали предположение, что палаческая деятельность залючалась в окололитературных делах Шолохова. В доказательство привели статейку, где Шолохов обвинен голословно в организации травли Пастернака и требовании смертной казни Синявскому и ДАниэлю. Доказательств, разумеется не привели. Потом сослались на участие в продотряде и суде за превышение власти. Доказательств опять не привели. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Ev на 08/20/08 в 00:17:56 on 08/19/08 в 16:20:25, FatCat wrote:
Согласен с Вами, с демократическими традициями у нас плохо. А Замятин ведь писатель с дореволюционным стажем. За антивоенную по духу повесть На куличках (1913), героями которой являются не только дальневосточные офицеры и солдаты, но и вся «загнанная на кулички Русь», Замятин был привлечен к суду, а номер журнала «Заветы», в котором была опубликована повесть, был конфискован. (http://www.krugosvet.ru/articles/69/1006936/1006936a1.htm) повесть «На куличках», в которой изобразил повседневную жизнь военного гарнизона в дальневосточной провинции. За публикацию этой повести писателя обвинили в оскорблении русского офицерства, а номер журнала «Заветы», где она была напечатана, конфисковала цензура. Впоследствии автор и редактор журнала были привлечены к суду. Решением Петербургского окружного суда Е. И. Замятин был выслан на Север, в Кемь. (http://writers.aonb.ru/map/arkh/zamyatin.htm) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем FatCat на 08/20/08 в 14:31:41 on 08/19/08 в 19:50:54, bigbeast wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Ev на 08/20/08 в 15:35:53 on 08/20/08 в 14:31:41, FatCat wrote:
Если по смыслу. 1. Требование смертной казни возможно во время процесса, а не после его окончания. Типа так. 26 января 1937 года «Литературная газета» напечатала передовую статью «Нет пощады изменникам!» и массу писательских откликов на московский процесс — статьи А. Толстого, К. Федина, Ю. Олеши, А. Новикова-Прибоя, М. Шагинян, Вс. Вишневского, М. Козакова, Л. Леонова, В. Шкловского, И. Бабеля, А. Караваевой, М. Ильина и С. Маршака, Н. Огнева, А. Платонова, Г. Фиша, Л. Славина, В. Луговского, К. Финна, Д. Мирского, Б. Лавренева, Р. Фраермана, А. Малышкина. 28 января государственный обвинитель Вышинский потребовал казни всех подсудимых. (http://magazines.russ.ru/voplit/1998/3/fre.html) В январе 1937 г. “Литгазета” напечатала коллективное письмо писателей (А. Толстой, Маршак, Олеша, Фадеев…) с гневным осуждением (понятно кого) и решительным требованием (знаете чего). Подписи Шолохова нет. (http://www.lebed.com/2002/art2845.htm) 2. Не "мне (нам)", а ревтрибуналу 20-х («руководствуясь революционным правосознанием» - цитата из инструкции ревтрибуналу). 3. Законодательство 60-х - строго разграниченные статьи Уголовного кодекса (http://vkpb2kpss.ru/book_view.jsp?idn=002423&page=358&format=html) - у Шолохова возражений не вызывает. По-моему, на очевидный смысл не выжмешь больше, чем: "Приговор называют слишком строгим, но вспомните, что во времена не столь отдаленные приговор был бы куда суровее". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем bigbeast на 08/21/08 в 10:57:07 Quote:
Да верю, верю {прибито обсуждение поведения пользователя. R2R}. Только вот бяда - нет ничего в письме про палачество. Это уже домыслы. А домыслы доказательством, увы, не являются. Более того, вы почему-то опустили окончание фразы. Я работал в жесткие годы, 1921—22 г. на продразверстке. Я вел крутую линию, да и время было крутое; шибко я комиссарил, был судим ревтрибуналом за превышение власти, а вот этаких «делов» даже тогда не слышал, чтобы делали. Вообще, у нас оказывается и толковые словари весьма разные. Так, например, слово "окололитературный" в моем словаре означает "вокруг литературы, около литературы". И работа в юности продотрядовцем сюда явно не относится. Ну про "требование смертной казни" до меня написали. Кстати, я признаю, что в статье не сказано о руководящей роли Шолохова в травле Пастернака. Но и доказательств активного участия в ней Шолохова Вами тоже не предоставлено. Quote:
Да? То есть если я тисну где-то под псевдонимом бяку о том же Солженицыне (что он, скажем, в массовых расстрелах участвовал), вы ей тоже сразу поверите? :) Quote:
Пока что тексты выступлений Шолохова ваши обвинения только опровергают :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Lee на 08/21/08 в 13:19:56 on 08/19/08 в 11:44:44, FatCat wrote:
Опять же --если я в случае с обвинениями кого-то из форумчан в половых извращениях "выражу согласие с точкой зрения ранее высказанной другими людьми" -- то думаю бан себя ждать не заставит, и более того -- рекомый пользователь получит формальные основания для привлечения меня к суду. (Признак публичности налицо!). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Lee на 08/21/08 в 13:27:15 on 08/19/08 в 13:30:08, FatCat wrote:
Извольте -- история мало кому известная, и старательно замалчиваемая нашей либеральной общественностью. Граф Никита Толстой написал в 1977 году как ведомо всем, книгу "Жертвы Ялты" --о невинных полицаях и гитлеро-казаках, зверски умученных злым НКВД. Всё бы ничего, но в этой книге он осмелился "наехать" по современному выражаясь, на Англию и её армию. После чего один из оскорбленных им офицеров, сэр Тобиас Лоу, лорд Олдингтон, подал на него в суд за клевету и выиграл дело: книгу признали лживым пасквилем. По результатам чего графу Толстому впаяли иск в полтора миллиона фунтов стерлингов, отчего оный граф официально был объявлен банкротом. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем FatCat на 08/21/08 в 15:44:56 on 08/21/08 в 10:57:07, bigbeast wrote:
Quote:
Вот тут (http://www.igrunov.ru/vin/vchk-vin-dissid/liter/publicistics/vchk-vin-dissid-liter-gal-art_shol.html) - еще одно письмо, еще одно мнение. А вот здесь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81_%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D1%8F%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B8_%D0%94%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8D%D0%BB%D1%8F#cite_ref-5) - фамилии писателей, выступавших в защиту Даниэля и Синявского. И фамилии тех, кто выступал против... Сравните хотя бы количественно. on 08/21/08 в 13:27:15, Lee wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Lee на 08/22/08 в 12:14:01 FatCat Quote:
Сед лекс -- дура лекс. В других странах его бы могли за такое обезглавить, вздернуть на подъемном кране, побить камнями или просто тайно расстрелять в тюрьме. Всё познается в сравнении. Quote:
Что характерно -- ни одного не отправили следом за осужденными, включая и диссидентов вроде Чуковской, и даже "das Berufsverbot" не наложили. Многие вполне себе процветали. Чегой-то тоталитаризма особого не наблюдаю. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем FatCat на 08/22/08 в 12:58:46 on 08/22/08 в 12:14:01, Lee wrote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Ev на 08/22/08 в 20:44:53 on 08/22/08 в 12:58:46, FatCat wrote:
Проверить не так сложно. По Вашей ссылке, ходатайство об освобождении Синявского-Даниэля было напечатано в «Литературная Газета», 19/11, 1966 г. 10 примеров из подписантов. Александр Абрамович Аникст (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D1%81%D1%82,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%90%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87). В 1967 году вышла книга "Теория драмы от Аристотеля до Лессинга". Зоя Борисовна Богуславская (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B3%D1%83%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F,_%D0%97%D0%BE%D1%8F_%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0). В 1967 году вышла повесть "... И завтра". Зак Авенир Григорьевич (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA,_%D0%90%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%80_%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87). Киносценарист. В 1967 году сценарий "Спасите утопающего", по которому в том же году снят одноименный фильм. Леонид Генрихович Зорин (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BD,_%D0%9B%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B4_%D0%93%D0%B5%D0%BD%D1%80%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87). Драматург. В 1967 году написана пьеса "Варшавская мелодия". В том же году поставлена в театре имени Вахтангова. Вениамин Александрович Каверин (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BD,_%D0%92%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BD_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87). В 1967 году вышел роман "Двойной портрет". Михайлов Олег Николаевич (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/199874). В 1967 году вышла книга "И. А. Бунин". Бенедикт Михайлович Сарнов (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%91%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BA%D1%82_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87). В 1967 году вышла книга "Рифмуется с правдой. Книга не только про стихи". Андрей Яковлевич Сергеев (http://www.levin.rinet.ru/FRIENDS/SERGEEV/bibliography.html)- переводчик. В 1967 году издал перевод повести африканского писателя Г. Окары "Голос" и участвовал в сборнике "Поэзия Австралии". Роальд Семенович Сеф (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D1%84,_%D0%A0%D0%BE%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%B4_%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) - в 1967 году вышли книги "Человечек в коробке" и "Моя песенка". Шкловский, Виктор Борисович (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87). В 1967 году сценарий к мультфильму «Cказка о золотом петушке» (снят в том же году). Интересно, что в списке есть и диссиденты, которых не публиковали. Но, чтобы за одну только подпись под письмом в защиту Синявского-Даниэля - преувеличение. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Lee на 08/23/08 в 21:03:01 on 08/22/08 в 20:44:53, Ev wrote:
Не просто драматург -- один из самых успешных и известных драматургов СССР. Сборник его рассказов стоящий у меня на полке в 1986 имеет тираж --100000 экз. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Lee на 08/23/08 в 21:06:48 А вообще история Синявского и Даниэля (Терца и Аржака) --пример того что КГБ ничего в литературе не смыслил. До этого дела оных писателей знал узкий круг читателей эмигрантских журнальчиков, причем их считали эмигрантами первой --максимум второй волны. А так о них узнал весь мир а то бы они еще лет двадцать были никому неизвестны. Ну если даже они ужасно вредили СССР своими книгами -- так угостите их отравленной конфеткой! Так нет же! Воистину --бездари (не Терц с Аржаком). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Ev на 08/24/08 в 00:49:34 on 08/23/08 в 21:06:48, Lee wrote:
Угу, синдром гонимых. Лет семь назад в очерке о Даниэле я написал что-то вроде "не отличались высокими художественными достоинствами", редактор-"шестидесятник" возмутился - как можно так о сидевшем! :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем E.R.Molov на 08/26/08 в 12:19:25 http://alternatiwa.org.ru/_images/doctor.gif on 08/15/08 в 00:32:09, Lee wrote:
Это "личное мнение" содержится в статье по вашей же ссылке - и авторы статьи его не оспаривают. Так что по диагонали читает некто другой. Quote:
Факт чего? Quote:
Да? А доказательства этого "факта" - есть? Quote:
Странно, но "бла-бла-бла" в данной теме никак не у Солженицына. Quote:
Да, жалеть что Солженицына "не додумались посадить в 60х"- согласно УК РФ - это сильно. ;D Quote:
Так где доказательства, что Солженицын распространял заведомо ложные сведения?! Также в очередной раз констатирую, что вы упорно отказываетесь хоть как-то отвечать за свои слова. ;D Повторяю: Quote:
Позвольте, а какое отношение Петр Тон(кстати, реальный человек, так что непонятно, почему вы его закавычиваете) имеет к "черепометрии и стерилизации унтерменшей"?! ??? Откуда вы это взяли? Quote:
Это кого же? :D Quote:
Это где??!! ??? Или "десятик миллионов" уполномочил вас его представлять?! Quote:
Не затруднит показать, где по ссылке идет речь о предках пользователя Lee? Quote:
Вы полагаете, что говоря: "Совковое быдло - оно и есть быдло. История для этих товарищей - это никак не наука, а всего лишь инструмент для якобы «патриотического» воспитания, кое они видят в насаждении националистического угара у населения." Петр Тон имел в виду ваших предков? Неужели они занимались "насаждением националистического угара у населения"? ??? Quote:
Кто такой "соленицын"? И почему вы пишете его фамилию с маленькой буквы? И где тексты приказов ГКО и МВД?! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Lee на 08/26/08 в 12:30:47 E.R.Molov Quote:
Они его цитируют. Ну и что? А если кто-то Гитлера или его приближенных цитирует -- он сразу становится нацистом? Сталбыть, любимый кое-кем Солонин -- нацист? Quote:
Того что Шолохов писал этот роман. Так сказать, вещественное доказательство, ни одного из которых не могут привести все "антишолоховеды" вместе взятые. Quote:
Есть, как не быть. http://www.vn.ru/27.09.2002/culture/21490/ Надеюсь, вы не намерены записать норвежского литературоведа Гейра Хетсо в агенты "кровавой гэбни"(тм)? Quote:
Ну по соотвесттвующей статье УК РСФСР или УК Казахской ССР. Quote:
Голословное обвинение в уголовном преступлении (коим вообще-то является плагиат) и есть те самые "заведомо ложные сведения". Какие там у него "доказательства" в "Стремени" -- ссылки на рассказы каких то давно покойных личностей? Ну-ну... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем E.R.Molov на 08/26/08 в 13:08:00 on 08/16/08 в 00:45:57, Lee wrote: Quote:
А что, Солженицын подавал гражданский иск? Quote:
Хе-хе. ;D Клевета, в которой вы обвиняете Солженицына - это уголовное преступление. Согласно же Конституции РФ, виновным в преступлении человека может признать только суд. Конституция РФ, статья 49: "Каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда." Поскольку же приговора суда, признающего Солженицына виновным в клевете - нет, то заведомо ложными являются именно ваши утверждения. Готовы "схлопотать вечный бан --и поделом"? ;D Quote:
"мой архив и сердце моё терзали жандармские когти, - и именно в эту осень сунули нобелевскую премию в палаческие руки Шолохова. " Что, покойник подавал в суд на Солженицына по поводу этой фразы? Даже в советский суд не подавал? Тогда у вас-то какие претензии? "[* Полугодом спустя тот человек, который выхлопотал эту премию Шолохову и не мог оскорбить русскую литературу больней, - Жан-Поль Сартр, был в Москве" Налицо мнение о том, что выхлопотывание премии Шолохову - оскорбление русской литературы. Ну а на мнение право имеет каждый. Причем - как и в предыдущем случае - претензий Солженицыну покойничек не предьявлял. Quote:
"Но что не Шолохов написал “Тихий Дон” – доступно доказать основательному литературоведу, и не очень много положив труда: только сравнить стиль, язык, все художественные приемы “Тихого Дона” и “Поднятой целины”. (Что и “Поднятую” писал, может быть, не он? – этого уж я досягнуть не мог!)" Что, покойник и здесь благоразумно предпочел в суд не подавать? ;) "И, конечно, мы оба нисколько не сомневались, что не Шолохов написал “Тихий Дон” Частное мнение, на которое Солженицын имел неотьемлемое право. Некоторые вообще считают, что СССР развалился лишь благодаря Горбачеву и "диссиде" - полный бред, но не сажать же их за это. Quote:
Как было показано выше, и это не соответствует действительности. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем E.R.Molov на 08/26/08 в 13:20:09 on 08/18/08 в 14:24:37, Lee wrote:
Причем обвинения в клевете не рискнули предьявить Солженицыну даже соответствующие советские органы - почему же надлежит принимать на веру ваши заявления? Quote:
(некоторый офф-топ) Кстати, а на выдумывание цитат это не распространяется? А то тут АСТ выпускало - наряду с прочей макулатурой - опус одного {писателя}. Мало того, что бредовый, так аффтар еще и ссылается на "цитаты" из 12-томника - которых в нем просто нет. Не сообщить ли куда? Quote:
http://alternatiwa.org.ru/_images/link.gif |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем E.R.Molov на 08/26/08 в 14:14:56 on 08/21/08 в 13:27:15, Lee wrote:
Нет слов.... >:( 1. "Как ведомо всем", книгу "Жертвы Ялты" написал не "граф Никита Толстой" а граф Николай Дмитриевич Толстой- Милославский. 2. В суд по поводу ее выхода лорд Олдингтон не подавал, и, соответственно, "лживым пасквилем"суд ее не признавал. 3. В суд на графа Николая Дмитриевича Толстого-Милославского, лорд Олдингтон подал годы спустя, после выхода в 1987г. брошюры «Военные преступления и директорат Винчестерского колледжа». 4. Европейский суд по правам человека признал сумму компенсации морального ущерба чрезмерной. Соответственно, замалчивать эту историю "либеральная общественность" не могла - поскольку она является плодом вымысла(как часто бывает у пользователя Ли). Также в очередной раз обращаю внимание цитируемого пользователя на такие полезные ресурсы, как Google и Яндекс. ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Lee на 08/26/08 в 14:20:06 Ну вот вам еще про экспертизы http://scripts.online.ru/misc/newsreg/00/05/25_080.htm |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Lee на 08/26/08 в 14:38:14 E.R.Molov Quote:
Не обвиняю голословно а указываю на наличие признаков состава преступления :) На что опирался Солженицын? Что Шолохов слишком молодой? Ага -- аргумент еще тот! Quote:
Видимо счел ниже своего достоинства сутяжничество, тем более в зарубежных судах. Впрочем, как я уже говорил выше -- не умели советские органы работать с "правдоискаателями" и "правдорубами". Нет чтобы там хулиганов подослать, которые с помощью бейсбольной биты превратят оный "светочь мысли" в мирный "овощь" способный лишь пускать слюни и гадить под себя, или там отравленную колбаску подсунуть, или в мужеложестве обвинить -- да хоть в той же клевете (как "Антидиффамационная лига"). Quote:
А по моему -научный факт, доказанный экспериментально на примере стран где местных горбачевых и диссиду или мудро не завели, или вовремя подвергли элиминации (она же экстерминация, как любили выражаться в УПА). ;D Quote:
В таком случае прошу считать и моё гипотетическое мнение о гипотетическом пользователе как о гипотетическом педерасте, наркомане, развратнике, зоофиле и гитлерофиле не более чем гипотетическим личным мнением на которое я по вашим словам имею несомненное право. ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем E.R.Molov на 08/26/08 в 14:39:09 on 08/26/08 в 12:30:47, Lee wrote:
А то, что цитируют его - никак не оспаривая и не комментируя. Никаких возражений авторы статьи не высказывают. Quote:
Это что, юмор? Отвечать в том же духе и причислять к нацистам любимого кое-кем Дюкова не вижу смысла. Quote:
Дык этого и не оспаривают, писал: "Существующий текст шолоховский, в его основе лежит незавершенный роман Федора Крюкова. Возможно, использованы и другие источники. Он был отредактирован, дополнен, переделан в значительной степени, приспособлен идеологически к советской эпохе". ;D Quote:
"я решил поделиться своими сомнениями с лауреатом литературного конкурса имени Геннадия Карпунина новосибирским писателем Василием Страдымовым, которого знал как почитателя творчества Шолохова. ....... мало кто знает, что скандинавский исследователь Гейр Хетсо как раз с помощью ЭВМ доказал, что авторство «Тихого Дона» принадлежит Шолохову." 1. Это ссылка не на "норвежского литературоведа", а на новосибирского писателя. 2. Как же это у вас "скандинавский исследователь" превратился в "норвежского литературоведа"? ;D Quote:
http://alternatiwa.org.ru/_images/link.gif Quote:
Учите матчасть. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем E.R.Molov на 08/26/08 в 14:41:06 on 08/26/08 в 14:20:06, Lee wrote:
Ссылка не открывается. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Lee на 08/26/08 в 14:47:55 Да, признаю -- с именем ошибся и на "Жертв Ялты" лорд, как лорду и пристало, внимания не обратил (как не обратили бы в нормальной ситуации у нас внимания на сочинения Бивора про то как в Германии были изнасилованы все тушканчики). Но факт есть факт -- был признан факт клеветы и в числе прочего в приговоре фигурировал запрет для графа упоминать имя сэра Лоу в публичных выступлениях. Вот так и надо -- раздели врунишку до нитки --а это в рыночной экономике наказание похуже чем может и тюрьма. ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем E.R.Molov на 08/26/08 в 15:01:37 on 08/26/08 в 14:38:14, Lee wrote:
Даже советские органы таких признаков не видели, почему следует принимать на веру ваши "указания"? ;D Quote:
Т.е. это ваше личное мнение - ничем не подкрепленное. Quote:
В советский суд покойничек не верил? Да и в зарубежном суде - судя по антисолженицынской кампании - ему бы все необходимое организовали. Quote:
Т.е. оппозиционно настроенных граждан предлагается: а) Избивать до состояния полной недееспособности. б) Травить ядом. в) Сажать в тюрьмы по ложным обвинениям - причем особенно мерзкого характера. Полагаю, такие предложения характеризуют лишь их автора - но никак не Солженицына. Quote:
Полная абсурдность этого "факта" была показана вам уже в десятке тем, напомнить? Quote:
Повторяю: ;D Quote:
Quote:
А что, Солженицын подавал гражданский иск? Quote:
Хе-хе. ;D Клевета, в которой вы обвиняете Солженицына - это уголовное преступление. Согласно же Конституции РФ, виновным в преступлении человека может признать только суд. Конституция РФ, статья 49: "Каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда." Поскольку же приговора суда, признающего Солженицына виновным в клевете - нет, то заведомо ложными являются именно ваши утверждения. Готовы "схлопотать вечный бан --и поделом"? ;D Quote:
"мой архив и сердце моё терзали жандармские когти, - и именно в эту осень сунули нобелевскую премию в палаческие руки Шолохова. " Что, покойник подавал в суд на Солженицына по поводу этой фразы? Даже в советский суд не подавал? Тогда у вас-то какие претензии? "[* Полугодом спустя тот человек, который выхлопотал эту премию Шолохову и не мог оскорбить русскую литературу больней, - Жан-Поль Сартр, был в Москве" Налицо мнение о том, что выхлопотывание премии Шолохову - оскорбление русской литературы. Ну а на мнение право имеет каждый. Причем - как и в предыдущем случае - претензий Солженицыну покойничек не предьявлял. Quote:
"Но что не Шолохов написал “Тихий Дон” – доступно доказать основательному литературоведу, и не очень много положив труда: только сравнить стиль, язык, все художественные приемы “Тихого Дона” и “Поднятой целины”. (Что и “Поднятую” писал, может быть, не он? – этого уж я досягнуть не мог!)" Что, покойник и здесь благоразумно предпочел в суд не подавать? ;) "И, конечно, мы оба нисколько не сомневались, что не Шолохов написал “Тихий Дон” Частное мнение, на которое Солженицын имел неотьемлемое право. Некоторые вообще считают, что СССР развалился лишь благодаря Горбачеву и "диссиде" - полный бред, но не сажать же их за это. Quote:
Как было показано выше, и это не соответствует действительности. Что же до мнения о пользователях - рекомендую обратиться к администрации. ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Lee на 08/26/08 в 15:05:44 E.R.Molov Quote:
Но и согласия не выражают. В отличе от Солонина и в противоположность Дюкову. То есть это точка зрения "независимого шолоховеда" но не автора. (Разводя руками) Но раз и эти ссылки не нравятся, вот вам еще. И про экспертов и про то очему скандинав стал норвежцем (хотя по вашему видимо скандинав --это итальянец) http://www.sedmitza.ru/index.html?sid=543&did=23724&p_comment=culture Тихий Дон” – великая книга русской литературы ХХ столетия, наиболее полно и зримо выразившая величие и трагедию исторического пути нашего народа в минувшем веке. Между тем творческая история романа “Тихий Дон” в филологической науке раскрыта крайне поверхностно, что и дает основания для различного рода спекуляций вокруг авторства романа. Базовым, исходным началом в исследовании творческой истории “Тихого Дона” является текст. Большим событием в отечественной науке и культуре было то, что ИМЛИ удалось обнаружить владельцев и благодаря поддержке В.В.Путина выкупить рукопись первых двух книг “Тихого Дона” Феликс Кузнецов, член-корреспондент РАН Графологическая и текстологическая экспертиза установила факт принадлежности рукописи М.А. Шолохову. Это та самая рукопись, которую в 1929 году Шолохов представил на рассмотрение писательской комиссии во главе с Серафимовичем, отвергая обвинения в плагиате. Шолохов не забрал тогда рукопись с собой в Вешенскую, но, учитывая, что уже тогда был под “колпаком” у органов, оставил рукопись в Москве у близкого своего друга, прозаика Василия Кудашева. Кудашев попал в плен и не вернулся с войны, а рукопись с тех пор хранилась у жены и дочери Кудашева, а после их смерти – у племянницы. Рукопись составляет 910 крупноформатных листов. Из них 663 листа написаны рукой М.А. Шолохова, а 247 страниц “беловиков” переписаны рукой его жены и ее сестры. Это сложный конгломерат текстов: исходный черновой текст, вторично переписанный черновой текст, беловой текст; вставные главы; вставки и дополнения. Как писал известный американский славист Герман Ермолаев (Принстонский университет), нахождение рукописи первых двух книг “Тихого Дона” “не оставляет теперь сомнения в том, что Шолохов является его подлинным автором”. Текстологический анализ показывает, что это не некая “переписанная” с чужого текста рукопись, но доподлинный черновик романа “Тихий Дон”. На нем – печать творческих мук рождения романа с самой первой, изначальной поры его возникновения. Рукопись наглядно показывает глубинную лабораторию работы Шолохова над словом, помогает воссоздать творческую историю “Тихого Дона” в неразрывной связи с биографией Шолохова. Творческая история романа начинается с исследования источников, которые легли в основу “Тихого Дона”. Опираясь на работы исследователей творчества Шолохова, прежде всего американского слависта Г.Ермолаева и ряда отечественных ученых, удалось выявить практически полный свод письменных источников, которые были использованы при написании “Тихого Дона”, в первую очередь – его первого и второго томов. Сюда входят труды отечественных военных историков, посвященные первой мировой войне, а также гражданской войне на Юге России; мемуары военачальников “белой” армии, опубликованные ими в эмиграции; воспоминания “красных” военачальников. Отмечу, что практически все они опубликованы после 1920 года, то есть после смерти казацкого писателя Ф.Д.Крюкова (февраль 1920 год), которому некоторые приписывают “Тихий Дон”. http://bk.tries-omsk.ru/14/archiv/2007/33/2760/index.html В 80-е годы норвежские ученые проанализировали с помощью ЭВМ тексты ранних рассказов Шолохова и "Тихий Дон", и машина выдала, что их написал один автор. Ученый с мировым именем, профессор-славист Гейр Хьетсо аргументированно доказывает, что ни главный кандидат на авторство - казачий писатель Федор Крюков, ни тем более Серафимович не могли быть авторами "Тихого Дона". Одним из главных аргументов сторонников версии о плагиате было отсутствие рукописи черновиков романа, как считалось, утерянных во время войны. Но писатель Лев Колодный нашел эти рукописи, а Институт мировой литературы, возглавляемый Феликсом Кузнецовым, выкупил их у него и сделал достоянием общественности. Казалось бы, вопрос об авторстве решен окончательно. Ан нет! Теперь некоторые утверждают: мол, переписал, подделал черновики… Фантомы, они ведь живучи! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем E.R.Molov на 08/26/08 в 15:24:27 on 08/26/08 в 14:47:55, Lee wrote:
А также с книгой и фамилией... "-Правда ли, что академик Амбарцумян выиграл в лотерею миллион? -Правда, только не академик - а футболист, не Амбарцумян - а Абрамян, не выиграл - а проиграл, не в лотерею - а в очко, не миллион - а сотню - остальное - чистая правда!" ;D Quote:
А на брошюры лорду, по-вашему, внимание обращать пристало? Quote:
Что за сочинения? http://alternatiwa.org.ru/_images/link.gif Quote:
1. Вынужден вас разачаровать - имущество Николай Дмитриевич успел переписать на родственников. ;D 2. Решение суда было вынесено по вопросу об участии Т.Лоу в передаче большевицкому режиму участников Русского Освободительного Движения - преступность же самой передачи суд не оспаривал. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Kell на 08/26/08 в 15:36:30 on 08/26/08 в 14:39:09, E.R.Molov wrote:
Прошу прошения, но Хетсо - действительно норвежец и действительно крупный литературовед-славист из Университета Осло, превращаться ему ни во что не требовалось. Он далеко не только Шолоховым занимался - и Горьким, и Достоевским, и Баратынским, и Чеховым, и другими, а его лингвостатистические методики вполне уважаемы. Любопытно, что в СССР Хетсо о Шолохове печатать не хотели... :) Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем E.R.Molov на 08/26/08 в 16:07:18 on 08/26/08 в 15:36:30, Kell wrote:
Не за что, но из ссылки, приведенной Ли, следовало лишь то, что Хетсо - "скандинавский исследователь". О его стране происхождения и специальности в ней ничего не говорилось. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем E.R.Molov на 08/26/08 в 16:52:41 on 08/26/08 в 15:05:44, Lee wrote:
"Способен ли был 23-летний юноша с образованием в три класса гимназии создать столь глубокое произведение? Независимый исследователь Андрей Макаров задает себе этот вопрос в течение 20 лет. Именно столько он занимается изучением знаменитого романа. По версии Макарова, его автором мог быть донской писатель Федор Крюков. Найденная рукопись Крюкова завершается теми же строчками, которые стоят эпиграфом к "Тихому Дону". Андрей Макаров, независимый исследователь творчества Шолохова: "Существующий текст шолоховский, в его основе лежит незавершенный роман Федора Крюкова. Возможно, использованы и другие источники. Он был отредактирован, дополнен, переделан в значительной степени, приспособлен идеологически к советской эпохе"." Как минимум, констатируется наличие достаточно обоснованной точки зрения. Quote:
Это вообще к чему? ??? Quote:
Вы, видимо, не знаете, что скандинав может быть не только норвежцем, но еще и датчанином, финном, шведом, исландцем... Новосибирский же писатель по вашей ссылке говорил именно о "скандинавском исследователе", никак не уточняя страну его происхождения. Quote:
"Православная энциклопедия" - это, конечно, мощный источник... Quote:
Пусть эта рукопись и была им написана. Допустим. Quote:
А ссылки напрямую на текст данного американского слависта у вас нет? Quote:
""Бизнес-курс" - единственный в Омске еженедельный журнал для деловых людей." Сильно. Quote:
По поводу ЭВМ, экспертиз и упомянутых авторов процитирую работу Макаровых "К истокам "Тихого Дона" ": "С уважением относясь к результатам работ американского слависта, мы хотим отметить один ее принципиальный недостаток — отсутствие системного подхода. Анализируя множество интереснейших данных, полученных им непосредственно из текста, Г.Ермолаев несколько упрощает вопрос, сводя его к дилемме: Крюков или Шолохов? В такой цепи рассуждений содержится важная логическая ошибка. Такая альтернатива может оказаться ложной, а сама проблема — гораздо сложнее. Проиллюстрируем это на характерном примере — на том, как Ермолаев интерпретирует встречающуюся в тексте ошибку с использованием словосочетания «наказной выборный атаман». Ошибка эта — грубая, поскольку выражение содержит в себе взаимоисключающие понятия: выборный и наказной (т.е. назначенный). Причем в одном из примечаний к тексту романа в самом начале это различие подробно разъяснено. Из всего этого исследователь делает вывод, что автором такой ошибки скорее мог быть Шолохов (окончивший лишь два с половиной класса гимназии), чем прекрасно образованный и эрудированный Крюков. И следовательно, как предполагает Г.Ермолаев, скорее Шолохов, а не Крюков является и автором «Тихого Дона». Последний вывод — без предварительного текстологического исследования романа, анализа его единства, целостности, генезиса отдельных частей и встречающихся ошибок — неправомерен. В нашей работе мы показываем, что текст романа не имеет органического единства и составлен из фрагментов и эпизодов разного происхождения. Ошибочное словосочетание в действительности принадлежит В.А.Антонову-Овсеенко, у которого оно было механически заимствовано Шолоховым. Возможность позднейшего восполнения первоначального художественного текста инородными включениями создает такое положение, когда отдельно взятый факт, даже очень яркий и убедительный, сам по себе не может говорить определенно в пользу авторства того или другого кандидата. Следует подчеркнуть также, что опровержения такого рода никак не могут «закрыть» проблему авторства, которая своим существованием обязана не злой воле отдельных литераторов и не заблуждениям исследователей. Вопрос зиждется на многочисленных противоречиях и неясностях самого текста «Тихого Дона». То или иное объяснение отдельных противоречий, справедливое или ошибочное, не снимает самого факта их существования. Вопрос будет существовать до тех пор, пока все эти несообразности не найдут общего цельного объяснения. Г.Хьетсо — «Кто написал "Тихий Дон"?» Совершенно особое место занимает работа группы норвежских ученых под руководством Гейра Хьетсо «Кто написал "Тихий Дон"?», в которой для анализа были привлечены методы математической лингвистики. Книга фактически легализовала в России проблему авторства «Тихого Дона», явилась своего рода сенсацией. Обратило на себя внимание само стремление авторов по-новому подойти к задаче и применить для ее решения нетрадиционные методы исследования текста. Группа исследователей с помощью количественного анализа проверила гипотезу, «согласно которой основная масса романа написана Федором Крюковым», и пришла к выводу, что «Крюков совершенно отличен от Шолохова по своему творчеству и что Шолохов пишет поразительно похоже на автора «Тихого Дона»... Таким образом, если принять предложенное Д* определение плагиата как копирование, поддержать гипотезу об авторстве Крюкова не представляется возможным».* ____________________ * Г.Хьетсо, С.Густавссон, Б.Бекман, С.Гил. Кто написал «Тихий Дон»? М., «Книга», 1989, с. 184. Однако работы группы Г.Хьетсо основывались прежде всего на упрощенном и нивелирующем подходе к проблеме. Поэтому полученные результаты вызывают сомнения и возражения одновременно на нескольких системных уровнях. 1. Нелогичность сравнения текстов. Внутренняя цельность выбираемых для сравнения фрагментов предварительно не изучалась. Надежность метода на каждом из исследуемых авторов по отдельности не проверялась. Если бы исследователи предварительно испытали свой метод на нейтральном объекте (тексте писателя «казачьего типа»), то это позволило бы оценить в целом сам метод и устойчивость, надежность получаемых с его помощью результатов. 2. Слабость самой концепции исследования. В обширном введении Г.Хьетсо формулирует задачу исследования, отталкиваясь от работы И.Н.Медведевой-Томашевской, и этим фактически подменяет вопрос авторства «Тихого Дона» задачей опровержения книги «Стремя "Тихого Дона"». Распределение авторского и соавторского текстов, предложенное в «Стремени», Г.Хьетсо без предварительного анализа или самостоятельного текстологического изучения положил в основу своего исследования. Тем самым он автоматически адаптировал в своих результатах возможные ошибки незавершенной работы («Стремени...»). 3. Предвзятость автора исследования. Уже при постановке проблемы Г.Хьетсо явно игнорирует тоталитарную реальность советского общества и литературы. Когда мы читаем «наивные» объяснения Г.Хьетсо, касающиеся того, как впервые возник вопрос об авторстве Шолохова, то на память сразу приходят знакомые образы и мифы левой интеллигенции Запада, длительное время отвергавшей любую негативную информацию о коммунистической системе. А шумная кампания в советских газетах по поводу того, как ЭВМ «наконец-то доказала авторство Шолохова», лишь снизила в глазах специалистов ценность проделанной работы, заставляя ожидать независимой проверки полученных и широко заявленных результатов. 4. Некорректность выводов, которые Г.Хьетсо с коллегами делает из полученного ими аналитического материала. Подробный анализ посылок, заложенных в концепции Г.Хьетсо, и правомерность выводов, сделанных на основании компьютерной и ручной обработки текстов Шолохова, Крюкова и «Тихого Дона», провели Е.В.Вертель и Л.З.Аксенова (Сова). Оказалось, что даже в рамках выбранной Г.Хьетсо не вполне корректной, а местами просто ошибочной модели изучения текстов, результат получается обратный: «Данные динамического анализа статистических материалов не только показывают маловероятность предположения об авторстве Шолохова в отношении 1-й части «Тихого Дона», но и помогают понять, почему корректные цифры могут послужить основой для некорректной интерпретации».* ____________________ * «Вопросы литературы», 1991, № 2, с. 76. Е.В.Вертель и Л.З.Аксенова (Сова), используя данные из книги, показали, что важны не усредненные значения языковых параметров текста, а их изменение по мере становления писателя от раннего периода его творчества к более позднему. Эти изменения исследовавшихся текстов таковы, что первая книга «Тихого Дона» составляет единый динамический ряд с обследованными текстами Крюкова, а ранние и поздние тексты Шолохова с текстами «Тихого Дона» такого ряда не составляют! Поскольку выводы Г.Хьетсо в советской прессе были представлены как окончательный аргумент в пользу авторства Шолохова, хотелось бы еще раз процитировать лингвистов: «ЭВМ... в большинстве случаев бессильна перед неверной или неполной исходной информацией, ошибками алгоритма и собственно программы. Эта ситуация особенно часто наблюдается в тех случаях, когда речь идет об анализе текстов художественных произведений. Именно здесь окончательные выводы (часто в неявном виде) в значительной степени предопределены уже на стадии постановки задач... а еще больше — на стадии интерпретации машинных результатов».* ____________________ * Там же, с. 79." |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Kell на 08/26/08 в 17:17:47 Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Lee на 08/26/08 в 22:06:01 E.R.Molov Quote:
Исландия -- часть Скандинавского полуострова? Хм... Quote:
Да -- и норвежский компьютер тоже был сагитирован "кровавой гэбней" и сполна страдал комплексами левой интеллигенции --даром что скорее всего был американского производства ;D Quote:
Чем обоснованной? Возрастом? Когда Пушкин и Лермонтов начинали --им сколько было? Ась? P.S. А теперь берем всех видных авторов мировой литературы начинавших карьеру в молодом возрасте --скажем до 25 лет, и объявляем их плагиаторами. Quote:
Хлестко. И в самом деле --какой то там американский славист, и сами братья Макаровы! (или они муж и жена?). Вы слышите -- САМИ макаровы! ;D Ничего эти слависты в системном подходе не понимают! ;D Quote:
Я действительно разочарован. "Эх, сабелькой, сабелькой надо было..." |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем E.R.Molov на 08/27/08 в 14:38:55 on 08/26/08 в 22:06:01, Lee wrote:
Учите матчасть: "Scandinavia[1] is a historical and geographical region centred on the Scandinavian Peninsula in Northern Europe. Sources often use the term Scandinavia to describe only the three kingdoms of Sweden, Norway, and Denmark; but it is often extended to cover the five countries of Sweden, Norway, Denmark, Finland and Iceland; or, at its greatest extent, all the five nations and their associated territories: The Faroe Islands, The Åland Islands, and Greenland" http://en.wikipedia.org/wiki/Scandinavia Quote:
1. "Поскольку выводы Г.Хьетсо в советской прессе были представлены как окончательный аргумент в пользу авторства Шолохова, хотелось бы еще раз процитировать лингвистов: «ЭВМ... в большинстве случаев бессильна перед неверной или неполной исходной информацией, ошибками алгоритма и собственно программы. Эта ситуация особенно часто наблюдается в тех случаях, когда речь идет об анализе текстов художественных произведений. Именно здесь окончательные выводы (часто в неявном виде) в значительной степени предопределены уже на стадии постановки задач... а еще больше — на стадии интерпретации машинных результатов».* 2. "Комплексами левой интеллигенции" могут сполна страдать сидящие за его клавиатурой - ставящие задачи и интерпретирующие результаты. Quote:
Т.е. информации о происхождении компьютера у вас тоже нет... Quote:
1. Боюсь, что налицо попытка подменить предмет спора. :( Напоминаю, что к теме это имеет малое отношение - вы же так и не представили никаких доказательств ваших обвинений в адрес великого человека, лишь высказав сожаление о том, что он не был избит до потери дееспособности/отравлен ядом/посажен в тюрьму по ложному обвинению. 2. «Врагами пролетарской диктатуры распространяется злостная клевета о том, что роман Шолохова является якобы плагиатом с чужой рукописи... Чтобы неповадно было клеветникам и сплетникам, мы просим литературную и советскую общественность помочь нам в выявлении «конкретных носителей зла» для привлечения их к судебной ответственности. По поручению секретариата Российской ассоциации пролетарских писателей: А.Серафимович, Л.Авербах, В.Киршон, А.Фадеев, В.Ставский»* ____________________ * «Правда», 1929. 29 марта. ;D Quote:
Самокритично. ;D Quote:
Да, так где ссылка на текст его работы? ;) Quote:
Ли, вам ведь уже неоднократно напоминали о таких полезных ресурсах, как Гугл и Яндекс. ;D Quote:
Типа, юмор? :P Quote:
С чем вас и поздравляю. Quote:
Какие у вас претензии к Николаю Дмитриевичу? ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем E.R.Molov на 08/27/08 в 14:50:56 В очередной раз повторяю вопросы Ли: Quote:
Позвольте, а какое отношение Петр Тон(кстати, реальный человек, так что непонятно, почему вы его закавычиваете) имеет к "черепометрии и стерилизации унтерменшей"?! ??? Откуда вы это взяли? Quote:
Это кого же? :D Quote:
Это где??!! ??? Или "десятик миллионов" уполномочил вас его представлять?! Quote:
Не затруднит показать, где по ссылке идет речь о предках пользователя Lee? Quote:
Вы полагаете, что говоря: "Совковое быдло - оно и есть быдло. История для этих товарищей - это никак не наука, а всего лишь инструмент для якобы «патриотического» воспитания, кое они видят в насаждении националистического угара у населения." Петр Тон имел в виду ваших предков? Неужели они занимались "насаждением националистического угара у населения"? ??? Quote:
Кто такой "соленицын"? И почему вы пишете его фамилию с маленькой буквы? Quote:
http://alternatiwa.org.ru/_images/link.gif Quote:
А на брошюры лорду, по-вашему, внимание обращать пристало? Quote:
Что за сочинения? http://alternatiwa.org.ru/_images/link.gif И где тексты приказов ГКО и МВД?! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Lee на 08/27/08 в 19:53:04 E.R.Molov Quote:
Именно это я и имел ввиду, говоря Quote:
Quote:
Не слабее Гогуна и Александрова. Quote:
То есть вещдоки отводить не будем? И вообще --доказательств плагиата нет? Тогда --см вышеприведенные нормы по клевете. Quote:
Слишком плохо владею американским вариантом английского чтобы искать. Но не вижу причин отрицать их. Есть у вас основания для отвода эксперта? Quote:
Всяко посильнее оккупационной газеты "Голос Крыма" упомняутой Александровым в приведенном вами треде о Власове. Quote:
По клевете? [i] ч.2 ст. 130 УК РСФСР, клевета, то есть распространение заведомо ложных позорящих другое лицо измышлений в печатном или иным способом размноженном произведении либо средстве массовой информации, влечёт за собой уголовную ответственность. Так что я могу действительно лишь выразить сожаление ограниченостью ума работников компетентных органов, которые не догадались отправить Солженицына в места не столь отдаленные по прямо таки напрашивающейся статье УК РСФСР. И политики никакой, и писатели поддержали бы ;D А то ведь это всякого можно обвинить что он у какого-то там покойника рукопись украл. Кстати --не только писателя но например математика. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем bigbeast на 08/27/08 в 20:01:46 Quote:
Поправочка: не обоснованной ничем :) Quote:
А окромя Макаровых, есть что-нибудь для цитирования? А то получается анекдотическая ситуация. Не только вся рота идет не в ногу, но и прапорщика нет, чтобы шел в ногу :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Lee на 08/27/08 в 20:43:29 E.R.Molov Quote:
Что делать -- советские люди того времени привыкли драться с открытым забралом. Всякое крючкотворство и интриги не были их стихией. Этому всему пришлось обучаться по ходу дела. И как показывают некоторые последние события -- уроки были усвоены хорошо. Даже слишком. :( Quote:
Не оппозиционно настроенных граждан --а активных "борцов с режимом" считающих допустимым применение против своей страны атомных бомб и другого оружия, а также различных эмбарго, и к тому же откровенно врущих в своих книгах. Что же до допустимости --то это нормальные приёмы из арсенала работы спецслужб. И напоминаю -- КГБ к Солженицыну ничего из этого не применило, и даже не воспользовался возможностью посадить за клевету. А что это -- глупость или чистоплюйство -- это уж не знаю. Quote:
Вот доказательств я не припомню. Кроме ссылки на книгу Гайдара -- которой, будь он хоть лауреат Нобелевской премии по экономике --не достаточно. Я же приводил самые разные доказательства --от мнений советологов, до вполне материальных объектов в лице целых стран. Quote:
Термин --обвиняемый вас устроит? Тем более, вдруг бы на суде Солженицын взял свои слова обратно? ;D Пребывание в СИЗО иногда способствует раскаянию и осознанию своих ошибок. ;D Quote:
Ладно. Но видимо мне придется обратится к гипотетической администрации --раз речь идет о гипотетическом пользователе. ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Lee на 08/27/08 в 20:53:41 E.R.Molov Quote:
Да -- видать Викепедию правильно ругают. Потому как к Скандинавии оказывается относится и Гренландия. ;D Quote:
То есть в фальсификации обвиняют уже и норвежского исследователя? Quote:
(Восхищенно) Неужели что-то из соцстран? ЕС или "Эльбрус"?? А может -- "Роботрон"? ;D Quote:
Правильная мысль --что еще сказать? Клеветник должен сидеть в тюрьме. Quote:
Я уже говорил: 1) Защита власовцев и гитлеро-казаков 2.) Тяжкое и необоснованное оскорбление союзных держав. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Traun на 08/27/08 в 21:50:22 on 08/27/08 в 20:53:41, Lee wrote:
А нафига попу гармонь? Норвежцы тогда сами вполне приличные компьютеры клепали: http://en.wikipedia.org/wiki/Norsk_Data 8-) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем E.R.Molov на 08/28/08 в 12:56:35 on 08/27/08 в 19:53:04, Lee wrote:
Если вас действительно интересуют аргументы считающих, что "Тихий Дон" был написан не Шолоховым - могу в очередной раз порекомендовать вам ресурсы, регулярное использование которых способно уменьшить количество претензий к информативности и фактической достоверности ваших постов: http://www.google.ru/ http://www.yandex.ru/ http://www.rambler.ru/ Quote:
Еще раз. Гогун и Александров - серьезные исследователи, кандидаты исторических наук. Если вы считаете более авторитетными неких "Gennady Agafonoff" и "Yosha" - с форума, посвященного "Эвите Дуартовне Пероновой-Чирковой-Стрелецкой", то это характеризует лишь ваш подход к источникам - и степень ... достоверности :( ваших утверждений. ;D Quote:
А где вещдоки? Quote:
И правда, см: Клевета - это уголовное преступление. Признать же виновным в преступлении, по Конституции РФ, может только суд. Поскольку же приговора суда, признающего Солженицына виновным в клевете - нет - то ваши утверждения являются заведомо ложными. Со всеми вытекающими. Quote:
А другими вариантами английского лучше владеете? ;D Или русским? ;) Quote:
А что отрицать-то? Quote:
Ох... Снова перечитал приведенную мной статью Александрова: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1180113056;start=15 По ссылке все желающие могут убедиться в том, что никаких упоминаний газеты "Голос Крыма" в ней НЕТ! Ли, это что, очередной "граф Никита Толстой"?! >:( ;D Quote:
Какого года УК? И где ссылка? Quote:
Забавно. ;) Работники "вооруженного отряда партии" не один год вели работу по компрометации Солженицына, а пользователь Lee предлагает поверить в то, что при решении этой важнейшей задачи они проявили "ограниченность ума". Представляется более вероятным. что об "ограниченности ума" можно говорить применительно отнюдь не к "работникам компетентных органов".... Также в очередной раз повторяю вопросы, на которые вы так и не ответили: Quote:
Позвольте, а какое отношение Петр Тон(кстати, реальный человек, так что непонятно, почему вы его закавычиваете) имеет к "черепометрии и стерилизации унтерменшей"?! ??? Откуда вы это взяли? Quote:
Это кого же? :D Quote:
Это где??!! ??? Или "десятик миллионов" уполномочил вас его представлять?! Quote:
Не затруднит показать, где по ссылке идет речь о предках пользователя Lee? Quote:
Вы полагаете, что говоря: "Совковое быдло - оно и есть быдло. История для этих товарищей - это никак не наука, а всего лишь инструмент для якобы «патриотического» воспитания, кое они видят в насаждении националистического угара у населения." Петр Тон имел в виду ваших предков? Неужели они занимались "насаждением националистического угара у населения"? ??? Quote:
Кто такой "соленицын"? И почему вы пишете его фамилию с маленькой буквы? Quote:
http://alternatiwa.org.ru/_images/link.gif Quote:
А на брошюры лорду, по-вашему, внимание обращать пристало? Quote:
Что за сочинения? http://alternatiwa.org.ru/_images/link.gif И где тексты приказов ГКО и МВД?! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем E.R.Molov на 08/28/08 в 13:00:17 on 08/27/08 в 20:01:46, bigbeast wrote:
"Поправочка" - не обоснована ничем. :) Quote:
По теме есть что сказать? Напоминаю, что она посвящена отнюдь не проблеме выяснения авторства "Тихого Дона". ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем E.R.Molov на 08/28/08 в 13:42:50 on 08/27/08 в 20:43:29, Lee wrote:
Красиво, аж слезу прошибает... Только это не ответ. Quote:
Вы что хотели этим сказать? Quote:
Т.е. граждан, имеющих мнение - вы считаете правильным за это мнение: а) Избивать до состояния полной недееспособности. б) Травить ядом. в) Сажать в тюрьмы по ложным обвинениям - причем особенно мерзкого характера. Полагаю, такие предложения характеризуют лишь их автора - но никак не Солженицына. Quote:
http://alternatiwa.org.ru/_images/link.gif Quote:
Так ГДЕ ФАКТЫ?! Quote:
И, видно, пользующиеся вашим одобрением... Без комментариев. Quote:
Навскидку: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1144239733 https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1149337795 https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1140648373 https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1149338102 https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1153942629 https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1159305697 Ваши "доказательства" там исчерпывающе разобраны. Quote:
Обвинений Солженицыну не предьявлялось - не устроит. Quote:
Неужели личный опыт? ;) Quote:
Возможно. Михаилу Самуэлевичу, помнится, предлагали обратиться в одну организацию...;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем bigbeast на 08/28/08 в 13:53:02 Quote:
Согласен. Давно пора ее разделить. Но, пока это не сделано продолжаем здесь. Если вы не заметили, я уже говорил по теме. Комментариев ваших не припомню :) Quote:
Ага. Кроме вещественных доказательств - черновиков, написанных рукой Шолохова. И кучи независимых экспертиз. Ревправосознание рулит? ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем E.R.Molov на 08/28/08 в 14:02:39 on 08/27/08 в 20:53:41, Lee wrote:
Гм. Вы - умеете читать? "or, at its greatest extent, all the five nations and their associated territories: The Faroe Islands, The Åland Islands, and Greenland" Quote:
То есть: «ЭВМ... в большинстве случаев бессильна перед неверной или неполной исходной информацией, ошибками алгоритма и собственно программы. Эта ситуация особенно часто наблюдается в тех случаях, когда речь идет об анализе текстов художественных произведений. Именно здесь окончательные выводы (часто в неявном виде) в значительной степени предопределены уже на стадии постановки задач... а еще больше — на стадии интерпретации машинных результатов».* Quote:
То есть информации о стране изготовления компьютера у вас так и не появилось... :( А ведь он мог быть и норвежским - ссылку выше привели. Quote:
И почему я не сомневался, что рапповские призывы "распни его" вызовут у вас одобрение... Quote:
В т.ч. и клеветник на Солженицына? ;D Quote:
1. О чем конкретно идет речь? 2. Кто такие "гитлеро-казаки"? 3. Где состав преступления, за которое "сабелькой, сабелькой надо было"? Quote:
1. В чем оскорбление? 2. И каких держав? 3. Эти "союзные державы" на "тяжкое и необоснованное оскорбление" отреагировали? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем E.R.Molov на 08/28/08 в 14:19:52 on 08/28/08 в 13:53:02, bigbeast wrote:
Мог и не заметить - сосредоточился на комментировании другого пользователя. ;) Quote:
"Сталинистов и коммунистов" не устраивает ревправосознание? ;D Quote:
Что именно вы предлагаете продолжать? Лично мне вопрос об авторстве "Тихого Дона" малоинтересен, и отстаивать в нем какую-либо точку зрения я не возьмусь. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Lee на 08/29/08 в 13:44:40 E.R.Molov Quote:
То есть можно перевести как "мне не нравится что беспристрастный машинный анализ посадил меня с моими гипотезами в лужу, и поэтому я его отвергаю". Quote:
Да хоть китайским ;D. Программировали его норвежцы. Quote:
Извините --тут речь идет не о распятии а о "привлечении к судебной ответственности". Вы что -- против того чтобы люди защищали свои интересы в суде? Но тогда что остается -- дуэль? Ну тогда простите у критиканов против бойца ЧОНа Шолохова шансов не было --а это неполиткорректно. ;D Quote:
Естественно. Если кто-то например скажет что Солженицын был в тюрьме "петухом", не приводя доказательств, его можно осудить по ст 130 УК РФ. ;D Quote:
А вы не знаете? Тогда я поясняю --это казаки служившие гитлеровской Германии и дававшие клятву верности Адольфу Гитлеру. Quote:
Вы уже и юмора не понимаете? Quote:
Всего лишь статистика. ;D Quote:
В частности -- Англии. Оскорбление -- термин "предательство", в данной ситуации просто абсурдный --ибо врагов предать нельзя. Их можно и нужно карать и истреблять. Quote:
Они его игнорировали. Кстати --как видно на примере Н.Толстого и еще многих примерах, гадить в стране проживания --это фирменная манера поведения белой эмиграции. Никакая другая диаспора ни в одной стране так мерзко себя не вела. В свете этого мысль диссидентуры насчет того что дескать в эмиграцию ушли лчшие люди России, нуждается как минимум в переосмыслении. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Lee на 08/29/08 в 14:03:15 Quote:
И где там доказательства? Кстати --не могу не привести некоторые цитаты из себя. Quote:
Quote:
Ну и какие же ЭВМ образца 1960 года выпускались в 1980? [/quote] Quote:
КПД был зачастую близок к паровозному --признаю. Но это паровоз хоть как-то но тащил нас всех вперед. А сейчас мы валяемся под откосом, и боюсь --это уже навсегда. Калека с оторванными руками-ногами, больной десятком болезней и с проспиртованной печенью и мозгами, может конечно выступать в параолимпийских играх, и даже выиграть у команды лилипутов. Но в серьезные игры лучше не соваться- -затопчут. [/quote] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем E.R.Molov на 08/29/08 в 14:58:05 on 08/29/08 в 13:44:40, Lee wrote:
Вообще-то можно(вернее - нужно) читать текст, не пытаясь коверкать("переводить") его - удобным для себя образом. :( Quote:
А на каком тогда основании вы утверждали, что компьютер"скорее всего был американского производства"? Quote:
Я? Да только за! И то, что покойный Шолохов так и не подавал в суд по данному вопросу - красноречиво говорит не в его пользу. Quote:
Как что? Вы уже предложили ряд мер - за отсутствием законных: "хулиганов подослать, которые с помощью бейсбольной биты превратят оный "светочь мысли" в мирный "овощь" способный лишь пускать слюни и гадить под себя, или там отравленную колбаску подсунуть, или в мужеложестве обвинить " :o Quote:
А уж какие шансы были у балаболов-журноламеров против фронтовика Солженицына... ;D Quote:
http://alternatiwa.org.ru/_images/link.gif Quote:
Равно как и именующего Солженицына "клеветником" - не приводя приговора суда. ;D Quote:
Правда? И кто придумал этот "термин"- вы? :( Quote:
1. Т.е. конкретных обвинений в адрес Николая Дмитриевича у вас нет. 2. Вы бы уж ставили на "юмористические" посты пометку - а то прочитаешь про "ведущего военного историка СССР Широкорада", "иностранца Дона Миллера", "сотрудника академического учреждения Дюкова"или такие ценные источники, как реплики "Gennady Agafonoff", "Yosha и "Иван Могила" - ужасаешься, читаешь ссылки, подробно комментируешь: и тут оказывается, что это "юмор". И зачем было время тратить? :( Или - все ваши посты стоит считать "юмористическими"? ;) Вы только скажите, и я сразу прекращу их комментировать. ;D Quote:
А в общем? Quote:
А можно раскрыть эту мысль? Готов подсказать - как: Приводите конкретные цитаты из Николая Дмитриевича и обьясняете, что именно в них вызывает у вас такое неприятие. Поверьте, это не так сложно. ;D Quote:
Интересно. Британские власти Николаю Дмитриевичу претензий не предьявляли - в отличие от вас; почему надлежит считать их менее заботящимися о репутации Британии, чем вы? ;D Quote:
Что вы - в данном контексте - понимаете под словом "гадить"? Quote:
У вас есть статистика сравнительной "мерзости" поведения всех диаспор во всех странах?! ??? Огласите весь список. Quote:
Ну-ну. Вы, насколько я понимаю, эту мысль не разделяете - как же вы тогда можете ее "переосмыслить"?! ??? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем E.R.Molov на 08/29/08 в 15:12:46 on 08/29/08 в 14:03:15, Lee wrote:
Да практически на каждой странице. Quote:
Да пожалуйста - только не забудьте отметить, что несоответствие действительности ваших утверждений уже показано. Неоднократно. ;D Далее непонятно, где по тексту Ли идут цитаты(из него же?), а где актуальные утверждения. Также в очередной раз повторяю вопросы, на которые Ли так и не ответил: Quote:
Позвольте, а какое отношение Петр Тон(кстати, реальный человек, так что непонятно, почему вы его закавычиваете) имеет к "черепометрии и стерилизации унтерменшей"?! ??? Откуда вы это взяли? Quote:
Это кого же? :D Quote:
Это где??!! ??? Или "десятик миллионов" уполномочил вас его представлять?! Quote:
Не затруднит показать, где по ссылке идет речь о предках пользователя Lee? Quote:
Вы полагаете, что говоря: "Совковое быдло - оно и есть быдло. История для этих товарищей - это никак не наука, а всего лишь инструмент для якобы «патриотического» воспитания, кое они видят в насаждении националистического угара у населения."[/i] Петр Тон имел в виду ваших предков? Неужели они занимались "насаждением националистического угара у населения"? ??? Quote:
Кто такой "соленицын"? И почему вы пишете его фамилию с маленькой буквы? Quote:
http://alternatiwa.org.ru/_images/link.gif Quote:
А на брошюры лорду, по-вашему, внимание обращать пристало? Quote:
Что за сочинения? http://alternatiwa.org.ru/_images/link.gif Quote:
Вы что хотели этим сказать? Quote:
http://alternatiwa.org.ru/_images/link.gif Quote:
Так ГДЕ ФАКТЫ?! Quote:
Ох... Снова перечитал приведенную мной статью Александрова: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1180113056;start=15 По ссылке все желающие могут убедиться в том, что никаких упоминаний газеты "Голос Крыма" в ней НЕТ! Ли, это что, очередной "граф Никита Толстой"?! >:( ;D И где тексты приказов ГКО и МВД?! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Lee на 08/29/08 в 23:16:25 E.R.Molov Quote:
Извините, но когда в ответ на неприятные для себя результаты машинной экспертизы человек начинает нести ахинею про "тоталитарный характер" советской литературы, каким-то образом воздействующий на жителей конституционной монархии и сверхлиберального общества -- Норвегии, и обвинять их в "левых взглядах", то это иначе как свинство назвать нельзя. Quote:
Всего лишь предположение --а что вас так возмутило? Тем более что как я уже говорил -- имеет значения не кто делал а кто программировал. У вас или у Макаровых, за которыми нет и половины заслуг гере Гресо есть основания сомневаться в их профессиональной компетенции?? Quote:
Как я уже говорил -- это поколение было слишком прямодушным. И не понимало вкуса в сутяжничестве. Это милорд Лоу изящно растряс мошну эмигрантишки, посягнувшего на честь британского офицера. А у нас... Судами брезговали, а вышибание мозгов считали негуманным... Но это всё исправлено. Была себе Политковская --и нету. Quote:
А что вас смущает? Подобные меры в западном полицейском жаргоне именуются "нестандартные методы борьбы с преступностью" ;D. А на языке компетентных органов --спецоперации. Их используют -увы -большинство спецслужб. Поищите в Сети термин "расстрельная облава". Quote:
А это уж как повезет --не зря раньше говорили "Божий суд". Quote:
Ну допустим я. И что с того? Может я выдумал и присягу казачков бесноватому Адольфу? Quote:
Уголовных нет --да и не являясь британским подданным могу лишь выражать этой стране моральную подержку в данном вопросе. Точно также как британские ветераны северных конвоев протестовали против гнусного фильмеца снятого русским демократическом интиллигентом про бордель, якобы организованный НКВД для иностранцев в Мурманске в военные годы. Но встретится с графчиком на судебном поле с бейсольной битой не отказался бы. Quote:
Гадить --значит делать гадости: физические --вроде службы в оккупационной вражеской армии, или моральные -- обвиняя страну проживая за то что честно выполнила союзнический долг. Quote:
Зачем все? Представители каких диаспор проживающих во Франции вступали в немецкую армию и оккупационные органы -- кроме российской? Ась? Quote:
Я готов принять её как рабочую гипотезу. А потом посмотреть например на роль белоэмигрантов в балканских конфликтах 1920 --вроде болгарской резни 1923, или свержения правительства епископа Фа Нолу в Албании. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Lee на 08/29/08 в 23:31:30 E.R.Molov Quote:
Там не доказательсва а мнения. Вы разницу понимаете? Доказательство --это например мнение эсперта. Или пример соцстраны. которая избрала иной, негорбачевский путь, и рухнула. Quote:
Дался вам этот Петр Тон, о реальности которого я впрочем не могу судить... К черепометрии он отношения действительно не имеет --этим грешат люди с другого сайта на который вы ссылались как-то: АРИ.Ру. Он имеет отношения к либеральному флангу, тех, кто не считает тех кого они именуют "совками" за людей. В сущности он мало отличается от Новодворской в этом смысле. Quote:
А кто Солженицына уполновмачивал? Quote:
Мои предки были советскими людьми, кстати иные из них весьма подсократили число всяких "освободителей от большевизма". Quote:
{Удалён личный выпад и чтение в сердцах. R2R} За это кстати Дюкова например либералоиды и не любят -- не за то что он где-то там ошибся само собой, а за то что ясно разоблачил цели всего этого разоблачительства "мифов о ВОВ" -- как правило лживого на все 100%. Quote:
Ну ухитрился Николай Толстой достать и английского джентльмена -- эта порода любого достанет. [quote] И где тексты приказов ГКО и МВД?![/quote] Прежде чем я их приведу, задам вам вопрос -- вы выражаете сомнение в их существовании, или в указанной в них мере воздействия на изменников и коллаорационистов. Не торопитесь, ответьте подробнее -это важно. Quote:
А осмеянную вами "Православную энциклопедию" дворники значит составляли? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем E.R.Molov на 09/01/08 в 19:10:29 На всякий случай сообщаю, что очередная демонстрация полного несоответствия действительности утверждений Ли не заставит себя ждать. ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Lee на 09/04/08 в 01:37:31 on 09/01/08 в 19:10:29, E.R.Molov wrote:
Ну и? Давайте -- про службу испанских эмигрантов в СС, или про то что никакому гитлеру красновцы не присягали. Или что белые не свергали албанское правительство. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем E.R.Molov на 09/04/08 в 16:09:00 on 09/04/08 в 01:37:31, Lee wrote:
Отвлекся на очередной показ полного несоответствия действительности ваших утверждений в других темах. До этой очередь также дойдет, не сомневайтесь. Quote:
А вы пока можете попытаться ответить на вопросы, которые вам здесь повторяют с первых страниц. ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем FatCat на 09/21/08 в 15:29:57 on 08/27/08 в 20:43:29, Lee wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем Lee на 09/28/08 в 20:18:49 on 09/21/08 в 15:29:57, FatCat wrote:
Ну не надо придираться к жаргону эпохи. Уж письма протеста подписывали открыто --что с той что с этой стороны -- и это не считалось особым грехом: вот сколько народу из СП вступились за Солженицына. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине Прислано пользователем FatCat на 09/28/08 в 21:03:01 on 09/28/08 в 20:18:49, Lee wrote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |