Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Сконапель истуар - что называется, история >> Новая и новейшая история >> Цыгане и полиция - comm.
        
(Message started by: Mogultaj на 06/27/08 в 11:13:59)
Заголовок: Цыгане и полиция - comm.
Прислано пользователем Mogultaj на 06/27/08 в 11:13:59
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1214453251;start=#1 :


Quote:
Буквально данный термин переводится как "приказ о поимке преступников"; я, однако, буду использовать при переводе термин "оперативная подборка", поскольку он, на мой взгляд, наилучшим образом отражает содержание документов этого типа. В пользу выбранного мной термина говорит значительное число лиц (от нескольких десятков до нескольких тысяч), упомянутых в каждом из таких документов, а также крайне широкий спектр причин, по которым эти лица попали в поле зрения закона - от тяжких преступлений типа убийств и грабежей до обыкновенного нищенства и бродяжничества.


Хотел бы уточнить, что термин "оперативная подборка" в данном случае не должен вводить в возможное заблуждение, так как речь идет о документах, полностью аналогичных нашим объявлениям в розыск (как тем, что циркулируют внутри МВД, так и соответствующим сообщениям, расклеиваемым публично); их могли и рассылать для осведомления в скомпилированном виде, в том числе и после ареста соотв. лиц (типа списка "кто был объявлен в розыск и разыскан по этим объявлениям в розыск").  Их, собственно, никто не "подбирал" (для отражения общего состояния дел или иных обобщений) и они не являются отражением какого-то сводного учета или сводной статистики преступности, а также не были они в период своего составления и рассылки и материалом, используемым для создания такого сводного учета или статистики.  

Определить степень их репрезентативности для современного исследователя тоже невозможно (так как непонятно, с какой частотой и в какой степени в поле зрения властей попадали соотв. преступления, и с какой частотой по ним выпускались потом приказы о поимке преступников).

См.  тж. Wim Willems (с контр.) Don Bloch. In Search of the True Gypsy: From Enlightenment to Final Solution. L. etc., 1997. P. 16 ff.

Оно обнаружилось и в сети:

http://books.google.ru/books?id=F6YJ_Avul1AC&pg=PT30&lpg=PT30&dq=Steckbriefe+Gypsies&source=web&ots=ldEdUizMF1&sig=-VLo5FMnIsjcCWoWTQdKQvcJXMQ&hl=ru&sa=X&oi=book_result&resnum=1&ct=result
Заголовок: Re: Цыгане и полиция - comm.
Прислано пользователем Mogultaj на 06/27/08 в 13:38:27
Сравнительная статистика преступности по этногруппам по Болгарии 1990-х.

См. http://roma.undp.sk/reports_contents.php?parent_id=1&id=229

В 1993-1997 этнические цыгане в Болгарии совершали изнасилования (считая на душу населения, принадлежащего к данной этногруппе) в 5 с лишним раз чаще, чем этнические болгары, и убийства - в 4 с лишним раза чаще.

Оттуда же - вот и в Словакии так же: in Slovak Republic, for example, official statistics show the incidence of Roma criminality to be much higher than that of Slovaks. Some 40 percent of the 7,000 prisoners serving time in Slovak prisons in mid to 2000 were classified as Roma, based on rather cursory inspections of prisoners conducted by prison guards.
Цыган в Словакии - 1,6 процента населения. Но зэков они поставляют 40 процентов.
Заголовок: Re: Цыгане и полиция - comm.
Прислано пользователем Ursus на 06/27/08 в 14:59:42

on 06/27/08 в 13:38:27, Mogultaj wrote:
В 1993-1997 этнические цыгане в Болгарии совершали изнасилования (считая на душу населения, принадлежащего к данной этногруппе) в 5 с лишним раз чаще, чем этнические болгары, и убийства - в 4 с лишним раза чаще.


В таблице 13 есть две оценки:

* Official census data (2001 census results, available on the Internet at http://www.nsi.bg/Census/Census to i.htm).

** Based on expert estimates of the size of Roma population.

То есть цифры могут быть откорректированы в сторону уменьшения.

Но наиболее показательны, КМК, даже не приведенные Вами данные, а их _сравнение_ с первой строкой -- "грабежи и кражи".
Заголовок: Re: Цыгане и полиция - comm.
Прислано пользователем Цидас на 06/27/08 в 16:42:05
Кстати, авторы исследования указывают экономические причины и безработицу как одну из причин преступности.
Заголовок: Re: Цыгане и полиция - comm.
Прислано пользователем Ursus на 06/27/08 в 16:54:06

on 06/27/08 в 16:42:05, Цидас wrote:
Кстати, авторы исследования указывают экономические причины и безработицу как одну из причин преступности.


Так о чем и речь. Для демонстрации Могултай выложил сюда данные о тех преступлениях, которые не коррелируют однозначно с имущественным положением. А если посмотреть корреляцию между убийствами и изнасилованиями, совершенными цыганами, и кражами и грабежами, совершенными ими же, то она будет совершенно отлична от таковой для болгар и турок. Отношение числа преступлений второго типа к числу преступлений первого типа для цыган НАМНОГО ВЫШЕ.

О чем это, с Вашей точки зрения, говорит?
Заголовок: Re: Цыгане и полиция - comm.
Прислано пользователем Цидас на 06/27/08 в 17:03:38

on 06/27/08 в 16:54:06, Ursus wrote:
Так о чем и речь. Для демонстрации Могултай выложил сюда данные о тех преступлениях, которые не коррелируют однозначно с имущественным положением. А если посмотреть корреляцию между убийствами и изнасилованиями, совершенными цыганами, и кражами и грабежами, совершенными ими же, то она будет совершенно отлична от таковой для болгар и турок. Отношение числа преступлений второго типа к числу преступлений первого типа для цыган НАМНОГО ВЫШЕ.

О чем это, с Вашей точки зрения, говорит?


Ну так там описано:
For a considerable part of the Roma population in Slovak Republic, petty crime has become the only feasible method of survival. Petty crime is not something to be condoned; it is a poor strategy that only makes social integration more difficult. As in other countries in the region, Roma crime is motivated most often by the difficulties of daily survival. The situation in the Czech Republic is similar. Data on Roma crimes are not prepared or released systematically, and are often manipulated for political purposes.

The stealing of crops for food, such as potatoes, and the felling of trees for firewood are among the crimes commonly associated with the Roma. In recent years, such thefts have become a frequent occurrence in countries like Bulgaria, Romania and Slovak Republic.

Однако, то, что в преступлениях, не коррелирующие однозначно с имущественным положением, цыгане тоже "ведут", говорит, что проблема не только в бедности. Одно дело - мелкие кражи, совсем другое - убийство.
Там и сказано:
Among the factors contributing to relatively high rates of Roma criminality are unfavourable economic circumstances, high unemployment rates, and the inefficiencies of the penal system. The most important new factor after 1989 is the high proportion of Roma who are addicted to drugs, gambling, and other hazardous habits.

Вот это, по-видимому, полная картина.  Из нее следует, что надо работать как по  направлению, предложенному Могултаем (наказание преступников), так и по направлению им отвергаемому (решение проблем социальных). Только не таким хитрым манером, что миллионы крон куда-то тратятся, а люди живут в хибарах без воды и канализации.  

Это все рассуждения дилетанта, естественно.
Заголовок: Re: Цыгане и полиция - comm.
Прислано пользователем Ursus на 06/27/08 в 17:30:52

on 06/27/08 в 17:03:38, Цидас wrote:
Однако, то, что в преступлениях, не коррелирующие однозначно с имущественным положением, цыгане тоже "ведут", говорит, что проблема не только в бедности. Одно дело - мелкие кражи, совсем другое - убийство.


Они ведут и там, но с куда менее эффектным счетом, вот в чем дело.

Думаю, на той самой бедности выращивается питательная среда для "большой преступности". А уж она дает то самое 3-5 кратное превосходство по убийствам и изнасилованиям.

Хотя это, конечно, тоже рассуждения дилетанта.
Заголовок: Re: Цыгане и полиция - comm.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/27/08 в 18:45:22
Сетевой журнал "Цыганская Культура и Жизнь":   http://romanykultury.info/
ЖЖ главредактора:  http://gipsylilya.livejournal.com/
Заголовок: Re: Цыгане и полиция - comm.
Прислано пользователем Mogultaj на 06/27/08 в 20:47:48
Какое отношение к выявлению и констатации самого факта в разы большей криминализации цыган, чем болгар в составе граждан Болгарии имеют суждения о причинах этого явления?

Суждения эти сугубо гипотетичны*, факт выявляется бесспорно и независимо от этих суждений.

Между тем разницу в ожиданиях относительно "среднего цыгана" и "среднего болгарина" и сравнительную групповую репутацию цыган и болгар справедливо формирует именно факт, а не его причины.
Как и в случае с индивидуальной репутацией. Если мой сосед столько-то раз в месяц зашибает, а в пьяном виде громко поет по ночам, то ожидать от него помехи моему сну (в отсутствие важной доп. информации)  мне равно придется независимо от того, почему именно он дошел до жизни такой.

Кроме того, есть ли у присутствующих сомнения, что при той же бедности многие другие этногруппы / соотв. по бедности слои этногрупп проявляют меньшую степень криминализации?

*точнее, произвольны: чтобы обосновать теорию Урсуса, надо для начала проверить, какой процент изнасилований и убийств дает именно большая преступность как среди болгар, так и среди цыган Болгарии.



Quote:
* Official census data (2001 census results, available on the Internet at http://www.nsi.bg/Census/Census to i.htm).

** Based on expert estimates of the size of Roma population.


Это, простите, авторы сайта, во вполне понятном желании указать все возможности улучшения групповой репутации цыган - желании совершенно непредосудительном, если оно не сопровождается демагогией и ложью,  - "обманываться рады".

Что это за  такие "экспертные оценки", неведомо. По экспертным оценкам исламских деятелей в России десятки  миллионов мусульман, по оценкам раввинов - миллион с лишним евреев.
Но дело не в этом, а в том, что _полиция_ этнос преступников определяет по тому же самому официальному их нац. статусу, который отражен и в переписи.

Таким образом, в таблице "болгаризированные официально цыгане, болгаризированные-все-остальные и просто болгары" учтены как "болгары" (как и положено),  а собственно цыгане - как цыгане. Таким образом, все цифры в таблице на самом деле корректировке не подлежат и отражают сравнительную криминализацию болгар (включая болгаризированных турок и цыган), собственно турок и собственно цыган в числе граждан Болгарии.
Заголовок: Re: Цыгане и полиция - comm.
Прислано пользователем Ursus на 06/27/08 в 21:33:04

on 06/27/08 в 20:47:48, Mogultaj wrote:
Это, простите, авторы сайта, во вполне понятном желании указать все возможности улучшения групповой репутации цыган - желании совершенно непредосудительном, если оно не сопровождается демагогией и ложью,  - "обманываться рады".

Что это за  такие "экспертные оценки", неведомо. По экспертным оценкам исламских деятелей в России десятки  миллионов мусульман, по оценкам раввинов - миллион с лишним евреев.
Но дело не в этом, а в том, что _полиция_ этнос преступников определяет по тому же самому официальному их нац. статусу, который отражен и в переписи.

Таким образом, в таблице "болгаризированные официально цыгане, болгаризированные-все-остальные и просто болгары" учтены как "болгары" (как и положено),  а собственно цыгане - как цыгане. Таким образом, все цифры в таблице на самом деле корректировке не подлежат и отражают сравнительную криминализацию болгар (включая болгаризированных турок и цыган), собственно турок и собственно цыган в числе граждан Болгарии.


Понятно.


Quote:
Какое отношение к выявлению и констатации самого факта в разы большей криминализации цыган, чем болгар в составе граждан Болгарии имеют суждения о причинах этого явления?


Мне казалось, что комплекс "факт+его причина/гипотеза о его причине" представляет собой несколько большую, с определенной точки зрения, ценность, чем "чистый" факт.


Quote:
Суждения эти сугубо гипотетичны*, факт выявляется бесспорно и независимо от этих суждений.

*точнее, произвольны: чтобы обосновать теорию Урсуса, надо для начала проверить, какой процент изнасилований и убийств дает именно большая преступность как среди болгар, так и среди цыган Болгарии.


Прошу извинить. Здесь под закавыченым термином имелись в виду вторая и третья строки таблицы.

Речь, повторюсь, о том, что распределение среди цыган преступлений по категориям отличается от такового среди прочих этносов. Отличается настолько сильно, что это, на мой взгляд, нуждается в объяснении.

Еще раз -- я смотрю не на распределение по разным этногруппам, а на распределение преступлений разного типа в одной этногруппе.


Quote:
Между тем разницу в ожиданиях относительно "среднего цыгана" и "среднего болгарина" и сравнительную групповую репутацию цыган и болгар справедливо формирует именно факт, а не его причины.
Как и в случае с индивидуальной репутацией. Если мой сосед столько-то раз в месяц зашибает, а в пьяном виде громко поет по ночам, то ожидать от него помехи моему сну (в отсутствие важной доп. информации)  мне равно придется независимо от того, почему именно он дошел до жизни такой.


Вопрос в том, какую цель мы ставим исследованием. Если хотим констатировать факт, допустим, для выработки базового рецепта поведения, допустим, в путешествии -- можно ограничится констатацией. Если же хотим понять и простить причины явления и исправить ситуацию (предположим, мы являемся ответственными лицами в Н-ском городе/государстве, на которых лежит эта задача, либо экспертами, дающими рекомендации ответственным лицам) -- нужно понимание причин.


Quote:
Кроме того, есть ли у присутствующих сомнения, что при той же бедности многие другие этногруппы / соотв. по бедности слои этногрупп проявляют меньшую степень криминализации?


Недостаточно информации.

Но можно начать хотя бы с того, что "бедность" и "соотв. по бедности" может определяться по-разному. См. по ссылкам Ника Саквы об отношении цыган к золоту, напр.
Заголовок: Re: Цыгане и полиция - comm.
Прислано пользователем Mogultaj на 06/27/08 в 21:38:32

Quote:
Мне казалось, что комплекс "факт+его причина/гипотеза о его причине" представляет собой несколько большую, с определенной точки зрения, ценность, чем "чистый" факт.


Вне сомнения, но 1) только если гипотеза   порогово основательна; 2) если некое правомерное А ценнее, чем правомерное Б, это не делает правомерное Б неправомерным.
Если бы в треде ЭП-2 мои оппоненты говорили, что просто констатировать этническую преступность - это менее ценное дело, чем ее и констатировать, и правильно объяснить -
то ни я, и ни единый  человек в мире, спорить сэтим не стал бы.


Quote:
Вопрос в том, какую цель мы ставим исследованием. Если хотим констатировать факт, допустим, для выработки базового рецепта поведения, допустим, в путешествии -- можно ограничится констатацией. Если же хотим понять и простить причины явления и исправить ситуацию (предположим, мы являемся ответственными лицами в Н-ском городе/государстве, на которых лежит эта задача, либо экспертами, дающими рекомендации ответственным лицам) -- нужно понимание причин.


Совершенно верно! Но это никогда и не было предметом спора.


Quote:
Но можно начать хотя бы с того, что "бедность" и "соотв. по бедности" может определяться по-разному. См. по ссылкам Ника Саквы об отношении цыган к золоту, напр.


Да, я  имел  в виду уровень продовольственного и вещевого потребления, а не омертвленный капитал.
Заголовок: Re: Цыгане и полиция - comm.
Прислано пользователем Traun на 06/28/08 в 02:46:27
Информация к размышлению

К вопросу о болгарской статистике

После крушения социалистического строя цыганская община оказалась в глубоком кризисе. При разделе земли бывшие работники совхозов не получили ничего, поскольку не имели личных участков во время коллективизации. Без работы оказались и цыгане в городах. К 1994 году безработица в цыганской общине достигла 76%, а в некоторых регионах даже 90%.3 Разумеется, эти угрожающие процессы привели ко вполне предсказуемым результатам. Люди, лишённые всяких средств к существованию, стали совершать больше преступлений. Если ещё в 1993 году уголовная статистика свидетельствовала, что цыгане составляют 6,8% среди преступников, то в 1995 году было осуждено уже 20,2% цыган. Конечно, статистика высветила то, о чём мы уже не раз прежде говорили - ненасильственный характер большинства правонарушений. Цыгане вдвое реже, чем прочие граждане Болгарии обвинялись в преступлениях против личности, зато совершили на 6% больше краж.4 Тем не менее, болгарская пресса внедрила в сознание народа стереотип, что цыгане это убийцы, взломщики, насильники и воры. Источником послужило заявление руководителя полиции Виктора Михайлова, будто 37,5% преступлений совершаются цыганами.5 Всплеск националистических настроений естественно, сузил возможности найти работу, а также создал благоприятную атмосферу для полицейского произвола. Правозащитники провели большую работу по сбору материалов о незаконных методах дознания. В издании «Профессия-заключённый», на которое мы здесь опираемся, приведено множество задокументированных фактов примерно такого характера: цыгана из города Троян приковали к батарее и били палкой два часа подряд, цыганку Дарину Пачеву стегали по пяткам, ещё в одном полицейском участке подозреваемому Димитрову сержант оторвал ухо, и так далее.6 Разумеется, многие арестованные признаются в кражах только потому, что желают сохранить свою жизнь, тем более, что убийства «при попытке к бегству» или смерть в результате побоев - далеко не единичное явление в современной Болгарии.7 Нельзя сказать, что побои и убийства полностью ненаказуемы. Состоялось несколько процессов, на которых были осуждены люди в погонах.8 Тем не менее, эти единичные случаи не могут остановить волну насилия: работники правоохранительных органов прекрасно знают, что во-первых, цыгане малограмотны (а следовательно, не могут отстаивать свои права), во-вторых, они бедны, и не имеют денег на адвоката. Кроме того, суды имеют обвинительный уклон, и там, где болгарина отпустили бы за недоказанностью, или ограничились бы штрафом, цыган получает тюремный срок. Типичный пример подобной практики - наказание три с половиной года за кражу суммы, эквивалентной десяти долларам.9

Выводы можно сделать следующие. В результате подобной следственной и судебной практики пропорция цыган в болгарских тюрьмах неоправданно велика: от 50 до 60%.10 Это не отражает подлинную криминальную картину, ибо множество людей сидит по сфальсифицированным делам, и сроки у цыган в среднем более длительные. Следует также иметь в виду, что крупные мошенничества и коррупция остаются в Болгарии (как и в России) фактически безнаказанными. А ведь в «преступности белых воротничков» фигуранты цыганской национальности не встречаются по причине их низкого социального статуса и образовательного уровня. Итак, общая картина парадоксальна. Реальная доля цыган в общеболгарской преступности даже ниже официально названной цифры, а пропорция заключённых в несколько раз выше, чем должна быть в случае равенства людей перед законом! Это и есть расовая дискриминация на практике, которая приводит к обострению отношений с окружающим населением.

http://zigane.pp.ru/history19.htm
Заголовок: Re: Цыгане и полиция - comm.
Прислано пользователем Traun на 06/28/08 в 03:06:02

on 06/27/08 в 17:30:52, Ursus wrote:
Они ведут и там, но с куда менее эффектным счетом, вот в чем дело.

Кстати, по поводу счета и эффектности ...

Урсус, что-то давно мы с Вами никаких арифметических задачек не решали.

Итак, дано:

Здесь лежит справочник по европейской криминальной статистике 2006 года издания:

http://www.europeansourcebook.org/esb3_Full.pdf

На стр. 99 этого замечательного документа имеется табло номер 3.2.1.1, а в нем - число осужденных за уголовные правонарушения в различных европейских странах в пересчете на 100000 человек населения. В частности, там приведены следующие цифры (2003 год):

Албания - 188 осужденных на 100 тыс. населения

Грузия - 61 осужденный на 100 тыс. населения

Финляндия - 3885 осужденных на 100 тыс. населения

В задачке спрашивается:

1. Можно ли на основании этих цифр сделать заключение о наличии этнической преступности у финнов и об отсутствии таковой у албанцев?

2. Можно ли считать, что финский этнос в 63 раза более криминализован, нежели грузинский?

???
Заголовок: Re: Цыгане и полиция - comm.
Прислано пользователем Traun на 06/28/08 в 03:18:01
Вот еще одна задачка - повышенной, так сказать, сложности.

Дано:

Тот же документ, страница 101, табло номер 3.2.1.3: количество осужденных за умышленное убийство.

Сравним данные за 2000 год:

Англия и Уэльс - 0.6 на 100 тыс. человек
Франция - 1.1 на 100 тыс. человек
Германия - 1.1 на 100 тыс. человек
Швейцария - 1.3 на 100 тыс. человек

Россия - 13.2 на 100 тыс. человек

Спрашивается:

Можно ли на основании этой статистики считать умышленное убийство преступлением, свойственным для русского этноса?

???
Заголовок: Re: Цыгане и полиция - comm.
Прислано пользователем Traun на 06/28/08 в 03:27:47
Продолжаем наш задачник по этнической преступности ...  ;D

Дано:

Тот же документ, страница 103, табло номер 3.2.1.5: количество осужденных за нападение.

Данные за 2000 год:

Албания - 0
Россия - 24

Финляндия - 152
Англия и Уэльс - 222

Спрашивается:

1. Можно ли на основании этой статистики считать нападение преступлением, свойственным для финского и английского этносов?

2. Можно ли, сравнивая эти данные с приведенными выше данными об убийствах, сравнить криминальную специализацию русского и английского этносов?

???

(* Продолжение следует ... *)
Заголовок: Re: Цыгане и полиция - comm.
Прислано пользователем Mogultaj на 06/28/08 в 03:29:05

Quote:
Выводы можно сделать следующие. В результате подобной следственной и судебной практики пропорция цыган в болгарских тюрьмах неоправданно велика: от 50 до 60%.10 Это не отражает подлинную криминальную картину, ибо множество людей сидит по сфальсифицированным делам, и сроки у цыган в среднем более длительные. Следует также иметь в виду, что крупные мошенничества и коррупция остаются в Болгарии (как и в России) фактически безнаказанными. А ведь в «преступности белых воротничков» фигуранты цыганской национальности не встречаются по причине их низкого социального статуса и образовательного уровня. Итак, общая картина парадоксальна. Реальная доля цыган в общеболгарской преступности даже ниже официально названной цифры, а пропорция заключённых в несколько раз выше, чем должна быть в случае равенства людей перед законом! Это и есть расовая дискриминация на практике, которая приводит к обострению отношений с окружающим населением.  


И т.д. И пишут это все  цыгане же   ( http://zigane.pp.ru/history19.htm ), в пропагандистском публицистическом материале без всяких доказательств того, что пишут. Ссылки идут на книгу Profession: Prisoner. Roma in Detention in Bulgaria. Budapest, 1997, изданную European Roma Rights Center. Что за доказательства всему сказанному приводит этот цыганский центр - неизвестно.

О характере подтасовок, которые используются в вышеприведенном материале, ярко говорит следующая фраза, приводимая в материале с целью доказать законопослушность цыган.


Quote:
Цыгане вдвое реже, чем прочие граждане Болгарии обвинялись в преступлениях против личности, зато совершили на 6% больше краж


Что это значит? Учитывая, что самих цыган в Болгарии менее 5 процентов населения, а обвинялись они в преступлениях против личности в 33 (раз вдвое реже) процентах случаев таких обвинений, означает это, что цыган в них обвиняют в 6 с лишним раз чаще на душу этногруппы, чем не-цыган.
Да, хорошее доказательство.

Почему-то на филоцыганском и цыганском же, но англоязычном сайте, на который давал ссылку я, статистика по Болгарии всеми этими страшилками не комментируется.

И вот этот материал ( http://zigane.pp.ru/history19.htm ), совершенно голословный, используется выше как совершенно авторитетный столь щепетильным по части отбора и учета фактов по источникам дискуссионером, как Траун!
Поразительно...

***

Уважаемому же Урсусу будет легче решать предложенные ему уважаемым Трауном (и не имеющие никакого отношения к делу) задачи, если он учтет, что вопросы  Можно ли на основании  цифр о количестве осужденных на душу населения сделать заключение о наличии этнической преступности у финнов и об отсутствии таковой у албанцев? , а также "можно ли на том же основании считать, что финский этнос в 50 раз более криминален, нежели грузинский? снимаются с повестки дня разу же, как только мы вспомним, что мы не знаем, за что именно и по сколь разным законам эти осужденные в разных странах осуждены.
Вот если бы  мы сравнивали осужденных за ОДНОРОДНЫЕ преступления (например, за изнасилования), а система учета и судебного осуждения изнасилований в сравниваемых странах была сопоставима, то тогда сравнение соответствующих цифр и в самом деле показывало бы сравнительную криминализацию разных групп населения (в частности, населения разных стран) по данному виду преступлений.

Некорректно поставленные (и потому очевидно не могущие получить не-абсурдного ответа)  вопросы по некоторой теме никак не могут скомпрометировать корректно поставленные вопросы по той же теме, даже если  очень на них похожи - и аргументом против постановки таких вопросов тем самым не являются, хотя бы и подавались в качестве такового.
Заголовок: Re: Цыгане и полиция - comm.
Прислано пользователем Traun на 06/28/08 в 03:44:49

on 06/28/08 в 03:29:05, Mogultaj wrote:
... как только мы вспомним, что мы не знаем, за что именно и по сколь разным законам эти осужденные в разных странах осуждены.

Да, чуть не забыл ...

Урсус, при решении задачек прошу учесть, что убийством в законодательстве России и Швейцарии называются очень разные вещи, и системы учета и судебного осуждения убийств в этих странах совершенно несопоставимы.

;D
Заголовок: Re: Цыгане и полиция - comm.
Прислано пользователем Traun на 06/28/08 в 04:03:49
К вопросу о надежности статистики применительно к странам Восточной Европы


Quote:
A Romani participant stated that the findings from past censuses in several
Central and East European countries are very revealing. Comparing
census data from Bulgaria in 1965 and 1992, Hungary in 1971 and
1993, and Romania in 1977 and 1992, a large increase was noted in the
numbers of the Romani population. The increase was highest in
Bulgaria, more than doubling from about 148,000 to more than
313,000. In Hungary, the numbers increased 50%, and in Romania,
80%. In the former Czechoslovakia, however, the change was in the
other direction: a decrease in the number of Roma by 62% in the Czech
Republic between 1980 and 1991, and a decrease of 59% in Slovakia.13
How does one interpret these differences? Why, he asked, when the
Roma had the opportunity to declare their ethnicity freely in the 1991
census, was there such a dramatic decrease? This is all the stranger since
the census was conducted immediately following the “velvet revolution,”
and there was as yet no evidence of skinhead attacks.


http://www.per-usa.org/reports/PERStrasbourg.pdf
Заголовок: Re: Цыгане и полиция - comm.
Прислано пользователем Mogultaj на 06/28/08 в 04:13:21

Quote:
Мог.: ... как только мы вспомним, что мы не знаем, за что именно и по сколь разным законам эти осужденные в разных странах осуждены.  

Тр.: Да, чуть не забыл ...

Урсус, при решении задачек прошу учесть, что убийством в законодательстве России и Швейцарии называются очень разные вещи, и системы учета и судебного осуждения убийств в этих странах совершенно несопоставимы.



Уважаемый Урсус,
сочувствую Вам в том, что Вам, аки бес-искуситель и ангел-хранитель, с разных сторон двое что-то говорят,
но не могу не добавить, что при решении задачек надобно учесть, что убийством-то в законодательстве России и Швейцарии называются одни и те же вещи, и системы учета и судебного осуждения убийств в этих странах сопоставимы, но мои замечания, как легко заметить (если их читать), относились не к этому вопросу об убийствах (как подразумевает вышецитированный комментарий ув. Трауна), а к двум совершенно другим. К которым они и впрямь относятся*.

Что же касается этой задачи об убийствах


Quote:
Англия и Уэльс - 0.6 на 100 тыс. человек
Франция - 1.1 на 100 тыс. человек
Германия - 1.1 на 100 тыс. человек
Швейцария - 1.3 на 100 тыс. человек

Россия - 13.2 на 100 тыс. человек

Спрашивается:

Можно ли на основании этой статистики считать умышленное убийство преступлением, свойственным для русского этноса?


- то без  некорректности не обошлось и тут: по статистике о России можно судить о криминализованности РОССИЯН (граждан России), но не РУССКОГО ЭТНОСА, который а) проживает отнюдь не только в России; б) в России не составляет всего населения.

Далее, слово "свойственно" без прибавления "повышенно по сравнению с" в таком вопросе совершенно бессмысленно.

Если же вопрос поставить корректно, а именно: "Можно ли на основании этой статистики считать россиян криминализованными по умышленным убийствам гораздо больше, чем швейцарцев" - то ответ:
да, конечно, можно. И нужно. Россияне умышленно убивают (на душу населения) вдесятеро с лишним чаще.

Если допустить,  что русские России совершают такие убийства примерно с той же частотой, что и россияне в целом, то в вышеприведенном ответе можно "россиян" заменить на "русских России". Однако эту частоту сначала надо уточнить.


***

P.S. Также прошу Вас учесть, что понятие об этнической преступности применяется не при сравнительной характеристике поведения разных этногрупп или гражданских коллективов РАЗНЫХ стран (тут обычно речь идет о сравнительной криминальности населения разных стран), а  при сравнительной характеристике поведения разных этногрупп в одной полиэтничной стране (обычно - еще и в ареалах проживания вперемешку / контактных ареалах внутри этой страны).
Почему я и отмечал выше, что предложенные Вам задачи, сами по себе осмысленные (кроме первых двух), к делу не относятся вовсе.


*Я писал: "Уважаемому же Урсусу будет легче решать предложенные ему уважаемым Трауном (и не имеющие никакого отношения к делу) задачи, если он учтет, что вопросы  Можно ли на основании  цифр о количестве осужденных на душу населения сделать заключение о наличии этнической преступности у финнов и об отсутствии таковой у албанцев? , а также "можно ли на том же основании считать, что финский этнос в 50 раз более криминален, нежели грузинский? снимаются с повестки дня разу же, как только мы вспомним, что мы не знаем, за что именно и по сколь разным законам эти осужденные в разных странах осуждены".  

Как легко заметить, к вопросам следующим эти замечания, вопреки комментарию Трауна, не относятся.
Заголовок: Re: Цыгане и полиция - comm.
Прислано пользователем Traun на 06/28/08 в 04:34:19

on 06/28/08 в 03:29:05, Mogultaj wrote:
Почему-то на филоцыганском и цыганском же, но англоязычном сайте, на который давал ссылку я, статистика по Болгарии всеми этими страшилками не комментируется.

Угу, на англоязычных сайтах страшилки более страшные.

Там уже не бьют по пяткам - там убивают. И факты подтверждаются уже не общественными цыганскими организациями, а Европейским Судом по правам человека.

Вот как здесь, например:


Quote:
Policing and criminal justice system in Bulgaria

European Court to rule on police brutality case
On 18 July 2001 three young Romani men were arrested in Sofia by plainclothes police brandishing handguns, who accused them of stealing metal sheets.
21 April 2004 (167 words)

Police killing of Roma violated European human rights' convention
A judgement from the European Court of Human Rights on 1 March, which found Bulgaria guilty of deprivation of life of two Roma, is due to have wide repercussions.
27 February 2004 (288 words)

ECRI reports on Bulgarian racism
A special report has been issued by ECRI on racism within Bulgaria.
27 January 2004 (90 words)

Anti-Roma discrimination in criminal justice system alleged
The European Roma Rights Center and the Human Rights Project have sent letters to the Bulgarian National Assembly and to the Prime Minister to complain about the way in which Roma people are being discriminated against in the criminal justice system.
15 December 2003 (177 words)

Roma death caused by police, says European Court
Following a long struggle by the common-law wife of a Roma who died in police custody in Pleven in September 1994, the European Court of Human Rights has concluded that there is enough evidence to conclude that 49-year-old Slavcho Tsonchev died from injuries inflicted while in police custody.
1 January 2001 (189 words)

Evidence of institutional police racism
AI has called on the authorities to urgently address anti-Roma sentiments among law enforcement officers by implementing a national strategy to stop the systemic abuse of Roma by police officers.
1 January 2001 (259 words)

Roma seriously wounded by police in Burgas district
The Sofia-based Human Rights Project (HRP) reports that on 11 January 2000 a 26-year-old Romani Stefan Yordanov was shot and seriously injured by police in the Burgas district of eastern Bulgaria.
1 August 2000 (63 words)

ERRC cite police abuse of Roma
The ERRC newsletter cites two cases of police abuse of Roma.
1 March 2000 (81 words)

Roma villagers terrorised by indiscriminate mass raid
According to the Sofia-based Human Rights Project (HRP), over thirty Rom were beaten with truncheons when around 80 police officers raided the Romani neighbourhood in the village of Mechka.
1 March 1999 (90 words)

Roma are victims of killings, torture and ill-treatment
According to Amnesty International (AI), at least five people died in 1998 as a result of torture or ill-treatment by law-enforcement officers and shootings in disputed circumstances resulted in at least nine deaths.
1 March 1999 (263 words)

No redress for Roma victims of police violence
The European Roma Rights Centre (ERRC) has produced a report on Roma in detention in Bulgaria which concludes that 'there has been a systematic failure to provide redress for official violence against Roma in Bulgaria and that this failure is structured into a system whereby the victims of police violence cannot participate meaningfully in the prosecution of a case and are prohibited from taking out private prosecutions'.
1 May 1998 (189 words)

Police officer settles argument with Roma by shooting him
Stefan Olimpiev, a 20-year-old Romani man, was shot and wounded by a police officer following an argument about who should use a public telephone first, as reported in NoshtenTrud.
1 February 1998 (46 words)

Sergeant found guilty of 'negligent murder' gets derisory sentence
A sergeant from the Ministry of the Interior has been found guilty of the negligent murder of Mehmed Hoxhov, a 41-year-old Romani man.
1 February 1998 (84 words)

Roma killed in police custody
A sergeant from the regional police department in the town of Assenovgrad shot and killed a 32-year-old Romani man.
1 February 1998 (51 words)

Violence against Roma in the Montana region
AI is concerned about the ill-treatment of Roma by police officers in the Montana region.
1 November 1997 (147 words)

Roma death toll mounts
The Human Rights Project reports that in the month of February alone, two Roma were shot and killed by the police and another Roma died after police officers beat him.
1 August 1997 (281 words)

Starvation, food riots and police violence
According to ERRC 'the latest news on Roma in Bulgaria is of starvation and food riots - and police abuse in their wake'.
1 August 1997 (223 words)

Police shoot Roma minor in Plovdiv
Simcho Milenkov, a Roma minor, was taken to hospital with life threatening injuries after police shot at him in the Roma neighbourhood of Plovdiv after he was seen running across the roof of houses and failed to obey an order to stop.
1 May 1997 (60 words)

Still no answers on five Roma deaths
Amnesty International has criticised the Bulgarian Ministry for Foreign Affairs for providing it with insufficient information to assess whether official investigations into alleged human rights violations have been prompt and impartial.
1 December 1996 (206 words)

Background information on criminal justice system
According to Krassimir Kanev of the Bulgarian Helsinki Committee, the apparatus of the Bulgarian law enforcement agencies is slipping from democratic and judicial control.
1 December 1996 (172 words)


http://www.irr.org.uk/europebulletin/bulgaria/policing_criminal_justice_system/index.html


В задачке спрашивается:

Насколько обоснованным можно считать предположение о том, что правоохранительная система Болгарии с равной объективностью относится к цыганам и не цыганам?

???
Заголовок: Re: Цыгане и полиция - comm.
Прислано пользователем Traun на 06/28/08 в 04:48:53
Еще болгарские страшилки:


Quote:
Without a doubt, the Roma of Bulgaria remain an oppressed class-ethnic understratum,
suffering from widespread joblessness, misery, prejudice, and persecution. Their rights
continue to be ignored and infringed upon by the central and local authorities. The
economic collapse and social crisis of the post-Communist period have hit the Roma
particularly hard, further depressing their already low living standards. While the
Communist regime used to provide Roma with jobs and generous financial assistance,
many of these jobs disappeared in the crisis-ridden 1990s, as did most welfare
payments. Not only are Bulgaria’s Roma the poorest of the poor in a country with the
lowest standard of living in Europe, but many of them now live in deep poverty similar to
that found in sub-Saharan Africa, as a result of which social despair and criminality,
including juvenile delinquency, violent crime and recidivism, have dramatically increased
among them. This has resulted in numerous violent confrontations with law enforcement
offic ers and the Slavic majority. Like Roma in many other parts of the former East bloc,
the Bulgarian Roma face segregation and discrimination in employment, housing,
education, health care, criminal justice, and the military. Many of them have fallen victim
to racially motivated violence, both by the police and by racist elements among the
majority population. There have been a large number of cases of police raids on Roma
neighborhoods as well as cases in which Roma died in police custody as a result of severe
beatings and torture. Even after signing the Framework Program for Equal Integration of
Roma in Bulgarian Society, the Bulgarian government was still denying the charges of
police brutality made by Amnesty International and other international human rights
organizations, and was trying to cover up outrageous cases like that of Tzvetelin Perov, a
16-year-old Roma who had been set on fire and badly burned while in police custody. At
the same time the law enforcement authorities and the courts have failed to respond to
numerous incidents in which racist mobs of ethnic Bulgarians, especially skinhead youths
and private security guards, assaulted Roma over the years, killing dozens of them and
injuring numerous others. Many of these allegations have been substantiated by
Bulgarian and international human rights groups, which was one of the reasons that
forced the BSP-led cabinet of Socialist Prime Minister Zhan Videnov to fire the national
polic e chief in 1995.

While various human rights reports assert that civil and political liberties in post-
Communist Bulgaria are more or less respected, they confirm the evidence of severe
human rights abuses by the police against Roma suspects. The office of the country’s
own Chief Prosecutor reported in 1998 that incidents involving police brutality and the
illegal torture of Roma detainees were rampant. Law enforcement officers routinely
harass, arrest and physically abuse Roma street children. Roma prostitutes, including
many minors, have been detained, mistreated, or raped in police detention. These
disturbing findings have been confirmed by the Bulgarian Helsinki Committee in its nongovernmental
national reports on human development describing human rights violations
in Bulgaria. Reports issued by the Council of Europe’s Commission Against Racism and
Intolerance have charged that Bulgaria lacks institutions and policies to deal with cases
of racism and intolerance, and that the serious mistreatment of Bu lgarian Roma is
particularly worrying (BTA, June 17, 1998). The 2002 world report of the Human Rights
Watch also highlights the plight of Bulgarian Roma as victims of racially-based
persecution, violence and abuse (see Human Rights Watch 2002).


Тут, вообще-то и генпрокурор Болгарии с правозащитниками не сильно расходится во мнении.

http://www.ethnopolitics.org/ethnopolitics/archive/volume_III/issue_2/vassilev.pdf

И да, меня еще вот это умилило:


Quote:
The National Assembly passed a new law in September 2003 outlawing all forms of
discrimination based on gender, ethnicity, race, religion, age, education, property, sexual
orientation, etc.

Молодцы! Успели все-таки! (с)

;D

---------------------------------------

Да, а что в задачке-то спрашивается?

Спрашивается вот что: насколько корректно можно судить о преступности цыган Болгарии по фактам, примеденным уважаемым Могултаем?

???
Заголовок: Re: Цыгане и полиция - comm.
Прислано пользователем Mogultaj на 06/28/08 в 04:50:39

Quote:
Угу, на англоязычных сайтах страшилки более страшные.


Да, только на отношении указанного мной сайта к статистике оно не сказывается. Там разрыв не отрицается нисколько.
В приведенном же выше материале о статистике и вовсе речи нет.


Quote:
Насколько обоснованным можно считать предположение о том, что правоохранительная система Болгарии с равной объективностью относится к цыганам и не цыганам?


Очередная грубая некорректность: из подборки фактов о ill-trеatment цыган болгарской полицией никак нельзя вообще вывести, обращаются ли болгарские полицейские с цыганами хуже, чем с болгарами, или нет. Для того, чтобы делать об этом вывод, требуются сводные данные об илл-тритменте полиции И по отношению к болгарам, И по отношению к цыганам, да еще в сопоставимых ситуациях, а не случайная подборка десятка случаев илл-тритмента по отношению к цыганам! Вновь не могу не изумляться, как столь щепетильный по части учета такиз вещей Траун этого не заметил и задал столь некорректный вопрос, на которой приведенная им подборка не позволяет отвечть в принципе!

Я уж не говорю о том, что из подборки (в приведенном выше виде) не видно, оправданно ли было применение насилия или стрельбы полицией, или нет, и в каких случаях. А то бывает, что и сопротивление оказывают, и нападения учиняют, и скрыться пытаются люди... Уж не по презумпции ли виновности болгарской полиции предлагает судить об этих случаях уважаемый Траун, столь нетерпимый ко всем такого рода презумпциям?



Quote:
Спрашивается вот что: насколько корректно можно судить о преступности цыган Болгарии по фактам, приведенным уважаемым Могултаем?


Да вот цыгане (если я правильно понял) и правозащитники (если я правильно понял) с сайта  http://roma.undp.sk/reports_contents.php?parent_id=1&id=229
считают, что еще как можно.

А и в самом деле: как бездоказательные - но, допустим, в чем-то и верные - рассказы о том, как болгарские полицейские, случается (в каком количестве случаев - эти рассказы даже и не претендуют сообщить), насилуют задержанных ими цыганок-проституток - влияют на оценку достоверности болгарской статистики об убийствах и изнасилованиях?

Вообще, поразительное дело: такими же обобщенными бездоказательными (и не указывающими никакой статистики вообще) инвективами "противоцыганскими", как  те "процыганские/антиболгарополицейские" инвективы, что приведены Трауном - полны газеты и сайты. Почему-то он, при его щепетильности в обращении с источниками и верификации их, первые отметает, вторым доверяет...
Заголовок: Re: Цыгане и полиция - comm.
Прислано пользователем Ursus на 06/28/08 в 04:59:20
Скажу больше -- считать имеет смысл, сравнивая хар-ки этногрупп даже не на территории одной страны, а в ряде случаев на более узкой территории.

Несколько лет назад мне пришло в голову посетить замечательный город Дербент в Южном Дагестане и, так получилось, довольно плотно пообщаться с тамошней милицией. Данные о местной преступности, приведенные ими (разговор носил неорфициальный характер, но сильно не верить людям я не видел и не вижу оснований) воистину впечатляли.

По-моему, Траун и пытается показать, что употреблять термин и оценки можно только в сопровождении обширных комментариев, раскрывающих детали.

ЗЫ. Вы пишете то же самое:

P.S. Также прошу Вас учесть, что понятие об этнической преступности применяется не при сравнительной характеристике поведения разных этногрупп или гражданских коллективов РАЗНЫХ стран (тут обычно речь идет о сравнительной криминальности населения разных стран), а  при сравнительной характеристике поведения разных этногрупп в одной полиэтничной стране (обычно - еще и в ареалах проживания вперемешку / контактных ареалах внутри этой страны).
Почему я и отмечал выше, что предложенные Вам задачи, сами по себе осмысленные (кроме первых двух), к делу не относятся вовсе.

То есть термин "этническая", продолжая ход рассуждений, преобразуется в термин "этнообщинная" (лучшего я придумать не смог, имеется в виду, что Дагестан, как и Москва, является ареалом смешанного проживания, но характеристики преступности там совершенно другие).

То есть получается, опять-таки, что говорить об этнической преступности надо с подробным комментарием о том, что под ней подразумевается. Либо бай дефолт полагать азербайджанцев дагестанских и азербайджанцев московских разными этносами :) .

ЗЗЫ. сочувствую Вам в том, что Вам, аки бес-искуситель и ангел-хранитель, с разных сторон двое что-то говорят

Пытаться использовать меня в роли Париса бесполезно -- я слишком ценю яблоки в гастрономическом смысле :) .
Заголовок: Re: Цыгане и полиция - comm.
Прислано пользователем Traun на 06/28/08 в 05:03:25

on 06/28/08 в 04:50:39, Mogultaj wrote:
Я уж не говорю о том, что из подборки (в приведенном выше виде) не видно, оправданно ли было применение насилия или стрельбы полицией, или нет, и в каких случаях. А то бывает, что и сопротивление оказывают, и нападения учиняют, и скрыться пытаются люди... Уж не по презумпции ли виновности болгарской полиции предлагает судить об этих случаях уважаемый Траун, столь нетерпимый ко всем такого рода презумпциям?

Так ведь там типа Европейский Суд решения выносил - чем не презумпция.

Да и ведомство болгарского генпрокурора тоже вроде бы не очень против:


Quote:
The office of the country’s own Chief Prosecutor reported in 1998 that incidents involving police brutality and the illegal torture of Roma detainees were rampant.


Про всякие там Bulgarian Helsinki Committee, Council of Europe’s Commission Against Racism and Intolerance и прочие разные Human Rights Watch я уж и не говорю.

----------------------------------------

В задачке спрашивается:

А интересно, сможет ли уважаемый Могултай найти аналогичные факты "илл-тритмент" коренного населения, привлекшие аналогичное внимание Европейского Суда, болгарской прокуратуры и разных прочих правозащитников?

???
Заголовок: Re: Цыгане и полиция - comm.
Прислано пользователем Traun на 06/28/08 в 05:18:47

on 06/28/08 в 05:03:25, Traun wrote:
А интересно, сможет ли уважаемый Могултай найти аналогичные факты "илл-тритмент" коренного населения, привлекшие аналогичное внимание Европейского Суда, болгарской прокуратуры и разных прочих правозащитников?

А если не сможет - то и не надо, сами найдем.

Не вступать же в диалог по каждому пустяку ...  ;)


Helsinki Federation for Human Rights:

http://www.hartford-hwp.com/archives/62/043.html

Полиция там, судя по всему, и правда много кого илл-тритает - но этнические меньшинства, похоже, "непропорционально" много:


Quote:
Torture and Ill-treatment

In 1996, two trials of police officers charged with excessive use of force or torture shed light on the continuing inappropriate conduct of the police. Police have continued to beat, shoot at, torture, and otherwise ill-treat detainees. Some of the incidents - reported virtually on a daily basis - have resulted in death. A disproportionate number of the victims were Roma.

In May 1995, the Interior Minister, Lyubomir Nachev, reportedly stated that 17 people had died in suspicious circumstances in police custody in the previous 14 months. However, he gave no information on how many cases had been investigated, and nor the results of such investigations.

In 1996, ill-treatment by police continued unabated.

On 1 February 1996, two police officers stopped the car of Georgi Georgiev for a routine check. Velislav Dobrev and another passenger were also in the car. One of the police officers said to Georgiev that his name was on a wanted list and asked for 4000 leva to "arrange the matter." Georgiev refused and when Dobrev intervened in his support, he was allegedly beaten by the police officer. At the same time, the police officer asked his colleague to give him a cartridge for his gun. After suffering further beating, the three men were taken to a police station. They were reportedly refused medical care and were not allowed to contact their families. A medical doctor later stated that the blows to Dobrev s head could have been fatal.

On 8 April, at least 15 people were reportedly severely beaten when around 40 masked officers of the special anti-terrorist unit , the Red Berets (Tsrveni Bareti), and special officers of the Sofia Directorate of Internal Affairs carried out a raid on the offices of the VAI Invest Holding company and a neighboring apartment. Fifteen employees were arrested, some seriously injured. During the raid, the officers destroyed much of the office s equipment and allegedly took money and other valuables with them.

Bulgarian authorities generally took few administrative or legal measures to address police brutality. Nonetheless, some police officers faced charges.

In March 1996, two police officers each received eight-month suspended sentences for severely beating and causing bodily injury to two Roma teenagers in Vidin.

In June, five police officers were sentenced to prison terms ranging from one to 20 years for ill-treatment leading to the death of a detainee, Hristo Hristov, in April 1995, .

On 20 September, two police officers were each sentenced to 15 years imprisonment in the city of Varna. They were found guilty of beating to death detainee Georgi Todorov while in custody, in order to obtain testimony.

The lack of such rights as legally guaranteed access to legal counsel, the right to an independent medical doctor and to be in contact with relatives, made ill-treatment in custody all too easy. Furthermore, abuses were difficult to prove as in most cases all "witnesses" were fellow police officials. Members of ethnic minorities with low income, in particular, often ended up having no legal counsel. A further obstacle to protecting detainees against torture remained the fact that only the public prosecutor could initiate the prosecution of police officers accused of ill-treatment. His or her refusal to prosecute was not subject to judicial review.

Members of ethnic minority groups continued during 1996 to account for a disproportionate number of those ill-treated by police.

In January 1996, a Roma man died under suspicious circumstances while in detention in Razgrad.

In April, May and June, ethnic Macedonians were mistreated by police while trying to exercise their legal right to free peaceful assembly and association.


"A disproportionate number of the victims were Roma."

"Members of ethnic minority groups continued during 1996 to account for a disproportionate number of those ill-treated by police."

В задачке спрашивается:

Почему болгарская полиция пропорций не соблюдает?

???
Заголовок: Re: Цыгане и полиция - comm.
Прислано пользователем Traun на 06/28/08 в 05:24:33
Вот еще любопытные данные:

http://gvnet.com/humantrafficking/Bulgaria-2.htm


Quote:
Approximately, one-third of the trafficking victims identified are Roma women and children. Roma children are trafficked within Bulgaria and to Austria, Italy, and other West European countries for purposes of forced begging and petty theft.


Снова пропорции не соблюдаются - цыган же в Болгарии не 30% от населения, а сильно меньше даже по самым смелым оценкам.

В задачке спрашивается:

Представители каких этносов занимаются торговлей цыганскими детьми и женщинами в Болгарии? Неужели их саим цыгане продают?

???
Заголовок: Re: Цыгане и полиция - comm.
Прислано пользователем Traun на 06/28/08 в 05:44:06
Опять болгарские страшилки, на этот раз из США:

http://www.state.gov/g/drl/rls/hrrpt/2006/78805.htm


Quote:
c. Torture and Other Cruel, Inhuman, or Degrading Treatment or Punishment

The constitution and law prohibit such practices; however, police commonly beat criminal suspects, particularly minorities.

Police often mistreated criminal suspects in police custody, usually during the initial interrogation. Human rights observers charged that police sometimes handled minor offenses by arresting suspects, beating them and releasing them within a 24-hour period so that no judicial involvement was required.

Nongovernmental organizations (NGOs) reported receiving complaints of police brutality from Romani victims who were too intimidated to lodge an official complaint with the authorities.

On April 14, 20-year-old Anton Zlatanov was beaten by police officers and detained for 24 hours after he honked at a police tow truck blocking the road. The police interpreted Zlatanov's actions as an act of hooliganism. The military prosecutor's office launched an investigation on possible police abuse, which was ongoing at year's end.

On October 13, police used excessive force when raiding a Romani district in the town of Pazardzhik. Reportedly called to quiet a brawl, the police broke into houses and allegedly beat innocent bystanders. The raid was ordered by the Pazardzhik Chief of Police Emil Ganchev. NGOs reported that doctors, under police pressure, refused to issue medical certificates to the victims. The local government called for the resignation of the chief of police and established a commission to assess the damages. The Ministry of Interior's internal inquiry into the matter found no evidence of excessive force by police and confirmed that police acted within their authority.

The Ministry of Interior's internal inquiry into the May 2005 incident found no abusive behavior on the part of the two police officers in Pernik who reportedly beat Rossen Stoyadinov, a Rom. Stoyadinov was not informed of his rights as a detainee and forced to confess to thefts (see section 1.d.).

Human rights groups claimed that medical examinations in cases of police abuses were not properly documented, that allegations of police abuse were seldom investigated thoroughly, and that offending officers were very rarely punished.

The Sofia military prosecutor's office terminated the investigation into the charges of police brutality stemming from a January 2004 incident in which two Sofia police officers unleashed their dog on Assen Zarev, a Rom, after questioning him about the whereabouts of another person. The officers reportedly beat Zarev and threatened to shoot him. In 2005 the prosecution confirmed the results of an internal Ministry of Interior inquiry which found no abuse of police authority.

In April the Supreme Cassation Court rejected the appeal of two police officers, Vassil Popov and Hristo Chakmakov, who challenged their May 2005 sentence by the Plovdiv Military Court for their role in the March 2004 beating of 22-year-old detainee Boris Daskalov. The court sentenced the two officers to an 18-month suspended sentence each and fined their direct supervisor. In April 2004 the Ministry of Interior inspectorate confirmed that the police officers had exceeded their powers, and seven police officers received disciplinary sanctions for the incident.


И снова

"The constitution and law prohibit such practices; however, police commonly beat criminal suspects, particularly minorities."

В задачке спрашивается:

Ну почему все они в один голос твердят, что особенным надругательствам подвергаются именно меньшинства, в том числе цыгане? Неужели у них имеется для этого статистика? Неужели они, когда составляли свои отчеты, не поленились и сравнили данные по цыганам и не-цыганам?

???

-------------------------------------------

Подсказка:

Как негосударственные организации собирают сведения:


Quote:
Bulgarian Helsinki Committee: collected original data on discrimination against Roma
in the criminal justice system. Method: survey of a sample, based on questionnaires
targeting convicted persons, with uniform interviews with prisoners conducted by the
organisation. The survey revealed a strong pattern of discrimination against Romani
defendants in the pre-trial stage of the criminal justice system.

Hungarian Helsinki Committee: also surveyed discrimination against Roma in the
criminal justice system. Method: examination of samples of court files. The purpose of
this survey was to establish whether Roma had been subjected to longer terms of pre-trail
detention as compared to non-Roma for the same offence.

Interights and HRW: arguing in amicus brief (June 2004) to ECtHR on Holubova and
Others v the Czech republic (ERRC Ostrava schools case,) that statistics must be
admitted as evidence in the ECtHR, by presenting case law from Australia, Canada,
South Africa and the UK.

ILGA-Europe: "Meeting the Challenge of Accession: Surveys on sexual orientation
discrimination in countries joining the EU". Used standardised questionnaires.


См. сюда:

http://ec.europa.eu/employment_social/fundamental_rights/pdf/events/helsinkidp.pdf

Кстати, в статье подробно обсуждается вопрос о достоверности и корректной интерпретации статистики по интересующей нас теме.

:)
Заголовок: Re: Цыгане и полиция - comm.
Прислано пользователем Traun на 06/28/08 в 05:51:47
Вот еще одна невеселая правозащитная истоирия:

http://www.amnesty.org/en/library/asset/EUR15/001/2000/en/dom-EUR150012000en.html


Quote:
Amnesty International is concerned about the shooting of Atanas Djambazov, a 14-year-old Roma boy, by a police officer. The police officer then reportedly failed to ensure that assistance and medical aid were provided to the injured boy. This is yet another case in which a Bulgarian law enforcement official has resorted to the use of a firearm in circumstances which are prohibited by international principles on the use of force and firearms, in violation of Bulgaria's obligations under the International Covenant on Civil and Political Rights (ICCPR) to guarantee the right to life, freedom from torture or cruel or degrading treatment or punishment, and the right to security of the person. Amnesty International remains concerned that, despite its repeated urgings, the Bulgarian authorities have still failed to bring the national law governing the use of firearms by police into consistency with the United Nations Basic Principles on the Use of Force and Firearms by Law Enforcement Officials.


В задачке спрашивается:

А может, как предполагает уважаемый Могултай, болгарские полицейские этого парнишку и правда за дело застрелили?

А может, они и болгарских детей так же стреляют - в строгой пропорции к доле в общей численности населения?

???
Заголовок: Re: Цыгане и полиция - comm.
Прислано пользователем Traun на 06/28/08 в 06:00:13
Вот еще материал:

http://www.aieu.be/static/documents/2005/Bulgaria_Romania_briefing_1005_final.pdf


Quote:
Discrimination against Roma

Allegations of ill-treatment and excessive use of force by the police disproportionately affect
the Roma. Throughout 2004, Amnesty International has been regularly receiving reports
about alleged indiscriminate arrests and ill-treatment of Roma by the police (see annex for the
case of Assen Zarev).

In July 2005, the Grand Chamber of the European Court of Human Rights upheld the earlier
decision of the Court in the landmark case of Nachova vs. Bulgaria that concerned a killing in
1996 by a major of the military police of two unarmed Romani men who had deserted from
the army. The Court unanimously found the Bulgarian state responsible for the deaths of the
two men as well as the failure to conduct an effective official investigation, in violation of
Article 2 (the right to life) in conjunction with Article 14 (prohibition of discrimination) of the
European Convention for Protection of Human Rights and Fundamental Freedoms (ECHR).
The Court held that the regulations whereby the military police was permitted to use lethal
force when arresting unarmed individuals for a minor offence, were disproportionate and
unnecessary, and constituted arbitrary deprivation of life.

According to the regional NGO European Roma Rights Centre, the Bulgarian courts were
quick to put the Law on Protection from Discrimination, which was adopted in December
2003, to practical use and to issue a series of landmark judgments in cases of discrimination
against Roma. The most recent is the decision of 27 June 2005 in the case of a group of
Romani individuals who were refused service by the staff of a restaurant in Blagoevgrad,
whilst non-Romani customers who arrived after them were served. Under the new Law, the
respondent had to rebut the inference of discrimination by proving that the Romani customers
were not treated differently because of the racial element, which he failed to do. The
discrimination was therefore established.

Despite the positive effect of the anti-discrimination law in some cases, racist assaults on
Roma by non-state actors have been on the increase in Sofia since 2004. The assaults have
been usually perpetrated by youths, belonging to so-called “skinhead” groups, aged between
16 and 23. Often the incidents were not effectively investigated. Local human rights
organizations have called for better policing in Romani neighbourhoods and known meetingplaces
of “skinheads”.

In January 2005 the European Commission against Racism and Intolerance (ECRI) published
its third report examining racism, xenophobia, anti-Semitism and intolerance in Bulgaria7.
The ECRI concluded that there were still stereotypes, prejudices and discrimination against
minority groups, particularly Roma, as well as against immigrants, refugees and asylumseekers.
ECRI also highlighted the problem of segregation of Roma children in schools. The
vast majority of children from the Roma community receive substandard education in
ethnically segregated schools. In October 2004 the National Assembly rejected a draft law to
establish a fund for the educational integration of children from ethnic minority communities,
aimed to ensure equal access to education.

Forced evictions in Sofia

In September 2005, Amnesty International expressed its concern in relation to the forced
evictions of over 150 ethnic Roma from Vuzrazhdane municipality of Sofia. On 31 August
2005, at least 24 Romani homes in Hristo Botev municipality of Sofia were demolished
leaving some 150 Roma homeless. Following the demolitions, Eva Seizova, the head of
Vuzrazhdane municipality of Sofia, issued a warning to Romani inhabitants of Serdika district
to abandon their illegally constructed houses within seven days as more demolitions were
planned for 27 September. However, on 26 September the Sofia District Court ordered the
execution of the demolition order to be stopped pending the resolution of the dispute over
property in Vuzrazhdane. Reportedly, the authorities had not planned to provide those
affected by eviction orders either with compensation or with alternative accommodation.
Amnesty International reminded the Bulgarian authorities that many international
instruments, most importantly, Article 11 (1) of the International Covenant on Economic,
Social and Cultural Rights, binding on Bulgaria, oblige the states to respect the right to
adequate housing, including the prohibition of forced evictions. The organization called on
the authorities to respect human rights of those affected with evictions, giving special
consideration to the most vulnerable groups, including children, women and disabled persons.


В задачке спрашивается:

А подать сюды пропорциональное количество примеров безобразного отношения болгарских властей к этническим большинствам!

>:(
Заголовок: Re: Цыгане и полиция - comm.
Прислано пользователем Mogultaj на 06/28/08 в 06:27:34

Quote:
А интересно, сможет ли уважаемый Могултай найти аналогичные факты "илл-тритмент" коренного населения, привлекшие аналогичное внимание Европейского Суда, болгарской прокуратуры и разных прочих правозащитников?


Quote:
у почему все они в один голос твердят, что особенным надругательствам подвергаются именно меньшинства, в том числе цыгане? Неужели у них имеется для этого статистика?


Нет, конечно, не имеется у них статистики, а то б они ее, надо думать, привели. Уважаемый Траун судит по догадкам? Да, еще: уважаемый Траун, ссылающийся на "ГОВОРЯТ В ОДИН ГОЛОС" БЕЗ СТАТИСТИКИ - вот чего не ожидал!!

А объяснять это "в один голос" можно по-разному:
1) тем, что так и есть -  особенным надругательствам подвергаются именно меньшинства, в том числе цыгане;
2) тем, что правозащитники относятся с гораздо большим вниманием именно к меньшинствам;
3) тем, что меньшинства находятся в гораздо лучшем положении для передачи и лоббирования своих жалоб (в том числе, возможно, преувеличенных) за границу по причине надичия у них привычной к этомуи большой диаспоры;
4) из-за комплекса вины перед цыганами за цыганский Холокост их бедствия принимают ближе к сердцу;
5) комбинация вышеизложенного.

Как тут быть?




Quote:
Полиция там, судя по всему, и правда много кого илл-тритает - но этнические меньшинства, похоже, "непропорционально" много:


Вот уже и ПОХОЖЕ начались... Ой. Разве можно?


Quote:
Почему болгарская полиция пропорций не соблюдает?


А из чего же оно видно? Полный мрак неизвестности. Отдельные непонятно насколько и что репрезентирующие сообщения...


Quote:
или сами цыгане продают?


Ой. Неужто болгарская полиция цыган в Австрию продает?? Опять же - мрак неизвестности.



Quote:
А подать сюды пропорциональное количество примеров безобразного отношения властей к этническим большинствам!


Стоп. Аргументы ex silentio здесь не валидны по определению. Если в бюро по охране прав кендеров значатся случаи насилий над кендерами, а больше вообще данных нет, то это никак не  значит, что над гоблинами того же леса местные менты насилий не чинят...


Да, - а в Словакии тоже местные власти нагадили цыганам в штаны?
Заголовок: Re: Цыгане и полиция - comm.
Прислано пользователем Mogultaj на 06/28/08 в 06:31:01

Quote:
А может, как предполагает уважаемый Могултай, болгарские полицейские этого парнишку и правда за дело застрелили?


Ай, как нехорошо. Что ж это мне приписывают такое? Я про этого парнишку ничего такого не предполагал! Я про него вообще ничего не предполагал. Я писал, что не всюду ясно, было ли насилие оправданно, и не ясно, насколько часто оно бывает неоправданным. Данный конкретный пример с неоправданным насилием (по коему я не высказывался вовсе)  - как и ВСЕ примеры, приведенные уважаемым Трауном - этого не показывает вообще.


Quote:
А может, они и болгарских детей так же стреляют - в строгой пропорции к доле в общей численности населения?


А кто ж его знает, если требовать верификации? Для этого надо поднимать данные статистики по преступлениям полиции в Болгарии и национальности жертв...

Да, и кто это "они", "полиция"?! Что за обобщения? Надо: "отдельныне представители болгарской полиции..."

Кроме того - это ж единичные отдельные случаи всё, как это по ним можно о чем-то судить?!

И самое-то главное - все перечисленное - это примеры (отдельные! без сводной статистики!  без сравнения со сводками по другим этногруппам! аминь, аминь,  рассыпься))!)  жестокого / беззаконного  обращения полиции с меньшинствами.
Допустим, что оно непропорционально повышено сравнительно с  жестоким / беззаконным  обращением полиции  с большинством.

Чем оная повышенность может быть вызвана?

а) немотивированно (самодовлеюще) ксенофобской неприязнью _отдельных полицейских_  к меньшинствам.

б) или оно просто пропорционально уровню преступности самих меньшинств.
Полиция не любит повышенно криминализованные группы БОЛЬШЕ, чем менее криминализованные. Соответственно, грубость и превышения власти, преступное насилие с ее сторон чаще обрушится на представителей более криминализованных групп.
Цыгане чаще совершают преступления - цыган чаще задерживают -  цыган чаще при этом, соответственно, и бьют или совершают иные должностные преступления по отношению к ним. ДИСПРОПОРЦИОНАЛЬНОСТЬ НАСИЛИЯ ПОЛИЦИИ к меньшинствам оказывается тогда _фикцией_: полиция просто колотит, условно говоря, каждого энного преступника или задержанного (независимо от его этноса); а  поскольку преступниками цыгане оказываютс чаще болгар, то и колотят их чаще.

Этой опции уважаемый Траун не учел вовсе.

В случае б) жестокости полиции никак не подрывают доверия к уголовной статистике, и, следовательно,  к теме нашей отношения не имеют вовсе.
В случае а) они НЕОБЯЗАТЕЛЬНО ее подрывают. Необязательно - потому что если полицейские из повышенной нелюбви к цыганам будут их чаще бить, из этого не следует, что и суд будет чаще сажать цыган без вины!!
Этого уважаемый Траун тоже не учел...

Таким образом, все подборки Трауна касательно жестокого обращения полиции с цыганами
а) не имеют никакого авторитета репрезентативности;
б) не подрывают авторитет болгарской статистики преступности по этногруппам.

И опять же напомню, что указанный мной (про)цыганский сайт, ЗАНИМАЮЩИЙСЯ вопросом об этой статистике, ей доверяет; а тексты с подборками Трауна против этой статистики НЕ ВЫСТУПАЮТ и вообще ее не затрагивают.

М-даа...
Заголовок: Re: Цыгане и полиция - comm.
Прислано пользователем Mogultaj на 06/28/08 в 07:04:10
Вообще, я констатирую, что уважаемый Траун  полностью перешел на методику  своих крайних оппонентов:

приводит  отдельные разрозненные факты насилия полиции над представителями меньшинств, и ничего не проверяя (ни частоты  таких фактов, ни того,  обусловлены ли они самим этносом этих представителей или совершенными ими противоправными делами и злоумышлениями, и в каком распределении, ни того, как в этом отношении полицейские обходятся с большинством), делает из них обобщающие выводы о плохом отношении болг. полиции к цыганам,
- а на этом основании, в свою очередь, обвиняет (голословно) полицию в фальсификации уголовных дел и уголовной статистики в ущерб цыганам,
- причем всюду здесь ссылается на не подкрепленные никакой связной (или вообще никакой) статистикой обобщающие "мнения" каких-то общественных функционеров (кроме последнего, самого важного для него пункта о фальсификации статистики, в котором он вообще ни на что не ссылается - этот пункт у него  выдержан по знаменитой системе  "кто украл, тот и убьет", "если полиция цыган чаще бьет, то уж наверное и  статистику по ним сфальсифицирует").

Шаг в шаг методика , представленная в анти-инородческих писаниях национал-патриотов

Да. "И эти люди запрещали мне ковырять в носу!" (с)
Заголовок: Re: Цыгане и полиция - comm.
Прислано пользователем Mogultaj на 06/28/08 в 07:18:03
А теперь перейдёмо до дила.

2 Урсус:


Quote:
Скажу больше -- считать имеет смысл, сравнивая хар-ки этногрупп даже не на территории одной страны, а в ряде случаев на более узкой территории.

То есть термин "этническая", продолжая ход рассуждений, преобразуется в термин "этнообщинная" (лучшего я придумать не смог, имеется в виду, что Дагестан, как и Москва, является ареалом смешанного проживания, но характеристики преступности там совершенно другие).

То есть получается, опять-таки, что говорить об этнической преступности надо с подробным комментарием о том, что под ней подразумевается. Либо бай дефолт полагать азербайджанцев дагестанских и азербайджанцев московских разными этносами


Не "надо",  а "лучше и точнее".

Поясню.

1) Можно привести статистику средней преступности по всему человечеству.

2) По отдельным этносам (социальным, государственным, професс. группам) во всем мире. Скажем, средний уровень изнасилований у шахтеров или монахов (или украинцев) мира.

3) По отдельным этносам (социальным,  професс. группам) внутри страны на круг. Пример - обсуждавшаяся выше статистика по Болгарии.

4) По отдельным компактно выделящиюмся и разным по средним характеристикам ПОДгруппам (территриальным, образовательным, цензовым, ранговым, должностным и пр.) социальных и  професс. групп внутри страны.

Каждая из этих статистик правомерна  и несет некую информацию.
Чем подробнее и детальнее  она представляет предмет (в то же время не настолько детально, чтоб его нельзя было воспринять вообще - статистика по сравнит. уровню преступности каждого отдельно взятого человека практически бесполезна), тем она лучше.

Выяснение сравнительного уровня криминализации разных этнообщин и разных кланов внутри этноса обеспечивает нас ЛУЧШЕЙ информацией, чем выяснение сравнительного уровня преступности только на уровне обобщенных данных по  этносам целиком (в пределах данной страны). Спора об этом не было и нет. Но если случай 4)  ЛУЧШЕ случая 3), то это не делает случай 3 неправомерным (и, соотв., не делает неправомерным понятия "этническая преступность", описывающая ситуацию на уровне такого "разрешения", как  в случае  3)).
Заголовок: Re: Цыгане и полиция - comm.
Прислано пользователем Цидас на 06/28/08 в 14:36:54
В случае а) они НЕОБЯЗАТЕЛЬНО ее подрывают. Необязательно - потому что если полицейские из повышенной нелюбви к цыганам будут их чаще бить, из этого не следует, что и суд будет чаще сажать цыган без вины!!

Следует. Потому как по закону запрещено бить арестованного, а коль скоро это сходит с рук (иначе бы не били), то это много говорит о судебной системе.
Заголовок: Re: Цыгане и полиция - comm.
Прислано пользователем Traun на 06/28/08 в 14:42:58

on 06/28/08 в 06:27:34, Mogultaj wrote:
Нет, конечно, не имеется у них статистики, а то б они ее, надо думать, привели. Уважаемый Траун судит по догадкам?

Нет, уважаемый Траун судит имеющимся у него в наличии и приведенным здесь решениям судов различных уровней - от местных болгарских до Европейского. А также на основании мнения экспертов, занимающихся мзучением ситуации.


on 06/28/08 в 06:27:34, Mogultaj wrote:
Да, еще: уважаемый Траун, ссылающийся на "ГОВОРЯТ В ОДИН ГОЛОС" БЕЗ СТАТИСТИКИ - вот чего не ожидал!!

И совершенно напрасно уважаемый Могултай этого не ожидал. Я никогда и не говорил, что мне во всех случаях в качестве доказательства нужна статистика и только она. В данном случае я базирую свое суждение на экспертном мнении, что является вполне законным способом обоснования. Неужели Могултай никогда о таком не слушал?

Что особенно интересно - так это то, что и сам уважаемый Могултай отнюдь не считает статистику единственным и непременно необходимым способом обоснования. Желающие могут ознакомиться, например, с его высказываниями относительно обоснования наличия дедовщины в армии.

Иными словами, принципиальных расхождений во взглядах по вопросу о необходимости статистики я пока не наблюдаю, а приведенный выше пассаж расцениваю как незамысловатый риторический прием, притом совершенно неубедительный.


on 06/28/08 в 06:27:34, Mogultaj wrote:
А объяснять это "в один голос" можно по-разному:
1) тем, что так и есть -  особенным надругательствам подвергаются именно меньшинства, в том числе цыгане;
2) тем, что правозащитники относятся с гораздо большим вниманием именно к меньшинствам;
3) тем, что меньшинства находятся в гораздо лучшем положении для передачи и лоббирования своих жалоб (в том числе, возможно, преувеличенных) за границу по причине надичия у них привычной к этомуи большой диаспоры;
4) из-за комплекса вины перед цыганами за цыганский Холокост их бедствия принимают ближе к сердцу;
5) комбинация вышеизложенного.

Как тут быть?

При отсутствии фактов и/или экспертных мнений, обосновывающих 2) - 5) - согласиться с мнением экспертов, профессионально изучающих данный вопрос и настаивающих на 1).


on 06/28/08 в 06:27:34, Mogultaj wrote:
Вот уже и ПОХОЖЕ начались... Ой. Разве можно?

А разве нельзя? Кто мне может запретить давать качественную оценку спарведливости суждения?


on 06/28/08 в 06:27:34, Mogultaj wrote:
А из чего же оно видно? Полный мрак неизвестности. Отдельные непонятно насколько и что репрезентирующие сообщения...

Кому непонятно? Вообще-то кроме "отдельных" сообщений в количестве были приведены мнения экспертов, изучающих вопрос. Из этих мнений понятно, насколько и что данные сообщения репрезентируют.

Впрочем, уважаемому Могултаю ничто не мешает привести альтернативные точки зрения других экспертов - тех, которых он считает более компетентными в данном вопросе.


on 06/28/08 в 06:27:34, Mogultaj wrote:
Ой. Неужто болгарская полиция цыган в Австрию продает?? Опять же - мрак неизвестности.

Продает - вряд ли. Не защищает от продаж в должной пропорции - бесспорный факт.


on 06/28/08 в 06:27:34, Mogultaj wrote:
Стоп. Аргументы ex silentio здесь не валидны по определению. Если в бюро по охране прав кендеров значатся случаи насилий над кендерами, а больше вообще данных нет, то это никак не  значит, что над гоблинами того же леса местные менты насилий не чинят...

Если та же обстановка имеет место в Верховном Суде по правам разумных рас, а также в отчете об общем состоянии дел в лесу, составленном общественной организацией, в чартере которой прописано наблюдение за правами всех разумных рас - то очень даже значит.
Заголовок: Re: Цыгане и полиция - comm.
Прислано пользователем Цидас на 06/28/08 в 14:46:32
А вообще, во всем этом крике очень мало толку. Ну понатаскал Могултай ссылок на сравнительную преступность.  Ну хорошо.  От большинства ссылок на причины оной он радостно отпинывается. Соображения о том, что недурно посмотреть, что творится _внутри_ этноса, о чем говорит Урсус, он признает хотя и правильными, но его суждения не опровергающими.

Ну и что мы имеем с гуски? Ничего мы не имеем с гуски. Лучше бы анализом занимался кто-то, кому ехать, а не шашечки.

* * *

Траун, европейские правозащитные организации - это не обязательно объективнейший источник информации. Могултай, для разнообразия, прав насчет групп влияния.  
Заголовок: Re: Цыгане и полиция - comm.
Прислано пользователем Traun на 06/28/08 в 15:24:29

on 06/28/08 в 06:31:01, Mogultaj wrote:
Ай, как нехорошо. Что ж это мне приписывают такое? Я про этого парнишку ничего такого не предполагал! Я про него вообще ничего не предполагал. Я писал, что не всюду ясно, было ли насилие оправданно, и не ясно, насколько часто оно бывает неоправданным. Данный конкретный пример с неоправданным насилием (по коему я не высказывался вовсе)  - как и ВСЕ примеры, приведенные уважаемым Трауном - этого не показывает вообще.

Тогда не вполне понятно, по каким примерам высказывался уважаемый Могултай. Ибо в моих примерах речь идет прежде всего о случаях, когда "неоправданность" насилия установлена судами различных уровней.

А вообще "неоправданность" - это у уважаемого Могултая такой эвфемизм для обозначания понятия "незаконность"?

Вообще-то, как мне кажется, если какое-либо действие незаконно, то не имеет смысла говорить о его оправданности.


on 06/28/08 в 06:31:01, Mogultaj wrote:
А кто ж его знает, если требовать верификации? Для этого надо поднимать данные статистики по преступлениям полиции в Болгарии и национальности жертв...

Или ознакомиться с соответствущим экспертным мнением, изучив отчет, рассматривающий обстановку в стране в целом и не ограниченный изучением проблем какой-либо одной этнической группы. Я такой отчет приводил.


on 06/28/08 в 06:31:01, Mogultaj wrote:
Да, и кто это "они", "полиция"?! Что за обобщения? Надо: "отдельныне представители болгарской полиции..."

И такое изменение формулировки как-то повлиеяет на факты ущемления прав этнических меньшинств полицией?


on 06/28/08 в 06:31:01, Mogultaj wrote:
Кроме того - это ж единичные отдельные случаи всё, как это по ним можно о чем-то судить?!

А это смотря о чем судить.

Чтобы предъявлять официальные обвинения болгарской правоохранительной системе в целом и тащить этй систему в соответствующий европейский суд - данных недостаточно. Но таких обвинений никто и не предъявляет.

Чтобы на межгосударственном уровне установить, что законодательство Болгарии не обеспечивает должной защиты прав этнических меньшинств - достаточно вполне. Болгария, кстати, против этого мнения экспертов не возражала, и в 2003 году привела законодательство в соответствие.

Чтобы начать сомневаться в корректности интерпретации "этинической" криминальной статистики и попросить у уважаемого Могултая дополнительных доказательств того, что превоприменительная практика в Болгарии не ущемляет интересов этнических меньшинств, данного набора случаев тоже вполне достаточно.


on 06/28/08 в 06:31:01, Mogultaj wrote:
И самое-то главное - все перечисленное - это примеры (отдельные! без сводной статистики!  без сравнения со сводками по другим этногруппам! аминь, аминь,  рассыпься))!)  жестокого / беззаконного  обращения полиции с меньшинствами.
Допустим, что оно непропорционально повышено сравнительно с  жестоким / беззаконным  обращением полиции  с большинством.

Чем оная повышенность может быть вызвана?

а) немотивированно (самодовлеюще) ксенофобской неприязнью _отдельных полицейских_  к меньшинствам.

б) или оно просто пропорционально уровню преступности самих меньшинств.
Полиция не любит повышенно криминализованные группы БОЛЬШЕ, чем менее криминализованные. Соответственно, грубость и превышения власти, преступное насилие с ее сторон чаще обрушится на представителей более криминализованных групп.
Цыгане чаще совершают преступления - цыган чаще задерживают -  цыган чаще при этом, соответственно, и бьют или совершают иные должностные преступления по отношению к ним. ДИСПРОПОРЦИОНАЛЬНОСТЬ НАСИЛИЯ ПОЛИЦИИ к меньшинствам оказывается тогда _фикцией_: полиция просто колотит, условно говоря, каждого энного преступника или задержанного (независимо от его этноса); а  поскольку преступниками цыгане оказываютс чаще болгар, то и колотят их чаще.

Этой опции уважаемый Траун не учел вовсе.

Уважаемый Траун учел, что де юре полиция не имеет дело с преступниками - преступником, как, возможно, известно уважаемому Могултаю, человека модет объявить только суд. Полиция имеет дело исключительно с задержанными (подозреваемыми). Поэтому прелставляется совершенно абсурдной логическая цепочка, приведенная уважаемым Могултаем:

"Цыгане чаще совершают преступления - цыган чаще задерживают -  цыган чаще при этом, соответственно, и бьют или совершают иные должностные преступления по отношению к ним."

Поскольку презумпцию невиновности, за которую столь избирательно ратует уважаемый Могултай, никто пока не отменял, дфнную цепочку следует переформулировать следующим образом:

"Цыган чаще задерживают - цыган при этом, соответственно, чаще бьют - это битье и прочие нарушения закона во время следствия приводит, в сочетании с отсутствием законодательных гарантий равноправия, к более частому вынесению цыганам обвинительных приговоров - по статистике выходит, что цыгане чаще совершают преступления."


on 06/28/08 в 06:31:01, Mogultaj wrote:
В случае б) жестокости полиции никак не подрывают доверия к уголовной статистике, и, следовательно,  к теме нашей отношения не имеют вовсе.
В случае а) они НЕОБЯЗАТЕЛЬНО ее подрывают. Необязательно - потому что если полицейские из повышенной нелюбви к цыганам будут их чаще бить, из этого не следует, что и суд будет чаще сажать цыган без вины!!
Этого уважаемый Траун тоже не учел...

Уважаемы Траун учел, что если при допросах представителей определенно этнической группы чаще бить, то это не может не повлиять на частоту обвинительных решений суда. Особенно в отсутствие до 2003 года законодательства, обеспечивающего должную защиту от дискриминации.


on 06/28/08 в 06:31:01, Mogultaj wrote:
Таким образом, все подборки Трауна касательно жестокого обращения полиции с цыганами
а) не имеют никакого авторитета репрезентативности;
б) не подрывают авторитет болгарской статистики преступности по этногруппам.

Они оказывают влияние на авторитет интерпретации оной статистики.

Когда я в своих задачках привел факты из общеевропейской статистики, уважаемый Могултай высказался в том духе, что данные несопоставимы - ибо кто его знает, что в каждой конкретной стране понимается под соответствующим видом преступлений и в какой степени эти преступления преследуются законом. Никаких доказательств действительного различия уважаемый Могултай не привел - ему для обоснования своих сомнений хватило соображений самого общего характера.

Я, со своей стороны, точно также сомневаюсь в том, что правоприменительная практика в отношении различных этнических групп в Болгарии различна - и в обоснование своих сомнений привожу экспертные мнения, проиллюстрированные фактами.


on 06/28/08 в 06:31:01, Mogultaj wrote:
И опять же напомню, что указанный мной (про)цыганский сайт, ЗАНИМАЮЩИЙСЯ вопросом об этой статистике, ей доверяет; а тексты с подборками Трауна против этой статистики НЕ ВЫСТУПАЮТ и вообще ее не затрагивают.

Они затрагивают вопрос корректной интерпретации данной статистики.

Если в Болгарии правоприменительная практика в отношении цыган отличается от таковой в отношении не цыган, то корректность расмотрения приведенной уважаемым Могултаем статистики ничем не отличается от корректности расмотрения статистики, приведенной в моих первых задачках.

Что, собственно, и требовалось продемонстрировать.
Заголовок: Re: Цыгане и полиция - comm.
Прислано пользователем Цидас на 06/28/08 в 15:41:53
Траун, во-первых, отредактируйте, пожалуйста, свою фразу обо мне. Я не говорила такого, а говорила следующее:"Следует. Потому как по закону запрещено бить арестованного, а коль скоро это сходит с рук (иначе бы не били), то это много говорит о судебной системе. " И говорила это в ответ на процитированную мною выше могултаеву реплику.

Во-вторых, предлагаю конструктив.

1. На сколько, по-вашему, следует откорректировать статистику Могултая. Понятно, что другой у нас не будет, следовательно, надо (или не надо) внести какие-то поправки в эту. Какие, на сколько, на глаз, процентов и почему.

2. Как вы сами видите ситуацию с цыганами в обсуждаемых странах.
Заголовок: Re: Цыгане и полиция - comm.
Прислано пользователем Traun на 06/28/08 в 15:44:24

on 06/28/08 в 14:46:32, Цидас wrote:
А вообще, во всем этом крике очень мало толку. Ну понатаскал Могултай ссылок на сравнительную преступность.  Ну хорошо.  От большинства ссылок на причины оной он радостно отпинывается. Соображения о том, что недурно посмотреть, что творится _внутри_ этноса, о чем говорит Урсус, он признает хотя и правильными, но его суждения не опровергающими.

Ну и что мы имеем с гуски? Ничего мы не имеем с гуски. Лучше бы анализом занимался кто-то, кому ехать, а не шашечки.

Толку от заявлений уважаемого Могултая действительно немного.

Давайте загоним этническую группу в 5% населения в условия, обеспечивающие на ее долю 60% нищеты по стране (только пусть никто не говорит, что эта группа типа сама себя туда загнала и входить не желает), обеспечим ей надлежащую дискриминацию со стороны властей и отсутствие защиты (мой пример с торговлей женщинами и детьми как раз об этом) - а потом будем торжественно указывать на эту группу пальцем и с придыханием говорить: "Вот она, этническая преступность!"

Шашечки и есть.


on 06/28/08 в 14:46:32, Цидас wrote:
Траун, европейские правозащитные организации - это не обязательно объективнейший источник информации. Могултай, для разнообразия, прав насчет групп влияния.  

Конечно, не обязательно.

Но когда разных назависимых правоохранительных организаций много, а кроме них еще есть вполне себе государственные организации (например, в США), а еще есть чисто научные организации (университеты), и когда подобного же мнения придерживается администрация Евросоюза (которая и по сей день недетски критикует Болгарию именно в этом вопросе), то оснований для соответствующих выводов вполне достаточно.

:)
Заголовок: Re: Цыгане и полиция - comm.
Прислано пользователем Цидас на 06/28/08 в 15:48:13
Я как представитель стороны, которую этот же Евросоюз истерически критикует почти каждый день, недостаточно уверена в объективности оного союза...  :)
Но у меня нет данных.

Ответьте тогда на вопросы выше.
Заголовок: Re: Цыгане и полиция - comm.
Прислано пользователем Traun на 06/28/08 в 15:49:31
Кстати, вот что тогда думала по данной проблеме администрация Евросоюза:

http://www.eumap.org/journal/features/2001/oct/bulgariastr

В двух словах, грубо говоря: ЕС настаивает на приведение законодательства Болгарии в соответствии с принятыми стандартами, а болгарское руководство валяет дурака.


Quote:
Bulgaria's Roma: a question of human rights or politics?

Since commencing negotiations for EU membership in 1998, Bulgaria has taken numerous steps to demonstrate its commitment to human rights principles. The European Commission 1997 "Opinion" on Bulgaria's application for accession considered that the country was "on the way" to fulfilling the criteria. [1] In its "Regular Reports" of 1998 and 1999, the Commission affirmed that Bulgaria adequately respects human rights and freedoms, and meets the political criteria for accession.

Indeed, the legislative enthusiasm of Bulgaria with respect to international human rights law resulted in rapid ratification of charters and conventions, to which many Member States are still not parties. Between September 1998 and August 1999, Bulgaria signed and/or ratified four separate human rights instruments. [2] In December 1998, with one protocol on the death penalty down and one to go, the National Assembly voted to abolish capital punishment and thus increase the efficiency of ratifications. Those sentenced to death at the time (since 1990 a moratorium had been in force) had their sentences commuted to prison terms.

Despite all this, the harshest criticism Bulgaria has suffered in the negotiating process relates to discrimination against the country's Roma minority in the country. The "Minority rights and protection of minorities" section of the Commission's reports has traditionally been Bulgaria's weakest area. And the situation is intolerable: the Roma minority is almost completely excluded from participation in local and national government; the educational system segregates Roma children in separate elementary, middle, and high schools; the health care infrastructure and utilities in Roma neighbourhoods are by far the worst in the country. Everything about the Commission's criticism is justified, except the fact that similar conditions in Member States suffer no reprimand.

Nevertheless, the review and reporting procedure which the Commission employs in assessing Bulgaria's human rights progress fails to reflect the reality in Bulgaria. Instead of gathering information through its own research and evaluation experts, or commissioning independent research, it relies heavily on official information from government or public administration sources. Perhaps for this reason, the reports appear to suffer from occasional lapses of fact and judgement. In 2000, reference was made to "voluntary" Ombudsman Offices, which have not appeared in Bulgaria since. [3] The most striking discrepancy between the Commission's evaluation and reality was evident in comments on the acclaimed Framework Programme for the Full Integration of the Roma in Bulgarian Society, adopted by the Bulgarian government in April 1999, after years of energetic pressure on the part of the European Union. Following its adoption, the Commission writes:

Significant progress was achieved concerning further integration of Roma through the adoption of a Framework Programme for "Full Integration of the Roma Population into the Bulgarian Society" and establishment of relevant institutions at central and regional level. [4]
The Commission's assessment of "progress" is an inexplicable act of generosity on its part. Two years later, none of the objectives of the Programme have been achieved. The draft of a law prohibiting racial discrimination, prepared by experts more then a year and a half ago, is still awaiting presentation to the Cabinet of Ministers for deliberation before it can go Parliament's Legislative Commission.

Equally slow is the adoption and implementation of other relevant legislation that might open at least a possibility for mitigation of the pressing Roma minority problem. Several hesitant attempts on the part of the government to integrate schools in certain Bulgarian cities exhausted its initiative to "integrate fully" the school system, probably because the measures involved would be extremely unpopular with the general public. Initiatives to establish institutions such as a "National Committee for Prevention of Discrimination", and an Ombudsman to defend Roma rights, have thus far remained frozen at conception.

It is clear that the implementation of human rights conditionality in Bulgaria is deeply problematic.On the one hand, the specific human rights requirements Bulgaria is expected to meet remain vague - generally arising only when they are breached. On the other, the process of adoption of international human rights international law is largely "mechanical" - adoption is rarely followed by implementation in domestic legislation. This allows the government to neglect or postpone the measures it is required to take.

Until these problems are adequately addressed by negotiators on both sides, human rights issues will continue to be a problem in Bulgaria, and an impediment in its bid for accession.
Заголовок: Re: Цыгане и полиция - comm.
Прислано пользователем Traun на 06/28/08 в 15:54:04

on 06/28/08 в 15:48:13, Цидас wrote:
Я как представитель стороны, которую этот же Евросоюз истерически критикует почти каждый день, недостаточно уверена в объективности оного союза...  :)
Но у меня нет данных.

Израиль не высказывал желания вступить в ЕС и не подписывал обязательств привести свою законодательную систему в соответствие с его стандартами.

Хотя я думаю, что приведенные примеры нарушения прав недопустимы и по израильским стандартам.


on 06/28/08 в 15:48:13, Цидас wrote:
Ответьте тогда на вопросы выше.

Сейчас отвечу ...

:)

---------------------------

З.Ы. Требуемое исправление сделано. Прошу прощения за некорректность ссылки ...
Заголовок: Re: Цыгане и полиция - comm.
Прислано пользователем Mogultaj на 06/28/08 в 15:58:02

Quote:
Нет, уважаемый Траун судит имеющимся у него в наличии и приведенным здесь решениям судов различных уровней - от местных болгарских до Европейского.


А разве кто-то проверял репрезентативность ИМЕЩИХСЯ В НАЛИЧИИ у уважаемого  Трауна и ПРИВЕДЕННЫХ ЗДЕСЬ решений? Отдельные случаи, отдельные случаи...


Quote:
А также на основании мнения экспертов, занимающихся мзучением ситуации.


Ооо! Так у нас такие эксперты только и твердят об этнической преступности!



Quote:
И совершенно напрасно уважаемый Могултай этого не ожидал. Я никогда и не говорил, что мне во всех случаях в качестве доказательства нужна статистика и только она. В данном случае я базирую свое суждение на экспертном мнении, что является вполне законным способом обоснования. Неужели Могултай никогда о таком не слушал?


Да вот я и заметил, что в одних случаях уважаемый Траун требует статистики,  отводя экспертное мнение как недостаточно авторитетное, а в других - наоборот. Почему бы это?
Корреляция тут такая: когда уважаемый Траун спорит с оппонентами, от них он требует статистики и не приимает экспертных мнений. А когда свои тезисы выдвигает, то наоборот.
Очень хороший метод.


Quote:
Что особенно интересно - так это то, что и сам уважаемый Могултай отнюдь не считает статистику единственным и непременно необходимым способом обоснования. Желающие могут ознакомиться, например, с его высказываниями относительно обоснования наличия дедовщины в армии.


Именно.  Выше я своими вопросами демонстрировал вопиющий двойной счет в подходе к делу  уважаемого Трауна. И продемонстрировал. Уважаемый Траун ответил на это только то, что вот ТУТ он статистики не требует."Хотим - от оппонентов требуем статистики, хотим - сами и без нее обойдемся, хотим - рыбу завернем".

А вот мое собственное мнение по этому поводу -  вполне последовательно и таково:
в ОБОИХ СЛУЧАЯХ тут нет дыма без огня. Не потому, что дыма без огня вобще не бывает, а по всей совокупности материала.
(1) Цыгане в Болгарии гораздо более криминализированны, чем болгары. (2) Болгарская полиция - не шедевр по части соблюдения норм закона и морали в обращении с людьми. С цыганами она обращается хуже, чем с болгарами, потому что она к ним в среднем хуже относится. Хуже она к ним в среднем относится как в связи с изх большей крминализированностью реальной, так и в свяи с ксенофобией уже инерционной.

Вот так думаю я. Вполне последовательно. А вот если бы я, в стиле уважаемого Трауна, пункт (1), ОСНОВАННЫЙ НА СТАТИСТИКЕ, пытался бы голословно поставить под сомнение ПО НАВЕДЕНИЮ от пункта (2), ОСНОВАННОГО НА ОБОБЩЕНИИ ОТДЕЛЬНЫХ ЭПИЗОДОВ БЕЗ ПРОВЕРКИ ИХ РЕПРЕЗЕНТАТИВНОСТИ И СТАТИСТИКИ - и в итоге пункт 2) принимал бы, а пункт 1 старался бы отвести или дискредитировать, - то это был бы двойной счет в степени эн, каковой двойной счет и демонстрирует уважаемый Траун.

Заголовок: Re: Цыгане и полиция - comm.
Прислано пользователем Traun на 06/28/08 в 16:12:21

on 06/28/08 в 15:41:53, Цидас wrote:
Во-вторых, предлагаю конструктив.

1. На сколько, по-вашему, следует откорректировать статистику Могултая. Понятно, что другой у нас не будет, следовательно, надо (или не надо) внести какие-то поправки в эту. Какие, на сколько, на глаз, процентов и почему.

2. Как вы сами видите ситуацию с цыганами в обсуждаемых странах.

1. Я не вижу, каким образом можно откорректировать эту статистику. Я также не уверен в том, что такая корректировка имеет смысл.

Статистика эта, если принять ее достоверность, отражает простой конкретный факт: доля цыган (нормированная на общею численность этнической группы) среди осужденных выше, чем доля прочих этносов.

Остается лишь найти содержательный способ интерпретации этой статистики - такой, чтоба ехать, а не шашечки. Если мы последуем примеру уважаемого Могултая и просто укажем на этот факт пальцем и торжественно объявим: "Вот она, этническая преступность!" - у нас получатся именно шашечки.

2. Если кратко - в силу ряда исторических обстоятельств цыгане оказались в крайне невыгодном и неравноправном социально-экономическом положении по сравнению с остальными этносами. Все это происходит на фоне, мягко говоря, крайне несовершенного законодательства и порочной правоприменительной практики в обсуждаемых странах - что не позволяет обеспечить также и правового равенства. В результате проблема вопсроизводит сама себя, и для решения проблемы надо разбираться с ее конкретными социально-экономическими и правовыми аспектами. Подробное описание этих аспектов содержится в докладах различных осударственных, общественных и научных организаций, профессионально занимающихся анализом и решением проблемы. Небольшую часть этих докладов я здесь привел для ознакомления.

Я также считаю, что при наличии таких совершенно неравных граничных условий для различных этнических групп невозможно получить какое-либо представление о действительном состоянии вещей и о причинах явления путем сравнения одного-единственного обобщающего статистического параметра, каким в данном случае является количество осужденных. То, чем пытается тут заниматься уважаемый Могултай, я не могу считать иначе, как бессмыссленной и бесцельной схоластикой.

:)
Заголовок: Re: Цыгане и полиция - comm.
Прислано пользователем Mogultaj на 06/28/08 в 16:15:29
Посекло, продолжаю.


Quote:
Иными словами, принципиальных расхождений во взглядах по вопросу о необходимости статистики я пока не наблюдаю, а приведенный выше пассаж расцениваю как незамысловатый риторический прием, притом совершенно неубедительный.


Тут (в процитированном пассаже) уважаемый Траун не понял смысл сих приемов.  Они не риторические, они призваны были ему продемонстрировать двойной счет в его построениях. Я же сам действительно отношусь к обобщениям по кусочкам опыта и экспертным мнениям ПОЧТИ* так, как уважаемый Траун относится к ним в своих "про-цыганских"  пассажах. Прост когда я это отношение высказывал от своего лица,  уважаемый Траун настойчиво  мне возражал.

Он всегда готов по кусочкам опыта  и экспертным мнениям принимать низкие оценки в адрес болгарской полиции, но не цыганской этнообщины - вот когда речь иет о цыганской этнообщине, ему уже требуется статистика.
Мало этого - когда и есть оная статистика, он пытается ее отвести по наведению от низкой оценки болгарской полиции (ведущей эту статистику), каковая низкая оценка основана не на статистике, а на случайных однородно подобранных случаях неизвестной рпрезентативности плюс на голословных (не подтвержденных статисиикой)  экспертных мнениях правозащитников и цыганских центров!
М-да.

*ПОЧТИ - потому что уважаемый Траун все-таки, по крайней мере когда это работает на "про-цыганскую"  сторону (то есть когда это нужно для понижения оценок степени крминализации цыган), вообще предпочитает  обобщения отдельных случаев и "экспертные мнения" заинтересованных и ангажированых лиц  данным статистики.
Я так далеко не захожу - статистику (если нет СЕРЬЕЗНЫХ, а не основанных на "аргументах", приведенных уважаемым Трауном оснований считать ее существенно сфальсифицированной) я считаю все-таки более существенным источником, чем обобщения отдельных случаев.


Quote:
А объяснять это "в один голос" можно по-разному:
1) тем, что так и есть -  особенным надругательствам подвергаются именно меньшинства, в том числе цыгане;
2) тем, что правозащитники относятся с гораздо большим вниманием именно к меньшинствам;
3) тем, что меньшинства находятся в гораздо лучшем положении для передачи и лоббирования своих жалоб (в том числе, возможно, преувеличенных) за границу по причине надичия у них привычной к этомуи большой диаспоры;
4) из-за комплекса вины перед цыганами за цыганский Холокост их бедствия принимают ближе к сердцу;
5) комбинация вышеизложенного.

Как тут быть?


При отсутствии фактов и/или экспертных мнений, обосновывающих 2) - 5) - согласиться с мнением экспертов, профессионально изучающих данный вопрос и настаивающих на 1).


Ой. Какое доверие к экспертам. Так наши МВД-шные эксперты про этническую преступность все уши прожужжали.
И болгарские полицейские эксперты  составили ту статистику, которую уважаемый Траун отводит, ссылаясь на НЕ ПОДКРЕПЛЕННЫЕ СТАТИСТИКОЙ, ОСНОВАННЫЕ НА ОБОБЩЕНИИ ВЫХВАЧЕННЫХ ОТДЕЛЬНЫХ СЛУЧАЕВ мнения правозащитных и цыганских общественнх экспертов.
Мдаа.
А вообще  принцип "святые отцы учат" здесь никоим образом не работает (как и нигде), и, учитывая характер воззрений и устремлений, да и сам род деятельности означенных правозащитных и цыганских экспертов, то детское доверие, которого к их мнению, основанному не на сводном учете фактов, а на  отдельных выхваченных случаях,  которого требует уважаемый Траун, - было бы, мягко говоря, наивно.
Заголовок: Re: Цыгане и полиция - comm.
Прислано пользователем Traun на 06/28/08 в 16:22:20

on 06/28/08 в 16:15:29, Mogultaj wrote:
Мало этого - когда и есть оная статистика, он пытается ее отвести по наведению от низкой оценки болгарской полиции (ведущей эту статистику), каковая низкая оценка основана не на статистике, а на случайных однородно подобранных случаях неизвестной рпрезентативности плюс на голословных (не подтвержденных статисиикой)  экспертных мнениях правозащитников и цыганских центров!
М-да.

Угу.

Если же вспомнить, что я с самого начала утверждал (и продолжаю утверждать), что помимо статистики требуется еще и состоятельная ее интерпретация, и что именно эту интерпретацию уважаемому Могултаю до сих пор не удалось сформулировать, то нетрудно будет увидеть полную несостоятельность тезиса уважаемого Могултая.

Я уж о том не говорю, что среди моих ссылок присутствуют не одни лишь правозащитники.
Заголовок: Re: Цыгане и полиция - comm.
Прислано пользователем Mogultaj на 06/28/08 в 16:28:32

Quote:
Вот уже и ПОХОЖЕ начались... Ой. Разве можно?


А разве нельзя? Кто мне может запретить давать качественную оценку спарведливости суждения?


Никто. Только  пусть и уважаемый Траун не запрещает таковые своим оппонентам.


Quote:
on Сегодня в 06:27:34, Mogultaj wrote:
А из чего же оно видно? Полный мрак неизвестности. Отдельные непонятно насколько и что репрезентирующие сообщения...


Кому непонятно? Вообще-то кроме "отдельных" сообщений в количестве были приведены мнения экспертов, изучающих вопрос. Из этих мнений понятно, насколько и что данные сообщения репрезентируют.


Про экспертов уже сказано  выше.


Quote:
Впрочем, уважаемому Могултаю ничто не мешает привести альтернативные точки зрения других экспертов - тех, которых он считает более компетентными в данном вопросе.


Как же это  уважаемый Траун не заметил, что та статистика, которую он пытался дискредитировать по наведению от нефундированного статистически мнения одних экспертов, сама составлена и приведена другии экспертами? Вот их я и считаю более компететными в вопросе о криминализованности цыган, тем более что ЭКСПЕРТЫ, ПРИВЛЕКАЕМЫЕ УВАЖАЕМЫМ ТРАУНОМ, КРИМИНАЛИЗОВАННОСТИ ЦЫГАН НЕ ОСПАРИВАЮТ  И ВООБЩЕ О НЕЙ НЕ ГОВОРЯТ - они говорят о грехах болгарской полиции по отношению к людям вообще и цыганам в частности.
Та что вся апелляция к этим экспертам уважаемого Трауна совершенно бесполезна  для дискредитации означенной статистики.


Quote:
on Сегодня в 06:27:34, Mogultaj wrote:
Ой. Неужто болгарская полиция цыган в Австрию продает?? Опять же - мрак неизвестности.
 
Продает - вряд ли. Не защищает от продаж в должной пропорции - бесспорный факт.


Где видно, что она не защищает от продаж  в должной пропорции?!!
Допустим, что полиция парализует каждую 5-ю продажу, независимо от этноса. Но цыган продают ЧАЩЕ, и потому и УСПЕШНЫХ продаж цыган будет чаще; а плиция при этом всех защищает одинаково и беспристрастно.
Из чего видно, что дело обстоит не так?
Из чего видно, что эти продажи осуществляются не внутри (или не преимущественно внутри) этнообщины цыган?


Quote:
on Сегодня в 06:27:34, Mogultaj wrote:
Стоп. Аргументы ex silentio здесь не валидны по определению. Если в бюро по охране прав кендеров значатся случаи насилий над кендерами, а больше вообще данных нет, то это никак не  значит, что над гоблинами того же леса местные менты насилий не чинят...
 
Если та же обстановка имеет место в Верховном Суде по правам разумных рас, а также в отчете об общем состоянии дел в лесу, составленном общественной организацией, в чартере которой прописано наблюдение за правами всех разумных рас - то очень даже значит.


Уважаемый Траун, значит, не осведомлен  о том, что ПРОПИСАНО не всегда означает ТАК И ДЕЛАЕТСЯ, и что означенные им организации традиционно горадо больше волнуются по поводу меньшинств, чем большинств?!
Простите,но на материае Чечни это было очень четко видно. Все эти правозащитные организации ОЧЕНЬ волновались по поводу безобразных и гнусных преступлений, чинившихся федералами над невиновными или неуличенными в вине чеченцами, но мало кто волновался по поводу  безобразных и гнусных преступлений, чинившихся над русскими и нерусскими в Чечне, и Верховный Суд по правам разумных рас этим не беспокоился. Двойной счет по части албанцев и сербов тоже общеизвестен.
И после этого у кого-то хватает неосведомленности или совести принимать на голубом глазу распределение внимания этого Верховного суда за отражение реального распределения фактов?!
Заголовок: Re: Цыгане и полиция - comm.
Прислано пользователем Traun на 06/28/08 в 16:31:01

on 06/28/08 в 15:58:02, Mogultaj wrote:
А разве кто-то проверял репрезентативность ИМЕЩИХСЯ В НАЛИЧИИ у уважаемого  Трауна и ПРИВЕДЕННЫХ ЗДЕСЬ решений? Отдельные случаи, отдельные случаи...

Прошу в студию примеры подобных отдельных случаев в отношении болгарских не-цыган. Притом в должной пропорции.


on 06/28/08 в 15:58:02, Mogultaj wrote:
Ооо! Так у нас такие эксперты только и твердят об этнической преступности!

Такие эксперты об этнической преступности не твердят.


on 06/28/08 в 15:58:02, Mogultaj wrote:
Да вот я и заметил, что в одних случаях уважаемый Траун требует статистики,  отводя экспертное мнение как недостаточно авторитетное, а в других - наоборот. Почему бы это?
Корреляция тут такая: когда уважаемый Траун спорит с оппонентами, от них он требует статистики и не приимает экспертных мнений. А когда свои тезисы выдвигает, то наоборот.
Очень хороший метод.

Очень хороший. До тех пор, пока уважаемый Могултай действительно не начнет приводить какие-либо экспертные мнения по поводу "этнической преступности" - метод вообще просто замечательный.

Уважаемый Могултай ведь пока еще не потрудился опубликовать ни одного мнения тех, кого он считает экспертами по вопросу "этнической преступности", не так ли?


on 06/28/08 в 15:58:02, Mogultaj wrote:
Именно.  Выше я своими вопросами демонстрировал вопиющий двойной счет в подходе к делу  уважаемого Трауна. И продемонстрировал. Уважаемый Траун ответил на это только то, что вот ТУТ он статистики не требует."Хотим - от оппонентов требуем статистики, хотим - сами и без нее обойдемся, хотим - рыбу завернем".

Во-от! Пока уважаемый Могултай постоянно использовал нечто подобное в ходе всей дискуссии с самого ее начала - все было нормально. Как только уважаемый Могултай заподозрил нечто подобное в моих высказываниях - мне немедленно было предъявлено обвинение в двойном счете.

:o
Заголовок: Re: Цыгане и полиция - comm.
Прислано пользователем Mogultaj на 06/28/08 в 16:47:30

Quote:
Тогда не вполне понятно, по каким примерам высказывался уважаемый Могултай. Ибо в моих примерах речь идет прежде всего о случаях, когда "неоправданность" насилия установлена судами различных уровней.


Так я и писал, что НЕ ВО ВСЕХ СЛУЧАЯХ ясно, было бы оправданно насилие.


Quote:

А вообще "неоправданность" - это у уважаемого Могултая такой эвфемизм для обозначания понятия "незаконность"?


Нет, подымай  выше - иногда и законная мера неоправданна. Если полицейский хочет задержать подростка, тихо пьющего пиво в запрещенном для распития месте, тот начинает бежать, полицейский делает предупреждение, стреляет и убивает его, то это по какому-то законодательству  о полиции может быть законно, но всегда неоправданно.


Quote:
Как уже заметила Цыпор, если какой-либо действие незаконно, то не имеет смысла говорить о его оправданности.


Во-первых, это совершенно неверно; во-вторых, Ципор (она через -и-) не обратила внимание, что вот законное-то действие не всегда оправданно.
 

Quote:
Да, и кто это "они", "полиция"?! Что за обобщения? Надо: "отдельныне представители болгарской полиции..."



И такое изменение формулировки как-то повлиеяет на факты ущемления прав этнических меньшинств полицией?


На него не повлияет. А вот на валидность попыток ув. Трауна по наведению от этих фактов поставить под сомнение или отвести болг. полицейскую статистику - да, повлияет.


Quote:
Чтобы начать сомневаться в корректности интерпретации "этинической" криминальной статистики и попросить у уважаемого Могултая дополнительных доказательств того, что превоприменительная практика в Болгарии не ущемляет интересов этнических меньшинств, данного набора случаев тоже вполне достаточно.


Вот это никоим образом. Как я уже писал выше, если даже болгарская полиция не любит в среднем цыган больше, чем болгар, из этого никак не вывести отведение стат. превышения криминализированности цыган в разы по сравнению с болгарами.


Quote:
а) немотивированно (самодовлеюще) ксенофобской неприязнью _отдельных полицейских_  к меньшинствам.

б) или оно просто пропорционально уровню преступности самих меньшинств.
Полиция не любит повышенно криминализованные группы БОЛЬШЕ, чем менее криминализованные. Соответственно, грубость и превышения власти, преступное насилие с ее сторон чаще обрушится на представителей более криминализованных групп.
Цыгане чаще совершают преступления - цыган чаще задерживают -  цыган чаще при этом, соответственно, и бьют или совершают иные должностные преступления по отношению к ним. ДИСПРОПОРЦИОНАЛЬНОСТЬ НАСИЛИЯ ПОЛИЦИИ к меньшинствам оказывается тогда _фикцией_: полиция просто колотит, условно говоря, каждого энного преступника или задержанного (независимо от его этноса); а  поскольку преступниками цыгане оказываютс чаще болгар, то и колотят их чаще.

Этой опции уважаемый Траун не учел вовсе.




Уважаемый Траун учел, что де юре полиция не имеет дело с преступниками - преступником, как, возможно, известно уважаемому Могултаю, человека модет объявить только суд. Полиция имеет дело исключительно с задержанными (подозреваемыми). Поэтому прелставляется совершенно абсурдной логическая цепочка, приведенная уважаемым Могултаем:


Уважаемый Траун совершенно не понял смысла этой цепочки. Он не в том, чтобы попытаться оправдать насилие полиции, а в том, чтобы показать, что повышенно антицыганские настроения полиции, существуй они (в чем я  лично не сомневаюсь) могут  быть не ПРИЧИНОЙ ПОЯВЛЕНИЯ цифр повышенной криминализированности цыган в отчетах,  а СЛЕДСТВИЕМ этой самой вполне реальной повышенной криминализированности.

В результате уважаемый Траун откомментировал меня мимо темы с совершенно бессмысленными "придирками", а именно:


Quote:
Уважаемый Траун учел, что де юре полиция не имеет дело с преступниками - преступником, как, возможно, известно уважаемому Могултаю, человека модет объявить только суд. Полиция имеет дело исключительно с задержанными (подозреваемыми). Поэтому прелдтавляется совершенно абсурдной логическая цепочка, приведенная уважаемым Могултаем:


Между тем я писал о "преступниках ИЛИ  задержанных", а преступником ПРИЗНАЕТ-то человека юридически только суд, а вот ЯВЛЯЕТСЯ он им и до всякого суда. Суд просто это констатирует.


Quote:
"Цыгане чаще совершают преступления - цыган чаще задерживают -  цыган чаще при этом, соответственно, и бьют или совершают иные должностные преступления по отношению к ним."

Поскольку презумпцию невиновности, за которую столь избирательно ратует уважаемый Могултай, никто пока не отменял, дфнную цепочку следует переформулировать следующим образом:

"Цыган чаще задерживают - цыган при этом, соответственно, чаще бьют - это битье и прочие нарушения закона во время следствия приводит, в сочетании с отсутствием законодательных гарантий равноправия, к более частому вынесению цыганам обвинительных приговоров - по статистике выходит, что цыгане чаще совершают преступления."


Нет, ее не СЛЕДУЕТ так переформулировать, а ее при очень большом желании МОЖНО так переформулировать. Презумпция  же невиновности тут ни при чем, ибо уважаемый Траун не заметил, что то, что он ошибочно именует презумпцией невиновности по отношению к цыганам есть презумпция виновности по отношению к болгарской полиции и ее статистике!


Quote:
Уважаемы Траун учел, что если при допросах представителей определенно этнической группы чаще бить, то это не может не повлиять на частоту обвинительных решений суда. Особенно в отсутствие до 2003 года законодательства, обеспечивающего должную защиту от дискриминации.


Весь вопрос  - насколько повлиять? А это зависит, в частности, от того - насколько чаще бить? И бить виновных или невиновных?
Ничего из этого неизвестно.

Особенно умиляет меня наивное мнение о том, что введение в Болгарии 2003 специального закона, возвещающего, что всякая дискриминация  есть бяка, как-то повлияет на реальную ситуацию...М-да. Зачем же я так обрушиваюсь на аргументацию оппонента, который верит В ТАКОЕ?
Я выше по треду читал фразу ув. Трауна, что "наконец-то его приняли, этот закон!", но решил что это такая горькая ирония в адрес болг. властей.
Оказывается, ув. Траун  и в самом деле верит, что теперь-то дело сдвинется к лучшему.
Господи...
Заголовок: Re: Цыгане и полиция - comm.
Прислано пользователем Mogultaj на 06/28/08 в 16:51:03

Quote:
Они оказывают влияние на авторитет интерпретации оной статистики.


Только совершенно непонятно, какое.


Quote:
Когда я в своих задачках привел факты из общеевропейской статистики, уважаемый Могултай высказался в том духе, что данные несопоставимы.  - ибо кто его знает, что в каждой конкретной стране понимается под соответствующим видом преступлений и в какой степени эти преступления преследуются законом. Никаких доказательств действительного различия уважаемый Могултай не привел - ему для обоснования своих сомнений хватило соображений самого общего характера.



Совершеннейшая неправда грубая  прямая фактическая ошибка по моему поводу, первая прямо допущенная ув. Трауном неправда такая ошибка в этих тредах*. Там, где сравнивать предлагалось КОЛИЧЕСТВО ОСУЖДЕННЫХ ВООБЩЕ (неизвестно за что) - там я и говорил, что данные несопоставимы. Там, где сравнивать предлагалось количество осужденных за одно и то же преступление - там я против этого не возражал, а наоборот. Ничего похожего на вот это: кто его знает, что в каждой конкретной стране понимается под соответствующим видом преступлений - я не писал вообще.

*Я имел в виду лишь фактическую неправду, не имея ни малейшей мысли подозревать оппонента во лжи (намеренном искажении истины). Поскольку этот момент подал повод к превратному пониманию, я его здесь подчеркиваю; а чтобы не подумали, что я и впрямь приписывал оппоненту ложь, не купирую свои  прежние выражения, а оставляю их вычеркнутыми.
Заголовок: Re: Цыгане и полиция - comm.
Прислано пользователем Mogultaj на 06/28/08 в 16:58:01

Quote:
И опять же напомню, что указанный мной (про)цыганский сайт, ЗАНИМАЮЩИЙСЯ вопросом об этой статистике, ей доверяет; а тексты с подборками Трауна против этой статистики НЕ ВЫСТУПАЮТ и вообще ее не затрагивают.

Они затрагивают вопрос корректной интерпретации данной статистики.


Да. Они позволяют по наведению от отдельных фактов неприязни и незаконных насилий болг. полицейских в отношении цыган поставить вопрос о том, что какая-то доля повышенной криминализаии цыган в статистике может быть обязана своим существованием фальсификации следствия и несправедливым приговорам.
ПОСТАВИТЬ такой вопрос они позволяют.
А ряд очевидных соображений и мнение экспертов с цыганского сайта, откуда я и взял эту статистику и которые даже не пытаюится дискредитировать ее методом ув. Трауна, а принимают ее (с попрвкой на возможность повышения процента цыг. населения в Болг. этот вопрос снимают.
Сами цыганские общественные деятели ее не отрицают и не отводят*. Ув. Траун их опереди!
*А суды и правозащитники, на которых ссылается ув. Траун, ее тоже не отрицают и не отводят. Они ее вообще не касаются.
Заголовок: Re: Цыгане и полиция - comm.
Прислано пользователем Mogultaj на 06/28/08 в 17:32:02

Quote:
Именно.  Выше я своими вопросами демонстрировал вопиющий двойной счет в подходе к делу  уважаемого Трауна. И продемонстрировал. Уважаемый Траун ответил на это только то, что вот ТУТ он статистики не требует."Хотим - от оппонентов требуем статистики, хотим - сами и без нее обойдемся, хотим - рыбу завернем".

Во-от! Пока уважаемый Могултай постоянно использовал нечто подобное в ходе всей дискуссии с самого ее начала - все было нормально. Как только уважаемый Могултай заподозрил нечто подобное в моих высказываниях - мне немедленно было предъявлено обвинение в двойном счете.


Вторая неправда грубая прямая фактическая ошибка, допущенная  ув. Трауном по моему поводу с начала всех бесед.* Я НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛ НИЧЕГО ПОДОБНОГО В ХОДЕ ДИСКУССИИ С ЕЕ НАЧАЛА. Я не применял двойного счета и не ипользовал определенный тип источников как достаточно достоверный в своих построениях, отводя тот же тип как недостаточно достоверный, когда его использовали мои оппоненты в своих построениях.

Чтобы дополнительно прояснить  вопрос по существу, напомню о непомерной повышенной криминализованности цыган в Словакии - почему-то ув. Траун совершенно не стал комментировать ее, хотя я про нее напоминал,

См тж. http://www.epolis.cz/download/pdf/materials_31_1.pdf

- это обширный материал о цыганской преступности в Чехословакии. Там тоже цыганская крминализация в 5 раз превышала нецыганкую.


Характерно, кстати вот это:
www.per-usa.org/reports/RomaandtheLaw00.pdf
Обсуждается специально вопрос о цыганской преступности с целью РАЗВЕНЧАТЬ СТЕРЕОТИПЫ касательно цыганской преступности, статистика при этом не анализируется и не привлекается, и говорится в одном (по меньшей мере) месте,  что сам сбор данных о цыганской пресупности - это очень нехорошая антицыганская штука. Здорово заверчено!
В Венгрии такая статистика и вправду не ведется вообще - в целях политкорректности)). Constitutional lawyer Istvan Szikinger has said that there is no evidence to prove the public perception that the proportion of crimes committed by Gypsies is higher than their proportion within the population. In his view, "institutional discrimination" plays a certain role in the fact that their proportion among prisoners is higher. An interior ministry official said that there were no statistics about Romany crime in Hungary and that their possible higher representation among prisoners could not be related to their ethnic origin.



*Я имел в виду лишь фактическую неправду, не имея ни малейшей мысли подозревать оппонента во лжи (намеренном искажении истины). Поскольку этот момент подал повод к превратному пониманию, я его здесь подчеркиваю; а чтобы не подумали, что я и впрямь приписывал оппоненту ложь, не купирую свои  прежние выражения, а оставляю их вычеркнутыми.
Заголовок: Re: Цыгане и полиция - comm.
Прислано пользователем Nadia Yar на 06/28/08 в 17:36:27
Первая неправда, вторая...

убрано нарушение правил.  М. при исп.

[Это ничего, главное, сообщение дошло по адресу - N. Y.]
Заголовок: Re: Цыгане и полиция - comm.
Прислано пользователем Traun на 06/28/08 в 17:49:34
Администрации Удела, официально

Уважаемая администрация, сделайте, пожалуйста, с вышестоящим сообщением ув. Нади Яр то, чего это сообщение заслуживает согласно правилам Удела.

С искренним уважением ...

[Напоминаю, что такие обращения рекомендуется пересылать приватом. М. при исп.]
Заголовок: Re: Цыгане и полиция - comm.
Прислано пользователем Mogultaj на 06/28/08 в 17:50:52
В общем, на этом, полагаю, выяснение действительного положения дел можно закончить. Методику уважаемого Трауна - фантастический двойной счет -  я выявил выше достаточно полно.

Данные о сравнительной криминализации цыган в Чехословакии и Словакии (где их вовсе не спишешь на нехорошую полицию) и по Болгарии (где их САМИ ЦЫГАНСКИЕ ПРАВОЗАЩИТНИКИ И ОБЩЕСТВ. ДЕЯТЕЛИ  не списывают на нехорошую полицию, а с грустью в целом признают, хотя какую-то долю, возможно, можно было бы и списать - только это ничего не изменило бы в порядке превышения криминализации) - привел.

Если еще где-то наткнусь на такие данные - приведу.
Конечно, если, согласно желанию иных правозащитников (см. по ссылке  выше), такие данные ВООБЩЕ ПЕРЕСТАНУТ ВЕСТИ, как это уже сделано в Венгрии вящей политкорректности ради (или просто по глупости; разница, впрочем, не самая большая) -то привести их будет трудненько.
Тогда в силу вступят просто экспертные мнения и кусочки опыта - тоже вполне определенные, в т.ч. звучащие в устах лидеров цыганской же общины России.


***
Теперь вернусь  к следующей, чрезвычайно наивной претензии моих оппонентов.


Quote:
А вообще, во всем этом крике очень мало толку. Ну понатаскал Могултай ссылок на сравнительную преступность.  Ну хорошо.  От большинства ссылок на причины оной он радостно отпинывается. Соображения о том, что недурно посмотреть, что творится _внутри_ этноса, о чем говорит Урсус, он признает хотя и правильными, но его суждения не опровергающими.  

Ну и что мы имеем с гуски? Ничего мы не имеем с гуски. Лучше бы анализом занимался кто-то, кому ехать, а не шашечки.
 

Толку от заявлений уважаемого Могултая действительно немного.


Итак, сначала данные мои оппоненты вообще выступали против понятия этнической преступности и ее констатации.
Я дал определение этнической преступности и продемонстрировал, что феномен сей существует, и констатировать его вполне, тем самым, правомерно.

На это уважаемая Цидас и уважаемый Траун, - не беря на себя, естественно, нелепости заявлять, что цыгане  (в России, Болгарии, Чехии, Словакии) НЕ криминализованы в РАЗЫ выше, чем нецыгане - такие заявления на фоне всех изложенных материалов, помимо прочего, выставили бы их позицию уже совершенно абсурдной, -

обратились к другому псевдовозражению:  каков, мол, толк, в означенной констатации самой по себе, без объяснения ее причин?!

Я не намерен обсуждать с ними вопросы о ТОЛКЕ от означенной констатации означенного феномена самой по себе, просто потому, что этот вопрос вообще не относится к теме и не обсуждался.
Обсуждался вопрос о том, правомерно ли вообще говорить об этом феномене (этнической преступности, разъяснение этого понятия см. в начале треда "Этническая преступность-3") и констатировать его.
Выяснилось, что да, феномен этот есть, и его можно констатировать; и мои оппоненты совершенно бессильны это отрицать.

Им остается (что они и делают) вопрошать, что же делать дальше с этой констатацией? К чему ее можно приспособить и для чего она нужна?

Этот вопрос - не праздный и вполне разумный; на него многое можно ответить; но обсуждался вопрос иной, - и этот иной вопрос можно считать решенным.
Заголовок: Re: Цыгане и полиция - comm.
Прислано пользователем Цидас на 06/28/08 в 18:02:01
Траун, я прошу вас (как партнера по дискуссии :) ) процитировать мой нижеследующий пост, дабы он стал виден Могултаю.

Ситуация воистину нелепая.  Я не отрицала того, что цыгане более криминализированы или менее криминализированы - я просила привести данные в подтверждение утверждения, что они более криминализированы. Следовательно демагогический пассаж "не берут на себя нелепости утверждать... перешли к другому возражению" идет лесом. Равно как и все прочие в этом духе. Тоже самое касательно выпадов в адрес Трауна.

Я никогда не выступала против понятия этнической преступности как такового. Тем паче я никогда не выступала (ибо это абсурдно) против мнения, что представители какой-то группы людей могут совершать больше каких-то преступлений в виду каких-то факторов. Более того, я это сама говорила. :)   Я согласилась с мнением, что понятие "этнической преступности" следует применять с осторожностью, и, возможно, вообще следует от него отказаться, как неточно описывающего ситуацию. То, что оно описывает ее неточно, превосходно продемонстрировал в двух своих постах в треде ЭП-2,5  Антрекот, в адрес которого Могултай уж точно не посмеет выдавать этих демагогических выпадов в лучших традициях базарной дискуссии. В мой почему-то можно.

По-моему, кому-то надо срочно избавляться от предвзятости. Самоуважения ради.

Заголовок: Re: Цыгане и полиция - comm.
Прислано пользователем Traun на 06/28/08 в 18:05:59

on 06/28/08 в 17:32:02, Mogultaj wrote:
Вторая неправда, допущенная  ув. Трауном с начала всех бесед. Я НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛ НИЧЕГО ПОДОБНОГО В ХОДЕ ДИСКУССИИ С ЕЕ НАЧАЛА. Я не применял двойного счета и не ипользовал определенный тип источников как достаточно достоверный в своих построениях, отводя тот же тип как недостаточно достоверный, когда его использовали мои оппоненты в своих построениях.

Я уж позволю себе не считать неправды, которые с самого начала дискуссии позволял себе уважаемый Могултай - интересующиеся этим вопросом могут обратиться к констатации этих неправд в моих сообщениях исходного треда.

Однако с этической оценкой моей позиции в данном случае я категорически не могу согласиться.

В свое время уважаемый Могултай писал:


Quote:
В годы моей дальней юности никто не мог бы  доказать повышенной корреляции между группами молодых людей подшофе в 12 часов ночи в темных местах районов, простирающихся на юг от Павелецкого вокзала - и нападениями на мирных граждан. Никто не мог бы доказать, что такие группы причастны к таким нападениям больше, чем к ним причастны пенсионерки 80-ти лет, среди бела дня сидящие у песочниц во двориках нашего микрорайона.

Тем не менее очень неразумно для всякого гражданина моего поколения было бы принимать ту идею, что столкнувшись с перспективой одинокой встречи с группой молодых людей подшофе в 12 часов ночи в темных местах районов, простирающихся на юг от Павелецкого вокзала, и столкнувшись с перспективой одинокой встречи с тремя пенсионерками 80-ти лет, среди бела дня сидящие у песочниц во двориках нашего микрорайона, - ожидать от них надо одного и того же и меры предосторожности принимать, или уж не принимать, одинаково.
И крайне неразумен был бы милицейский лейтенант, который, узнав, что утром в таком-то месте района, простирающегося на юг от Павелецкого вокзала,  нашли забитого насмерть и ограбленного прохожего, рассудил бы, что пока он не справится с несуществующими доказательными таблицами корреляций, ему надо исходить из того, что виновников сего преступления с равновероятными основаниями следует искать среди местных пенсионерок и местных молодежных банд.
 
Как видите, никакой статистики с точки зрения уважаемого Могултая при решении данных проблем не требовалось.

Как не требовалось и в случае с проблемой конокрадства:


Quote:
В стране, где конокрады, как правило, цыгане, появление цыганского табора рядом  с населенным пунктом   должно вызывать повышение бдительности хозяев лошадей и полиции по части конокрадства, а в случае, если оно имеет место, приоритетной рабочей версией явится то, что в это дело вовлечен кто-то из табора.

От данного утверждения уважаемый Могултай не счел возможным отказаться, несмотря на отсутствие у него "репрезентативной статистики".

И с дедовщиной в армии обстановка та же:


Quote:
Конечно. Да вот только ими не владел никто и не измерял их никто - а явление существовало и распознавалось. И чтобы его определить и распознать, совсем не надо было ждать сбора этих самых данныз и их стат.анализа.


Эти цитаты можно приводить еще долго, но факт ясен уже сейчас: уважаемый Могултай с самого начала отнюдь не считал статистику необходимым условием для своих выводов. Что, однако, не мешало ему упорно требовать означенную статистику от меня, заявляя с упорством, достойным лучшего применения, что, раз у нас нет статистики в каком-либо вопросе - значит и оснований для выводов нет.

И вот теперь, когда я, в полном соответствии с рекомендацией уважаемого Могултая основываться на крупицах своего и чужого опыта (а чем приведенные мной факты и мнения экспертов не являются такими крупицами?), пытаюсь проиллюстрировать - ага, не доказать, а лишь проиллюстрировать - сложность проблемы интерпретации статистичесих данных - уважаемый Могултай немедленно дезавуирует мои построения, требуя доказательств посредством статистики ...

------------------------------

И таки где я сказал неправду?

???
Заголовок: Re: Цыгане и полиция - comm.
Прислано пользователем Traun на 06/28/08 в 18:17:54

on 06/28/08 в 16:51:03, Mogultaj wrote:
Совершеннейшая неправда, первая прямо допущенная ув. Трауном неправда в этих тредах. Там, где сравнивать предлагалось КОЛИЧЕСТВО ОСУЖДЕННЫХ ВООБЩЕ (неизвестно за что) - там я и говорил, что данные несопоставимы. Там, где сравнивать предлагалось количество осужденных за одно и то же преступление - там я против этого не возражал, а наоборот. Ничего похожего на вот это: кто его знает, что в каждой конкретной стране понимается под соответствующим видом преступлений - я не писал вообще.

Ничего не понимаю ...  ???

Уважаемый Могултай сказал (жирный шрифт мой):

"Вот если бы  мы сравнивали осужденных за ОДНОРОДНЫЕ преступления (например, за изнасилования), а система учета и судебного осуждения изнасилований в сравниваемых странах была сопоставима, то тогда сравнение соответствующих цифр и в самом деле показывало бы сравнительную криминализацию разных групп населения (в частности, населения разных стран) по данному виду преступлений."

Я проинтерпретировал это его высказывание следующим образом:

"Когда я в своих задачках привел факты из общеевропейской статистики, уважаемый Могултай высказался в том духе, что данные несопоставимы - ибо кто его знает, что в каждой конкретной стране понимается под соответствующим видом преступлений и в какой степени эти преступления преследуются законом."

Можно спорить о точности моей формулировки, говоря, например, о том, что "система учета" и "понимание" соответствующего вида преступлений или "система осуждения" и "степень преследования" - это не одно и то же, и что, соответственно, уважаемый Могултай высказался отнюдь "не в том духе", и т.п.

Но открыто обвинять на этом основании меня во лжи?

Ничего не понимаю ...

???
Заголовок: Re: Цыгане и полиция - comm.
Прислано пользователем Traun на 06/28/08 в 18:19:18
По просьбе Ципор публикую следующее ее сообщение:

----------------------------------------------------------

Ситуация воистину нелепая.  Я не отрицала того, что цыгане более криминализированы или менее криминализированы - я просила привести данные в подтверждение утверждения, что они более криминализированы. Следовательно демагогический пассаж "не берут на себя нелепости утверждать... перешли к другому возражению" идет лесом. Равно как и все прочие в этом духе. Тоже самое касательно выпадов в адрес Трауна.  

Я никогда не выступала против понятия этнической преступности как такового. Тем паче я никогда не выступала (ибо это абсурдно) против мнения, что представители какой-то группы людей могут совершать больше каких-то преступлений в виду каких-то факторов. Более того, я это сама говорила.    Я согласилась с мнением, что понятие "этнической преступности" следует применять с осторожностью, и, возможно, вообще следует от него отказаться, как неточно описывающего ситуацию. То, что оно описывает ее неточно, превосходно продемонстрировал в двух своих постах в треде ЭП-2,5  Антрекот, в адрес которого Могултай уж точно не посмеет выдавать этих демагогических выпадов в лучших традициях базарной дискуссии. В мой почему-то можно.  

По-моему, кому-то надо срочно избавляться от предвзятости. Самоуважения ради.  
Заголовок: Re: Цыгане и полиция - comm.
Прислано пользователем Traun на 06/28/08 в 18:30:59

on 06/28/08 в 17:50:52, Mogultaj wrote:
В общем, на этом, полагаю, выяснение действительного положения дел можно закончить.

Со своей стороны, должен заметить, что на самом-то деле выяснение действительного положения дел было закончено уже давно - а именно в тот момент, когда уважаемый Могултай опубликовал свой фиолетовый манифест, в котором поклялся не вести со мной диалога ни на какие темы. О том, какие события непосредственно предшествовали появлению этого манифеста, я уже говорил в своем ответном заявлении, повторяться не буду.

Дискуссия в данном треде лишь дает хорошее представление о цене заявлений, сделанных в означенном манифесте уважаемого Могултая. Полагаю, ни у кого не возникнет никаких сомнений в том, что в этом треде имел место открытый диалог в прямом эфире между уважаемым Могултаем и мной; тот факт, что собеседники обращались друг к другу в третьем лице, никак не меняет сути дела и лишь отражает некоторые особенности этикетного свойства, для оценки характера нашего двустороннего общения совершенно несущественные.

;D
Заголовок: Re: Цыгане и полиция - comm.
Прислано пользователем Traun на 06/28/08 в 18:34:27
Администрации Удела. Официально.

Уважаемая администрация!

Считаю, что в приведенном ниже пассаже из сообщений уважаемого Могултая имеет место случай т.н. "чтения в сердцах":


on 06/28/08 в 16:47:30, Mogultaj wrote:
Особенно умиляет меня наивное мнение о том, что введение в Болгарии 2003 специального закона, возвещающего, что всякая дискриминация  есть бяка, как-то повлияет на реальную ситуацию...М-да. Зачем же я так обрушиваюсь на аргументацию оппонента, который верит В ТАКОЕ?
Я выше по треду читал фразу ув. Трауна, что "наконец-то его приняли, этот закон!", но решил что это такая горькая ирония в адрес болг. властей.
Оказывается, ув. Траун  и в самом деле верит, что теперь-то дело сдвинется к лучшему.


Прошу разобраться и принять меры в соответствии с правилами Удела.

С уважением ...
Заголовок: Re: Цыгане и полиция - comm.
Прислано пользователем Traun на 06/28/08 в 18:47:07

on 06/28/08 в 17:50:52, Mogultaj wrote:
На это уважаемая Цидас и уважаемый Траун, - не беря на себя, естественно, нелепости заявлять, что цыгане  (в России, Болгарии, Чехии, Словакии) НЕ криминализованы в РАЗЫ выше, чем нецыгане - такие заявления на фоне всех изложенных материалов, помимо прочего, выставили бы их позицию уже совершенно абсурдной, -

обратились к другому псевдовозражению:  каков, мол, толк, в означенной констатации самой по себе, без объяснения ее причин?!

Я не намерен обсуждать с ними вопросы о ТОЛКЕ от означенной констатации означенного феномена самой по себе, просто потому, что этот вопрос вообще не относится к теме и не обсуждался.

Э-э-э ... Вообще-то именно этот вопрос стоял с самого начала исходной дискуссии, еще во-от с этого моего заявления:


Quote:
Считать они могут все, что им заблагорассудится. Но обсуждать их воззрения на сколь-нибудь содержательном уровне станет возможно не раньше, чем они:

а) с фактами в руках докажут наличие такой корреляции;
б) докажут, что означенная корреляция обусловлена именно традициями, типичными для данной этногруппы.

В дальнейшем вопрос "о толке" увлеченно обсуждался обеими сторонами при рассмотрении примера ОПГ.

Нет, я, конечно, понимаю, что уважаемый Могултай находится под защитой своего фиолетового манифеста, позволяющего ему по собственной воле вступать в диалог и выходить из него, фокусируя внимание на избранных лично им аспектах проблемы и немедленно уходя от обсуждения всех прочих. Я также понимаю, что гораздо более увлекательно долбить по методам дискуссии  оппонента (имея притом бесспорный приоритет в применении означенных методов) и навязывать свое узко-специальное понимание проблемы, нежели обсуждать эту проблему по существу - но с какой стати оппоненты должны принимать такой регламент общения?

???
Заголовок: Re: Цыгане и полиция - comm.
Прислано пользователем Mogultaj на 06/28/08 в 18:48:54

Quote:
Администрации Удела. Официально.

Уважаемая администрация!

Считаю, что в приведенном ниже пассаже из сообщений уважаемого Могултая имеет место случай т.н. "чтения в сердцах":

on Сегодня в 16:47:30, Mogultaj wrote:
Особенно умиляет меня наивное мнение о том, что введение в Болгарии 2003 специального закона, возвещающего, что всякая дискриминация  есть бяка, как-то повлияет на реальную ситуацию...М-да. Зачем же я так обрушиваюсь на аргументацию оппонента, который верит В ТАКОЕ?
Я выше по треду читал фразу ув. Трауна, что "наконец-то его приняли, этот закон!", но решил что это такая горькая ирония в адрес болг. властей.
Оказывается, ув. Траун  и в самом деле верит, что теперь-то дело сдвинется к лучшему.
 
Прошу разобраться и принять меры в соответствии с правилами Удела.

С уважением ...



???

Пассаж уважаемого Трауна:


Quote:
Уважаемый Траун учел, что если при допросах представителей определенно этнической группы чаще бить, то это не может не повлиять на частоту обвинительных решений суда. Особенно в отсутствие до 2003 года законодательства, обеспечивающего должную защиту от дискриминации.  


- я без всякого чтения в сердцах, но исключительно из чтения самого пассажа, понял так, что по мнению уважаемого Трауна законодательство, введенное в Болгарии в 2003, изменяет положение дел с дискриминацией к лучшему и "обеспечивает должную защиту от дискриминации".

И сейчас, перечитывая пассаж уважаемого Трауна, я никакого иного смысла в нем не нахожу. Правильно ли я его понял, или нет (??), но во всяком случае читал я пассаж, а не в сердце ув.  Трауна.
Это самое, вычитанное мной в пассаже, мнение уважаемого Трауна  (что  законодательство, введенное в Болгарии в 2003, изменяет положение дел с дискриминацией к лучшему и "обеспечивает должную защиту от дискриминации)", мне кажется чрезвычайно наивным, о чем я и писал.


В связи с этим я отметил, что прошлую _фразу_ Трауна в адрес этого закона (наконец-то успели! или что-то похожее) я ПОНЯЛ как ироническую, а теперь вижу, что это было сказано всерьез, так как Траун в самом деле  считает, что этот закон - полезный и спасительный по части защиты людей от дискриминации.
Где здесь "чтение в сердцах", остается полнейшей загадкой.
Понимать те или иные _фразы_ как иронические или не-иронические, и менять это понимание по наведению от новых высказываний автора этих фраз - это самое законное дело, неизбежное, пока у нас вообще разрешено писать иронические фразы, и ничего общего с чтением в сердцах не имеет.

Не то чтобы я был очень удивлен, но несколько удивлен.
Заголовок: Re: Цыгане и полиция - comm.
Прислано пользователем Mogultaj на 06/28/08 в 18:53:03
С изумлением вижу очередную грубую ошибку в интерпретации моих текстов уважаемым Трауном


Он пишет:


Quote:
Как видите, никакой статистики с точки зрения уважаемого Могултая при решении данных проблем не требовалось.

Как не требовалось и в случае с проблемой конокрадства:


От данного утверждения уважаемый Могултай не счел возможным отказаться, несмотря на отсутствие у него "репрезентативной статистики".

И с дедовщиной в армии обстановка та же:

Эти цитаты можно приводить еще долго, но факт ясен уже сейчас: уважаемый Могултай с самого начала отнюдь не считал статистику необходимым условием для своих выводов. Что, однако, не мешало ему упорно требовать означенную статистику от меня, заявляя с упорством, достойным лучшего применения, что, раз у нас нет статистики в каком-либо вопросе - значит и оснований для выводов нет.

И вот теперь, когда я, в полном соответствии с рекомендацией уважаемого Могултая основываться на крупицах своего и чужого опыта (а чем приведенные мной факты и мнения экспертов не являются такими крупицами?), пытаюсь проиллюстрировать - ага, не доказать, а лишь проиллюстрировать - сложность проблемы интерпретации статистичесих данных - уважаемый Могултай немедленно дезавуирует мои построения, требуя доказательств посредством статистики ...


Таким образом, уважаемый Траун опять не понял того, что я объяснял выше по треду об этом самом деле. А объяснял я следующее:


Quote:
Выше я своими вопросами демонстрировал вопиющий двойной счет в подходе к делу  уважаемого Трауна. И продемонстрировал. Уважаемый Траун ответил на это только то, что вот ТУТ он статистики не требует."Хотим - от оппонентов требуем статистики, хотим - сами и без нее обойдемся, хотим - рыбу завернем".

А вот мое собственное мнение по этому поводу -  вполне последовательно и таково:
в ОБОИХ СЛУЧАЯХ тут нет дыма без огня. Не потому, что дыма без огня вобще не бывает, а по всей совокупности материала.
(1) Цыгане в Болгарии гораздо более криминализированны, чем болгары. (2) Болгарская полиция - не шедевр по части соблюдения норм закона и морали в обращении с людьми. С цыганами она обращается хуже, чем с болгарами, потому что она к ним в среднем хуже относится. Хуже она к ним в среднем относится как в связи с изх большей крминализированностью реальной, так и в свяи с ксенофобией уже инерционной.

Вот так думаю я. Вполне последовательно. А вот если бы я, в стиле уважаемого Трауна, пункт (1), ОСНОВАННЫЙ НА СТАТИСТИКЕ, пытался бы голословно поставить под сомнение ПО НАВЕДЕНИЮ от пункта (2), ОСНОВАННОГО НА ОБОБЩЕНИИ ОТДЕЛЬНЫХ ЭПИЗОДОВ БЕЗ ПРОВЕРКИ ИХ РЕПРЕЗЕНТАТИВНОСТИ И СТАТИСТИКИ - и в итоге пункт 2) принимал бы, а пункт 1 старался бы отвести или дискредитировать, - то это был бы двойной счет в степени эн, каковой двойной счет и демонстрирует уважаемый Траун.  



Прод. следует - тут просто ясность надо вносить сразу.
Заголовок: Re: Цыгане и полиция - comm.
Прислано пользователем Traun на 06/28/08 в 19:00:55
Администрации Удела. Официально.

Уважаемая администрация!

Уважаемый Могултай обосновал свою позицию в деле о "чтении в сердцах" следующим образом:


Quote:
- я без всякого чтения в сердцах, но исключительно из чтения самого пассажа, понял так, что по мнению уважаемого Трауна законодательство, введенное в Болгарии в 2003, изменяет положение дел с дискриминацией к лучшему и "обеспечивает должную защиту от дискриминации".

И сейчас, перечитывая пассаж уважаемого Трауна, я никакого иного смысла в нем не нахожу. Правильно ли я его понял, или нет (??), но во всяком случае читал я пассаж, а не в сердце ув.  Трауна.
Это самое, вычитанное мной в пассаже, мнение уважаемого Трауна  (что  законодательство, введенное в Болгарии в 2003, изменяет положение дел с дискриминацией к лучшему и "обеспечивает должную защиту от дискриминации)", мне кажется чрезвычайно наивным, о чем я и писал.


Считаю это объяснение неудовлетворительным, на основании п. 2.3 Правил Удела, гласящего:

2.3. При обсуждении позиций пользователей запрещено постулирование за другого пользователя его предполагаемой позиции, если он сам этой позиции не огласил. Вопросы же и предположения по этому поводу разрешены (в отличие от утверждений). Иными словами, фраза: "Вы сказали, что 2+2=4. Значит, вы стоите за то, чтобы есть без ножа и вилки маленьких детей!" - запрещена, зато фразы: "Вы сказали, что 2+2=4. МНЕ КАЖЕТСЯ, что, стало быть, вы стоите за то, чтобы есть без ножа и вилки маленьких детей!" и "Вы сказали, что 2+2=4. Уж не стоите ли Вы за то, чтобы есть без ножа и вилки маленьких детей!?" - дозволены.

Убедительно прошу уважаемого Могултая привести цитату из моих выступлений, в которой я говорю о том, что

"введение в Болгарии 2003 специального закона, возвещающего, что всякая дискриминация  есть бяка, как-то повлияет на реальную ситуацию".

Аналогично, прошу привести цитату, в которой я заявляю, что "и в самом деле верю, что теперь-то дело сдвинется к лучшему."

Из тех цитат, что ранее привел уважаемый Могултай, можно лишь заключить, что я считаю наличие соответствующего закона необходимым условием для нормализации обстановки. Я нигде не говорил о его достаточности для изменения ситуации в лучшую сторону - и уж тем более не обсуждал с уважаемым Могултаем вопросы моей веры, особенно в части перспектив решения проблемы дискриминации цыган в Болгарии.

С уважением ...
Заголовок: Re: Цыгане и полиция - comm.
Прислано пользователем otto на 06/28/08 в 19:07:23

on 06/28/08 в 18:17:54, Traun wrote:
Ничего не понимаю ...  ???
....
Уважаемый Могултай сказал (жирный шрифт мой):
....
Я проинтерпретировал это его высказывание следующим образом:
....
Но открыто обвинять на этом основании меня во лжи?

Ничего не понимаю ...???


Видите ли, уважаемый Траун, похоже, Вы совершенно искренне не замечаете за собой некоторые, эээ, особенности Вашего полемического стиля и не осознаёте, насколько они бросаются в глаза любому, имевшему счастье с Вами пообщаться.

Давайте я Вам проиллюстрирую это на примере, проще которого уже не придумаешь и не найдёшь.

Вот в треде  Этническая преступность - 2  #252 В: 24.06.08 в 11:17:01 Вы мне ответили на моё шутливое предложение пригласить меня арбитром в Вашу дискуссию:

on 24.06.08 в 01:13:02,

otto wrote:
Свисток лишь атрибут, дело в полномочиях. Пригласите меня арбитром дискуссии в следующий раз - я Вас и без свистка рассужу....
_______________

Traun wrote:
К сожалению, от себя могу предложить только свисток. Виртуальный.  

Назначить Вас арбитром у меня нет полномочий. Возможно, Вам имеет смысл обратиться в администрацию Удела - может, там для Вас найдется подходящая вакансия.
_______________

Заметьте интересный и показательный момент - в ответ на шутливое предложение, которое Вы могли просто напросто проигнорировать или отшутиться, Вы высказали утверждение, не имеющее никакого отношения к смыслу  моего предложения и по сути искажающим его содержание в глазах невнимательного читателя и представляющим его автора, т.е., меня, в странном свете претендента на услугу, которую Вы просто не можете мне оказать.

Вот смотрите - я пишу: "Пригласите меня арбитром дискуссии в следующий раз.." - подразумевая, что в свою дискуссию участник волен приглашать арбитром кого захочет и разрешение администрации Удела ему не нужно.

Вы отвечаете: "Назначить Вас арбитром у меня нет полномочий. Возможно, Вам имеет смысл обратиться в администрацию Удела ..." - т.е. Вы отвечаете не на то, что Вам говорят, а так, будто у Вас кто-то просил официальную должность удельского арбитра и Вы указываете на недоразумение. ИМХО, это более, чем наглядно и очевидно.

Узрев  такой, кххм, кххм, полемический приём применительно к безобиднейшему обмену юморными замечаниями, я про себя решил, что вступать в многословные дискуссии с Вами, пожалуй, не стоит.

Наблюдение за развитием дальнейшей дискуссии о  этнопреступности целиком и полностью подтвердили мою дальновидность.

с уважением,
отто
Заголовок: Re: Цыгане и полиция - comm.
Прислано пользователем Mogultaj на 06/28/08 в 19:11:19
Поскольку уважаемый Траун неправильно понял, как я вижу, смысл этого объяснения, сделаю его еще раз.


САМ Я полагаю,  что статистика НАДЕЖНЕЕ экспертных мнений + кусочков опыта, но ПРИ ОТСУТСТВИИ статистики или при веских основаниях подозревать ее в существенной сфальсифицированности, предварительное преположительное суждение о деле можно формировать и на основе экспертных мнений и кусочков опыта.

Так я отношусь и к тезисам и выводам Трауна. Я НЕ ДЕЗАВУИРОВАЛ от своего лица сами его _заключения_ касательно отношения болгарской  полиции к цыганам. Напротив, я специально подтвердил, что, по моему мению болгарская полиция _действительно_  "с цыганами обращается хуже, чем с болгарами, потому что она к ним в среднем хуже относится".

Но я делал к заявлениям уважаемого Трауна множество ремарок, показывающих, что в рамках требований статистики и отведения самих по себе экспертных мнений и кусочков опыта как валидного источника в отсутствие статистики его нынешние рассуждения не имеют никакой силы.
Смысл этих ремарок был не в том, что я сам в рамках своих воззрений считаю их не имеющими никакой силы, а в том, что они не имеют никакой силы в рамках означенных требований.
Если же отказаться от означенных требований, то и судить об этнической преступности в современной России или Австрии 1800-го года можно  и без статистики, хотя и с меньшей уверенностью.
Что и требовалось доказать.

Прискорбно, что уважаемый Траун этой простой логической цепочки не увидел; приношу извинения в том, что я ее не прописал буква за буквой раньше, наивно полагая, что  она очевидна.

С другой стороны, я считаю (и никогда не отрицал), что при наличии И СТАТИСТИКИ, И кусочков опыта + экспертных мнений (основанных не на статистике)  приоритет имеет именно статистика, если только нет действительно веских оснований считать ее существенно фальсифицированной. Поэтому когда  уважаемый Траун СТАТИСТИКУ голословно ставил под сомнение ПО НАВЕДЕНИЮ от картины полицейского насилия, построенной путем ОБОБЩЕНИЯ ОТДЕЛЬНЫХ ЭПИЗОДОВ БЕЗ ПРОВЕРКИ ИХ РЕПРЕЗЕНТАТИВНОСТИ + привлечения экспертных мнений без статистики, - то я с ним решительно не согласился.

Я согласен с тем, что несправедливых приговоров цыганам в Болгарии  в силу их объективно обусловленной дурной славы и в силу чистой ксенофобии могут выносить больше, чем не-цыганам, и, соответственно, статистика подежала бы корректировке; я не согласен в том, что корректировка это серьезно бы повлияла на приведенные в ней величины, и вместе со мной этой статистике в целом доверяет тот самый цыганский общественный сайт, с которого я ее и взял!
Заголовок: Re: Цыгане и полиция - comm.
Прислано пользователем Traun на 06/28/08 в 19:15:27

on 06/28/08 в 19:11:19, Mogultaj wrote:
Поскольку уважаемый Траун неправильно понял, как я вижу, смысл этого объяснения, сделаю его еще раз.

Я надеюсь, уважаемый Могултай вполне отдает себе отчет в том, что (1) указать оппоненту на то, что оппонент неправильно понял точку зрения уважаемого Могултая, сопровождая это указание разъяснением своей позиции и (2) прямо и недвусмысленно обвинить оппонента в лжи (притом дважды) - это очень разные вещи.

8-)
Заголовок: Re: Цыгане и полиция - comm.
Прислано пользователем Mogultaj на 06/28/08 в 19:23:28

Quote:
Убедительно прошу уважаемого Могултая привести цитату из моих выступлений, в которой я говорю о том, что
"введение в Болгарии 2003 специального закона, возвещающего, что всякая дискриминация  есть бяка, как-то повлияет на реальную ситуацию".
Аналогично, прошу привести цитату, в которой я заявляю, что "и в самом деле верю, что теперь-то дело сдвинется к лучшему."  


ИЗЛАГАТЬ позицию оппонента своими словами правила не запрещают. Правила запрещают "постулировать за другого пользователя его предполагаемую позицию, если он сам этой позиции не огласил", но не требуют, чтобы эту позицию излагали исключительно цитатами из него!

В качестве разъясняющего примера к этому правилу стоит: Иными словами, фраза: "Вы сказали, что 2+2=4. Значит, вы стоите за то, чтобы есть без ножа и вилки маленьких детей!" - запрещена, зато фразы: "Вы сказали, что 2+2=4. МНЕ КАЖЕТСЯ, что, стало быть, вы стоите за то, чтобы есть без ножа и вилки маленьких детей!" и "Вы сказали, что 2+2=4. Уж не стоите ли Вы за то, чтобы есть без ножа и вилки маленьких детей!?" - дозволены.

Правило это регулирует ситуации, в которых точные слова оппонента соотносятся с тем, какую позицию ему приписывают, примерно так же , как "2+2=4" соотносится с призывом есть маленьких детей.

Если же  оппонент написал: "Приняли закон! Здорово! Слава Богу, успели!" - то не является никаким нарушением правил и чтением в сердцах интерпретировать этот пассаж как выражение мнения оппонента о том, что закон этот  положительно скажется на деле. Если оппонент пишет, что суды выносили цыганам несправедливые приговоры "особенно в отсутствие до 2003 года законодательства, обеспечивающего должную защиту от дискриминации", то это значит, что по его мнению это законодательство положительно сказалось на деле.
Наконец, называть какое-то законодательство ОБЕСПЕЧИВАЮЩИМ ДОЛЖНУЮ ЗАЩИТУ ОТ ДИСКРИМИНАЦИИ, пока глагол "обеспечить" означает в русском языке то, что он означает, - значит прямо говорить, что закон этот УЖЕ ИГРАЕТ реальную роль в перемене ситуации к лучшему,  уже обеспечивает должную защиту. Футуральных причастий в русском языке нет, и "обеспечивающий" - это именно "обеспечивающий", а не "призванный обеспечить" или "позволяющий обеспечить" или "увеличивающий возможности обеспечить".

Таким образом, фразы ув. Трауна действительно выражали мнение, что этот закон уже изменил и изменит реальную ситуацию к лучшему; именно это мнение я считал и считаю крайне наивным.
Заголовок: Re: Цыгане и полиция - comm.
Прислано пользователем Mogultaj на 06/28/08 в 19:26:44

Quote:
Я надеюсь, уважаемый Могултай вполне отдает себе отчет в том, что (1) указать оппоненту на то, что оппонент неправильно понял точку зрения уважаемого Могултая, сопровождая это указание разъяснением своей позиции и (2) прямо и недвусмысленно обвинить оппонента в лжи (притом дважды) - это очень разные вещи.


Приношу извинения уважаемому Трауну  за то, что дал ему повод понять меня таким превратным образом. Слово"ложь" (синоним "вранье") подразумевает намеренное искажение истины, чего я уважаемому Трауну нимало не приписывал.
Слово "неправда" подразумевает фактическое искажение истины, отнюдь не входящее в намерение говорящего.
Соответствующее разъяснение выше я сейчас же внесу, так как  и мысли не имел приписывать Трауну  ложь (то есть намеренное искажение истины).

***

Внесено.
Заголовок: Re: Цыгане и полиция - comm.
Прислано пользователем Mogultaj на 06/28/08 в 19:52:08
Очередное резюме.

С самого начала моего участия в треде ЭП-2 я отстаивал ровно два главных тезиса:

1) понятие "этническая преступность" вполне правомерно, так как оно описывает реально существующие определенные ситуации (определение ситуации см. в нач. треда ЭП-3; эти ситуации могут быть различными по генезису, точно так же, как, допустим, ожирение может быть совершенно различным по генезису, но это никак не мешает выделять сами эти ситуации и покрывать их одним понятием, как и в случае с ожирением).

2) Судить о наличии повышенной этнической и иной групповой преступности можно не только при наличии хорошей статистики, но также, в отсутствие ее, по совокупности кусочков опыта и "экспертных мнений" даже при невыявленной их репрезентативности, только так получится гораздо менее достоверное суждение.

Мне _казалось_, видимо, по неразумию, что уважаемая Цидас и уважаемый Траун с чем-то в этих тезисах не согласны. Ныне я с изумлением вижу, что, по-видимому, мог жестоко ошибиться, ибо, если я правильно понял, уважаемая Цидас  (если выкинуть нелепое внутреннее противоречие в очередном из ее высказываний) выразила полную солидарность с первым из этих тезисов, а уважаемый Траун - со вторым.

Ув. Цидас пишет:

Quote:
Я никогда не выступала против понятия этнической преступности как такового. Тем паче я никогда не выступала (ибо это абсурдно) против мнения, что представители какой-то группы людей могут совершать больше каких-то преступлений в виду каких-то факторов. Более того, я это сама говорила.    Я согласилась с мнением, что понятие "этнической преступности" следует применять с осторожностью,


Это полностью согласуется с моим мнением и моим тезисом 1.

Далее ув. Цидас пишет, правда:
Quote:
и, возможно, вообще следует от него [понятия э.п.] отказаться, как неточно описывающего ситуацию
.

Что является а) нелепым противоречием с ею же только что сказанной фразой
Quote:
Я никогда не выступала против понятия этнической преступности как такового.

- ибо никогда не выступая  против понятия этнической преступности как такового, никак нельзя считать, что возможно, вообще следует от него отказаться; эту мелкую нелепость я не принимаю во внимание;

б) абсурдом по факту, ибо не может понятие, описывающее совершенно определенную ситуацию (разного генезиса), описывать ее НЕТОЧНО.
Понятие  "лысый" не может "описывать неточно" ситуацию "быть лысым", и этому не мешает ни тот факт, то облысение может вызываться разными причинами, ни тот факт, что точной количественной грани между "лысым" и "волосатым" нет.

Никакой неточности в описании какой--либо ситуации понятием "этническая преступность"  ни Антрекот, ни кто иной нигде не показывали, тем более в треде ЭП-2,  ибо а) это понятие, собственно,  не  описывает определенную ситуацию, а называет / фиксирует ее (как и понятие "дождь"),
и б)  потому что само определение этнической преступности впервые в ходе дискуссии о ней стороны попытались дать только в треде ЭП 3; спорить о вещи, которую еще и не определили - вообще в традициях российской интеллигенции, но здесь уж, кажется, все рекорды были побиты.
Соответственно, до этого определения показывать неточность понятия было невозможно: нечего было показывать.
Показывать можно было лишь неточности или некорректности тех или иных попыток ПРИМЕНЕНИЯ этого понятия.

Итак, с моим тезисом 1 разобрались: оказывается, если из позиции ув. Цидас убрать нелепое внутреннее противоречие, она с ним вполне согласна.

Что касается тезиса 2, то уважаемый Траун в этом треде достаточно уверенно судил о типичности определенной преступности (насилия по этн. признаку) ДЛЯ ГРУППЫ (болгарской полиции!) без всякой статистики,  просто по совокупности кусочков опыта и "экспертных мнений" даже при невыявленной их репрезентативности.
Таким образом, он де-факто полностью солидаризировался с моим тезисом 2, даже с большей силой, чем я сам:).

В связи с этими открывшимися мне обстоятельтвами я приношу глубокие извинения уважаемым Трауну и Цидас за то, что спорил с ними так, как будто они со мной действительно несогласны.
Заголовок: Re: Цыгане и полиция - comm.
Прислано пользователем Traun на 06/28/08 в 20:19:29

on 06/28/08 в 19:26:44, Mogultaj wrote:
Приношу извинения уважаемому Трауну  за то, что дал ему повод понять меня таким превратным образом. Слово"ложь" (синоним "вранье") подразумевает намеренное искажение истины, чего я уважаемому Трауну нимало не приписывал.
Слово "неправда" подразумевает фактическое искажение истины, отнюдь не входящее в намерение говорящего.
Соответствующее разъяснение выше я сейчас же внесу, так как  и мысли не имел приписывать Трауну  ложь (то есть намеренное искажение истины).


НЕПРАВДА (Ожег.) - , -ы, ж. 1. То же, что ложь. Сказал неправду. 2. Несправедливость, зло, неправое дело (устар. и высок.). Жить неправдой (не по совести, обманом). Горе от Бога, а н. от дьявола (стар. посл.). В правде Бог помогает, а в неправде карает (стар. поел.). 3. в знач. сказ. Неверно, не соответствует действительности. Я, что мы с ним друзья. Он твой друг. — Н.


Именно так - "то же, что ложь".

Так что в данном случае извиняется уважаемый Могултай вполне обоснованно.

Извинения приняты.

8-)
Заголовок: Re: Цыгане и полиция - comm.
Прислано пользователем Mogultaj на 06/28/08 в 20:24:38

Quote:
НЕПРАВДА (Ожег.) - , -ы, ж. 1. То же, что ложь. Сказал неправду. 2. Несправедливость, зло, неправое дело (устар. и высок.). Жить неправдой (не по совести, обманом). Горе от Бога, а н. от дьявола (стар. посл.). В правде Бог помогает, а в неправде карает (стар. поел.). 3. в знач. сказ. Неверно, не соответствует действительности. Я, что мы с ним друзья. Он твой друг. — Н.


Именно так - "то же, что ложь".

Так что в данном случае извиняется уважаемый Могултай вполне обоснованно.



Дочитывать следовало бы минимум до третьего значения....

Не  "именно так - то же, что ложь" (1-е значение)

а


Quote:
3. в знач. сказ. Неверно, не соответствует действительности


Именно так.

Так что извиняюсь я в данном случае сверх должного, чтобы никто и ошибиться на этот счет не мог. См. точные формулировки извинения: за то, что _подал повод_ понять меня ув. Трауну _превратно_.
Заголовок: Re: Цыгане и полиция - comm.
Прислано пользователем Цидас на 06/28/08 в 20:24:38
О боги... Траун (или кто иной, первым появившийся в треде, кто желал бы мне помочь донести до Могултая мое мнение), пожалуйста, еще раз. Процитируйте этот пост - лучше через опцию "цитировать", тогда не пропадет оформление.  (Не скажу, что меня не утомил этот способ дискуссии)

1. По поводу термина "этническая преступность".

Итак.  Формулирую свою позицию.
Термин "этническая преступность", на мой взгляд - неадекватное и поверхностное описание серии _разных_ по генезису и существу своему явлений. (с) Антрекот.

Далее тут:
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1208740620;start=375#375
и тут:
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1214576536;start=18#18

C нетерпением жду, когда в этом треде появятся  возражения Могултая.

2. Между моими словами нет никакого противоречия. Я не отрицала, что существует явление, описываемое словами "этническая преступность", одновременно с этим я на некотором этапе согласилась с тем, что этими словами, вероятно, это явление описывать не следует. Ибо неадекватное и поверхностное описание.  ::)

3. Мне _казалось_, видимо, по неразумию, что уважаемая Цидас и уважаемый Траун с чем-то в этих тезисах не согласны. Ныне я с изумлением вижу, что, по-видимому, мог жестоко ошибиться, ибо, если я правильно понял, уважаемая Цидас  (если выкинуть нелепое внутреннее противоречие в очередном из ее высказываний) выразила полную солидарность с первым из этих тезисов, а уважаемый Траун - со вторым.

Уважаемая Цидас  советует уважаемому Могултаю внимательно читать возражения своих собеседников. Если бы это имело место, то уважаемый Могултай с неменьшим изумлением обнаружил бы, что вся аргументация уважаемой Цидас в данной дискуссии сводилась к остаиванию следующей точки зрения:

Хотя судить о наличии групповой преступности можно не только при наличии хорошей статистики, но также, в отсутствие ее, по совокупности кусочков опыта и "экспертных мнений" (с этим тезисом ВСЕ были согласны с самого начала), но НЕЛЬЗЯ делать этого при НЕВЫЯВЛЕННОЙ их РЕПРЕЗЕНТАТИВНОСТИ И ДОСТОВЕРНОСТИ.  Вернее, суждения на основании этих недостоверных данных не могут идти далее "есть вероятность, что...". То есть, вывод о том, что по некоторым кварталам ночью лучше не ходить можно делать без всякой статистики, а на основании пары сообщений криминальной хроники. А вот вывод о _населении_ квартала - уже следовать из этого не может. Мало данных.

В связи с этими открывшимися мне обстоятельтвами я приношу глубокие извинения уважаемым Трауну и Цидас за то, что спорил с ними так, как будто они со мной действительно несогласны.

Лично мне не помешают извинения _за формат дискуссии_. Если они приносятся, то я их принимаю.
Заголовок: Re: Цыгане и полиция - comm.
Прислано пользователем Traun на 06/28/08 в 20:44:00

on 06/28/08 в 19:52:08, Mogultaj wrote:
В связи с этими открывшимися мне обстоятельтвами я приношу глубокие извинения уважаемым Трауну и Цидас за то, что спорил с ними так, как будто они со мной действительно несогласны.

Не вижу решительно никаких оснований для таких извинений в мой адрес.

Считаю их совершенно излишними.

Если уважаемый Могултай по каким-либо причинам (неважно, истинным или ошибочным) вдруг решил, что он все это время сражался с ветряными мельницами, не потрудившись с самого начала уяснить истинную позицию оппонентов, - это, конечно, весьма прискорбно (для уважаемого Могултая), но лично меня никоим образом не задевает.

Данное мое заявление, разумеется, ни в коем случае не означает моего согласия с доводами, приведенными в цитируемом сообщении уважаемого Могултая и приведшими его к мысли об извинениях по данному поводу.

------------------------------------

Со своей стороны, выражаю надежду, что уважаемый Могултай, поразмыслив, отзовет все свои упреки в некорректном ведении мною дискуссии, как не имеющие оснований.

8-)
Заголовок: Re: Цыгане и полиция - comm.
Прислано пользователем Traun на 06/28/08 в 20:46:18
Цитирую по пожеланию Ципор:


on 06/28/08 в 20:24:38, Цидас wrote:
О боги... Траун (или кто иной, первым появившийся в треде, кто желал бы мне помочь донести до Могултая мое мнение), пожалуйста, еще раз. Процитируйте этот пост - лучше через опцию "цитировать", тогда не пропадет оформление.  (Не скажу, что меня не утомил этот способ дискуссии)

1. По поводу термина "этническая преступность".

Итак.  Формулирую свою позицию.
Термин "этническая преступность", на мой взгляд - неадекватное и поверхностное описание серии _разных_ по генезису и существу своему явлений. (с) Антрекот.

Далее тут:
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1208740620;start=375#375
и тут:
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1214576536;start=18#18

C нетерпением жду, когда в этом треде появятся  возражения Могултая.

2. Между моими словами нет никакого противоречия. Я не отрицала, что существует явление, описываемое словами "этническая преступность", одновременно с этим я на некотором этапе согласилась с тем, что этими словами, вероятно, это явление описывать не следует. Ибо неадекватное и поверхностное описание.  ::)

3. Мне _казалось_, видимо, по неразумию, что уважаемая Цидас и уважаемый Траун с чем-то в этих тезисах не согласны. Ныне я с изумлением вижу, что, по-видимому, мог жестоко ошибиться, ибо, если я правильно понял, уважаемая Цидас  (если выкинуть нелепое внутреннее противоречие в очередном из ее высказываний) выразила полную солидарность с первым из этих тезисов, а уважаемый Траун - со вторым.

Уважаемая Цидас  советует уважаемому Могултаю внимательно читать возражения своих собеседников. Если бы это имело место, то уважаемый Могултай с неменьшим изумлением обнаружил бы, что вся аргументация уважаемой Цидас в данной дискуссии сводилась к остаиванию следующей точки зрения:

Хотя судить о наличии групповой преступности можно не только при наличии хорошей статистики, но также, в отсутствие ее, по совокупности кусочков опыта и "экспертных мнений" (с этим тезисом ВСЕ были согласны с самого начала), но НЕЛЬЗЯ делать этого при НЕВЫЯВЛЕННОЙ их РЕПРЕЗЕНТАТИВНОСТИ И ДОСТОВЕРНОСТИ.  Вернее, суждения на основании этих недостоверных данных не могут идти далее "есть вероятность, что...". То есть, вывод о том, что по некоторым кварталам ночью лучше не ходить можно делать без всякой статистики, а на основании пары сообщений криминальной хроники. А вот вывод о _населении_ квартала - уже следовать из этого не может. Мало данных.

В связи с этими открывшимися мне обстоятельтвами я приношу глубокие извинения уважаемым Трауну и Цидас за то, что спорил с ними так, как будто они со мной действительно несогласны.

Лично мне не помешают извинения _за формат дискуссии_. Если они приносятся, то я их принимаю.


8-)
Заголовок: Re: Цыгане и полиция - comm.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/28/08 в 21:18:17

on 06/28/08 в 19:23:28, Mogultaj wrote:
Наконец, называть какое-то законодательство ОБЕСПЕЧИВАЮЩИМ ДОЛЖНУЮ ЗАЩИТУ ОТ ДИСКРИМИНАЦИИ, пока глагол "обеспечить" означает в русском языке то, что он означает, - значит прямо говорить, что закон этот УЖЕ ИГРАЕТ реальную роль в перемене ситуации к лучшему,  уже обеспечивает должную защиту.
Эх, оффтопик видимо, но жаль случай упускать...

Называть какое-то законодательство ОБЕСПЕЧИВАЮЩИМ ДОЛЖНУЮ ЗАЩИТУ ОТ ДИСКРИМИНАЦИИ, пока существительное "законодательство" означает в русском языке то, что оно означает, - значит прямо говорить, что закон этот мог БЫ сыграть реальную роль в перемене ситуации к лучшему, и мог БЫ обеспечить должную защиту, если БЫ применялся надлежащим образом, в том виде, как написан и по тем поводам, которые в нем предусмотрены...
;)
Заголовок: Re: Цыгане и полиция - comm.
Прислано пользователем Mogultaj на 06/28/08 в 21:39:38


Quote:
Со своей стороны, выражаю надежду, что уважаемый Могултай, поразмыслив, отзовет все свои упреки в некорректном ведении мною дискуссии, как не имеющие оснований.


Поразмыслив, отзываю свои упреки как утративше всякую актуальность с того момента, как уважаемый Траун  продемонстрировал, что и сам считает вполне допустимым делом судить о повышенной / специфической групповой преступности социальных групп без репрезентативной статистики об этих группах, а просто по наведению от отдельных случаев и "экспертных мнений", также опирающихся только на отдельные случаи  (о насилии  по этническим причинам в болгарской полиции он судит именно так), и сам указал, что его метод в данном случае полностью аналогичен методу, которым я предлагал судить о дедовщине и конокрадстве цыган в треде ЭП-2.
Поскольку мои вопросы о дедовщине, конокрадстве и пр. имели целью именно то, чтобы уважаемый Траун подтвердил на их примере принципиальную допустимость суждений описанного выше типа о групповой преступности, а он сейчас ее подтвердил (см. выше), то эти вопросы, вместе с упреками в неответе на них, теряют всякую актуальность.

Я хочу подчеркнуть, что не имел никаких оснований приписывать уважаемому Трауну сознательные некорректности в введении дискуссии, и таких заявления не делал; приношу и извинения в том, что мог подать повод кому-то так меня понимать.

Однако я действительно  считаю, что  неответы на те мои вопросы, несмотря на их многкратное повторение, как элементы дискуссии были некорректны (нимало не приписываю некорректность манере Трауна вести дискуссию в целом, и я это уже подчеркивал), - в частности и потому, что надолго затянули выяснение вопроса о том, как Траун относится к суждениям вышеприведенного типа о групповой преступности - надо было, чтобы миновало еще несколько дней, чтобы выяснилось, что он к ним относится так же, как и я.
Заголовок: Re: Цыгане и полиция - comm.
Прислано пользователем Traun на 06/29/08 в 01:27:40

on 06/28/08 в 20:24:38, Mogultaj wrote:
Дочитывать следовало бы минимум до третьего значения....

А третье значение помечено как "в знач. сказ." - в значении сказуемого.

Разве в заявлениях уважаемого Могултая слово "неправда" играет роль сказуемого?

???



on 06/28/08 в 21:39:38, Mogultaj wrote:
Поразмыслив, отзываю свои упреки ...

Это не может не радовать.  

;D  ;D  ;D



on 06/28/08 в 21:39:38, Mogultaj wrote:
... как утративше всякую актуальность с того момента, как уважаемый Траун  продемонстрировал, что и сам считает вполне допустимым делом судить о повышенной / специфической групповой преступности социальных групп без репрезентативной статистики об этих группах, ...



Никакой актуальности эти упреки не имели с самого начала дискуссии, поскольку свою позицию я изложил совершенно четко в самом ее начале, например:


Quote:
В таком случае и ничего плохого об этих конкретных людях и коллективах заранее тоже неизвестно. Иначе говоря, мы в этом случае имеем дело не с фактами, а с предубеждениями. Кто-нибудь собирается строить на этих предубеждениях правоохранительную систему?

(сообщение № 19)


Quote:
Я буду утверждать, что для любого Императора Российского начала 19-го века попытка освобождения крестьян по любым правилам могла оказаться, мягко говоря, очень неосторожной затеей в случае, если бы администрация этого Императора не потрудилась предварительно собрать и надлежащим образом осмыслить информацию о настроениях помещиков (кстати, и настроениями крестьян тоже не мешало поинтересоваться).

(сообщение № 26)


Quote:
И, видите ли, я отнюдь не призываю к тому, чтобы снабдить каждого следователя полным набором статистических таблиц и обязать его использовать эти таблицы в качестве основного инструмента при ведении дел (хотя грамотно проведенные сбор данных, их статистическая обработка и интерпретация результатов могут оказаться весьма полезны при выявлении причин преступлений и разработке методов их предупреждения). Я, однако, утверждаю, что прежде чем использовать какую-либо концепцию (в данном случае - "этнической преступности") в каком-либо роде практической деятельности (в данном случае - правоохранительной) необходимо, опираясь на факты, доказать состоятельность такой концепции. В отношениии "этнической преступности" я пока таких доказательств не видел, и по причинам, которые я здесь излагаю, мне сама эта концепцмя представляется весьма сомнительной.

(сообщение № 26)


Quote:
Как мне кажется, необходимость (или желательность) использования статистики определяется, помимо всего прочего, характером и масштабом решаемых задач. Например, в примере, приведенном уважаемым Могултаем, лейтенанту, для того, чтобы разобраться с бардаком, царящим во вверенном ему взводе, совершенно необязательно использовать статистику по всей Советской Армии, в то время как Главному Политическому Управлению Советской Армии для того, чтобы разобраться с бардаком, царящим во всех вооруженных силах страны, подобная статистика может оказаться очень полезной.

(сообщение № 105)


Quote:
При интерпретации данного моего тезиса прошу учесть, что необходимость/желательность/применимость статистических методов очень сильно зависит и от масштаба, и от характера решаемых задач. Я об этом уже неоднократно и недвусмысленно заявлял, а также подробно разъяснял данное положение на примерах участкового милиционера и командира взвода.

В части борьбы с преступностью это означает, что криминологи, занятые изучением источников и природы преступности, а также разработкой методов ее предотвращения и борьбы с ней в масштабах страны/региона, должны использовать в своей работе статистические данные.

Конкретный человек, гуляя ночью по улице в определенном районе, вполне может оценивать степень опасности, которой подвергается лично он, на основе своего личного опыта и опыта своих знакомых, не требуя перед каждым выходом из дома предоставления ему самых последних статистических сводок.

(сообщение № 138)

И так далее, и тому подобное ...

Я не могу себе представить, даже напрягая все мое богатое воображение, каким образом из этих и многих других моих высказываний можно было сделать вывод о том, будто я непременно требую наличия "репрезентативной" статистики для обоснования любых суждений независимо от их характера. Из приведенных пассажей легко видеть, что я требую наличия фактов - и только; никаких специальных требований к форме, сущности и объему этих фактов я в общем случае не предъявляю.

К сожалению, я вынужден констатировать, что уважаемый Могултай с самого начала дискуссии ломился в открытую дверь, ведя спор с придуманной им же самим концепцией, а не с моими действительными взглядами - что привело к совершенно неоправданным и непродуктивным затратам времени и сил с обеих сторон и предопределило не вполне конструктивный характер обсуждения.

Сказанное, разумеется, вовсе не означает совпадения наших с уважаемым Могултаем позиций по основной теме обсуждения, а именно, состоятельности понятия "этническая преступность".

На этом я позволю себе завершить наш спонтанно завязавшийся диалог с уважаемым Могултаем и восстановить положение, сложившееся непосредственно после опубликования фиолетового манифеста уважаемого Могултая и моего ответа на него. Я дал определенные обещания некоторым участникам Удела, которые по-прежнему не против со мной общаться, и хотел бы сосредоточить свои усилия на выполнении этих обещаний.


С уважением ...
Заголовок: Re: Цыгане и полиция - comm.
Прислано пользователем Mogultaj на 06/29/08 в 02:32:43

Quote:
Если кратко - в силу ряда исторических обстоятельств цыгане оказались в крайне невыгодном и неравноправном социально-экономическом положении по сравнению с остальными этносами.


Да... отсутствие желания получать образование, браки девушек с 14 лет  и кочевание действительно ставят людей в крайне невыгодное и т.д.


Quote:
Все это происходит на фоне, мягко говоря, крайне несовершенного законодательства и порочной правоприменительной практики в обсуждаемых странах


И в Чехии  и Словакии тоже?! Не только в Болгарии?  Господи, где найти цивилизованное место...


Quote:
В результате проблема вопсроизводит сама себя, и для решения проблемы надо разбираться с ее конкретными социально-экономическими и правовыми аспектами. Подробное описание этих аспектов содержится в докладах различных осударственных, общественных и научных организаций, профессионально занимающихся анализом и решением проблемы. Небольшую часть этих докладов я здесь привел для ознакомления.


К сожалению, данный пассаж представляет собой столь же бессодержательное пустословие, какое представляют собой эти самые доклады. Содержание пассажа целиком укладывается в формулу: для решения проблемы надо пробовать в ней разобраться; попытки такие делаются. Только какие-то совершенно безрезультатные попытки.


Quote:
Я также считаю, что при наличии таких совершенно неравных граничных условий для различных этнических групп невозможно получить какое-либо представление о действительном состоянии вещей и о причинах явления путем сравнения одного-единственного обобщающего статистического параметра, каким в данном случае является количество осужденных. То, чем пытается тут заниматься уважаемый Могултай, я не могу считать иначе, как бессмыссленной и бесцельной схоластикой.


Не количество осужденных, а количество осужденных за одно и то же преступление.
Напомню, что по болгарской статистике, которую сами цыганские общественные деятели в целом принимают, а европейские правозащитники не отводят, цыгане Болгарии в 4-5 раз чаще нецыган насилуют и убивают; а в Чехии и Словакии, по отношению к которым в цыганском вопросе претензий нет вообще, цыгане криминализованы в те же примерно 5 раз больше, чем нецыгане.

Странным образом, упоминание этих ФАКТОВ именуется бессмыссленной и бесцельной схоластикой, зато приводятся действительно бессмысленные мантры о том, что при наличии таких совершенно неравных граничных условий для различных этнических групп невозможно получить какое-либо представление о действительном состоянии вещей по этим самым фактам!

КАКИХ вещей?  Что такое "действительное  состояние"? что такое "неравные граничные условия"? Как весь этот набор слов  отменяет приведенные факты повышенной криминализации цыган?
Никак.

При попытках перевода на русский язык получится:
при том, что цыгане в резко повышенном сравнительно с прочими размере не хотят получать нормальное образование и ведут кочевую жизнь, невозможно получить представление о действительном состоянии (каких?) вещей и о причинах (какого?) явления путем сравнения криминализации цыган и нецыган.

Можно лет двести думать, на что в моих текстах возражает этот пассаж,  и каков его смысл, и останутся только два вывода:

1) ни на что не возражает;
2) смысл же пассажа лишь в том, что для того, чтобы что-то понять и объяснить, самих данных о повышенной криминализации цыган недостаточно.

Смысл этот в чем-то правилен, в чем-то нет. Скажем, для того чтобы объяснить более скверную групповую репутацию цыган, чем нецыган в соответствующих странах, и для того, чтобы объяснить бОльшую нелюбовь к ним в болгарской полиции, чем к людям вообще, данных о повышенной криминализации цыган вполне достаточно.

А для того, чтобы понять причины самой этой повышенной криминализации, данных о ее масштабе, естественно, недостаточно: статистику преступлений нельзя объяснить на основе самой статистики преступлений!

Вот именно этот оригинальный вывод и остается в сухом остатке от всего комментированного материала.
Заголовок: Re: Цыгане и полиция - comm.
Прислано пользователем olegin на 07/01/08 в 00:19:14

on 06/29/08 в 02:32:43, Mogultaj wrote:
Напомню, что по болгарской статистике, которую сами цыганские общественные деятели в целом принимают, а европейские правозащитники не отводят, цыгане Болгарии в 4-5 раз чаще нецыган насилуют и убивают; а в Чехии и Словакии, по отношению к которым в цыганском вопросе претензий нет вообще, цыгане криминализованы в те же примерно 5 раз больше, чем нецыгане.


И даже более,чем в 4-5 раз.

Наблюдается нарастание активности всех этнических групп – болгары, турки, цыгане. По некоторым    преступлениям правонарушители из турецкого этноса, прежде имевшие наименьший коэффициент преступной активности, сейчас приближаются или выравниваются с болгарами. Угрожающе нарастает преступность среди цыган, которая многократно превышает активность болгар и турков. Соотношение между коэффициентами преступности болгар и турков к преступности цыган 1:7 (один к семи) в преступлениях против личности, и 1:14-16 (один к четырнадцати - шестнадцати) в преступлениях против собственности. Крайне необходимо неотложное принятие программ для превенции среди цыганского населения.

Из статьи "Преступность в Болгарии: состояние, тенденции, превенция". (http://sartraccc.sgap.ru/Pub/shopova(4-08-06).htm)
Заголовок: Re: Цыгане и полиция - comm.
Прислано пользователем Mogultaj на 07/01/08 в 00:31:11
Cпасибо. Необходимо  добавить, что этот доклад Пети Шоповой, известного криминолога Болгарии (Petya Shopova)  финансово поддерживался Фондом Сороса!

Первый комплексный криминологический анализ уровня, структуры и тенденций преступности в Болгарии за период с начала демократических реформ был осуществлен по проекту «Преступность в Болгарии: тенденции и факторы 1990-2003 гг.”, который финансировался  фондом «Открытое общество». Во время исследования был собран богатый эмпирический материал. Были использованы данные о преступности, предоставленные Национальным институтом статистики, Министерством внутренних дел, Национальной следственной службой. Проведены два социологических исследования – о виктимизации населения (по методике UNICRI – Института межрегиональных исследований преступности и правосудия  ООН) и антиобщественного поведения  малолетних и несовершеннолетних

http://sartraccc.sgap.ru/Pub/shopova(4-08-06).htm

Я полагаю, нет необходимости указывать на то, какова вероятность того, что Фонд Сороса будет финансировать
необъективный ксенофобский по отношению к цыганам проект.

Итак, всякий желающий может оценить, чего стоили заявления уважаемого Трауна в том духе, что болгарская статистика о повышенной в разы сравнительной криминализации цыган  существенно искажена фальсификациями злобной болгарской полиции.
Я, впочем, и так не сомневался, что не стоили они ничего.
Заголовок: Re: Цыгане и полиция - comm.
Прислано пользователем Mogultaj на 07/01/08 в 00:55:29

Quote:
Дочитывать следовало бы минимум до третьего значения....


А третье значение помечено как "в знач. сказ." - в значении сказуемого.

Разве в заявлениях уважаемого Могултая слово "неправда" играет роль сказуемого?


Мои фразы звучали так:

Совершеннейшая неправда, первая прямо допущенная ув. Трауном неправда такая ошибка в этих тредах

Вторая неправда, прямо допущенная  ув. Трауном по моему поводу с начала всех бесед.

С тех пор, впрочем, и третья появилась.

1. Предложения это односоставные назывные. Главные члены назывных предложений ("неправда" в обоих случаях там именно такой главный член) не считаются ни подлежащими, ни сказуемыми, в русском синтаксисе обычно рассматриваются как сходные с подлежащими, но ими не являются.
Несут, однако, В ТОЧНОСТИ ТО ЖЕ ЗНАЧЕНИЕ, что в качестве формальных сказуемых при слове "это".

Ср.:

" 2+2 = 5.
- Неправда.  
- Это неправда.  "

"Болгарская полиция жестоко фальсифицирует повышенный уровень цыганской криминализации в Болгарии
- Политкорректный вздор.
- Это политкорректный вздор."

Таким образом, в назывных предложениях вполне  корректно употреблять его главный член в том же значении, какое он имеет как сказуемое.  Впрочем, для верности прошу желающих читателей выше добавлять к этим предложениям в начало слов "это" (Это совершенннейшая неправда...)


2. Изучая русский язык исключительно по словарю Ожегова, рискуешь впасть в ошибку.

К примеру, в толковом словаре Ушакова таких ограничений нет:

НЕПРА'ВДА, ы, ж.

1. только ед. То, что противоречит истине; ложь. 2. Нарушение требований справедливости, противозаконное дело (устар.). Неправды я не потерплю ни в ком. Крлв. Неправдою не проживешь. Пословица.

"То, то противоречит истине" и "ложь" - два значения в первом блоке значений. Без оговорок про сказуемое.


Аналогично в толковом словаре Ефремовой.

1. То, что противоречит истине; ложь. 2. Обман, мошенничество

Рад случаю указать уважаемому Трауну на его гиперкорректность.


Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.