|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Этика и власть в новейшей истории Японии. Прислано пользователем Olga на 06/29/08 в 01:17:08 on 06/28/08 в 02:31:23, Mogultaj wrote:
Справа в томму, майн лібер совушка, что в Японии Тайсё-Сёва (довоенной и военной поры) вовсе не обязательно было являться членом КПЯ, чтобы загреметь под фанфары. Достаточно - членом профсоюза или даже просто сочувствующим. Нет, я понимаю, что сравнивать нужно именно с отечественными вурдалаками - чтобы на их фоне из японских жандармов получились сущие ангелы с крылышками. Мне нравится этот прикол - "при этом почти никого не казнили". Тем, кто подыхал в тюрьмах, реально было легче, по-твоему, что их убили без суда? С каких пор ты стал рассматривать практику бессудных расправ как некоторое извинение режиму? Это мне что-то до горя напоминает разговоры моей бабушки про сталинское время - "Да, многих сажали - но ведь выпускали же". Типа, а что такого. Фигею без баяна. Прпробуй витрину разбить и посиди 15 суток. Ну а что такого страшного - полмесяца всего-то? Я уж молчу про тихий террор, когда людям просто не давали преподавать, печататься, нормальную работу иметь, лучше чем дворник или сторож - не за то, что они коммунисты, нет. И не за сочувствие к компантиии и профсоюзам. А за то, оцените качество резины, что люди предлагали какую-то альтернативу официозным трактовкам древних поэтических памятников. Но ведь не убивали же - только жизни ломали. Возрыдаем от умиления над японской гуманностью. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разные аниме Прислано пользователем Nadia Yar на 06/29/08 в 02:15:31 on 06/28/08 в 20:21:39, Mogultaj wrote:
В фильме их отношение к сотрудникам конкурирующей фирмы ровно такое же, как к сектантам: их мочат в Quote:
Потому что он сам только что убедительно показал, что её надо оставить в живых - а тут внезапный поворот. Фусе всё-таки не дурак и должен был понять, в чём дело. Quote:
А он и так был надёжнее некуда, ты не заметил? Судьба Андрия не угрожала Фусе, он всю дорогу чётко следовал приказам, как бы ни щемило сердце. Также см. моё предыдущее сообщение. Quote:
И со своими подчас бывало не лучше, но об этом пусть лучше Ольга расскажет. Я знаю только, какие штуки бывали, но без конкретных примеров, а она и примеры приведёт. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re Прислано пользователем Olga на 06/29/08 в 09:12:15 Quote:
Ты как-то забываешь о том факте, что доказательной базы по такого рода преступлениям ("мыслепреступление" в чистом виде) в принципе нет и быть не может - ну, кроме "царицы доказательств", которая очень легко добывалась при небольшом физическом усилии. Это раз. Два - очень многие сочувствовали коммунизму не потому, что были в душе злобными маниаками, а поому что простым людям реально хреново жилось. Ты тут выступал с гневными филиппиками в адрес реформ 90-х годов - но реформы эпохи Мэйдзи, особенно в "эру Рокумэйкана" (1870-е-90-е годы) носили точно такой же характер! Дерибан бывшей госсобственности шел в полный рост, падения уровня жизни на деревне рассматривали как явление прогрессивное, потому что это гнало народ в города и на шахты, эксплуатация рабочих была совершенно беспощадной, и все знакомые нам прелести Людмилы - невыплата зарплат, обязывание рабочих долгами, лишение социальных пособий тех, кто утратил трудоспособность в связи с несчастным случаем на производстве - практиковались вовсю. "Грязные" произвоодства, которые отравляли землю и разоряли, а то и убивали окрестных крестьян - никто и не думал прикрывать ни на секунду, а людей, которые протестовали против этого, запугивали, избивали, убивали. Где же твоя последовательность? Почему одно явление ты гневно осуждаешь, а то же самое - но 100 лет назад на другом конце шарика - пизнаешь достойным и праведлным? Quote:
Я в смеховом нокдауне. Участием в революционной деятельности считалось, например, участие в стачке или демонстрации. То есть профсоюз, типа, имел право на существование - но вот если он прибегал хоть к какому-то реальному средству облегчить жизнь рабочим, это тут же становилось основанием его прикрыть. Лицемерие в лучших токугавских традициях. Quote:
Ну ты нашел, что привести в пример - Юайкай, лояльный до полного пополизательства. И то он был на плохом счету. Вот тебе цитата из воззвания Юайкай: "Нам необходимы могущественные защитники с теплыми человеческими чувствами. Мы просим вас открыть нам свои сердца, полные родительской любовью. Если вы сделаете это, мы откроем вам навстречу свои детские души, упорно трудясь на вашу пользу". Извини, но это смех, а не профсоюз. Немножко ужесточить позиции его заставило только ужесточение беспредела со стороны работодателей. Quote:
Ну да, а как же - если правительство во имя прогресса намерено съесть тебя с костями и мясом, надо непременно дать себя съесть. В крайнем случае можно сидеть и строчить жалкие петиции о том, как рабочие раскроют свои детские душши хозяевам, если те станут помяхше. Quote:
Знаешь... мне кажется, что общение с Фарнабазом не прошло для тебя зря - твоя идеология все более приобретает характер изощренного лицемерия. Quote:
Ищвини, но товарищ Сталин тоже в таком случае сажал за дело: кого из посаженных ни возьми, так он или троцкист, собирающийся организовать мировую революцию, или японский шпион, илди польский, или немецкий, или вообще шпион-многостаночник. Объясни мне, где нечувствительная разница между показаниями, выбитыми при помощи проверенного методом "табуреткой по почкам" в СССР и Японии. Японцу не так больно, когда его лупят табуреткой или ломают ему пальцы карандашами? Или что? Откуда у тебя это убеждение советского (и японского, кстати) обывателя 30-х, что "у нас зря не содют"? Quote:
Ах ты ж божечки. Как только жизнь гражданского лица оказывалась поперек пути прогресса - ее не щадили и не сберегали ни секунды. Забудь свои мечты о прекрасном Вавилоне, о "стране Опонь". Реальность - это шелкопрядильная фабрика, за воротами которой женщина оказывалась на тюремном положении и если не убегала без зарплаты и чуть ли не без штанров - то умирала от туберкулеза к 25 годам. Реальность - это шесть тысяч корейцев, убитых после землетрясения в Канто под тем надуманным предлогом, что они якобы отравляют колодцы. Это "рисовые бунты" эпохи Мэйдзи (и если ты думаешь, что их подавляли добрым словом, ты ошибаешься). Ты, конечно, можешь и тут сказать, что из девушек на фабриках все-таки не варили мыло (остальное делали, избиения и изнасилования были в порядке вещей), а 75% налога, который брали с крестьян - это вполне терпимо, и непонятно, чего этим крестьянам не хватало, птичьего молока разве что. Мне тогд аостанется только признать, что ты вконец... офарнабазился. Quote:
То есть, в твоем представлении допустим любой уровень насилия, кроме убийства? Quote:
Я даже не знаю, как это тебе понятно объяснить :). Речь идет не о керамике и не о том, что такая-то точка зрения принята в одном университете, а стало быть, в другом ее отстаивать не след... Вот ты прикалывался насчет песенки “Уми Юкаба” - где "выйдешь на море - трупы на волнах". Так вот, эта песенка - она основана на песне древнего поэта Отомо Якамоти, который был политическим ссыльным и оплакивал свою и других ссыльных горькую судьбу. Трактовать этот стих иначе как в ура-патриотическом духе, было запрещено. Вообще. Quote:
Мне отчего-то кажется, что человек - везде человек. Когда его бьют - ему больно. Когда его заставляют много работать и голоджать - ему плохзо. В Европе, Азии и африке. Везде. Я ошибаюсь? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разные аниме Прислано пользователем Бенни на 06/29/08 в 12:02:27 Сравнить бы с Европой или США того же времени. Сколько знаю, там коммунистам приходилось не хуже, даже в муссолиниевской Италии, а уж в Веймарской Германии и подавно. Или такие сравнения некорректны? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разные аниме Прислано пользователем Mogultaj на 06/29/08 в 12:43:25 Quote:
Извини, но формулировка "за сочувствие Х-ам" (противнику, большевикам и пр.) - стандартная обвинительная формулировка 1-й пол. 20 века, и она подразумевала вовсе не мыслепреступления, - как бы их вообще отслеживали? - а некие _выступления_ в пользу Х-ов. С доказательной базой. Quote:
Во-первых, коммунисты в Японии появились через 30 лет после ее завершения. Во-вторых, проверял - людомора реформы Мэйдзи не принесли, в отличие от неолибераломора (ни повышения смертности, ни снижения СПЖ). До реформ Мэйдзи в 1-й пол. - сер. 19 века смертность была стабильно в среднем 20-30, поднимаясь до 40-50 в плохие годы (Демогр. энц. словарь, М. 1985, с. 552). А с 1870-х смертность почти не превышала 20. А именно: 1873-76: смертность 18-20 1877-1881: смертность 17-19 1882-1884: смертность 18-19 1885-1886: смертность 24-25! что у них в эти два года случилось, не проверял, но ясно, что эта двухлетняя вспышка не реформами вызвана 1887-1891: смертность 19-21 1892-1896: смертность 20-22 1897-1901: смертность 20-21 1902-1911: смертность 20-21 с 1920 г. начала снижаться, к середине 30-х достигла 17. Видим рост смертности по сравнению с 1870-ми на 5-7 процентов, после чего его стабильность на протяжении всего времени Мэйдзи, причем эта смертность все равно ниже смертности середины 19 века, а ее максимумы вдвое ниже максимумов середины 19 века... В нашем случае реформы принесли рост смертности в 1,5 раза, - на 50 процентов рост. И тоже с внутренними колебаниями. Еще раз: в эпоху Мэйдзи смертность была несколько (процентов на 15) ниже сравнительно со смертностью середины 19 века, а наши реформы смертность сравнительно с дореформенной увеличили процентов на 50. Подробности см. в: Okazaki Y. Population of Japan in the Meiji-Taishyo era: a reestimation // Jinko Mondai Kenkyu/Journal of Population Problems, 1986 Apr;(178):1-17. и Yuzo Morita. Estimated Birth and Death Rates in the Early Meiji Period of Japan // Population Studies, Vol. 17, No. 1 (Jul., 1963), pp. 33-56, особенно p. 33 Еще хороший показатель: при Мэйдзи стала расти рождаемость. Из-за низкого уровня жизни до Мэйдзи рождаемость стихийно ограничивали сами люди абортами и детоубийствами, "получившими очень широкое распространение" (Дем. энц. сл.. с.552), а при Мэйдзи рождаемость начала расти, потому что теперь они могли прокормить детей, и выросла с 20-25 в 1870-х до 30 в 90-х. Поэтому до Мэйдзи численность населения десятилетиями стагнировала, а при Мэйдзи она за 30 лет выросла на 25 процентов (с 35 млн. в 1872 до 44 млн. в 1900). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разные аниме Прислано пользователем Olga на 06/29/08 в 13:13:18 on 06/29/08 в 12:02:27, Бенни wrote:
Я полагаю, что хуже, чем в совке, коммунистам не приходилось нигде :). Даже в Германии можно было умереть в застенке, как-то веря в правоту своего дела. В СССР человек, умирающий в застенке, такой моральной опоры был лишен. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разные аниме Прислано пользователем Mogultaj на 06/29/08 в 13:15:53 посекло, продолжаю. Все сказанное не отрицает отмеченных тобой явлений, но показывает их истинный масштаб и показывает, что в смысле людосбережения как раз перевешивали явления противоположные. Quote:
Во-первых, Япония 19 века не была социальным государством, прямо ответственным за уровень жизни народной массы. В отличие от России-1990. Ты знаешь, если в 1990 году власти Германии оставят безработных выбираться, как они знают, не трудоустраивая их и не платя им пособий, это будет очень нехорошо; а вот в 1844 году то же самое никакой виной для властей не будет. Во-вторых, как видишь, явление НЕ то же самое. В-третьих, к эпохе-то Сёва это имеет какое отношение? Там СПЖ просто стабильно росла, а смертность стабильно падала, хоть и медленно. Да - и если люди от сочувствия трудящимся массам идут именно в коммунистическую революцию, то от их мотивов оправданность их неуклонного репрессирования не уменьшается. Quote:
Как и при императоре Наполеоне и в куче стран Европы 1800-1820, только там и сами профсоюзы запрещали. Неужто это рисует звериный лик стран Европы в 1800 г. и криминальность империии Наполеона в рабочем вопросе? Quote:
Только не имеет отношения к вопросу о том, посягали ли без-закона-для-пользы-дела на жизнь гражданских. Плюс см. выше о Европе в 1820. Quote:
Как правительство ело кого-то во имя прогресса при Мэйдзи - см. выше. Но к моменту образования Компартии Мэйдзи уже 9 лет как лежал в могиле. А в эпоху Сёва правительство ело народ во имя прогресса так, что смертность его снижалась, СПЖ росла, а детей он выращивал все больше, хоть все это и было очень медленно. Quote:
Посаженные действительно были троцкистами и шпионами? Я не встречал обвинений Японии Сёва в заметной фальсификации показаний. Фальсифицированных процессов там тоже не было. Во всех истории Японии, мной читанных, включая советские, власти Сёва упрекают в том, что они недемократически давили ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫХ коммунистов, ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫХ стачечников и пр., а не сажали невиновных по обвинению во всем этом. Quote:
Оттуда, что про Японию до сих пор не пишут, что там массово сажали зря; оттуда, что в соотв. процессах судили настоящих коммунистов, а у нас на процессах судили ненастоящих заговорщиков и вредителей. Quote:
См. выше. Япония - довольно жестокая и вовсе не прекрасная при Мэйдзи страна, тем не менее, что было, то было. Quote:
Нет. Просто обсуждалось отношение именно к убийству / к казням. Quote:
Так точно. Только когда в 1300 году пытают на следствии, это не в укор властям, а в 1900 (в Европе) - в укор, хотя больно пытаемому одинаково. Когда в 1649 в России за разговоры о болезни царя полагается по всем известному закону смертная казнь (могут и помиловать, конечно) - это не в укор Алексей Михалычу, а если бы то же самое объявил Николай II и КОГДА то же самое ввел Сталин - было им в укор. Если в Англии 18-нач. 19 веков государство считает положение рабочих и крестьян сугубо делом их частных взаимоотношений с их лендлордами и нанимателями, а само ограничивается только поддержанием в меру сил уголовного порядка в народной среде, то это государству Англии не в укор, а если оно сейчас так себя поведет, будет в укор. То, чо ты перечисляла выше - наполовину грехи японского ОБЩЕСТВА. А не ГОСУДАРСТВА. Это Мэйдзи подстрекал работодателей рассматривать работниц как секс-рабынь? Это Мэйдзи и Сёва сообщили полицейским и унтер-офицерам и солдатам, что мордобой - это стандартное, постоянное средство поддержания правильтного положения дел В СОБСТВЕННОЙ среде? В японской армии все били всех. Не по дедовщине, а в порядке воспитания и коллективного воздействия. Курсантов, солдат.. Люди из народа били людей из народа, а самих их тоже за полгода до того били, и это все считали нормой - ну надо ж чтоб человек чувствовал направляющую руку коллектива и проходил инициацию.. Это им правительство нашептало? Нет, это азиатская страна с чудовищно жестокой, трудной и безответной жизнью народа ДО Мэйдзи и достаточным равнодушием к этому власти ДО Мэйдзи - это все было не ее дело. Страна со средневековым до середины 19 века уровнем и образом жизни. И вот эту страну упрекать за то, что она уже через целых 60 лет после начала изменений еще не ввела свобод и демократи ранга Европы-1950, а только на уровне между империей Наполеона и империей Бисмарка по этой части находится? В принципе, в Японии 1920-1935 свобод несколько больше, чем в Пруссии 1850-го и в Российской империи 1880-го, и несколько меньше, чем в Германии 1890. Это великая криминальность для государства, которое за 70 лет до того было конфуцианской средневековой бюрократической автократией? Поэтому низкий уровень разрешающей этической способности, поэтому убийство / казнь считается за большое дело и с ней церемонятся в меру великодушия и людосбережения, а мордобой не считается ни во что,и великодушные и людосберегающие люди на него внимания не обращают. А уж что с работы выгнали - и вовсе ни во что не ставится, при сёгунах отправили бы на тот свет за то же самое. П.С. В 1935 западный корреспондент в заурядной японской деревне беседует с крестьянками. Разговор заходит о божественности императора. - Конечно, император на самом деле не ками (бог); он самый великий человек в Японии, он тайсё - руководитель страны, - но не ками. Это только так говорится, но это неправда. Если бы полицейский это слышал, он уж, верно, отвел бы меня в тюрьму, - говорит крестьянка, - но ведь он же нас не слышит! Там же крестьянки "добродушно смеялись над великосветскими манерами императора". Сразу видно - жестокий полицейский террор висит день за днем над их головами. Президент Тайного Совета Хиранума в 1930 заявил, что в стране много безработных и голодных, и это вопиет об изменениях. Делать вид, что все хорошо, - это предавать интересы нации; говорить о проблеме и решать ее это истинный национализм. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разные аниме Прислано пользователем Olga на 06/29/08 в 13:24:22 Quote:
Угу. Которую получали при помощи карандашей, засунутых между пальцами... Quote:
А когда она, по-твоему, завершилась? Ну-ка, ну-ка... Quote:
Извини, но я опять пацталом. Ясный перец, до реставрации Мэйдзи смертность была существенно выше. Потому что уровень медицины, санитарии и гигиены в 1860-х был вполне средневековый. У них сёгуны и сёгунские дети от авитаминоза помирали, не дожив до 25 - что о крестьянах говорить... Ухудшить ситуацию там ничто не могло - разве что Голодомор а-ля 30-е. Да, за 44 года Мэйдзи Япония усвоила европейскую медицину и европейские понятия о гигиене, что сильно повысило уровень жизни против токугавского. Но сравнивать с токугавским уровнем - это даже не то, что советскую экономику и уровень жизни с 1913 годом сравнивать, а... где-то с 1713 годом. Вот сравнить нашу сегодняшнюю ситуацию с 1713 годом - и все будет в полном ажуре... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разные аниме Прислано пользователем Mogultaj на 06/29/08 в 13:38:18 Quote:
Эпоха Рокумэйкан началась в 1883, а завершилась в начале 1890-х, за 30 лет до образования Компартии. Quote:
Разница, видишь ли, в том, что 1713 год - это за 300 лет до нас, а Токугава - это ПРЯМО перед Мэйдзи. И в том, что при Мэйдзи ситуация с людосбережением народа изменилась по сравнению с ПРЯМО ПРЕДШЕСТВУЮЩЕЙ к лучшему, а у нас при великих реформах по сравнению с прямо предшествующей ситуацией дело с людосбережением народа изменилось к худшему. В остальном разницы никакой, конечно)). Quote:
Это мужички и городская беднота усвоили европейскую медицину? Ведь именно их показатели определяют показатель смертности, элита слишком мала численно, чтобы ее улучшения на этом сказались. И, повторю, там не только смертность упала, там рождаемость выросла. Потому что детей, которых раньше не могли прокормить и потому не зачинали, абортировали или убивали сразу при рождении (так что считалось, что они и не родились), теперь стали зачинать и выкармливать. Это прямое свидетельство повышения уровня жизни. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разные аниме Прислано пользователем Olga на 06/29/08 в 13:48:38 Quote:
В свете того, что за точку отсчета ты берешь режим, который по людоедству перекрывал эпоху Мэйдзи, а по эффективности и на три мили к ней не приближался, то картитнка получается действительно сахарная. У нас она такой получилась бы, если бы НЭП не подрезали, решив, что он свою задачу выполнил, а постепенно давали ему превратиться в китайский капитализм, а людоедство сохранилось на умеренном уровне конца 20-х. Quote:
Отчего же. На уровне конфуцианской риторики - вполне была. Quote:
Которая тоже оставалась социальным государством только на уровне риторики. У нас о-очень много общего. Я даже думаю, что Россию ждет та же дорога: милитаризация, потом - война, поначалу местами даже победоносная, ну а потом - совершенно закономерный крах. Quote:
Тогда и для рабочих не будет никакой виной, если они решал добыть свое на баррикадах. Quote:
Да - а потом все эти линкоры и самолеты, произведенные дзайбацу, нужно стало куда-то девать, Япония вступила в войну - и все стало опять падать, но быстро. А когда кто-то говорил - "Минна-санЖ мы идем по гибельному пути, мы катимся прямо в военную воронку, и черт знает сколько жизней она перемелет" - его объявляли красным, пацифистом и черт знает кем. И социальный остракизм в этом случае был минимальным наказанием человеку, который всего-то мыслил здраво и не поддавался всеобщему угару от того, что "бояться нас Quote:
Почему? Quote:
Да мне, честно говоря. это безразлично. Мне просто не понравилась размашистая фраза о том, что в Японии начиная с эпохи Мэйдзи, свои были неприкосновенны. Отменно там ели своих. Quote:
А, ну да. Когда закон-и-полдза-дела, тогда можно. Ради общего бла-бла-бла... Как я могла забыть. Quote:
А посаженные в Японии все, так-таки прямо все, были коммунистами? Не говоря уж о том.ч то кое-кто из посаженных в 30-е таки был настоящим политическим противником Сталина. И даже троцкистом. Quote:
Так что за вина в том, чтобы держаться определенных политических убеждений и в том, чтобы бастовать ради повышения зарплаты и сокращения рабочего дня? Quote:
Так вот, ни о какой неприкосновенности речь там не шла. Там совершенно открыто исповедовали то, что ты втираешь сейчас: "о-куни-но тамэ" (ради страны) - можно. Quote:
Извини, я этих тонкостев не понимаю и понимать, если честно, не хочу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разные аниме Прислано пользователем Olga на 06/29/08 в 14:07:09 Quote:
Но рабочее движение началось раньше, чем образовалась компартия. Quote:
Ну вот люди пожелали законсервироваться в 17 веке. Последствия этой консервации были достаточно разрушительны. Quote:
Еще раз: ее ничто, кроме децимаций, изменить к худшему уже не могло. Состояние Японии в эпоху Ансэй я не могу охарактеризовать иными словами, нежели те, которые запрещены на форуме. Реставрацию Мэйдзи делали люди, которые отчетливо понимали: год-два, и нам останется только лечь и помирать. И именно поэтому, кстати, ребята без всякого трепета относились к вопросам неприкосновенности - они воспитание получили в самые те годы... Quote:
Вестимо - мы за точку отсчета и сравнения берем благополучные годы. Quote:
А то! Они начали пользоваться мылом, а не золой и глиной; головы детям брить хорошими стальными лезвиями, а не ржавыми скребками, которые никто никогда не дезинфицировал; при тяжелых родах звать врача, а не вкладывать женщине в рот домашнего "бога"; они приучились пить чай, а не сырую воду, они, наконец, мясо и яйца начали есть - не в качестве лекарства, как ааньше, а как еду, хоть и не повседневную. Quote:
Ну так уровень жизни и у нас повысился. У тех, у кого он ддо нуля не упал. Это ж лотерея - как и тогда. Да, сейчас стали меньше рожать - так вместе с уровнем повысились и стандарты. Это японскому крестьянину в прошлом веке критерий "могу прокормить" уже был основанием ребенка выкармливать - а сейчас, кроме "прокормить" у людей на повестке дня "одеть не хуже, чем других, дать то, что есть у друзей - комптютер, телевизор, роликовые коньки и пр. - и, всего важнее - дать приличное образование". Причем все это не окупится - японец эпохи Мэйдзи, выкармливая ребенка, знал, что выкармливает себе рабочие руки, а у нас уже не принято смотреть на ребенка таким образом - современный человек видит в ребенке только потребителя материальных ресурсов, от которого нельзя и даже аморально ждать материальной отдачи. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разные аниме Прислано пользователем Antrekot на 06/29/08 в 14:17:29 Несколько замечаний вбок Quote:
Там именно тогда как раз так _не_ считали. Как раз в конце 18 века Питт пробил серию соцгарантий для бедняков. Потом эта система посыпалась и в ход пошла другая модель, как бы сейчас выразились, либертарианская... потом стало ясно, что это тоже полный швах... В общем, маятник там имел место. Что до Японии... так нужно же учитывать цену жизни и представление о правах в этом обществе _на входе_, а на входе там был мат неразведенный многочленный. Очень странно было бы думать, что эта ситуация за два поколения может расцвести голубоглазо... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разные аниме Прислано пользователем Olga на 06/29/08 в 16:24:57 on 06/29/08 в 14:17:29, Antrekot wrote:
Именно. Японцы эпохи Мэйдзи-Тайсё были "прикосновенны" де-факто, прекрасно это знали и - что сегодня кажется особенно диким - по большей части одобряли. Поколение, родившееся при Токугавах, другого расклада просто себе не мыслило - оно было воспитано в таком духе, что любой... не то что даймё, а средней паршивости самураишка может крестьянина или торговца при желании схарчить вместе с продуктом метаболизма. На этом фоне состояние дел, при котором схарчить тебя может только родное государство, воспринималось как сугубый прогресс. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разные аниме Прислано пользователем Mogultaj на 06/29/08 в 16:43:44 Quote:
За точку отсчета при оценке разорения масс "капитализмом" я беру Польшу и страны СНГ 1990-х годов. И констатирую, что при Мэйдзи жизнь основной массы населения немного улучшилась сравнительно с его стартовой позицией, в Польше сначала ухудшилась, а потом перекрыла стартовую позицию, а у нас еще больше ухудшилась сравнительно со стартовой позицией, и так и прилегла. Quote:
1) Если бы людоедство 1918-1921 года было в России традиционным в течение столетий, а потом кто-то ввел бы систему нэпа и ее оставил, он (и его люди) действительно были бы великими космическими героями гуманизма. 2) В СССР -1927 за участие в реальном организованном подполье, готовящем антисоветскую революцию, наказание было одно - расстрел. В Японии с аналогами обращались сильно по-иному. См. выше. Так что и наш умеренный уровень конца 20-х с японским несопоставим. Quote:
Конфуцианская риторика требует заботиться лишь об общественном порядке и о том, чтобы беспокоиться в пределах возможностей о бедствиях народа при голоде и неурожае и пр. Влезать в отношения рабочих и нанимателей она никогда не требовала. Quote:
Да, только ДО этого (в 1960-1988) она им была НЕ ТОЛЬКО на уровне риторики. А потом - стала только на уровне риторики. Имеем принципиальное понижение планки, которое, собственно, тут и криминально. А в Японии понижения планки не имеем. Quote:
... Настолько ничего общего, что даже трудно найти что-нибудь общее, кроме принадлежности к одному биологическому виду с общей биосоциальной природой. Quote:
А вот это для рабочих так-таки останется виной. Что по всей Европе исправно и считали. Тогда помощь рабочим в этих случаях шла как добровольная благотворительность желающих и общества, а не как обязанность государства; а вот вооруженный мятеж так-таки оставался, как и во все времена, преступлением. Quote:
Прости, но из всех объяснений вступления Японии в войну, это - самое фантасмагорическое. Линкоры и самолеты не надо сбывать и "девать", они просто на балансе могут стоять. Экономической и политической необходимости тратить произведенное оружие посредством войны нет в природе - запас руки не тянет. Это не затоваривание на складах. Quote:
У Японии была одна фундаментальная проблема - из-за своей островной изоляции она не понимала, как взаимодействовать с чужаками. Как подросток, воспитывавшийся на отшибе, и впервые в жизни попавший в коллектив. Тому, кто говорил: " мы идем по гибельному пути, мы катимся прямо в военную воронку, и черт знает сколько жизней она перемелет", - отвечали: "для физического процветания нации нужно сырье и внешняя империя, для сохранения лица нации нужно, чтобы ее уважали в мире. Мы хотим взять сырье и внешнюю империю, а великий Запад нам мешает и ставит ультиматумы. Покориться этому ультиматуму - потерять лицо, ибо от нас требуют, чтобы не брали то, что нам нужно для процветания, и что принадлежит вовсе не тем, кто требует. Будем воевать за сырье и за лицо нации. Может, проиграем - значит, проиграем, но если альтернатива - потеря лица и скованные руки, то уже не важно, проиграем или выиграем. А раз уж решились воевать, то нечего вести пораженческие разговоры о том, что проиграем, потому что они понижают и без того невеликие шансы на то, чтобы все-таки выиграть". Причем так не правительство ЗА нацию думало, а сама нация считала, что оно того стоит. ТОЧНО ТАК ЖЕ они влезали в Русско-Японскую. И ещ, конечно: "Великие мира не уважают нас, считая нас второсортными желтомазыми, - в таком случае мы покажем миру, кто есть кто. Не считают нас равными - значит, получат нас как хозяев" Quote:
Потому что если человек от сочувствия трудящимся собирается распылять чуму, то место ему все равно в могиле или в тюрьме независимо от мотива. Quote:
Речь шла, напомню, о том, что мирных законопослушных граждан керберосы и прочие спецслужбисты из Джин-Ро трогать не станут "для пользы дела", а вот друг друга - станут. В связи с этим я и сказал, что мирные законопослушные граждане в Японии для государства были настолько неприкосновенны (неприкосновенны для государства - это не значит, что им разорение не грозит, это значит, что их полиция не тронет), что они даже заведомых заговорщиков коммунистических очень не любили казнить - настолько дорожили "своими". Все это и в самом деле так. Что один японец в любой ситуации неприкосновенен для другого японца иди для японского государства, или что государство не позволит ни одному японцу экономически разорять другого японца - такой заведомой глупости я не говорил, и речь шла о другом. Quote:
Да, ты знаешь, когда по закону и за дело - тогда на всем белом свете сажают, и правильно делают. Конечно, зависит от того, что это за закон и что это за дело - но по этой части Япония Мэйдзи-Сёва ужасов не являет. Quote:
Так их обвиняли не в том, что они были политическими противниками Сталина, а в том, что они были агентами врага и т.д. Невинно же осужденные по ложным обвинениям есть в любой стране при любых свободах, но я нигде не читал, что в Японии была заметная практика такого рода. Те, кого сажали, обычно твердо знали, на что шли, и закон нарушали вполне сознательно, - закон, заранее им известный. Quote:
Ежели заранее в законе прописано, что высказывать такие-то политические убеждения и участовать в деятельности профсоюзов, организующих забастовки, запрещено, то это УЖЕ не ситуация тоталитарных стран. Там сажают не по заранее известному прейскуранту, который достаточно легко выполнять, и который при этом еще и обоснован и мучений не причиняет. Запретить людям участвовать в таких профсоюзах или высказывать коммунистические убеждения не значит лишить их воздуха или сильно их обременить. Следующий вопрос - это вопрос о том, что если даже эти запретительные законы не очень обременительны и объявлены заранее, то тем не менее, справедливы ли они и уместны ли они? Ответ: запрещение революционной коммунистической и просто революционной деятельности в Японии безусловно справедливо и уместно, что же касается профсоюзов, то запрет или разрешение тех или иных из них - в частности, тех, что ведут активную рабочую борьбу, - могут быть более или менее оправданны по обстоятельствам, и запрет их криминала не образует. Эволюция рабочего законодательства Европы тому явный пример, и как не было преступлением для разных стран Европы 1800 века не легализовывать профсоюзы и стачки, так не было преступлением для Японии 1900 их ограничивать законами и запрещать тут и там. А тот, кто поднимается на силовую борьбу с не-преступной властью, - преступник сам. Quote:
Каких же гражданских мирных законоплслушных граждан там казнили без вины о-куни-но тамэ? Quote:
В таком случае ты вообще не сможешь оценивать никого и ничего во всемирной истории. В частности, все люди до отмены пыток выйдут либо скотами, либо сволочами. А на самом деле просто ВСЕ выйдут либо скотами, либо сволочами, потому что то, что представляется приемлемым насилием нам, через 500 лет таковым представляться, очень возможно, не будет. А объявлять приоритетным мерилом для всех времен именно сегодняшнее представление о приемлемом сегодня насилии - нелепо. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разные аним Прислано пользователем Бенни на 06/29/08 в 19:01:59 on 06/29/08 в 13:13:18, Olga wrote:
Я СССР и _нацистскую_ Германию с Японией и не сравниваю. Речь шла о западных демократиях и даже умеренно авторитарных государствах того же времени. Но, действительно, если учесть, что было в Европе, а что - в Японии за полвека до, картина выходит совершенно иная. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разные аниме Прислано пользователем Olga на 06/29/08 в 23:24:40 Quote:
Завязываем с этой сказкой про белого бычка. Quote:
А какая разница, в течение столетий или десятилетий утверждается людоедство как "традиционное"? Практика, вообще говоря, показывает, что это происходит в течение одного поколения. Ко всему подлец человек привыкает, фикситровал один из героев Достоевского. Quote:
Ага - нельзя было "страмиться перед державами". Quote:
Так этих отношщений, по сути дела, и не было в токугавской Японии. Пролетариат отсутствовал как класс. Quote:
Как и в токугавской Японии - поддерживать риторику практикой со временем стало утомительно. Там планка на самом деле падала на протяжении всей первой половины 1800-х годов, и к моменту появления Перри упала близко к уровню плинтуса. Quote:
Бо нема було куды, в чем деятели эпохи Рокумэйкана совершенно не виноваты. Quote:
Дофинга общего. И период оголтелого дерибана и "дикого капитализма", и очарованность интеллигенции Западом и готовность хавать без разбора все, что приходит оттуда, и последовавшее разочарование, и очень мучительное приспособление к рыночной экономике, и первоначальное горячее отвержение всей Quote:
Извини, я такую позицию иначе как лицемерной назвать не могу. Quote:
Третий раз ты отправляешь меня пацтол :). Самолет или корапь, конечно, роскошным образом может стоять на балансе - на нем не может стоять завод, а точнее - мегакорпорация из заводов, топливодобывающих компаний и банков, которая произвела этот линкор и этот самолет. Она должна крутиться, потому что от нее завияст другие такие хе корпорации, и если упадет одна - то по принципу домино рухнут и остальные, миллионы людей потеряют работу, будет социальный взрыв. Япония запрограммировала эту войну, по сути дела, в 1905 году. Замкнутый круг: для отстаивания японских экономических интересов в Китае и Корее необходимо японское военное присутствие, а чтобы обеспечить там эффективное военное присутствие, нужно, чтобы экономика работала на армию. А эта экономика берет сырье все в тех же Китае и Корее, потому что Япония сырьем бедна - и чем больше сырья требутся, тем сильнее надо расширять сферу влияния - то есть, вводить туда больше войск, снабжая их более совершенной техникой... Наша песня хороша, начинай сначала. Quote:
Ото нэ трэба. Когда чужаки приходили на кораблях с большими пушками - японцы быренько научались с ними взаимодействолвать. А вот когда чужаки были беднее и слабее - как корейцы, к примеру - японцы опа, резко разучались взаимодействовать. Кстати, риторика деятелей эпохи Тайсё по корейскому вопросу - ну ни дать ни взять твои прогоны здесь, об "этнической преступности". А ты еще говоришь, что у росиян с японцами мало общего... Quote:
И что самое любопытное во всем этом - ни фига эта риторика не помогла... Quote:
А когда ее нагнули платить по этим счетам - так она поумнела. Quote:
Про чуму - это из соседнего треда о кровавом навете? Вот какую такую чуму собирался распылять Исикава Токубоку - может, объяснишь? Quote:
Так "Джин-Ро" - это фантазия. Давай еще о других анимашках почирикаем - о "Сприггане" или там о "Манускрипте ниндзя"... Quote:
Они не своими дорожили. А мордой своего лица в мировом сообществе. Quote:
Учитывая, что для тебя борьба за сои права - это вина, у нас настолько разные понятия об ужасах, что я не надеюсь найти с тобой взаимопонимание. Quote:
Пфффф... Как будто бы повод важнее причины. Quote:
У меня другое мнение по этому вопросу. Quote:
А поскольку власть сама и решает, что является преступлением, а что - нет, то для себя она всегда чиста, аки горлица, а кто против - тот преступник. Quote:
А почему ты все-таки цепляешься с такой силой за слово "казнили"? Потому что картинка так благостнее получается? Quote:
Недалеко от истины. Quote:
Совсем близко к истине. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разные аниме Прислано пользователем Mogultaj на 06/30/08 в 01:01:33 Quote:
Разница та, что если Вова, Лёва и Ко обвалили сравнительно с предшественниками планку по части справедливости, великодушия и заботы о сбережении персон на километр (1917-1920), а потом подтащили ее обратно на 300 метров (1921-29), то они так и будут сволочами. А те, кто планку справедливости, великодушия и заботы о сбережении персон поднял сравнительно с предшественниками - те будут молодцами. В меру поднятия планки. Поэтому если в стране столетиями казнят вместе с преступниками его родственников, а потом приходит правитель и, преодолевая сопротивление, эту практику отменяет в целом, а сохраняет только в виде сверх-экстраординарного исключения для совсем чудовищных преступников, которых одна-две штуки в 100 лет находятся, - то он превеликий молодец. Хотя казни родственников для устрашения - дело поганое. А тот, кто в стране с римским правом (нет наказания без личной вины) ввел такие казни родственников для самых страшных преступников, чтоб покрепче устрашить желающих подражать - он таки скотина. Quote:
Да уж заметно было по их поведению во внешнем мире, как они боялись страмиться перед державами. Реакция на Лигу наций, Нанкинская резня, обращение с военнопленными, вообще все хорошее... а коммунистов своих все равно как не любили казнить, так и не любили. Нередкое место в биографиях комм. руководителей - родился в начале века, отсидел с 30-х, вышел в 45-м, помер в 70-х - 80-х... Quote:
Наемных работников хватало. Но дело не в этом - а в том, что, соответственно, никаких обязательсв по этому поводу на государстве и не было: оно их еще на себя не брало. А бай дефолт такие обязательства не прилагаются. Quote:
Ну так я про сёгунат ничего хорошего и не писал. У нас вот планку обвалили в 1991-1994. Quote:
Всегда е куды. При сёгунате смертность была от 20/25 до 50, в Рокумэйкан - от 18 до 20 (исключая вспышку в 1885-86 до 24). Quote:
Мда. Осталось только еще найти генералов, солдат, гэнро, императора и народ такой. Все остальное уже есть. Quote:
В таком случае весь мир пребывал в лицемерии до 19 века. Потому что безработным ремесленникам работникам государство ровным счетом ничего нигде не давало, а когда/ если они в разбойники шли - вешало. Quote:
А что мешает их без войны-то гнать все дальше и дальше? Вот СССР производил вооружение, и США производили, производили, производили, и действительно на ВПК и там и там многое было завязано, но только вот потребности сбрасывать это вооружение в войне у них не было. Не говоря о том, что когда все это накрылось (военное производство в 45-м ликвидировали), ни голода, ни многомиллионной безработицы, ни соц. взрыва не было. Quote:
Это чистая правда, но при чем тут производство вооружений? Ты описываешь войну за сырье и за непотерю лица, какой и действительно была война 41-45 для Японии. Quote:
Они и в 45-м не хуже умели. Под непониманием я имею в виду метания - то: "мы будем такие же цивилизованные как Великие Северные и Западные, с пленными будем обращаться - комар носу не подточит, и все они нас примут как равных", то "ах, мы для них расово-нежелательные макаки? Ограничивают нашу иммиграцию как расово нежелательным? Указывают нам наше место с флотом? Так. Быстро строчим план миропокорения в 20 лет и кладем на столик. А пленные на своей шкуре попомнят наши самурайские доблести, хрен вам, а не конвенции". Quote:
А они и не надеялись, что обязательно поможет. Как и в 1905, они шли в войну 41-го без всякой уверенности (настоящей) в победе, но с уверенностью, что больше им ничего не осталось, потому что им либо утереться, либо воевать, а утереться, не получив даже тяжкого удара, утереться без боя и без крови - позорно. И полагало так не столько правительство, сколько нация и армия. Мужики и лейтенанты из мужиков. Quote:
Никоим образом. Вернувшихся с войны японских солдат встречали в тылу довольно хмуро: подвели доверие императора и народа, обещали выиграть войну, а не выиграли. Ну не они обещали - командиры обещали, - а не выиграли все вместе. Подвели нацию. Кроме части интеллигенции, все у них как раньше. Они же и в 41-м не считали на самом деле, что ВООБЩЕ зазорно капитулировать или уступать. Они считали на самом деле, что зазорно капитулировать или уступать без боя, без большой крови, не сразившись перед этим до полусмерти. И в 45-м армия вопила "не капитулировать" не потому, что действительно считала, что вся страна должна скорее погибнуть, чем капитулировать, а потому что _мало еще_. Еще вся Япония у них в руках и пол-Китая, и Индокитай, и куча островов, еще потери составили "всего" миллиона три человек из нескольких десятков миллионов населения - и вот уже теперь капитулировать? Нет уж, вся армия готова с честью погибнуть в бою, но добиться достижения целей войны этой осенью, - это написано в августе 45-го командующим в Китае. Каких целей войны можно было добиться осенью 45-го, пав в бою? Ну уж только не победы. Непотери лица. Вот за это они и воевали как за минимальную цель. И потому при дворе так РАДОВАЛИСЬ атомным бомбежкам: все, теперь уже порог необходимых для непотери лица жертв превышен (или ясно, что будет превышен неизбежно), теперь можно объяснить армии и народу, почему стоит капитулировать... А то разве можно капитлировать, когда еще только-только ранен, но на ногах стоишь и обе руки на месте? Quote:
У нас теперь появидись разногласия о том, что такое коммунистическая революция? Или японские коммунисты были какие-то не такие, как все прочие революционные коммунисты этих десятилетий? Нет, такие же - классовая война, обобществление, диктатура пролетариата... Помноженное на мордобой как норму в глазах масс и прочие традиционные жестокости быта - да, это сильное было бы зрелище. Непомноженное - тоже сильное. Quote:
А с какого края Токубоку коммунист? Умер он в 1912 своей смертью от ТБЦ, ни в какой партии не состоял, никем за свои антивоенные убеждения и их высказывание не преследовался. К чему ты его тут помянула?! Quote:
Так вот я в связи с этой фантазией и написал, что в Японии и в самом деле так. Дочитай до следующей фразы, которую ты ниже и комментируешь. Quote:
Даа... Япония и Лига Наций в 1930-е - это яркий пример того, как они ей дорожили. А за казни коммунистов на них, конечно, мировое сообщество страшно бы обиделось. Левые, пацимфисты, демократы их и так терпеть не могли. Правые, националисты, милитаристы за казни коммунистов им и слова бы не сказали. Quote:
Смотря какая борьба. В смысле, какими средствами. Стачки запрещали до сравнительно недавнего времени по всему белу свету. Quote:
Повод не важнее причины, но дело в том, что просто быть противником курса Сталина - это затруднительно назать виной, и даже закон этого не запрещал. Следовательно, казнили-то их по причине, но безвинно и незаконно. А вот если б Сталин только настоящих заговорщиков против себя казнил - так это было бы сильно другое дело, чем то, что он делал. Quote:
В таком случае в 1800 году тоталитарен был весь мир. Quote:
Так я преступность и не-преступность власти определяю отнюдь не вслед ее самооценке, а по независимой шкале. Quote:
Потому что речь и шла именно о казнях, почему же еще? Но хорошо, другой вопрос на другую тему: каких мирных не нарушивших закон гражданских там приговорили к тюрьме без вины о-куни-но тамэ? Quote:
Весьма возможно, но тогда сравнительные оценки утрачивают всякий смысл. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разные аниме Прислано пользователем Ursus на 06/30/08 в 05:52:04 on 06/30/08 в 01:01:33, Mogultaj wrote:
Имеется в виду процесс ликвидации ВПК посредством налетов superfortress-ов? Так надо учесть, что тогда предприятия ликвидировали... как бы это сказать... частично вместе с рабочей силой. Помогая тем самым японцам в решении проблемы грядущей безработицы. А насчет голода -- из литературы (художественной), затрагивающей то время, у меня сложилось противоположное мнение. Что голод там имел место. Вопросы скорее возникают в степени его сравнительно с довоенным положением, а также в мерах борьбы, которые предпринимались на разных уровнях. Впрочем, ввиду склероза не могу сослаться на конкретные книги, так что готов не настаивать на этом пункте... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разные аниме Прислано пользователем nava на 06/30/08 в 09:26:17 Господа, вам не кажется, что оффтопик приобретает угрожающие размеры, и лучше его сделать отдельной темой? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разные аниме Прислано пользователем Mogultaj на 06/30/08 в 09:49:48 Quote:
Военное производство не бомбежки уничтожили, а условия капитуляции. Quote:
Там и отдаленно не было таких потерь, чтобы они решили проблему массовой грядущей безработицы. Quote:
Что после поражения там было жить трудно, никто не спорит. Но голода не было. Да, по Мэйдзи: к 1900 СПЖ там была 44 года. Почти в полтора раза выше, чем в Российской империи того же времени. И выше, чем в России аж до 40-х годов: только в 40-х СССР превзошел японскую СПЖ 1900го, и то благодаря революции антибиотиков. В Англии СПЖ в 1840 году была 41 год. В США в 1900 СПЖ была 47 лет. Таким образом, Япония Мэйдзи по СПЖ почти сравнялась с современными ей США, сильно перекрыла Англию 1840-го и почти в полтора раза - Россию первой половины 19 века. Сразу видно, как там ели народ. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разные аниме Прислано пользователем Mogultaj на 06/30/08 в 10:04:11 Да, надо добавить, что есть мощная традиция современной историографии демографической истории, доказывающая, что Япония довольно хорошо жила и при Токугава, а при Мэйдзи не стала жить хуже, но и не стала жить заметно лучше, а общепринятое ранее мнение о том, что при Токугава в 1-й пол. 19 в. было хуже, есть фикция (прежде всего обязанная своим существованием пропаганде Мэйдзи). См. Susan B. Hanley // Fertility, Mortality, and Life Expectancy in Pre-modern Japan Population Studies, Vol. 28, No. 1 (Mar., 1974), pp. 127-142 и долгую полемику с того времени и по сей день по этому поводу в соотв. спец. журналах. Этот "ревизионизм" мне кажется неубедительным. В любом случае он пытается доказывать, что и при Токугава к сер. 19 в. населения Японии имело показатели смертности и СПЖ ненамного меньшие, чем в Англии и Америке того же времени, а при Мэйдзи они по всяком случае не упали. А вот, так сказать, подытоживающий общепринятый ныне взгляд, несколько скорректированный по сравнению с пролшлыми взглядами под влиянием аргументов означенных "ревизионистов" ( http://en.citizendium.org/wiki/Life_expectancy ): Japan Data on wages and life expectancy during Japan's Tokugawa period (1603-1867) indicate there was a gradual increase in the Japanese standard of living in the latter half of this period. However, wages for comparable work were several times higher in England. Caloric intake and life expectancy in Japan were both lower than in England at this time. In the early period of industrialization (late 19th century), Japanese gains and temporary British losses in the quality of life made the British only somewhat better off.[9] By 1900 Japan was still extremely poor, rural, and agrarian, but it had achieved effective mortality parity with the more economically advanced countries of Western Europe and North America. Life expectancy remained relatively stable until the end of World War II, and then increased very rapidly. Japan's achievement of relatively high life expectancy at relatively low levels of income rested on the government's efficient delivery of protection from exposure to disease. The middle period, 1910-40, represented a relative failure of protection due to the concentration of financial resources on the military.[10] Yasukichi Yasuba, "Standard Of Living in Japan before Industrialization: From What Level did Japan Begin?" Journal Of Economic History 1986 46(1): 217-224. Issn: 0022-0507 Fulltext: in Jstor S. Ryan Johansson, and Carl Mosk, "Exposure, Resistance and Life Expectancy: Disease and Death During the Economic Development of Japan, 1900-60." Population Studies 1987 41(2): 207-236. Issn: 0032-4728 Fulltext: in Jstor Итак, "в ранний период индустриализации (поздний 19 век) Япония повышает среднюю прод. жизни (выделение мое. - А.Н.)... (и) к 1900 г., оставаясь очень бедной, сельской и аграрной, достигла, однако, равенства показателя смертности с более развитыми экономически странами Западной Европы и Северной Америки Вот так они при Мэйдзи ели народ. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разные аниме Прислано пользователем Ursus на 06/30/08 в 11:05:14 on 06/30/08 в 09:49:48, Mogultaj wrote:
Этот тезис мне представляется неверным. На мой взгляд, капитуляция, состоявшаяся на 9-м месяце года, не объясняет того, что производство самолетов в 45-м сократилось в 2.5 раза, а производство авиадвигателей -- почти в 4 раза по сравнению с 1944-м. О кораблестроении я вообще молчу. Quote:
А мы знаем хотя бы величину этих потерь? Равно как и объем послевоенного рынка труда -- если учесть, что многие города были практически полностью разрушены? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разные аниме Прислано пользователем Mogultaj на 06/30/08 в 11:24:10 Quote:
Там с сырьем и материалами катастрофа была, емнип. Бомбежки делу помогали, но не радикально. Quote:
Нет, ну никак не многие. Я выложу данные за несколько дней по всем этим вещам, сейчас точно сказать не могу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разные аниме Прислано пользователем Ursus на 06/30/08 в 12:00:50 on 06/30/08 в 11:24:10, Mogultaj wrote:
Там, помимо сырья, многие факторы работали. Уничтожение жилого фонда в городах. Уничтожение транспортной сети. Прекращение импорта продовольствия (в результате рабочие ездили "на рис", как у нас "на картошку"). Ну и прямое уничтожение оборудования. И его износ. Сейчас посмотрел данные по занятости в авиационном производстве -- как оказалось, число рабочих даже возросло, примерно на 8-10% в сравнении с 44-м. Однако производительность от всего перечисленного катастрофически падала. Но притом, призыв рабочих в ВС вынуждал использовать в промышленности неквалифицированных рабочих (это за их счет прошло увеличение численности). Что конфликтовало с требованиями сельхозсектора, о котором говорилось выше. В-общем, там все обвалилось, непонятно, что держать и какую дыру затыкать. Если прямое уничтожение оборудования было только частью картины, то дезорганизация завершала ее и лишала возможности что-либо восстановить. И продовольственную проблему добавьте* -- риса из Китая, Бирмы и Индонезии больше не было. * -- и где-то я видел данные по среднему рациону в Японии в годы войны, и снижение там было. Найду -- выложу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разные аниме Прислано пользователем Mogultaj на 07/01/08 в 00:05:55 Quote:
Это вне сомнения. Но снижение потребления - это не обязательно голод. По прочему - данные за мной. Но потери не могли существенно сказаться на том, насколько кризисно будет для Японии прекращение военного производства - 1) ведь после войны миллионы солдат вернулись в страну, а в 1945 там и так в промышленности военной (авиационной, по кр. мере) работало больше народа, чем до войны. После войны там было жить очень скудно, но чтобы это дошло до степени голода, читанные мной работы не упоминали. 2) самое главное: там в 1940 было 73,1 млн. чел. населения, а в 1945 (после войны) - 72, 1 млн. чел. Фактически то же самое - а ведь это еще до возвращения большинства капитулировавших солдат. Общее количество убитых и погибших (включая женщин и детей) - менее 3 млн. чел. (2,7 млн. официально). Потери Японии. Армия: 6,300,000 призвано, 1,526,000 убито, умерло от ран и пропало без вести, 85,600 ранено, 30,000 пленено до капитуляции и потом вернулось. (Честно говря, такое соотношение потерь равных себе не имеет). Флот: 2,100,000 призвано, 414,900 убито, умерло от ран и пропало без вести, 8,900 ранено, 10,000 пленено до капитуляции и потом вернулось. всего потери: погибших военнослужащих 2,120,000, гражданских 580,000. (http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties) Итак, потери составили 2,7 млн. чел., но после войны в экономику вернулось более 5 млн. чел. Так что о разгрузке безработицы потерями говорить невозможно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разные аниме Прислано пользователем Olga на 07/01/08 в 00:34:53 Слушай, я вкурилась, какую именно иллюзию ты питаешь. Ты думаешь, что японцы воздерживались от казней как от метода разборки с политическими противниками из-за того, что берегли "своих". Эта точка зрения воды не держит, если посмотреть на то, что происходило со своими, когда они просто подворачивалисб под колесо прогресса. В Японии традиционно казнили сравнительно мало - при Токугавах тоже, кстати! - из совершенно других соображений. Во-первых, казненный, по поверьям, не может успокоиться после смерти, а японцы - суеверный народ. Во-вторых, и это самое главное: публичная казнь возбуждала в народе "хоган-биики", сочувствие к побежденному - если, конечно, речь не шла о каком-нибудь убийце-изувере или поджигателе. После казни Ёсиды Сёина, к примеру, число его последователей возросло в геометрической прогрессии. Да что там Ёсида - простой ворюга Нэдзуми Кодзо Дзирокити после казни сразу сделался героем пьес Кабуки, Дзёрури и многичисленных историй в исполнении уличных рассказчиков. Ну и еще то стратегическое соображение, что отрекшийся от своих убеждений и уничтоженный морально политический противник посеет в в своих единомышленниках уныние и смуту. Чисто по Сун-Цзы. Никакой гуманизм тут и близко не лежал: например, по делу Осио Хэйхатиро было арестовано 29 человек, но перед судом предстали всего 5. Остальные умерли в тюрьме. Такая смерть с точки зрения властей была оптимальным выходом из положения: и смутьяны получили свое, и скандала нет. А казнь - это неизбежно скандальная шумиха, чего японцы вообще никогда не любили. Еще как метод популярна была тихая расправа, как в случае с Киёкавой Хатиро или Серизавой или Сакамото: в принципе ведь всех троих было за что сажать и рубить им головы, но предпочтительней было напустить на них бравых ребят из Синсэна или Мимавари, чтобы те зарезали их без лишней помпы. В эпоху Мэйдзи оба метода - приморить человека в следственной тюрьме (как вариант - сломить его и выпустить) или напустить на него бандитов (полицейских в штатском) остались популярными. А поскольку террор японской полиции, в отличие от террора в СССР и Германии никаких мистических целей не преследовал, то и страшных цифр казней и арестов мы действительно не видим. Но о неприкосновенности японского человека в промежуток времени 1868-1945 можно на этом основании делать вывод не больше, чем о неприкосновенности кур на дворе хозяина, который любит свинину. Напротив, японского человека в то время приучали к тому, что государство может в своих целях "прикоснуть" его вплоть до отъема жизни в любой удобный для государства момент. Quote:
Ты приводишь факты из того времени, когда японцы решили, в общем, забить на Лигу наций. Что же касается резни в нанкине - то от рядового японца эти художества (и многие другие) скрывала жесткая полицейская цензура. Quote:
См. выше - казнить и при Токугавах не любили. Quote:
В сфере self-employee, типа плотников или банщиков - хватало. Но отношения с нанимателем в этой среде регулировались по совсем другим законам, нежели в капиталистическом обществе. Quote:
То есть, от уровня средневековья поднялись к уровню начала 19 века. А потом сравнялись. Quote:
Тебе як мед, так и ложкою... А как ты с твоей нелюбовью к конфуцианству такой народ изделаешь? Quote:
Вовсе нет. Люди совершенно искренне верили, что одни созданы для богатой жизни, а другие - для бедной. Правда, для тебя это не выход... Quote:
Ну и где он теперь? , Quote:
Так они его сбросили без войны - и вздохнули с облегчением. А японцы отрезали себе этот путь в 38 году, когда решили, что на мировую с Гоминьданом не пойдут. Коноэ провел Quote:
Вау. А откуда бы они взялись, если весь запал для социального взрыва был растрачен в войне, а нехватка рабочих рук была такой, что 62% работников тяжелой промышленности составляли женщины? Ты показываешь на выгоревшую бочку с порохом и справшиваешь - отчего она не взрывается. Прикольно. А голодуха, кствти, вполне себе была. Если бы не американская продовольственная помощь зимой 45/46 года, и не японское умение питаться чуть ли не любыми корешками и травками, был бы вполне реален голодомор. Quote:
Так это сырье и использовалось в основном в военной промышленности. Quote:
Все га-араздо проще. См. инструкции по обращению с русскими военнопленными в войну 1905 года, и инструкции по обращению с корейцами и китайцами. Русских обижать нельзя, потому что они как бы завтрашние торговые патнеры и союзники (и ведь действительно - в войне 1914 года Япония блокировалась с Антантой и непало выгоды на том поимела), а корейцы и китайцы - человеческий мусор. Quote:
Особенно утереться от Чан Кайши... Действительно, вот мы, священный богоравный народ - и вот какие-то китайцы вонючие... которые смеют по нашему свистку не строиться. Да. Тяжко. Quote:
Откуда дровишки? Из актуальной художественной литературы и прессы складывается совсем другое впечатление: народ был страшно рад, что не все мужики сложились. Особенно женская часть народа. Quote:
Да, многие были пропагандой самурайского духа в голову ужалены серьезно. Особенно военные, которым, протрахивали моск намного интенсивнее, чем гражданским. Quote:
И после этого ты говоришь о какой-то там неприкосновенности своих? Quote:
В их рядах было много нормальных людей, для которых присоединение к левому движению являлось совершенно естественной реакцией на потоки милитаристской блевотины со всех сторон. НЕ всем же, как Акутагаве, кончать с собой от омерзения. Quote:
Да вот захотел. После казни Котоку Сюсуя пришел к выводу, что извините, мужики, я теперь вижу только один способ остаться порядочным - примкнуть к левым. Quote:
Да к тому, что не все, кто присоединился к движению, грезили о пролетарской революции в формате России. Для многих уклон в левизну был единственным способом сохранить себя как личность, остаться непричастным к расистскому и милитаристскому идеологическому мэйнстриму. за казни коммунистов на них, конечно, мировое сообщество страшно бы обиделось. Левые, пацимфисты, демократы их и так терпеть не могли. Правые, националисты, милитаристы за казни коммунистов им и слова бы не сказали. Quote:
Ну, ты как-то отдаешь себе отчет в том,ч то это единственное реальное средство не дать пить из тебя кровь, если хозяин борзеет? И что правительства состоят в основном из хозяев и оплачиваются ими - а стало быть, и законы будут принимать в их пользу? Все, сетевое время на исходе. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разные аниме Прислано пользователем Olga на 07/01/08 в 00:38:35 Quote:
1200 калорий в день - это голод. Даже по японским меркам. Quote:
Токио, Иокогаму, Осаку, Кобэ, я уж не говорю про Хиросиму и Нагасаки, пришлось восстанавливать от фундаментов. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разные аниме Прислано пользователем Mogultaj на 07/01/08 в 03:55:19 Quote:
Так европейцы по такому делу, как дело Осио Хэйхатиро, арестовали бы сотни человек и всех повесили и расстреляли (в 1700 г.) и почти всех - в 1850. Человек поднял вооруженное восстание против сёгуната с участием городской бедноты и самураев. Очень хороший пример в мою пользу. Quote:
То есть, иными словами, законопослушных не трогали? Сколько законопослушных граждан были приморены в следственны тюрьмах или забиты полицейскимив штатском? Quote:
Я писал о неприкосновенности мирного законопослушного японского человека. Каковую государство соблюдало на деле. А что отечеству может понадобиться твоя жизнь - это и в самом деле звучало, только что тут криминального? А как они незаконопослушных трогали - см. выше. Уйма коммунистов и в тюрьме не приморилась, и не забита была неизвестными, и по выходе на свободу дожила до 70х и 80-х. Quote:
Так они и в это время коммунистов не любили казнить. То есть отнюдь не потому, что боялиь страмиться перед иностранцами, как ты писала сначала. Quote:
Ну так если при Токугавах невинных не убивали, так и Токугавы молодцы, только читал я о них, емнип, и иное. Quote:
С Англией и Америкой, современной им, практически сравнялись к 1900 г. См. выше. Quote:
А Японию вовсе не конфуцианство сделало. А уж в Мэйдзи - Сёва оно и официально было в загоне. В рамках конфуцианства, кстати, коммунисты бы в расход вышли все поголовно вкупе с женами и детьми. Quote:
В смысле, признавали имущественное неравенство неизбежным? Это и сейчас так, и на самом деле так. Или в том смысле, что не считали нужным помогать, потому что это Бог предопределил, кому богатым быть, кому бедным? Так такого не думал никто, кроме самых упертых протестантов. Quote:
А какое это имеет значение в данном случае? Он же не потому развалился, что не сообразил, что надо в войну сбрасываь запасы вооружений... Quote:
СБРОСИЛИ? У них куда-то ВПК делся? Quote:
Это вне сомнения, только они решили воевать дальше в Китае не ради прибылей дзайбацу, а чтобы не утираться. А когда в 40-41 США стали им выкручивать руки по части того же Китая, они решили и с США воевать, чтобы не утираться. Quote:
??? Правительство панически боялось коммунистической революции все 40-е годы. С каких пор после проигранной войны нет запала для соцвзрыва? 1918 в Германии, 1917 в России, 1905 в России... Quote:
Так это до возвращения армии на родину. Quote:
Сколько народу умерло от голода? В советских и английских историях Японии, во всяком случае, не писали, что там такое было. Quote:
Оно использоваось в промышленности вообще - но если решили вести большую войну за сырье, то на период подготовки и ведения ее бОльшая часть расходов и будет идти на военку. Это не значит, что сама война ведется ради прибылей военки... Quote:
Так это и сами Великие Северные и Западные проводили тогда такое дифференцирование: с цивлизованными - так, а с "дикарями" и "азиатами" - этак. Япония тогда хотела в клуб цивилизованных. А с китайцами и Япония, и европейцы обращались одинаково - в 1900 очень проявилось. Quote:
Да, совершенно верно. Особенно когда мы еще и бьем их всюду с меньшими силами, а они еще, проклятые, никак не строятся, потому что у них территория и люди еще сто лет не закончится. А мы, армия, каждые 5 минут обещаем столице, что вот-вот сейчас совсем победим - и не побеждаем. А мы, столица, каждые 5 минут то же самое обещаем нации - и опять ни фига. И вот теперь утираться и уходить? Quote:
Дровишки из воспоминаний этих самых ветеранов, единственно что ссылку не приведу - очень давно читано по-аглицки. Но естественно, радоваться радовались больше , просто радость понурая была, и упреки такие раздавалисбь и были не уникальны. Их было немного - но где, кроме Японии, они вообще могли бы раздаваться? Quote:
Да это не ИМ протрахивали, это ОНИ протрахивали! Рассуждения про кокутай и гибель за нацию, исходившие сверху, были детским лепетом по сравнениюс тем, что народная армия сама толкала. Настоящие самураи - это еще ничего по сравнению с крестьянскими детьми, которые вообразили себя самураями. А когда они вместе перемешаны, то... В 1905 году народ бунтовался по случаю того, что в Портсмуте послы Японии НЕДОСТАТОЧНО ДЛЯ ЯПОНИИ ОТСПОРИЛИ у России. Им мало было. Послов этих крыли по всей стране простолюдины и непростолюдины, волнения были, послы и сами знали, что именно это их и встретит. Вот дети тех мужиков, кто шел на полицейские дубинки, чтобы проорать, что правительство продало интересы и честь нации, не добыв от России подобающей контрибуции, - они и воевали в 1930-х - 45. Quote:
Естественно. Они же не подставляли этих своих. Они думали, как бы вылезти из войны, уже давно, но только так, чтоб армия и нация это проглотили, а было совершенно непонятно, проглотят ли, потому что как минимум армия твердо считала, что пока потери - 2,5 млн. из 72 млн., и думать нечего о капитуляции! Это разве потери, оправдывающие капитуляцию? Значит, нужен какой-то сильный удар в лоб, чтоб можно было капитулировать. И вот он настал наконец, этот удар. Ура! Теперь можно капитулировать, не идя на заведомый военный и народный бунт. Чем это противоречит неприкосновенности своих? Они что, приглашали, что ли, американцев: "Побомбиье нас посильнее, а то нам надо что-то нации объяснить!"? И все равно даже после бомбежек армия в полном составе возразила против капитуляции, и военный бунт был-таки против императора... Правда, маленький. А уж если бы не император личным декретом прелписал капитуляцию, а правительство высунулось бы - его разорвали бы в клочки и воевали бы дальше. Quote:
Нормальными они были, пока на эту дорогу не встали. Коммунистический катехизис был тот же самый в Японии, что и всюду. Quote:
Он умер за 9 лет до первых комм. организаций, в 1912. И никто его за его левизну не трогал. А Сюсуя... да. Казнен за участие во вполне реальном заговоре анархистов, готовившего убийство Мэйдзи. Обвинение не ложное, истинное. Сюсуя знал о заговоре и поддерживал его, при формировании заговора в нем участвовал, просто не принадлежал к числу лиц, непосредственно готовивших взрыв, так что уже на начальных стадиях развития заговора перестал получать о его развитии точные данные. Из 26 заговорщиков (включая тех, кто участвовал в разработке идеи и формировании умысла, но не в непосредственной подготовке взрыва) 1 приговорен к 8 годам, 1 - к 11 годам, 12 - к пожизненному (к смерти, но им император заменил на пожизненное), 12 казнены. Есть из-за чего негодовать против правительства и Мэйдзи? Quote:
К какому движению? к левому вообще? Я писал о коммунистическом, а оно с самого начала было такое, что непосредственные клоны большевиков там числились _умеренным меньшинством_. Quote:
Я отдаю себе отчет в том, что до второй четверти 19 века разрешать стачки означало разрешить быстрый крах экономики и революцию. А правительства в Европе в 19 веке состояли не из промышленников, и доходы не от них брали. Ты думаешь, что Наполеон, стачки запрещавший, больше зависел от промышленников и хотел им угождать, чем Бисмарк, который стачки в известных границах разрешил? Касательно борзения, крови и т.д. - экономическое принуждение на то и есть экономическое принждение, что поступаешь на работу добровольно и можешь покинуть ее добровольно. Хозяин тебя силой не заставляет его терпеть. И пока правительства не рассудили, что себе дороже твердо стоять на этой почве и с нее не сходить, а экономика была недостаточно развита, чтобы стачки не привели просто к катастрофе - их не разрешали. Интересно, ты бы в 1780 разрешила стачки во Франции, в Англии, в Австрии? А вот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re Прислано пользователем Olga на 07/01/08 в 19:14:12 Quote:
Ау, Могултай. Никто не оспаривает тот факт, что неприкосновенность человека в Европах и Америках в параллельные годы тоже была под большим вопросом. Оспаривается твое заявление, что начиная с эпохи Мэйдзи она наличествовала в Японии. Нифига она там не наличествовала, ее только в 1945 году вписали в проект "Макартуровской конституции". Причем первый проект конституции, который американские оккупанты доверили подготовить японцам, так-таки ее и не включал (им это просто в голову не пришло). Quote:
Ты полагаешь, они вели статистику? "В прошлом месяце нами забито насмерть столько0-то человек, в следующем перевыполним план по валу?" Не знаю я, скольких. Моей специальностью является японская литература, и вот тебе история из литературной жизни того времени. В 1943 году цензура изъяла июльский выпуск литературного альманаха "Тюо корон". Чисто литературного, подчеркиваю, издания, не имеющего к политике ну никакого отношения. Причиной изъятия была публикация романа Танидзаки "Мелкий снег". В романе не было ничего левого, ничего антивоенного, прокоммунистического - кто читал, тот помнит. Там двое молодых влюбленных убегают из дому, газеты раздувают из этого дела шумиху, беглецов возвращают домой и пр. Почему же ее изъяли? Следите за рукой: потому что Танидзаки не сделал ни одного реверанса в сторону текущего политического курса и идеологии "кокутай". Причиной изъятия тиража и шельмования Танидзаки в прессе было не наличие каких-либо оппозиционных официальному курсу намеков, а всего лишь отсутствие нужного градуса патриотизма. Но на этом дело не закончилось. Редакторам и спонсорам "Тюо корон" мягко намекнули, что журнал с такой скандальной репутацией стоило бы вообще закрыть. Они намека не поняли. Тогда полиция арестовала всех сотрудников, когда-либо замеченныхх в каких-либо симпатиях к рабочему движению (а кто из японской литературно-журналистской богемы не был в них замечен, спрашивается?) и начала выбивать из них признания. По ходу двое мужчин были убиты, одна женщина изнасилована. После этого к редактору пришел полицейский агент и положил ему эту пачку призаний на стол: или вы закрываетесь добровольно, или мы даем делу ход и вас закроют как антиправительственную организацию, а эти ребята, которых мы арестовали, предстанут перед судом и пойдут на каторгу. Редакторы "самораспустили" "Тюо корон" и "Кайдзо", сотрудников выпустили - ну, кроме тех, кто погиб в ходе "следствия". Ты, наверное, воспоешь милосердие японских "органов", нажимая на то, что ни в СССР, ни в Германии соответствующего года никогда бы эти журналисты не увидели свободы, и автору заодно показали бы небо в клеточку - но я хочу тебя спросить: действительно ты считаешь это адекватной реакцией на публикацию сентиментальной лав-стори? Ну и замечу по ходу, что история-то получила огласку благодаря тому, что "Тюо Корон" было любимым всей страной изданием, да и Танидзаки не последняя скотинка в литературном мире. Сколько было случаев, когда люди менее видные попадали в тюрягу, а потом умирали там "от сердечного приступа" - Бог весть. Quote:
Пусть вышеописаный случай послужит иллюстрацией тому, как государство ее соблюдало. Quote:
А я тебе, поднявши свои источники, скажу, почему :). Одним из реальных и очень прогрессивных (без всякой иронии_ достижений Мэйдзи было создание действительно независимой и сильной судебной системы. При Токугавах суд был придатком исполнительных органов - см. историю Антрекота о детях Синэмона Асахины. Молодые деятели Мэйдзи Исин провели судебную реформу одной из первых, и к эпохе Сёва сменились уже несколько поколений судей, которые гордились тем, что они не ложатся ни под полицейские, ни под исполнительные власти. Поэтому когда Тодзё с началом войны попытался продавить судей на тему выносить больше смертных приговоров антиправитьельственным деятелям, ему по-японски вежливо, но стольже непреклонно объяснили, что в Японии действует конституция, согласно которой судья не может подчиняться ничьим указкам, даже самого премьер-министра (кроме всего прочего, солдафона Тодзё еще и лично не любили - когда в 1944 году спикер парламента ему предложил подать в отставку, парламент аплодировал стоя). И спустили судьям низовых уровней негласную вказивку - поелику возможно, давать "антиправительственным элементам" самые мягкие приговоры. Чтобы Тодзё не забывался. И вот за это реальное достижение японской юстиции и стоит правительство Мэйдзи и последующие правительства хвалить. А за то, чего не было - хвалить их нема сенсу. Quote:
При Токугавах вину образовывало например, такое действие, как обращение к вышестоящей инстанции через голову низовой. Один из народных героев 10 века - крестьянский староста, который пожаловался в центр своего хана, минуя коррумпированное уездное руководство, и был за это казнен. Ты можешь сказать, что он, конечно, виноват, потому что нефиг нарушать - и я ничего не возражу, потому что материться правила форума не дозволяют. Quote:
Могултай, й-я т-тя умоляю... Ну, отправишь ты в загон некое учение - а как ты туда отправишь язык? А ведь рассуждать на темы морали по-японски можно только в конфуцианских категориях - в исходном японском ведь и словей таких не было, весь понятийный аппарат пришел вместе с китайской письменностью. Так что отправить в какой-либо загон конфуцианство - это из области благих мечт. ОНо вошло в кровь, плоть и язык настолько, что нельзя даже сказать просто "брат" или "сестра" - только "старший" и "младший" брат/сестра. Quote:
Да не просто неизбежным - а предписанным свыше, желательным и благим. Quote:
Такого - конечно. А вот ликвидация социального неравенства как _желательный_ вектор развития общества - так ты хотя бы сегодняшних неоконсерваторов послушай, они по тогдашним партирурам поют: "В раю равенства нет, там Царствие! Это в аду демократия!" Quote:
Или сбрасывать, или прекратить наращивать. Quote:
Могултай, от твоего внимания как-то ускользнул тот факт, что Штаты правтически на протяжении всей второй половины ХХ века таки имели куда его сбрасывать. Сначала Корея. Потом Вьетнам. По мелочевке - всякие Гондурасы и Панамы. И вот наконец - "Буря в пустыне" и затяжной конфликт с Ираком, а в перспективе - война с Ираном. Эти-то как раз не расслабляются. Quote:
США им начали выкручивать руки не по поводу Китая, а по поводу французской Малайзии и голландской Ост-Индии. Ты еще скажи, что пройти мимо беззащитных колоний, когда их метрополии раздавлены, означало для японцев потерять лицо и утереться :). Да нет, все грубее и материальнее: нефть, каучук, копра... США им наоборот - чуть ли не до последнего поставляли сталь и железный лом. Последняя поставка была аж летом 41 года. Quote:
Ни одна из этих стран не была развоевана до такой степени, как Япония. Даже Германия 45 года находилась в лучшем состоянии. Quote:
Ну ты экстремист... Младенческой смертности, поднявшейся до уровня 70 на 1000 из-за недоедания матерей, тебе мало? 100 000 с гаком смертей от ерундовых простуд, от которых нормально питающийся человек просто вылеживается и выздоравливает, тебе мало? Полмиллиона умерших от туберкулеза только с 47 по 51 год - недостаточно (это, на минуточку, столько же, сколько от бомбежек)? Это все голодуха - до войны люди в таком количестве от туберкулеза не мерли. Quote:
А в японских историях Японии пишут, представь себе. Они, кстати, американцам очень благодарны за то, что не было хуже - потому что 46-47 годы выдались неурожайными, а покупать рис за границей было решительно не за что. Quote:
Quote:
И была не лучше других. Но у нас предмет обсуждения - это обращение со своими? Так вот, в рамках официальной риторики корейцы были "своими" - им даже разрешалось менять свои имена на японские. Quote:
У меня другие дрова - Иэнага Сабуро, к примеру, писал, что когда он или его коллега, я уж не помню, вернувшись с фронта по ранению, начал работать в "Асахи", там было больше милитаристов и патриотов, чем в том взводе, которым он командовал. Quote:
Это правда. Но это не значит, что их не окучивали пропагандой. Я тебе адын только цыфир скажу: Quote:
Оййй, я думаю, что нация, представители которой по ночам писали на стенах "Прекратить войну!" и "Почему император не идет на фронт?", прекрасно бы это проглотила. Это в 41 году, когда все еще чумели от успеха при Перл-Харборе, было трудно из войны выйти. В 1944 году это было уже реально. Quote:
К вопросу о неприкосновенности опять же. Quote:
Чем? Бамбуковыми палками? Quote:
Ты знаешь, почему-то именно после этого инцидента бывший сёгун собрал свою семью и сказал: дорогие мои, грядет писец. Я уже старенький и не доживу, а вы молодые и доживете. Поэтому я рекомендую всем, даже женщинам, получить специальность, и найти работу. Quote:
Да к левому. Всего спектра - от багряно-красного до умеренно-розоватого. Quote:
С какой стати? Вот скажи - нельзя было просто начать платить этим ребятам, ткачам, шахтерам и остальным - больше? Quote:
между Наполеоном и Бисмарком мно-о-ого чего интересного произошло. О чем даже семиклассники, не спавшие на уроках новой истории, осведомлены. Проще говоря, рабочие несколько раз наглядно показывали, что будет, если им не позволить бороться за повышение платы и уровня жизни законными методами. Мало не показалось. Quote:
Знаешь, я этого говна наелась в бытность наемным работником, и от тебя новую порцию получать не желаю. Quote:
Это если бы я сейчас в машине времени перенеслась туда и заняла бы кресно одной из королев? Сохранив знания и память о восстании ткачей в Силезии, движении Луддитов и Французской революции? Разрешила бы однозначно. Может, удалось бы такой ценой избежать той кровищи, которая имела место быть в нашей реальности, где их _не_ разрешали. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этика и власть в новейшей истории Японии. Прислано пользователем Mogultaj на 07/02/08 в 01:39:09 Прости, но ничего похожего на то, что ты описала как историю Тюо Корон и Танидзаки, в реальности не происходило. Ты доверилась каким-то совершенно искаженным пересказам. История с закрытием Тюо Корон была позже истории с Танидзаки и никак не связана с его романом! Ты пишешь: Quote:
А вот реальный ход событий: В начале 1943 Танидзаки начал публиковать в Тюо Корон этот самый "Снег", Сасамеюки. "Энц. Британника" об этом романе пишет, что он "выступал с очевидной ностальгией по Японии 1930-х. когда людей занимали не военные усилия, а брачные соглашения и поездки в города, известные цветением вишни" Tanizaki's longest novel, Sasameyuki (1943–48; The Makioka Sisters), evoked with evident nostalgia the Japan of the 1930s, when people were preoccupied not with the prosecution of a war but with marriage arrangements, visits to sites famous for their cherry blossoms Цензура весной 1943 остановила печать этого романа. Надо ли удивляться или негодовать тому, что в военной Японии остановили печать романа, очевидно выступающего с ностальгией по мирному времени, когда еще войной не занимались? Самому Танидзаки никто ничего не сделал; он продолжал издавать свой роман "за свой счет" (номинально), реально - на деньги все того же Тюо-Корон, и рассылать экземпляры друзьям - и за это ему тоже никто ничего не думал делать или ему в этом мешать. Тюо Корон никто из-за этого не закрывал. См., в частности, Donald Keene. Japanese Writers and the Greater East Asia War // The Journal of Asian Studies, Vol. 23, No. 2 (Feb., 1964), pp. 209-225 А совершенно независимо от этого японская тайная полиция подала наверх сведения, что коммунисты и сочувствующие им в Японии пытаются восстановить Компартию Японии и использовать в интересах этого дела ряд издательств, превратив их в свой тайный оплот, исподволь ведущий соответствующую скрытую пропаганду и соотв. обществ. деятельность. Это было т.н. «Йокогамское дело», названное так по месту ареста Кавада Хисаси и вовлеченное, возможно, в борьбу в высших эшелонах. Началось оно еще в 1942-м with the arrest of political writer Hosokawa Karoku by the Tokyo Metropolitan Police Board on 14 September 1942, and the arrest of labour specialist Kawada Hisashi by the Kanagawa Prefectural (Yokohama) Tokko on 9 September 1942. Hosokawa was arrested because of a censorship violation, but there remains a theory based on Hosokawa's membership in Konoe Fumimaro's Showa Research Association that the arrest and the ensuing Yokohama Incident were part of a wartime plot orchestrated by those around Tojo and former prime minister Hiranuma Kiichiro to discredit Konoe. В ходе дальнейших расследований плиция подавала рапорты, в частности, о т.н. "деле группы, готовящей восстановление Коммунистической партии" (главным фигурантом здесь был Хосокава Кароку), и о деле, вовлекающем группы левых в издательствах Кайдзо и Тюо Корон (an incident involving leftist groups within the Kaizo and Chuo Koron publishing companies).В материалах была, в частности, представлена фотография собрания издателей Кайдзо и Тюо Корон на устроенном ими банкете в префектуре Тояма, и заявлялось, что на этом собрании договаривались о восстановлении Компартии. В собрании участвовал Хосокава; он был критиком, работавшим в издательстве Кайдзо, и действительно был коммунистом; полиция утверждала, что, помимо этих планов по восстновлению Компартии, Хосокава еще пытался вести про-коммунистическую пропаганду через Кайдзо. Были и другие эпизоды. С 1942 шло следствие. Арестованных по нему били. Что в показаниях по этому делу было правдой, что нет - не поймешь, но похоже что в основном, по крайней мере по Хосокава, полиция пыталась соорудить помпезное дело без оснований, чтобы получить погоны и снискать славу. С другой стороны, расследование медленно шло от человека к человеку в течение 3 лет – фальсифицированные процессы так не делаются. Первое сводное извещение полиция подала обо всем этом наверх только летом 1944 года. В общем, арестовали всего 60 человек по всем этим эпизодам за все время расследования с 1942 по 1945 годы. Из них многие были журналистами издательств Кайдзо и Тюо Корон, а также Асахи Симбун. Издательства Кайдзо и Тюо Корон были в итоге закрыты. Четверо из арестованных умерли в тюрьме во время следствия, - явно от насилий полиции в тюрьме, один умер сразу после того, как полиция его выпустила на испытательный срок, около 25 человек просто были выпущены, оставшимся 30-ти было предъявлено обвинение в нарушениях Закона О Сохранении (гражданского) Мира 1925 года в военное время (the wartime Peace Preservation Law) с целью пособничества коммунистам, судили их уже после капитуляции в той же Йокогаме, большинство из судимых получили отложенные короткие тюремные приговоры с испытательным сроком (при спокойном прохождении которого приговор аннулировался, что и произошло бы, но в дек. 1945 общая амнистия все это сняла). Нет сомнения, что если бы процесс прошел до окончания войны, сроки были бы более реальными. Никакого отношения к роману Танидзаки все это дело не имело. Это знаменитое т.н. Йокогамское дело. См. монографию: Janice Matsumura. More Than a Momentary Nightmare: The Yokohama Incident and Wartime Japan. См. статью: она же, Matsumura Janice. Internal security in wartime Japan (1937-45) and the creation of internal insecurity // Canadian Journal of History, Dec 1996 (есть в сети: http://findarticles.com/p/articles/mi_qa3686/is_199612/ai_n8735665/pg_1?tag=artBody;col1) См. тж: http://www.japan-press.co.jp/2566/yokohama_incident.html Недавно японский суд вернулся к этому делу, вот материал ( http://search.japantimes.co.jp/cgi-bin/ed20060215a1.html ) : THE JAPAN TIMES Wednesday, Feb. 15, 2006 EDITORIAL Skirting justice in Yokohama The Yokohama District Court last week made a disappointing ruling in a case stemming from the state's wartime suppression of freedom of speech. The court could have shed light on the dark side of modern Japanese history by delving into a variety of related issues, including the questionable conduct of law-enforcement authorities and the judiciary. Instead, the court focused mostly on legal technicality and dismissed a retrial of five now-deceased people convicted in a case known as the Yokohama Incident. By avoiding judgment on whether the five were guilty or innocent, the court missed an opportunity to do its own soul-searching on the violation of a principle essential to the well-being of society. The Yokohama Incident is regarded as the worst case of free-speech suppression during the Pacific War. By invoking the notorious 1925 Peace Preservation Law, a legal instrument used by the government to clamp down on communists and other dissidents, the tokkou (Special Higher Police) of Kanagawa Prefecture arrested about 60 people, many of them journalists, between 1942 and the closing day of the war. Four were tortured to death in detention and one died immediately after being released on probation. More than 30 people were indicted and most of them were given suspended sentences in trials at the Yokohama District Court immediately after the war. The arrests led to the closure of monthly magazines Kaizo (Reform) and Chuo Koron (The Central Review). The retrial had been requested by the bereaved family members of five former defendants who were sentenced by the Yokohama court to two years in prison, suspended for three years, in August and September 1945 -- shortly before the law in question was abolished on Oct. 15 of that year. They were found guilty of helping the then-outlawed Japanese Communist Party achieve its goals. The bereaved family members sought the acquittal of the five, saying that they were framed and that torture was used to force their confessions. In March 2005, the Tokyo High Court upheld a decision to retry the case. However, the Yokohama court refused to examine the substance of the case for the retrial. It chose to cite a 1948 Supreme Court ruling that when conditions exist for dismissal of a trial, thus leading to the expiration of authority to indict, a court cannot go ahead with proceedings to produce either a guilty or not-guilty ruling. The Yokohama court said the abolition of the Peace Preservation Law and the application of a general amnesty to the five -- two days after the abolition of the law -- led to conditions for dismissing the trial. The defense counsel immediately appealed the ruling, calling it an unjust judgment that followed the argument of the prosecution. The district court seems to have failed to fully consider what the Tokyo High Court pointed out when it granted a retrial to the bereaved family members. At that time, the high court acknowledged the existence of "new evidence," saying it should lead to a non-guilty ruling. The new evidence referred to the 1952 conviction of three former police investigators accused of torturing Yokohama Incident suspects, and to a statement submitted by 31 former defendants, including the five, when they filed a complaint against the police officers. The high court said it is extremely difficult to deny the trustworthiness of their statement that they were subjected to torture and made false confessions. In fact, the Yokohama court's ruling said if it had not been for the conditions favoring a trial dismissal, and if additional new evidence was not discovered that contradicted previous new evidence cited by the high court, a ruling in line with the thinking of the high court would have been handed down. To say this while dismissing the retrial is an act lacking in courage and sincerity. In part of the ruling, the court refers to "defendants who were indicted on a false charge and died a regrettable death" as if to acknowledge their innocence. The court's failure to make a substantial judgment will only deepen people's distrust of the judiciary. The court pointed out that even if the retrial was dismissed, the Code of Criminal Procedure provides ways for compensation and vindication of honor for the former defendants. This argument sounds like an excuse. Toward the end of August 1945, a large number of documents, probably including trial records of the Yokohama Incident, were burned in the hills behind the Yokohama courthouse. In fact, a lack of trial records was the biggest obstacle to an early start of the retrial. The retrial's unsatisfactory ending serves as a reminder that Japan has yet to close the book on the dark side of its prewar and wartime history. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этика и власть в новейшей истории Японии. Прислано пользователем Mogultaj на 07/02/08 в 03:40:56 Quote:
Извини, но я писал совершенно о другом. Не о формулах о неприкосновенности, которые можно вписывать или не вписывать в конституции. Не о том, что, мол, одни японцы не могли эксплуатировать других, или что их в полиции не били, или что государство бдило, чтобы работодатели не втягивали работниц в сожительство, пользуясь их экономическим положением. А о том, что мирных законопослушных граждан в Японии государство не трогало. И в качестве иллюстрации к этому - указываю, что оно даже совсем не мирных и совсем не законопослушных граждан из подполья, готовящего комм. революцию, казнить очень не любило. И это остается в силе совершенно независимо от всего, о чем ты пишешь, потому что пишешь ты о другом. Quote:
Я не воспою милосердия японских органов, но только реагировали они не публикацию лав-стори - за нее ни Танидзаки, ни Тюо-Корон ничего никто не делал, - а расследовали они с 1942 по 45-й дело о попытках коммунистов активизироваться, и коммунисты эти были вполне реальные, а вот их попытки активизироваться полиция частью, видимо, высосала из пальца, а при допросах уже без всякого "видимо" била. Но то, что расследовали медленно от человека к человеку с 42-го по 45-й, доказывает, что намеренной фальсификации они там устраивать никоим образом не хотели (что не мешало бы таким фальсификациям со стороны каких-то отдельных полицейских офицеров, участвовавших в расследовании), а то, что половину арестованных отпустили по ходу расследования, это только подтверждает. Так такие штуки и в Англии и в Америке времен ПМВ и ВМВ, и где угодно могут происходить. Quote:
Вот хотел бы я знать, как при таком подходе не особо видные и никому не интересные реальные подпольщики могли бы отсиживать и потом до 80-х доживать? Quote:
Действительно, пусть. В военное время, расследуя действия вполне реальных коммунистов и их "попутчиков" по части подпольной деятельности, полиция в течение трех лет постепенно арестовывает людей. По ходу дела совершаются насилия при допросах (напоминаю, что вот мордобой в Японии - дело святое на всех уровнях). Половину арестованных выпускают, не найдя за ними вины. Остальных судят. Кого-то загребли зря. И это не государство сверху приказало сочинить процесс, это медленно от головы к голове идет полицейское расследование. Вот это дело, возможное и происходящее во всякой воюющей стране, и есть доказательство того, как там государство на людей кидалось? Quote:
Замечательно. Я и говорю: власти Японии так-то и так-то относились к населению. Как только ты найдешь, чтобы в тоталитарном государстве судебные власти ни под кого не ложились... И чтоб они сами при этом считаои, что заговорщиков в распыл не надо... Кроме того, ты прости, но я так и должен себе представлять: вот злобное тоталитарное жестокое к своим японское государство, оно бы радо всех пострелять, но судьи у него очень уж независимые - государство с ними ничего поделать не может, так и утирается... Правдоподобно? Могли бы судьи вести такую политику, если бы государство не считало, что так и надо? Да, про Тодзё - ты извини, но идея давать коммунистам низкие сроки, чтоб Тодзё поставить на место - это и само по себе неправдоподобно, и дополнительно нереально просто потому, что Тодзё премьером был с 1941 по 1944, а к коммунистам так же относились и в 28-31, и все 30-е, и в 45-м. А то, что по делу об адской машинке против Мэйдзи половину виновных не казнили - это тоже они Тодзё хотели поставить на место? Да, из справочной статьи про Тодзё: Пытался усилить подавление оппозиции, приняв в 1942 Специальный чрезвычайный закон, который расширил компетенцию администрации в отношении превентивного заключения (к концу войны в Японии было ок. 2 тыс. политических заключенных). (Залесский К.А. Кто был кто во второй мировой войне. Союзники Германии. Москва, 2003) Да, на всякий случай - превентивное - это не по подозрению, а интернирование и заключение по враждебным высказываниям. 2 ТЫСЯЧИ ПОЛИТЗАКЛЮЧЕННЫХ из 72 млн. чел. на 1945-й!? При японской политической ситуации? Что-то мне и самому в такое не поверилось. Надо проверять. Таких акулов в принципе быть не может вообще-то. Но проверил - да, так и есть Howard B. Schonberger/ Aftermath of War: Americans and the Remaking of Japan, 1945-1952. 1989. P. 53: когда по требованию МакАртура Япония в конце 1945 выпустила ВСЕХ политзаключенных, включая ВСЕХ заключенных коммунистов, under the terms of the directive over two thousand political prisoners were released. Да. Вот теперь действительно все точки над "и". Потому что массовой смертности японских политзаключенных в тюрьмах и полиции, во много раз превышающей число уцелевших, никто не отмечает. А раз так, то, значит, их за всю войну и посадили не более нескольких тысяч человек. На 72 млн. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этика и власть в новейшей истории Японии. Прислано пользователем Mogultaj на 07/02/08 в 04:43:13 Quote:
Какие Токугавы и ханы в 10 веке? Или ты имеешь в виду 19-й? Систему бакухан только Токугавы и ввели. Но про правление Токугав я читал истории и похлеще - поэтому я их и не хвалю, а хвалю Мэйдзи, при котором за непочтительность не гнобили, как и позднее. И семейную ответственность убрали. Quote:
Да очень просто - те же слова, смысл другой. С тем же успехом можно сказать, что мы целиком при первобытнообщинных понятиях о морали остаемся - и не поговоришь на моральные темы без праславянских слов. Quote:
Да, да, только родственнников не казнили - вот при Токугава карали ("семейная ответственность"), а с Мэйдзи не карали. И на всех углах подчеркивали, что не в конфуцианстве сила (оно было офиц. идеологией при Токугава), а в здравом смысле и синто. Повторяя всякий раз, что "синто - не религия". Quote:
Так это и сейчас считают, и так оно и есть. Имущественное равенство - оно крайне нежелательно, неблаго и супротив всех мыслимых законов общежития. Quote:
Ликвидация социального неравенства не есть никакой желательный вектор развития общества. Ликвидация социального неравенства - утопия, и притом крайне злая и вредоносная. С ней не следует путать НАСТОЯЩИЙ желательный вектор развития общества: повышение уровня жизни, культуры, безопасности и свободы "меньших". А вовсе не их поравнение с "большими" и "набольшими". Социальное неравенство вида "меньшие -> вятшие/большие" было всегда - оно есть у стайных обезьян, было при любом первобытном строе, и всегда будет, и его искоренять - все равно что искоренять в человеке кровеносную систему, мускулатуру и скелет. А повышение уровня жизни меньших и Средние Века приветствовали бы, только откуда его взять? В средневековой Западной Европе 13 века совокупно у мужика вытаскивают порядка 20 процентов продукции. Упраздни все замки, всю элиту, всю культуру - мужики выиграют одну пятую себе. И немедленно потеряют ее вместе с головами во всеобщей резне, потому кто ж будет от врагов спасаться без замков и элиты? Quote:
А содержать-то что мешает? Quote:
Да, там, конечно, огромные запасы техники США потеряли... Quote:
Так я и писал: в Китай и на Юг пошли за сырьем. А США поставили ультиматум типа "руки прочь" - кстати, именно от Китая - нота Хэлла. Quote:
??? Несломленная до самого конца армия, потеряно всего 2,7 млн. чел. из 72 млн., режим остается... Ничего себе в лучшем состоянии. Еще раз - пороху у них хватало, начальство в этом не сомневалось. Quote:
Этого ни разу не мало, это очень много, но тем не менее это не смерти от голода и не голод. Такие же штуки в Германии и Вост. Европе в 45-46 были - разорение есть разорение. А после ПМВ аналогичные явления и у победителей наблюдались (в куда меньшей мере, конечно), а в Центральных державах - особенно. Quote:
Так, прости, выходит, что и в японских не пишут. Болезни на фоне недоедания - это очень тяжкая штука, но голод - это другое. Quote:
Своими они не были. Другая страна, другое подданство. Те, кому японское гражданство давали - с теми и обращались иначе. Quote:
Это точно, только в Асахи работали не сановники. А опять же представители национальной массы. Ну а что в патриотических газетах патриоты еще крепчее, чем в армии - это понятно. Идеи те же, платить за них собственной жизнью и каторжным трудом не надо. Quote:
Тут вопрос - какой процент был таких представителей? Ни одного антивоенного бунта не было. Военный бунт против капитуляции был - и не Тодзё его делал, а опять же люди снизу. Quote:
При чем же тут неприкосновенность невинных своих от своего государства? Что народ не может капитулировать без большой крови - это общенациональное у них было убеждение, связанное с архаичностью культуры. Авари в моей истории про неудачу виндан-авари, которые прикидывают, какой процент самих себя им положить, прежде чем не будет стыдно сдаваться - с Японии и списывались. Quote:
Там армия с флотом насчитывали неск. млн. чел, оружия - горы были. Quote:
Так это он не против Мэйдзи негодовал, а революции боялся. Потому что и впрямь ничего такого представить себе раньше нельзя было. Там и интеллигенция появилась совершенно такая же, как русская. Обе, кстати, Чехова любили, совершенно его не понимая. Ему с Ямамото было бы гораздо проще найти общий язык, чем с Акутагавой... Quote:
А умеренно-розоватых за умеренную розовость не сажали. Социалистов там непосаженных были вагоны, хотя их очень не любило начальство. Quote:
Нет, нельзя, потому что а) кто стал бы платить больше, немедленно вылетел бы в конкуренции с теми, кто платил меньше. А рабочие руки и от тех, кто платил меньше, не убежали бы - их предложение превышало спрос. б) тебе приходит в голову в магазине спрашивать, не заплатить ли им больше, чем можно заплатить? Вот и работодатель и наемный работник, когда они меняют рабочую силу на зарплату, лишнего друг другу не дадут, пока это просто частноторговая сделка. Quote:
Охо-хо. См. дискашн у тебя в ЖЖ на эту самую тему. Что ж Наполеон III не испугался, и отлично не позволял, и как это в Англии и Скандинавии позволили без всяких показов? Quote:
А оно от того менее истинным не становится, что оно наемным работникам неприятно. Кстати, чем неприятно? Что, кто-то обязан до появления социального государства предоставлять рабочие места на условиях, приятных работнику? У тебя рабочее место и деньги, у меня рабочая сила. Не подходят мне твои условия - не возьмусь за дело. Подходят - то есть все остальное еще хуже - возьмусь. Мне обижаться по поводу того, что ты мне даешь ровно столько, чтобы я не ушел - это все равно что тебе обижаться, что я к тебе не наймусь, если у меня будут лучшие для меня возможности. Quote:
Такой ценой ты бы эту кровищу получила немедленно. А промышленность у тебя немедленно померла бы. Вместе со всей финансовой системой. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: [quote][/quote][quote][/quote]Re: Этика и власть в Прислано пользователем Olga на 07/02/08 в 07:43:43 Quote:
Ёлы-палы, конечно, 19-й. Quote:
Меня в этой связи интересует вопрос о казнях невинных с твоей точки зрения - считаешь ли ты невинными людей, которые нарушали всякого рода идйотские законы, потому что не нарушить их, по уму, было нельзя, как в случае с этим старостой? ПОтому что совсем уж невинных все-таки тоже старались не казнтить и при Токугавах. А родственники и знакомые Кролика, с точки зрения тамошнего законодательтва, все были виновны: или знали о готовящемся мятеже и не донесли, или не знали - и тем самым проявили недостаточно бдительности. К слову об Осио - под суд попали (и не попали, сгнили в тюрьме) в основном именнотакие: непосредственные учстники восстания и заговора были убиты на месте все-таки. Quote:
Товарищ Сталин, вы большой ученый В языкознаньи знаете вы толк :) Quote:
Если бы ты сказал "без греческих и латинских", ты бы попал в самую десяточку. Quote:
Ну, это они для отвода заграничных круглых глах повторяли. Религия, со всеми необходимыми атрибутами. Только эта кампания совершенно ничего не значила Везде, где действовали базовые конфуцианские нормы, их реально не трогали: и в принципах семейных отношений, и в принципах отношений между начальниками и подчиненными, и в отношении к труду... Quote:
Я те "социальное", а ты мне "имущественное". Я те про Фому, а ты мне про Ёрему. Quote:
Поняла вашу точку зрения. В самом деле, к чему стадам дары свободы... Quote:
Равнение на обезьян. Назад, на деревья... Quote:
В Японии периода Мэйдзи-Тайсё - 75% :). И кстати, при Токугавах - примерно столько же, только у кестьянина еще и голова не болела, куда ему сбывать остальное. Quote:
Мине интересно, какой-такой резня-шмазня случится, если элита будет носить не бриллиантовые пуговицы, а скажем, демчужные, при том же уровне эффективности? Революции ведь происходили не тогда, когда элита жделалась совсем невыносимой. А когда она делалась совсем неэффективной и при том требовала неадекватной оплаты результатов своего труда - социального мира. Quote:
Это ты не у меня, это ты у адмирала Нагано спрашивай. Это он в 41-м брал кабинет министров за грудки со словами: "Наш флот жрет 400 тонн горючего в час - или распустите его нахрен, пока он не сожрал Японию, или дайте нам завоевать себе нефть". Quote:
Ну, они с такими потерями не считались никогда - а регулярная боевая обкатка этой техники, как минимум раз в поколение, держит конструкторов в курсе обо всех конструктивных багах и требует их ликвидировать или минимизировать в следующем поколении. Quote:
Нота Хэлла - "руки прочь от всего, что было захапано по май 41 года". И совершенно правильная нота, потому что союзных обязательств Британии и США по отношению к Франции и Голландии никто не отменял. Вам французские колонии нужны. чтобы оттуда воевать Китай? Нивапрос, перестаньте воевать Китай. Quote:
Ну шо тебе сказать... У них единственное, чего хватало - это порох. С гильзами для этого пороха у них уже был облом после того, как отобрали голландские колонии в 44 году. Quote:
У меня сейчас единственный резон продолжать этот спор - острое желание узнать, до каких еще пределов бесчеловечности ты опустишься. Тебе же сказали, что голодомора не случилось только благодаря американской продовольственной помощи. И что разруха есть разруха - оно, конечно, да, а вот трехлетний неурожай вкупе с ней - это вообще хана всему. Quote:
Это именно оно. Просто у нас тут ненормальные критерии, нас приучали блокадную норму считать приемлемой. А ты просто прикинь, что 1200 калорий в день - это "в целом по стране". Среднее арифметическое. Многие и многие до этой цифры недобирали. Quote:
Плакаю и рыдаю и падаю пацтол. Примо. Речь о корейцах, которые проживали в Японии на протяжении нескоьких поколений, начиная примерно с 1880-х гг. Секундо. Никому из них японского гражданства так и не дали - даже тем, кто натурализовался и принял японские имена. Терцио. Его не дали ПО СЕЙ ДЕНЬ. ОБращение с корейцами - один из образчиков кондовейшего японского лицемерия. Как война и нужны рабочие руки - так корейцы свои, и "братцы-азиаты, выручайте!" (но при этом принудительные мобилизации, массовая продаже женщин в солдатские бордели и прочие радости). А как платить столько же, сколько и японцу - так уже ни фига не свои. Как раз пример с японскими корейцами был для меня отправной точкой для рассуждений в "Сердце меча" о том, как тонко можно манипулировать понятиями "свой-чужой". Причем десятилетиями. Quote:
Могултай, в силу специфики японской системы письменности, там могли работать только представители интеллигенции. Ну, люди, у которых хватило мозгов зазубрить 3-5 000 иероглифов. Quote:
Так это опять же специфика японской ментальности: подвидить свою страну в тяжелый момент не есть хорошо. Так что большинство антивоенно настроенных людей, тем не менее, сцепив зубы, шли и на заводы работать по разнарядке, и в группы гражданской обороны записывались. У кого-то из "шестидесятников", чуть ли не у Оэ, есть эпизод, где старшеклассник отрабатывает приемы с этим бамбуковым шестом и думает себе: когда придут американцы, я все-таки брошу нафиг этот шест и пойду сдаваться - но не раньше... Quote:
Ты об этом убеждении судишь по проявлениям в основном интеллигенции, которая была тронута в бошку сильнее. Да, правительству, которое в 1944 году закончило бы войну, пришлось бы в полном составе подать в отставку. Подвергнуться жесткой обструкции. Может быть, даже кто-то из генератилета совершил бы сэппуку по такому печальному случаю. Ясен перец, никому из правительства и генералитета этого не хотелось. Солдатиков разменивать - оно как-то веселее. Quote:
И что? Оружие должно чем-то стрелять, это "что-то" делается из меди и свинца, которых уже в 20-х годах не хватало в Японии для обеспечения японских потребностей. Война выжрала все старые запасы, колонии отобрали, шли серьезные разговоры о том, чтобы снять электрические кабели (что окончательно уронило бы Японию в каменный век). А, еще винтовками можно классно лупить друг друга по головам. Действительно, была бы ужасная гражданская война... Quote:
Конечно, боялся. Только он не знал, что хуже будет - революция или реакция. Когда Тодзё в войну предложил национализацию экономики, парламент за головы схватился - не ожидали колхозники, что с этой стороны коммунизм нарисвуется. А вот поди ж ты, нарисовался! Как говорится, забежали так далеко вправо, что выснунлись слева... Quote:
Йоо, сколько нам открытий чудных... Ёсиду сажали. Пробитого антикоммуняку. Это, конечно, была уже истерика конца войны, но факт остается фактом. Quote:
А добиться от своих хозяев того же самого им бы в голову не пришло, потому что они... ну, идиоты, скажем, все поголовно. Так исторически сложилось, что на одной фабрике народ умный, а на остальных - идиоты. Quote:
Не приходит - цифры на ценниках и так исправно растут :). Эти ребята не ждут, пока их спросят. Quote:
Правильно. Но у одной стороны есть инструмент давления на вторую. Значит, и у второй в этой сделке должен быть симметричный инструмент давления на первую. Иначе сделка не является честной. Когда приходит братва и, приставив пистолет к голове, требует платить им за "защиту" от них же - это не сделка. И то, что ты повторяешь расхожий либертарианский миф, меня опять же изумляет до крайности - потому что ты либертарианцев в остальном чмуришь, где только видишь. Quote:
Сижу и думаю, кто же з нас двоих историк. В Англии? без всяких показов? Ну-ну. оставлю тебя на растерзание Хельги : Quote:
Не дух ли Егор Тимурыча Гайдара в тебя вселился? Quote:
Что-то мне подсказывает, что нет. Не получила бы. И луддиты, если бы им платили больше прожиточого минимума, не пошли бы станки фигачить, и в Силезии народ, если бы имел на что жить, не стал бы почем зря помирать... Quote:
А того, кто придумал инфляцию, государь Иршахчан приказал бы сварить в масле. И кстати о птичках. Знаешь, как с этим делом справились в Японии? Премьер Коноэ собрал руководителей дзайбацу и сказал: ЁВМ, господа мина-сан, что же это вы делаете, вы же своей политикой по отношению к рабочим куете коммунистические кадры лучше, чем это делают красные агитаторы. И вы еще удивляетесь, что Кровавое братство шлепнуло вице-директора Мицуи. Да нужно удивляться, как еще остальных не шлепнули. Короче, я не знаю, как вы это будете делать, но извольте гармонизировать отношения с рабочими. И ты знаешь, несмотря на разгар великой депрессии, у Мицуи и других резко изыскались бабки на уплату выходных пособий, увеличение зарплаты и оплату сверхурочных, перестройку рабочих общежитий в нечто приемлемое, открытие спортзалов и дешевых столовых... И финансовая система не рухнула, а еще и всю войну простояла... Вообще, Япония регулярно либертарианцам показывала дулю насчет оправдания их экономических идей... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этика и власть в новейшей истории Японии. Прислано пользователем Olga на 07/02/08 в 08:13:05 Quote:
Причем понятие "трогало" ты сводишь к смертной казни, чтобы оправдать свою картину мира. Quote:
Ты не мог бы конкретизировать понятие "попытки активизироваться"? Quote:
Они могут там происходить поперек прописанного в конституции права на неприкосновенность личности, частной собственности и жилища. Каковое право в конституции 1899 года прописано нигде не было - и блюсти его по такомуу случаю никто не думал. Quote:
Ты пока что ссылался как раз на известных и много кому интересных. Quote:
Извини, расследование чего? Что там полиция такого распопала? Поезд под откос собирались пустить эти подпольщики? Государя-ампиратора застрелить? Quote:
Это не отношение к населению. Это отношение к своей корпоративной чести. Весьма похвальное, нам бы такое воспитать однажды - от того и населению станет много лучше. Но от одругой стенки гвоздь все-таки. Quote:
Государство в Японии того времени - это для всех японцев, снизу доверху, в первую очередь государь. Но далеко не всегда так выходило, чтобы все шло по государевой воле. Войны, к примеру, государь не хотел... Quote:
Правомерно было ожидать ужесточения отношения к коммунистам во время войны. Мне объяснили, почему его не произошло, а произошло удивительное такое дело, оставляющее впечатление, что суды начали работать против полиции. Они действительно начали работать против полиции - потому что очень большая и сплоченная группа чиновников пришла к выводу, что "силовики" оборзели вообще в связи с войной. До того оборзели, что Тодзё набрался наглости требовать национализации крупных компаний, работающих на военку. Приплыли, коммунизм сверху. Действия судов были частью очень серьезной политической кампании, в ходе которой Тодзё таки съели. Quote:
Я тебе объясняла составляющие этого дела. В Японии самый верный способ кого-то сделать героем - это казнить его. Котоку после казни "проснулся знаменитым", полковника Аидзаву и "группу 26 февраля" оплакивали полстраны. Пока процесс над Аидзавой шел, он получал мешки писем со всех концов страны. При этом людям было совершено пофигу на реальные политические убеждения что Котоку, что Аидзавы, что молодых офицеров-путчистов. Восторгались именно тем, как люди пошли на совершенно безнадежное дело во имя своих идеалов и как они приняли смерть. Quote:
Да, в случае превентивного заключения сидится значительно веселее, понимаю. Совершенно по-другому переносится лишение свободы, хреновая кормежка, духота и сырость, издевательства надсмотрщиков... Ну совсем другой коленкор. Quote:
Так ты мне объясни, как ее можно было отметить? Находился в стране хоть один дурак, который вытянулся по стойке смирно и доложил: товарищи американцы, на самом деле заключенный такой-то умер не от недоедания в конце войны и не при бомбежке погиб, а просто мы его шлепнули в камере ночью, а в документах написали, что инсульт! А вообще твои счетоводческие методы меня умиляют. И голод - не голод, и две тысячи человек (некоммунисты в счет пошли, интересно?) равно нулю... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этика и власть в новейшей истории Японии. Прислано пользователем Olga на 07/02/08 в 08:30:56 Quote:
Действительно - какой ужос, во время войны человек посмел ностальгировать о мире... галочку ставим. Quote:
Ну конечно, они сами закрылись. Добровольно :) за что люблю Японию - там до фига всего делалось добровольно... Quote:
Формулировочка, достойная тов. Вышинского. Браво. Ставим галочку. Quote:
"Да слон я, слон! Только по почкам не бейте!" (с) анекдот. Недоработка со стороны полиции, я считаю. Надо было не мелочиться и выбивать сразу признания в заговоре об убийстве императора и продаже всей территории Японии голландцам. Quote:
Лоббируя Танидзаки с его ностальгией по мирным временам, несомненно. Прочитав это подрывное сочинение, японцы немедленно кинулись бы прсать своим родным солдатам письма с призывами дезертировать :). Я уж не знаю, смеяться мне или плакать. Quote:
Резюмэ: людей мордовали в течение двух лет - и никто в этом у полицейских не требовал никакого отчета. Quote:
Quote:
Имело - изъятие тиража июльского номера стало причиной давно назревавшего скандала. В основном благодаря масштабам личности Танидзаки иокогамское дело стало "знаменитым иокогамским делом". А так - могли бы тихо замести все под ковер, умерших похоронили, выживших выпустили, все чики-пуки, зачем былое ворошить. А вообще я полагаю дискуссию законченной. Тут нечего больше обсуждать - что тебе ни скажи, ты рассуждаешь как медведь на воеводстве: кровопролитиев было мало, а какие были - те все оправданя высокими гусударственными интересми. Извини, но клон Фарнабаза, в который ты превращаешься, мне неинтересен. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этика и власть в новейшей истории Японии. Прислано пользователем Ursus на 07/02/08 в 10:56:51 Оль, поправочка: Quote:
Союзные обязательства по отношению к Виши британцы подтвердили в Мерс-эль-Кебире и Дакаре еще летом 40-го. О голландских колониях речь там вообще не шла, их еще не трогали. США никаких союзных обязательств на тот момент не имели. Так что с нотой Хэлла все посложнее. А в 44-м голландские колонии не отобрали, а отрезали. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этика и власть в новейшей истории Японии. Прислано пользователем Olga на 07/02/08 в 17:04:59 on 07/02/08 в 10:56:51, Ursus wrote:
Спасибо. Мое дело все-таки литература. Кстати, нашла цифру по людям, арестованным по закону 25 года - свыше 68 тыс. человек, начиная с 38 года и заканчивая 45. Из них осуждено было меньше 10% - что заставило меня резко зауважать японские суды. Но на самом деле картину это ненамного красит, потому что людей годами держали в следственных тюрьмах. Если твое дело доходило до суда - это было вообще большое счастье, потому что следственные тюрьмы, даже если бы в них не били и не пытали, были тем еще местечком: они не отпаливались, заключенных не водили в баню, постелей не меняли - так что кожные болезни человек выносил из тюрьмы гарантированно, а туберкулез выдавали каждом у третьему - а в те времена это был не диагноз, а приговор. И уже помимо дискуссии с Могултаем, а очистки совести для перечитала по-английски Хатанаки Сигэо, главного редактора "Корон" (в первый раз читала по-японски, поэтому кое-что поняла неверно). Реальной коммунистическолй группой там и не пахло, конечно - следователи на допросах задавали Хатанаке интересные вопросы типа "знаете ли вы, в чем заключается коммунистическое учение". Извините. ребята, когда раскручивают реальную коммунистическую группу, таких вопросов не задают. Когда они ему поверили, что он таки не знает (перед этим опустив почки), они выдали ему с собой в камеру бумажку и сказали: вот, к следующему допросу выучи и дай показания. От этого прелестного, чисто японского подхода я прослезилась. К вопросу о том, насколько сами японцы верили в то, что политического заключенного "пожурят и отпустят" - пока Хатанака сидел в тюрьме, к нему пришла повестка из военкомата. Жинка его пошла к тамошнему военкому спросить, что делать с этой повесткой, пока муж сидит в тюрьме. "А он у вас уголовник или арестован "полицией мыслей" - "Полицией мыслей" - "А, ну мы его вычеркиваем...". То есть, либо не вернется, либо вернется инвалидом, не подлежащим призыву. Состав преступления в ряде случаев заключался в том, что, например, слово "Император" люди разрывали при переносе. Или в том, что отключали радиоточку, когда передавалось правительственное сообщение (а бдительные соседи настучали). Короче, о какой неприкосновенности невиновных гражданских тут можно говорить - я изумляюсь. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этика и власть в новейшей истории Японии. Прислано пользователем smrx на 07/03/08 в 03:41:52 Quote:
Какого именно оружия? Насколько я помню Квантунская армия сильно уступала и по количеству и по качеству вооружения частям Советской армии с которыми вела бои. Старые танки 30-х годов против Т-34 последних модификаций и Т-44, с самолетами похожая ситуация. Что собственно и определило ход войны. На Тихоокеанском фронте дела были не лучше. Флот понес весьма значительные потери, американцы контролировали и большую часть океана и воздушное пространство. Так что думаю аналогии с легкими ранами тут не годятся. И если их брать, то тогда нужно расширить: раны легкие, можно держаться на ногах и вести бой, но меч сломан, щит разбит, доспехи порезаны, а у врага все это целое. Можно конечно пойти вперед с голыми руками или бросить ему песком в глаза, но исход боя уже решен и продолжать его стоит только если есть желание умереть, но не сдаться. Продолжать, чтобы выиграть лучшие условия сдачи смысла уже нет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этика и власть в новейшей истории Японии. Прислано пользователем Mogultaj на 07/04/08 в 13:08:33 Прежде всего, разделим переменные. 1. Все, что ты описываешь – избиения подозреваемых в полиции при допросах, дутые военно-политические обвинения по туманным наводкам агентуры, ппопытки раздувать слонов из мух – встречаются при любом режиме, в любое время, независимо от того, считает ли государство своим долгом беречь законопослушных граждан, или нет. Потому что речь здесь идет не об отношении к законопослушным гражданам, а к выяснению того, является ли данный подозреваемый гражданин действительно законопослушным, или нет, и, самое главное, потому, что такие вещи случаются ВСЮДУ, так как полицейские бывают очень разные. По США 1880-1930 можно привести ничуть не меньше, если не больше, примеров костоломства полиции и произведений слонов из мух в делах, скажем, связанных с рабочим движением или просто с подозреваемыми в мелкой уголовщине. А еще того чаще все означенные вещи встречаются в напряженных ситуациях, тем более в ситуациях большой войны. В 1987 году, посредине полного мира, в СССР времени ранней перестройки в моей части часовой в учебном корпусе от нечего делать швырялся штык-ножом в цель – каковой целью был советский герб на плакате напротив поста часового. Какой-то секретчик увидел следы штык-ножа на гербе (кто именно их оставил, было неведомо), и, желая получить лишнюю звездочку и проявить активность, начал грандиозное по меркам батальона дело. Допрашивали десятки человек, в том числе меня. Систематически допрашивали с десяток человек, в том числе меня. Если бы виновного нашли, его укатали бы в дисбат за, так сказать, оскорбление святынь. Двух наиболее подозреваемых посадили на губу и на губе били. Наконец, свалили все это дело на парня, вышедшего на гражданку за два или три месяца до того. Много это говорит о том, считало ли горбачевское государство допустимым гробить невинных граждан для пользы дела / по системе «государственному благу угодно, чтобы вы умерли, какая в таком случае разница, в чем вы там виновны или невиновны»? Ничего не говорит. Чтобы определить, являются ли подобные вещи проявлением определенного отношения государства к людям («для пользы дела можно грохнуть и невинного»), - или вещами, которые могут случаться при любом авторитарно-иерархическом режиме независимо от того, как он относится к людям, - - или вещами, которые могут с равным успехом случаться не только при любом авторитарно-иерархическом режиме, но и в Англии с Америкой той эпохи, тем более во время войны, и т.д. - надо прежде всего оценить их масштаб, характер, и место в жизни общества. Например: - А) если полиция систематически хватает людей по слабым подозрениям, но сама же по ходу дела половину освобождает, - значит, даже в самой полиции вовсе нет массового отношения «для блага государства можно и невинного грохнуть», «лучше, чтоб пострадало 10 невинных, чем ушел бы один виновный», «у нас зря не сажают»; и нет массовой охраны чести мундира на костях невинных (иначе бы не выпускали тех, кого сами же арестовали), и нет систематических попыток строить фальсифицированные дела, или радостной готовности начальства такие дела одобрять сверху и др. - Б) если полиция при расследовании дела о попытках подпольно восстановить Компартию медленно идет от человека к человеку и за три года арестовывает 60 человек, и среди них действительно хватает коммунистов, а прочие – те, кто с этими коммунистами почему-либо засветился рядом - то ясно, что и в самой полиции вовсе нет массового отношения«для блага государства можно и невинного грохнуть», «лучше, чтоб пострадало 10 невинных, чем ушел бы один виновный», и нет систематических попыток строить фальсифицированные дела, или радостной готовности начальства такие дела одобрять сверху и др. Потому что иначе они арестовали бы минимум человек 200 в первые же два месяца, и все они дали бы те самые показания, какие надо. - В) если во время войны в стране с довольно развитой подпольной оппозицией полиция хватает по всем своим политическим подозрениям единицы людей на тысячи людей, - то это само по себе говорит о том, что государство так-таки чурается принципа «для вящей надежности охраны блага государства можно и невинного грохнуть», «лучше, чтоб пострадало 10 невинных, чем ушел бы один виновный». - Г) если суды в авторитарной стране систематически оправдывают обвиняемых полицией в политических преступлениях, - то это само по себе говорит о том, что государство РЕШИТЕЛЬНО чурается принципа «для вящей надежности охраны блага государства можно и невинного грохнуть», «лучше, чтоб пострадало 10 невинных, чем ушел бы один виновный». Потому что иначе суды бы такого себе не позволяли. Извини, но картинка: «японские независимые судьи в гордом сознании своей независимости проваливают политические обвинения, поступающие из полиции, а злое японское государство, считающее, что для блага государства можно и невинного грохнуть, только трясется в бессильной ярости, но судьям ничего сделать не может и изменить судебную систему – или хоть передать такие дела в ведение судов иного типа, вот уж чего проще - в военные или еще какие трибуналы! - не решается, так что остается ему только глотать такое поведение судов», - эта картинка не выдерживает критики. Суды могли делать то, что ты описываешь, только если государство твердо считало, что НЕЛЬЗЯ грохать невинных и НЕ ЛУЧШЕ , чтоб пострадало 10 невиновных ради неупущения одного виновного. Почему вообще ты показательным для определения позиции власти считаешь именно поведение полицейских следователей, а не поведение судов? Суд – гораздо более важная инстанция власти, чем полицейское следствие. 2. Совершенно отдельно надо решать вопрос об избиениях в полиции, носи они даже массовый характер, ибо такие избиения совершенно не обязательно говорят что-то о позиции государства касательно того, можно ли гробить невинных для вящей государственной пользы. Пример: при позднем товарище Сталине государство считало, что можно и нужно это делать, в тысячу раз в большей степени, чем при Брежневе и Горбачеве – а в милиции при Брежневе и Горбачеве били подследственных или задержанных гораздо в большей степени, чем при позднем Сталине. Так что можно сказать, что чем больше приближалось государство к той идее, что нельзя трогать людей без вины, превентивно или для вящей надежности, тем больше все это делали в милиции. Значит, избиения в полиции не обязательно показывают отношение государства к возможности гробить невинных для вящей своей пользы. В японском случае – точно не показывают, так как мордобой там был универсальным средством взаимодействия старших и младших – в казармах и офицерских училищах не меньше, чем в полиции применительно к арестованным. Какой характер и масштаб носили эти избиения, видно из того, что в слуяаях арестов и приговоров по политическим делам есть и десятки людей, погибших под стражей – очевидно, в подавляющем большинстве своем от побоев, - и тысячи людей, которые и после допросов, и после отсидки, выходили на свободу, и множество из них жило еще десятилетия. См. биографии японских коммунистов. 3. И совершенно отдельно от этого стоит вопрос о том, что в данном государстве объявляется по его законам виной. Эти законы могут быть более или менее похабны; замечу, что закон, по которому нельзя по своей инициативе жаловаться на начальство через голову этого начальства, сам по себе, как ни странно, вовсе не похабен (жаловаться на свое армейское начальство в массе европейских армий тоже можно было только по ступенькам, от рапорта к рапорту, либо в ответ на вопросы самих старших начальников, когда они проверяли ситуацию внизу); похабно, однако, «механическое» применение этого закона, когда независимо от того, насколько жалобщик все-таки прав, и насколько он мог подать жалобу иначе, и насколько государство должно было бы быть ему благодарно за то, что он разоблачил преступления чиновников, - его все равно казнят за то, что вошел не по форме. Вот это уже действительно кофуцианство с его «почтительностью» как священной коровой. Отдельное место занимают законы об «охране святынь». Похабно ли правило, по которому ошибка в написании или передаче имени императора считается правонарушением? Похабно ли правило, по которому такая же ошибка была тяжким преступлением, если совершалась в отношении Московского царя? Похабно ли правило, по которому отрицание божественности японского императора может караться как преступление? Похабно ли европейско-российское правило, по которому кусок ткани («знамя части») считается вещью, ради спасения или убережения которой не то что можно, а необходимо нужно класть солдат, а если не спас и не уберег, то независимо ни от чего часть может подвергаться тягчайшему унижению, а офицеры ее – тяжелому должностному наказанию? Независимо от того, похабны ли эти правила, они не имеют отношения к вопросу о том, считает ли государство необходимым сберегать невинных. Алексей Михайлович категорически не считал, что можно гробить невинных для вящего государственного блага, у него была самая стандартная средневековая русско-православная концепция справедливости: провинился – отвечай по вине, не провинился – никто тебя не должен трогать. А между тем по законам его времен ошибка в написании его имени и титула в документах считалась большим преступлением. Я лично не считаю, что в традиционных неограниченных монархиях такие законы можно считать похабными, хотя лучше бы, конечно, чтобы их не было; сошлюсь также на пример со знаменем и требованиями военных законов о его охране. Но независимо от этого – к обсуждаемому вопросу этот вопрос отношения не имеет. 4. Теперь определим, наконец, масштаб и характер дела. Самое главное, что окончательно сделала это ты же сама. За 8 лет войны, из них 4 года – тотальной войны, в японской неограниченной монархии, с достаточно упорной и многочисленной антигосударственной оппозицией, по всем политическим обвинениям, включая дутые и обвинения в «оскорблении величия», включая всех мух и слонов, привлекли на 73-72 млн. населения к дознанию менее 70 000 человек. Из них значительную часть освободила сама полиция по ходу дознания, бОльшую часть остальных оправдали в судах*. Осуждено всего было по таким обвинениям менее 7 000 человек, то есть менее 1 человека на 10 000 населения, из них многие – к коротким тюремным срокам; к концу войны было всего 2 с лишним тысячи заключенных по таким обвинениям на 72 млн. чел. На допросах в полиции нередко били, по универсальному японскому обычаю, были забитые жертвы, тем не менее подавляющее большинство арестованных такой участи не подвергалось, а множество народу, пройдя и допросы, и тюрьму, потом еще жили и активно действовали десятилетиями. По-моему, эти цифры говорят сами за себя. *Уважать за это именно японские суды, а не государство в целом и не подход государства к таким делам, было бы совершенно неоправданно. * * * Остальное – 2 би конт. чуть позднее |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этика и власть в новейшей истории Японии. Прислано пользователем Olga на 07/04/08 в 13:13:44 on 07/04/08 в 13:08:33, Mogultaj wrote:
Мне про любой другой режим никто сказок не рассказывает о неприкосновенности своих. Вот в этом-то весь и point. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этика и власть в новейшей истории Японии. Прислано пользователем Mogultaj на 07/04/08 в 13:27:27 По Квантунской армии. Император объявил об общей безговорочной капитуляции 15 августа. Командование передало Квантунской армии приказ о капитуляции 17 августа. Капитуляцию отдельные части Квантунской армии во исполнение этого приказа начали 20 августа, но многие этому приказу не подчинились. Окончательная и полная капитуляция Квантунской армии имела место 10 сентября, через 8 дней после линкора "Миссури". Это все при том, что в Квантунской армии автоматов не было вовсе, противотанковых ружей не было практически вовсе, танки были дохлые числом 1000 штук против примерно 6 000 танков и САУ - в основном лучших в мире на тот момент - у нас, артиллерии было в 4 раза меньше чем у нас, самолетов - в три раза меньше, людей - в полтора раза меньше. Соотношение потерь: у нас около 12 тыс. безвозвратных потерь, у них около 50 тыс. О том, как сопротивлялась Квантунская армия, ярко говорит следующий эпизод: 18 августа наш главком на Дальнем Востоке Василевский отдал приказ об операции против Хоккайдо и его оккупации. Но на Сахалине японцы сопротивлялись так, что сроки возможного исполнения приказа были заранее сорваны, Василевский убоялся того, что его встретит на Хоккайдо, и отложил приказ, а потом вообще отдал его на суд Сталина, и тот отменил его (уже по политическим соображениям, надо думать). По тому, с чем японцы могли бы еще сопротивляться в 1945 году - бамбуком или чем-либо еще. Сами американцы расчетные потери в ожидающей их битве за Японию принимали в сотни тысяч человек. Едва ли они боялись так бамбука или не имели понятия о японском военном потенциале. Quote:
Гм. Это опять : Quote:
В рамках ЭТОГО подхода к делу в Япония Сёва очень сволочно относились к населению, спора нет. Ты только предупреждай, что это "очень сволочно" - на уровне американского подхода 20-х годов с делом Сакко-Ванцетти, только американцы оправдывали в таких случаях реже, а полиция американская реже в таких случаях сама отпускала. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этика и власть в новейшей истории Японии. Прислано пользователем Ursus на 07/04/08 в 13:37:58 on 07/04/08 в 13:08:33, Mogultaj wrote:
Мне кажется, Ольга говорила о том, что подобный подход со стороны судей был следствием не чего-нибудь, а привитого на местный подвой европейского принципа разделения властей. Каковая прививка была осуществлена в ранний период* эпохи Мейдзи, что отнюдь не являлось господствующей тенденцией в Японии Мейдзи-Тайсё-Сёва. То есть уважать именно суды, а не государство, имеет смысл. Поскольку поведение судов было, насколько я понимаю, не вполне совпадающим с традиционными принципами этого государства. Как-то так. * -- по отношению к Европе в конце 80-х -- начале 90-х пошел "откат", такого, как раньше, стремления все перенимать, уже не наблюдалось, в политической риторике все больше места уделялось традиционным ценностям. Детали см. у Мещерякова. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этика и власть в новейшей истории Японии. Прислано пользователем Ursus на 07/04/08 в 13:55:52 on 07/04/08 в 13:27:27, Mogultaj wrote:
Квантунская армия, не воевавшая с 39-го года, была наиболее адекватно представляющей себе обстановку частью японского народа... Quote:
Думаю, американцы основывали свои прогнозы на этом (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%B7%D0%B0_%D0%98%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B7%D0%B8%D0%BC%D1%83). Однако при чем тут выводы о военном потенциале? Просто японцев было, как Вы сами заметили, 70 миллионов, местность -- преимущественно гористая... отсюда и высокие потери. А по поводу бамбука... до копий дело не дошло, а вот "соединение специальных атак" (ака "камикадзе") или солдаты, сидящие в засаде и подрывающие вручную снаряды от полевых пушек в надежде прихватить с собой кого-то из американцев -- это факты. Еще с 1944 года. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этика и власть в новейшей истории Японии. Прислано пользователем Mogultaj на 07/04/08 в 14:48:40 Quote:
Так я напомню, что Танидзаки за это никто ничего не сделал, никто ему не мешал этот роман издавать за "свой" счет в том же 43 году и распространять среди своих друзей и поклонников, издательство Тюо Корон из-за этого не закрыли, в самом издательстве ничего из-за этого никому не сделали. А приостановка цензурой публикации ностальгии о мире во время войны - это как-то никак не тянет на ужос. То есть ни сама публикация не ужос, ни реакция на нее. Quote:
Нет, они закрылись очень недобровольно, только НЕ ИЗ-ЗА ЭТОГО. Не из-за Танидзаки. Quote:
Да хоть десять. Учитывая , что японские коммунисты и в самом деле этого хотели, а пропаганду антиправительственную в Японии и в самом деле всегда пытались вести в том же косвенном стиле, в каком Чернышевский этим занимался через легальную печать, потому что в странах с такой цензурной системой ее именно так обычно и ведут - ничего одиозного в этой формулировочке нет. Хосокава Кароку был вполне реальным коммунистом (кстати, и он на этом деле жизни не лишился - арестован в 1942, сидел, умер в 1962 в возрасте 74 лет), а в Йокогаме по ходу расследования дела были, помнится, обнаружены созданные коммунистами и сочувствующими им запасы оружия и взрывчатки, и что-то пока не слышно, чтобы японскую полицию обвинили в том, что она их подбросила. Именно с ареста Хосокавы в 1942 все это и началось. Вообще, кто когда отрицал, что коммунистические группы продолжали подпольную борьбу в 40-х? Quote:
Вот я и думаю, что ж это они не выбили именно таких признаний, и вообще что так долго старались? С чего ты взяла, что этло дело сфальсифировано целиком? Этого и нынешний японский суд вовсе не утверждает. Хосокава действительно был коммунистом, и заслуги его в этом плане Компартия Японии высоко оценила сразу после войны. Quote:
А ты не смейся и не плачь, потому что Хосокаву арестовали за нарушение законов о цензуре и попытку вести эту самую комм. пропаганду эзоповым языком в его собственной (Хосокавой написанной) статье еще в 1942-м (формально именно это было основанием для ареста; фактически - агентурные данные о коммунистической деятельности Хосокавы), более чем за полгода до истории с Танидзаки и совершенно независимо от нее. Лоббировать роман Танидзаки он никак не мог, ибо к началу издания оного уже несколько месяцев сидел в тюрьме. Далее, работал он в Кайдзо, а не в Тюо Корон. Танидзаки был (и оставался и в 43) уважаемым крупнейшим писателем, и для издание его романа в Тюо Корон менее всего нуждался в лоббировании со стороны публициста и сотрудника другого издательства, ничем не выделявшегося, кроме того факта, что он был коммунистом. Кстати, сам тот факт что заведомый коммунист Хосокава оставляется на воле и спокойно работает в Кайдзо, пока не приходят доносы, что он собирается еще и реально делать что-то подпольно-коммунистическое, ни о чем никому не говорит? Quote:
Слушай, можно все-таки с матчастью лучше обращаться? Отчеты они подавали непрерывно, а в августе 1944 они опубликовали первый СВОДНЫЙ отчет по всем эпизодам "Йокогамского дела" как общую итоговую реконструкцию в cвоем полупубличном ежемесячнике Monthly Reports of the Special Higher Thought Control Police. Ну нельзя же так... Quote:
Господи... Дело началось в 1942-м с ареста совершенно иных лиц, за полгода до истории с романом Танидзаки; Танидзаки к этому делу вообще не привлекали; в публикациях о "знаменитом иокогамском деле" он даже не упоминается; вернулись к этому делу только сейчас и по совершенно иным причинам - в связи с тем, что в суд подали иски о реабилитации нескольких приговоренных подсудимых по этому делу... Нельзя же так с матчастью.. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этика и власть в новейшей истории Японии. Прислано пользователем Mogultaj на 07/04/08 в 15:00:55 2 Ursus Quote:
Простите, но как это понимать?! Принцип разделения властей и в СССР действовал, и в Италии, и в Германии, и всюду, и это никак не мешало судам исполнять то, чего от них требовали власти, в меру того, насколько власти считали нужным этого требовать. Если государство времени Сёва не мешает из года в год судам оправдывать 90 процентов обвиняемых по политическим делам, значит, государство считает, что, в общем, так и надо. Если бы оно так не считало, то суды выносили бы такие приговоры, как оно считало бы нужным, и никакой "подвой" 70-летней давности им бы не помог. А не то что суды сами по себе такие строптивые и неприкосновенные по причине этого подвоя, что государство и радо бы их приструнить, да вот никак не может и только бессильно щелкает зубами. Кто поверит в такую фантастику применительно к Японии Сёва? Вообще по логике Ольги и США можно представить как злобесное репрессивное государство: да, там часто оправдывают подсудимых, но ведь только из-за реального места, предоставленного в судебной системе адвокатуре + наличия присяжных, реально не боящихся торпедировать обвинение + реальной независимости суда! А вот если б там не было состязательности процесса, наличия присяжных и независимости суда, да еще реально, а не номинально, то тогда уж наверняка бы засудили тьму невинных (и правда, так оно и было бы). Значит... Ничего не "значит", потому что все эти черты судебной системы - это и есть фундаментальная часть политического устройства США. И говорить, что режим-то там был бы рад всех с потрохами съесть, да суды не дают - абсурд, потому что суды и есть часть власти, а независимость судов есть священная корова для государства, даже если эта корова периодически мычит не так, как государству хотелось бы. При разговоре о Японии надо учитывать то же самое. По Квантунской армии. Quote:
Не понял смысла этого замечания. Квантунская армия к капитуляции отнеслась так же, как и все прочие армии - пыталась ее затянуть до последнего. Quote:
На Иводзиме. Но на Иводзиме у японцев и был не бамбук, а артиллерия, пулеметы и автоматы. Вообще, техники у японцев и летом 45 хватало, а качество ее было во многом низким, но оно таким было всю войну. Quote:
Так без оружия и гористая местность потерь под 1 млн. чел., на которые закладывались американцы, не даст, и 100 тыс. даже не даст. Quote:
Факты, кто спорит. Только при чем же тут недостаток оружия? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этика и власть в новейшей истории Японии. Прислано пользователем Ursus на 07/04/08 в 16:03:20 По судам -- "я буду думать Вашу мысль" (с). on 07/04/08 в 15:00:55, Mogultaj wrote:
Ну вот насчет того, что все происходило точно так же и в других армиях -- все же хотелось бы подтвердить. Хотя надо учесть, что в ЮВА для союзников было определенной проблемой добраться до японцев с целью принять капитуляцию. Quote:
Первоначальный тезис был о высоком военном потенциале японцев. В принципе, и новейший высотный перехватчик, наводящийся с наземной РЛС (1), и винтовка начала века, которой вооружен рядовой (2), и бамбуковое копье ополченца (3) -- часть военного потенциала. Только вот у японцев оружия типа (1) было маловато... а оно в подсчете военного потенциала идет с куда большим весом, чем тип (2) или (3) Quote:
Вопрос в соотношении потерь. С самолетами против самолетов оно будет одним, с бамбуком против напалма -- другим. Если бы американцы не уничтожили военный потенциал японцев (в смысле -- высокотехнологичное эффективное оружие), оставив им легкую стрелковку, то они и мечтать не могли бы о том, чтобы высадиться. Quote:
Но не хотите же Вы сказать, что подобная тактика была следствием достатка оружия? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этика и власть в новейшей истории Японии. Прислано пользователем Mogultaj на 07/04/08 в 17:17:22 Quote:
Квантунская армия сопротивлялась еще три недели после акта о капитуляциии. Она капитулировала только 10 сент. В других местах бои после 15 августа шли не дольше, а даже меньше иногда (исключая Китай). Quote:
Нет - первоначальный тезис (Ольги) был о том, что японцы к лету 1945 потеряли столько техники и оружия, что нечем было бы продолжать, разве что бамбуком. Это не так. А оружия типа (1) у японцев с самого начала было маловато - то есть летом 1945 никакого решительного перелома в смысле количества нужного оружия не произошло, и иссякнуть оно тоже не иссякало. Quote:
В 1944 во Франции высадились, однако же, хотя у немцев было очень много всего, кроме легкой стрелковки. Конечно, Ламанш - не Тихий Океан, но в условиях полного господства на море разницы той уже нет. Quote:
Она вообще к количеству оружия не имела отношения. Когда обнаружилось, что на утопление корабля врага надо тратить либо эн самолетов-не-смертников, либо 1-2 самолета-смертника, и эн стало очень, очень большим, а корабли врага топить стало необходимо позарез - то японцы решили, что хотя это и великий принцип - никогда не посылать солдата на стопроцентную смерть, но тут все-таки можно его преступить и хотя бы добровольцев на это дело брать. Потому что эффект будет неизмеримо больше, а потери гораздо меньше, и не такие бессмысленные. Причем и в технике, и в людях. А то уж очень большой "эн" самолетов придется класть на каждый корабь противника, - никакая армия ни с каким запасом самолетов не потянула бы; к тому же и летчиков так гибнет гораздо больше, чем при применении камикадзе. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: [quote][/quote][quote][/quote]Re: Этика и власть в Прислано пользователем Olga на 07/05/08 в 00:54:10 Quote:
Так я напоминаю, что никто тут не говорил, что _ему_ сделали. Интеерсная манера - опровергать то, чего оппонент не утверждал. Quote:
Публикация романа Танидзаки послужила триггером к травле "Тюо Корон" и ее издателей в правительственной прессе. Quote:
Я это комментировать просто не буду. Quote:
Юрий Домбровский был вполне убежденным антикоммунистом и антисоветчиком - заслуживает ли советский строй хоть одного доброго слова по тому случаю, что Домбровский вышел на волю живым, что не добили? Quote:
Ой, я помру от заворота кишок. Какая трогательная вера в людей. Может, ты на в курсе, как "гаходят" наркотики и оружие в наше дивное время? Quote:
Мне интересно - почему нельзя было ограничиться реально существующей коммунистической группой? зачем нужно было трясти еще сто с гаком человек, виноватых только в том, что они еще верили в либеральные идеалы эпохи Тайсё? Quote:
Потому что от него несет тем же духом, что от многочисленнх дел "украинских буржуазных националистов" в наших широтах. Quote:
Ага. В Совке тоже так сажадли за антисоветскую агитацию - пропущенную букву "р" в слове "Сталинград", пропущенную букву "л" в слове "главнокомандующий" и пр. Quote:
Тогда объясни мне, почему это из-за Хосокавы, работавшего в "Кайдзо" арестовали Хатанаку, работавшего в "Корон" и половину редакции вместе с ним? Quote:
В СССРии троцкисты (то есть, люди, реально состоявшие во фракции Троцкого) тоже часто работали вплоть до самого ареста в ведущих порой изданиях. Quote:
Видишь ли, по моему снению, нормального порядочного человека должно тошнить уже от словосочетания Special Higher Thought Control Police. И кстати, сомневаюсь я, что эти отчеты они подавали в парламент... Quote:
Могултай, ты читаешь иные публикации, нежели я. Для людей, на чьи воспоминания опираюсь я, все началось именно с публикации "Мелкого снега", потому что к группе Хосокавы они никакого отношения не имели, а с самим Хосокавой были шапочно знакомы как журналисты с журналистом. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: [i][/i]Re: Этика и власть в новейшей истории Япони Прислано пользователем Olga на 07/05/08 в 01:10:39 on 07/04/08 в 17:17:22, Mogultaj wrote:
Нет, я из пацтала сегодня не вылезу :). 8 11:30 сперва самолет Нонака, а затем и другие стали отрываться от земли. Когда взмыл последний, грохот барабанов резко оборвался. Почти сразу же стало ясно, что это и вправду может стать чем-то вроде битвы при реке Минато. На этой стадии войны оборудование было столь плохим, что лишь примерно половине из эскортирующих самолетов удалось остаться с отрядом. Многие из них вообще не смогли взлететь, тогда как другим пришлось отвернуть из-за неполадок с моторами. Затем, из донесений разведки выяснилось, что силы противника были гораздо более серьезными, нежели предполагалось сначала, и, таким образом, прорваться через их оборонительный заслон будет гораздо сложнее. Вице-адмирал Угаки еще мог вернуть самолеты, но он, очевидно, решил, что после стольких месяцев лихорадочных приготовлений к этому первому запуску "Оока", такой шаг будет иметь разрушительное воздействие на мораль. Решающий момент наступил в два часа пополудни, когда несущие самолеты были внезапно атакованы приблизительно в пятидесяти милях от цели пятьюдесятью истребителями "Грумман". Пытаясь набрать скорость, пилоты "отстрелили" груз "Оока", но все-таки им не хватало маневренности, а истребителей было слишком мало, чтобы обеспечить достаточное охранение. Американцы яростно набрасывались на один бомбардировщик за другим. Каждый большой самолет, когда его охватывало пламя, вываливаясь из строя салютовал своему ведущему — лейтенанту Нонака, перед тем как по спирали рухнуть в океан. Вскоре были уничтожены все бомбардировщики, на базу удалось вернуться всего нескольким истребителям "Зеро", пилоты которых и рассказали о подробностях трагедии. Бомбардировщик Нонака исчез за облаками, но один из пилотов истребителей сообщил, что видел его позже падающим в волны в объятьях пламени. Попытка атаки 21 марта явилась мрачным предсказанием будущей судьбы последнего оружия, призванного спасти Японию: ни одному из "Оока" не удалось даже приблизиться к цели, не говоря уже о том, чтобы нанести ей какой-либо урон. Когда командующий адмирал Угаки узнал новости, он, как передают, рыдал не скрываясь ни от кого (...) Quote:
Айвэн Моррис, "Благородство поражения". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этика и власть в новейшей истории Японии. Прислано пользователем Ursus на 07/05/08 в 01:24:19 on 07/04/08 в 17:17:22, Mogultaj wrote:
Вопрос все же был таков: сколько шли бои в других местах? В Рангуне, Сингапуре, Сайгоне, Сурабае? Quote:
Хорошо, бамбук отнесем к гиперболам. Нечем продолжать, кроме бамбука и стрелковки. Ну и незначительного количества весьма посредственной артиллерии и бронетехники. Quote:
Э-э-э... вообще-то на 41-й год японский авианосный флот был самым многочисленным и, пожалуй, подготовленным в мире. Хотя -- тут Вы правы -- перелом в смысле количества оружия типа (1) произошел у них все же не летом 45-го, а на год раньше. После 19-20 июня 44-го всем стало ясно, что "дальше нечего ловить" (с) Quote:
Э-э-э... имея более чем 5-кратный перевес в по истребителям, не-могу-посчитать-скольки-кратный по бомберам и упомянутое господство на море. Высадились. А потом два месяца не могли вылезти с плацдарма -- потому что вооружение армейцев у немцев было эффективнее. Так и торчали на пятачке, пока не создали тот же Н-кратный перевес и не выбили бронетехнику немецких дивизий. Quote:
Э-э-э... 1. Почему Вы решили, что ситуация, когда обнаружилось (так и хочется добавить "вдруг" :) ) все перечисленное, не имеет отношения к количеству оружия? 15 октября 1945 года меня допрашивали члены американской Комиссии по изучению стратегических бомбардировок. В нее входили несколько морских офицеров, в том числе один капитан 1 ранга, и корреспондент «Юнайтед [250] Пресс». Капитан 1 ранга спрашивал, не использовали ли мы какие-то средства принуждения при вербовке пилотов для атак камикадзэ. Я ответил, что на Филиппинах, по крайней мере, на летчиков не оказывалось никакого давления. Похоже, он подозревал, что высшее командование в Токио планировало использование камикадзэ задолго до того, как возникла потребность в этом, и что оно намеревалось принудительно набирать пилотов для этих атак. Он спросил, знал ли я, что бомба «Бака» была создана в Японии в августе 1944 года, то есть за 2 месяца до начала использования тактики камикадзэ на Филиппинах. Я ответил: «Впервые я услышал о бомбе «Ока» после прибытия на Формозу в 1945 году. Я был убежден, что в период чрезвычайных обстоятельств, в которых оказалась Япония, не является чрезмерным применение любых крайних средств». «Что вы думаете об использовании такой тактики, когда гибнут и пилот, и самолет, как альтернативы обычным методам воздушных атак?» «В то время нам не хватало ни пилотов, ни самолетов. Мы не имели другого выбора, как обратиться к методам, обещающим максимальную эффективность использования их гибели. Если бы пилоты имели шанс спастись, их решимость и сосредоточенность на выполнении задания снизились бы. Это снизило бы их шансы поразить цель, и они погибли бы напрасно. Мир без споров наступит, когда каждый человек научится обуздывать свои желания. Считая, что самым сильным из этих желаний является желание жить, вы должны признать, что и оно не должно возобладать. Поэтому, если мы намерены жить в мире без войн, мы должны тщательно изучить дух пилотов-камикадзэ»... http://militera.lib.ru/memo/other/inoguchi_nakajima/20.html А если бы японцы имели "запас самолетов" (и пилотов), сравнимый с американским, то ситуации, которая обнаружилась, не обнаружилось бы. Была бы классическая война, без всяких изысков... 2. К вопросу об определении эн... дело в том, что большая часть самолетов сбивалась ПВО авианосного соединения до выхода в атаку. Там, где самолет-камикадзе ничем не отличается от обычного. Поэтому есть некоторые сомнения в слишком большой эффективности специальных атак сравнительно с обычными. Например, самая значительная потеря флота США в заливе Лейте -- авианосец "Принстон" -- результат атаки обычного бомбера. Или вот: "Перед высадкой на Окинаве 19 и 20 марта американское авианосное соединение провело серию атак против авиабаз на Сикоку, Кюсю и западном Хонсю. В первый день навстречу противнику вылетели около 50 пилотов-камикадзэ, которые повредили вражеские авианосцы «Энтерпрайз», «Йорктаун», «Интрепид» и «Франклин» {21}." И примечание: "{21} 19 марта были повреждены авианосцы «Эссекс», «Франклин» и «Уосп», но не атаками камикадзэ. «Эссекс» пострадал от огня своих же кораблей, остальные два были повреждены атаками обычных бомбардировщиков." А вот тут ( http://militera.lib.ru/memo/other/inoguchi_nakajima/16.html ) есть сводка по боям за Окинаву. Не сказать, что очень значительные результаты. Особенно если учесть, что целями становились в основном не авианосцы американских Task Forces, а десантные корабли и эсминцы радиолокационного дозора. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этика и власть в новейшей истории Японии. Прислано пользователем Zamkompomorde на 07/05/08 в 02:22:23 Небольшое замечание касательно официальных японских данных и их верифицируемости. Годов с 80-х ряд западных авторов, пишущих и снимающих о Японии, развивает тему соотношения официальных данных и действительного положения вещей. Если я ничего не путаю, это началось с одного журналиста, снявшего документальный фильм о проблемах Японии в тех самых 80-х. Так вот, он заговорил о разделении информации на "татемаэ", официальную, парадную и приглаженную, призванную поддерживать уверенность в том, что все в порядке, - и "оннэ", реальное положение вещей, которое может быть очень даже неудобным, неприятным, а то и вовсе опасным и шокирующем общественность. Но знать об "оннэ" положено лишь немногим избранным. Надо сказать, тот журналист утверждал, что замена "оннэ" на "татемаэ" в японском обществе носит массовый характер и пронизывает самые разные стороны деятельности. Например, Алекс Керр утверждал, что по многим принципиальным темам в Японии ( на момент написания им его книги "Собаки и Демоны", по крайней мере, а это 2001 ) отсутствовала какая-либо статистика, или же статистика была непроверяемой. А то и явно подложной. Что многие проблемы и болезненные темы целенаправленно замалчиваются в целях поддержания "татэмаэ", а выходят наружу лишь когда избежать этого никак нельзя. (Как это было в случае лопнувшего японского "мыльного пузыря", знаменитого их экономического кризиса конца девяностых.) Такая ситуация приводит к отсутствию общественного контроля за теми областями, где "татемаэ" господствует безраздельно, а таковых, выходит, _абсолютное большинство_. Кстати, Керр затрагивал любопытную тему замалчивания неприятных фактов и данных даже иностранцами, так или иначе связанными с Японией, будь то бизнес, академические связи или культурные контакты. При всем том, что он местами явно сгущал краски и увлекался риторикой, его утверждения едва ли можно легко отбросить. Например, история о том, как чуть ли не весь японский деловой мир участвовал в сознательной фальсификации данных, которая и привела отчасти к экономическому кризису, кое-что говорит. Как раз в целях сохранения этого самого "татемаэ", удобного для участников, данные и замалчивались. Кроме того, по утверждению Керра, людей, "выносящих сор из избы", нередко подвергают в самой Японии травле. По его данным, так было с пострадавшими от химотходов, которые посмели подать голос. Фирма, виновная в этом, плотно ими "занялась". Журналистов, пытающихся поднять шум в прессе, тоже нередко давят, причем их не защищают даже их издания, если под ударом влиятельное лицо или крупная корпорация. Уж очень сильна тамошняя "вертикаль". С японской историей тоже не все благополучно. Взять хотя бы замалчивание "нанкинской резни". Вплоть до того, что в штатовском док. фильме рассказывали о _доведении до самоубийства_ японки, написавшей об этой резне. После ознакомления с подобным материалом лично у меня возникло устойчивое ощущение, что во многом в Японии ничего не изменилось чуть ли не с довоенной поры. Поэтому официальные данные вызывают изрядное сомнение. История с Танидзаки мне напомнила более раннюю, с Ёсано Акико. У Ёсано Акико можно было вычитать антивоенную пропаганду, хотя тот случай скорее говорит о "токугавском" менталитете, для которого рисковать жизнью на войне - удел прежде всего самураев. Но вот общественная реакция и давление официоза - аналогичные. Просто режим с 32-го стал менее либеральным, а тенденция всех и вся строить в одну четкую колонну укоренилась. Ну а шаг вправо-влево, как известно, считается попыткой к бегству. Вот "подозрительный элемент" и попал под раздачу. Кстати, во время войны Ёсано Акико участвовала во вполне благонадежном официальном сборнике поэзии _в поддержку войны_. Причем, ее стихотворение было достаточно серым. Факт, как мне кажется, красноречивый. Лично у меня сложилось стойкое впечатление, что конфуцианство, пусть в его более новом изводе, в японском обществе никуда не делось, осталось себе на месте. Эта любовь к построению всех и вся в стройные колонны у японцев проглядывает в самых разных областях деятельности. Когда о системе образования _японец_ пишет, что его цель-превратить ученика в "perfect sheep", меня лично переклинивает. Может, официально от конфуцианской заразы и отреклись, но она такие корни пустила, что проявляет себя до сих пор. Кстати, аниме - тоже любопытный источник по этой части, но это разговор отдельный. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этика и власть в новейшей истории Японии. Прислано пользователем Zamkompomorde на 07/05/08 в 02:25:49 Насчет отстутствия принуждения у камикадзе. Помнится, некий несостоявшийся камикадзе благодарил американцев за то, что сбросили "вовремя" ядерную бомбу. А то, мол, он так бы и опал цветком сакуры. А так- коптит небо по сей день. Выходит, не так уж ему хотелось самоубиваться? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этика и власть в новейшей истории Японии. Прислано пользователем Olga на 07/05/08 в 04:06:13 on 07/05/08 в 02:25:49, Zamkompomorde wrote:
Не верю. Во-первых, ни один японец реально не радуется сброшенным на Хиросиму и нагасаки бомбам. Во-вторых, юди того поколения, не принадлежавшие к властной верхушке, не рассматривали ядернгые бомбардировки как единственный извинительный повод к окончанию войны: в Токио от обычной интенсивной бомбежки погибло вдвое больше народу, чем в Хиросиме. Такую "благодарность" могло испытывать только высокопославленное чмо из кабмина или высшего генералитета. Простые люди в массе своей уже достаточно были трезвы к весне 45 года. В том числе и в отрядах "симпун" и "кайтэн". Материальная победа в войне не только не являлась основной целью, но могла даже стать помехой духовного возрождения. "Если же, по какому-то странному совпадению,- писал младший лейтенант Окабэ,- Япония внезапно выиграет эту войну, для будущего нации это станет фатальной неудачей. Для нашей нации и народа лучше было бы пройти через тяжкие испытания, которые их только усилили бы"[97]. Та же тема разрабатывается офицером в отряде "Кайтэн" (торпед-самоубийц), который поразил молодого добровольца, сказав, что ожидает поражения Японии: Я не мог поверить своим ушам — чтобы офицер говорил такое! "Простите, что вы сказали?"- переспросил я. "Япония будет побеждена, Ёкота",- повторил он. Я был поражен. В тот момент я не знал, что еще сказать, потому что раньше ни разу не слыхал, чтобы кто-то в армии обсуждал подобную возможность, и потому смог выдавить только: "Зачем же вы тогда вызвались на смерть?" "Человек должен делать для своей страны то, что он может",- был простой ответ. Его смерть ничего не значила, добавил он. "Япония будет побеждена, в этом я уверен. Но мы возродимся заново и станем более великой нацией, чем когда бы то ни было". Далее он объяснил, что нация должна претерпевать страдания и очищения каждые несколько поколений, дабы становиться крепче с устранением из себя всего нечистого. Наше страна, сказал он, сейчас омывается огнем, но выйдет из него еще краше. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этика и власть в новейшей истории Японии. Прислано пользователем Olga на 07/05/08 в 04:42:10 on 07/05/08 в 02:22:23, Zamkompomorde wrote:
Давайте без инсинуаций в адрес Ёсано Акико. Ее стихотворение было вовсе не "серым" - в отличие от аполитичного Танидзаки, она никогда не боялась дразнить гусей. http://www.yosanoakiko.net/kimi-shi.html Подстрочный перевод: А-а, младший брат, я плачу о тебе. Не приноси в жертву свою жизнь, Отец хотел бы, чтобы ты принес плод Вместо того, чтобы (не по своей воле) резать людей. Не достигнув 24 лет, умереть убийцей - Разве это дело? Разве старый город, где живет наша семья Тебе не дороже Порт-Артура, будет ли он стооять века или падет? Разве Император сам идет в бой? Не жертвуй собой, не иди на войну. Проливать свою и чужую кровь - это путь дикого зверя. Ведь ты глубоко в своем сердце и сам так думаешь. Отец умер прошлой осенью - теперь мать должна скорбеть и о тебе? Разве ты идешь туда защищать покой своего дома? Ты опозоришь и имя императора, и седину матери. Твоя молодая жена плачет, укрывшись за ставнями. На кого ты ее оставишь? Не приноси в жертву свою жизнь. Что интересно, в 40-е годы оба занялись одним и тем же: переводили "Повесть о Гэндзи" на современный японский. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этика и власть в новейшей истории Японии. Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/05/08 в 10:47:27 on 07/05/08 в 01:24:19, Ursus wrote:
Можно сказать, реализация принципа людосбережения (опытных пилотов) в чистом виде. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этика и власть в новейшей истории Японии. Прислано пользователем Olga на 07/05/08 в 11:51:49 on 07/05/08 в 10:47:27, Nick_Sakva wrote:
Где ж это реализация принципа людосбережения, если подготовленные пилоты были ан масс благополучно истреблены в битвах за Тихий Океан? А из выживших многие пошли в камикадзе, потому что им стыдно было, что они потеряли машины, а сами не погибли. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этика и власть в новейшей истории Японии. Прислано пользователем Ursus на 07/05/08 в 13:10:04 on 07/05/08 в 10:47:27, Nick_Sakva wrote:
И тем не менее _обычно_ использовались для специальных атак серийные "Зеро" с подвешенной бомбой. Или другие серийные самолеты. Quote:
Для японцев, с их традиционно высокой дальностью полета, этот вопрос не принципиален. Американцы к началу 45-го обнаглели настолько, что долететь не было проблемой. Вернее, было -- но не по причине отсутствия горючки. Quote:
Минимально подготовленный пилот сможет попасть в корабль с крутого пикирования, когда самолет становится практически неуправляемым? А атакуя с бреющего, он здорово подставляется, становясь легкой целью. Quote:
Весь вопрос -- в величине этой эффективности. См. выше. Quote:
Опытных пилотов тоже замечательно использовали в этом качестве. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этика и власть в новейшей истории Японии. Прислано пользователем Zamkompomorde на 07/05/08 в 16:45:28 Quote:
Вы можете верить или не верить, а этот док. фильм я видел самолично. Quote:
Стихотворение в сборнике-это Вторая Мировая. Стихотворение к брату - это русско-японская. Так что, никаких инсинуаций. А гусей она дразнить боялась. Потому что напугали основательно. Еще в русско-японскую. Поэтому во Вторую Мировую ее стиш в сборнике был вполне "благоднадежным". И опять-таки, вполне серым. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: [ Этика и власть в новейшей истории Японии. Прислано пользователем Olga на 07/06/08 в 00:41:45 Quote:
Вы понимаете по-японски, или этот бывший камикадзе говорил по-русски? Quote:
О каком именно сборнике и о каком именно стихотворении вы говорите? Потому что у меня отчетливое ощущение, что вы "слышали звон". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этика и власть в новейшей истории Японии. Прислано пользователем Zamkompomorde на 07/06/08 в 09:55:41 Quote:
Фильм был на английском. Так что я отменно обошелся без русского и японского. Quote:
Не звон, а статью. Не слышал, а читал. Статья на английском. Название "Yosano Akiko on War: To Give One's Life or Not: A Question of Which War". Автор: Steve Rabson. Источник: The Journal o Association of Teachers of Japanese, Vol. 25 No 1. (за апрель 1991стр. 45-74) Теперь подробнее о содержании статьи. В журнале "Танка Кенкю" в 1942 был издан сборник танка, посвященный участию Японии в войне. Там же были напечатаны 6 танка Ёсано Акико. Сам сборник назывался на английском "Special Edition Marking the Imperial Declaration of War". Наряду с выражением печали по поводу начала военных действий, в коем Ёсано Акико была солидарна с японским премьер-министром ( так уж значилось в английском подстрочнике! ), выражалось восхищение дерзновенным героизмом японских солдат. А в 1943, уже посмертно, были опубликованы ее стихи, обращенные к _ее четвертому сыну_, Аугюсуто(sic!). Так вот, там она призывает его, флотского лейтенанта, храбро сражаться и выражает беспокойство, потому как от него все нет вестей. Ну, это уже частное дело. Публиковалось сие в другом сборнике стихов о войне. На английском он называется "Poetry of the Greater East Asia War". Там есть и японское название, латинскими буквами, но в тамошней транскрипции и языке я мало понимаю. Если очень интересно, могу попробовать написать как могу. Кстати, ее довольно лояльные стихи о войне появляются еще в начале 30-х, по поводу боевых действий в Китае. Впрочем, в статье говорится, что Ёсано Акико и в этих стихах была умеренней большинства других поэтов. Кроме того, она была _единственной_ женщиной, которая публиковалась в том сборнике 42 года. Т.е. ,кому-то в официальных кругах очень надо было, чтобы такая известная поэтесса, да еще со столь скандальным стихотворением в прошлом, отметилась в этом сборнике. И этот кто-то, видать, своего добился. Что после травли, учиненной ей еще в русско-японскую и после закручивания гаек в тридцатые, совсем не удивительно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этика и власть в новейшей истории Японии. Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/06/08 в 10:32:47 on 07/05/08 в 11:51:49, Olga wrote:
on 07/04/08 в 17:17:22, Mogultaj wrote:
on 07/04/08 в 17:17:22, Mogultaj wrote:
"Наше командование на Филиппинах столкнулось с проблемой, не имеющей решения. Весь наш флот имел столько же самолетов, сколько один вражеский авианосец. Поэтому было просто невозможно отразить предстоящую атаку противника. .... Одним ударом противник уничтожил почти 2/3 истребительной авиации на Филиппинах. Многие из уцелевших «Зеро» были повреждены. .... Провалились не только все наши попытки перебросить дополнительные самолеты на Филиппины. Мы не смогли даже удержать на прежнем уровне численность истребителей. Каждый новый день приводил к гибели самолетов, перебрасываемых на Филиппины. ... руки адмирала Ониси оказались связанными еще до того, как он отдал первый официальный приказ. Мало того, что в качестве истребителей у него имелись только уже устарелые «Зеро», но вдобавок по всем Филиппинам он смог набрать не более 30 самолетов. Собрав буквально все уцелевшие бомбардировщики «Бетти», Ониси сумел довести общую численность своей авиации до 30 машин. ..... Так как обычные методы атаки явно не позволяли выполнить задачу, Ониси обратился к атакам камикадзэ — то есть самоубийственным атакам «Зеро», вооруженных 550-фн бомбами. Этот самолет имел самые большие шансы проскочить сквозь кордон «Хеллкэтов». После этого у пилота «Зеро» оставался единственный логичный выбор — спикировать прямо на вражеский корабль." Хорикоши Д., Окумия М., Кайдин М. «Зеро!» (Японская авиация во Второй мировой войне) (http://militera.lib.ru/h/0/index.html) Quote:
on 07/05/08 в 13:10:04, Ursus wrote:
"Мы использовали самые разные типы самолетов — практически все, что у нас к этому времени оставалось. Из 2363 самолетов флота, использованных для атак камикадзэ, считая и бомбы «Ока», 1189 были «Зеро». Из 1189 самолетов, действительно совершивших самоубийственные атаки, 530 были «Зеро»." Хорикоши Д., Окумия М., Кайдин М. «Зеро!» (Японская авиация во Второй мировой войне) (http://militera.lib.ru/h/0/index.html) on 07/05/08 в 01:24:19, Ursus wrote:
Пока японцы имели запас самолетов, пилотов и авианосцев сравнимый с американским была классическая война... ..... on 07/05/08 в 13:10:04, Ursus wrote:
С опытом пилотов и количеством машин при соспоставлении числовых данных из сети складывается довольно логичная картина. http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/history/510/ "Подготовка будущих асов начиналась с восьми лет! Представители ВВС ходили по школам, отсеивая из сотен желающих стать лётчиками мальчишек, лишь самых способных. Затем из отобранных счастливчиков формировались специальные классы с авиационным уклоном. А к четырнадцати годам юноши, уже имеющие за плечами опыт самостоятельного управления самолётом, вновь проходили через сито пилотажных испытаний и медкомиссий, чтобы лучшие из лучших получили направление на трёхгодичные курсы по подготовке к полётам с авианосцев. Но и после окончания «учебки» молодой лётчик ещё долго чувствовал себя курсантом, проходя различные стажировки (в том числе в боевых условиях Китая и Монголии) под руководством матёрых воздушных бойцов. Перед нападением на Перл-Харбор пилот императорского военно-морского флота считался полностью подготовленным, если имел налёт не менее 700 часов в разных условиях. Для сравнения: в американской военной авиации лётчик признавался квалифицированным и получал право носить нашивку в виде серебряных крыльев над левым карманом мундира после 300 часов лётной подготовки. ... Но к 1944 году ситуация изменилась на прямо противоположную. Теперь уже японские авиашколы из-за острого дефицита лётных кадров в действующих частях были вынуждены отказаться от жёстких довоенных критериев подготовки новичков, когда в год на флот отправлялось не более ста отлично обученных молодых офицеров. Отныне обучение стало занимать считанные месяцы и зачастую сводиться к ускоренному курсу освоения взлёта и посадки. ..... Самой яркой иллюстрацией нового соотношения сил стала битва за Марианские острова (июнь–июль 1944 года), которая получила у американских пилотов наименование «Марианская охота на индюков». Всего за один день 19 июня американские воздушные охотники сбили 346 японских самолётов, потеряв при этом всего 26 машин." При этом в 1944 году Япония выпустила почти столько же самолетов, сколько за три предыдущих года войны. http://base13.glasnet.ru/aoj/ji1.htm 1930 445 1931 368 1932 691 1933 766 1934 688 1935 952 1936 1181 1937 1511 1938 3201 1939 4467 1940 4768 1941 5088 1942 8861 1943 16693 1944 28180 1945 11066 А истребителей даже больше (с 41-го по 43-й 11162, в 44-ом 13811). То есть по-видимому складывается достаточно прозрачная картина. Хотя самолетов изготавливалось ничуть не меньше, чем в прошлые годы, был израсходован самый ценный ресурс: люди, умеющие на них летать. Ну а молодые пилоты в любом случае теряли эти самолеты за пару вылетов. При этом (по инерции?) изготавливалось больше всего "Зеро", которые в отсутствие опытных пилотов превращались в "индюков" для тренировки американских летчиков. Как раз примерно в это же время на Филлипинах, удаленных от основных производственных баз, удачными действиями американцев по наземным аэродромам была создана обратная ситуация: наличие опытных летчиков при минимуме самолетов. Именно в ходе этой самоубийственной импровизированной атаки достаточно опытных пилотов удалось потопить эскортный авианосец. Если не ошибаюсь, больше камикадзе ни разу не удалось потопить авианосец, хотя они неоднократно и наносили им повреждения разной тяжести. Но на общем фоне разгрома флота это был успех и последний шанс нанести имеющимися самолетами и пилотами хоть какой-то ущерб противнику. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этика и власть в новейшей истории Японии. Прислано пользователем Ursus на 07/06/08 в 12:36:48 Quote:
Ник, там в чем проблема... самолет плохо управляется на скоростях, на которые не рассчитан. А в пикировании самолет, если это не специально спроектированный пикировщик с воздушными тормозами и большим лобовым сопротивлением, набирает очень большие скорости. Поэтому неопытный летчик, который не может учесть все факторы при первичной наводке и не умеет справляться с "залипанием" рулей, попадет, скорее всего, случайно. Инструкции, которыми руководствовались пилоты, запрещали атаку с крутого пикирования и рекомендовали атаку с малой высоты. А там была куда большая вероятность быть сбитым. Так что единственным фактором, уменьшающим потери камикадзе в сравнении с обычными пилотами, было отсутствие сбитых на выходе из атаки. Quote:
Да, верно :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этика и власть в новейшей истории Японии. Прислано пользователем Lee на 07/06/08 в 23:47:25 on 07/06/08 в 10:32:47, Nick_Sakva wrote:
Слегка оффтоп --мне попадалось мнение в дискуссиях о ВМВ, что имеенно ставка на элитарную подготовку пилота в Германии и Японии стала одной из причин их поражения -- когда потери превысили определённый уровень, то старая школа уже не смогла удовлетворять потребности, а перестроится страны Оси не успели. К концу 1944 у Германии пилотов не хватало даже для немногочисленных реактивных машин --проект "Наттер" не от хорошей жизни появился. А в тех же США еще в 30е появилась пресловутая американская школа пилотирования, где провозглашалось что пилоту теоретические знания вроде аэродинамике вообще вредны, а нужно разивать его инстинкты. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этика и власть в новейшей истории Японии. Прислано пользователем Olga на 07/07/08 в 04:51:49 Quote:
То есть, он говорил по-английски? Без дублера? Quote:
В любом случае, эта история не наделала столько фурора, сколько выступление Акико в 1905 году. Японские био, даже подробные, о ней не упоминают. Quote:
Она умерла в мае 1942 года - а когда был издан сборник? Quote:
Там часом не написали - с которым из них? Quote:
Да, конечно - ведь без этого невозможен поиск в японской Сети. Quote:
Было бы странно, если бы жена Тэккана писала по поводу боевых действий в Китае что-либо другое :). Quote:
Скорее всего, это надо было издателям - потому что за "невосторженный образ мысли" журнал могли прикрыть. Quote:
Это вряд ли - она уже умирала, да и после смерти мужа ей многое было пофигу. Скорее сего она, чтобы старых друзей выручить, дала им что-то подходящее по теме. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этика и власть в новейшей истории Японии. Прислано пользователем Zamkompomorde на 07/07/08 в 20:06:54 Quote:
То, что он говорил, переводили на английский. Quote:
Участие в верноподданно-пропагандистском сборнике фурора наделать и не могло. Японские послевоенные биографии, по словам автора статьи, в основном упирали на то, какой сторонницей демократических ценностей была Ёсано Акико. Поэтому ряд ее стихов и статей в эту стройную концепцию не укладывался. Quote:
В январе. Quote:
В статье-нет. В сборнике-черт его знает. А действующий премьер там не менялся достаточно давно, так что дополнительно объяснять, вроде, было ни к чему. Quote:
Сборник 1943 года: Daito:a senso: kashu:, Tenri Jiho:sha, 1943. Сборник 1942 года: Tanka Kenkyu: за январь 1942. (Это был спецвыпуск, полное японское название не обнаружено). Двоеточие идет сразу после тех гласных, над которыми в оригинале была галочка. Как я уже сказал, с транскрибированием я незнаком, так что воспользовался способом из книги Накорчевского. Quote:
Эдак и ее стихотворение к брату можно объяснить тем же: как-никак напечатано в журнале мужа. Кстати, сам факт восхваления "живых бомб" со стороны поэтессы, которая в русско-японскую призывала брата не рисковать собой, весьма знаменателен. Quote:
Там отметилось так много народу с пламенными виршами, что издатели могли быть спокойны, даже если им что-то и угрожало раньше. Кроме того, как утверждает автор статьи, подобные сборники начали издавать еще в тридцатые, правда тогда их посвящали войне в Китае. Был бы повод, издателями занялись бы еще до 42-го. Quote:
Вот только отношение к войне изменилось еще до болезни. Дата сборника вполне "милитаристских" эссе, реакция на мукденский "инцидент" и т.п. говорят об этом вполне однозначно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этика и власть в новейшей истории Японии. Прислано пользователем Olga на 07/08/08 в 09:05:43 Да. Когда умершая в 42 году поэтесса восхваляет нечто, имевшее место в 45 году, это событие весьма нерядовое ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этика и власть в новейшей истории Японии. Прислано пользователем Zamkompomorde на 07/08/08 в 09:20:17 Quote:
Это Вы о "живых бомбах"? Те, которых она восхваляла, появились не то что до 45-го, а порядком до начала Второй Мировой.:) И атаковали не суда союзников, а китайские позиции. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |