|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Traun на 04/26/08 в 20:38:25 [Начало треда здесь - https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1199034289;start=281#281] (* Быстро проходя мимо *) on 04/26/08 в 19:17:43, Antrekot wrote:
Медина-Сидония с флотом меньшего размера собирался брать целую Англию. ;D on 04/26/08 в 19:17:43, Antrekot wrote:
Простите, но как мне кажется, я постулирую не совсем это. Я лишь утверждаю, что на момент предполагаемой высадки 15000 профессиональных испанских солдат в Англии не найдется войска, способного им противостоять. Дойти за одну-две недели не очень форсированного марша до Лондона и взять его испанцы сумели бы. Захватить основные портовые города - тоже. А от Венгрии до Англии путь неблизок, и семейный полк Чемперноунов успеет собраться как раз к началу партизанской войны в горах Шотландии. Сколько потом протянется и чем закончится война - это уже отдельный вопрос, к моему постулату не относящийся. По поводу перспектив покорения Англии я с Вами, кстати, согласился. -------------------------- А вообще давайте вспомним, каково было содержание секретного письма Филиппа Второго, переданного в запечатанном конверте герцогу Медина-Сидониа для передачи герцогу Пармскому в случае их встречи. В этом письме, в частности минимальные задач экспедиции были определены следующим образом: - свобода католического вероисповедания на территории Англии для всех католиков, местных и иностранных; возвращение беженцев (-католиков); - возвращение королю Испании всех территорий в Нидерландах, находящихся под контролем англичан; - компенсация всего ущерба, нанесенного англичанами королю, его владениям и подданным (при этом король явно указывает, что в крайнем случае на этом пункте можно не настаивать, а лишь использовать его как аргумент в переговорах). Считаете, что после высадки испанских войск эти цели были недостижимы? С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Antrekot на 04/26/08 в 21:12:32 Quote:
Ну и известно, как это у него получилось :) Quote:
Я про исходное высказывание. Quote:
Сформулирую - противостоять достаточно успешно - _сразу_. Это вообще маловероятно - учитывая, что у них там Лестер в качестве главкома... Quote:
Cчитаю, что это - чистый абсурд - поскольку на все, кроме последнего пункта вторая сторона была согласна и без войны - в обмен на свободу вероисповедания в Нидерландах. И Флиссинген были готовы отдать, и все остальное - и Парму были готовы признать. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Claverhouse на 04/26/08 в 21:31:23 on 04/26/08 в 21:12:32, Antrekot wrote:
Как раз неизвестно! :) Вот если бы высадились... Жаль что у историков нет лаборатирии такого масштаба, чтобы прокачать варианты. А вообще - я уверен что испанцы завалили бы дело на стадии реализации первоначального успеха. Аппетит приходит во время еды и удержать умеренные требования в дни побед - это вряд ли. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Traun на 04/26/08 в 22:17:16 on 04/26/08 в 21:12:32, Antrekot wrote:
Вот и у Кальдмеера известно, как получилось. ;D Так что характер приготовлений о размерах объекта мало что говорит. on 04/26/08 в 21:12:32, Antrekot wrote:
Исходное высказывание формулировалось следующим образом: "А так - если бы герцог Медина-Сидониа не имел твердого приказа короля дожидаться соединения с герцогом Пармским, и ему была разрешена самостоятельная высадка - могло бы получиться очень весело." on 04/26/08 в 21:12:32, Antrekot wrote:
Ну и славно. _Сразу_ выполняются все три пункта королевской программы-минимум. on 04/26/08 в 21:12:32, Antrekot wrote:
А зачем Тем более, что художества Дрейка и его друзей такая договоренность не останавливала. С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Traun на 04/27/08 в 00:20:54 on 04/26/08 в 21:31:23, Claverhouse wrote:
Или у них еще раньше в очередной раз кончились бы деньги. (Интересно, что они там с этими деньгами делали, что их постоянно не хватало? ;D) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Claverhouse на 04/27/08 в 00:36:46 http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=1444 Здесь немножко о расходах. http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=1443 А тут слегка о логистике. В самых общих чертах, зато в сети :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Traun на 04/27/08 в 00:43:38 А не пора ли нам переезжать с испанской частью в отдельную тему? Можно назвать ее, скажем, "Большая стратегия Филиппа Второго". Положим туда Армаду, Нидерланды, Испанскую дорогу, финансы и все такое прочее. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Antrekot на 04/27/08 в 06:42:57 Пролетая мимо со страшной скоростью. Какой абордажный бой? Вернее, испанцам, конечно, нравился абордажный бой, и они на него закладывались - но это же не повод им потворствовать :). Я про стрельбу с близкого расстояния. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Traun на 04/27/08 в 17:49:01 on 04/27/08 в 06:42:57, Antrekot wrote:
А как там у Хоукинса с боеприпасами дело обстояло? Там создается впечатление, что если бы не трофейные ядра и порох, то англичанам уже при Гравелине пришлось бы лапу сосать. Ну, и сравнение численности и ТТХ артиллерии обоих флотов не дает оснований для однозначных оптимистических выводов в пользу англичан в случае ближнего боя. Я уже о том не говорю, что слишком большое сближение для англичан чревато абордажем. Так что, похоже, при Гравелине Хоукинс действительно сделал все, что мог. (Если бы не паника, вызванная брандерами - смог бы еще меньше). С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Antrekot на 04/28/08 в 07:57:37 Quote:
Так мы же про самое начало, разве нет? Мне кажется, что после Гравелина уже немножко поздно. У испанцев бы _уже_ были весьма основательные погодные потери. Я просто смотрю, как они потом у ирландских берегов пытались высадиться и с каким результатом. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Traun на 04/29/08 в 22:18:02 on 04/28/08 в 07:57:37, Antrekot wrote:
Так английский флот в самом начале как-то уж совсем невыразительно выступал. on 04/28/08 в 07:57:37, Antrekot wrote:
Поздно лишь потому, что вскоре после Гравелина вместо NE, требуемого для возвращения в Канал, задул SW - и единственно возможным продолжением для Армады оказалось возвращение домой через штормовое Северное море, по пути длиной примерно в 2600 морских миль. on 04/28/08 в 07:57:37, Antrekot wrote:
Как я уже упоминал, если средиземноморский зерновоз со слабыми мачтами и такелажем и с громоздкими, на скорую руку смонтированными надстройками для тяжелой артиллерии пустить в штормовое Северное море, погодные потери ему гарантированы и без всякого участия Хоукинса и К. Это же касается и средиземноморских галеасов, и балтийских грузовых кораблей, и всякой мелочи вроде сабр с патачами. Очень показательна статистика потерь Армады в целом с разбивкой по классам. Галеоны: из 20 потеряно 4 Вооруженные торговые суда: из 41 - 20 Транспорты: из 22 - 11 Галеасы: из 4 - 2 Патачи, сабры и пиннасы: из 30 - 23 (некоторые считают, что около 15) (данные из книги Роджера Уайтинга). Нетрудно убедиться, что наибольший процент потерь - именно среди вспомогательных кораблей, для плавания по Атлантике в плохую погоду никак не предназначенных. Подавляющее большинство собственно боевых кораблей Армады выдержало и бои, и шторма. Если посмотреть статистику для тех 26 кораблей, что погибли у берегов Ирландии, распределение по классам окажется примерно таким же, что и для Армады в целом. А в отсутствие штормов - не вижу никаких препятствий к высадке в Англии вместо стояния против Кале. on 04/28/08 в 07:57:37, Antrekot wrote:
Конечно, если высадкой называть операцию, в которой корабль в шторм разбивается о скалы, а команда пытается спастись на берегу - то да, с этой операцией испанцы справились неважно. Правда, и тут следует учесть, что между последним сражением Армады с англичанами (8 августа) и временем, когда погибло подавляющее большинство из тех кораблей, что разбились у берегов Ирландии (20-е числа сентября), прошло едва ли не полтора месяца, и все это время корабли шли по штормовому Северному морю. В общем, как ни крути - боевые успехи английского флота в боях с Армадой очень сильно преувеличены последующей пропагандой. С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Antrekot на 04/30/08 в 09:59:51 Quote:
Так уничтожение вообще не входило в боевую задачу... Quote:
Не думаю, чтобы им и ветер очень помог. Хотя возможно, меньше _навредил_ бы. Quote:
Да его не нужно пускать в _Северное_ море. Вспомните, что с ними было при переходе через Бискай... Quote:
Так потому с самого начала и было сказано - сделали бы нормально... выиграли бы эту часть кампании. Quote:
Я вечерком подкину еще статистику по повреждениям. Она чудо как хороша. Но. Эта статистика - оборотная сторона боевой. Если досками обшивать, то с дальнего расстояния тогдашней артиллерией дыры не сделаешь. А с другой стороны, если обшивать, то оно ходить толком не будет и при третьем удобном случае радостно потонет. Quote:
Ну... разбиваться-то они не собирались. Quote:
Почему преувеличены? По-моему, картина там ясная - дали противнику возможность повеситься. Вот что на Медину-Сидонию всех собак вешают - это, по-моему, несправедливо. Он ровно одну ошибку совершил, и ту по прямому приказу сверху. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Traun на 04/30/08 в 14:50:43 on 04/30/08 в 09:59:51, Antrekot wrote:
А что входило? В реале английский флот до самого Гравелина тащился позади, довольно неуверенно пытался атаковать, а также пару раз радостно грабил отставшие корабли испанцев. (Вообще энтузиазм, с которым англичане, забывая обо всем на свете, занимались грабежом отставших кораблей, наводит на интересные мысли о понимании ими своих боевых задач.) on 04/30/08 в 09:59:51, Antrekot wrote:
Учитывая принципиальную неспособность переоборудованных торговых кораблей ходить против ветра, слабость их мачт и такелажа, парусное вооружение, слишком тяжелое для Атлантики, а также тот факт, что от Кале до места предполагаемой высадки - чуть больше десятка миль, а до родных берегов через Северное море - порядка 2600, думаю, что разница была бы принципиальной. on 04/30/08 в 09:59:51, Antrekot wrote:
А что там было? Налетел шторм. Потонула одна галера. Из крупных кораблей "Санта Ана" из-за ошибки штурмана потеряла мачту и ушла в Ла Хог. 40 кораблей разбросало штормом, в течение следующих двух дней все, кроме четырех, вернулись назад. Что здесь необычного? Можно привести сколько угодно примеров того, как эскадры самых разных стран, попав в шторм, несли значительно большие потери. И любой флот того времени должен был считаться с возможностью угодить в шторм с соответствующими последствиями. on 04/30/08 в 09:59:51, Antrekot wrote:
А нормально - это как? Учитывая, что ближайшая задача первой части кампании состояла в соединении в море с войсками Пармы. Что надо было сделать, чтобы Парма с 27 тыс. солдат, посаженных на баржи, вышел в море и соединился с Армадой? on 04/30/08 в 09:59:51, Antrekot wrote:
А вот с этого места, пожалуйста подробнее. Кого, где и с какой целью там обшивали досками? on 04/30/08 в 09:59:51, Antrekot wrote:
Угу. И тем не менее Армада практически в полном порядке и с минимальными потерями дошла до Кале (эх, если бы только армия Фландрии умела летать!), а более 50% совсем для этого дела не приспособленных кораблей прошли и сражение, и поход в шторм вокруг Шотландии и Ирландии и вернулись домой. on 04/30/08 в 09:59:51, Antrekot wrote:
С учетом состояния их кораблей на тот момент у них не было большого выбора. Если желаете, могу подробно расписать, как и при каких обстоятельствах разбивались отдельные корабли Армады. В любом случае, мне представляется несколько некорректным сравнение аварийной высадки отдельных кораблей, прошедших бой и полуторамесячное штормовое плавание, в случайно выбранных местах Ирландии в штормовую погоду, с организованной высадкой флота, прошедшего только бой, притом в хорошую погоду и в пригодном для высадки месте. on 04/30/08 в 09:59:51, Antrekot wrote:
Но сами успели повеситься даже несколько раньше. От том, что вскоре после Гравелина флот Ховарда перестал существовать как боевая единица, а доблестные английские моряки помирали на улицах от голода и болезней, забывать тоже не стоит. on 04/30/08 в 09:59:51, Antrekot wrote:
Угу. И ошибка это состояла, на мой взгляд, в том, что он вообще согласился командовать Армадой. По прямому приказу сверху - отказаться не было никакой возможности. С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Antrekot на 05/02/08 в 16:02:01 Quote:
Не дать высадиться. А энтузиазм понятен - как-никак пираты. :) Quote:
Учитывая еще то, как им успело достаться - конечно, за время перехода через Северное море им досталось еще больше. Но ничего, кроме _крайне_ попутного ветра, умирающего кота, по моему мнению, до успешной высадки с минимумом потерь не довело бы. Quote:
Разболталось все очень. Quote:
Нормально, это высадиться. Кстати, Санта-Крус считал, что ему для успеха вообще 500 единиц необходимо. Quote:
А об этом здесь уже говорилось. https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=stories;action=display;num=1100250306;start=3#3 Quote:
Только вот делать то, для чего их предназначали, большая часть не могла уже после Гравелина. Quote:
Это если бы им дали дойти до пригодного для высадки места. Это если бы они со своими четырьмя узлами смогли такую высадку форсировать. Это если бы их Бог, который, при ближайшем рассмотрении, оказался вовсе не их Богом, послал им идеальную для них погоду. В общем, то самое confident hope of a miracle. Что до некорректности, то я тут скорее соглашусь с Бёрли, который считал, что корабли, разбившиеся у берегов Ирландии, были на самом деле потоплены еще при Гравелине. Quote:
Не стоит. Можно даже вспомнить, почему это произошло. Потому что в Лондоне сочли, что угроза миновала. Кампания была окончена. И тут эти [вычеркнуто цензурой, вычеркнуто цензурой, вставлено цензурой, вычеркнуто цензурой] деятели партии мира принялись экономить. Смеху было бы подобно, если бы предмет разговора не был таким грустным... боевые потери флота были копеечными. А небоевые - совершенно жуткими. Quote:
Интересно, а кто бы там справился лучше? С уважением, Антрекот (все еще составляя списки) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Traun на 05/03/08 в 14:18:17 on 05/02/08 в 16:02:01, Antrekot wrote:
И как же они это собирались делать, постоянно тащась позади Армады? Впрочем, учитывая, что до соединения с Пармой высаживаться никто вообще не собирался - их действия можно считать вполне адекватными. on 05/02/08 в 16:02:01, Antrekot wrote:
В таком случае во время настоящей высадки было бы вполне достаточно двух-трех отставших поврежденных кораблей, чтобы полностью отвлечь этих пиратов-энтузиастов. Да еще бы Фробишер потом долго бухтел, что из-за жадности Дрейка ему безуспешно в одиночку пришлось противостоять высадке Армады, и поэтому ему совсем ничего не досталось, так что пусть-ка теперь Дрейк не будет [бесчестным человеком] и поделится награбленным. on 05/02/08 в 16:02:01, Antrekot wrote:
Если им так страшно досталось - тогда я вообще не понимаю, как они потом полтора месяца шли в шторм, и каким образом больше половины их умудрилась вернуться (притом, что среди галеонов, то есть кораблей, принявших на себя основную тяжесть боев, вернулось вообще 80%). Так что прошу предъявить умирающего кота. on 05/02/08 в 16:02:01, Antrekot wrote:
А что именно там очень разболталось за одну штормовую ночь? Прошу конкретных фактов. Если судить по тому прогрессу, с которым продвигалась Армада до и после этого шторма, никакой особенной разболтанности там не наблюдается. on 05/02/08 в 16:02:01, Antrekot wrote:
Но высадка была категорически воспрещена до встречи с армией Фландрии. А армия Фландрии технически не могла выйти в море, потому что у берега ее караулили голландские кромстеры, средств для борьбы с которыми у испанцев не было. Отсюда - пассивное стояние у Кале, предоставившее наконец англичанам возможность для атаки. А маркиз де Санта-Крус собирался везти с собой всю армию - то есть, одних солдат почти 60 тысяч. И 320 из его 556 единиц составляли патачи, сабры и прочая мелочь. В окончательном же варианте на борту Армады находилось лишь чуть меньше 19 тыс. солдат, основная же часть армии в количестве около 28 тыс. должна была переправиться из Фландрии, притом на собственных плавсредствах. on 05/02/08 в 16:02:01, Antrekot wrote:
А я это в свое время читал, но ничего, кроме беглого упоминания о 4-дюймовых досках обшивки не увидел. А 4 дюйма - это много или мало? Какой толщины была обшивка на "Арк Ройал"? А на "Сан Мартине"? Я все же хотел бы уточнений по вопросу "кого, где и с какой целью" - то есть корабли каких классов имели такую обшивку, в каких частях кораблей она стояла, и с какой целью ее такой сделали. И в данном случае я бы попросил ссылку на источник. on 05/02/08 в 16:02:01, Antrekot wrote:
Чего эта большая часть не могла сделать? Дойти до берегов Англии? Притом, что в реале большая часть дошла до берегов Испании вокруг Шотландии и Ирландии через Северное море? on 05/02/08 в 16:02:01, Antrekot wrote:
А как им этого могли не дать, постоянно тащась позади (и испытывая притом хроническую нехватку боеприпасов)? И стоит ли забывать, что скорость эскадры (в данном случае - 4 узла) определяется скоростью самого медленного корабля? И как эта скорость самого медленного корабля повлияет на ход десантной операции? И чем плоха была погода до того, как "Бог дунул" уже после Гравелина? До этого вполне можно было высадиться (и я повторю: сам Гравелин стал вообще возможен лишь вследствие двухдневного стояния у Кале). on 05/02/08 в 16:02:01, Antrekot wrote:
Угу. Вот только физическое их потопление было каким-то чудесным образом отложено на полтора месяца. Какими фактами Бёрли обосновывал свои выводы? on 05/02/08 в 16:02:01, Antrekot wrote:
А как произошло, что английский флот несколько раз сидел без боеприпасов еще до Гравелина - что, кстати, вполне конкретно не позволяло ему идти в бой? Тоже эти [вычеркнуто цензурой] деятели виноваты? И вообще, какая разница, кто там у них виноват, если боеприпасов для отражения высадки Армады (если бы было можно не дожидаться Пармы, и такая высадка состоялась бы) не было физически? on 05/02/08 в 16:02:01, Antrekot wrote:
Есть мнение, что герцог Медина-Сидония, имеющий разрешение действовать сообразно обстоятельствам и высаживать десант, не дожидаясь встречи с Пармой, справился бы лучше, чем герцог Медина-Сидония, такого разрешения не имеющий. С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Traun на 05/03/08 в 14:42:28 Кстати, о галесабрах. По моим сведениям, их придумал не Медина-Сидония. Их придумал дон Педро Менендес Маркес на следующий год после похода Армады. С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Antrekot на 05/03/08 в 15:42:49 on 05/03/08 в 14:42:28, Traun wrote:
? Мне казалось, что идея именно их использовать как транспорты принадлежала именно Медине-Сидонии... Да вот и Хэнсона смотрю, вроде, он тоже так считает... Quote:
Ага. И что потом с ними было и сколько из них потом вообще в море не выходило? По факту превращения в дрова? Включая галеоны. Включая новенькую "Флоренцию", которая "Святой Франциск". Маттиньи говорит, что половина вернувшегося флота не годилось ни в тюрьму, ни в армию. (с 372) Про Санта-Круса и ко - так правильно. Quote:
Так это не обшивка уже, это дополнительная обшивка. Ее ставили - и ставили палубные надстройки. Ставили, по-моему, на все, кроме португальских кораблей и кораблей, снятых с индийских линий. Вернее, надстройки ставили на все точно, включая вышепомянутых, а вот где дополнительно обшивали, посмотрю и доложу. Quote:
И как-то более или менее вменяемо там оперировать. Quote:
И развалилась по прибытии - а по дороге даже помощь своим не могла оказывать, потому как ни хода, ни людей, ничего. Тот же Маттиньи пишет, что наблюдатель-современник отметил, что на воде _это_ удерживалось очевидным чудом. Может быть, у Вас какие-то другие данные? Quote:
Только вот одно горе. 4 узла - это _максимальная_ скорость всей армады. А бывало она и двух не давала. (Хэнсон, 128). А что до самого медленного корабля, то самым быстрым боевым судном армады был "Иоанн Креститель". И, если верить Кальдерону, именно это самое быстрое судно и обошли "как стоячего". (Хэнсон, 295, Мартин + Паркер, 20) Так что не в скорости самого медленного корабля дело, увы. Не нужно палубные надстройки лепить куда попало. Quote:
А ему же матчасть доставили - куски разбитых судов. Видимо, по результатам. Quote:
Разницы нет. Полагаю, очень сильно просчитались с необходимым количеством пороха и зарядов. И это - аргумент. А предыдущее про голод - нет, потому что началось позже по времени. Quote:
Простите, но до того Вы говорили, что он совершил ошибку, когда принял это назначение. Поэтому меня и интересовало, _кто_ там бы лучше управился. С моей точки зрения, он совершил ошибку, когда не нарушил приказ. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем serger на 05/03/08 в 16:04:24 on 05/03/08 в 14:18:17, Traun wrote:
Для тех кораблей, которые этими досками обшивали - много. У них собственная-то обшивка была 2-4 дюйма из дешёвых видов древесины. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Traun на 05/03/08 в 16:49:06 Остается, однако, открытым вопрос, какие именно корабли и в каких местах обшивали таким образом. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Antrekot на 05/03/08 в 16:54:08 on 05/03/08 в 16:49:06, Traun wrote:
Ответ с источниками за мной. Надеюсь, в понедельник. Да, кстати, к вопросу о том, кого где потопили. Это у нас Francisco de Cuellar, у которого в данном деле ставки нет, описывает состояние дел после Гравелина. "The galleon San Pedro, in which I sailed, received much injury from many heavy cannon balls, which the enemy lodged in her in various parts; and although they were repaired as well as possible at the time, there were still some hidden shot-holes through which much water entered. After the fierce engagement we had off Calais on the 8th of August, continuing from morning till seven o'clock in the evening—which was the last of all—our Armada being in the act of retiring—oh! I don't know how I can say it—the fleet of our enemy followed behind to drive us from their country; and when it was accomplished, and everything was safe, which was on the 10th of the same month, seeing that the enemy had stopped ceased to follow, some of the ships of our Armada trimmed up and repaired their damages." С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Traun на 05/03/08 в 18:38:46 А что здесь такого катастрофического? Да, были попадания. Да, часть кораблей отстала и произвела ремонт. Говорит ли это об их полной непригодности к дальнейшей службе? Тот же автор описывает катастрофические разрушения, причиненные штормом, в гораздо более драматических выражениях: "A great gale hit us broadside on, with the waves reaching the sky, so that the cables could not hold and the sails could not be set. We found ourselves driven ashore with all three ships upon a beach of very fine sand, hemmed in at either end by huge rocks. The likes of this had bever been seen for, within an hour, all three ships were smashed to pieces, from which less than three hundred men escaped. More than a thousand drowned, among them many important people - captains, gentlemen, and staff officers." (Цит. по Colin Martin, Geoffrey Parker "The Spanish Armada", p.220) Где тут про повреждения, полученные в бою, состоявшемся сорок дней тому назад? Не выдержал такелаж, не удалось поставить паруса (я уже упоминал про неадекватность такелажа и парусного вооружения условиям Атлантики?) - корабли вынесло на скалы и разнесло в щепки. --------------------------- Кстати, а за что Франсиско де Куэллар был освобожден от командования "Сан Педро" и пошел под трибунал вскоре после Гравелина? И можем ли мы с учетом этого считать, что у него "в данном деле ставки нет"? С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Antrekot на 05/03/08 в 18:55:28 Quote:
Это просто описание состояния кораблей. Там не "были попадания". Там было "состояние". Могу также оттуда же процитировать о состоянии корабля, на котором он шел потом и у берегов Ирландии потерпел крушение. И обратите внимание - это ремонтировалась на ходу часть. Это не значит, что больше никто в ремонте не нуждался. Течи, сэр. Мелкие системные повреждения. Quote:
За нарушение приказа. И был оправдан, кстати. :) Так что ставки нет. Отвечаю на поправку: Quote:
По-моему, ровно на абзац выше Вами процитированного. "I remained in his ship, in which we were in imminent danger of death, because she opened so much with a storm which sprang up that she continually filled with water, and we could not dry her out with the pumps. We had neither remedy nor succour, except it was from God; for the Duke still did not appear, and all the Armada proceeded, scattered in such manner by the storm that some ships went to Germany, others drove on the islands of Holland and Zealand into the enemies' hands, others went to Shetland, others to Scotland, where they were lost and burned. More than twenty were lost in the Kingdom of Ireland, with all the chivalry and flower of the Armada." Так что там не такелаж не выдержал, там корпус сдал. А такелаж убыл путями всея плоти раньше. Это ж тот самый "Сан Хуан Сицилийский", на котором после Гравелина "целого паруса не осталось". А "Сан Мартин" был в таком виде, что "they dare not bear the sails they might to take them to Spain". А в чем дело? В погоде? Нет. Мачты им покалечили... (Хэнсон, 406) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Traun на 05/03/08 в 19:25:53 on 05/03/08 в 18:55:28, Antrekot wrote:
Это чересчур общее описание. Сколько попаданий вызвали течи? На каком количестве кораблей? Насколько они были критичны? Что вообще мог знать Куэллар о состоянии других кораблей Армады, кроме "Сан Педро"? on 05/03/08 в 18:55:28, Antrekot wrote:
Приказ был - следовать за эскадрой. "Сан Педро" - не последовал. Куэллар оправдывался наличием течей. Вполне себе ставка. on 05/03/08 в 18:55:28, Antrekot wrote:
Если бы причиной гибели корабля были течи, он бы затонул. В реале корабль три дня стоял на якоре (тонуть даже и не думал), потом налетел шторм, не выдержал канат, паруса поставить не удалось, и корабль разбило о скалы. Причем здесь течи? Кстати, откуда в тексте следует, что течи были вызваны повреждениями в бою, а не длительным плаванием в шторм неприспособленного к этому торгового корабля (это ведь был не "Сан Педро" - корабль назывался "Лавиа" и входил в состав Левантийской эскадры)? Где тут про артиллерийские пробоины: "... because she opened so much with a storm which sprang up ..."? Корабль, всю жизни возивший грузы по Средиземному морю, пошел в штормовую Атлантику. Чему тут удивляться? Вообще не исключено, что этот средиземноморский купец в артиллерийском бою вовсе не участвовал. on 05/03/08 в 18:55:28, Antrekot wrote:
Или, например, их мачты в шторм сломались. Такое тоже нередко бывает ... Кстати, а как завершился вояж "Сан Мартина"? С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Antrekot на 05/03/08 в 19:46:07 Quote:
Ну что значит - сколько? С точностью до ядра никто не считал. А тот же Хэнсон, совершенно убежден, что первопричиной были именно боевые повреждения. Quote:
Ну конечно, он был слеп, глух и страдал всеми мыслимыми ментальными заболеваниями. Quote:
И когда вопрос был рассмотрен, его оправдали. Значит, было дело. Quote:
Ага. Если бы причиной смерти был рак, больной умер бы сию же секунду. :) А если помер не сразу, то не от того. А если человек, который на нем шел, пишет, что все разошлось и помпы не справлялись, то мы это отметем. :) Кораблики были вполне ничего. Только обращались с ними неправильно. И противник постарался. Quote:
Ага. А про помпы не считается - это клякса нечаянно? Quote:
Участвовал - он с "Сан Хуаном" шел. А что до всей жизни - так "Эдвард Бонадвенчур" тоже на левантийских трассах ходил. Quote:
Бывает, бывает. Только тогда не пишут "The admiral's mast so weakened by the shot through..." (406). В шторм, да... а shot through - это град? Quote:
Дошел. Потом его фактически восстанавливали. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Traun на 05/03/08 в 20:38:35 on 05/03/08 в 19:46:07, Antrekot wrote:
А с точностью до чего считали? И как быть, если другие исследователи (Уайтинг, Мартин с Паркером) считают, что первопричиной была именно неподготвленность кораблей к Атлантике? on 05/03/08 в 19:46:07, Antrekot wrote:
Нет, он сидел под арестом и ожидал своей участи. А мобильную связь, телевидение и Интернет тогда еще не изобрели. on 05/03/08 в 19:46:07, Antrekot wrote:
Что не отменяет наличия интереса с его стороны. on 05/03/08 в 19:46:07, Antrekot wrote:
Уж не считаете ли Вы, что слабость якорных канатов и неспособность поставить паруса были вызваны течью? А чем была вызвана течь? Уж не тем ли, что обшивка корабля разошлась под действием нагрянувшего шторма, как пишет сам автор? Где здесь влияние повреждений, полученных в бою? Где вообще эти повреждения? on 05/03/08 в 19:46:07, Antrekot wrote:
Кораблики были ничего - для on 05/03/08 в 19:46:07, Antrekot wrote:
Помпы - считаются. А вот в зачет английским артиллеристам эту течь мы записать не можем - ввиду отсутствия фактов. on 05/03/08 в 19:46:07, Antrekot wrote:
А раз участвовал - то пусть конкретные повреждения покажет. (А "Сан Хуан де Сицилиа" всего лишь входил в с ним в одну эскадру. Есть какие-нибудь свидетельства того, что в бою они находились рядом - учитывая, что во время атаки брандеров корабли Армады бросились врассыпную? И как вообще "Сан Хуан" сумел добраться от Гравелина до Стридех Стренд, если он в бою потерял все паруса?) А "Эдвард Бонадвенчур" ... ;D ;D ;D ... Я бы сказал немного по-другому ... "Эдвард Бонадвенчур" и на левантийских трассах тоже ходил. Всего одно слово переставить и добавить союз - а как меняется смысл ... ;D ;D ;D Из того, что корабль, построенный для океанских плаваний, может пару сезонов прослужить на левантийских трассах, никак не следует, что корабль, построенный для левантийских трасс (он раньше в венецианском флоте числился), хорошо покажет себя в Северном море. on 05/03/08 в 19:46:07, Antrekot wrote:
И как - это попадание в мачту (которая в результате была даже не сбита, а лишь ослаблена) потопило корабль у берегов Ирландии? on 05/03/08 в 19:46:07, Antrekot wrote:
Это как же он, интересно, дошел, если команда даже не смела поставить паруса? Его течением к берегам Испании прибило? Или очевидец все же несколько преувеличивает? С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Lee на 05/04/08 в 01:05:47 Я как посвятивший целую главу своей книги возможной победе Армады не могу не вмешаться. Вообще-то дискуссии об Армаде уже были в двух темах. https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1153942629;start=60 https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1153942629;start=75 https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1149338102;start=315 https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1149338102;start=330 И вот еще --вполне взвешенный анализ http://www.licey.net/history/war/index.php?page=10_armada.php&left=left2.php ]Цитата из меня: "Увы англичанам везло с самых елизаветниских времен, – когда из за ошибки командующего Непобедимая Армада не устроила в Англии небольшой такой Армагеддон |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Traun на 05/04/08 в 02:33:55 on 05/03/08 в 15:42:49, Antrekot wrote:
Корбетт в "Drake and the Tudor Navy" пишет (т.2, стр. 338), что галесабры изобрел Педро Менендес Маркес (сын знаменитого Педро Менендеса де Авилеса), когда после разгрома Армады стало нечем охранять конвои из Вест-Индии (все галеоны этого конвоя вошли в состав Кастильской эскадры Армады). Первые 5 галесабр были построены в 1589 году в Гаване. С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Antrekot на 05/04/08 в 06:21:13 А Хэнсон пишет, что совет использовать такие суда, дал Филиппу Медина-Сидония (119). Буду проверять. Quote:
Ну, Вы меня простите, но Ваши... "разок попали", в виду показаний очевидцев, которые видели тех, кто дошел домой, и определяли это словом "решето", представляется скорее риторическим высказыванием. А легкие суда были безусловно не готовы к Атлантике. И см надстройки и прочая - общую способность противостоять погоде еще и повредили. Но когда половина вернувшихся судов больше не выходит в море, когда галеоны новой постройки приходят в состояние негодное никуда - и когда сами испанцы в промежуточных отчетах фиксируют, что началось все с повреждений, нанесенных противником... ну, возможно по какому-то счету мне должно быть положено все это игнорировать? Но может быть, мне объяснят - почему? Quote:
Не сидел он под арестом. Он под арест попал позже. Да, собственно, вот текст отменно нашелся в сети - смотрите сами. http://www.ucc.ie/research/celt/online/T108200/T108200.html Quote:
Прочтите и скажите мне, отменяет или нет. Quote:
Нет, я считаю, что если раньше у них помпы не справлялись, то с кораблем вообще было нехорошо. И если раньше корабль попал под обстрел - и если последствия обстрела, в целом, известны... то мне становится очень сложно объяснить, почему я смотрю на утверждение, что действия противника не имели отношения к состоянию, с некоторым удивлением. Поскольку мне кажется, что это должно быть понятно. Quote:
Да ну? Они вообще-то и в открытом море ходили вполне. Утяжелять не надо, собственным парусам мешать не надо - ну и плюс количество попаданий. Quote:
Факты - выше. Там всю эту группу как молью побило, если я не ошибаюсь. Ведь левантийская эскадра при Гравелине была в арьергарде. И соответственно, пострадала. Quote:
А запасы распределялись по старшинству, починились они. Quote:
Так я вообще-то :) именно это и имею в виду. Были суда, которые из Средиземного моря носа не казали. А были вполне себе armed merchantmen, примерно того же типа... и назначения. Только, конечно, похуже ходом. Которые и в Левант - и в Африку, и вдоль африканского побережья, и дальше - и на север совершенно спокойно. Ведь "Троица Валенсийская", которая на самом деле "Balanzara", это как раз "венецианский купец". 1100 тонн. Прихвачена испанцами в Лиссабоне вместе с другим венецианским торговцем, "Юлианой". И вот что по этому поводу писали "These ships were the finest, the best armed and manned of all that lay in Lisbon and on no account should His Majesty let them go." (41) (Тут правда, есть разночтения, возможно, речь шла о "Лавии", а "Юлиана" была из Дубровника, а не из Венеции.) А тот же "Грифон" - вообще из Ростока. И интересно мне, как это он в Лиссабон попал - по рекам в хорошую погоду? :) Quote:
И не попадание, а решечение. :) И этот корабль не потонул. А дошел. Хотели списать, да не стали из соображений престижа. Восстанавливали с нуля. Чиниться было несколько легче, потому что ресурсы на армаде распределялись по старшинству. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/04/08 в 11:11:04 При взгляде "со стороны" (я и никогда не изучал Армаду сколь-нибудь детально) создается однако впечатление, что роль англичан в возникновении разных "несчастных для испанцев стечений обстоятельств" все-таки недооценивается. Например ветер англичанам неподвластен. Но я сомневаюсь, что у английских моряков не было хотя бы "чутья", позволяющего более-менее успешно оценивать и прогнозировать погоду у своих родных берегов. Соответственно разные "демонстрации" (типа тех же брандеров) могли ставить своей задачей не столько нанести урон Армаде, сколько вынудить ее на маневр, невыгодный по отношению к ожидаемой погоде. Соответственно и перерасход пороха и ядер не обязательно является чьей-то "недоработкой". Это мог быть вполне сознательный блеф, психологическое давление на испанцев, имеющее целью создать у них сильно преувеличенное впечатление о неисчерпаемых резервах боеприпаса. Вблизи чужих берегов поверить в это в общем-то не сложно. Разумеется, эти мои измышления едва ли можно даже в принципе подтвердить документально. Но в общем, насколько я понял, основной упущенный испанцами шанс сводится к их нерешительности, не готовности рискнуть, к постоянному уходу от мнимых опасностей на встречу с реальными. Так вот на мой взгляд одной из главных задач и одним из решающих факторов успеха англичан было как раз создание впечатляющей картины мнимых угроз, а вовсе не потопление испанских кораблей. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Antrekot на 05/04/08 в 12:38:43 Ну не совсем так. Решающих фактора, на мой взгляд, было два. И оба - испанского происхождения. Первый - неправильно поставленная задача. Второй - изначально ошибочная концепция "асимметричного" ответа. Испанское командование и лично Филипп _знали_, что противник ушел от них по скорости, маневренности, темпу и точности огня на полтора-два поколения вперед. (Собственно, следующие не то 20 лет, не то четверть века испанские моряки будут жаловаться, что начальство категорически не желает учитывать англо-голландский опыт. Потом до динозавра дойдет.) Они знали - и этому было решено противопоставить параметры ближнего боя. _В ущерб_ мореходности. А поставленная задача, однако, требовала еще и способности к маневру. А способность оную данное.... ползучее формирование, взятое как единое целое, приобретало при попутном ветре и спокойном море (и все равно больше 4х узлов не набирало). А обеспечивать последнее должен был господь Бог. Который им во время боев у Зеландии сильно помог (а то бы там вышла отменная куча-мала), а потом Ему, видимо, надоело. Но вот ветер, из-за которого Медина-Сидония пошел себе кружным путем, сработал как сработал, именно потому, что _против ветра_ часть армады ходила с трудом, часть не ходила вообще, а максимум стояла, а часть должна была становиться на якорь. Беда была в том, что с якорями после брандерной атаки наблюдалась некоторая напряженность. А теперь добавьте к этой пониженной мореходности суровые погодные условия и то, что по этим конструкциям долговременно вели огонь и все время попадали. (Судя по испанским же источникам.) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Traun на 05/04/08 в 16:06:58 on 05/04/08 в 06:21:13, Antrekot wrote:
Итак, галеоны новой постройки в большинстве своем смогли пройти 2600 миль по штормовому морю и в состоянии, оставляющем желать много лучшего, прибыли не куда-нибудь, а туда, куда хотели - в Испанию. Следует ли из этого то, что они не в состоянии были пройти пару десятков миль, не встречая сопротивления (БЗ у англичан весь вышел) и высадить десант в Англии? А соответствующие цитаты из промежуточных отчетов я бы с большим интересом почитал. on 05/04/08 в 06:21:13, Antrekot wrote:
Э-э-э ... " ... the finest, the best armed and manned of all that lay in Lisbon ..."? Стало быть, вооружены лучше, чем "Сан Мартин", "Сан Хуан" и прочие галеоны Лиссабонской эскадры? Или лучше, чем "Нуэстра Сеньора дель Росарио"? Это "Хулиана" - с ее 32 пушками? А "Валенсера Тринидад" или "Ла Лавиа" тоже собирались в экспедиции к Молуккским островам или через Магелланов пролив? А может быть, они искали Северо-Восточный путь? on 05/04/08 в 06:21:13, Antrekot wrote:
Прошу в студию цитату. Ту, где я говорю про "разок попали". on 05/04/08 в 06:21:13, Antrekot wrote:
До ареста он чинил (и починил) "Сан Педро". После ареста - обретался на "Ла Лавии". О состоянии этих кораблей он имел представление - и только. Что же касается текста, то он мне известен. Ответ: не отменяет. Автор вполне отчетливо оправдывает себя и выдвигает встречные обвинения (чем после Гравелина там занимался практически каждый): Senor Don Francisco Bovadilla alone was he who ordered and countermanded in the Armada; and by him, and others, whose evil deeds are well known, all was managed. Вывод: независимо от того, прав автор или нет, вряд ли можно считать, что у него интереса в деле. on 05/04/08 в 06:21:13, Antrekot wrote:
Будет понятно, когда будут предъявлены свидетельства об участии "Ла Лавии" в бою и о полученных ею там повреждениях. Пока все, что мы имеем - это свидетельство о том, что ее обшивка разошлась под действием налетевшего шторма, и что корабль был выброшен на скалы другим внезапно налетевшим штормом после того, как не выдержали якорные канаты, и не удалось поставить паруса. on 05/04/08 в 06:21:13, Antrekot wrote:
Ходить в море вдоль берега в хорошую погоду, имея возможность укрыться в ближайшей гавани и ходить в открытом море в шторм, такой возможности не имея - это очень разные вещи. И я с интересом изучу свидетельства о хождении кораблей Левантийский эскадры (которая понесла наибольшие потери и погибла почти полностью) в открытом море. А утяжелять эти корабли действительно не следовало. Надо же, что придумали - взяли мирный парусник "Санта Мария де ла Роса", на котором обычно стояло всего 12 легких пушек калибра не более 7 фунтов, и возвели на нем тяжелые орудийные надстройки, куда как-то умудрились впихнуть 4 18-фунтовых и 6 10-фунтовых пушек, не считая более мелких калибров. Разумеется, тут и остойчивость будет никакая, и непонятно, как корпус выдержит стрельбу собственных орудий, и парусность у этих надстроек будет вполне впечатляющей. Но скажите пожалуйста, имеются ли у Вас альтернативные предложения по перевооружению таких кораблей? А данные о количестве попаданий в переоборудованные транспорты, разбившиеся у берегов Ирландии, я бы по-прежнему очень хотел увидеть. Пока картина приблизительно ясна только в отношении левантийского "Сан Хуана". on 05/04/08 в 06:21:13, Antrekot wrote:
Мне известно в самых общих чертах о страданиях "Сан Хуана". Что конкретно известно о страданиях "Ла Лавии" и прочих левантийцев? Из тех фактов, что Вы привели, видно лишь, что группу побило штормом. on 05/04/08 в 06:21:13, Antrekot wrote:
Ну вот - починились же. Не так, значит, все и страшно было. Кстати, относительно старшинства. "Ла Лавия" - это понятно, это вице-флагман. А какое положение в иерархии Левантийской эскадры занимал "Сан Хуан"? on 05/04/08 в 06:21:13, Antrekot wrote:
Вот именно - дошел. А Ваш исходный тезис, с которого началась эта часть обсуждения, состоял в том, что корабли, разбившиеся у берегов Ирландии, были фактически потоплены при Гравелине. Какое вообще отношение к этому имеет "Сан Мартин"? Кстати, в отношении "Сан Мартина" Вы обсуждали именно состояние его мачты. Мачту ему изрешетили? ---------------------------- Понимаете, я ведь не из вредности прошу у Вас фактов, фактов, и еще раз фактов. Все дело в том, что даже в отношении морских сражений, произошедших сравнительно недавно, по миру гуляет огромное количество версий, которые выглядят вполне правдоподобно, но не выдерживают проверки фактами. Ведиколепный этому пример - Цусимское сражение. Там, как известно, и русские снаряды не взрывались, и броня русских броненосцев не была пробита ни разу, и еще много чего ... За столетие сложилось какое-то количество общепринятых легенд. С Армадой, на мой взгляд, произошло примерно то же самое - только не за одно, а за четыре столетия. С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Traun на 05/04/08 в 16:29:11 on 05/03/08 в 15:42:49, Antrekot wrote:
Думаю, что при желании я смогу привести немало примеров того, как вполне боеспособные и профессиональные эскадры, попавшие в шторм таких пропорций, тоже не годились ни туда, ни туда. Многие из них после этого вообще годились только в качестве предмета вожделений для подводных археологов и разных прочих искателей затонувших сокровищ. on 05/03/08 в 15:42:49, Antrekot wrote:
Чудом или нет - но удерживалось. От полутора до трех месяцев в штормовом море. Плюс процент уцелевших среди галеонов. Плюс расстояние, которое половине кораблей удалось пройти и не потонуть. Хода нет, а домой - вернулись. Воистину чудо. И нужно ли вспоминать, отчего вымерли люди? on 05/03/08 в 15:42:49, Antrekot wrote:
А где прикажете устанавливать артиллерию? Давайте попробуем "Титаник" переоборудовать в "Ямато" - и посмотрим, как будет плавать то, что у нас получится. Что же касается скорости ... Хотите, расскажу о том, как в боях маневрировали не самые медленные корабли Армады? on 05/03/08 в 15:42:49, Antrekot wrote:
Колин Мартин к этим судам вообще под воду спускался. Где отчеты о боевых повреждениях? on 05/03/08 в 15:42:49, Antrekot wrote:
Если бы не так кстати подвернувшиеся испанские трофеи, им это просчет очень дорого мог обойтись. А кораблекрушения у берегов Ирландии - тоже позже по времени. on 05/03/08 в 15:42:49, Antrekot wrote:
Так он же не сам себя назначал. Назначал король, которые знал, что лучше не справится никто. Медина-Сидония не хотел. Очень не хотел. Но король привык, что его приказы выполняют. С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Antrekot на 05/04/08 в 17:06:50 Quote:
Прошу прощения - у них - то бишь у галеонов новой постройки - задача была не лично дойти. У них задача была дойти, довести транспорты и обеспечить высадку. После Гравелина они _могли_ бы это сделать - если бы погода все время была идеальной, ветер - попутным, а боезапас у противника расстрелян _полностью_ на всех кораблях флота. Это раз. "В состоянии, оставляющем желать много лучшего" - это такой эвфемизм для слова "дрова"? :) Судя по нему, Вы - англичанин. Они любят такого рода understatements. Quote:
Да Вы уже немножко читали - про паруса и мачты, например - это как раз из того самого отчета о состоянии от 21 августа, пересказанного испанскими военнопленными. Quote:
??? А, Вы не поняли. Нет, это же они суда конфисковывали. То есть, речь шла не о судах, уже состоящих в армаде, а о судах, зашедших в порт, которые можно прибрать. Соответственно, по испанской оценке - это самые подходящие суда в лиссабонском порту. А учитывая, что Лиссабон - центр торговли, то выбор некоторый там был. Это к тому, что речь шла не о корытах. Quote:
О Лавии не скажу, не знаю. А Balanzara, если не ошибаюсь, в Африку ходила. Тоже не самые приятные места. Quote:
"Да, были попадания." Quote:
Не только - он описывает и состояние других кораблей эскадры. Quote:
Тут важнее другое - что с ним явно согласились. Он был оправдан, а его со-обвиняемый - нет. Quote:
"Лавия" как и все суда левантийской эскадры, участвовала в арьергардном бою под Гравелином. Осталась без топселей, по-моему, как по данным на 13. Quote:
Безусловно - но корабли, ходившие в дальние рейсы, не могли рассчитывать на подходящие гавани по всему маршруту. А информацию я постараюсь подобрать. (Поиски же СЗП... это тоже само по себе не показатель, если вспомнить, кто и на чем ходил его искать... да ту же "Белку", например. Это Гилбертом нужно было быть, чтобы соваться на этом непечатном недоразумении для разведки рек через Атлантику.) Quote:
Не то слово. Собственными надстройками сносило. Quote:
Ну если уже _все равно_ полагаются на строй - так может не стоило делать из них сидячие мишени в бою и готовые гробы при перемене погоды? Quote:
Штормом их побило уже потом. Quote:
??? Так это была починка класса "с миру по нитке". "Сан Маркос" вообще кабелями связывали. Он дошел. Но потом - дрова, дрова, дрова. Quote:
На нем сначала шел тот самый Мартин де Аранда, по-моему, проверю. Quote:
Это не мой тезис, это тезис Бёрли. "Сан Мартин" просто по тем же документам проходил, подряд. И был приведен в качестве иллюстрации состояния. Quote:
Угу. Насквозь. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Antrekot на 05/04/08 в 17:19:46 Quote:
Только не обо всех из них известно заранее, что у них обшивка разошлась из-за стрельбы, как на "Сан Маркосе", пробоины ниже ватерлинии, как на "Флоренции" - и так далее. Quote:
Ага. Действительно чудо - см. очевидцев. И исключительная пловучесть. Но ни драться, ни нормально маневрировать это уже не могло. Более того, с какого-то момента они даже помощь своим не оказывали - даже когда люди еще были в состоянии. Просто боялись лишний раз маневрировать. Quote:
Ну не в такой же мере и степени... (а про _качество_ этой артиллерии я вообще не буду). Quote:
? Quote:
Мог бы. Quote:
Да, просто они тоже показатель. Англичане-то повернули назад, когда увидели, что противник уходит в северное море и возвращаться не собирается и не может. Была бы провизия и боезапас, шли бы дальше, но повернули, когда противник расточился, а не раньше. Quote:
Ну так вот, я и считаю, что _ошибся_ Медина-Сидония позже. Я понимаю, что Вы не придираетесь. Я только стараюсь логику поймать. Ведь у того же Мартина и у того же Маттиньи объем повреждений тоже частично описан. Мол такой-то такой-то корабль "распотрошило" выстрелом, у такого-то такого-то вообще дыра спереди от крупнокалиберного с близкого расстояния, у "Троицы" этой несчастной валенсийской переименованной не корпус, а сплошная вмятина... я могу понять ситуацию, когда говорят "но погода плюс неподходящее "сложение" плюс добавочная потеря мореходности сказались _больше_" - тут можно спорить о мере и степени. Но вот как-то считать, что все эти производственные травмы на результате не сказались? Возможно, я Вас неправильно понимаю? Или неправильно формулирую? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Traun на 05/05/08 в 00:38:14 on 05/04/08 в 17:19:46, Antrekot wrote:
Моя логика такова. Того факта, что многие корабли Армады получили повреждения, и зачастую серьезные, в сражении при Гравелине, никто не отрицает. Я, однако, не согласен с тем, что: а) эти повреждения немедленно вызвали полную небоеспособность Армады; б) все последующие небоевые потери Армады были предопределены боевыми повреждениями. Для того, чтобы попробовать разобраться в том, насколько сильно были повреждены корабли Армады в бою, и какой вклад эти повреждения внесли в гибель тех из них, которые погибли, я вижу единственный способ. Необходимо, используя наличные источники, собрать и проанализировать информацию о каждом из погибших кораблей. Тогда и только тогда можно составить хотя бы приблизительное представление о: а) влиянии различных факторов на гибель кораблей Армады; б) способности Армады самостоятельно высадить десант вместо стояния у Кале; в) способности Армады самостоятельно высадить десант после Гравелина (в случае благоприятной погоды) (как Вы наверное заметили, мы фактически параллельно обсуждаем несколько аспектов проблемы). Поэтому я и прошу с такой настойчивостью фактов - и со своей стороны готов предоставить ту информацию, которой сам располагаю. К сожалению, я не готов принять версию о том, что после Гравелина большинство кораблей Армады было разбито в хлам, до тех пор, пока не получу надлежащих тому подтверждений. Прочие вопросы прокомментирую несколько позже. С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Antrekot на 05/05/08 в 08:37:31 А, тогда понятно. То есть, обычный сетевой случай - собеседники выделили разные параметры ситуации и каждый считал, что оппонент их абсолютизировал. Quote:
Дело в том, что _именно эти_ тезисы не выдвигались вообще. :) Выдвинут был иной тезис, что а) мореходность значительной части Армады и так была очень низкой из за - в меньшей степени - изначальной непригодности некоторых судов для Атлантики и - в куда большей - конструктивных изменений, произведенных испанцами. б) на эти и без того низкие параметры наложилась активная деятельность противника. в) в сумме после Гравелина армада _резко_ потеряла как в боеспособности, так и в ходе и _выполнить задачу по высадке_ могла бы уже только в исключительно благоприятных погодных условиях - и то не без потерь. г) небоевые потери Армады впоследствии показывают, что состояние флота, более или менее целым пересекшего Бискай (медленно, со скрипом, но все-таки), существенно изменилось. То, что из строя - по дороге или по прибытии - повыбывали не только переделанные транспорты, но и галеоны новой конструкции, позволяет предполагать, что дело было _не только_ в погоде. д) оптимальной стратегией было бы форсировать высадку до Кале. А конструктивная часть возражений не вызывает - будем собирать информацию. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Lee на 05/05/08 в 17:44:09 on 05/04/08 в 12:38:43, Antrekot wrote:
Я бы сказал иначе -- в неудаче похода против Англии имеется масса второстепенных -- объективных -- причин, и главная -- субъективная -- это то что у Карла V получился на редкость неудачный сын. ;) Впрочем даже она могла не сработать -- взбреди Филиппу в голову выбрать другой план войны, или даже назначить более толкового командира. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Antrekot на 05/05/08 в 18:04:11 Не соглашусь. Филипп, на мой взгляд, был вполне компетентным правителем. Вернее, был _бы_, если бы не заезд этот религиозный. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Traun на 05/06/08 в 15:43:02 Есть мнение, что если бы не этот "заезд", то Филипп Второй сошел бы с дистанции где-то на середине, несмотря на всю свою работоспособность, целеустремленность и силу воли. С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Antrekot на 05/06/08 в 16:06:37 С одной стороны - да. С другой, он с рядом проблем с вероятностью не столкнулся бы вовсе. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем serger на 05/06/08 в 18:41:10 Я сегодня вообще столкнулся с каким-то... эээ... странным человеком, который утверждает, что религиозный мотив в отношениях с Англией и Нидерландами у Испании и Филиппа в частности не имел никакого значения, что Нидерланды восстали сключительно потому что "обнаглели" и требовали защищать их интересы в Леванте, но при этом не хотели платить налоги, а Англии войну объявили потому что Филипп больше прав на престол имел. И вообще, что это не Испания всех давила, а её давили. Утверждает, что опирается на "Кеймена, Бродаля, архивы Испании, отчеты вице-королей Италии и Вест-Индии, Черчилля, Юма". Кто-нибудь может мне объяснить что бы он мог иметь в виду в этих источниках? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Antrekot на 05/06/08 в 19:58:58 БродЕля, вероятно? У Филиппа права на трон? Хм. То-то он на Елизавете пытался жениться... Религиозный мотив не имел никакого значения? "I would sacrifice all my lands and lose 100 lives, if I had them, rather than be a sovereign of heretics." Филипп Второй. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем serger на 05/06/08 в 20:35:21 Да, мне тоже показалось что имелся в виду Бродель, но к сожалению на мою память полагаться нельзя, и я подумал что есть ещё какой-то Бродаль. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Lee на 05/06/08 в 23:41:04 on 05/05/08 в 18:04:11, Antrekot wrote:
Это был недостаток того рода, что обращал все его достоинства в свою противоположность. Рискну утвержжать что глупец, развратник и пьяница на троне принес бы меньше вреда чем целеустремленный упертый фанатик, считавший себя в прямом смысле святее папы (чему примером история с примасом Испании). При таком короле по крайней мере мараны и мориски продолжили бы свою работу на благо королевства, а война с Англией была бы поручена профессионалам. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем serger на 05/07/08 в 11:21:34 Прошу прощения, никто в сети первоисточника или хотя бы перевода этого эпизода не видел? И ещё бы очень хорошо тот указ про конфискацию кораблей в испанских портах. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Antrekot на 05/07/08 в 11:28:09 Какого именно? под Армаду? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем serger на 05/07/08 в 11:32:06 Ага, под Армаду. Мне бы полный текст приказа. И меня ешё контекст этой фразы про "короля еретиков" интересует. Я правильно понимаю что это он ляпнул когда с петиционерами общался? В общем, хотелось бы видеть диалог, а нагуглить не получается. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Traun на 05/08/08 в 15:34:59 on 05/05/08 в 08:37:31, Antrekot wrote:
Излагаю кратко свою позицию в отношении выдвинутых Вами тезисов. Детальные комментарии последуют в ближайшее время. on 05/05/08 в 08:37:31, Antrekot wrote:
Не согласен с Вашей оценкой значимости степеней. Изначальная непригодность кораблей левантийской эскадры и некоторых других типов к условиям Атлантики, а также роль этой непригодности в гибели этих кораблей отмечаются многими авторами. Это подтверждается также рядом известных фактов, в том числе поведением этих кораблей в штормовую погоду до первого столкновения с неприятелем, а также непрпорционально высокой численностью потерь кораблей именно этих классов от погодных условий - притом, что никакими сведениями о том, что эти корабли пострадали в боях больше других, мы не располагаем. Идея о влиянии конструктивных изменений, произведенных испанцами, требует обоснования. В частности, необходимы факты, свидетельствующие о техническом характере и влиянии этих изменений. Я пока не нашел никаких сведений о "дополнительной обшивке" мобилизованных торговых кораблей - зато нашел данные подводных археологов о весьма хлипкой конструкции и малой толщине "родной" обшивки одного из левантийских судов. on 05/05/08 в 08:37:31, Antrekot wrote:
Активная деятельность противника действительно имела место. Достаточно точное представление о результате этой деятельности может быть получено на основе анализа существующих реконструкций хода сражения при Гравелине, включая отчет самого герцога Медина Сидониа, а также путем корреляции известных фактов, касающихся боевых повреждений кораблей, с одной стороны, и дальнейшей судьбы этих кораблей, с другой стороны. Такой анализ позволяет сделать вывод, что активная деятельность противника повлияла на существенное снижение боевых качеств двух галеонов и пяти-шести вооруженных крупных кораблей (не считая двух галеонов, одного вооруженного крупного корабля и одного галеаса, потерянных в самом сражении). on 05/05/08 в 08:37:31, Antrekot wrote:
Потеря боеспособности Армады действительно имела место, однако для объективной оценки размеров этой потери необходимо рассмотреть имеющиеся в нашем распоряжении факты. С уверенностью можно говорить лишь потере двух и критических повреждениях еще двух галеонов Португальской эскадры из девяти, об отсутствии критических повреждений у всех десяти галеонов Кастильской эскадры, о потере одного и критических повреждениях еще примерно пяти-шести крупных вооруженных кораблей из тридцати с лишним присутствовавших в начале сражения, и о потере одного из четырех галеасов Неаполитанской эскадры. Эти факты не позволяют сделать вывод о критической потере боеспособности Армады до уровня, не позволяющего ей решать поставленные задачи. Кроме того, единогласное решение командования Армады о возвращении в Канал после Гравелина не дает оснований предполагать, что командование само считало свои корабли неспособными к продолжению операции. on 05/05/08 в 08:37:31, Antrekot wrote:
Не вижу оснований для такого предположения. Мне достоверно известно лишь о гибели двух галеонов у берегов Ирландии и о списании одного галеона по прибытии в Испанию. В частности, галеоны Кастильской эскадры почти в полном составе вернулись домой, потеряв в походе лишь один корабль из десяти, и у меня нет данных, позволяющих скоррелировать потерю этого единственного корабля с какими-либо боевыми повреждениями. Кроме того, как я уже не раз подчеркивал, состояние кораблей после преодоления 2600 миль в сильный шторм никак не отражает их состояния непосредственно после боя при Гравелине и перед гипотетической попыткой высада десанта. Наконец, помимо боевых повреждений и штормовой погоды, известен еще целый ряд факторов, связанных с проблемами навигации, оказавших значимое влияние на гибель кораблей у берегов Ирландии. on 05/05/08 в 08:37:31, Antrekot wrote:
Возможно. Возможно также, что, в согласии с идеями Корбетта, следовало начать оперцию с захвата передовой базы на берегу Англии. С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Traun на 05/08/08 в 23:43:58 on 05/06/08 в 16:06:37, Antrekot wrote:
С какими проблемами он бы не столкнулся? Проблема противодействия Османской Империи никуда бы не делась. Английские морские бандиты тоже никуда бы не делись. Неподдержка католической партии во Франции могла привести к тому, что французская агрессия в Руссильоне, Каталонии, Пьемонте и Фландрии произошла бы лет на 50 раньше, чем в реальности. Что остается? Проблема Фландрии? К сожалению, я не вижу возможности смоделировать варианты развития событий в гипотетическом случае проявления Филиппом несвойственной для него религиозной терпимости. Я вижу лишь некоторую аналогию со Священной Римской Империей начала 17-го века, когда наличие, в определенной степени, религиозной терпимости никак не предотвратило разрушительной войны, в которой основным мотивом противоборствующих сторон была банальная борьба за власть, лишь прикрываемая религиозными идеями. Разумеется, провести полную параллель между Фландрией 1560-х и Империей 1610-х невозможно, тем не менее мне представляется бесспорным тот факт, что в обоих случаях помимо проблем религиозного характера между противоборствующими сторонами существовали весьма недетские политико-экономические противоречия. Кроме того, хоть я и не очень разбираюсь в истории религий, мне тем не менее кажется, что кальвинизм со своей стороны также не относился к учениям, основанным на идее религиозной терпимости. С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Traun на 05/13/08 в 23:14:25 on 05/04/08 в 17:06:50, Antrekot wrote:
И каковы основания для такого пессимизма? До Гравелина в составе Армады находилось, по уточненным современным оценкам, 115 кораблей. Из них четыре погибло во время и сразу после боя: "Сан Фелипе", "Сан Матео" (оба - португальские галеоны), "Мария Хуан" (нао бискайской эскадры) и "Сан Лоренцо" (неаполитанский галеас). Из имеющихся в наличности документальных описаний и базирующихся на них реконструкций хода сражения мы имеем достоверные сведения об активном участии в бою и более-менее тяжелых повреждениях еще сравнительно небольшого числа кораблей. В частности, следующие корабли впоследствии (в конце сентября) потерпели крушение у берегов Шотландии и Ирландии, поэтому я готов допустить, что повреждения, полученные ими в бою, были действительно критическими: "Сан Маркос" (*) (португальский галеон, тот самый, что связывали канатами) - сел на мель у берегов Ирландии "Сан Хуан (Менор)" (галеон Кастильской эскадры, Дон Диего Тельес Энрикес) - погиб у берегов Ирландии "Рата Санта Мария Энкоронада" (каракка Левантийской эскадры) - сел на мель у берегов Ирландии, сожжен экипажем "Сан Хуан де Сицилия" (*) (каракка Левантийской эскадры) - пристал к берегам Шотландии, экипаж поступил на службу к местному вождю. Корабль впоследствии уничтожен (взорван) английскими спецслужбами. "Ла Тринидад Валенсера" (*) (каракка Левантийской эскадры) - затонул у берегов Ирландии. (здесь и далее звездочками (*) обозначены корабли, для которых критический характер повреждений подтверждается документальными описаниями и реконструкциями хода боя). Еще несколько кораблей, об активном участии в бою которых известно точно, благополучно дошли до Испании, несмотря на наличие у некоторых из них серьезных повреждений, а также штормовую погоду и значительные потери среди экипажей из-за голода и болезней. Вот эти корабли: "Сан Мартин" (*) (португальский галеон, флагман герцога Медина Сидония) "Сан Хуан" (*) (потугальский галеон, флагман Хуана Мартинеса де Рекальде) "Сан Луис" (португальский галеон) "Нуэстра Сеньора де Бегонья" (галеон Кастильской эскадры). "Санта Ана" (нао эскадры Гипускоа, флагман Мигеля де Окендо) - корабль погиб в результате пожара уже после прибытия в Испанию "Сан Хуан Баутиста" (нао Андалузской эскадры, Дон Диего Флорес) "Регасона" (каракка Левантийской эскадры, флагман Мартина де Бертендона) Итого: из всех кораблей, об активном участии которых в бою известно достоверно: погибло в бою - 3 погибло впоследствии у берегов Шотландии и Ирландии - 5 вернулось в Испанию - 7 Из описания и реконструкции боя известно, что лишь 8 из этих кораблей получили критические повреждения, из них 3 погибли в бою или сразу после, еще 3 погибли в Шотландии и Ирландии и 2 вернулись домой. При этом, строго говоря, совершенно не очевидно, что все активные участники боев потерпели крушение в Ирландии именно из-за боевых повреждений, полученных полтора месяца тому назад - навигация в тех местах в шторм при полном отсутствии достоверных карт и знающих лоцманов сама по себе не подарок, а если добавить к этому команды, еле живые от голода и болезней, то картина выйдет и вовсе невеселой. В этот список не включены корабли, которые погибли у берегов Шотландии и Ирландии, но о которых нет подробной информации об их активном участии в бою. Я также не включаю в этот список два погибших галеаса, поскольку оба погибли от небоевых причин. Небольшое число серьезно пострадавших короблей хорошо согласуется с информацией о тактике, использованной англичанами: они, пользуясь преимуществом в маневренности, в течение всего сражения стремились навалиться превосходящими силами (минимум вдесятером на одного) на отдельные корабли испанцев. Все известные документы сходятся на том, что английские эскадры налетали на какой-то один испанский корабль, каждый из английских кораблей, подходя в свою очередь к выбранной цели, давал залп сначала носовыми орудиями, потом орудиями одного борта и освобождал место для следующего корабля - получалась своего рода "караколь" в морском исполнении. Этим способом в течение всего боя удалось запинать примерно 6 испанских кораблей: "Сан Мартин" и "Сан Маркос" в центре и "Сан Фелипе", "Сан Матео", "Сан Хуан де Сицилия" и "Ла Тринидад Валенсера" на наветренном фланге. При этом англичане старались отрезать объекты атаки от основного строя - в отношении "Сан Фелипе" и "Сан Матео" им это удалось дважды. Появление на фланге "зондеркоманды" из нескольких кораблей во главе с Рекальде на "Сан Хуане" позволяло выручить отрезанные корабли - но "Сан Фелипе" и "Сан Матео" это уже мало помогло. С другой стороны, испанских кораблей, которые активно участвовали в бою, сближаясь с противником на дистанцию эффективной артиллерийской стрельбы, в документах упоминается лишь около 20 (включая галеасы). В целом, можно заключить, что из 115 кораблей Армады погибла или получила критические повреждения относительно небольшая часть, а подавляющее большинство осталось в строю. В частности, в строю остались: все 10 галеонов Кастильской эскадры (специально спроектированных для сопровождения и охраны конвоев), 3 галеаса (прекрасно пригодных для сопровождения и огневой поддержки десантов), несколько португальских галеонов, большинство вооруженных купцов, а также все транспортные корабли (которые в сражении вообще не участвовали - по оценкам Дуро, например, хоть какое-то участие в бою принимали лишь 40 кораблей). В этих обстоятельствах я не вижу причин, по которым Армада после Гравелина не могла, при наличии благоприятной погоды, провести десантную операцию. on 05/04/08 в 17:06:50, Antrekot wrote:
Увы, куда уж мне до англичан. Мне таких мифов ни за что не сочинить. А список боевых кораблей, пущенных на дрова, я бы не прочь был увидеть, да ... on 05/04/08 в 17:06:50, Antrekot wrote:
Ах, военнопленные ... Протоколы допросов военнопленных я читал, да. Вот в этом сборнике: State papers relating to the defeat of the Spanish Armada, anno 1588 (1894) http://www.archive.org/details/statepapersrelat01navyuoft http://www.archive.org/details/statepapersrelat02navyuoft Никаких конкретных фактов не нашел. Зато нашел, как достоверность их показаний оценивает составитель сборника проф. Лафтон (см. подстрочное примечание на с. 219, т.2). (Катсти, там в приложании Е имеется прекрасный отчет герцога Медина Сидониа о боях. Все известные мне хорошие реконструкции Гравелина основаны на этом отчете. В приложении G - списки кораблей с довольно точным указанием судьбы погибших.) on 05/04/08 в 17:06:50, Antrekot wrote:
Нет, речь не шла о корытах. Речь шла о средиземноморских каракках, непригодность которых для предстоящей операции была совершенно очевидна герцогу Медина Сидония - о чем свидетельствует его письмо Филиппу со слезной просьбой не включать их в состав эскадры. Но Филипп твердо ответил: "Пусть будут." И они были - по проценту потерь сильно опередив все остальные классы кораблей. on 05/04/08 в 17:06:50, Antrekot wrote:
Чтобы ходить в Африку, не обязательно покидать Средиземное море. Там все южное побережье - сплошая Африка. on 05/04/08 в 17:06:50, Antrekot wrote:
Да, были. Список кораблей, получивших их много - см. выше. "Сан Мартин", например, получил их 107 (интересно, кто и как их считал. Если бы, скажем, считали китайцы, и получилось бы 108 - я бы понял, а так - загадка). 20 убитых, 120 раненых. Пара пробоин по ватерлинии, заделанных в тот же день. Корабль без единого серьезного инцидента вернулся в Испанию. "Сан Хуан". Не выходил из боя весь день, постоянно рвался в самые гоячие точки, работая флагманом "зондеркоманды" Рекальде. По логике, должен быть разбит в хлам - в реале совершал навигационные чудеса у берегов Ирландии, помогал другим кораблям, возвратился в Испанию, вернулся в строй, погиб через год во время очередных художеств Дрейка. "Ривендж". Получил 40 пробоин ядрами (если англичане не врут) ... Ах, да ... Это ведь уже не Армада ... on 05/04/08 в 17:06:50, Antrekot wrote:
Которых не видел. on 05/04/08 в 17:06:50, Antrekot wrote:
Он не был оправдан - там не было ни суда, ни следствия. Аранда, к которому его отправили, решил не брать греха на душу и послал Медине Сидонии письмо, в котором сообщал, что повесит Куэльяра, если герцог подтвердит приговор. Медина Сидония в это время спал как убитый в своей каюте (все-таки 12 дней на мостике почти без сна - это не шутка), и подтверждения не последовало. А разбираться там было в чем - представьте себе "Сан Педро", который, получив, как утверждается, тяжелые повреждения и подводные пробоины, вдруг рванул впереди всей эскадры, чтобы, значит, потом спокойно остановиться и все эти повреждения починить. on 05/04/08 в 17:06:50, Antrekot wrote:
Свидетельств участия всех судов Левантийской эскадры в бою под Гравелином я не встречал. Есть лишь упоминания о трех "great Levanters" - и я эти корабли могу перечислить поименно. Про участие в бою "Ла Лавии" я не встречал ничего. Из парусов, если верить Мартину и Паркеру, "Ла Лавиа" потеряла лишь шпринтовый парус и топсель на фок-мачте - что само по себе вообще ни о чем не говорит. А течи ... если угодно, я могу привести список течей на кораблях английской эскадры после сражения, возникших отнюдь не из-за попаданий испанских ядер. А левантийцы все же послабее английских галеонов будут. on 05/04/08 в 17:06:50, Antrekot wrote:
Они могли рассчитывать на отсутствие постоянного преследования со стороны вражеских кораблей, а также на возможность изменить курс в сторону подходящей гавани при первых признаках надвигающегося шторма. Кстати, англичане во время подхода Армады почему-то совершенно не рвались в море в штормовую погоду. on 05/04/08 в 17:06:50, Antrekot wrote:
Тем не менее левантийцы на своих зерновозах туда не совались. Конструкция не та. on 05/04/08 в 17:06:50, Antrekot wrote:
А вот тут я вполне серьезно попросил бы ссылок на документальные свидетельства. Ибо Армада была весьма разнородной и состояла из кораблей очень разных типов. Современные испанские авторы, которые не поленились и нашли в архивах изображения кораблей, утверждают, что на галеонах индийских конвоев (в составе Армады - Кастильская эскадра) надстройки имели очень скромные размеры (картинки имеются). Кого конкретно сносило собственными надстройками? on 05/04/08 в 17:06:50, Antrekot wrote:
Если бы Филипп Второй и Медина Сидония знали, где им взять недостающие 40 галеонов, думаю, они бы не заморачивались переоборудованием купцов. on 05/04/08 в 17:06:50, Antrekot wrote:
Течи у них образовались как раз после и в результате шторма - у Куэльяра там все вполне однозначно прописано. on 05/04/08 в 17:06:50, Antrekot wrote:
Вообще-то запасные паруса у кораблей с собой были, и они их ставили взамен потерянных - об этом свидетельства имеются. "Сан Маркос" - не дошел, тут у Маттиньи откровенный ляп. Так что где тут дрова (3 раза)? Если Маттиньи не ошибается в отношении "Флоренции", то тут - не дрова, а Известны ли другие боевые корабли, пошедшие на дрова? on 05/04/08 в 17:06:50, Antrekot wrote:
Так неувязка получается. Как можно по кораблю, который участвовал в бою и уцелел, судить о кораблях, которые не участвовали и погибли? on 05/04/08 в 17:06:50, Antrekot wrote:
Ага. 107 раз - и хоть бы что. Остался возглавлять арьегард, и англичане ни 9-го, ни 10-го, ни 11-го так и не решились этот арьегард атаковать. Хотя страстно того желали - они тогда, если судить по их собственным документам, отнюдь не считали Армаду разгромленной. Наверное, у них и правда все ядра кончились. Как бы то ни было - после Гравелина атаковать ослабленную Армаду они были не в состоянии, - хотя необходимость такая была, поскольку никакой радостной уверенности в том, что дальше Армада убьет себя сама, и что ей достаточно лишь не мешать, у англичан в тот момент не было и в помине. С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Antrekot на 05/14/08 в 09:22:05 Постараемся сегодня-завтра отстреляться. Это просто, чтобы было видно, что собеседник не пропал, читает и не собирается выходить из дискуссии. О Филиппе - кальвинисты, а особенно иконоборцы, были людьми, совершенно не склонными к проявлениям терпимости. Но. Они там были, мягко говоря, не одни. Для того, чтобы фактически создать Голландию, потребовалось множество усилий со стороны испанской гражданской и военной администрации. И тот же Парма, кстати - а это был совсем не теленочек - вполне всерьез считал, что отказа от преследований за веру будет достаточно, чтобы погасить пожар - а дальше уже можно будет развернуть поток мирными средствами. Как посмотришь, то мне не кажется, что он был неправ. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Lee на 05/14/08 в 16:19:54 on 05/14/08 в 09:22:05, Antrekot wrote:
Кстати, Парма был сторонником и мирного урегулирвоания отношений с Англией, считая что десант с высокой вероятностью провалиться (как в воду глядел ;)). Кстати, вот случай отметить разницу между принципом подбора командования подобными операциями у испанцев и англичан. У вторых всеми десантными операциями -в том числе и где сухопутная часть превалировала, руководили строго моряки (пример -- английский экспедиционный корпус Фробишера во Франции). А вот у испанцев руководство поручалось сухопутчикам при подчиненной роли моряков -- вторым человеком в Армаде был кавалерист де Лейва. Правда, главнокомандующий вообще военным как таковым не был. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Claverhouse на 05/14/08 в 22:46:42 Для 16 и даже начала 17 века деление командующих на морских и сухопутных было весьма условным. Дон Хуан командовал флотом при Лепанто и сухопутной армией в Нидерландах, шведский генерал Врангель был кавалеристом, но его назначили командовать флотом вместо убитого адмирала (и шведы победили), потом он опать воевал на суше, но был момент когда его снова поставили командовать флотом (уже без прежнего успеха), граф Аркур имел звание генерал-лейтенанта флота и довольно успешно воевал на море, но прославился в качестве сухопутного военачальника. Так что подбор _высшего командующего_ в ту эпоху осуществлялся по другим принципам. Это подчиненные должны быть специалистами, а "менеджер-аристократ" будет ими руководить, направляемый волей монарха. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Antrekot на 05/15/08 в 09:56:41 Да и у англичан было то же самое. Ховард был как раз джентльменом-менеджером. И "амфибий" хватало, только классом пониже. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Antrekot на 05/16/08 в 11:21:28 Библиотека играет в итальянскую забастовку... так что все же отстреляюсь немного по заметкам, а дальше в понедельник. Quote:
Который писал королю следующее "The armada was so crippled and scattered that it seemed my first duty to your majesty was to save it, even at risk of a very long voyage at high latitudes" Howarth, David. The voyage of the Armada :the Spanish story (197) По "Сан Педро" у Вас не совсем правильная картина. Он вовсе не рванул, он сделал совершенно другую вещь. Он _не остановился по приказу_. Ближайшим кораблям просигналили подождать арьергард, а "Сан Педро" и "Санта Барбара" приказа не выполнили, паруса не убрали и продолжали идти прежним ходом. После ареста капитан объяснил, что дал помощнику приказ идти как побыстрее, чтобы потом успеть починиться и от флота при этом не отстать - а сам лег спать. И его объяснения _приняли_. А вот капитана "Санта Барбары"... повесили. Кстати, "Сан Педро" - это та самая кастильская эскадра и по рассказу его капитана вполне можно судить о том, на каком он был ходу и в результате чего именно. Quote:
А на заседании после Гравелина испанские командиры могли себе позволить говорить что угодно, потому что ветер стоял противный и меняться он явно не собирался. И встал так _до_ заседания. Так что решили они - мол, если ветер переменится, то мы все дружно, а если нет, то будем мы послушны ветру... И, поскольку, повторяю, ясно было, что ветер меняться не очень собирается, то цена первому высказыванию, на мой взгляд, небольшая. По Маттиньи из строя окончательно вышла половина вернувшихся. По Ховартсу - примерно две трети. Те, что не вышли, часто фактически восстанавливались. "Зунига", например, чинилась год. Кстати, в нескольких местах попалось мне соображение, что чрезвычайно низкие потери англичан - и практически полное отсутствие серьезных повреждений у них после Гравелина (по результатам осмотра - покалеченные мачты, разнесенные шлюпки, пострадавшие надстройки и так далее, но структурно все в порядке) - объясняются не только и не столько тем, что испанцы стреляли страшно подумать из чего, страшно подумать чем и по очень бестолковым процедурам, не только раскладом, и не только тем, что плотность английского огня должна была доводить до отчаяния испанские артиллерийские команды, которые попросту не привыкли к такой обстановке, но банальной нехваткой пороха и ядер. Потому как, если бы стреляли хотя бы в 10 раз медленнее, то все равно на этих растояниях ну хоть во что-нибудь должны были же попасть? Что Вы об этом думаете? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Ursus на 05/16/08 в 14:45:33 Quote:
Не знаю, что думает Лорд, а я думаю, что можно посмотреть на Цусиму. Не призывая строить аналогий... русские корабли там, в общем, стреляли чаще. Относительно (то есть из установок схожего типа в схожих условиях). Боезапас на "Орле" вышел почти весь. А по поводу "должны же были попасть" -- так Вы сами пишете, что "покалеченные мачты, разнесенные шлюпки, пострадавшие надстройки и так далее"... попадали, стало быть. Так что факты, возможно, связаны... но совершенно не обязательно. С уважением... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Antrekot на 05/16/08 в 15:10:44 Я имею в виду, по корпусу тоже. Но прямую связь я тут не рискну постулировать. Медина-Сидония о нехватке пишет, в принципе... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Traun на 05/16/08 в 16:51:44 on 05/16/08 в 11:21:28, Antrekot wrote:
А когда было написано это послание? Дело в том, что реконструкция возвращения Армады домой убедительно подтверждает, что "scattered" она стала очень далеко не сразу, и основные силы первое время шли довольно организованной и компактной группой. (Хронологию того, как Армада "рассеивалась" с соответствующими данными о численности я в ближайшее время приведу.) on 05/16/08 в 11:21:28, Antrekot wrote:
"Не совсем правильная" - это если верить на слово Куэльяру и не замечать множества мелких фактических неувязок в его рассказе. Но тогда и у Вас она получается не совсем правильная. В своем рассказе Куэльяр вообще всю вину перекладывает на штурмана, который якобы, ничего не сказав капитану (который в это время спал в своей каюте), самостоятельно принял решение, поднял парус и, как и многие другие корабли, ушел вперед для ремонта. Имеются, однако, и другие отчеты об этом инциденте: Medina Sidonia and his officers confessed themselves, and prepared to continue fighting, while the guns of the "San Martin" fired three times as a signal for the fleet to re-form on the flagship. To Medina Sidonia acute embarrassment and anger this evoked no response, so he sent out boats to the nearest ships with orders to bring their captains to him. La Torre preserved the grim dialogue which followed when the recalcitrant officers came abroad: "Did you hear the gun?" demanded Medina Sidonia furiously. They admitted they had. "Then why did you not rally?" he asked the terrified officers. "We thought your flagship was sinking, and that we should be hasten away to safety." There was a short pause before the duke coldly delivered the verdict, "Hang the traitors", he ordered. (Мартин и Паркер, с. 180) Кстати, если бы особисты Армады заглянули в личное дело Куэльяра, они нашли бы там много интересного: We know of one document reference to Cuellar's activities in the Spanish Navy prior to 1588. In January 1583 two English ships under the command of Edward Fenton put in at Sao Vicente on the cost of Brazil to make repairs and trade for supplies. A few days later three Spanish ships under Andres de Egunio arrived. Firing broke out, Egunio's ship the "Begona" was sunk, and Fenton's ships escaped with some damage. The governor of Sao Vicente, Jeronimo de Leitao, felt obliged to conduct an enquiry, which concluded that: "all the night Andres de Egunio was not assisted by one of his three ships named the "Concepcion" (which I have seen because I was on board her, and she is the best, newest and strongest, with lots of artillery and men), because she spent the whole night behind the ship of the aforesaid Andres de Egunio, in a place where she could do no harm to the enemy ... it is certain that if she had anchored that night where she should have done, and helped the aforesaid Andres de Egunio, the "Begona" would not have been lost, and the English flagship would not have got away." Among the witnesses called by the governor, whose conclusions these are, was Captain Egunio himself. He revealed that the captain of the "Concepcion", who had the order to assist him, was Francicso de Cuellar. Cuellar was not called to give evidence, and we do not know whether he was subsequently reprimanded or exonerated. If the former, his carreer survived it; but the episode does cast some doubt on his account of the events of 10 Augist 1588. Paraphrasing the author born in the same country where Cuellar was shipwrecked, we might say that to be accused of dereliction of duty once is a misfortune; to be accused of it twice is carelessness. (D. W. Cruickshank, P. Gallagher в книге "God's Obvious Design", с. 195-196) on 05/16/08 в 11:21:28, Antrekot wrote:
Объяснения приняли ... и что сделали дальше? Извинились, вернули личное оружие и отправили назад командовать на "Сан Педро"? Или все же сняли с командования и оставили париться на корабле прокурора? А у дона Кристобаля де Авила, по-видимому, не было возможности сослаться на свое участие в бою - он транспортом командовал. По понятиям, кого-то следовало было повесить в назидание остальным - вероятно, ему просто очень не повезло. (Кстати, в этот день за то же самое нарушение были приговорены к смерти 20 командиров кораблей - но казнили лишь одного, прочие были лишь отстранены от командования.) on 05/16/08 в 11:21:28, Antrekot wrote:
В результате чего именно - можно лишь догадываться. Меня невероятно удивляет то обстоятельство, что Куэльяр, не жалея красок на описание своих невероятных и опасных приключений, ничего конкретного не говорит о самом сражении и об участии в нем вверенного ему корабля, ограничиваясь единственной общей фразой. В сочетании с тем, что в других источниках не найдено никаких упоминаний ни об участии "Сан Педро" в боях, ни о каких-либо проблемах на пути домой, можно заключить, что, как минимум, серьезным атакам корабль не подвергался и критических повреждений не получил. То, о чем упоминает сам Куэльяр, - поверхностные повреждения, заделанные еще в ходе боя плюс течь, причина которой была неочевидна, в сочетании с тем, что корабль не потерял способности нормально передвигаться, - не наводит на мысль о тяжелом состоянии корабля. Основная проблема, тем не менее, ссотоит в том, что рассказ Куэльяра в этой части не выдерживает перекрестной проверки с другими источниками. on 05/16/08 в 11:21:28, Antrekot wrote:
Скажите пожалуйста, а откуда было ясно, что ветер не поменяется? Вообще-то там были дни (например, 9 августа), когда ветер совершенно внезапно менял направление на противоположное. И сами англичане вскоре после потери контакта с Армадой довольно не по-детски нервничали из-за возможности ее возвращения (что подтверждается документально). on 05/16/08 в 11:21:28, Antrekot wrote:
Вообще-то уже одна разница между половиной и двумя третями наводит на мысль о том, что авторы получили эти оценки отнюдь не путем анализа источников. К сожалению, сам Маттиньи ссылок на источники не приводит принципиально - так что выяснить, откуда у него "дрова", не представляется возможным. В частности, современный исследователь Фелипе Фернандес-Армео сообщает, что никаких свидетельств о том, что "Сан Маркос" вообще вернулся (не говоря уже о его разборке), до сих пор найдено не было. Капитан Дуро, а вслед за ним многие более поздние исследователи числят корабль погибшим у берегов Ирландии. Тем не менее, Маттиньи уверенно утверждает, что "Сан Маркос" вернулся и был разобран. С другой стороны, насколько я могу судить, точная судьбы каждого из кораблей Армады была отслежена лишь в конце 1980-х испанскими историками, которые специально для этой цели перерыли кучу архивов (результат их исследований опубликован в работе J. L. Casado Soto "Los barcos espanoles del siglo XVI y la Gran Armada de 1588", Instituto de Historia y Cultura Naval, Serie Gran Armada, IV: Madrid, 1988 - к сожалению, я сам эту книгу пока не достал, в моем распоряжении имеется лишь статья того же автора в сборнике "England, Spain and the Grand Armada 1585-1604", ed. M. J. Rodriges-Salgado and Simon Adams). Так что мне остается только гадать, какими источниками могли пользоваться упомянутые Вами авторы. Так что хотелось бы все же видеть конкретные ссылки и упоминания конкретных кораблей. on 05/16/08 в 11:21:28, Antrekot wrote:
Да, проверка боевой устойчивости средиземноморских галеасов в штормовой Атлантике - это действительно уникальный эксперимент. Что интересно - в целом галеасы эту проверку выдержали, еинственное серьезное нарекание - удручающе низкая прочность рулей. Что же касается конкретно "Суньиги": Like most of the galeasses, the "Zuniga" was failed by her rudder. After a succesful halt from 16 to 23 September at the uncertain location in Ireland, where she was able to seize ample fresh provisions and water by force, she resumed her course for Spain with the first favourable wind, and, despite a hazardous voyage was only fifty leagues from Corunna, by her pilot's reconing, when, on 28 September, she was victimized by the weather's last act of malignant perversity. Forced back to latitude of the Channel, she just managed to crawl to Havre on 4 October. Pedro de Igueldo, whom the king had appointed to salvage "Santa Ana", which had dropped out of the fleet at the very beginning of the voyage, found her "storm beaten, with the rudder and spars broken and the ship in the sinking state ... As she was in great danger, by the favour of the governor we got her into port, not without much trouble and risk, as she was grounded at the entrance to the harbour and was within an ace of being lost." Any other ship, indeed, in Igueldo's opinion, would have been lost. "It would be pity to lose so a stout a piece as she is, whatever it may cost to repair her." Indeed, despite their reputation for frailty, the galeasses in general seem to have been remarkably durable, but for their rudders. But the repairs proved a long and troublesome business especially without tools for the wrights to work. The convicts fled from their oars. Those who were French made good their escape, the rest had to be kept under guard for months with "the greatest trouble in the world". The men mutinied, driven by want of pay and the frustration of an unsuccessful attempt to sail the ship home, in March 1589. (Felipe Fernandez-Armesto "The Spanish Armada. The Experience of War in 1588", p. 264-265) Тут вполне подробно описано, отчего пострадал корабль и почему его так трудно было чинить (починка-то вообще происходила не в Испании). К состоянию Армады после Гравелина все эти злоключения "Суньиги" вообще не имеют отношения. on 05/16/08 в 11:21:28, Antrekot wrote:
Свое мнение по этому вопросу я, с Вашего позволения, постараюсь в ближайшее время изложить отдельно. С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Antrekot на 05/16/08 в 17:30:59 Quote:
После Гравелина как раз. Далее идет приблизительно вот что "Ammunition and the best of our vessels were lacking, and experience had shown how little we could depend upon the ships that remained, the Queen's fleet being so superior to ours in this sort of fighting, in consequence of the strength of their artillery and the fast sailing of their ships." - но за точность я тут поручиться не могу. Quote:
Но это не в _его_ рассказе. Он действительно не рвал вперед, спал он там или не спал. "Сан Педро" просто не убрал паруса по приказу, а продолжал идти, как шел. См. того же Ховартса (198) Quote:
По Ховартсу он говорил, что он ему сказал по возможности поступить именно так. Quote:
Не получается... потому как Медина-Сидония-то вернулся. И Куэльяру бы не поздоровилось. И второго капитана действительно повесили, а Куэльяра нет. Quote:
Учитывая, что смертная казнь за нарушение такого рода приказов была введена давно, а приказ был нарушен... ну, спать меньше надо на посту. Тут, по-моему, все правильно - ситуацию он не уконтролировал, у него подчиненные адмиральские приказы нарушают. Вешать не за что, а командование доверять нельзя. Quote:
Да кастильская эскадра, вроде бы, вполне активно участвовала. О "Сан Педро" у меня было, поищу. Quote:
Держался несколько дней. Когда переменился - не повернули. Quote:
Вот она у меня и заказана - и мне ее уже 10 дней обещают. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Antrekot на 05/17/08 в 17:13:09 Так. Спасибо за ссылочку. По Хейлу получается, что про погоду говорили лоцманы, единодушного решения "идти обратно в канал" не было, но как минимум трое были категорически против возвращения. "The pilots urged that the fleet was in no condition for further campaigning in those dangerous Narrow Seas, and that the best course was to take advantage of the fair wind to run up the North Sea, round Scotland, reach the open Atlantic, and so return to Spain. Medina Sidonia evidently welcomed the proposal, but some of the best of his captains, veterans of many wars and men who had throughout those last days been in the thick of all the fighting, protested against the plan. They denounced it as unworthy of caballeros to run home to Corunna or Santander without having effected anything, perhaps departing at the very moment when Parma and the Flanders army were ready to join them. There is the old jest that " councils of war never fight," and that this illustrates the saying that "in the multitude of counsellors there is safety." In a multitude of counsellors the easiest course, along the line of least resistance, is very apt to be selected. So now most of those who sat in debate in the great cabin of the San Martin seemed to side with the admiral and his pilots. But Recalde, Oquendo, and Leyva spoke for the braver minority. Despite loss and damage, they argued that most of the Armada was still available for an attempt to do something. Recalde urged the duke to lie on and off till a change of the weather would give them again a fair wind for the Channel, and then risk one more fight, whatever might be the result. Leyva supported him, saying that although his own ship, the Rata Coronada, had been so battered that she was leaking like a sieve, and had expended so much ammunition in the four battles that there were only thirty cartridges for her guns left in her magazine, he would rather take her into action again with musket and arquebus and sink fighting than see the Armada running away to the northward like a pack of cowards. But the more prudent counsel prevailed. Medina Sidonia salved his own conscience, and gave some poor satisfaction to the fighting minority by recording the resolution of the council as a decision to sail northwards, but turn back and fight if wind and weather again became favourable." С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Traun на 05/18/08 в 03:37:45 on 05/17/08 в 17:13:09, Antrekot wrote:
Это те самые лоцманы, что 9 августа, когда всю Армаду неудержимо несло на мели, дружно предсказывали ей неотвратимую гибель? on 05/17/08 в 17:13:09, Antrekot wrote:
Угу. Хорошее такое "minority". Трое из шести оставшихся в строю высших морских командиров настаивают на продолжении операции. Из них двое - лучшие и наиболее опытные моряки Армады, а третий секретным приказом короля назначен главнокомандующим в случае выхода из строя герцога Медина Сидония. (Замечу кстати, что "вторым человеком" в Армаде де Лейва ни разу не был. Эту позицию занимал Рекальде, бывший вице-адмиралом.) Ну можно, конечно, предположить, что Рекальде и Окендо с горя решили организовать своеобразный клуб самоубийц, но верится в это слабо. Логичнее считать, что наиболее опытные моряки Армады во-первых, были психологически более устойчивы, чем некоторые их коллеги, а во-вторых, смогли более объективно оценить состояние и возможности флота. Кстати, официальный отчет самого Медина Сидония говорит о единогласном решении: "The Council was wholly of opinion that they should go back to the Channel if the weather would permit it, but if not, that then, constrained by the weather, they should return by the North Sea to Spain" (State Papers, vol. 2, p. 369) С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Traun на 05/18/08 в 04:03:23 on 05/16/08 в 17:30:59, Antrekot wrote:
"Experience had shown", что с теми "ships that remained" Медина Сидония вполне успешно прикрывал арьегард 10-12 августа. А цитаты такой я пока нигде не нашел. on 05/16/08 в 17:30:59, Antrekot wrote:
Факт однако состоит в том, что существуют взаимоисключающие документальные версии этих событий. И не факт, что правильной является именно версия Куэльяра. on 05/16/08 в 17:30:59, Antrekot wrote:
Там вместе с Куэльяром еще восемнадцать других капитанов не повесили. on 05/16/08 в 17:30:59, Antrekot wrote:
Известно, что активно участвовали "Сан Хуан Баутиста" (вице-флагман), "Сан Хуан" (Энрикеса) и "Нуэстра Сеньора де Бегония". Об их участии имеются свидетельства. А об участии в бою "Сан Педро" даже его капитан ничего толком рассказать не в состоянии. on 05/16/08 в 17:30:59, Antrekot wrote:
А когда он переменился? Сам Медина Сидония пишет следующее: "Sithen that time we had always the same wind, until we went out of the channel of the Sea of Norway without it being possible to return to the English Channel though we desired it, until to-day, the 20th of August, when having passed the isles at the north of Scotland we are now sailing towards Spain with the wind of North-East." С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Antrekot на 05/18/08 в 07:29:10 Quote:
Я думаю, скорее, первое - их не так прибили потери в людях. И еще я думаю, что они оценивали перспективу возвращения куда мрачнее, чем Медина-Сидония. Ну если уж будут потери все равно - так лучше уже бы и пользу от того какую-то получить... Quote:
Вот мне тоже раньше казалось, что они на этом _сошлись_, буду дальше искать. продолжение сл С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Traun на 05/18/08 в 14:32:14 on 05/18/08 в 07:29:10, Antrekot wrote:
По факту - оказались правы. Рекальде, Окендо и де Лейва погибли во время возвращения или сразу после. Медина-Сидония вернулся и остался жив. Мистика. С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Antrekot на 05/18/08 в 14:52:24 Quote:
По факту, тут бабушка надвое... их ведь на банках только чудо и спасло. А мореходность у Армады, все же, похоже, сильно подупала. Но, с другой стороны, на этой ветке был шанс что-нибудь сделать и хоть не даром потратить этот ресурс, а вышел совсем бессмысленный перевод продукта. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Traun на 05/22/08 в 02:24:24 Возвращаюсь к вопросу о повреждениях при Гравелине. on 05/16/08 в 11:21:28, Antrekot wrote:
Точными цифрами о потерях англичан в личном составе мы попросту не располагаем - нет достоверных документов. На боевые потери наложились результаты эпидемии, разразившейся сразу после, в сочетании с общим скотским отношением английского руководства к собственным матросам. Кто там отчего помер с теми данными, что у нас имеются, разобраться невозможно. Результаты осмотра английских кораблей после боев с Армадой ("State Papers", т. 2, с. 250-254) наводит на мысь о наличии вполне серьезных структурных повреждений. Вот наиболее очевидный случай: The Mary Rose. - This ship at this instant is very leaky, which may not only proceed of imperfections of her timbers, but much more of her decayed stem and sternpost, which appeareth to be a cause thereof, as well as the sea as otehrwise; the remedy whereof cannot be well done but in a dry dock. Besides, her mainmast is decayed, and her boat and pinnace is to be repaired. (с. 252) У прочих кораблей также отмечаются ... э-э-э ... "divers imperfections" отчетливо выраженного структурного характера, например: "... growing of decayed timber, which procureth leakiness at the seas ..." ("White Bear") "... great imperfections and weaknesses, which procureth leakiness at the seas" ("Hope") В тексте отчетливо говорится, что список содержит только те повреждения, которых не было в предыдущем смотре 12 октября 1587 года. С учетом информации из книги Мартина и Паркера о капитальном ремонте всех кораблей перед началом кампании можно довольно уверенно заключить, что речь в большинстве случаях идет о повреждениях, полученных во время похода Армады. С учетом очень большого числа упоминаний о повреждениях мачт и рангоута можно считать, что серьезные повреждения у английских кораблей после Гравелина присутствовали - другое дело, что они не носили критического зарактера, в отличие от повреждений нескольких испанских кораблей. on 05/16/08 в 11:21:28, Antrekot wrote:
Насколько я могу судить, все эти "страшно подумать" проистекают в основном из книги Мартина и Паркера, в которой (в главе "Anatomy of Failure") авторы пытаются доказать, что артиллерия испанцев во всех отношениях была ниже плинтуса. К сожалению, с этими доказательствами очень трудно согласиться ввиду их чрезвычайно поверхностного характера. Авторы в большинстве случаев приводят непредставительные единичные примеры, из которых пытаются сделать выводы самого общего характера. Апофеозом их доказательств является рисунок на стр. 199, на котором изображены лафет осадного орудия, поднятый с места крушения "Тринидад Валенсера" (орудийный ствол найти не удалось, испанские исследователи считают, что этот лафет мирно следовал в трюме корабля и для использования на море вообще не предназначался) и - для сравнения - 24-фунтовое орудие шведского (sic!) корабля "Ваза" 1628 года. Сравнение имеет целью продемонстрировать превосходство английских морских лафетов над испанскими. ;D Между прочим, такой подход к проблеме вызвал недоумение со стороны некоторых испанских исследователей. См. например комментарии Касадо Сото в его статье в сборнике "England, Spain and the Gran Armada" (с. 123 и примечания 72 и 76). С другой стороны, декларируемая Мартином и Паркером крайняя слабость испанской морской артиллерии мало согласуется хотя бы с тем фактом, что англичане в тот период в течение очень длительного времени так и не смогли нанести более-менее серьезный ущерб океанским конвоям испанцев - притом, что эти конвои состояли из галеонов и вооруженных транспортов, подобных тем, что присуствовали в составе Армады. Я считаю также, что обсуждеть качество испанской морской артиллерии вообще, без подразделения кораблей на классы, не имеет смысла - слишком неоднородным был состав Армады. Думаю, что галеоны Португальской и Кастильской эскадр по качеству артиллерии не уступали англичанам - а вот в отношении недавно вооруженных больших торговых кораблей картина могла быть совершенно иной. В частности, документы свидетельствуют, что уже при Гравелине Рекальде на своем "Сан Ямато" во главе бригады из нескольких кастильских галеонов был в состоянии отгонять английские эскадры - что невозможно было бы сделать, если бы испанские галеоны не располагали артиллерией, с которой следовало считаться. on 05/16/08 в 11:21:28, Antrekot wrote:
"Хоть во что-нибудь" они попадали. Повреждения мачт, рангоута и надстроек у англичан довольно значительны, и по меньшей мере три их корабля имеют течи в результате структурных повреждений. (Еще есть сведения о том, что "Виктори" получила 40 пробоин - но имеются основания сомневаться в достоверности этих сведений. Про "Виктори" вообще рассказывают интересные вещи. Там якобы ядро попало в каюту, где в это время на кровати отдыхал один джентльмен. Кровать - в хлам, джентльмен отделался ушибами. Через некоторое время в ту же каюту попало еще одно ядро, когда там на кровати (той же самой?) отдыхали два джентльмена. Кровать - в хлам, джентльмены отделались травмами различной степени ... Считают, что эти сообщения распространялись по заказу Дрейка, чтобы продемонстрировать, какой смертельной опасности подвергались его корабли.) Банальная нехватка ядер является частью классической теории, выдвинутой в начале 1940-х Майклом Льюисом ("Armada Guns") и Д. Уотерсом ("The Elizabetan Navy and the Armada of Spain"). Льюис в своей работе проводит реконструкцию вооружения обоих флотов и приходит к выводу о том, что англичане имели примерно трехкратное превосходство в более легкой, но более дальнобойной артиллерии. С другой стороны, по его мнению, испанцы, в свою очередь, почти втрое превосходили англичан в тяжелой артиллерии средней дальности. По этой причине англичане вплоть до Гравелина были вынуждены держаться от испанцев на расстоянии - вне дальности эффективного действия их тяжелых орудий. На этом расстоянии, однако, снаряды относительно легких английских кулеврин, хоть и попадали, не могли нанести испанцам сколь-нибудь значимого ущерба. При Гравелине обстановка изменилась, поскольку у испанцев закончились ядра, и англичане смогли безнаказанно приближаться к испанским кораблям и расстреливать их с очень близкой дистанции. В 1975 году в "Mariner's Mirror" появилась статья А. Томпсона "Spanish Armada Guns", в которой автор не соглашается с оченкой мощности артиллерийского вооружения Армады, сделанной проф. Льюисом, и приводит свой вариант реконструкции, основанный на более обширной документальной базе. Томпсон приходит к выводу о том, что Льюис, создававший свою реконструкцию по данным лишь 8 испанских кораблей (4 галеасов, 2 кораблей, захваченных англичанами - "Нуэстра Сеньора дель Росарио" и "Сан Сальвадор" и еще 2 второстепенных кораблей), в результате экстраполяции существенно завысил огневую мощь Армады. Более точная реконструкция Томпсона (которая, тем не менее, также является экстраполяцией, отличаясь, однако, значительно большей представительностью выборки) говорит о том, что у англичане не только имели подавляющее превосходство в дальнобойной артиллерии (в согласии с выводами Льюиса), но и несколько превосходили испанцев в тяжелых орудиях. Паритет наблюдался лишь в суммарной мощности орудий калибром от 8 фунтов. Эта новая реконструкция, однако, сама по себе не опровергает теорию Льюиса в части нехватки ядер, поскольку даже с той тяжелой артиллерией, что оказывается у испанцев в соответствии с выводами Томпсона, испанцы должны быть способны вполне эффективно защищаться в ближнем бою. В 1988 году вышла книга Мартина и Паркера, в которой "классическая" точка зрения подверглась дальнейшей ревизии. Авторы, опираясь на пару не особенно репрезентативных примеров, утверждают, что испанцы к Гравелину израсходовали большую часть снарядов малого калибра, в то время как крупнокалиберный боезапас остался почти не тронутым. Причиной испанской неудачи при Гравелине является, по их мнению, совершенно непечатное качество их артиллерии (о чем уже упоминалось в начале этого сообщения). Англичане, как считают авторы, вначале об этом качестве не догадывались и не рисковали уменьшать дистанцию. В первых боях они, однако, последовательно экспериментировали с сокращением дистанции и с удивлением обнаружили, что им это удается без серьезных для них последствий. Когда же к ним в руки попали "Нуэстра Сентора дель Росарио" и "Сан Сальвадор", они смогли своими глазами увидеть все убожество испанской артиллерии и поняли, что бояться им совершенно нечего - и в бою при Гравелине отбросили всякую скромность, приближаясь к испанским кораблям на расстояние "удара пикой". Я, вслед за современными испанскими исследователями, считаю, что эта точка зрения не выдерживает серьезной критики - прежде всего из-за неадекватной доказательной базы, используемой Мартином и Паркером. В реальности, надо полагать, те немногие испанские корабли, которые вынесли основную тяжесть артиллерийского боя при Гравелине, действительно к концу боя в основном исчерпали свой боезапас. Об этом имеется довольно много упоминаний среди очевидцев с испанской стороны. Например, сам Медина Сидония в своем официальном отчете, сообщая о состоянии наиболее активных испанских кораблей, говорит "and the greater part of them without shot for their ordnance" (я, как обычно, использую английский перевод его отчета из "State Papers", т. 2, с. 366). Известна история о том, как после боя корабль Окендо проходил мимо флагмана, и Медина Сидония спросил: "Сеньор Окендо, что нам делать дальше?" Окендо прокричал в ответ: "А это вы у Диего Флореса спросите! А мне пришлите боезапас - я собираюсь идти назад и драться дальше." (Рассказывают также, что Медина Сидония воспринял слова Окендо серьезно и отправил ему 80 снарядов.) Так что боезапас, скорее всего, и правда был в значительной степени исчерпан на нескольких наиболее активных кораблях - хотя ядра подходящего калибра вполне могли оставаться на остальных боевых кораблях, не находившихся в гуще сражения, и на транспортах, которые, по некоторым данным, везли боезапас для боевых кораблей. Насколько имено нехватка ядер предопределила судьбу нескольких испанских кораблей, погибших, прямо или косвенно, в результате повреждений, полученных при Гравелине, для меня, тем не менее, пока остается вопросом. Я склонен считать, что эта нехватка могла быть одной из причин - но, по всей видимости, все же не основной причиной повреждений кораблей Армады. А главную причину, на мой непросвещенный взгляд, следует искать в тактике - и прежде всего, в тактике англичан. На протяжении всех боев Армады постоянно бросается в глаза один и тот же образ их действий. Они старались, используя свое наветренное положение и некоторое преимущество в скорости, большим числом навалиться на отдельные корабли Армады, по каким-то причинам оторвавшиеся от основного строя, и задавить их артиллерийским огнем. Увы - в первых боях это было практически невозможно, поскольку Армада очень хорошо держала строй, а на помощь кораблям, попавшим в сложное положение, испанцы быстро перебрасывали подкрепление (это, кстати, иллюстрация к вопросу о якобы убогой подвижности испанцев) - и это подкрепление очень быстро восстанавливало статус-кво. При Гравелине тактическая обстановка оказалась совершенно иной. Сначала в результате атаки брандеров Армада была полностью рассеяна, и первые атаки английских эскадр были направлены против испанского арьегарда, состоящего не более, чем из 5 португальских галеонов, включая флагман - так в самом начале боя англичанам удалось обеспечить локальное численное превосходство. В дальнейшем к португальским галеонам присоединился еще раз кораблей, и испанцы сумели частично восстановить строй арьегарда - однако им пришлось вести бой в условиях, когда ветер и течение грозили выбросить их на банки вблизи берега. В этой обстановке испанцы лишились обычной свободы маневра, и им было трудно как удерживать строй, так и своевременно перебрасывать подкрепления - не говоря уже о том, что вообще в бою участвовало сравнительно небольшое количество кораблей из состава Армады. В результате возник кризис на наветренном фланге, где англичане снова смогли создать локальный численный перевес, и где были отрезаны и понесли тяжелые повреждения четыре испанских корабля - до того, как "зондеркоманда" Рекальде смогла оказать им поддержку и отогнать англичан. Полагаю, такими действиями англичан и объясняется разница в повреждениях английских и испанских кораблей. Когда одиночный корабль подвергается одновременной массированной атаке нескольких кораблей противника, он не в состоянии вести огонь сразу по всем нападающим. Те получают возможность беспрепятственно сблизиться на короткую дистанцию, ведя прицельный и действенный огонь из многочисленных орудий. Дальше соотношение сил, уже в начале невыгодное для обораняющегося корабля, стремительно еще больше изменяется в пользу атакующих - на обороняющемся корабле быстро выходят из строя основные системы, в том числе артиллерия, в то время как атакующие получают возможность занять более выгодные позиции без риска попасть под действенный ответный огонь (в этом месте обычно полагается упомянуть уравнения Ланчестера ;D). В частности, о том, что в такой обстановке случилось с "Сан Матео" и "Сан Фелипе", имеются весьма красочные свидетельства испанской стороны. Думаю, что эти обстоятельства вполне правдоподобно объясняют, почему англичане смогли тяжело повредить "Сан Матео", "Сан Фелипе", "Ла Тринидад Валенсера" и "Сан Хуан де Сисилия" и потопить "Мария Хуан", избежав при этом критических повреждений, а также почему это случилось лишь при Гравелине, а не в предшествующих боях. С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Traun на 05/23/08 в 00:32:10 Antrekot, Вы только посмотрите, какую прелесть я нашел: "The lower worke (of the said galeons) and the timbers thereof were out of measure strong, being framed of plankes and ribs foure or five foote in thicknesse, insomuch that no bullets could pierce them, but such as were discharged hard at hand: which afterward prooved true, for a great number of bullets were founde to sticke fast within the massie substances of those thicke plankes." (Проф. Льюис цитирует Метерена в изложении Хаклюта). Похоже, я теперь знаю, откуда пошли сообщения о том, что испанцы обшивали корабли Армады бревнами ... ;D ;D ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Antrekot на 05/23/08 в 06:07:55 Ага, спасибо. Обнаружена эта прелесть - но столько народу упоминает, не может же быть, чтобы это был единственный источник? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Traun на 05/23/08 в 12:31:42 on 05/23/08 в 06:07:55, Antrekot wrote:
Так это же Хаклют. Его все, кому не лень, упоминают. Вот, кстати, полный текст: http://ebooks.adelaide.edu.au/h/hakluyt/voyages/v07/chapter12.html on 05/23/08 в 06:07:55, Antrekot wrote:
Еще есть очень полное собрание оригинальных испанских документов о подготовке Армады (к сожалению, составители осилили компиляцию лишь до конца февраля 1588 года). Я как раз сейчас там копаюсь на предмет подсчета орудий (хочу хотя бы примерно оценить достоверность выкладок Томпсона). Про дополнительную обшивку мне там пока ничего не попадалось. С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Antrekot на 05/23/08 в 12:43:16 Cпасибо. Текст у меня есть. Это же университет Аделаиды, если Вы не заметили. :) Одна история оттуда в "Морских ястребах" целиком есть - в переводе, естественно. Если найдете что-нибудь, будем очень признательны. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Lee на 05/30/08 в 19:30:03 on 05/18/08 в 03:37:45, Traun wrote:
Однако по факту он был правой рукой Сидонии - нечто среднеее между адьютантом и фаворитом. Есть немало упоминаний в духе --Медина-Сидония и де Лейва посоветовались и решили... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Traun на 05/31/08 в 17:05:23 on 05/30/08 в 19:30:03, Lee wrote:
Вообще-то по факту Дон Алонсо де Лейва, начиная с 1 августа, командовал "авангардом" (также известным как левое крыло) Армады и находился на "Ла Рата Энкоронада". В отличие от, например, Диего Флореса де Вальдеса, который "номинально командуя эскадрой Кастильи, во время кампании ни разу не появился на борту флагманского корабля эскадры "Сан Кристобаль", поскольку его тактическая роль начальника штаба требовала его постоянного присутствия на борту "Сан Мартина" (Мартин и Паркер, с. 15). Тот же Диего Флорес де Вальдес был, как известно, официально приказом короля назначен главным советником Медина Сидония (см., например, Мартин и Паркер, с. 144) и вместе с Доном Франсиско де Бобадильей составлял его штаб, постоянно находясь при нем на флагманском корабле. Заместителем Медина Сидония, как я уже говорил, был Хуан Мартинес де Рекальде. Он, номинально командуя Бискайским эскадроном, фактически держал свой флаг на вице-флагмане Армады "Сан Хуан", как и положено вице-адмиралу. Его же можно считать и "правой рукой" командующего, поскольку он командовал правым крылом Армады (также известным как "арьегард"). А фаворитов, как мне кажется, герцогу Медина Сидония по должности не полагалось. ;D on 05/30/08 в 19:30:03, Lee wrote:
Это где? ??? Я бы с интересом посмотрел на такие упоминания - со ссылкой на источник, разумеется ... С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Lee на 06/10/08 в 18:01:44 on 05/31/08 в 17:05:23, Traun wrote:
Встречалось у ряда историков. Навскидку упомянуто у Малаховского. Есть еще у Робера Стенюи Он конечно не столько историк, сколько популяризатор но достаточно много работал с наративными источниками. При чтении документов меня поразила одна деталь. Из всех собравшихся в Лиссабоне знатных господ, сиятельных грандов и благородных кабальеро наибольшим восхищением был окружен дон Алонсо Мартинес де Лейва. Его имя выплывало отовсюду, причем всегда с почтительным придыханием: «как считает де Лейва», «по мнению самого дона Алонсо». Герцог Медина Сидония «собрал у себя генералов и Алонсо де Лейву» — видимо, мнение последнего значило столько же, сколько голоса всех других. Де Лейва был для своих современников признанным воплощением ратных доблестей и благородства. Историк Антонио де Эррера писал в 1612 году: «Вторым человеком Армады после герцога был дон Алонсо». Если говорилось о его подвигах, то непременно с добавкой — «многочисленные»; если упоминалось о твердости в противостоянии врагу, то — «иного и нельзя было ожидать от такого человека»... Де Лейва принадлежал к числу считанных фаворитов короля Филиппа, хмуро подозревавшего всех в неверности.Конец цитаты |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Lee на 06/10/08 в 18:02:29 Вот тут любопытное обсуждение про Армаду http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=5189&st=30 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Traun на 11/01/08 в 04:44:20 on 05/23/08 в 12:43:16, Antrekot wrote:
Боюсь, таким способом мне вашей признательности не заслужить. ;) Я, конечно, этот сборник документов лишь по диагонали просматривал (там два толстенных тома только по 1587 и началу 1588, а интересовали меня прежде всего пушки), но никаких упоминаний о дополнительной обшивке кораблей досками мне на глаза пока что не попадалось. Если желаете (и если жизнь позволит) могу где-нибудь ближе к новому году, когда разберусь с текущими проектами, сфотографировать отдельные документы, посвященные подготовке торговых кораблей, и прислать их Вам для детального просмотра. Но с другой стороны - если бы эта обшивка имела место быть, то исследователи-подводники ее бы наверняка обнаружили? А они, насколько мне известно, ни о чем подобном не упоминают - в тех сообщениях, что я видел, говорится о 3-дюймовой основной обшивке, и только. Так что, может быть, все эти сведения о дополнительной обшивке - это всего лишь старый англо-голландский народный музыкальный инструмент? ;) ---------------------------------- С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Antrekot на 11/01/08 в 05:11:30 Отчего же? Установление точной картины - оно всегда лучше. Так что да, с удовольствием, спасибо! Хоть разберемся, было или не было. Что-то же Хаклют имел в виду. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Ursus на 11/01/08 в 05:55:04 on 11/01/08 в 05:11:30, Antrekot wrote:
Ну, для начала можно предположить, что он _не имел в виду_. Он, вероятно, не имел в виду переоборудования торговцев -- процитированный отрывок относится к описанию галеонов. Упоминания о четырех-пятифутовых бревнах есть лишь при описании нижних палуб и шпангоутов, причем, я полагаю, относится скорее к последним. Поскольку шпация там должна быть сравнительно небольшой (умозрительно, она должна быть тем меньше, чем тяжелее корабль), возможно, шпангоуты перекрывали значительную часть площади борта, создавая своего рода "броню", сквозь которую не проникали снаряды. Ну и, наконец, запасной такелаж, обернутый вокруг мачт. Полагаю, что это единственная самопальная мера в упомянутом отрывке, и полагаю, что речь идет именно про запасные канаты, являющиеся штатной принадлежностью корабля и, пока не используются по прямому назначению, приспособленные для дополнительной защиты. Как-то так. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Traun на 11/01/08 в 13:18:22 on 11/01/08 в 05:55:04, Ursus wrote:
Скорее всего, так оно и было. Я, кажется, где-то встречал именно такую реконструкцию испанского галеона - попробую вспомнить, где, и дать ссылку. Кстати, для тех, кому интересно: две статьи Хосе Луиса Касадо Сото об истории испанского кораблестроения (одна на испанском, другая на английском): http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/02144018/articulos/CHMO0606220015A.PDF http://www.ipa.min-cultura.pt/pubs/TA/folder/18/132.pdf В английской статье представляют интерес, в частности, два приложения, в которых обсуждается происхождение гипотезы о скверном качестве испанских кораблей, а также говорится о точности иконографического материала. Там и картинки с корабликами в большом количестве имеются. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Traun на 11/01/08 в 13:50:20 З.Ы. А Хаклют ведь эту историю с толстыми бортами не сам сочинил - он лишь переложил труд голландца ван Метерена. А голландцы в ту эпоху не пренебрегали поэтическими преувеличениями, когда речь шла об ужасных испанцах, и вообще любили мешать факты с откровенной пропагандой. З.З.Ы. В означенном тексте упоминаются 64 галеона - стало быть, речь идет не только о собственно галеонах (в число которых входили португальцы, кастильцы, плюс краса и гордость ВМС дуки Флорентийского), но и вообще обо всех крупных кораблях, включая атлантических и левантийских купцов. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Ursus на 11/01/08 в 13:59:22 on 11/01/08 в 13:50:20, Traun wrote:
Но там не говорится о каких-то дополнительных усилениях досками. Так или иначе, речь идет о наборе. То есть вероятнее всего, на мой взгляд. И об укреплении мачт, опять же, вероятнее всего, запасным такелажем. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Traun на 11/01/08 в 14:12:23 on 11/01/08 в 13:59:22, Ursus wrote:
Мне это предположение представляется наиболее правильным. Об испанских кораблях голландцы реально могли судить лишь по португальским галеонам "Сан Матео" и "Сан Фелипе", попавшим к ним в руки после Гравелина. Эти португальцы были одними из самых крепких кораблей Армады, и то, что, даже избитые в хлам, они произвели на голландцев такое впечатление, говорит многое о качестве их постройки. К переоборудованию купцов эти корабли, изначально задуманные как боевые с большим ресурсом прочности, конечно, не имеют никакого отношения. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Ursus на 11/03/08 в 03:54:33 on 11/01/08 в 14:12:23, Traun wrote:
Исходя из вышесказанного, можно предположить следующее. "Галеон", так же как позже "корабль", в данном случае, скорее, употребляется как термин, описывающий конструкцию судна. Как мы называем кораблем трехдечник "Виктори", ост-индийского торговца и шлюп размером в -дцать раз меньше первых двух, точно так же галеоном может называться и португальская ТАКР (ТМ), и левантийский купец. В первом случае критерий -- "три мачты с прямым вооружением и квартердек" (с), во втором... что? Кстати, Выше Вы писали про нао Бискайской эскадры, погибший при Гравелине. Хаклют же указывает состав этой эскадры в 14 _галеонов_ и 4 паташи. То есть налицо определенная нечеткость классификации. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Traun на 11/08/08 в 16:01:19 Так оно и есть. Никакой стандартной классификации в то время просто не существовало, и "галеоном" - в широком смысле - мог называться любой крупный вооруженный парусный корабль, способный действовать в открытом океане. А в даном случае и Метерену, и Хаклюту точные различия между отдельными крупными кораблями Армады, скорее всего, были просто неизвестны - ведь в списках Армады, которыми они могли пользоваться, были указаны лишь название, водоизмещение, число пушек и численность экипажа и солдат, но сами классы кораблей не были обозначены. Используя эти списки, можно было отличить боевые корабли от патачей и транспортников - но не более того. Кстати, и среди кораблей, относящихся к классу галеонов в узком смысле, в ту пору не было конструктивного единства. В частности, португальские галеоны Армады очень сильно отличались от кастильских как по конструкции, так и по характеру задач, для решения которых они предназначались. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Zamkompomorde на 11/08/08 в 21:41:34 Quote:
(мимобегом) Сомнительно. Голландцы вели интенсивную торговлю с Испанией и Португалией и через них. В ТТХ португальских судов должны были разбираться. И испанских - тоже. Собственно говоря, одной из долгосрочных проблем испанцев был контроль этой торговли предприимчивыми иностранцами, а собственный торговый флот иностранным очень уступал. Любые искажения в сведениях голландских и британских авторов, таким образом, следует считать либо намеренными, либо следствием невежества данных авторов, как "сухопутных крыс". Если учесть, что среди капитанов, командиров флотилий и организаторов каперства хватало "кабинетных моряков" и всевозможных дилетантов (те же Кавендиш, Рэли или Гилберт), то появлению мифов удивляться не приходится. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Traun на 11/08/08 в 22:18:57 on 11/08/08 в 21:41:34, Zamkompomorde wrote:
Так там вся проблема в том, что Армада представляла собой весьма пестрое собрание кораблей, имеющих самые различные конструкции и ТТХ - и наличные списки не дают практически никакого представления об этих различиях. В ТТХ каких именно португальских судов должны были разбираться голландцы? Боевых галеонов? Каракк Ост-Индии? Купеческих кораблей? При каких обстоятельствах голландские купцы сталкивались "на гражданке" с галеонами Португальской эскадры? И как по названию и скупым характеристикам в списке Армады определить, какой корабль там имеется в виду? Те же вопросы по галеонам Кастильской эскадры. В мирное время это - конвойные корабли Армады флотов Индий. Каким образом голландцы могли с этими кораблями пересечься? Про переоборудованные торговые корабли я даже не спрашиваю, поскольку ТТХ большинства из них в составе Армады сильно отличались от ТТХ мирного времени - испанцы при подготовке похода многих из них полностью перевооружили, превратив в своего рода плавучие крепости. Названия и назначение у них в мирное время тоже были совершенно иными. :) Вот, например, смотрит голландский автор в список Армады и видит там такое: Эскадра Андалузии, "Нуэстра Сеньора дель Росарио", 1150 тонн, 46 пушек, 119 моряков, 345 солдат. Как понять, что это за корабль и каковы его ТТХ кроме тех, что заявлены в списке? Особенно учитывая, что в мирное время он назывался, скорее всего, иначе и нес максимум два десятка легких пушек для самообороны? А что можно сказать, например, про такой корабль: Эскадра Кастильи, "Сан Хуан Баутиста", 650 тонн, 24 пушки, 57 моряков, 87 солдат? Это - что? Конвойный галеон Армады флотов Индий? Или переоборудованный грузовой корабль флота Новой Испании? Или что-то еще? И чем он отличается от другого корабля, который - Вы будете смеяться - тоже называется "Сан Хуан Баутиста", входит в состав той же самой эскадры Кастильи и имеет характеристики: 790 тонн, 24 пушки, 90 моряков, 244 солдата? ??? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Zamkompomorde на 11/10/08 в 00:04:51 Quote:
Любая тогдашняя большая эскадра была сборной солянкой. Особенно с парусными судами. Собственно, лихорадочный сбор испанцами "армад" по поводу очередного визита турецкого флота чем-то напоминал ту самую Армаду. Сборность солянки была фактором, пожалуй, традиционным. Голландцы, во всяком случае, опытные моряки, должны были разбираться в самых разных судах. И даже какие построены для вояжей в Средиземном море, а какие - для Атлантики. С военными кораблями они не могли не сталкиваться: побережье Португалии и Африка - достаточно посещаемые места. В конце концов, были и те, кто добирался до Бразилии и Индийского Океана. "Гражданка" для голландцев была штукой весьма относительной, учитывая постоянный конфликт "хозяйствующих субъектов". Я допускаю, что для "кабинетных моряков" список Армады был основным источником. Сомнительно, чтобы для специалистов он был таковым. Если испанцы собирают со всего Средиземноморья суда, то наверняка есть и люди, хорошо их знающие или даже плававшие на них. Вот они-то и должны были помочь разобраться в действительном составе Армады и ТТХ отдельных судов. Даже конвойных, с ними голландцы сталкивались в ходе попыток напасть на испанские флотилии сокровищ. Да и в Испании ( или у берегов ) не могли не встречать, хотя бы периодически. Quote:
Набить свои корабли пушками и людьми - метода для англичан и голландцев не такая уж удивительная. Вот соотнести тоннаж и число людей они могли бы. Соотношение тоннажа и экипажа, тоннажа и солдат, тоннажа и пушек тоже кое-что могло бы им сказать. Quote:
Думается мне, если бы это был "кабинетный моряк", он должен был бы предположить, что "Сан Хуан Баутиста" под нумером два - корабль аномально вместительный относительно первого. При разнице в 140 тонн солдат на нем больше втрое, да и экипаж больше на 33 человека, пушек же поровну. Длина судов, вероятно, была сопоставима. Вывод был бы: первый - конвойное судно либо старое/неудачной постройки грузовое второй - грузовое судно новой постройки, притом, возможно пригодное и для боя, и для перевозки ограниченного кол-ва ценностей. "Нуэстра Сеньора" - скорее всего грузовое судно, переоборудованное под военные нужды. Поскольку едва ли проектировалось под кучу орудий, такое их число - для него скорее обуза, чем преимущество. Учитывая вдвое большее число орудий, чем у второго "Сан Хуана..", сопоставимый экипаж и лишь на сотню большее число солдат, да при разнице в 360 тонн относительно означенного "Сан Хуана....", голландец предположил бы, что оно длинное, вероятно, устаревшее и изрядно перегруженное. Ну и не очень-то маневренное и быстроходное, даже по испанским меркам, особенно после переоборудования для экспедиции. Это если не делать поправки на возможные фальсификации в целях одурачивания начальства, тогда дела у этой сеньоры были бы еще хуже. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Ursus на 11/10/08 в 01:13:40 пушек же поровну -- а пушки могли быть сильно разные, однако... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Zamkompomorde на 11/10/08 в 01:40:13 Потому-то я и заметил, что речь о "кабинетном моряке". Ведь если учитывать все переменные, возможна масса вариантов. Материалы( сразу несколько факторов), верфи, срок постройки ( и связанная с ним специализация ), исходное число орудий, степень и характер изношенности, что за экипаж и офицеры, действительная грузоподъемность, действительные возможности размещать "пассажиров", провизия и боеприпасы, достоверность численности личного состава, способность нести пушки ( и какие ). Это - если вкратце.:) И все гораздо проще, если целый ряд голландских моряков сразу может сказать, какого тоннажа корабли у испанцев есть, и сколько их в каждом случае, где они совершают рейсы и какими ТТХ _изначально_ обладали. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Traun на 11/10/08 в 02:27:25 on 11/10/08 в 00:04:51, Zamkompomorde wrote:
Ой ... А что, против турок испанцы в ту эпоху тоже армады из парусных судов собирали? :o :o :o on 11/10/08 в 00:04:51, Zamkompomorde wrote:
Ну и лопухнулся бы Ваш кабинетный моряк совершенно не по-детски. В реале все было с точностью до наоборот. Первый "Хуан" - вооруженный транспорт, второй - вице-флагман галеонов Армады флота Индий. Оба - не старые, и вполне прилично построенные. ;D on 11/10/08 в 00:04:51, Zamkompomorde wrote:
Вы ошибаетесь. Я мог бы, разумеется, пытаться логически опровергнуть Ваши построения - но я поступлю проще. К счастью, мы довольно точно знаем, какой именно информацией располагали противники Испании о кораблях Армады. Вот тут лежит очень полная подборка английских документов времен похода Армады. (Англичане, конечно, не голландцы - но считать их меньшими профессионалами у нас оснований вроде бы нет). http://www.archive.org/details/statepapersrelat01navyuoft http://www.archive.org/details/statepapersrelat02navyuoft Если будет интерес - пожалуйста, ознакомьтесь с тем, какой информацией в действительности располагали англичане относительно состава и характеристик кораблей Армады. Думаю, Вам не потребуется много времени, чтобы убедиться, что Ваши предположения о том, в чем должны были разобраться знающие люди, совершенно не соответствуют исторической реальности. (Если же интереса не будет - тогда я сам постараюсь сделать соответствующую подборку, правда, это может потребовать какого-то времени). И если решите читать - прошу обратить внимание на то, какие корабли называют "галеонами" в своих отчетах вполне морские, а не кабинетные моряки. Думаю, после этого любые обвинения голландских кабинетных авторов в недобросовестности можно будет смело отзывать. 8-) ----------------------------------- З.Ы. Наверное, стоило бы еще попросить грязных подробностей, ну например, о нападениях голландцев на испанские флотилии сокровищ, или о сборе судов со всего Средиземного моря - но этого я пока делать не буду, чтобы не уводить дискуссию в сторону. ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Traun на 11/10/08 в 03:08:25 А что касается "Нуэстра Сеньоры" - то тут я могу предложить нашему "кабинетному моряку" еще один кораблик. Вот такой, например: "Сан Хуан", 1050 тонн, 50 пушек, 156 моряков, 387 солдат. По ТТХ - почти не отличается (разве что моряков побольше). Что скажет голландский кабинетный моряк: "Сан Хуан" и "Нуэстра Сеньора" - корабли одного типа? Оба - длинные, устаревшие, изрядно перегруженные и не шибко маневренные? ??? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Zamkompomorde на 11/10/08 в 04:07:36 Quote:
Основную массу составляли, конечно, гребные суда. Но парусные тоже имелись. Quote:
О чем и речь. Список сам по себе бесполезен. А вот люди, знающие ТТХ не понаслышке - совсем другое дело. Тогда и список пригодится. Quote:
Я вот не боюсь и Вам того же желаю. Вот насчет "очень полной подборки" не совсем понял. Так она полная или нет? И не хочу сказать ничего дурного об англичанах, но речь, вроде бы, шла о голландцах. Quote:
Quote:
Интерес будет - и будут сложности со временем. Но я не берусь судить о том, например, кого Вы считаете знающим человеком. И насколько использование термина "галеон" действительно может быть индикацией глубины или поверхностности познаний, когда нет никакого "общегалеонного" стандарта. Quote:
А Вы не стесняйтесь. Ничего особо грязного, вроде, не было. Так, отдельные голландские суда. Много и не навоевали. Да и в "неголландских" пиратских командах, охотившихся за флотилиями, голландцев хватало. Так что, голландские моряки имели случаи познакомиться с конвойными судами, ничего тут удивительного. Или Вы имели в виду более поздний период? Там, пожалуй, можно найти "грязные подробности", но это опять-таки зависит от того, как их определять. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Zamkompomorde на 11/10/08 в 13:03:04 Quote:
Вряд ли он так скажет. Во-первых, разница в экипаже не такая маленькая. 37 человек. Кроме того, и солдат больше, на те же 37. Наконец, пушек больше, на целых четыре. Тоннаж вот зато меньше, разница в сотню тонн - это не так уж мало. Нет. Скорее, решит, что "Сан Хуан" более новой/совершенной постройки, а может даже заподозрит в нем корабль военного назначения. "Что менее вероятно, но более замечательно." |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Traun на 11/11/08 в 06:33:14 on 11/10/08 в 13:03:04, Zamkompomorde wrote:
И какое же значение имеет эта разница в целых четыре пушки? ??? on 11/10/08 в 13:03:04, Zamkompomorde wrote:
Всего лишь "может даже заподозрит"? Но ведь "Сан Хуан" - это корабль Хуана Мартинеса де Рекальде, вице-флагман эскадры Португалии и сильнейший галеон Армады. Как же Ваш гипотетический эксперт ухитрился его не узнать? ;D on 11/10/08 в 04:07:36, Zamkompomorde wrote:
А Вас не затруднит привести название хотя бы одного испанского парусного боевого корабля, участвовавшего в отражении нападений турок на Средиземном море в рассматриваемую эпоху? on 11/10/08 в 04:07:36, Zamkompomorde wrote:
Простите, но Вы же сами совсем недавно утверждали, что: on 11/10/08 в 00:04:51, Zamkompomorde wrote:
А теперь, после рассмотрения пары простых примеров, выясняется, что соотношения тоннажа, экипажа, солдат и пушек ничего вразумительного сказать не могут - боевые галеоны то и дело кажутся вооруженными купцами, и наоборот. on 11/10/08 в 04:07:36, Zamkompomorde wrote:
Угу. Осталось лишь документально доказать существование таких знающих людей в английском или голландском флоте в 1588 году. Вас не затруднит назвать хотя бы одно имя? on 11/10/08 в 04:07:36, Zamkompomorde wrote:
Как докуменальная основа для нашего обсуждения - полная. Поскольку позволяет составить полное впечатление о том, какой именно информацией о кораблях Армады располагала английская сторона. on 11/10/08 в 04:07:36, Zamkompomorde wrote:
В Вашем исходном сообщении речь, вроде бы, шла о голландцах _и_ англичанах: on 11/08/08 в 21:41:34, Zamkompomorde wrote:
Кроме того, я полагаю, что если Ваши рассуждения в сообщениях №85 и №87 выше по треду верны для голландцев, то они в не меньшей степени должны быть верны и для англичан. Возможно - даже в большей степени, если учесть, кому Армада везла свои подарочки, и кого должны были сильнее беспокоить характеристики испанских кораблей. Я прошу Вас обосновать точку зрения, высказанную Вами в означенных сообщениях. Вы утверждали, на основе умозрительных выкладок, что англичане и голландцы должны были разбираться в ТТХ кораблей Армады. Я прошу Вас, на основе документальных материалов, доказать, что они в них действительно разбирались. В качестве документальной базы предлагается приведенный выше сборник. В нем можно найти множество "искажений в сведениях" в сообщениях, авторов которых довольно трудно заподозрить в невежестве или недобросовестности. Но, разумеется, если Вы будете настаивать именно на голландских документах - я возражать не стану. ;D on 11/08/08 в 21:41:34, Zamkompomorde wrote:
Да нам вроде бы особо торопиться некуда ... on 11/08/08 в 21:41:34, Zamkompomorde wrote:
Например, Чарльза Ховарда. ;D on 11/08/08 в 21:41:34, Zamkompomorde wrote:
Учитывая, что англичане вполне себе представляли разницу между боевыми и вооруженными торговыми кораблями, использование ими термина "галеон" для обозначения и тех и других свидетельствует о незнании точных характеристик отдельных кораблей Армады. on 11/08/08 в 21:41:34, Zamkompomorde wrote:
Ну, если Вы так настаиваете ... Приведите, пожалуйста, примеры нападения голландских моряков на корабли флота Индий в период, непосредственно предшествующий походу Армады. С именами моряков и кораблей, датами и кратким описанием инцидентов. С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Zamkompomorde на 11/11/08 в 20:22:54 Quote:
Как это - какое?! Количественное. Мы же о "кабинетном моряке" говорим. :) Quote:
Нет уж! Никаких поблажек для "кабинетного моряка"! Раз уж так решили, никаких сведений о флагманах, вице-флагманах, флотоводцах, составах эскадр и назначении и типе судов. Только количество пушек, тоннаж, экипаж и солдаты. И гадание по бумажке. Чтоб соблюсти чистоту эксперимента.::) Quote:
А почему именно "испанского парусного боевого"? С чего бы такие ограничения? ??? Quote:
Почему же "совсем ничего"? Условный "кабинетный моряк" до _чего-то_ даже додумался.:) Quote:
Ну если одно...Как Вам Шимао Фернандес? Quote:
А я вот, признаться, не уверен. Quote:
А отвечал я на ваше сообщение о возможностях голландцев по ознакомлению с ТТХ кораблей Армады, - в связи с трофеями голландцев, а не документами англичан касательно Армады. Наконец, впервые слышу, чтобы торговая деятельность голландцев относилась к чему-то умозрительному. Я надеюсь, вы не считаете ее вымышленной? Мне вот мои аргументы представляются вполне предметными. Я сильно сомневаюсь, наконец, что вышеупомянутый сборник подходит для такого доказательства. Дело не только в том, что это английская документация ( а значит показателем уровня познаний голландцев быть не может, и ссылки на равный уровень компетентности не заменят голландской документации). Гораздо важнее другое: какая часть этой документации принадлежит людям, действительно, не понаслышке знакомых с испанскими или португальскими судами. Не руководителей, вроде Ховарда и многих иных британских аристократов, а купцов, долго торговавших на Пиренеях, постоянно плававших в тех водах, вроде Хокинса или ходивших на судах противника, как тот же Фернандес. И если многих авторов нельзя заподозрить в недобросовестности, то вот в невежестве можно вполне. Знания - узкоспециальные. И наконец, я нисколько ни на чем не настаиваю. Рытье в документах - штука сугубо добровольная. Quote:
Ну что ж, "улита едет - когда-то будет". Начну потихоньку. 8-) Quote:
Спору нет, он много знал. Вопрос только, как именно. Quote:
Вот этот тезис меня особенно настораживает. Важно не только как они определяли разницу для "галеонов" и "негалеонов". Важно еще, что было исходным источником информации, и кто занимался интерпретированием этой информации. Последние настораживают еще более. Например, Ховард. Quote:
Как уже говорилось, не настаиваю.:) Пока припоминаются сообщения о голландцах в 80-е и начале 70-х. Вот насчет непосредственно перед Армадой - не уверен. Конкретнее - потом. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Zamkompomorde на 11/16/08 в 18:53:50 Итак, кое-какие данные насчет появления голландских судов в Новом Свете до отбытия Армады. В 1587 году как минимум три голландских судна побывали в Бразилии. Один корабль был захвачен в гавани Байи англичанином Робертом Уитрингтоном. По мнению автора статьи, 1587 год - самая ранняя зарегистрированная источниками дата появления в Бразилии голландских судов. Из чего вовсе не следует, конечно, будто голландцы не могли появиться в Бразилии и в более раннее время. (Ну, и нелегальные торговые операции голландцев с испанцами и португальцами - это особенно забавно. ) Источники: Engel Sluiter, "Dutch-Spanish Rivalry in the Caribbean Area, 1594-1609" "The Hispanic American Historical Review", Vol. 28, No. 2 ( May, 1948), p. 170 Engel Sluiter, "Dutch Maritime Power and the Colonial Status Quo, 1585-1641" "The Pacific Historical Review", Vol. 11, No. 1 (Mar., 1942), p. 31 Во втором случае ссылка дана на небезызвестный источник:) - Richard Hakluyt, "The Principal Navigations, Voyages and Discoveries of the English Nation", XI (Glasgow, 1904), 227ff. Кроме того, ранее, в 1572 году, голландские суда побывали у Панамского перешейка. Автор говорит о гезах. Ссылается на испанские источники. Источник: Engel Sluiter "The Hispanic American Historical Review", Vol. 28, No. 2 (May, 1948), p. 171, со ссылкой на: "Cioleccion de manuscritos de Martin Fernandez de Navarrete", Museo Naval, Madrid, F. 25, Nos. 26, 27, 31; "Calendar of State Papers...Simancas" ( 4 vols., London 1892-1899), II, 324; Cesareo Fernandez Duro, "Armada espanola..." (9 vols., Madrid, 189501903), II, 338-339 La Popelintiniere [Sieur de Henry Lancelot-Voisin], "L'Histoire de France..." (3 vols. in 4, [La Rochelle], 1582), II folio 84; Martin Fernandez de Navarrete, "Biblioteca maritima espanola" ( 2 vols., Madrid, 1851), II, 588 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Traun на 11/29/08 в 16:25:46 Читая сборник английских документов о войне с Испанией в 1585-1587, наткнулся на такое донесение: By letters from Biscay which came by Bordeaux on 15th May, 1586 The Bank of Seville is broke. The Bank of Venice is also very likely. ..................... Мировой финансовый кризис, ага. Ничего не изменилось за последние 400 с лишним лет ... :o |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Traun на 11/29/08 в 20:39:44 on 11/11/08 в 20:22:54, Zamkompomorde wrote:
А Вы уверены, что "кабинетные моряки" совершенно не интересуются калибром и прочими ТТХ орудий? on 11/11/08 в 20:22:54, Zamkompomorde wrote:
О, как Вы суровы к бедным "кабинетным морякам"! Надеюсь, когда мы от кабинетных моряков перейдем к настоящим морским волкам, этим последним тоже никаких поблажек не будет? А вот давайте возмем, например, Шимао Фернандеса и поставим ему ту же задачу, что и нашему кабинетному моряку: попросим его оценить ТТХ тех же самых упоминавшихся выше четырех кораблей Армады - трех "Хуанов" и одной "Сеньоры". Каким может быть ход рассуждений сеньора Фернандеса? on 11/11/08 в 20:22:54, Zamkompomorde wrote:
Ну как же ... Изначально речь шла о боевых кораблях испанской Армады - а они все были парусные, кроме четырех неаполитанских галеасов (четыре галеры, оставленные еще в начале похода, не в счет). Вы, если я правильно Вас понял, предположили, что по однородности состава и методам комплектования Армада не отличалась от флотов, собиравшихся ранее на Средиземном море против турок. Известно, однако, что боевые корабли средиземноморских флотов были представлены исключительно гребными кораблями; более того, за исключением шести венецианских галеасов при Лепанто, все эти гребные корабли являлись галерами. Конструкции и ТТХ средиземноморских галер европейских держав были в ту эпоху в значительной степени унифицированы - так что о "сборной солянке" не может идти и речи. Я наблюдаю, таким образом, полное отсутствие аналогии между Армадой и более ранними средиземноморскими флотами и по способам комплектования, и по типам боевых кораблей, и по степени однородности их характеристик. В том-то все и дело, что снаряжение Армады - это для Испании практически первый опыт организации боевого парусного флота в таких масштабах. (Если не считать флот, сражавшийся при Терсейре в 1583.) on 11/11/08 в 20:22:54, Zamkompomorde wrote:
Логично. Никто ведь и не обещал, что то, до чего он додумается, будет как-либо соответствовать реальному положению дел. ;D on 11/11/08 в 20:22:54, Zamkompomorde wrote:
А вот не знаю пока! Пусть он сперва пройдет тот же тест, что и наш кабинетный моряк - на тех же четырех кораблях Армады (детали см. выше). on 11/11/08 в 20:22:54, Zamkompomorde wrote:
А почему? on 11/11/08 в 20:22:54, Zamkompomorde wrote:
Да как сказать. Мне вот, начиная с 1585 года, торговля голландцев с Испанией представляется фигурой чисто умозрительной. Но я имел в виду не собственно торговлю. Мне представляются умозрительными Ваши рассуждения относительно того, что "должны" были сделать голландские профессионалы для установления характеристик кораблей Армады. Кстати, здесь я должен поинтересоваться: что означает слово "должны" в формулировке Ваших исходных тезисов (профессиональные голландские моряки должны были разобраться и т.п.)? Значит ли это, что, по Вашему мнению, они действительно разобрались в ТТХ кораблей Армады, и Вы готовы это подтвердить документально? Или же словом "должны" Вы обозначаете некий образ действий, который, возможно, не был реализован на практике, но который Вы считаете оптимальным и в принципе реализуемым? on 11/11/08 в 20:22:54, Zamkompomorde wrote:
Но я же не возражаю против использования голландской документации! Если она у Вас есть и Вы готовы использовать ее для обоснования Вашей точки зрения - я буду только рад ознакомиться с Вашими аргументами. Но, с другой стороны, я считаю, что если Ваши рассуждения верны для голландцев, то они в не меньшей степени должны быть верны для англичан - поэтому меня вполне устроит использование английской документации. Логика проста: если не найдется английских документов, доказывающих знакомство англичан с характеристиками кораблей Армады, значит, применительно к англичанам Ваша цепочка рассуждений неверна. Но тогда почему она должна быит верна применительно к голландцам? on 11/11/08 в 20:22:54, Zamkompomorde wrote:
Разумеется. Но предлагаемые документы в каждом конкретном случае дают хорошее представление о качестве источника информации. on 11/11/08 в 20:22:54, Zamkompomorde wrote:
Так я и предлагаю заглянуть в документы, чтобы понять - как. on 11/11/08 в 20:22:54, Zamkompomorde wrote:
Источники информации были самые разнообразные; сборник документов дает довольно пеструю картину, анализ которой представляет отдельный интерес. Интепретированием занимался штаб Ховарда: Дрейк, Фробишер, Феннер и другие (об этом тоже есть в означенном сборнике документов). Надеюсь, компетенция этих товарищей сомнений не вызывает? 8-) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Traun на 11/30/08 в 01:20:49 on 11/16/08 в 18:53:50, Zamkompomorde wrote:
За ссылки - большое спасибо, они мне в дальнейшем пригодятся. :) Однако осмелюсь заметить, что сами по себе факты плавания голландцев к берегам Америки и даже захвата ими там отдельных судов (каких, кстати, типов?) еще не доказывают того, что голландцы сталкивались там с испанскими или португальскими кораблями, подобными по характеристикам тем, что впоследствии вошли в состав Армады. 8-) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Traun на 12/03/08 в 00:24:30 Информация к размышлению Данные английской разведки, 1587 год 1. Intelligence Advertisement touching the preparations in Spain The report of one Hans Frederick with other merchants of Danzig, who came from Setuval in Portugal and stayed in their hulks in Stokebay, coming a-land to Portsmouth the 11th of February last. First he saith there is 300 sail of ships stayed in South Spain in these ports following, viz. St. Lucar, Cadiz, Mary Port, Gibraltar, Velez, Marbella and Grand Malaga, with all the ports the Commandancia ... Also at Lisbon they look every day to stay, and there is much preparation for the service of the King made ... ....................... Also there came a ship of the Duke of Florence called the Galleon of Florence to Lisbon about the 21st of January last, and the report of all Lisbon is that she hath 300 brass pieces to serve the King, and 40 last of powder, which is known to be most certain, and the same ship also to serve, which hath threescore and two port-pieces mounted on her. -------------------------------- 2. Intelligence Spanish Advices The report of Gilbert Tyson, who came from Lisbon on the 3rd of September, being Sunday. Since the Marquis his going to the sea* there hath come to Lisbon at sundry times new supplies of shipping to the number of 90 sail, and daily more are expected furnisged with munitions and soldiers. 30 sails forth of the Straits termed galleons. 4 galleasses, having in every one of them 600 a piece. 27 sail of hulks and flyboats termed victuallers to the fleet. 14 galleys. And the rest of the shipping being smaller vessels for divers uses. ................................. * Имеется в виду маркиз де Санта-Крус, вышедший в море для преследования Дрейка у Азорских островов в июле 1857 (прим. редактора) ----------------------------- 3. Intelligence Antony Wheaty, mariner, being examined by William Waad, one of the clerks of the Council, the 25th day of September, 1587, confesseth as followeth. ...................................... This examinate further declareth that at his coming from thence the Marquis de Sta. Crus was bound out with the fleet of ships, viz. 14 galleons, 13 belonging to the King of Portugal, the other to the Duke of Florence. The names of some which he knew are these: the galleon St. Martin, who is Admiral, wherein goeth the Marquis himself, og burthen 1,000 tons, who (they say) hath 90 pieces of ordnance. The St. John, being of same burthen. The St. Mark, of 700. The galleon of the Duke of Florence, of burthen 1,200. The rest, as he heard, of burthen some 400, some 300, and the least of them 250. The other of the fleet being Biscayans, some great, some small, which are very well appointed and manned, in all fifty sails ready to go away, as they say, for the Islands to meet the fleet that cometh from Indies. He further heard that at Cadiz there were four galleasses which came from Naples determined to meet the Marquis at sea and to accompany him; and words used in Lisbon that 14,000 Italians should come from Italy for Spain, and as the common voice goeth there, determined to make an army for England. ------------------------------------------ Источник: "Papers Relating to the Navy During the Spanish War, 1585 - 1587" под ред. Джулиана С. Корбетта (эту книгу можно считать приквеллом к упоминавшемуся выше сборнику государственных документов.) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Traun на 12/03/08 в 01:05:13 Так примерно выглядели куски информации о подготовке Армады, которой англичане располагали в 1857 году. Для сравнения: данные из официального отчета маркиза де Санта-Крус королю в июне. Венецианский посол получил копию этого донесения и отправил ее своему руководству (англичане к этому документу доступа, по-видимому, не имели - по крайней мере, а не видел никаких тому свидетельств). --------------------------------- Лиссабон. - 13 галеонов Португалии, 2 больших корабля, 8 других судов, 1 галеон герцога Флорентийского, 1 малая галера, бискайские корабли Рекальде. Гибралтар. - 6 кораблей из Сицилии, 4 больших галеры. Картахена. - 2 корабля из Неаполя. Бискай. - 15 галеонов. (Последняя позиция точно дана ошибочно. Бискайские корабли не были галеонами. - Прим. Корбетта) --------------------------------- А вот, опять же для сравнения, вольный пересказ сделанной Корбеттом по данным Дуро реконструкции оперативной обстановки, имевшей место после рейда Дрейка на Кадис в 1587. В Лиссабоне находился основной сборный пункт испанских сил. Там находилась штаб-квартира маркиза де Санта-Крус и размещалась его собственная эскадра, составленная из галеонов Португалии. Там же находились галеон Медичи, присланный великим герцогом Тосканским, а также несколько меньших кораблей, еще не укомплектованных экипажами и солдатами. Окендо, назначенный капитан-генералом армады Гипускоа, формировал эскадру из мореходных кораблей этой провинции, в которую вошли, кроме его собственного большого корабля, шесть кораблей и четыре пиннасы. Эта эскадра была почти готова к выходу в море. В районе мыса С.-Винсент крейсировал Рекальде, назначенный вице-адмиралом Армады. Он командовал эскадрой подобного состава, в которую входили его собственный большой корабль, шесть или семь других бискайских кораблей и пять пиннас. В его задачи, по-видимому, входило прикрытие возвращающихся домой американских флотов, но полученный им приказ предписывал ему срочно идти в Лиссабон. В Кадисе, месте сосредоточения кораблей Андалусии, находилось 15 хороших кораблей, избежавших атаки Дрейка. В Картахене находились 6 больших левантийских кораблей из Сицилии. На них прибыл дон Диего Пиментель во главе своей прославленной Сицилийской терсио. Эти корабли привезли также большой запас орудий для вооружения флота. В этом же порту также со дня на день ожидали прибытия из Неаполя четырех всемирно известных итальянских галеасов и еще двух леавнтийских кораблей с орудиями и Неаполитанской терсио на борту. В Кадисе или Сан-Лукаре находилась эскадра из примерно двадцати барок и пиннас, тридцати грузовых кораблей для транспортировки продовольствия, а также некоторого числа кораблей, готовившихся отплыть с конвоем в Новую Испанию (Дрейк уничтожил четыре из них). Те из них, что пережили атаку Дрейка, Филипп реквизировал для Армады. Галеоны Индийской эскадры, по-видимому, как обычно находились на позиции у Азорских островов, ожидая возвращения конвоев. Эти корабли пока не планировалось передать в распоряжение маркиза де Санта-Крус, несмотря на то, что они представляли собой важнейшее соединение морских сил Филиппа. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/19/08 в 17:35:45 Quote:
Напротив, я уверен в обратном. Но искушение поставить бедняжку в безвыходное положение было непреодолимым. Quote:
Я - человек несправедливый. Как раз к спецам отношение будет куда более благосклонным. Ход же суждений Фернандеса должен быть обусловлен его опытом службы в испанском флоте и знакомством с родным португальским. То есть, все корабли, построенные и ходившие до его перехода к британцам, должны быть ему неплохо знакомы. Quote:
Что вы, я вовсе не утверждал, будто армады, которые собирали испанцы на Средиземном море против турок, были преимущественно парусными. В том числе случай Лепанто. Аналогию я усматривал в самом характере приготовлений, сборе всего боеспособного, достаточно лихорадочном. Значительная степень унификации не равносильна стандартизации, не говоря уже о разной комплектации и отсутствии единоначалия. О том, что флот даже при Лепанто не был вполне однородным, говорят не только галеасы в центре, но и то, как части турецкого флота удалось оттуда ускользнуть. И что одному небезызвестному адмиралу в связи с этим вменялось в вину. Quote:
Но неужели кто-то ожидал? Quote:
Кхм. Я надеюсь, вы не будете судить о его способностях по воображаемому анализу? Все-таки личность достаточно известная среди елизаветинских моряков. Quote:
По нескольким причинам. 1. Наличие "голубей" и "ястребов" и борьбы между ними. 2. Вторые в массе своей знали об Испании меньше, чем первые. 3. Влияние личных конфликтов несомненно, достаточно вспомнить самовольные действия Дрейка во время сражения и связанный с ними скандал. 4. Огромное число дилетантов и подчиненное положение большинства моряков-профессионалов. 5. Наиболее влиятельные "профи" действовали в качестве приватиров/пиратов по отношению к испанцам в период, предшествующий отплытию Армады. Тот же Фернандес считался особо склонным именно к пиратству. Quote:
Напрасно. Вот Engel Sluiter, со ссылкой на документы, утверждал, что торговля велась под носом у властей и весьма интенсивно. Что голландцы нагло выдавали себя то за фламандцев, то за французов. И что их было очень много. Поэтому предполагаемое незнание голландцами матчасти и представляется весьма сомнительным. Если, конечно, речи не идет о некоей пропасти между руководящими лицами, принимающими главные решения, и теми, кто знает положение дел на основе личных наблюдений. Что касается долженствования, то я имею в виду, что были специалисты, которые должны были больше знать об испанском флоте и отдельных его судах. И следовательно, их данные могли помочь узнать больше и об Армаде. И разумеется, их сведения следовало бы использовать. Но весьма вероятно, эти сведения не использовали. Причины, как мне кажется, могли быть весьма многочисленными и многообразными. От неприязни и недоверия к отдельным типам, вроде Фернандеса и до недостаточно глубоких познаний, которые позволили бы правильно сведения оценить. Эндрюс, например, в своей книге о елизаветинском каперстве четко делит британских моряков и флотоводцев на "любителей" и "профессионалов". (Что ни в коем случае не означает, будто "любители" были непременно плохими руководителями и специалистами по принятию решений и работе с информацией, а "профи" - хорошими. Напротив, приводились примеры удачных действий первых и провальных - вторых.) Quote:
У меня ее, к сожалению, нет. Да я и не владею голландским. Что до разницы в информированности, то я полагаю, она следует из разных торговых отношений. Я пока не видел данных, указывающих на крупную англо-испанскую торговлю после 1585 г., но вот с голландцами все обстоит иначе. Quote:
Quote:
Увы, "улита едет, когда-то будет".:( Времени катастрофически мало. Quote:
Смотря в чем. Кстати, который из Феннеров? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/26/08 в 22:43:41 Да, снова с некоторым запозданием. Я посмотрел снова в книге Эндрюса ( "Elizabethan Privateering. 1585 - 1603", K.R. Andrews, Cambridge, University Press, 1966), что он там пишет про английскую торговлю с Португалией. Так вот, некоторая торговля с португальцами велась и после 1585 года! Мало того, изгнание английских купцов из Лиссабона состоялось лишь в 1589 году! Там же, стр. 213 говорится о том, как в 1587 году моряки Камберленда обнаружили голландский корабль в Байе, а Роберт Флик захватил у побережья Португалии еще два голландских судна с грузом из Бразилии. Там же указано, что у голландцев были более прочные торговые связи с Португалией изначально. Любопытно, что и британцы торговали в начале 1580-х с Португалией и Бразилией. Многие участники этой торговли потом сменили профессию и стали каперами. Например Роберт Флик пробыл в Португалии аж до 1586, но уже в 1587 возглавил флотилию, снаряженную лондонскими купцами и занялся уже каперством в том числе против португальцев. Ланкастер - еще более яркий пример. А вот голландцы - другое дело. Эндрюс говорит о минимум 16 голландских судах, торговавших в Бразилии и еще 14 - плывших туда же, в период 1587-98 гг. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Traun на 03/23/09 в 23:36:11 Zamkompomorde, прошу меня простить за временное выпадение из дискуссии. Давайте продолжим, с Вашего позволения. Для начала - обещанная подборка выдержек из английских документов за период, непосредственно предшествующий походу Армады. Эти документы дают довольно точное представление о том, что англичанам было действительно известно о составе испанского флота. Все выдержки - из первого тома "State Papers Related to the Defeat of Armada", под ред. проф. Лафтона ------------------------------------------ "This I am sure of: if her majesty would have spent but 1,000 crowns to have had some intelligence, it would have saved her twenty times as much." (c) Charles Howard, Lord Effingham, Admiral of the English fleet, from his ship "The Bear" to Walsingham, 24 January 1587 Том 1. стр. 56 Ховард (?), без даты http://www.lord-guan.com/images/armada/laughton/p1_056.jpg стр. 90-91 Феннер - Уолсингему, 3 марта 1588 http://www.lord-guan.com/images/armada/laughton/p1_090.jpg http://www.lord-guan.com/images/armada/laughton/p1_091.jpg стр. 107 Ховард - Уолсингему, 10 марта 1588 http://www.lord-guan.com/images/armada/laughton/p1_107.jpg стр. 122-123 Граф Сассекс - Уолсингему, 29 марта 1588 Из донесения Роберта Кебла, капитана торгового судна. http://www.lord-guan.com/images/armada/laughton/p1_122.jpg http://www.lord-guan.com/images/armada/laughton/p1_123.jpg стр. 165-166 Дрейк - королеве, 28 апреля 1588 http://www.lord-guan.com/images/armada/laughton/p1_165.jpg http://www.lord-guan.com/images/armada/laughton/p1_166.jpg стр. 169 "Донесения из Руана", апрель 1588 http://www.lord-guan.com/images/armada/laughton/p1_169.jpg стр. 173 Сеймур - Уолсингему, 16 мая 1588 http://www.lord-guan.com/images/armada/laughton/p1_173.jpg стр. 176-177 Численность Армады, 20 мая 1588 http://www.lord-guan.com/images/armada/laughton/p1_176.jpg http://www.lord-guan.com/images/armada/laughton/p1_177.jpg стр. 182 Донесение Джайлса Наппера, 28 мая 1588 http://www.lord-guan.com/images/armada/laughton/p1_182.jpg |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Traun на 03/23/09 в 23:45:35 (* Типа лирическое отступление ... *) Загадка. Угадайте, кто автор этого стихотворения: Songe in December after the scatteringe of the Spanishe Navy. Lok and bowe downe thyne eare o Lorde from thy bright spheare behould and see Thy hand maide and Thy handy worke Amongst thy pristes offeringe to thee zeale for incense reachinge the skyes my self and septer sacryfyce my sowle assend to holy place Ascribe him strength and singe him prayse for he refrayneth Prynces spyrits And hathe done wonders in my daies he made the wynds and waters rise To scatter all myne enemyes This Josephes Lorde and Israells god the fyry piller and dayes clowde That saved his saincts from wicked men And drenshet the honor of the prowde And hathe preservud in tender love The spirit of his Turtle dove finis. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Antrekot на 03/24/09 в 11:34:26 Nu kakaja zhe eto zagadka. Regards, Antrekot |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Lee на 03/25/09 в 14:18:31 Извините что вмешиваюсь в спор , но мне кажется при изучении вопроса о "Счастливой Армаде" нужно прежде всего смотреть не на ТТХ испанцев и англичан, а на стратегию и общее руководство. То есть как бы ни были хороши-плохи отдельные английские капитаны, флотоводцы или боцмана, но выигрышем англичане обязаны на 90% Медина-Сидонии. Есть ли у кого-то из историков разбор именно стратегии и так сказать "стилдей руководства" сторон? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Traun на 04/13/09 в 17:53:36 on 06/10/08 в 18:01:44, Lee wrote:
Притом популяризатор с фантазией, весьма вольно интерпретирующий нарративные источники. Вот навскидку лишь один пример: ---------- Генерал-адмирал Моря-Океана собрал на совет "всех генералов и Алонсо де Лейву" (не был приглашен лишь Мигель де Окендо, публично оскорбивший герцога). Итог был мрачен. Потеряно восемь галионов из числа лучших, остальные суда получили пробоины; ядра почти на исходе; каждый пятый человек убит, ранен или болен. Наконец, ветер, свирепый ветер не позволяет вернуться в Ла-Манш к условленному месту встречи, а войска Пармы все еще не готовы. Не будет ли самым разумным возвратиться домой через Северное море? Что думают об этом члены совета? Де Лейва: "У меня осталось тридцать ядер. Корабль весь изрешечен картечью, в корпусе несколько значительных пробоин, трюмы полны воды. Однако это не остановит меня от выполнения долга. Я не вижу никаких причин идти в Северное море". Рекальде: "Переждем здесь несколько дней, пока не переменится ветер, и вернемся в Кале". Неизвестный андалузский капитан: "Сейчас не время выказывать собственную отвагу. Надо думать о службе его величеству. Что мы станем делать без припасов, если враг нападет?" Де Лейва: "Хорошо, давайте отойдем в Норвегию, починим корабли и возьмем свежий провиант". Герцог: "Зимовать на вражеской земле со всей Армадой? Но ведь это значит оголить испанские берега и оставить беззащитной родину!" Все генералы: "Мы считаем, что следует возвратиться в Ла-Манш, как только позволит ветер". ---------- Очень интересная и содержательная беседа, не правда ли? Увы, уже в следующем абзаце выясняется, что: ---------- Поскольку протокольной записи на совете не велось, а официальный доклад не был составлен, герцог изложил это мнение в дневнике в собственной редакции: "Все члены совета порешили вернуться в Английский канал, если погода окажется благоприятной, а в противном случае возвращаться в Испанию через Северное море". Подумав, он приписал: "Во всем, что касается батальных дел, я прислушивался к мнению дона Франсиско де Бобадильи, весьма сведущего в навигации, и мнению генерала Диего Флореса де Вальдеса, старейшего из нас. Оба они были назначены его величеством моими советниками и находились всегда на флагманском корабле". ---------- Протокольной записи не велось, официальный доклад составлен не был ... Выходит, всю приведенную выше беседу автор просто выдумал? Кстати, из приведенного фрагмента совершенно ясно, кого именно сам Медина Сидониа считал "вторыми людьми" в Армаде. on 06/10/08 в 18:01:44, Lee wrote:
Та простая мысль, что де Лейва не был генералом, и поэтому его пришлось упомянуть отдельно, чтобы не погрешить против элементарной логики, автору в голову не приходит? on 06/10/08 в 18:01:44, Lee wrote:
Вторым по какому критерию? Если по знатности - то да, безусловно. В 1612 году знатность вполне себе была ведущим критерием при оценке значимости различных деятелей. on 06/10/08 в 18:01:44, Lee wrote:
Фаворитом короля Филиппа, ага. А фаворитом герцога Медина Сидониа Вы де Лейву назначили сами, своей властью? ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем FatCat на 04/13/09 в 18:35:52 Quote:
Хотел бы я видеть, как можно "изрешетить картечью" военный корабль XVI века, когда от их бортов порой и ядра отскакивали? :D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Traun на 04/14/09 в 00:35:37 on 03/25/09 в 14:18:31, Lee wrote:
По испанской стратегии и "стилдю руководства" могу рекомендовать вот это: http://www.amazon.com/Grand-Strategy-Philip-II/dp/0300082738 Мне неизвестно, существует ли аналогичная книга по английской стратегии. Я сам их стратегией (если тут вообще уместно это слово) интересовался по уже упоминавшемуся выше двухтомному сборнику документов под ред. проф. Лафтона. 8-) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Renown на 04/21/09 в 18:59:11 По Армаде есть любопытная статья http://www.todoababor.es/articulos/16-consid1588.htm Вообще испанские источники часто недооценивают, а зря. В частности стоит упомянуть об исследовании Фернандеса Дуро "La Armada Invencible" Вопрос к знающим товарищам: известны наименования 127 кораблей Армады, а сколько их было вообще? Приходилось встречать цифры и 173, и 197 (как в указанной статье). Есть ли четкий ответ на этот вопрос? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Traun на 04/24/09 в 14:41:13 on 04/21/09 в 18:59:11, Renown wrote:
Почему недооценивают? Вполне себе нормально оценивают. Ссылки на того же Дуро имеются, пожалуй, во всех серьезных книгах, посвященных Армаде. Другое дело, что многие важные испанские источники до сих пор не опубликованы, а то и вообще не введены в научный оборот. Например, к 400-летию похода Армады испанцы затеяли издание многотомного сборника документов из испанских архивов под названием "La batalla del Mar Océano : corpus documental de las hostilidades entre España e Inglaterra (1568-1604)". Начиналось все очень достойно, сам король Испании поместил предисловие в первом томе, затем в период с 1988 по 1993 было издано пять томов, охватывающих отрезок времени с 1568 по февраль 1588, после чего издание по причинам, мне неизвестным, внезапно прекратилось - притом на самом интересном месте. Очень обидно, учитывая, что в тех томах, что изданы, содержится много весьма ценной и редкой информации. Надо полагать, следующий всплеск активности испанских исследователей будет приурочен к 500-летию Армады, но, боюсь, я до этого радостного события уже не доживу. Кроме того, некоторые важные работы современных испанских исследователей, которые были изданы, являются настолько редкими, что их практически невозможно достать. Я, например, не так давно не смог найти книгу Касадо Сото о кораблях Армады "Los barcos españoles del siglo XVI y la Gran Armada de 1588". (Интересно, удалось ли это Антрекоту ...) on 04/21/09 в 18:59:11, Renown wrote:
Четкий ответ есть, на основании данных двух смотров Армады. Первый смотр проводился в Лиссабоне - 128 кораблей, второй - в Корунье - 131 корабль. Соответствующая информация приведена у Дуро. Современные исследователи считают эти данные недостаточно точными, особенно данные второго смотра. Далее, не все корабли, зарегистрированные во время смотров в Корунье, принимали участие в основной фазе похода, в частности, все 4 галеры и большое количество транспортной мелочи покинули Армаду до того, как она вошла в пролив. Тем не менее, состав и численность кораблей основных классов можно реконструировать вполне точно, см., например, приложение в книге Мартина и Паркера. Во всяком случае, цифры 173 и 197 не имеют никакого отношения к реальной численности Армады. В частности, в приведенной Вами статье число 197 относится к английскому, а не испанскому флоту. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Traun на 04/26/09 в 16:27:45 on 03/24/09 в 11:34:26, Antrekot wrote:
Ah, znachit tak! http://www.youtube.com/v/AhjI_S23HFI&hl=en&fs=1 Hochachtungsvoll, Traun ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Traun на 05/16/09 в 23:01:17 Кстати, двухтомник Дуро "La armada invencible" имеется в Сети: http://www.archive.org/details/laarmadainvenci00durogoog http://www.archive.org/details/laarmadainvenci01durogoog Разумеется, на языке оригинала. Файлы в формате PDF там напрямую не грузятся, но до них нетрудно добраться, если нажать на "All Files: HTTP" в окошке "View the book" слева, тогда на экране появится список файлов во всех доступных форматах. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Renown на 05/26/09 в 20:48:35 Я его оттуда скачал полгода назад..)) Вообще на Гугенберге очень много отличных книг - тот же Клоуз "Ройал Неви с древнейших времен до наших дней", Корбетт, Роуз. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Traun на 09/06/09 в 00:34:36 on 09/04/09 в 20:18:52, Antrekot wrote:
Разумеется, конфликт имел место. Но конфликты бывают очень разные. Современное понятие "холодная война" для обозначения этого конфликта не подходит совершенно. В Нидерландах и Кадисе имела место, говоря современным языком, прямая военная агрессия. Можно, конечно, считать, что Елизавета была бесконечно наивна и не понимала, что делает, но мне в это с трудом верится. Мне также с трудом верится в то, что Елизавета "совершенно не хотела воевать с Испанией" и при этом делала все возможное для эскалации военного конфликта. 1585 год - договор в Нонсач, военная интервенция в Нидерландах, оккупация четырех крепостей. В Испании в ответ задумываются об экспедиции а Англию. 1587 год - рейд Дрейка на территорию собственно Испании, неспособный нанести сколь-нибудь критического ущерба и быстро перешедший в банальную пиратскую охоту за караккой из Ост-Индии, зато окончательно переполнивший чашу терпения испанцев. В Испании в ответ перестают вешать без суда захваченных английских пиратов - отныне они считаются комбатантами, всё, война началась вполне официально. Мне представляется, что правитель, не желающий воевать, использует все имеющиеся в его распоряжении средства, чтобы избежать эскалации конфликта, а не действует, как Елизавета, прямо противоположным образом. Вот во что я могу поверить - так это в то, что в 1588 году ей было очень страшно, и вот в этот момент, когда стало ясно, что Армада - это не блеф Филиппа (кстати, а он вообще блефовал когда-нибудь?), такой войны Елизавете действительно совершенно не захотелось. Ведь одно дело - когда братва Дрейка с шутками и прибаутками громит Кадис, и совершенно другое - когда терции армии Фландрии маршируют к стенам Лондона. С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Traun на 09/06/09 в 00:52:02 on 09/04/09 в 14:21:48, Antrekot wrote:
А это нужно было знать? Это ведь только в книжках у Камши полководцы стремятся угадать мысли противника. В земной реальности серьезные профессионалы, затевая какую-либо гадость, анализируют, какие возможности имеет неприятель для нанесения ответного удара. Мне представляется, что после Терсейры 1582 года больших сомнений в испанских возможностях не должно было быть. on 09/04/09 в 14:21:48, Antrekot wrote:
Помимо поводов, нужны еще возможности. У Англии такие возможности были весьма ограничены. Но уж в пределах этих ограничений - делали все, на что только были способны. on 09/04/09 в 14:21:48, Antrekot wrote:
Если верить Паркеру и Мартину - то нет, не сильно. То, что Армада не вышла в 1587 году, было вызвано целым рядом совершенно иных причин. Но в анналы истории вошло пиратское бахвальство Дрейка. Уничтожил стратегическое сырье для производства бочек, ага. С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Traun на 09/06/09 в 03:20:57 on 09/04/09 в 20:18:52, Antrekot wrote:
А иначе никак. 16-й век на дворе, однако. Армия Фландрии - пожалуй, лучшая регулярная армия Европы того периода - и та комплектовалась на добровольной основе. С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Antrekot на 09/06/09 в 09:29:32 Позвольте - "английское предприятие" - как назвал Филипп еще "дело Ридольфи" - это вполне себе агрессия. Дела де Рекальде и посылка солдат - это вполне себе _открытая_ агрессия. Дрейк свалился на Кадис и Лиссабон, когда там и там уже вовсю шли приготовления _к чему_? Кстати, вообще-то эта попытка у испанцев была не первой. Она - смотря как считать - не то вторая, не то третья. Просто первые две кончились ничем без всякого постороннего вмешательства и на той стороне не очень знали, как эту жестикуляцию следовало рассматривать. Есть два способа пытаться избежать конфликта с много сильнейшим. Один - поднимать лапки, показывать горло и всячески уговаривать противника не есть тебя. Что в данном случае, в виду папской буллы и всего такого прочего было несколько... бесполезно. Второй - показать противнику, что война даже в случае победы _слишком дорого ему встанет_. Кстати, то, что Филипп (по собственным же словам) хотел получить в результате войны, он мог получить без войны. Все. Кроме вопроса веры. Елизавета была _согласна_ ввести полную свободу вероисповедания в Англии. Но в обмен на такую же в Нидерландах. "А повар на это никогда не пойдет" (с) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Ursus на 09/06/09 в 12:01:50 on 09/06/09 в 09:29:32, Antrekot wrote:
Но на это все есть и "испанская" точка зрения -- согласно которой, инициатива конфликтов принадлежала целиком и полностью Англии, поскольку и организация торговли с Новым Светом, и вопросы вероисповедания Нидерландов составляют внутренние дела Испании. В которые англичане вмешались по своей инициативе. Не симпатизируя испанской позиции ни по одному из вопросов, я не могу не отметить, что в этой точке зрения есть некое рациональное зерно. С уважением... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Antrekot на 09/06/09 в 12:17:27 Хм. И жизнь Елизаветы - это внутреннее дело Испании, не так ли? Ведь Филипп был мужем Марии и - с испанской точки зрения - ее законным наследником. Правильно? :) Не говоря уж обо всем прочем. Вот я и говорю. Либо открыть горло и надеяться, что не перегрызут - что в данном случае идиотизм и особо безответственный способ самоубийства, либо поднимать цену успеха, пока у оппонента не включится инстинкт самосохранения... что тоже не сработало. Не включился. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Antrekot на 09/06/09 в 12:24:31 Кстати Quote:
Ну, мне представляется, что в Лондоне могли полагать, что безумие, посетившее Строцци, не заразно. И что противник ну никак не может закладываться на повторение такого инцидента. В Эскориале - и нам это известно просто по документам - полагали иначе. Как выяснилось, ошибочно. Quote:
В Испании о ней задумывались много раньше. Первое предложение - Альба в 1568. Под это предложение он получил от Филиппа кредитное письмо на 300 тысяч дукатов. Первая попытка морской экспедиции - 1575. Задумываются, да... это договор в Нонсач их заставил задуматься. :) Практическая контрамоция. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Ursus на 09/06/09 в 12:43:39 on 09/06/09 в 12:17:27, Antrekot wrote:
Я этого, кажется, не говорил. К тому же же заговор Ридольфи был скорее английским, чем испанским, предприятием. И состоялся уже после Улоа и начала морской войны -- если принять во внимание и испанское участие. Quote:
Я, к сожалению, не силен в истории законов наследования, но, возможно, это действительно было так. Надо смотреть, был ли он наследником трона по _английским_ законам. Заметьте, я не говорю, что действия Филиппа нравственны или хотя бы оптимальны. Я говорю то, и только то, что у этих дел как минимум две стороны -- по числу главных участников. И виды на эти стороны с соотв. точек зрения серьезно различаются. С уважением... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Antrekot на 09/06/09 в 12:52:55 Quote:
У Испании на сей предмет колебания были - на трон предполагалось посадить Марию Стюарт, что в результате давало уж слишком сильный союз Англии с Францией. Но тем не менее, все же было решено поддержать заговор вторжением. Quote:
По уже упоминавшемуся в соседнем треде акту парламента, Марии наследовала Елизавета. За ней - потомки сестры Генриха. Так что нет, по английским законам Филипп и рядом не стоял. Quote:
Так и я не про нравственность или оптимальность. Я о том, что обе стороны друг друга и свои действия видели очень по-разному. И о том, что еще как можно было не хотеть - искренне - ни войны, ни вообще конфликта, и при этом стремиться причинить оппоненту как можно больше неприятностей. Полагая, что до него так лучше дойдет, что затея того _не стоит_. Кстати, если говорить об оптимальности, метод не сработал. :) Но обратный не сработал бы тоже. Не с человеком, который говорил, что один раз уже вернул Англию к истинной вере, вернет и второй. "Всего мира недостаточно" С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Ursus на 09/06/09 в 13:32:05 Quote:
Но, кажется, все же после того, как англичане сами сделают часть дела. Quote:
Понятно. Но, как Вы сами говорите выше, тут скорее играла роль личность наследницы, а не факт отсутствия Филиппа в линии наследования, нет? Quote:
Разумеется, но ведь и у Филиппа тоже были основания для своего взгляда на проблему. И на проблему религиозного единства и его необходимости в том числе. Те же турки, которые несколько лет назад составили серьезнейшую угрозу Мальте -- кто тогда знал, что у них впереди несколько не самых лучших правителей и кризис на полвека, а не очередной Сулейман с очередным вторжением в период очередного обострения религиозного конфликта -- насколько их наличие влияло на его позицию в отношении протестантов? Quote:
Интересное предложение -- учитывая, что его дела в Нидерландах были еще не завершены... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Antrekot на 09/06/09 в 13:50:54 Quote:
Вы будете смеяться, нет. Филипп писал Альбе, что вторжение - и в случае неудачи. Quote:
Не понимаю вопроса. С точки зрения _английских_ законов у Филиппа никаких прав на престол нет. Quote:
Да, но тут штука в чем - у него были взгляды на проблему оного единства _в Англии_... И эти взгляды периодически получали то или иное практическое воплощение. А что до Нидерландов, то это ж как было нужно постараться, чтобы все тамошние вхлам противоречивые интересы против себя объединить. Ведь там до того как не то что единства не было, а все друг у друга практически на глотке висели. Города, регионы, вельможи... Причем разногласия там были настоящие, юридические и экономические. Взаимоисключающие. Я, конечно, утрирую и сильно - но это как если бы кто-то силой внешнего давления умудрился сделать один народ из евреев с палестинцами. :) Quote:
Тем не менее, имело место быть. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Ursus на 09/06/09 в 14:02:47 on 09/06/09 в 13:50:54, Antrekot wrote:
Я не сказал "сделают успешно" :) . Quote:
Но он лично на него и не претендовал -- раз Вы говорите, что планировал пристроить туда Марию Стюарт. Я это имел в виду. Quote:
Разумеется. Но я и не говорю о том, что выбранная методика решения предполагаемой проблемы и ее техническое воплощение были правильными. Я говорю о том, что человек видел некую проблему, и с течением времени эта проблема усугублялась -- опять же, с его точки зрения. Quote:
А куда пошли триста тысяч :) ? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Antrekot на 09/06/09 в 14:16:53 Quote:
Ну у Филиппа с союзниками вечно выходило нечто непечатное. Он потом очень удивлялся... Quote:
А - нет. И лично. И для дочери. :) Quote:
А - а что испанская сторона могла все видеть иначе, никто и не спорит. Quote:
Да часть из них вообще не материализовалась. А часть намеревались получить при помощи той самой десятины с купли-продажи... последствия _этой_ меры, наверное, общеизвестны. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Traun на 09/06/09 в 15:35:37 on 09/06/09 в 12:24:31, Antrekot wrote:
Угу. Только, насколько мне известно, там все было не совсем так. Точнее, совсем не так. - В 1568 году предложение о вторжении в Англию исходило от папы. Папа послал это предложение сначала Филиппу, затем Альбе. Оба отвергли это предложение. - Затем в 1570 Филипп, раздраженный враждебными действиями Англии, направил Альбе на рассмотрение несколько возможных вариантов военного противодействия, среди которых было и вторжение в Англию. Альба отверг все предложенные варианты как несостоятельные. - Тогда же Филипп послал Альбе заемное письмо, чтобы тот оказал английским католикам помощь деньгами, вооружением и военными советниками. Альба согласился послать деньги в качестве помощи недовольным поданным Елизаветы в Англии и Ирландии. --------------------------------- ... Many Catholics still believed Mary to be the legitimate queen of England, so Elizabeth could not afford to allow her either to take sanctuary with a simpathetic prince aboard or to remain at large among the numerous and restless Catholic population of northern England. Her only course, irrespective of its morality and legality, was to imprison the queen of Scots. This outraged the Catholic world. From the summer of 1568 onwards Pope Pius V began to urge Philip II to invade England and depose Elizabeth in Mary's Favour. When the king spurned his overtures, he turned in 1569 to the duke of Alba, going so far as to send him a golden sword, the symbol of warrior of the faith, with its clear implication that Elizabeth should be struck down by force. Here too the pope met with a courteous but firm rebuff and so he adopted a new strategy. In February 1570, without informing Philip, he excommunicated Elizabeth and absolved her subjects from their obedience, sending copies to the duke of Alba a month later (also without telling ths king) along with orders both to ensure their diffusion in England and to take steps to depose her. By then Philip's patience had also run out. In January 1570 he angrily reminded Alba that Elizabeth had confiscated not only the treasure of his bankers but also the goods of his subjects in England; she had welcomed his rebels (perhaps 30,000 Dutch exiles, mostly Protestants and many of them implicated in the rebellions of 1566 amd 1568, resided in England); she had broken off all trade; and she had licensed attacks on any ships sailing through the Channel under Spanish colours. 'By contrast, the damage which she, her kingdom and her subjects have received from us is so little that it hardly counts ... so that one could justly say that she has declared war on us, but we are at peace with her.' This unequal situation, ths king insisted, could not be allowed to continue: a way of harming Elizabeth, and this of bringing her back to peaceful coexistence, had to be found. ....... ....... The king briefly reviewed seceral possible strategies for achieving these ends: an outright invasion by his various forces; a joint invasion with French; and an assault on Ireland (representatives of the Irish Catholics had recently arrived in Spain to secure his support). He solicited Alba's assessment of these plans, and meanwhile ordered him secretly to provide both the English Catholics with money, arms and munitions, and to send military advisers to help train her supporters, To facilitate this, Philip enclosed a letter of credit for 75,000 pounds. [1] Alba remined totally unconvinced by both the spiritual blackmail and the strategic alternatives. With heavy sarcasm (probably lost on his master) he drew up a detailed rebuttal: 'Even though the principal means must come from God, as Your Magesty very virtuously and piously suggests, nevertheless since He normally works through the resources He gives to humans, it seems necessary to examine what human resources would be needed to carry out your wishes.' Alba began by ruling out an immediate invasion, with or without the French, on the grounds both of cost and of the troubled international situation. He also pointed out that, although the English Catholics begged for assistance, they had made it very clear that they did not want deliverance to come be means of a foreign army. Finally he noted that a rising by the Catholics of northern England the previous year had 'gone up in smoke'. The duke only approved of sending financial support to Elizabeth's disaffected subjects in Ireland and England, but anything beyond this would need to be arranged and funded from Spain. (c) Colin Martin, Geoffrey Parker "The Spanish Armada" (стр. 62-64) --------------------------- [1] По тогдашнему курсу - как раз те самые 300 тыс. дукатов. - Траун on 09/06/09 в 12:24:31, Antrekot wrote:
Когда, когда? В 1575? Вообще-то в 1575 в Испании случился финансовый кризис такого размаха, что монархия объявила о своем банкротстве. Там нечем было платить даже армии Фландрии, и вся война с голландским мятежом оказалась на грани провала. Так что очень хотелось бы подробностей: на какие средства они там пытались устроить сию морскую экспедицию? З.Ы. Мне известно лишь о подготовке в 1574 году в Сантандере большого флота, преимущественно из малых транспортных кораблей, под командованием Дона Педро Менендеса де Авилеса, для амфибийной операции во Фландрии. Эпидемия погубила большую часть экипажей, включая командующего, и лишь в 1575 году примерно 30 кораблей вышли в море, следуя во Фландрию с пополнением для армии Альбы на борту. Об этом упоминают Паркер с Мартином и подробно пишет Дуро во втором томе "Армада Эспаньола". on 09/06/09 в 12:24:31, Antrekot wrote:
Ну давайте я заменю "задумываются" над "приступают к практической реализации". И таки да, Нонсач заставил: --------------------------------------- "In the winter of 1585, the king showed every sign of enhanced concern, even urgency for the enterprise of England. ... The importunities of English Catholics may have had some effect on Philip ... But the exiles' chorus had been heard, without being heeded, many times before. If the king was now willing, as never before, to attend to their pleas, it was because the dictates of his own interests seemed to have changed, The decisive theatre, where events drove Philip to reappraise his attitude to England and to reactivate his invasion plans, was in the Low Countries. In August 1585 Elizabeth took Philip's Dutch rebels under her protection and the Treaty of Nonsuch, pledging 5,000 foot and 1,000 horse to their war effort as long as it lasted and appointing a representative to the rebels' supreme organ of state. Meanwhile, English intervention notwithstanding, the Duke of Parma's campaign against the Dutch had make remarkable progress. Parma had formerly made the mistzake of telling Philip that an enterprise against England would have to await victories in the Netherlands ans, in particular, the recovery of Antwerp. 'Now that - thanks be to God for it - that town is in my power.' Philip replied on December 1585, 'it would suit me to know your suggestions for this business at once. For it is the only means to find a definitive remedy to put an end to the evils which [the English] prepare over there against teh service of God and my own.' The king was no longer interested in Parma's views on the principle of an attempt against England: he was demanding practical plans to be drawn up for when the time was ready." (c) Felipe Fernandez-Armesto "The Spanish Armada" (стр. 79-80) С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Traun на 09/06/09 в 16:00:49 on 09/06/09 в 14:16:53, Antrekot wrote:
Причем, что характерно, иначе видела не только испанская сторона, но и все европейское сообщество. Я был не совсем точен, говоря, что решение о практической подготовке вторжения в Англию было спровоцировано договором в Нонсач. Он было спровоцировано не только этим. В том же 1585 году, помимо Нонсач, еще имело место вторжение Дрейка в Галисию. Каковое вторжение вызвало однозначную реакцию ведущих европейских держав: Although Elizabeth issued a justification for her actions in several languages, claiming that sge merely wished to retaliate against Philip's support for plots directed against her, and against his embargo on English shipping, few beleived her. As soon as he heard of Drake's actions in Galicia, the Imperial ambassador in Madrid warned his master that 'with this act the English have removed their mask towards Spain'. Two weeks later his French colleague reported that the English had kiled some clerics and done damage 'approaching 300,000 crowns' in Galicia; while the Venetian ambassador, having described the same outrages, also forwarded a list of he 26 ships captured by the 'English pirates' off the coasts of Spain. All three diplomats concluded that Elizabeth's actions amounted to a declaration of war. The question was no longer whether Philip would counter-attack, but when and how the counter-attack would take place. (c) Colin Martin, Geoffrey Parker "The Spanish Armada" (стр. 80) В общем, Елизавета в 1585 году делала все, что только было в ее силах, чтобы перевести войну в "горячую" стадию - и это ей вполне удалось. Но при всем при этом "войны совершенно не хотела", ага ... З.Ы. Кстати, что характерно, и Нонсач, и Галисия имели место вскоре после того, как Филипп отменил эмбарго и приказал отпустить все задержанные в испанских портах суда, кроме голландских. Такая вот интересная борьба за мир: Испания идет на уступки, Англия в качестве ответного шага устраивает новые пакости. on 09/06/09 в 09:29:32, Antrekot wrote:
Однако мне очень трудно себе представить, каким образом можно избежать уже существующего конфликта, делая все возможное для его эскалации. on 09/06/09 в 09:29:32, Antrekot wrote:
И что - показали? Это каким же стратегом надо быть, чтобы вообразить, будто держава, способная на такие беспрецендентные по затратам предприятия, как противостояние оттоманам на Средиземноморье или война во Фландрии, может быть остановлена булавочными уколами, подобными художествам Дрейка или героическим деяниям Лейстера и его командиров? Впрочем, я не считаю, что Елизавета смотрела на проблему именно таким образом и осознанно, последовательно и целенаправленно осуществляла второй из названных Вами способов. Ее метания в процессе отправки экспедиции Дрейка в Кадис в 1587 - хорошая тому иллюстрация. С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Ursus на 09/06/09 в 16:15:54 on 09/06/09 в 14:16:53, Antrekot wrote:
Я, наверное, неправильно понял, что такое "кредитное письмо". Судя по процитированному, это нечто вроде "дали ПС К сообщению выше: Quote:
В 85-м, наверное? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Traun на 09/06/09 в 16:22:08 on 09/06/09 в 16:15:54, Ursus wrote:
Вообще-то мне представлялось, что Альба в обмен на это письмо должен был получить наличные у местных финансистов. Финансисты потом должны были предъявить требование об оплате в казначейство Филиппа, а уж найдутся ли у казначейства деньги - это отдельная грустная тема. Может, я чего-то не понимаю? on 09/06/09 в 16:15:54, Ursus wrote:
Спасибо, исправил. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Antrekot на 09/06/09 в 18:51:05 Quote:
Никак нет. Это были два разных инцидента. Альба реагировал на захват направлявшихся к нему судов после инцидента с Хоукинсом. Quote:
Угу. На том и погорели. Эскадра собиралась в Сантандере, но из-за отсутствия денег все закончилось пшиком. Quote:
Вернее "в очередной раз приступают". Quote:
Что характерно - их позиция была известна и до того. Что характерно - армада тогда уже отменно собиралась, вопрос был решен. Quote:
Все возможное делалось для другого. Для того, чтобы показать, что получить полностью католическое побережье - и весь этот священный союз обратить на них _даром_ не получится. Мол, давайте лучше договариваться, дешевле выйдет. И Елизавета практически до последнего была убеждена, что вторая сторона _торгуется_, а не всерьез собирается воевать. Давление оказывает. Quote:
Мне кажется, что она осуществляла его _не_последовательно. А реактивно. А что до предприятий - то именно ситуация Испании, в том числе и финансовая, и изобилие конфликтов, в которые империя была втянута уже, и позволяли думать, что еще одну чрезвычайно дорогостоящую авантюру она попросту не сможет себе позволить. Quote:
В теории-то да. А вот на практике отдельная грустная тема уже влияла на неокрепшие умы. Да, кстати, зимой "15_9_5"? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Traun на 09/06/09 в 18:59:18 on 09/06/09 в 09:29:32, Antrekot wrote:
Ну какая же это агрессия? Там до действия вообще не дошло - были одни лишь намерения, притом весьма феерические. on 09/06/09 в 09:29:32, Antrekot wrote:
Агрессия. Силами 800 человек из Италии и Испании, набранных по инициативе папы и перевезенных на кораблях Рекальде. Каковые 800 человек были в тот же год полностью уничтожены силами английского флота. Изолированный инцидент, вскоре исчерпанный. Сравните с имевшими место спустя всего несколько лет постоянным присутствием нескольких тысяч англичан в Нидерландах и повторяющимися налетами английской морской братвы на территорию Испании. На чьей совести эскалация конфликта? on 09/06/09 в 09:29:32, Antrekot wrote:
А приготовления к чему шли в Галисии, когда туда в 1585 свалился Дрейк? С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Antrekot на 09/06/09 в 19:20:51 Quote:
Там до действия вообще не дошло, потому что вовремя накрыли. Но согласитесь, глупо ставить Испании в заслугу то, что люди Уолсингэма периодически все же ловили мышей. Quote:
Инцидент был исчерпан, потому что Фицджеральды оказались еще более бездарными командирами, чем можно представить, потому что Филипп - как это ему было свойственно - не озаботился согласовать ничто и ни с кем, потому что Грей де Вилтон, для разнообразия, мог найти свои уши без зеркала а Вильям Винтер отрезал морские коммуникации. Кстати, экспедиции-то было _две_. У испанцев просто _не получилось_. Расстояние мешало. Quote:
На совести того, кто перевел его на вторую стадию. Quote:
Визит де Рекальде и Вальдеса в Солент... 1575, однако. Кстати, Виго это же _85_? Если я не ошибаюсь. PS: на всякий случай. Нет, Англия не была белой и пушистой. Совсем. И истории вроде дрейковского визита в _73_ и вокруг, хотя и соответствовали старому праву, но отношениям между двумя государствами не способствовали настолько, что Дрейк по возвращении оценил обстановку и тихо смылся в Ирландию, чтобы ему голову не оторвали. Но - тем не менее - мягко говоря смешно считать, что несчастного Филиппа, видите ли, втолкнули в войну тем, что отвечали на его агрессию более успешно - и в ответ на его союзы заключали свои... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Traun на 09/06/09 в 20:51:05 on 09/06/09 в 18:51:05, Antrekot wrote:
В таком случае я бы хотел знать подробности, поскольку, если верить Мартину и Паркеру, Альба в период 1568-1571 последовательно, во всех контекстах, выступал против вторжения в Англию. Я уже о том молчу, что 300 тыс. дукатов явно недостаточно для снаряжения чего-либо, даже отдаленно похожего на Армаду. on 09/06/09 в 18:51:05, Antrekot wrote:
Угу. Только она там в 1754 году собиралась, под командованием Дона Педро Менендеса де Авилес. Предназначалась для амфибийных операций во Фландрии, прежде всего для захвата острова Вальхерен, затем - вообще Зеландии и Голландии. Соответственно, состояла из низкосидящих кораблей, пригодных для действий на мелководье у берегов Фландрии, в частности, 40 сабр, 40 шлюпов и 20 пинасс, всего 100 легких транспортных судов, под прикрытием 20 крупных боевых кораблей. Потом число легких транспортных судов увеличилось до 176, под прикрытием 24 кораблей в 500 тонн и 12 патачей в 100 тонн, с 12 тыс. моряков и солдат на борту. Предполагалось, что эта армада способна уничтожить флот мятежников и захватить порты Зеландии. По ходу подготовки экспедиции действительно выдвигались идеи об использовании армады для вторжения в Англию (с захватом передовой базы на Сцилли и дальнейшей высадкой в Фалмуте), посылали также на разведку берегов Ирландии, но, на мой взгляд, идеи эти трудно принимать всерьез, учитывая отсутствие сколь-нибудь детальной проработки, корабельный состав армады и численность войск на борту. Выход армады в море задержался сначала из-за появления на Средиземном море османской эскадры Улуч-Али, затем - из-за эпидемии, в ходе которой погибла значительная часть личного состава, включая самого Менендеса. Командование принял Дон Педро де Вальдес, но тут на кораблях начался мятеж (требовали, как всегда, денег), после чего поход окончательно накрылся. (Источник: Cesareo Fernandez Duro "Armada Espan~ola", том 2, гл. 17) Вот в 1575 то немногое, что осталось, в количестве 38 кораблей, в основном малых, в море все-таки вышло, следуя в Дюнкерк с подкреплением для армии Фландрии на борту. Из них пять кораблей сели на мели у берегов Фландрии, три из-за шторма вернулись в Испанию, прочие, спасаясь от шторма, ненадолго были вынуждены укрыться в Соленте (см. Паркер и Мартин, стр. 67-68). Никакой задачи по высадке в Англии, как легко видеть, изначально не ставилось, и в Соленте Вальдес и Рекальде оказались вынужденно. on 09/06/09 в 18:51:05, Antrekot wrote:
Нет, все же "приступают". См. выше. on 09/06/09 в 18:51:05, Antrekot wrote:
До того Дрейк так не беспредельничал на территории самой Испании. on 09/06/09 в 18:51:05, Antrekot wrote:
Тогда (в середине 1585) ничего еще не собиралось. Напротив, Филипп только что решил отменить эмбарго и отпустить захваченные английские корабли - о чем Елизавете уже было известно. Как следует из приведенных выше цитат, практический интерес к экспедиции в Англию Филипп начал проявлять лишь в декабре 1585 года. Когда стало ясно, что на уступки она реагирует несколько неадекватно. on 09/06/09 в 18:51:05, Antrekot wrote:
Прошу прощения, с годами я опять наглючил. На Галисию Дрейк свалился в 1585. Про Солент - см. выше. С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Antrekot на 09/06/09 в 21:05:53 Quote:
Тут было что. Умник Спес сообщил, что деньги конфискованы, когда это еще было _не_ так. Так что, когда по его совету в Испании и Нидерландах конфисковали английскую собственность, Елизавета ответила. Альба предложил принять меры. Хансон, 31. Quote:
Никоим образом, конечно. Quote:
Так это фламандская армада начала. А потом к ней стали добавлять - с видом на то, что этот флот _можно_ будет использовать против Англии - или выделить из него часть под это дело. А потом _было_ принято решение ее использовать. А потом минус деньги плюс эпидемия. Но планироваться - отменно планировалось и в переписку попало. И когда соответствующие кораблики оказываются в Соленте, выводы делаются тоже соответствующие. Так что приступают именно _опять_. "Не получилось" - не значит, "не пробовали". Ну а с английской стороны все дело выглядело и вовсе однозначно: планировали выступить, выступили не с той силой, а дальше погода не дала. И все это очень хорошо ложилось на уже известные к тому времени рыдания Филиппа осенью 71 "I am so keen to achieve the consummation of this enterprise, I am so attached to it in my heart, and I am so convinced that God our Saviour must embrace it as His own cause that I cannot be dissuaded." Quote:
Так и Смервик не спорная территория... а ведь никто и не думал дезавуировать это дело. Quote:
Я имею в виду вроде бы союзников в Англии, Шотландии и Ирландии. Quote:
А - мне казалось, что мы говорим о делах 87. Нет, к моменту истории с Виго он только заказал меморандум о морских вторжениях в Англию и затребовал данные по защите острова. P.S. Склероз. Инцидент с "Примроз" имел место в мае 85 - и именно там был перехвачен роскошный документ, где один купец писал другому об объявленном состоянии открытой войны с Англией. Это еще _до_ договора и до Дрейка. Который отплыл _в сентябре_. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Traun на 09/07/09 в 02:49:17 on 09/06/09 в 18:51:05, Antrekot wrote:
Угу. На отмену эмбарго, например, отреагировала договором в Нонсач и беспределом в Галисии. В этом свете меня не удивляет более чем сдержанное отношение испанцев к переговорам с такой ... реактивной особой. on 09/06/09 в 18:51:05, Antrekot wrote:
Угу. И поэтому Елизавета рассчитывала на полную свою безнаказанность и считала необходимым ударить по любому уязвимому месту, неизбежно возникавшему у Империи в ходе ее многочисленных конфликтов. При этом звонки в виде эскадры Менендеса 1574 года (эта эскадра вообще-то не предназначалась для захвата Англии, но англичане об этом не знали и потому ужасно нервничали) на ее политику почему-то никак не влияли. on 09/06/09 в 21:05:53, Antrekot wrote:
В Хансона я, конечно, на днях загляну, но, если принять Вашу точку зрения, то картина получается весьма причудливая. Эспес поднимает шум и советует Альбе конфисковать английские корабли и прочее имущество. Альба конфискует и советует Филиппу сделать тоже самое в Испании. Филипп радостно следует совету. Елизавета, узнав об этом, поступает точно так же с испанским имуществом в Англии. В результате создается патовая ситуация, причем в наихудшем положении оказывается Альба: он таки не имеет денег на содержание вверенной ему армии Фландрии (годовой бюджет порядка 1.9 млн. эскудо). Эти деньги, как мы знаем, стараниями Эспеса оказались в Тауэре. И вот Альба, недолго думая, предлагает Филиппу устроить вторжение в Англию. Не имея на это денег. От слова "совсем". Филипп, вместо того, чтобы задать герцогу естественный, казалось бы, вопрос: "А вы знаете, сколько это стоит?", одобряет вторжение и даже выписывает ему чек на целых 300 тыс. дукатов. Должно хватить и на содержание армии, и на продолжение операций во Фландрии, и на заморскую экспедицию (а на сдачу Альба может купить себе мороженое). Но вот что странно: когда в следующем, 1569, году Альбе то же самое предлагает римский папа, да еще с подношением редкого артефакта, он почему-то сдержанно отказывается, а когда еще через год планы вторжения присылает уже Филипп, Альба так же сдержанно осведомляется: "Ваше Величество, у Вас есть моск?" Не складывается у меня картина. И не у меня одного, вот, например, что по этому поводу пишет сэр Джулиан Корбетт: Elizabeth was mistress of the situation. Not only was Alva left at the critical moment with an unpaid army, not only was Philip's credit shattered and his prestige shaken, but the private property of his subjects seized exceeded by many times the value of English effects in Spanish hands. To declare war was out of question, so crushing had been the blow to Spanish finance; to play a waiting game was to play into Elizabeth's hands, who was actively preparing her fleet and territorial forces for mobilisation at any moment; and every week was seeing fresh prizes brought by English privateers and her own ships. There was nothing for it but for Spain to make the first advance, and Alva sent over Dr. d'Assonleville, a member of Council of State, accredited by himself to treat. Not being able to show regular credentials from the king, he was at once arrested, and the disclosure of his mission demanded. Till he had seen the ambassador he refused to say a word, and things were again in deadlock. (Drake and the Tudor Navy, vol. 1, p. 124) Посылка, на свой страх и риск, дипломата для переговоров и посылка армии вторжения - это две несколько разные вещи, Вы не находите? on 09/06/09 в 21:05:53, Antrekot wrote:
Так ведь и не пробовали. Экспедиция Менендеса 1574 года не имела целью захват Англии. От слова "совсем". Намерения испанцев выглядели следующим образом. Изначально армада предназначалась для действий у берегов Фландрии и противодействия морским гёзам. Идея придать операции больший размах принадлежала Менендесу. Он только что прибыл из Индий, где ему изрядно докучали английские и прочие пираты. Он решил одноим ударом и решить задачи во Фландрии, и покончить с пиратством. Для этого было предложено высадиться на о-ва Сцилли и устроить там военно-морскую базу. Опираясь на эту базу, можно было и поддерживать флот Рекесенса у берегов Фландрии, и эффективно противодействовать пиратам всех мастей, блокируя юго-западную оконечность Ла-Манша, и оказывать поддержку мятежникам в Ирландии. Возможно, в перспективе удалось бы расширить базу операций захватом Фалмута, но дальше этого планы захвата территорий в собственно Англии никогда не шли. И Рекесенс, и Альба, в интересах которых изначально планировалась экспедиция, по вполне понятным причинам были категорически против, но Филипп, который, похоже, вообще любил сложные многоходовые комбинации, принял предложение Менендеса. Детали можно найти в цитированном выше сочинении Корбетта на стр. 196 - 197. on 09/06/09 в 21:05:53, Antrekot wrote:
Ну, в то, что англичан в 1574 колбасило не по-детски, так, что в 1575 они приняли остановившуюся переждать шторм небольшую группу войсковых транспортов за армию вторжения - это я понять могу. Вот только как объяснить, что при такой впечатлительности они в 1588 году, как Вы утверждаете, до последнего момента считали, что отправка реальной, а не воображаемой армады - это блеф Филиппа? Я, признаться, нахожу тут некоторую непоследовательность в Ваших утверждениях. С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Traun на 09/07/09 в 03:45:38 on 09/06/09 в 19:20:51, Antrekot wrote:
Накрыли вообще-то группу английских джентльменов во главе с Норфолком, готовивших покушение на Елизавету. Чтобы считать это агрессией Испании, надо как-то уж очень широко определять понятие "агрессия". on 09/06/09 в 19:20:51, Antrekot wrote:
Лестер тоже не отличался ни военными, ни политическими талантами, а его командиры браво сдавали испанцам вверенные им крепости. Но, как бы то ни было, ирландская экспедиция завершилась очень быстро, в вот английское присутствие в Нидерландах продолжалось довольно долго, не принося серьезных практических результатов, но преизрядно раздражая Филиппа. Прошу заметить: я не пытаюсь выяснить, кто первым начал, и на чьей стороне правда. Я лишь хочу отметить, что правитель, как бы не желающий войны, но тем не менее из года в год регулярно предпринимающий действия, со всей очевидностью ведущие к эскалации конфликта, выглядит несколько странно. on 09/06/09 в 19:20:51, Antrekot wrote:
Стало быть, на совести Елизаветы - ибо это ее провокации в 1585 году окончательно убедили Филиппа в необходимости прямого вторжения в Англию. on 09/06/09 в 19:20:51, Antrekot wrote:
О белости и пушистости здесь, кажется, никто и не говорит. Что же до характера и мотивации Елизаветы, то здесь мне, в принципе, близка точка зрения Фернандеса-Арместо: The provocations heaped upon Spain by English excesses in the years before tha Armada were never intended to compromise the policy of the peace. Elizabeth was, however, the victim of her own divided aims. She had an aggressive Protestant party at home, on whom her throne depended and whom she had to keep appeased; she acknowledged the wisdom of limiting Spanish strength; and she coveted the wealth of the Spanish monarchy. It was not easy, however, to tread on the edge of Spanish tolerance without overstepping its limits; nor, when Elizabeth had reluctantly embarked on a limited war, to keep it to the terrain of her own choosing. Her decision to meddle in Netherlands form 1584, supplying troops for the aid of the rebels against Philip's rule, was made with the aim of enchancing her own security by keeping Spanish arms engaged. One effect of her intervention, however, was to convince Philip II of the argument, which he had frequently heard but consistently resisted, that there could be no peace in the Netherlands until England was conquered or cowed. Thus by trying to thrust her frontier against Spain to safe distance from home, Elizabeth helped to bring war closer. Where a less resourceful or less determined enemy might have been distracted or deterred, Spain was provoked. English infringements of Spain's imperial monopolies in America and the Pacific were similarly ill-judged. ... In any case, English piracy on the Indies sea-routes and interloping in the New World trade were relatively small incursions into the king of Spain's domains. Yet it was impossible for Philip to tolerate them, not only because they compromised his precious 'prestige' but also because they were a constant drain of resources which it seemed cost-effective to try to end, once and for all, even at great short-term expense. ("Spanish Armada", стр. 73-74) В общем, Елизавета стремилась к миру, но так, чтобы при этом можно было безнаказанно пользоваться богатствами испанской монархии. Очевидная противоречивость этих двух стремлений не могла не привести ее к военному конфликту с Испанией, а избранные ей агрессивные методы вместо того, чтобы сдерживать испанцев, лишь приводили к эскалации конфликта. При этом она не была в состоянии нанести серьезного ущерба ресурсам Испании, и поэтому вместо сдерживания испанцев ее деятельность лишь постепенно, шаг за шагом, привела их к твердому решению покончить с ее происками раз и навсегда. В этих обстоятельствах простое утверждение о том, что Елизавета совершенно не хотела войны, представляется мне неверным. on 09/06/09 в 19:20:51, Antrekot wrote:
А разве так кто-то считает? Я вообще-то не согласен с Вашим тезисом о том, что Елизавета совершенно не хотела войны - и только. И где там, кроме проходного эпизода в Ирландии, еще факты именно агрессии со стороны Филиппа? С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Antrekot на 09/07/09 в 10:13:03 Давайте мы сначала по общим отстреляемся, а потом по пунктам пойдем. Общее. Елизавета - по старым впечатлениям - считала Филиппа самым трезвым, здравым и понимающим свою выгоду человеком на той стороне. Свою. То есть испанскую. Каковая лежала в построении мировой империи. Англия в этом смысле - объект интересов. И если ресурсы есть, а лежит плохо, отчего же не съесть. Соответственно, задача Англии - лежать хорошо. Так, чтобы дорого было съесть. И на тот момент она была убеждена, что вот сейчас Испании от мира на тех условиях, что она предлагала Парме, выгод неизмеримо больше, чем от войны. Потому что для того, чтобы Армада выполнила поставленные ей задачи (а не просто учинила Англии жуткие неприятности, что они как раз могли сделать, будь там командование порешительней и поорганизованней), потребовалось бы три чуда. Не меньше. А в отсутствие чудес, армада - это жуткий совершенно перевод средств, кораблей и людей ради непропорционального результата (это если еще будет результат). Между прочим, Парма с этим анализом был согласен. Между прочим, сам Филипп с этим анализом был согласен, он просто считал, что эти чудеса _произойдут_. А вот от договора выгод много - и все они предметны и ощутимы. Прекращение давления на коммуникациях. Сданные крепости и гавани. Время на то, чтобы спокойно консолидировать мятежные провинции и переварить их. Естественно, Елизавета при этом делала ставку на то, _кто_ победит во французской заварухе. И - опять же вполне трезво и здраво - полагала, что в случае победы королевской партии (каковое и имело место в реальности), время работает на Англию. Но Нидерланды вообще-то такой жирный кусок, что и Филипп в накладе не останется. То есть, она считала, что Филипп - как и Парма - предпочтет большого гуся в руках птеродактилю в небе. Потому что именно так должен был - с ее точки зрения - поступить нормальный государь, радеющий о выгодах своего государства, а не о всякой "фигне" вроде религиозных разногласий (*). Понятно, что на переговорах всяк хочет выманить как побольше. Понятно, что у Испании инструментов для давления - больше. Понятно также, что у Филиппа есть свои ястребы и прочая - и ему приходится бряцать оружием не только по внешней, но и по внутренней необходимости (как и самой Елизавете, у которой, знаете ли, Витгифт и прочая сволочь и треть Тайного Совета мечтает на горе буржуям раздуть мировой пожар). Но вот потому и условия предлагались щедрые. Чтобы Филипп мог сказать, что взял без войны почти все, что взял бы войной. Ошибочка вышла. продолжение сл. (*) disputes over trifles - это она так выражалась по вопросу. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Ursus на 09/07/09 в 10:25:23 А какие именно три чуда? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Antrekot на 09/07/09 в 10:43:16 Дойти, взять и довести людей Пармы, высадиться, занять. В реальности не получилось даже _первое_. Согласование морской и сухопутной частей изначально было кошмаром. Слишком сложный план при недостаточной матчасти и связывающих инструкциях. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Antrekot на 09/07/09 в 13:07:10 Quote:
Простите, тут уровень смещений на мой взгляд зашкаливает уже. Вы же прекрасно знаете, что договор этот был реакцией на совершенно иное действие. На соглашение с Лигой, которое никуда не делось. И имел место, заметим, до отмены эмбарго. Напоминаю. История с «Примроз» – это 26 число. Договор в Нонсач – 20 августа. А новости в Европе ходят… не так быстро. И, простите, с такими «полемическими заострениями» спор несколько смысл теряет. Ну сделаете Вы еще двадцать личных выпадов в адрес Елизаветы... какие от того наступят прибыль и польза? Quote:
И опять «полемическое заострение». Объясните мне, какой _смысл_ Вы в этом всем видите? Quote:
Так вот. На английской стороне ни у кого, включая Елизавету, не было никаких сомнений в том, что их хотят съесть. И что _никакое_ их поведение, short of дружного обращения в католицизм, этой ситуации _не изменит_. Вообще. Между прочим, эта оценка ситуации была вполне правильной… только слегка оптимистической. :) Но. Желания – мало. Нужны еще свободные руки, ресурсы, двери и окна. И вот тут можно было что-то делать. И с коммуникациями, и с ресурсами – и с дверями и окнами. И поднимать цену вопроса. Чтобы лезть в Ирландию было _невыгодно_. Чтобы посылать флот было _невыгодно_. Чтобы организация единого католического фронта отзывалась последствиями сразу. Это могло бы сработать. С менее мощным, а главное – менее мотивированным противником. Вот в области мотивации вышла промашка, большая. На человека с менее мессианскими устремлениями аргументация бы подействовала. Quote:
Ну вопрос с деньгами, как Вы знаете, попытались решить на месте. Но – насколько я понимаю – возможно я ошибаюсь -предложение было вызвано, скажем так, реакцией. Quote:
Не имела – и по силе не тянула. Совершенно верно, захват Сцилли и Фалмута. С перспективами на Ирландию. Вы полагаете, это _не_ агрессия? Quote:
Они ее не за армию вторжения приняли, а за армию откусывания скорее. Отъесть кусок и сделать его базой для морских и возможно дальнейших сухопутных операций. Вставить ногу в дверь. Тоже веселого мало, знаете ли. А что не вышло, ну так опять же, не считать же несуществовавшим то, что попросту не получилось. По противоречиям – см предыдущее сообщение. Quote:
Да? Английский джентльмен Ридольфи, английская леди Мария Стюарт, английский король Филипп, который пишет английскому генералу Альбе, что вторжение нужно запускать, даже если англичане не пошевелятся… все английское такое. Да как раз об участии – реальном, а не по слухам - _Норфолка_ узнали, только когда за его окружение уже прямо взялись. Такой себе сугубо английский заговор. :) Quote:
1. Лестер был патологической бездарью (хоть и не такой патологической как Фицджеральды), но вот расстояние между Англией и Нидерландами было совсем не тем, что между Испанией и Ирландией. 2. Англия контролировала свое и ирландское побережье существенно лучше, чем испанцы голландское. 3. В Нидерландах значительная часть местного населения вполне всерьез предпочитала драку с испанцами драке друг с другом (хотя с вероятностью не воевала бы вообще, если бы их оставили в покое), чего ну никак нельзя было сказать об Ирландии. Все эти, как сказал бы Сталин, «постоянно действующие факторы» облегчали решение задачи одной стороне и затрудняли другой. И дело тут было не в намерениях сторон. (А результаты были – во всяком случае не только Филипп, но и Парма были убеждены, что для того, чтобы завоевать Нидерланды, нужно покончить с английским вмешательством. Другое дело, что добиться этого можно было по-разному.) Quote:
Это – если считать, что у второй стороны нет враждебных намерений. А если считать, что намерения вполне есть (что, собственно, регулярно подтверждалсь самым убедительным образом), что отсутствие реакции будет истолковано как признак слабости и что выжить можно, только если действие будет встречать противодействие, а фронтальная атака будет много невыгодней мира, то все логично. А ведь даже полные голуби в парламенте и тайном совете были убеждены, что рано или поздно к ним придут. Ну а помимо этого существовали еще и ястребы. Которые мерой рациональности от Филиппа в этом вопросе не отличались. Господь поможет. Ну он им помог в португальской экспедиции… примерно так же как испанцам с армадой. Бог, он не любит идиотов. (с) И частные лица в поисках десятки… Quote:
Я вообще-то о Смервике. Или это был очередной «Микки-маус очень глупый есть»? :) Quote:
Точка зрения… тоже весьма ангажированная. Потому что действия второй стороны как бы не существуют. :) Но если она Вам близка, то почему Вам не близко его прямое утверждение, что Елизавета и правда желала мира. С его точки зрения, она выбрала для этого негодные средства – и неправильно представляла себе ситуацию. _Даже_ с его точки зрения. :) Quote:
См. выше. Quote:
Еще раз. Оный эпизод в Ирландии стал проходным _не_ по желанию испанцев. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Traun на 09/08/09 в 02:13:42 А я, с Вашего позволения, еще немного по пунктам похожу ... ------------------------------------ on 09/07/09 в 13:07:10, Antrekot wrote:
Угу. Вот только территория, на которой действовала Лига, если мне не изменяет память, не относилась к владениям Елизаветы. Очередной пример несимметричного ответа, ведущего к эскалации конфликта: Испания вмешивается в гражданскую войну на территории третьей страны, Англия как бы в ответ поддерживает мятежников на территории, подвластной испанской короне. on 09/07/09 в 13:07:10, Antrekot wrote:
История с "Примроз" - 26 мая Отмена эмбарго - июль Договор в Нонсач подписан 20 августа Дрейк вышел в море 24 сентября Об отмене эмбарго Елизавета знала: News of Philip's decision to release all English ships affected by teh embargo failed to change the queen's mind. On 20 August, at her palace in Nonsuch, she signed a formal treaty with the Dutch envoys ..." (с) Мартин и Паркер, стр. 79 Так у кого здесь уровень смещений зашкаливает? on 09/07/09 в 13:07:10, Antrekot wrote:
Нет, это не заострение, это констатация факта. Если желаете - выложу хронологию агрессивных акций Англии в подтверждение данного тезиса. Я просто полагаю, что Вам эта хронология и без меня прекрасно известна. И на всякий случай: я вообще не считаю правильным подход, при котором каждое действие Англии рассматривается как ответ на соответствующее действие Испании. Я утверждаю, что Англия, сообразно имеющимся в ее распоряжении ресурсам, использовала практически любые предоставляющиеся возможности для нанесения ударов по Испании (с поправкой на преобладающее в каждый конкретный момент мнение среди английской правящей элиты). on 09/07/09 в 13:07:10, Antrekot wrote:
Я, говоря о "звонке", имел в виду другое. В 1574-1575 ни у кого в Англии не было сомнений, что испанская армада действительно вторгнется в Англию. А вот в 1588, как Вы утверждаете, вторжение считалось блефом. Что изменилось, и почему опыт 1574-1575 не убедил Елизавету в серьезности Филиппа? on 09/07/09 в 13:07:10, Antrekot wrote:
То есть, учитывая твердую, вплоть до прямого неповиновения королю, позицию Альбы в последующие несколько лет, речь может идти самое большее о кратковременной вспышке эмоций. На серьезные планы вторжения ну никак не тянет, точно так же, как и мечты Филиппа в 1571. Ну, а в деталях я попробую разобраться ... on 09/07/09 в 13:07:10, Antrekot wrote:
А факт агрессии имел место? Скажите, мы еще долго будем сравнивать намерения Испании с действиями Англии? Действия Дрейка в 1585 нанесли реальный ущерб, намерения Менендеса в 1574 лишь помогли повысить боеготовность англичан. Разница представляется мне совершенно очевидной. И вообще-то я эту историю начал разбирать в другом контексте. Я хотел показать, что в 1585 Испания впервые приступила к практической подготовке экспедиции с целью захвата Англии. on 09/07/09 в 13:07:10, Antrekot wrote:
Видите ли, в чем дело ... Лично я считаю Елизавету вполне вменяемой государыней. И, кстати, не я один так считаю. Но я не могу считать вменяемым государя, который в своем стремлении к миру и безопасности в течение 20 лет тупо проводит одну и ту же политику, несмотря на то, что эта политика неизменно вызывает эсклацию конфликта и не уменьшает, а только увеличивает угрозу. Я тем более не могу считать вменяемым правителя, который за 20 лет так и не сумел понять, что выгода не является определяющим фактором в политике испанской монархии. Я также не считаю Елизавету наивной идеалисткой, мечтающей о том, что в результате ее действий в обозримом будущем наступит такое славное время, когда Испания оставит ее в покое и благодушно позволит откусывать большие и вкусные куски от имперского пирога. Мне трудно представить себе, что, предъявляя претензии на этот пирог, Елизавета не понимала, что тем самым вступает в смертельную войну с сильнейшим противником, и что, учитывая несопоставимый уровень ресурсов, формат этой войны, скорее всего, будет определять не она. on 09/07/09 в 13:07:10, Antrekot wrote:
Ну да, конечно. Все дело исключительно в "религиозном заезде" Филиппа. Очередной "Кизз да йюомеен Шизумаат!", ага. Скажите пожалуйста, почему Вы постоянно объясняете упорство Филиппа его религиозными воззрениями и никак не желаете замечать соображений вполне материального характера, по которым "мир" на условиях Елизаветы был для короля Испании совершенно неприемлем? on 09/07/09 в 13:07:10, Antrekot wrote:
Ага. Сугубо английский заговор. Ибо реально в природе существовал только заговор английских джентльменов. Вторжение испанцев - это фантом. В ответ на страстные письма короля Филиппа о запуске вторжения генерал Альба рутинно отвечал все то же, что и раньше: Such rhetoric left Alva unmoved. Upon receiving the king's letter he replied surely but firmly that an invasion was at this stage out of the question because, 'as I have told Your Magesty, I have not begun to make any preparations'. In any case he declared himself unwilling to hazard his troops in England unless they had guarantees of substantial local support. (с) Мартин и Паркер, стр. 65-66 Так что реально английские спецслужбы предотвратили заговор английских джентльменов - и только. Вторжение испанской армады они предотвратить никак не могли, хотя бы потому, что это вторжение существовало лишь в мечтах Филиппа, и никакой реальной подготовки к нему не велось. И я повторюсь - чтобы называть все это хотя бы даже попыткой испанской агрессии, надо как-то совсем уж очень широко толковать понятие "агрессия". on 09/07/09 в 13:07:10, Antrekot wrote:
Вообще-то результаты были, если расмотреть хронику боевых действий во Фландрии в 1575-1577, весьма печальны для англичан. Могу, если желаете, эту хронику представить. Пока достаточно будет вспомнить, что после того, как в начале 1577 английские командиры предательски сдали испанцам две стратегически важные крепости, Елизавета решила возобновить переговоры, прерванные ею ранее, а после того, как в августе Парма взял Слюйс, она была так потрясена, что даже начала умолять голландцев присоединиться к этим переговорам. Сам Лестер в конце 1577 после серии неудач бесславно отплыл домой, оставив после себя малочисленную и деморализованную армию. (См. Мартин и Паркер, стр. 126.) И, насколько я понимаю тогдашнюю позицию Пармы, он считал, что в состоянии в разумный срок задавить мятежников, назависимо от того, помогают им англичане или нет, но при условии, что эта его задача станет приоритетной и ресурсы не будут отвлекаться на прочие проекты, такие, как вторжение в Англию. on 09/07/09 в 13:07:10, Antrekot wrote:
Точка зрения не представляется мне ангажированной. Тем более, что она полностью согласуется с интерпретацией Паркера. И собственно, что там не так с действиями второй стороны? on 09/07/09 в 13:07:10, Antrekot wrote:
Вообще-то, если проследить историю спора, то легко убедиться, что шло сравнение масштабов и последствий высадки отряда в 800 человек в Ирландии в 1580 году с масштабами и последствиями английской интервенции в Нидерландах и художеств Дрейка на территории Испании в 1585 году. И был поставлен вопрос: на чьей совести эскалация конфликта? При этом, естественно, имелись в виду события 1585 года, в результате которых, собственно, и была запущена практическая подготовка к походу Армады. И вышло, что военную агрессию со стороны Англии в 1585 году, при отсутствии в последние годы аналогичных действий со стороны Испании, трудно рассматривать иначе, как эскалацию конфликта, имевшую место по вине Елизаветы. on 09/07/09 в 13:07:10, Antrekot wrote:
Угу. "Бордоны - лопухи" (с). Это сейчас, с позиций послезнания, нам известно, что операции такого класса, что в одну, что в другую сторону, практически не имели шансов на успех при уровне организации, коммуникации, логистики и финансов той эпохи. Это сейчас, с учетом знаний и опыта, накопленных и приведенных в систему военной наукой за истекшие 400 лет, мы можем более или менее обоснованно судить о стратегических просчетах испанцев. А в ту эпоху практически каждое военное предприятие подобной сложности осуществлялось впервые. Оборона Мальты, сражение при Лепанто, совместная кампания армии и флота по захвату Португалии, Азорская кампания - все эти предприятия не имели прецедентов, и не надо удивляться, что каждый успех уверенно объявлялся чудом. Та же португальская кампания может служить примером довольно сложного взаимодействия армии и флота, и, кстати, Филипп принимал самое непосредственное участие в разработке ее планов. У тех, кто занимался с испанской стороны стратегическим планированием в 1575-1578, таким образом, не было оснований считать, что их следующее, более сложное предприятие должно закончиться неудачей - правила планирования подобных кампаний будут написаны еще очень нескоро. И не стоит, я думаю, до бесконечности потешаться над пресловутой "the confident hope of miracle" (tm) - с точно такой же надеждой испанцы сражались и побеждали при Лепанто и Терсейре. Так же, как и не стоит выделять из высказываний и писем Филиппа отдельные цитаты религиозного содержания, оставляя в стороне анализ штабной работы его и его окружения (каковой анализ, замечу в скобках, еще очень далек от завершения даже в исследованиях современных профессиональных историков). on 09/07/09 в 13:07:10, Antrekot wrote:
Потому что это утверждение сопровождается длинным пассажем о ее противоречивых целях и о том, что желание мира у нее каким-то образом уживалось со стремлением заполучить часть богатств испанской монархии - что возможно было сделать только путем войны и агрессии. Таким образом, взятое в отдельности утверждение о том, что Елизавета желала мира, очень сильно искажает действительное состояние вещей, полностью игнорируя одновременное наличие у нее иных желаний весьма агрессивного характера, находящихся в полном противоречии с ее мечтами о мире. on 09/07/09 в 13:07:10, Antrekot wrote:
Желание здесь не причем. Важно то, что испанская заноза в Ирландии исчезла очень быстро после своего появления, и дела вернулись в состояние, предшествующее инциденту, в то время как английская заноза в Нидерландах торчала и приносила Филиппу страдания в течение довольно продолжительного времени. Снова налицо эскалация конфликта стараниями англичан. Но не будем уходить в сторону. Вы можете назвать еще какое-либо осуществленное действие испанцев, которое в прямом смысле этого слова является актом агрессии на территории Англии? С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Traun на 09/08/09 в 02:44:26 on 09/07/09 в 10:13:03, Antrekot wrote:
Теперь - по общим. Пока кратко, позже постараюсь развить. on 09/07/09 в 10:13:03, Antrekot wrote:
А вот решение этой задачи находилось далеко за пределами возможностей Елизаветы. "Самый широкий ров Европы", благодаря которому Англия "лежала хорошо" в столкновениях с сильнейшими континентальными противниками, был создан задолго до ее рождения неизмеримо более могущественными силами. on 09/07/09 в 10:13:03, Antrekot wrote:
Между прочим, я бы не отказался увидеть здесь цитаты из документов, содержащих этот анализ Елизаветы, а также свидетельства того, что Парма и Филипп были с этим анализом согласны. По поводу чудес - см. выше. on 09/07/09 в 10:13:03, Antrekot wrote:
А вот у меня имеются весьма серьезные основания считать, что предлагаемый Елизаветой договор, в трактовке, изложенной Вами, обещал Филиппу много горячего пара в обмен на вполне весомые уступки с его стороны, при этом не давая Испании абсолютно никаких гарантий. И это - если полностью отвлечься от религиозных пунктов и сосредоточиться только на политических и экономических аспектах. Эту свою точку зрения я намерен в ближайшее время обосновать. С уважением ... --------------------------------------------------- З.Ы. Да, и кстати ... on 09/06/09 в 21:05:53, Antrekot wrote:
Вы как-то плохо думаете об испанской монархии, если считаете, что не дезавуировали. ;) Admittedly the troops who left for Smerwick in 1579 and 1580 departed from Spanish ports and in Spanish ships, but the king could (and did) disavow them when things went wrong. (Мартин и Паркер, стр. 88) on 09/06/09 в 21:05:53, Antrekot wrote:
И правда, роскошно. Частное мнение купца из Андалузии, высказанное в письме партнеру из Руана, приравнивается к официальному объявлению войны. Если принимать решения о вторжении на испанскую территорию на основе подобной купеческой переписки, можно зайти очень далеко в своем стремлении к миру. ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Antrekot на 09/08/09 в 07:53:45 1. "Самый большой ров" ситуацию затруднял, но не более. См. восторженную записку об успешных вторжениях в Англию, которую составил Парсонс по просьбе Филиппа. 2. ? Тот же Парма отменно писал, что он бы с удовольствием принял эти условия - на время. И, кстати, он считал, что оно бы сильно способствовало и вторжению в Англию впоследствии... :) 3. С удовольствием послушаю. Я знаю про один подвох на переговорах - про попытку уговорить Парму отделиться. 4. Ну так не в этом же смысле. В _этом_ смысле и 5/6 английских штук совершалось частными лицами без приказа... причем это даже было правдой. 5. Quote:
Ни в коем случае не приравнивается к официальному объявлению войны. Дает информацию о том, _что_ именно циркулирует среди гражданского населения противника. Потому как если купец из Андалусии пишет о таких вещах партнеру из Руана - значит в Испании думают _так_. И власти не говорят другого. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Antrekot на 09/08/09 в 08:40:52 Quote:
Простите - Вы шутите? Или просто полемики ради не признаете того обстоятельства, что это "вмешательство в гражданскую войну на территории третьей страны" было куда более серьезной угрозой для Англии, чем английское вмешательство в Нидерландах для Испании. Quote:
У Вас. Если Вы считаете, что такой договор - это тяп-ляп маляры. Сегодня подписываем, завтра передумали. Переговоры шли все это время. Quote:
Мне известна эта хронология - мне и встречное известно. Quote:
А вот это хорошо бы доказать. Потому что я лично гляжу на доказательства обратного. На ту же португальскую историю, например. Замечательный повод для того, кто войны _хочет_. И что происходит? Филипп пишет письмо - и все, что дона Антонио получает от Англии - это разрешение частным лицам наниматься на службу. При этом, его просят покинуть страну. Это - поведение человека, у которого есть шанс потягаться за кусок пирога да не одному, а с союзниками и в хорошей ситуации? Не дай Строцци де Базану преимущества (уж не знаю, что его посетило), финал был бы ну совершенно иным. Quote:
Думаю, что финансовый вопрос. Так ведь и не только ее. Берли думал то же самое. Quote:
Так перехватывающим эту корреспонденцию от того не легче. При этом... еще и у них на глазах то, что было просто достаточно неприятным скандалом, эволюционировало едва не в военные действия - причем милостью испанского посла. Quote:
Так. тут у нас недоразумение. Первое. Я не сравниваю намерения и действия. Я говорю, что для Англии ситуация выглядела совершенно однозначно. Звонки - иногда получавшие физическое выражение, шли постоянно. Второе. Часть этих намерений с удовольствием претворилась бы в действие - мешали тому _объективные_ причины. А пытаюсь я сказать вот что - что учитывая, что Испания неоднократно пыталась (до какого-то момента безуспешно) и планировала использовать военные решения, а из Англии испанская позиция выглядела еще более последовательной, чем была на самом деле, то соображение, что Филиппа можно спровоцировать появлялось на столе только в виде _тактического_. Quote:
А. Тогда у нас просто нет предмета спора. Мы с Вами совершенно согласны. На всю Англию они открыли пасть впервые - и впервые за все это время занялись практической стороной дела. (Хотя делать это все нужно было совершенно иначе.) Quote:
А вот этого - точно не позволит. На это никто и не рассчитывал. Но никто и не рассчитывал, что Испания оставит Англию в покое _вообще_. Quote:
Quote:
Ну, если посмотреть ту же его переписку с его командующими в Нидерландах - да. А что? Это не оскорбление. Ну вспомните хотя бы, что ему Альба писал - про Бога и людей. Оно же все время так было. А чудесные слова на смерть де Базана, который Санта-Крус - мол, Бог был милостив ко мне, убрав маркиза сейчас, а не когда армада вышла в море. Понимаете, у Филиппа было множество рациональных причин. Только вот реализация все время застревала на Господе Боге. Как раз в треде про Армаду мы пишем, что если бы они _меньше_ на это полагались, все могло бы получиться. Quote:
Замечательный способ счета. У Филиппа _не получилось_ - по не зависящим от него причинам - значит не считается. :) Да. И Ридольфи-таки стал англичанином. Quote:
Чрезвычайно. Но тут работал один фактор. Присутствие этих войск - со всеми неудачами - а порой и совершенно идиотскими неудачами, тем не менее, задержало получение испанцами контроля над территорией года на два. Это время потом сыграло. Quote:
В том числе и. И я думаю, что он был прав. Quote:
О. Так это я и пытаюсь Вам объяснить. Что ни с испанской, ни с английской стороны речи об эскалации конфликта не было. Речь шла о _выборе времени_. Не более. Если вообще о чем-то шла. Филипп и раньше был готов запускать вторжение - и мешали ему собственные командиры и внешние обстоятельства. С одной стороны. А в Англии считали, что если Испания сможет это сделать сравнительно дешево - обязательно полезет. Quote:
Нет, не лопухи. Но готовились еще хуже, чем противник. Quote:
Во-первых, при Терсейре чудо произошло. Во-вторых, тут нужно помнить _в чем_ должно было состоять чудо с Армадой. Бог, если помните, должен был не больше, ни меньше как "помутить разум англичан". Надо сказать, тут испанская сторона была совершенно права... обычного английского массового разгильдяйства им бы для победы не хватило. Quote:
А цели вовсе не были противоречивыми: если уж все равно конфликтуем, так что бы на этом деле не поживиться? Quote:
Ну Вы еще раз повторите: "эскалация конфликта стараниями англичан". :) Ну что от этого изменится. Скажите мне - как человек лучше знающий испанскую сторону гриба - намерения Испании и лично Филиппа до 1585 действительно были относительно мирными... или все же нет? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Ursus на 09/08/09 в 10:04:37 Мои пять копеек. on 09/08/09 в 08:40:52, Antrekot wrote:
Это, наверное, так -- но при этом все же менее "сильная" -- в смысле нарушения суверенитета конкретного государства -- акция, чем вмешательство Англии в испанские дела в Нидерландах. Ну а то, что она оказалась более серьезной угрозой -- это "Почему не сыграл мой козырной туз? -- Такой расклад, батюшка..." (с) Возможно, англичане действительно всего лишь пытались адекватно реагировать, возможно -- но при этом они были вынуждены зайти дальше на дипломатическом минном поле. В силу той самой несопоставимости ресурсов. С уважением... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Antrekot на 09/08/09 в 10:36:02 Так расклад определяла - для себя - и всецело... испанская сторона. Причем - когда испанский _посол_ - тот же самый Спес (выдающегося ума благородный дон) сговаривается с Хоукинсом (нашел же еще с кем...) о вторжении - это агрессией не считается. Это у нас сугубо английские джентельмены резвятся. А куда-куда Фицвильям письма возил? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Ursus на 09/08/09 в 10:45:14 on 09/08/09 в 10:36:02, Antrekot wrote:
Так ли? Поддержка Лиги что, велась _исключительно_ в целях нагадить Англии? Мне кажется, все же нет. Опасность для Англии была лишь одним из следствий, другим -- подозреваю, куда более важным для Филиппа -- была безопасность Испании. Quote:
Ну, все же _другие_ английские джентльмены, вроде Дрейка, ни с кем по ту сторону не сговаривались. Так что некоторая асимметрия все же есть. С уважением... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Antrekot на 09/08/09 в 10:57:43 Quote:
Нет, не исключительно. Но результат она давала тот самый. Сове, в общем, все равно, как ее будут долбать о пень. Quote:
Я немного о другом. О том самом заговоре Ридольфи. Который нам тут называли сугубо английским предприятием. Что в сугубо английском предприятии делал испанский посол? На что он давал деньги? Что за поразительные обещания он раздавал... Но это все не агрессия. Никак. Почему? Ну, видимо, расклад... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Ursus на 09/08/09 в 11:18:49 on 09/08/09 в 10:57:43, Antrekot wrote:
Разумеется. Это и есть расклад. _Не_ зависящий от испанцев. Quote:
Я понимаю. Ну, лично я бы выразился мягче -- не "сугубо", а "большей частью английском предприятии". Quote:
Пока он только и делал, что раздавал обещания и деньги -- нет, не агрессия. Для агрессии требуется, чтобы хотя бы было, _чем_. А с этим у испанцев серьезные проблемы. Quote:
;D ;D ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Antrekot на 09/08/09 в 11:28:23 Quote:
Ну да. 7 июля 1571 испанский королевский совет _единогласно_ принял решение об убийстве Елизаветы и вотировал план вторжения. (И если кто думает, что Берли и Уолсингэм об этом не узнали, то он сильно ошибается.) Но это не считается. Это - клякса нечаянно. Как и решение переориентировать флот в Сантандере на Англию. Это - замечу, до всякого Виго, до всего на свете. Это - формально - из-за торговой войны, которой они были обязаны... собственному послу и его религиозному опять же рвению, потому что это именно он превратил неприятное недоразумение в волну взаимных конфискаций. А по факту - ради восстановления католической веры в Англии. А вот о чем в Лондоне _не_ знали - так это о том, что люди на местах _не_ будут это решение выполнять. Они приписывали отрицательный результат всего дела тому, что вовремя накрыли заговорщиков и скормили испанцам качественную дезу. P.S. Следующим решением на сей предмет было заключение тесного союза с Францией. Очень старались лежать хорошо. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Ursus на 09/08/09 в 11:55:53 on 09/08/09 в 11:28:23, Antrekot wrote:
Казалось бы, при чем тут Норфолк? Quote:
Выше вроде бы определили, что флот в Сантандере переориентировался на Англию в рамках той самой торговой войны. Для борьбы с пиратами, иначе говоря. Но в данном случае, опять же, "таков расклад" (с). Господствующие ветра в Канале -- западные. Острова Силли _на_ ветре у английских портов. А побережье Голландии -- _под_ ветром. Дальше пояснять :) ? Ситуация, пожалуй, совершенно симметричная той, что сложилась десятью годами позже. Какова ирония... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Antrekot на 09/08/09 в 12:08:12 Quote:
Норфолк тут, самое смешное, как раз не особенно причем. Дал вялое согласие. Деньги передавал. Переписывался. До дела там близко не дошло. Просто он голову на плечах чудом удержал еще по предыдущему инциденту, когда до дела как раз дошло. Так что этот был последней каплей. Quote:
А - это уже потом. А как раз в тот момент Филипп именно что хотел переориентировать флот Ромеро на вторжение. 14 августа 71. (Полагаю, что Ромеро, что Альбу от такого дела хватил легкий удар, но факт остается фактом. А поскольку информация о заговоре текла в Лондон по _двум_ каналам... нетрудно вообразить, что там по этому поводу думали.) P.S. Но, конечно, Хоукинс, объясняющий Его Испанскому величеству, что он - католик и считает Марию Стюарт своей законной государыней... это картина кисти Кандинского. Перекрыть это дело может только Филипп, _верящий_ этим заявлениям. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Traun на 09/09/09 в 14:18:30 Информация к размышлению Статья "THE NARROW WATERS STRATEGIES OF PEDRO MENENDEZ", by PAUL E. HOFFMAN http://brokert10.fcla.edu/DLData/CF/FullText/fhq_45_1.txt ------------------------------------------- Although Menendez did not have any opportunity to put his plan into effect in the Indies, he polished it and tried again in 1574 when he advanced it in an effort to dissuade Philip from forcing him to sail under orders he correctly judged would be disasterous, as similar orders were fourteen years later for the Armada. In a letter of August 15, Menendez stated his plan. Apparently worked out and discussed with Philip's top advisors, and previously mentioned to the king in person, the plan called for the use of an armada as a patrolling squadron that winter between Ushant and the Scilly Isles (its base). This patrol would be able to intercept corsairs coming out of or returning to the channel. It would keep England's fleet (the royal fleet) mobil- ized and would prevent the Dutch rebels (the Sea Beggers) from dispersing their fleet along the Flanders coast because they would have to be on guard in case Menendez should suddenly sweep down on them. This plan would also allow time for the gathering of supplies at Santander and Bilbao of the correct quantity and quality for an expedition to Flanders, something which had not been done and was not likely to be accomplished by the time Philip wanted Menendez to sail. Finally, this winter patrol would keep the Indies free of additional corsairs by preventing their leaving Europe. 10 Then in the spring, under secret orders, twenty shallow draft galeotas could be built. This, with the previous winter's damage to the English and rebel fleets, would give Spain numerical superiority in the channel that summer. These boats would, with some of the Scilly Isles fleet, serve as a second fleet off Flanders to engage the rebels. Menendez's Scilly Isles fleet would continue its patrol and sweep down to the north- ern coast of Spain for refitting during the summer. It would also guard the communications of the Flanders fleet, something for which Philip was making no provision. 11 As Menendez saw them, the operations of these two fleets would allow Spain to stop the trade of England, Normandy, Flanders, Holland, Zeeland, and Germany (the Hanse) if she desired, while causing Queen Elizabeth to spend money in keep- ing her fleet in order, but not in action, and provide a way to deal with the Dutch rebels in a logistically sound fashion. 12 In short, Spain could become mistress of the seas. This idea was in strong disagreement with the orders Menendez had from Philip. The basic strategic principles of this plan are those of the plan of 1570-1571 for naval operations in the Bahama Channel and the Antilles. Like that plan, this one for the English Channel makes maximum use of a cruising fleet holding a strategic passage while auxiliary fleets performed lesser tasks. Both plans show a sound grasp of the logistical problems of keeping a fleet at sea and conducting distant operations. Both are a neat balance be- tween a concentration of forces and their dispersal. The 1574 plan, as the more clearly enunciated of the two, is strikingly modern in strategy. It was, in fact, at least thirty or more years "ahead of its time." The principles of strategy behind it are those Nelson was to use so sucessfully 250 years later. Unfortunately for Spain, the political situation in Flanders and England ameliorated enough so that Menendez's sudden death on September 17, 1574, was sufficient reason to disband the fleet. Had the fleet sailed as ordered by Philip, its fate might have been that of the Armada of 1588. On the other hand it might have changed the political history of Europe by destroying the Dutch rebels. From the Spanish point of view, the latter would have been a real boon. In summary, it may be said that Pedro Menendez drew from a commonly-held recognition of an important bottleneck to mari- time commerce, the ideas of the French corsairs under Ribault, his knowledge of the Caribbean and of ships, and possibly the experience of the English or his Spanish contemporaries to fashion a modern set of strategic principles for securing control of the Caribbean and the geographically similar English Channel- North Sea area. In both cases, his genius recognized the strategic possibilities of the narrow waters. This recognition was unique among his contemporaries. -------------------------------------------------- 10. John H. Parry, A Short History of the West Indies (London, 1963), 37. Parry views the 1574 plan as "only part of an over-all plan. . . . " My reading of the documents leads me to conclude that while Menendez did recognize that "all seas are one," he did not advance the 1574 plan as part of a plan to defend the Indies. His reference to the Indies is simply an additional reason thrown into the pot in hopes Philip would listen to reason. The problem in 1574 was how to avoid disaster on the Flanders Banks, not how to defend the Indies. 11. Menendez to Philip II, August 15, 1574, "Letters of Menendez," II, 505-06. 12. Ibid., 506, 508. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Traun на 09/09/09 в 16:22:43 Информация к размышлению (продолжение) Если же заглянуть в оригинальные испанские документы, касающиеся этого проекта, то можно увидеть, что хронология событий выглядит следующим образом: 15 августа 1574 - Первая докладная записка Менендеса Филиппу, изложение общей идеи плана 24 августа - Ответ Филиппа Менендесу, приказ о проведениии операции, с отдельным параграфом о строительстве 12 "галеотов". 2 сентября - Письмо Менендеса Филиппу, соображения о реализации плана, с перечнем требуемой матчасти. 24 сентября - Письмо Филиппа Рекесенсу о смерти Менендеса и причинах задержки выхода армады до следующего года Итак, несмотря на то, что Менендес фактически сформулировал новую морскую стратегию Испании, осуществление которой должно было занять годы, реальная подготовка шла не более одного месяца (хотя неформальное обсуждение плана могло начаться раньше). (Кстати, я не нашел ни в одном из перечисленных документов слова "Фалмут".) В конце 1574 года имела место относительная нормализация отношений между Испанией и Англией, и прибытие в следующем году 48 испанских кораблей в Девон можно считать почти что дружеским визитом: The duke of Alba realized that the plot turned England from a neutral observer into a covert enemy, but 'regarded the queen as quite justified and what she did and is still doing' agains Spain and urged Philip to meet all Elizabeth's conditions for a restoration of peace. At first the king resisted - early in 1574 he asked his new leutenant in the Netherlands, Don Luis Requesens, to evaluate the feasibility of fresh invasion, commissioned survey of the southern coast of Ireland and apprently toyed with the idea of sending a part of the fleet assembled in Santander for the reconquest of Netherlands to capture an Irish port - but later that year he followed Alba's advise and concluded a full settlement of all outstanding differences with England. Indeed, in an attempt to restore harmonious relations, Philip conceded more than Elizabeth had required: where she asked only that those whom she had exiled from England should be expelled from Netherlands, Philip ordered the expulsion of all English Catholics and even decreed the closure of English seminary at Douai. His 'reward' came the following year: when storms drove a fleet of fifty vessels to take shelter in English ports, they received courteous treatment, and Elizabeth temporarily moderated her support for the Dutch. (Jeoffrey Parker, "The Grand Strategy of Philip II", p. 164") Так что говорить о походе 1575 как о попытке вторжения - не совсем корректно. (Паркер не вполне точен, когда говорит о планах флота в Сантандере. Создается впечатление, что во время написания книги он еще не был знаком с перепиской Менендеса и Филиппа.) Отчет капитана Диего де Оритса де Урисара Филиппу о состоянии Ирландии и особенно ее портов датируется 26 июня 1574 года, так что его экспедиция является самостоятельным эпизодом и не связана прямо с планом Менендеса (хотя Менендес прямо говорит о возможном захвате в перспективе портов Ирландии). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Antrekot на 09/09/09 в 16:46:00 Cпасибо - я проверю. Если это так - то картина меняется. Хотя в Вашу гипотезу о нанесении ударов как только возможно, это тоже не вписывается. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Traun на 09/09/09 в 17:05:47 on 09/09/09 в 16:46:00, Antrekot wrote:
Скорее, гипотеза требует конкретизации и детализации. Я над этим как раз работаю. С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Antrekot на 09/09/09 в 17:30:53 Тут ведь интересно что - если я не ошибаюсь, банкротство - самое же время дергать за усы. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Traun на 09/10/09 в 02:44:21 on 09/09/09 в 17:30:53, Antrekot wrote:
А у них была такая возможность? 1575 - военная кампания Эссекса в Ирландии. Дрейк служил там. Корбетт пишет, что Гренвиля тоже не пустили в экспедицию, пока он Эссексу не поможет - правда дальнейшие детали Корбетту неизвестны. Я не уверен, что у Англии тогда оставались ресурсы на что-либо еще. Могу предположить, что по этой причине Елизавета в конце 1574 была готова на урегулирование отношений. Правда, пока это лишь мое предположение, тут надо дальше разбираться. С уважением ... ------------------------------ З.Ы. А вот мое предположение о том, что Паркер был незнаком с перепиской Менендеса и Филиппа, оказалось совершенно неверным. Паркер, напротив, изучил все соответствующие документальные материалы весьма основательно, и в другом месте книги "Большая стратегия Филиппа Второго" (стр. 139-140) приводит довольно подробное описание плана Менендеса, подтверждая, между прочим, долгосрочный характер этого плана. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Antrekot на 09/10/09 в 06:46:46 Так, как я понимаю, причины там с точностью до наоборот. Дрейк вернулся, оценил обстановку - и смылся в Ирландию к Эссексу под крыло, чтобы его восстановившимися отношениями не придавило. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Traun на 09/10/09 в 07:51:56 Я о другом. Я о том, что Елизавете, по всей видимости, в конце 1754 потребовалась передышка для решения своих ирландских проблем. Военная кампания, подобная той, что Эссекс вел в 1575 году - дело очень недешевое. Войска, снаряжение, корабли, логистика ... На все прочее у Елизаветы просто могло не хватить средств, да и невмешательство Испании в Ирландии было очень кстати - между прочим, Филиппа по этой части все это время беспрестанно осаждали разные прожектеры, от римского папы до Стьюкли. Потому все большие экспедиции отменили, а Дрейку, Гренвилю и прочим настоятельно рекомендовали не высовываться, а чтобы без дела не сидели - применить свои таланты на пользу стране на ирландском ТВД. С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Antrekot на 09/10/09 в 09:53:53 Так там же дело обоюдное. Филипп за год до того обанкротился и вообще у него невесело. Частных лиц можно было бы на цепь и не сажать... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Traun на 09/10/09 в 13:23:19 on 09/10/09 в 09:53:53, Antrekot wrote:
Соглашение Елизаветы с Альбой - конец 1574 года. Декрет о банкротстве издан в сентябре 1575. Тогда же истекает срок соглашения. Дрейк возвращается из Ирландии и начинает зондировать почву на предмет дальнейших предприятий, Елизавета посылает посла в Испанию с новыми требованиями, в когда в ноябре тот возвращается ни с чем, начинает задумываться о признании независимости Нидерландов. В ее совете постоянно обсуждаются преспективы войны, и в марте 1576 собирается парламент для обсуждения мер по обороне страны. Военные настроения принимают такой размах, что тут уже самой Елизавете становится не по себе, она резко меняет курс и всячески старается урезонить свой парламент и наиболее воинственных товарищей из своего окружения (см. Корбетт, стр. 205). А дело было и правда обоюдное. Филиппа весь период 1575-1576 прямо таки бомбардировали всевозможными прожектами о высадке в Ирландии. И пусть армию Фландрии колбасило в 1756 году - это никак не мешало отправке нескольких тысяч энтузиастов к берегам Ирландии, от Испании на это больших расходов не требовалось. К тому же банкротство Филиппа никак не добавляло денег в казну Елизаветы и не отменяло тот факт, что расходы на один год войны в Ирландии превосходили доходы, полученные с нее же за семнадцать лет. on 09/10/09 в 09:53:53, Antrekot wrote:
А частных и не сажали - тот же Оксенхэм в 1575 шустрил у берегов Вест-Индий, притом, похоже, используя наработки Дрейка. Но сами в подобные предприятия какое-то время не вкладывались. И это понятно - к договору с таким человеком как Альба, Елизавета относилась серьезно. Полагаю, любой вменяемый политик на ее месте поступил бы так же. Тут дело даже не столько в серьезности репутации самого Альбы, сколько в том, любой, кто реально мог его сменить, был бы для Англии несравненно хуже. С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Antrekot на 09/10/09 в 13:34:11 Да, без сомнения. Во-первых, сам Альба, если не считать действий, совершенных им по причине дезинформации - был заинтересован в торговле с Англией крайне. Во-вторых, он был убежден, что им нужен противовес для Франции. В-третьих, он полагал, что с человеком, которого не пытаешься убить, легче договариваться. А в-четвертых - но вот это не очень попадало в поле зрения - он был человеком, который мог безнаказанно говорить нет. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Traun на 09/14/09 в 16:03:54 on 09/08/09 в 12:08:12, Antrekot wrote:
Самое смешное, что и деятельность Хоукинса изначально представляла собой совершенно отдельную сюжетную линию. Была откровенная провокация, затеянная Хоукинсом и Бёрли. Задачи недвусмысленно сформулировал Хоукинс в письме к Бёрли в июне 1571: 1. First, the practices of the enemies will be daily more and more discovered. 2. There will be credit gotten here for a good sum of money. 3. Thirdly, the same money, as the time shall bring forth cause, shall be employed to their own detriment: and what ships there shall be appointed (as they shall suppose to serve their turn), may do some notable exploit, to their great damage. (Juan E. Tazon "The Life and Times of Thomas Stukeley", стр. 148) Это уже потом клоун-труппа в составе герцога Фериа, Эспеса и Ридольфи решила все совместить. on 09/08/09 в 12:08:12, Antrekot wrote:
Вы как-то плохо думаете об Альбе, если считаете, что от такого его мог хватить удар. To Alba this was sheer folly. A few weeks before he was so clear with the King as to even sound offensive. All this, he claimed, had been arranged by de Spes and Ridolfi, and it made no sense. The former was a 'very good gentleman, capable of sacrificing of hundred lives in the name of the King', but he did not understand the business. He worked following the 'trail left by spies', and his ardour had been the cause of 'his emnity with the Queen's Privy Council'. He was so blind with hatred that his only wish was to see them all 'burnt up', an opinion in which he might be right, but in which he should also 'be ruled by reason'. As to the latter, Alva's opinion could not be more distasteful: "I have read the discourse that Ridolfi wrote on what can be done in England. When the writer has nobody to oppose his views, it is very easy to conclude that only victory is possible. It is as if judge passed sentence having listened to the arguments of only one side. A man like him, who has never been a soldier and has never been through a war, thinks that armies can be levied in the air, moven from place to place up one's sleeve, and made to fight as fantasy shows. He says that an army can be taken into the country to capture the Queen, another one to free the Queen of Scots, while at the same time the Tower of London is stormed and the galleons burnt in the river. And I think that even if Your Magesty and the Queen of England agreed to work together the achievement of the same would be impossible." The veteran would only beleive it when he saw it happen. In his opinion nothing should be risked unless it was based on facts and not on written words. (Juan E. Tazon "The Life and Times of Thomas Stukeley", стр. 154) Кстати, оцените изящество формулировок ... on 09/08/09 в 12:08:12, Antrekot wrote:
О, там по этому поводу думали совершенно удивительные вещи. Во всяком случае, у Норфолка едва не случился легкий удар, когда на суде его ознакомили с планом амфибийной операции, которой он как бы собирался командовать. Ten thousand men, including horsemen, were supposed to land at Harwich. But Harwich was not a port in the duke's territory. Furthermore, 'I am of not so little skill that I would have three or four thousand horsemen land in Essex, the unfittest place for horsemen to land in all England, a country best inhabited of noblemen, gentlemen, and other ability to resist them. And who would land horsemen in Essex, a country as full of lanes, woods, ditches and marshes?' (Francis Edwards "Plots and Plotters in the Reign of Elizabeth I", стр. 37) Похоже, Бёрли и Уолсингем, сочиняя свою военку, не сочли нужным проконсультироваться с профессиональными солдатами. on 09/08/09 в 12:08:12, Antrekot wrote:
Вы как-то плохо думаете о Филиппе, если представляете себе такие картины. Из письма Эспесу от 30 августа 1571: "We have always been in some suspicion, for both [Hawkins and Fitzwilliams] had conferred with Secretary Cecil, but we listened to their proposal on the grounds of the great benefit that can be obtained if Hawkins's ships can be put to use." (Juan E. Tazon "The Life and Times of Thomas Stukeley", стр. 155) И вообще-то объяснения Хоукинса были адресованы герцогу Фериа, а в Испании переговоры от его имени вел Фицвильямс. Договор о сотрудничестве 10 августа 1571 года подписали тоже Фериа и Фицвильямс. С уважением ... Продолжение следует ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Antrekot на 09/14/09 в 17:19:14 Quote:
Тут, по-моему, нужно разделить переменные. _Началась_ переписка, полагаю, с вещей совершенно невинных - Хоукинс пытался вытащить своих людей. А вот дальше, когда выяснилось, что тут можно порезвиться... Quote:
Ну - To Alba this was sheer folly - вполне описывает. Quote:
Ну Альба ими вообще славился. Quote:
Именно. Он там вялые телодвижения какие-то совершал - а ему предъявляют анатомически невозможную операцию... Quote:
Они, похоже, все взяли прямо из переписки Ридольфи и ко. Как было. Quote:
Тем не менее, дезу съели (правда, не все считают, что это была деза, есть и мнение, что Хоукинс играл на две руки). А Спес еще дооолго надеялся как-нибудь Хоукинса использовать. Его уж выдворить успели, ветер три раза переменился... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Traun на 09/15/09 в 03:47:22 Кстати, вот она, переписка Хоукинса и Бёрли. Взято отсюда: http://www.archive.org/details/voyagestravelsma01beazuoft Voyages and travels mainly during the 16th and 17th centuries, Vol. 1 http://www.lord-guan.com/images/armada/voyages/voyages_1_127.jpg http://www.lord-guan.com/images/armada/voyages/voyages_1_128.jpg http://www.lord-guan.com/images/armada/voyages/voyages_1_129.jpg http://www.lord-guan.com/images/armada/voyages/voyages_1_130.jpg |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Traun на 09/15/09 в 04:13:31 on 09/14/09 в 17:19:14, Antrekot wrote:
Судя по приведенным выше письмам, оно довольно быстро выяснилось. Еще 13 мая, когда Фицвильямс только поехал в первый раз к Марии Стюарт за рекомендациями, Хоукинс ввел Бёрли в курс дела. Меньше, чем через месяц, 7 июня, когда Фицвильямс наконец рекомендации получил и собирался плыть в Испанию, Хоукинс уже изложил Бёрли свой вредительский план. on 09/14/09 в 17:19:14, Antrekot wrote:
"Альба счел это сущей глупостью." Так для него всяко не было новостью, что Ридольфи ничего не смыслит в военном деле, а Эспес заигрался в шпионов. Нет причин падать в обморок. on 09/14/09 в 17:19:14, Antrekot wrote:
И так тоже могло быть. Не имея на руках документов, точно сказать невозможно. Известно лишь, что вся информация фильтровалась по меньшей мере дважды: сначала Ридольфи, потом Бёрли. И в любом случае, я еще могу понять, как этой военки хватило, чтобы отправить Норфолка на плаху. Мне, однако, очень трудно понять, каким образом Бёрли и Уолсингем сами смогли в нее поверить. on 09/14/09 в 17:19:14, Antrekot wrote:
Съели Эспес и Фериа. Филипп большого доверия не проявил и занял чисто оппортунистическую позицию, Альба попросту отказался воспринимать этот цирк всерьез. И, что совсем уж замечательно, эта деза бумерангом вернулась к Бёрли. На самом-то деле ни Альба, ни Медина Сели вовсе не собирались никуда вторгаться - так что военно-стратегическая ценность полученной информации была нулевой. Правда, что-то мне подсказывает, что военно-стратегические аспекты Бёрли в данном случае мало интересовали, и все, что ему требовалось, он от этой провокации получил. on 09/14/09 в 17:19:14, Antrekot wrote:
Обоснованное мнение. Иначе как объяснить, что Хоукинс тоже вовсю фильтровал информацию и сообщал Бёрли далеко не обо всей деятельности Фицвильямса в Испании? С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Antrekot на 09/15/09 в 13:34:04 Quote:
Ну так это уже после первой поездки. Quote:
Это даже не сущей глупостью, это покрепче. Quote:
Да хватило того, что он _согласился_. Все остальное было малопринципиально. Потому что в прошлом заговрое он был замешан по воротник, просил пощады и обещал больше ни ногой, ни траком. Обещания хватило меньше, чем на год. Quote:
Ну так и оппортунизм на этих основаниях... Quote:
Ну, на самом деле, Бёрли получил даже немножко больше, чем хотел. (А не делиться всей информацией у Хоукинса были основания - зачем ему данные, которые потом можно будет использовать против него?) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Traun на 09/17/09 в 22:00:41 on 09/15/09 в 13:34:04, Antrekot wrote:
Да, особенно если учесть, что Филипп полностью делегировал Альбе принятие решений относительно этого предприятия. Это обстоятельство, кстати, не позволяет говорить о том, что практическая реализация плана сорвалась из-за неповиновения Альбы королю. В частности, если просмотреть переписку Филиппа с Эспесом в этот период, то легко заметить, что король в каждом письме повторяет, как мантру: "Будь предельно осмотрителен и во всем слушайся Альбу ... Будь предельно осмотрителен и во всем слушайся Альбу ...". Вот фрагменты из писем Филиппа, они дают довольно хорошее представление о его настроениях: 20 June 1571 Roberto Ridolfi has not arrived here, and if the particulars of his errand have got wind it is greatly to be feared that it will be the death blow for the queen of Scotland and the duke of Norfolk, as it may be considered certain that, if she of England learns of it, she will make it au excuse to wreak her ill-feeling on them, and with ample cause. We are still not without suspicion that the whole thing may have been an invention of hers, with this very object. You will be as vigilant as possible in this business, proceeding with all due caution and a close understanding with the duke of Alba. 13 July 1571 It is most necessary, especially now, that you should continue to report by every possible way the progress of the pirates, their designs, and the understandings they have in France, England, and the Netherlands; how Hawkins is behaving, what he is doing, where he is, how many ships he has, their quality and burden, and whether he has spoken to you in a way which proves that he will serve me loyally if he is welcomed and favoured. Roberto Ridolfi arrived here and gave me your letter of the 25th March, and those of the queen of Scotland, the duke of Norfolk, and a brief from his Holiness, exhorting me to embrace the business with which he is entrusted. As I most sincerely desire the success of this, not for my own interests or for any other wordly object, but purely and simply for the service of God, the welfare of religion and the happiness of the queen of Scotland and the Catholic party, I am discussing the matter with the hope of doing what is fitting and possible with all goodwill, and I will resolve very shortly. You may convey this information cautiously to the Catholic party, urging them to remain firm and in good hope, enjoining them strictly to secrecy. It may be that when they learn this and finding themselves so oppressed and ill-treated in England, with indignation and thirst for vengeance, they may want to break out prematurely, and take up arms before the time, but you must warn them that on no account must they make any movement until things are duly matured and arranged, as otherwise they will run the same risk as the earls of Northumberland and Westmoreland did, and the business itself will be ruined for ever, and the queen of Scotland immediately sacrificed, as well as all the rest of them that can be captured. I have therefore sent this special courier to the duke of Alba who will forward you this letter. The Duke will instruct you on other points, and you will proceed in conformity with his orders with great cure, dexterity and all the vigilance which so great a business demands. 5 August 1571 By my letter of tho 14th July you will have learned what had occurred up to that date respecting the errand of Roberto Ridolfi. Since then, I have fully discussed all the details which presented themselves, with the care and consideration demanded by the importance of the matter. In the result, after carrying the whole question before Almighty God, whose cause it is and in whom we confide for the guidance and direction of this affair better than human prudence can attain or understand, since all the object is directed purely and simply to His glory and service and the advantage of His holy Catholic faith, I have resolved to adopt the course which you will learn from the Duke of Alba, to whom I write respecting it at great length. In conformity therewith and the orders that he may give you, you will proceed in the business with the discretion, dexterity, mildness, and cleverness which we expect of you, keeping in close communication with the Duke, and carrying out minutely all he may order, this being my will. .......... Fitzwilliams has arrived here with the reply to the Articles of Agreement which he had taken to John Hawkins. We are discussing the reply with him in order to satisfy ourselves as to whether there is anything in it or not. If there be, and Hawkins behaves straightforwardly, there is no doubt that he would be of great service, but many confirmatory proofs are needful before we can be convinced of this. You shall be informed of the decision, arrived at in due time, and, in the meanwhile, if Hawkins speaks to to you, you may tell him only that you have heard of the arrival of Fitzwilliams here. 30 August 1571 Your letters of 12th, 14th, 19th, and 24th July received, and we are glad to hear what you say about the business which Roberto Ridolfi proposed to us, to the effect that it has been dealt with sincerely and straightforwardly, so that no suspicion need be entertained. Under this impression, and because I see that it is so well justified and so entirely directed to the service of God and the advantage of our holy and true religion, and the rescue of a princess so catholic as we consider the queen of Scotland to be, we desire anxiously that the muttvr may be so conducted as to successfully attain the end in view. We have therefore written, and are now again writing, to the duke of Alba directing him to take such steps and precautions as may be necessary to carry through the business effectually, and to instruct you what you are to do on your side with the same object. We order you. as we have done before, not to exceed in anything the instructions the Duke may give you, as it is necessary that in all things you should act in absolute co-operation, and with the attention, care, and diligence which the greatness of the issue demands. Notwithstanding what you say of the proposals made by John Hawkins through George Fitzwilliams, yet there is some suspicion about it, because both of them have communicated with Secretary Cecil. We agreed that the affair should be listened to, because we knew that Hawkins with his ships might be of great service in the principal business, if he acted straightforwardly, and this was the reason that Fitzwilliams was treated with, and the conditions and terms set forth, as you will see in the cipher copy enclosed of the deed made between him and the duke of Feria, confirmed subsequently by my order, which the duke will send you with a full relation of the whole affair. He will also tell you the time and method in which you will move in both matters, and you will act as he orders, this being the course desirable for the end in view. 14 September 1571 You did well in giving us full reports, and particularly as regards the good heart and firmness with which the duke of Norfolk and the queen of Scotland's friends continue. Nevertheless we approve of your not having given them Ridolfi's letters, or telling them that you had them, such being the duke of Alba's orders. This course was the best for my service and the successful conduct of the business, all details being left to the Duke for him to arrange with the zeal, devotion, and prudence which we are sure will enable him to carry it to a good issue. We again repeat that you will most precisely and punctually act in accordance with his orders, without exceeding them in the slightest degree. The duke of Alba will inform you of the death of the duke of Feria, and of what you have to say to John Hawkins in order to assure him that the arrangement agreed upon with him shall bo fulfilled without default or failing if he complies with his promises, which we hope he will, and shows in action the samo goodwill with which you credit him. We are glad to hear your opinion of him, and you will tell him so to encourage him, but you must proceed with him in the manner and form prescribed by the Duke, whose instructions you must not overstep. 31 Oktober 1571 On the 5th instant your letters of the 9th and 10th ultimo were received, reporting the imprisonment of the duke of Norfolk, which grieved us greatly, both because of his own danger and the evil which may result therefrom to the queen of Scotland, and also because it frustrates a matter of so much importance for the service of God and the advantage of religion as that which was being forwarded through him. The thread of the business thus being cut, there is no more to say to you about it, excepting to refer you to the duke of Alba for instructions. We are anxious for a newer letter from you to learn what has happened since, as we trust in our Lord, whose cause it is, to once more put it in such a position that I may help it forward in his service. There ia nothing more to be said about Hawkins, as that affair, too, depended upon the principal business. You will proceed with him as the Duke may instruct you. (c) Calendar of Letters and State Papers Belating to English Affairs, Preserved Principally in the Archives of Simancas. Vol II. Elizabeth. 1568-1579. on 09/15/09 в 13:34:04, Antrekot wrote:
Угу. Не только отправил Норфолка на плаху, но еще и наглядно продемонстрировал Елизавете, что она все еще продолжает сидеть на троне только благодаря славным чекистам. on 09/15/09 в 13:34:04, Antrekot wrote:
Это да. Несанкционированные контакты со Стьюкли дают неплохой шанс попасть на дыбу. Вот только зачем Фицивильямс с ним вообще контактировал? Кстати, насколько мне известно, Фицвильямс был родственником герцогини Фериа. Зачем в таком случае ему понадобились рекомендации от Марии Стюарт? С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Traun на 09/17/09 в 23:12:58 on 09/08/09 в 08:40:52, Antrekot wrote:
Помилуйте, ну какие тут могут быть шутки? Вообще-то там не так давно некий весьма высокопоставленный принц из этой самой третьей страны совершил открытую военную агрессию в Нидерландах, а Англия его в этом радостно, хоть и неофициально, поддержала. Учитывая это обстоятельство, как-то очень трудно считать прямое военное вмешательство Англии в конфликт в Нидерландах реакцией на действия Испании во Франции. on 09/08/09 в 08:40:52, Antrekot wrote:
Именно так. То подписываем, то передумали. Елизавета захотела помогать голландцам еще в конце 1584 года, но те все мечтали, что ими заинтересуется Генрих Третий, и заставили Ее Величество ждать. Собственно переговоры с Англией начались только в мае 1585, когда Генрих дал голландцам окончательный отказ. Так что маляры - не маляры, но вот что пишет по этому поводу Паркер: The contacts between Queen Elisabeth and the Dutch rebels made up a long and sorry story of wows of support solemnly made and casually broken, of assistance promised but never sent, of encouragement offered and then disowned. Но в принципе я с Вами согласен в том, что стратегическое решение о вторжении в Нидерланды в Англии приняли не позднее конца 1584, так что объявление Испанией эмбарго и его скорая отмена в 1585 вряд ли могли на это решение повлиять. on 09/08/09 в 08:40:52, Antrekot wrote:
А вот тут хотелось бы подробностей относительно того, что из себя это "встречное" представляло, ну, например, в период 1580-1585. Вот, например, в первой половине 1585 года деятельность Англии виделась испанцам примерно так: 22 February The Queen has knighted Raleigh her favourite, and has given him a ship of her own, of 180 tons burden with five pieces of artillery on each side, and two half-culverins in the bows. Raleigh had also bought two Dutch fly-boats of 120 tons to carry stores, and two other boats of 40 tons ; in addition to which he was having built four pinnaces of 20 to 30 tons, so that, altogether, Raleigh would fit out no fewer than 16 vessels, in which he intended to carry 400 men. The Queen has assured him that if he do not sail himself she will defray all the costs of the preparations, and she has given the same assurance to Drake, and had granted a patent for the voyage, the conditions being that she was to find 20,000l. for the fitting out of the ships, 24 large vessels and 20 pinnaces, which were being made ready in London and the west-country and elsewhere, but more slowly than Raleigh's fleet, which will be ready to sail at the beginning of next month for Norembega ; and Drake would ship 2,000 men with the intention of encountering your Majesty's fleets before they could meet at Havana. If he do not succeed in this he will land at Nombre de Dios, and is confident of making the voyage from England in 40 days. If the king of France takes the Flemish rebels under his protection it is also thought that some of the English merchant ships now being fitted out for Newfoundland might be taken directly to meat your Majesty's fleets, wherever they might find them. The Queen had likewise ordered her ships which were without masts to be made ready. ------------------------ Hakluyt writes to Walsingham from Paris, 7th April : "The rumour of Sir Walter Rawley's fleet, and especially the preparation of Sir Francis Drake, doth so much vex the Spaniard and his factors, as nothing can be more, and therefore he could wish that although Sir Francis Drake's journey be stayed, yet the rumour of his setting forth might be continued,"- Colonial Calendar. 4 May The delegates from the Netherlands went over to England, and were immediately dispatched after an interview with the carl of Leicester, who told them when they had made their speech to him, that they must not take it amiss if he did not enter so warmly into their affair as formerly, as it was a matter for much consideration. Parliament had closed after having voted supplies estimated at 150,000l. sterling. Amongst other things they declared it high treason to acknowledge the queen of Scotland as heiress to the English Crown; and subjected to the penalty of confiscation of goods those who harboured seminary priests for a first offence, and to that of high treason for a second. The Queen had ordered the fitting out of one of her ships called the "Red Lion" of 800 tons, the earl of Leicester's galleon, another called the "Primrose," and two other vessels, the statement being that Drake was going to take them out to meet your Majesty's Indian flotilla. Rumours were also current that the Queen had ordered the raising of some infantry, but it was not known whether the intention was to send them to Holland or to help the Prince of Bearn. A servant of Don Antonio had arrived in England to inform the Queen that his master would be glad to come to England on account of the disturbances here. 1 June Of the 10,000 men the Queen had ordered to be raised there had been mustered in London 2,000 pikemen, 1,600 harquebussiers, and 400 halberdiers ; and a number of Englishmen had shipped over clandestinely to reinforce the fleet in Zeeland, which was about to attempt the blockade of Antwerp. With this object foreigners had been paid four or five pounds sterling each. Although it was said that the levy had been made by the Queen in consequence of a promise to the king of France that she would fulfil her treaty obligations to help him with 10,000 men against the forces of Cardinal Bourbon and the Guises, she has really secretly sent officers to Rochelle and to the prince of Bearn, offering help and succour. 16 July The delegates from the Dutch rebels were already on the way back with their answer, which was to the effect that the Queen would help them with 10,000 men and would send Lord Grey as Governor. She told them that, even if France would not aid them, she would do so, and in such a way as would prevent your Majesty from ever subduing them, and that henceforward she would do so undisgtiisedly. Four thousand of these men were nearly ready to leave under Colonel Norris, and would go across at the same time as tlie delegates. It was sail in London that the reason for sending them so hastily, was in order that they should arrive in time to succour Antwerp, and although the rumour is current here that they have arrived at Bergen-op-Zoom, I do not credit it. I also hear that Drake has sailed from the west country with some ships of the fleet to meet the Indian flotillas belonging to your Majesty. All advices concur in the fact of his sailing, but they differ in the number of his ships some say 30, whilst the smallest number mentioned is 12 two of which belong to the Queen. The latter account is the most probable, but I cannot obtain positive information in consequence of the loss of Pedro de Zubiaur. The Queen, not satisfied with arresting the principal Catholics, has disarmed the whole of them throughout the country, and no one now dares to write, so that until this fury passes away I have to do my best to discover what the French ambassador writes hither, in order to send information to your Majesty. The earl of' Northumberland, who was a prisoner in the Tower, has killed himself, according to the account written by Secretary Walsingham, who says that he asked his guard for a pistol loaded with three bullets. This is very hard to believe, for those who know how strictly prisoners are kept there, and that the guards are not allowed even to give them their food without the intervention of the constable, especially in the case of so important a person as the Earl, to whom they certainly would not have dared to give arms. It is therefore concluded, from the fact that he was found with three bullet wounds, that the thing has been managed by the councillors, and it is to be feared that they may do the same thing to the earl of Arundel and other Catholic prisoners, who are now very numerous, having regard to their discovery six months ago that poison had been given to the earl of Shrewsbury, and, as I am told, to this earl of Northumberland as well. The poison, however, was so slow in its action that the Catholic physician Harchilo (Harpsfield), who is now in prison, was able to cure them and told them both that their malady was poison. The earl of Northumberland had three sons here being brought up in a Christian way. (Из писем Дона Бернардино де Мендоса королю) Это все - систематические, вполне материальные приготовления ко вполне реальным военным операциям, которые Англия действительно развернула во второй половине 1585 года. А что можно сказать об аналогичных агрессивных приготовлениях Испании в этот же период? С уважением ... Продолжение следует ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Traun на 09/18/09 в 00:20:25 on 09/08/09 в 11:28:23, Antrekot wrote:
Точнее, в Лондоне не знали, что: - командовать парадом король поручил Альбе; - соответственно, это не Альба должен выполнять чьи-то решения, а клоун-труппа Эспеса должна во всем слушаться Альбу; - Альба никаких резких движений в данном направлении не планирует и другим не советует; - соответственно, никакой практической подготовки ко вторжению не ведется; - Эссекс - самое неподходящее во всей Англии место для десантирования кавалерии, а заявленный план вторжения сочинен кем угодно, но не профессиональными военными. Разведчики, ага. Тяп-ляп маляры. ;D on 09/08/09 в 11:28:23, Antrekot wrote:
Во всяком случае, Елизавете и английской общественности это преподнесли именно таким образом. ;) С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Antrekot на 09/18/09 в 07:21:35 Ну военные планы _Ридольфи_ их интересовали, полагаю, только в смысле юридическом. А вот все остальное показалось достаточно серьезным протоколом о намерениях - одно то единодушное голосование дорогого стоит. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Traun на 09/20/09 в 16:25:36 on 09/08/09 в 07:53:45, Antrekot wrote:
Экспедиции в составе набранных в Англии воинских контингентов на театр военных действий в Нидерландах вообще представляли собой очень популярный вид спорта у английских джентльменов, притом задолго до инцидента в Смервике. 24 May 1572. Antonio de Guaras to the Duke of Alba An Englishman named Captain Morgan has enlisted three hundred English soldiers (although without drum and standard), and is ready to leave with them, the citizens of London guaranteeing them their pay, which the Flemish rebels here have undertaken to provide. It is said that many more Englishmen will go, and all this is done so publicly, that one is bound to believe, that the Queen and Council willingly shut their eyes to it. No doubt great aid will be sent from here daily. God grant, at least, that such aid may not be publicly declared by the State. 9 Nov. 1572. Antonio de Guaras to the Duke of Alba The English general who was before Tregus, named Sir Humphrey Gilbert, has arrived at this Court, and it is said he had five hundred of his soldiers dead and sick. Captain Morgan remained at Flushing with about two hundred Englishmen, whom he has had there always, and some three or four English captains belonging to Gilbert's party have remained behind with Morgan. Of the English who were at Brille none have returned. 18 Nov. 1572. Antonio de Guaras to the Duke of Alba This greatly alarms them, for fear his Majesty may not be willing to be friendly with them, which certainly would not be extraordinary, seeing their continued proofs of enmity towards him, especially with their armed Englishmen in Flanders. There is no news that Captain Morgan and his soldiers at Flushing are coming back, nor those with M. de Lumay at Brille, but, if this and all that has passed lie overlooked by his Majesty, these people will be only too glad to be friends, and will open their ports willingly. 9 June 1573. Letter of Intelligence from London to the Dure of Alba Captain Morgan and others have 1,500 soldiers ready, and will at once leave for Holland with great quantities of stores. April 1574. "Substance of Guaras' Letters" Bingham will try to gain over Walter Morgan who has already been paid 1,000 crowns to take 500 soldiers to Holland or Zealand, and it is believed that he will sail with them in six weeks. 11 Feb. 1576. Antonio de Guaras to (Zayas ?) The two ships and smaller vessels, with Orange's envoys have not sailed yet, in consequence of contrary weather. In addition to the troops and stores they had on board, a hundred pairs of pikes from the Tower were put on board of them last night, as well as four great guns of cust-iron, and some more cannon balls, as I am informed by a person who was present. Aldegonde and his companions remain here in pursuit of their object, and it is evident that they will present their petition to Parliament. It is generally discredited that the Queen will send any of her forces to the States, although her own declaration and those of Burleigh and other zealots must surely be believed, and I cannot but think that they will do so. Although matters here are constantly changing, there is no doubt that forces will be openly sent to the number of five or six thousand soldiers to help Orange against his Majesty; although, to justify themselves, a suspension of hostilities may be requested, and an excuse made that the Queen has taken this course to prevent the French, the Scotch, or the Danes from intervening, and in protection of her privileges, the desire being that his Majesty's Spanish forces should leave the country, and these and similar absurdities being mere subterfuges to attain their end. It is said that a personage will go to the King from here to assure him that the Queen has been moved to act as she has done in the interests of his Majesty's patrimonial dominion and the good of the crown of England, but it is all for the purpose of wasting time in deceit and artful trickery. The merchants here have furnished Orange's envoys with two thousand five hundred crowns, for which they have received assignments payable in Flushing in money or merchandise, guaranteed by the rebel Flemings residing here. I have just heard from a friend that Colonel Chester and Captain Morgan have been instructed to raised two thousand soldiers, and the whole business is now so shamefully open that no doubt the Queen will shortly send her own forces, under the pretence of succouring Zieriezee, and driving away his Majesty's troops. More will he discovered every day, and I will carefully report what I hear. 22 April 1578. Bernardino de Mendoza to the King The troops raised by the said Sir Harry Cavendish, with Captains George York and Thomas Morgan, are to slip over to Flanders quietly, pretending that they are not sent or paid by the Queen but by Cavendish, who is a rich young man, but is not a soldier and knows nothing of war. He lias bought great quantities of arms which have been packed up like bales of merchandise, and a thousand pounds sterling worth of powder, most of the men being shipped in Gravesend and lower down the river, attracted by the money paid to them. They are told that they are to be lodged at Bruges, Malines, and Antwerp, five hundred in each place. Легко видеть, что изолированная экспедиция в Смервик, организованная папой с целью поддержки мятежа в Ирландии, силами 800 солдат, набранных частным образом в Италии и Испании, перевезенных на зафрахтованных частным образом кораблях Рекальде, по всем своим параметрам ничем не отличается от этих повторявшихся из года в год спортивных забав английских джентльменов. Соответственно, мне представляется неправомерным сравнение эспедиции в Смервик как с интервенцией Англии в Нидерландах в 1585-1687, так и с походом Армады в 1588. Нет, мы, конечно знаем, что Елизавета еще несколько лет после инцидента в Смервике упорно изводила Мендосу, неизменно предъявляя ему этот старый ирландский баян в ответ на очередные испанские жалобы на беспредел английских пиратов и репрессии против католиков, но мы же не станем уподобляться в этом Ее Величеству, не так ли? ;) С уважением ... Продолжение следует ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Antrekot на 09/20/09 в 17:05:05 Мне представляется, что "зафрахтованные частным образом корабли де Рекальде" - это все же анекдот. :) Это раз. Два - те же Гилберты и Чемперноуны воевали везде, от Франции до Венгрии. :) Может быть, еще и султану следовало жаловаться на эту их практику? :) Ну и три - Елизавете было, ясное дело, легче. Ей нужно было всего лишь закрыть глаза. Остальное сделалось бы само. А Филиппу приходилось возиться - и то у него подчиненные заартачатся, то материал окажется неподходящим, то просто обстоятельства на других фронтах подопрут... В общем, матчасть подводила. А вот _готовность_, что самого короля, что его советников, имела место быть с того самого дела Ридольфи. Что до репрессий - то инциденты там случались веселенькие и упреки от какого-нибудь государя, не согласного мириться с таким кабаком по соседству, были бы весьма уместны... только в устах Филиппа они звучали бы странно. А в устах Его Святейшества папы - с учетом одного всем известного документа - еще более странно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Traun на 09/20/09 в 17:45:53 on 09/20/09 в 17:05:05, Antrekot wrote:
Мне представляется, что все же нет. In the sixteenth century the Crown possessed no navy in the present understanding of that term, no ships of its own expressly designed for war and for the other services to which a modern navy lends itself. Under the early Hapsburgs, all vessels were more or less suited to all requirements of war and trade. All carried some armament as a precaution against the insecurities of the sea, all were fit for fighting. The distinguishing feature of men-of-war lay in the soldiers and additional artillery with which they were supplied. The policy of encouraging shipbuilding by offering bounties for vessels over a certain tonnage, besides helping commerce, largely obviated in those days the maintenance of a royal marine; for upon these vessels the government had the first claim in time of need. The Spanish kings, when they undertook a maritime enterprise, embargoed and hired such merchant ships as they immediately required. Or, if there was call for a permanent service of some sort, this too was adjusted by means of a contract with private individuals to arm and maintain the ships for a fixed sum; or the king paid so much per ton for the hire alone of the ships, which sailed under command of their owners, but were armed and manned at the charge of the royal exchequer. Under such a system, nobles, landowners, and even bishops used their capital in the constructing and arming of vessels, whether for service in Europe or for the armada de la carrera de las Indias. (с) Haring, Clarence Henry, "Trade and navigation between Spain and the Indies in the time of the Hapsburgs" стр. 269 http://www.archive.org/details/tradenavigationb00hariuoft on 09/20/09 в 17:05:05, Antrekot wrote:
Нет, это Елизавете не стоило жаловаться на то, что в 1570-е было нормой, и в чем ее собственные джентльмены сидели по уши. Так же как нам не стоит приравнивать эти экспедиции в несколько сотен человек ко вторжениям многотысячных армий в соответствии с официально заключенными договорами. on 09/20/09 в 17:05:05, Antrekot wrote:
Вообще-то Филиппу в 1570-е приходилось в основном возиться, чтобы сдерживать многочисленных энтузиастов, от папы до Стьюкли, осаждавших его с предложениями поучаствовать в различных предприятиях подобного рода. У Паркера приведена краткая хроника, могу процитировать, если пожелаете. on 09/20/09 в 17:05:05, Antrekot wrote:
Готовность и действие - это все же очень разные вещи, как я уже упоминал. Да и степень готовности Филиппа была величиной весьма переменной, нередко - вообще отрицательной, если судить по документам. on 09/20/09 в 17:05:05, Antrekot wrote:
Это как раз понятно. Но когда в ответ на упреки в репрессиях Елизавета неизменно заявляет: "А не соизволит ли благородный дон прежде рассказать мне всю правду о деле в Смервике?", в ее устах это тоже звучит весьма забавно. С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Antrekot на 09/20/09 в 18:03:24 Quote:
Да как же - Вы всерьез себе представляете, чтобы это частное лицо что сделало не то что против воли Филиппа, а мимо его прямого приказа? Quote:
Так есть одно мааааленькое но. Маленькое такое. Англия не ставила себе официальной задачей сменить в Испании монарха и веру - пусть даже путем вторжения. И не рассматривала свои нидерландские дела, как попытку вставить ногу во вражескую дверь. А ирландские экспедиции - и реальные, и замышлявшиеся тем и были. Quote:
Он был не самым большим энтузиастом в этой компании. Но тем не менее. Quote:
Разные. Но со стороны смотрятся очень похоже. Quote:
Безусловно. С оговоркой, уже сделанной выше - что Нидерланды это более или менее попытка завести себе стратегическое предполье (ну и плюс то обстоятельство, что полного невмешательства в это дело не поняло бы собственное население), а Ирландия - попытка зайти в дом оппонента через заднюю дверь. Ситуации несимметричные. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Traun на 09/20/09 в 19:29:14 on 09/20/09 в 18:03:24, Antrekot wrote:
Вы как-то плохо думаете о Филиппе, если считаете, что он давал такие распоряжения в форме прямого приказа. В действительности приказы исполнителям отдавал папский нунций, получивший полномочия от Филиппа. Вот что по этому поводу пишет Хьюм: There is in the British Museum a highly interesting series of original papers (Add., MSS. 28,420), dated in the autumn of this year, giving minute particulars of the aid sent by Philip to this enterprise. The first document is a long letter from the Papal Nuncio in Madrid to the King, written on the 5th September, giving an account of the landing and progress of James Fitzmaurice in Ireland, and the alarm caused thereby to the Queen of England. He begs Philip to send further succour to Ireland, and, in a subsequent paper, sets forth the promises made by Fitzmaurice, in the event of his being successful, although, as he says, Philip had not thought proper that these promises should be embodied in a formal document. This second document is copiously annotated in the margin in latin, apparently in the handwriting of Cardinal de Granvelle, the notes in several cases being extremely sarcastic and characteristic of the writer. Another communication from the Nuncio (bishop of Piacenza) states the amount of succour which he wishes Philip to give, including a levy of 600 infantry, and 60 Italian veterans; and on the 8th November, the King's decision is given, in the form of a memorandum to the Nuncio, detailing the aid to be sent. As this document is extremely interesting and has, I believe, never yet been published, I transcribe it in full. B.M. Spanish, Add. 28,420. Document headed, "That which his Majesty has ordered to be furnished of the succour requested by the Pope's Nuncio for Ireland, in conformity witli his memorial, namely." The Nuncio is to appoint an ecclesiastic to go to Biscay to see after this provision, and Juan Martinez de Recalde, who serves his Majesty on that coast, is to be written to in the King's name, ordering him to help the expedition, a similar order being also sent to the officers of justice in the province, authorising them to raise 400 men, but without drum beat or standard. Besids the 100 pikes already ordered for the expedition 100 more are to be sent - 200 pikes in all. Besides the 100 harquebusses already ordered 30 more are to be sent - 130 harquebusses, or muskets, in all. Besides the 200 swords ordered another 100 are to be given - 300 swords in all. Instead of 25 or 30 barrels of powder as ordered, 30 full barrels are to be given, and some saltpetre, sulphur, and "artificial fire." The warrant for 200 quintals of Gallician biscuit is to be returned, and another will be given for 400 quintals, on the Biscay coast. In addition to the biscuit a proportionate quantity of wine and other victuals will be given on his Majesty's account. Besides the 5 pieces of iron ordnance already given from Santander 5 more similar pieces are to be provided, as well as some necessary appurtenances. Two ships may be taken from the coast of Biscay, and his Majesty will pay the wages of the crews, and the cost of the ships for four months. The ships to be of 300 tons each. All the persons who are to undertake the raising and conveying the troops are to be Italians, appointed by the Nuncio, and a list of the persons now in Madrid available for this is now enclosed. (A list of three Italian captains is attached.) As regards the 50,000 ducats requested, although his Holiness makes the request that they should he taken from the Toledo payment, his Majesty orders that the sum of 25,000 ducats from this source in two instalments, is to be given to the Nuncio, and the other 25,000 ducats will be provided by him, so that the 50,000 may be sent in succour as desired. All the munitions, victuals, ships, &c., mentioned are to be on his Majesty's account. 8th November 1579. Нет, разумеется, договоренность Филиппа с представителем папы была, и все описанные приготовления делались с его согласия. Ну так и отрузка нескольких сот пик и четырех пушек с ядрами из арсенала Тауэра тоже вряд ли была чьей-то несанкционированной самодеятельностью, равно как и решение славного города Лондона финансировать очередную экспедицию джентльменов. Все вполне симметрично. Точнее, было бы симметрично, если бы джентльмены не занимались этим значительно чаще. on 09/20/09 в 18:03:24, Antrekot wrote:
В самой Испании - нет. Такая задача ставилась по отношению к другому владению испанской короны. А в Ирландии менять веру никто и не собирался. on 09/20/09 в 18:03:24, Antrekot wrote:
Угу. А Нидерланды - это не дверь. То-то в 1570-х туда свои ноги вставляли все, кому не лень. on 09/20/09 в 18:03:24, Antrekot wrote:
Тем не менее он регулярно посылал осаждавших его прожектеров в сад, и потребовались некие экстраординарные шаги Англии в 1585 году, чтобы превратить его энтузиазм в прямые действия. on 09/20/09 в 18:03:24, Antrekot wrote:
А кто виноват, что разведка мышей не ловит и не может отличить мышиную возню не в меру ретивых энтузиастов от реальных военных приготовлений? Англичане в ту пору вообще очень любили себя пугать. Точнее, некоторые джентльмены любили пугать свою королеву и прочую общественность. on 09/20/09 в 18:03:24, Antrekot wrote:
Когда пытаются завести себе "предполье" на территории, принадлежащей противной стороне, это несколько иначе называется. И побережье Ирландии, в свете стратегического плана Менендеса 1574 года, тоже несложно представить себе как предполье - оттуда куда как сподручно гонять английских пиратов. С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Traun на 09/20/09 в 19:49:28 Но вот, что характерно, когда аппетиты ирландских инсургентов возросли, и они выступили с приведенной ниже петицией, Филипп им навстречу не пошел. Непонятная реакция для государя, мечтающего вставить ногу в заветную дверь. Ведь казалось бы: плацдарм успешно захвачен, самое время развивать успех ... Притом, что просимое было даже меньше того, что в 1585 просили у Елизаветы и получили голландцы. Вывод: в 1580 Филипп был готов лишь на очень ограниченные усилия и не собирался участвовать в предприятии всерьез. (То, что Филипп не мог считать 800 добровольцев, перевезенных на двух кораблях, достаточными силами для успеха предприятия, полагаю, доказательств не требует.) С уважением ... --------------------------------- DOCUMENT HEADED : "Reply to the Instruction brought by Diego de Cueva of Santander." The side of his Holiness is sustained by the Earl of Desmond and his brother John of Desmond, and those in their county. In the neighbourhood of Dublin the party is upheld by James Eustace and Feagh MacHugh with other influential persons. Colonel Sebastian St. Joseph and the force sent by bis Holiness are with the Earl and his brother, who have about 60 horse and 1,000 foot. James Eustace and his companions have about 60 horse and 400 foot with 100 harquebussiers. The Colonel has almost 400 foot and munitions. The affair has proceeded as follows. John of Desmond rose 15 months ago and the Earl a little over a year, since when they have sustained the war against the Queen. Eustace has been helping us for about three months. Since the Colonel came a fort is being built at Smerwick to defend the land and sea and 600 natives have been hired. These pikemen will not serve except at a wage of four gold crowns in coin, and the other soldiers a little more. They wish to be paid in advance. The whole of the population is favourable, and if they saw any strength they would all rise for the cause except the earl of Ormond, who is the leader of the English and persecutes our party, and Cormac MacTeague, who killed the Earl's third brother. If there were any reinforcement sent, there is no doubt we should succeed in the enterprise. MacCarthy More and MacMorris, vassals of the earl of Desmond, are also against us. The following things would be necessary for the success of the enterprise : 6 bronze cannons. 6 demi-cannons with all necessary apparatus. 2 culverins, a quantity of powder, some artificial fire. 25 bombardiers. 8,000 footmen at least, more if possible. 300 corselets to arm infantry. 100 light suits of armour. Out of the 8,000 infantry, at least 2,000 should be armed with corselets, headpieces, and pikes. To arm the natives we shall require 2,000 harquebusses and morrions, 1,000 broad swords and belts, 1,000 pioneers with spades and sapping tools, 100 scaling ladders, 200 saddles with all appurtenances, 1,000 horse-shoes and a quantity of nails, 200 roundels, 100 musketoons, a quantity of bullets and much lead and fuse, a great quantity of money, for everything depends upon the money; and let it come with the greatest speed, so that we may be able to hold out until the succour arrives. Without money it is impossible to raise or muster the people of this country. A great quantity of wine also will be required, at least 200 pipes of wine as a reserve. A supply of flour up to 10,000 fanegas, of biscuits and other necessary victuals enough to keep all the troops for six months, as this land has been destroyed by the enemy. Finally every sort of stores necessary for the enterprise; oil and vinegar 50 pipes, 1,000 complete suits of clothes, jerkins, doublets, shirts, shoes and the rest, above all shoes. The principal enemy of our cause is the earl of Ormond, who has appeared before the fort with 1,800 men and 100 horse, and they say the Governor is coming with a force of the Queen's troops, and a galley is in the port, whilst seven others are expected. For the purpose of soliciting the Pope and Your Majesty for the aid they require, Friar Matthew de Oviedo is being sent with full powers and information. If all the above-mentioned supplies be sent speedily, it is hoped that the whole of this country may with the help of God be brought to submit to the holy Catholic faith. Dated in the castle of Ore, Smerwick, Wednesday, 19th October 1580. (Signed) CORNELIUS LAONENUS, Episcopus. FR. MATEO DE OVIEDO. NICOLAUS SANDERUS. J. GERALDINE. JAMES OF BALTINGLAS. CORNELIUS LAONENUS. BASTIAN DE SAN JOSEPH. ALEXANDER BERTONI. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Antrekot на 09/20/09 в 20:00:10 Так опять же, Вы упускаете из виду то, что для Англии договор с Лигой представлял "clear and present danger" С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Traun на 09/21/09 в 02:26:55 on 09/20/09 в 20:00:10, Antrekot wrote:
Ну, любили они себя пугать. Мы-то сейчас знаем, что в первой половине 1580-х в команде "Испания - Гиз - Леннокс - папа - Мария Стюарт" каждый тянул одеяло на себя, все не доверяли всем, и в итоге равнодействующая их усилий была близка к нулю. Там даже испанские послы в Англии и Франции, Бернардино де Мендоса и Хуан Батиста де Тассис, не координировали своих действий. Мне трудно себе представить, каким образом англичане тогда могли не понимать этого расклада. С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Traun на 09/21/09 в 02:57:31 on 09/18/09 в 07:21:35, Antrekot wrote:
Это да. Это можно считать серьезной системной проблемой испанской политики в отношении Англии с начала 1570-х. При практически полном отсутствии реальных действий против Англии и даже материальной подготовки к таким действиям, известия об угрожающих намерениях Испании поступали в Англию с удручающим постоянством. Между прочим, испанцы это сами хорошо понимали. Так, в 1576 году Суньига писал Филиппу по сходному поводу: "The worst is that the queen now knows what we had planned and feels the same indignation as if the enterprise had taken place." (Паркер, "Большая стратегия Филиппа Второго", стр. 165) К сожалению, это понимание само по себе не помогало решению проблемы. Мне представляется, что виной тому было сочетание нескольких обстоятельств: - постоянное наличие более приоритетных целей: Средиземноморье, Нидерланды, Франция, Португалия. На эти цели выделялись основные ресурсы, и для их достижения привлекались все лучшие силы. На формирование и проведение последовательной политики в отношении Англии уже не оставалось ни сил, ни средств, ни политической воли; - оппортунистический подход Филиппа, готового временами поддерживать всевозможные авантюры против Англии, если это не требовало от него самого приложения значительных усилий. В отсутствие таких усилий авантюры были обречены, как правило, даже не начавшись, но английскому руководству это, ясное дело, бодрости не прибавляло. (Интересно, кстати, проследить, как склонность к поддержке подобных авантюр у Филиппа коррелировала с крупными военными кампаниями Испании. Дело Ридольфи - 1571 - сражение при Лепанто, экспедиция в Смервик - 1580 - завоевание Португалии); - наличие в католическом лагере большого количества несерьезных, безответственных, но громко заявляющих о себе деятелей. Интересы и планы этих деятелей были весьма противоречивы и часто очень мало общего имели с интересами и планами самой Испании, но их декларации о намерениях воспринимались в Англии как свидетельства испанских агрессивных устремлений; - наличие в английском руководстве ряда влиятельных деятелей, любящих пугать королеву и общественность католической угрозой. Эти деятели были обязаны своей политической карьерой наличию данной угрозы и систематически переоценивали ее степень в собственных интересах. С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Antrekot на 09/21/09 в 07:43:02 Соглашусь с Вами практически во всем - за исключением одной поправки: "пугали" - ястребы. Но даже совершенные голуби к определенному моменту были уверены, что рано или поздно это произойдет. Так что расхождения были обычно тактическими. Quote:
Представляли и еще как - и пытались на этом играть. И даже играли довольно долго. Но к моменту договора там потенциал для игры был исчерпан, в общем. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Traun на 11/05/09 в 21:03:12 on 09/21/09 в 07:43:02, Antrekot wrote:
Угу. И момент этот наступил где-то к 1586 году. После начала открытых действий в Нидерландах и вторжения в Галисию. Но вопрос об открытой поддержке Штатов руководство Англии начало всерьез рассматривать намного раньше. И в Испании об этом хорошо знали. ---------- The Queen learns that the people of Antwerp are very much dissatisfied with Orange, and it was consequently feared that they might submit to your Majesty. The earl of Bedford *) was speaking of this in the Council, and urged that it was of great importance that the Queen should send envoys to Antwerp to treat with the people there about the safety of the person of Orange, and to request that he should be allowed to go to Holland. The other Councillors opposed it, as they thought it unadvisable for the Queen to declare herself so openly. Orange has sent a private envoy to her offering her again the possession of the States, if she will undertake the war and their protection, and promises to place in her hands certain towns, with a revenue of 300,000 crowns a year. Leicester and Walsingham and their gang tried to persuade her to accept the offer, which, however, she refused on the advice of the Treasurer, who told her that she had not sufficient strength to struggle with your Majesty, particularly with so small a contribution as that offered by the States. Leicester and the rest of them are trying to induce her to send five or six thousand men thither. *) In the King's hand : "He is a great heretic." Дон Бернардино де Мендоса - Королю, 16 июля 1583 ---------- The sorrow felt by those in England at my success is quite in their usual spirit, and also is it that they should try to obstruct me by helping my rebels, but the Queen's new demand that certain places (in the Netherlands) should be surrendered to her, as a pledge for money owing to her, is a greater indication than ever of their intentions. It will be well to discover how they (i.e., the States) have received the suggestion, and whether it was made with the connivance of Alencon. Король - Дону Бернардино де Мендоса, 12 сенября 1583 ---------- Это, кстати, еще пара штрихов к тому, как ситуация виделась на испанской стороне. Но, к счастью, у испанцев было здоровое чувство юмора: ---------- The picture they sent from Flanders represents a cow, signifying the States, with his Majesty mounted thereon and spurring it till the blood flows. Orange is depicted milking the animal, whilst a lady, to represent the queen of England, is giving it a little hay with one hand, and holding out a porringer to Orange with the other, and Alencon is holding on by the tail. (с) Дон Бернардино де Мендоса - Королю, 2 марта 1583 ---------- И вплоть до начала прямых действий Англии против Испании в 1585 году никакой реальной подготовки ко вторжению в Англию испанцы не вели. on 09/21/09 в 07:43:02, Antrekot wrote:
Вот я почему-то думаю, что вопросы войны и мира с Испанской монархией - они все больше из области стратегии. on 09/21/09 в 07:43:02, Antrekot wrote:
Ага. Притом исчерпан он был - у голландцев. Им очень хотелось поддержки Франции (первоклассная европейская держава все же), но герцог Алансонский (ака Анжуйский) очень некстати умер, а Генрих Третий в эти игры играть как-то не хотел. И только тогда Штаты всерьез обратились к предложениям Англии, обсуждение которых понемногу шло еще с 1583 года. С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Antrekot на 11/06/09 в 05:30:38 Вообще-то этот момент наступил после соответствующего договора... и не с голландцами. Договор этот делал ситуацию Англии очень тяжелой. И фактически ставил перед ней вопрос: будет она вести войну с союзниками - или в одиночестве. Quote:
Проблема в том, что еще раньше с английской стороны ситуация начала выглядеть так: смогут и будет выгодно - нападут _обязательно_. И голуби от ястребов - как Вы совершенно точно процитировали :) - отличались только представлениями о том, когда наступит это "обязательно" и что по сему поводу может реально предпринять Англия. Quote:
Это если бы там хоть кто-нибудь считал, что с Испанией может быть такая штука, как долговременные вопросы мира. Quote:
Не только. В случае победы Лиги у Англии ситуация была бы... прямо скажем, катастрофической. А так оно для них, надо сказать, не так уж плохо вышло на всех трех направлениях. Если бы Филипп не отвлекался и действовал последовательно, могло бы быть куда как неприятнее. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Traun на 11/07/09 в 02:58:40 on 11/06/09 в 05:30:38, Antrekot wrote:
Вообще-то принципиальное решение об интервенции в Нидерланды английский королевский совет принял до заключения договора в Жюанвиле. А всерьез о необходимости такой интервенции начали говорить задолго до заключения этого договора, как показывают приведенные выше цитаты. Поэтому для того, чтобы считать данное решение реакцией на договор Филиппа с Лигой, надо как-то очень расширительно толковать понятие "реакция". И соображения о том, что Англия пошла на открытую войну, чтобы "хорошо лежать", вызывают у меня невольную ассоциацию с известным высказыванием Дона Корлеоне: "В этом мире немало людей, которые просят, чтобы их убили. ... Их много в игорных домах, они выскакивают из своих автомобилей, когда кто-то легонько задевает их за крыло, они оскорбляют и раздражают людей, о силе которых не имеют понятия. Я видел человека, который, не имея за спиной никого, дразнил целую группу опасных людей. Они кричат: "Убейте меня, убейте", и всегда находится человек, готовый это сделать." (с) on 11/06/09 в 05:30:38, Antrekot wrote:
Этот договор сам по себе ничего не менял в ситуации Англии. Никаких новых угроз он для нее не создавал. Осложнял он ситуацию во Франции - страна втягивалась в новый многолетний раунд гражданской войны, и Испания могла внести в эту войну свой скромный вклад. Соответственно, Филипп, если бы только он решил вложиться в это дело по-настоящему (что весьма сомнительно - "Где деньги, Зин?" (с)), был бы вынужден отвлекать часть своих ресурсов от подавления мятежа в Нидерландах. Учитывая хронический дефицит означенных ресурсов, а также долговременный характер предприятия, трудно понять, каким образом договор в Жюанвиле мог увеличить угрозу Англии. on 11/06/09 в 05:30:38, Antrekot wrote:
Вы нечто подобное уже говорили. Я Вам тогда ответил - любили они себя пугать. А сейчас добавлю: надо было очень сильно постараться, чтобы нападение на Англию вдруг показалось испанцам выгодным. Как известно, в начале 1586 года одним из основных аргументов в пользу экспедиции в Англию было соображение, согласно которому одноразовые затраты на экспедицию, как бы велики они ни были, будут дешевле, чем постоянные потери от повторяющихся английских налетов, подобных тому, что учинил Дрейк в конце 1585 года. К таким выводам пришли после налета Дрейка на Галисию, который изменил ситуацию принципиально. После этого всем в Испании стало ясно, что если отныне Англия может когда угодно по своему усмотрению атаковать собственно испанскую территорию, то английская проблема из чисто умозрительной становится наиболее актуальной. Ну и, между прочим, принцип "смогут и будет выгодно - нападут обязательно" носит универсальный характер и применим к отношениям любых государств в любую эпоху. Так что непонятно, почему это вдруг ситуация "начала выглядеть так". on 11/06/09 в 05:30:38, Antrekot wrote:
Мне трудно понять, каким образом Вы сделали такие выводы из моих цитат. Вообще-то из них следует лишь то, что противники эскалации конфликта отмечали отсутствие ресурсов, необходимых для открытой войны с Испанией. Наличие ресурсов - это стратегический аспект, равно как и вопросы войны и мира вообще. Тактика тут и близко не лежит. on 11/06/09 в 05:30:38, Antrekot wrote:
Такой вещи, как "долговременные вопросы мира" в европейской политике в данную эпоху не существовало. От слова "совсем". Но Англия в рассматриваемое время действительно наслаждалась миром очень долго, по европейским меркам. Могла бы и дальше наслаждаться, если бы действительно не хотела войны. on 11/06/09 в 05:30:38, Antrekot wrote:
Какой такой победы? Простите, Вы вообще о чем? Франции предстояла многолетняя изнурительная гражданская война, которая в реальности завершилась поражением Лиги. Опереточные эскапады Лейстера с его карликовой армией в Нидерландах никак не могли всерьез повлиять на расклады в этой войне. На самом деле окончательная победа любой партии во Франции ставила Испанию в очень сложное положение. Поскольку, какова бы ни была религиозная ориентация победителя, в этом случае немедленно возобновлялось бы стратегическое противостояние Испании и Франции. Как это было до - в эпоху христианнейших Людовика Двенадцатого и Франциска Первого, и как это стало вскоре после - в эпоху вполне себе католических Ришелье и Людовика Четырнадцатого. При наличии неподавленного мятежа в Нидерландах - очень веселая ситуация. Самое время для нападения на Англию, ага. on 11/06/09 в 05:30:38, Antrekot wrote:
Самый широкий ров в Европе (тм) + первоклассный флот, плавающий в этом рву. Всем прочим можно пренебречь ввиду несопоставимости порядка величин. on 11/06/09 в 05:30:38, Antrekot wrote:
А он и был по своему последовательным. В конце 1585 года стало ясно, что братва Дрейка может запросто гулять по берегам Испании и грабить в свое удовольствие. И не было никаких оснований считать, что этот беспредел не будет повторяться из года в год, постоянно подрывая испанские ресурсы, необходимые для окончательной победы над мятежниками в Нидерландах. Так что мотивация Филиппа вполне рациональна. Другое дело, что, как я уже говорил, надо было очень постараться, чтобы последовательность Филиппа приняла такие формы. А ведь еще совсем недавно Филипп с полным безразличием относился к прожектам английского предприятия, и на многостраничные меморандумы Тассиса с подробным обсуждением всех деталей вторжения в Англию рассеянно бросал что-то типа "Дон автор, пишите еще" ... С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Traun на 11/07/09 в 03:51:36 Вот еще один штрих к испанскому видению ситуации в первой половине 1580-х. Держитесь за что-нибудь, чтобы не упасть. ;) ----------------------------------- Король - Дону Бернардино де Мендоса, 20 мая 1582 From your letters to which we are now replying, it is easy to see that the Queen is getting jealous of Alencon and of the French gaining a footing in the Netherlands, and the step you were recently ordered to take in this respect may have found her well disposed. It will be advisable in every way to increase these suspicions, and open their eyes to the danger that threatens them (the English) from this quarter, and the advisability of their avoiding it. As the ministers thought that, after the proposed taking of Flushing, the Queen would be in a position to come to terms with me, it would be well for you to discover whether it is possible for the Queen herself to intervene for the purpose of reconciling me with my rebels, seeing the danger that threatens her from the vicinity of the French, owing to their natural enmity and the tricks she has played upon Alencon, which, if the marriage fall through, they will naturally wish to avenge. If they succeed in this it cannot be doubted that he (Alencon) will seize both her realm and her person. All these are great and imminent dangers, such as are not to be feared from me, even though the trouble in my Netherlands be settled. It is true we have no reason to trust or to expect much from such an intermediary, and she is much more likely to continue her former arts for the purpose of incensing my subjects against me, yet as the rebels themselves may see they are going to become the prey of the French, they and the English may choose the lesser of two evils, so in any case it will be well to sound this ford. You will do so with all your usual delicacy and dexterity; and as one of the most powerful levers may be to give a sum of money to some of the Councillors and Ministers, a customary thing in that country, you may open the way by promising presents to such as you think fit if they will arrange for the Queen to intervene and aid in the settlement of a fair peace with my rebel States. I give you authority to promise and divide amongst them in exchange for this 40,000 crowns, and will have the amount supplied to you in the form you desire, so that it may be distributed by you if the affair is successfully arranged. If, for the attainment of the object, it is advisable to give a hint to the Queen on my behalf, you may do so in virtue of the new credence sent you recently, although it would be much better that the business should be broached by one of the Ministers to be gained, and that they should urge her to it as for her own interest. You will manage it with your usual dexterity, and I refer it entirely to your discretion, which I am sure will not fail to be exercised for the best, according to the circumstances of the moment. Report fully to me. ----------------------------------- Так что за два с половиной года, прошедшие после написания этого письма, некоторые английские джентльмены сумели проделать большую работу по изменению взглядов Филиппа. С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Antrekot на 11/07/09 в 04:14:41 Quote:
Так все серьезные разговоры упирались в одно - в деньги и силы. С каковыми было ну совсем невесело. Quote:
Этот договор в случае победы Лиги оставлял Англию полностью открытой для нападения. Quote:
Ну в Армаду он вложился. Нашел. И Парма, кстати, во французских делах поучаствовал - оторвав те самые ресурсы (с понятным результатом). По факту. В 1590. Осаду, знаете ли, с Парижа снимал... и не только. А вот теперь представим себе, что ресурс, растраченный совершенно впустую на "предприятие", пошел куда надо. Quote:
Ну картинка с их стороны пролива выглядела совершенно однозначно: очень хотят, прямо из себя выпрыгивают, хватаются за самые дурацкие и сомнительные предложения, так что, как только смогут - сделают. Причем, обратите внимание - так думали не только заклятые протестанты, вроде Уолсингэма или Витгифта, не к ночи будь помянут. Так думали практически _все_ - Елизавета тут как раз была исключением. Ну очень уж убедительно выглядело. Quote:
А когда в заговоры вписывались, королевским советом единогласно решения принимали, собственных командиров пытались изнасиловать на всякий идиотизм - не была? Ну вот и результат. Quote:
Потому что "обязательно" бывают разные. Есть "плохо лежит, можно взять" - ту достаточно сделать цену относительно высокой. А есть "Карфаген должен быть разрушен"... у нас второй случай. Quote:
Стратегический аспект тут - что воевать все равно придется. Рано или поздно. И - с их точки зрения - не от Англии это зависит. А вопрос только, как выгоднее себя вести в текущей промежуточной ситуации. Quote:
Угу. Это если _забыть_, что собственно было конечной целью. В принципе. Quote:
Есть такая вещь, послезнание. Напомню... что одним из факторов, обеспечивших оное поражение, было поражение Армады и невозможность для Пармы продолжать кампанию во Франции. Интересно, ну вот кто такое мог знать тогда? :) Quote:
Дело в том, что Лига могла победить в гражданской войне. Но вот удержаться сама на себе... вот в это я как раз не очень верю. Им была бы нужна помощь еще энное время. Филипп же себе не враг. И у Гизов и Филиппа вообще-то до определенного момента был еще один общий интерес - ну, до определенного предела общий :))) - непосредственно связанный с Англией. Известно же, что Гиз ответил Елизавете, когда она - вполне по описанной логике - начала клинья подбивать. :) Quote:
Я скорее имею в виду общий конечный результат - Англия-Нидерланды-Франция. Quote:
По-своему... это очень точное определение. Для осуществления этой операции нужен был либо другой флот, либо свой берег, либо сильная поддержка внутри Англии... в общем, в том виде, в котором оно делалось... оно могло бы выйти чуть получше для Испании, если бы там принимались иные управленческие решения на месте (но это нужен был другой король и другие инструкции) - но, в общем и целом, если бы те же ресурсы обратить на Нидерланды - эффект, полагаю, был бы поприличнее. P.S. А зачем мне за что-нибудь держаться? :) Нормальная балансировочная ситуация. Причем, если бы в расклад религия не входила, вполне возможно, что так оно и вышло бы. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Traun на 11/09/09 в 13:21:33 on 11/07/09 в 04:14:41, Antrekot wrote:
Тем не менее и деньги, и силы нашлись а октябре 1584 года, когда английский королевский совет решил официально вписаться в дела Нидерландов. Договор в Жюанвиле подписан в декабре 1584 года *. Соответственно, этот договор ну никак не может быть причиной решения совета. У Вас тут с хронологией маленькая неувязочка. ------------------------------ * События развивались так: 20 октября - резолюция королевского совета "The resolution of ye conference had uppon the question of whyther his Majesty shuld presently releve the States of ye Low Countryes of Holland and Zelland or no" 13 ноября - инструкции Елизаветы послу Ричарду Дэвидсону 8 декабря - обсуждение английских предложений на заседании Генеральных Штатов 31 декабря - подписание договора в Жюанвиле между Испанией и Лигой on 11/07/09 в 04:14:41, Antrekot wrote:
Я должен отметить еще раз: в случае победы Лиги Испания немедленно получала назад свое противостояние с Францией, отложенное только на время гражданской войны. Причины этого противостояния носили чисто геополитический характер и никак не зависели от фамилии и вероисповедания текущего французского короля. Такое противостояние при наличии неподавленного мятежа в Нидерландах было для Испании гибельным. В Испании это отлично понимали, и потому изначально вообще не собирались непосредственно участвовать в военных действиях во Франции. Это решение было пересмотрено лишь в 1590, когда положение Лиги стало катастрофическим. До этого Испания ограничивалась финансовой помощью и эпизодической посылкой небольших вспомогательных отрядов. Собственно, договор в Жюанвиле как раз и предусматривал именно помощь деньгами. Каковые деньги были исправно выплачены. В частности, в период с 1587 по 1590 Лига получила полтора миллиона дукатов - это, на секундочку, примерно один среднегодовой бюджет Армии Фландрии в победные 1584-1585 годы. И что - сильно это помогло победе Лиги? Стало быть, договор выполнили, Лиге это победы не принесло, зато Испания шаг за шагом влезла в войну на два фронта, так что на Англию уже не осталось никаких сил. Война Испании во Франции фактически прикрывала Англию лучше любого флота. О какой открытости тут можно вообще говорить? on 11/07/09 в 04:14:41, Antrekot wrote:
Угу. Отказываемся от "предприятия" - и получаем в свое распоряжение свободный ресурс, который можем тратить на что угодно. Хотим, пошлем деньги в Армию Фландрии, хотим - Гизам подарим, хотим - пива себе купим. Не нужно снаряжать, снабжать и охранять ежегодные конвои в Америку (а между прочим, 14 тяжелых кораблей Армады в обычное время занимались именно этим). Не нужно заниматься охраной атлантического судоходства у берегов Испании и Португалии, а с 1585 года - и самих этих берегов (а между прочим, 10 галеонов Португальской эскадры Армады изначально строились именно с этой целью). Жестокая реальность состояла в том, что Армада все равно была нужна - просто ее боевые задачи были бы другими. Эти задачи уже были осознаны и поставлены в первой половине 1580-х, и создание адекватного флота велось в период с 1583 по 1585 - именно тогда было построено большинство боевых кораблей, впоследствии вошедших в состав Армады. Собственно, несмотря на провал экспедиции, уже с 1590 года такая Армада у испанцев появилась, и по своим размерам мало отличалась от Армады обр. 1588. В частности, в 1591 после рандеву с флотом Индий под командованием де Басана оказалось примерно 140 вымпелов, в том числе 50 боевых кораблей (из них 30 тяжелых) его собственной Армады Моря-Океана. (Между прочим, согласно Корбетту, половина этих 140 кораблей тогда же и потонула в сильный шторм - вполне себе уровень потерь 1588 года, только почему-то никто об этом шторме не вспоминает как о причине последующих испанских неудач на суше.) Вот на содержание этой "другой" Армады, по размерам сопоставимой с той, что была собрана в 1588 году для вторжения, и ушел бы тот самый ресурс - это в реале и было бы "куда надо". Так, как это планировалось до решения о вторжении, и так, как это было сделано вскоре после его провала. Это - что касается морской составляющей расходов на предприятие - порядка 5 млн. дукатов. Сухопутная составляющая бюджета предприятия - другие примерно 5 млн. - поступила непосредственно в Армию Фландрии, и, соответственно, не была растрачена впустую вследствие провала экспедиции. И вообще, не следует переоценивать влияние провала экспедиции 1588 на финансовое состояние Испании и ее способность вести войны. Фактически этот провал имел весьма кратковременный эффект и ограничился одним 1589 годом. На финансировании Армии Фландрии он вообще почти никак не сказался: начиная с 1585 она стала получать примерно вдвое, а с 1587 - втрое больше средств, чем прежде *, и этот уровень финансирования оставался стабильным в последующее десятилетие, за исключением 1592 года, когда финансирование было задержано по политическим соображениям. В трудный 1589 год вложения в армию были несколько ниже среднего за период, но все равно примерно втрое превосходили уровень до 1585 года. (Подробную раскладку по годам могу, если потребуется, представить.) Численность армии на протяжении всего этого времени тоже оставалась стабильной, составляя примерно 60 с лишним тыс. человек. -------------------------- * Финансирование Армии Фландрии, по данным Паркера ("Армия Фландрии и Испанская дорога"): 1580 - апрель 1585: 14'949'802 флоринов по 20 паттардов май 1585 - июль 1590: 15'678'229 эскудо по 57 паттардов август 1590 - март 1595: 37'873'976 флоринов по 20 паттардов on 11/07/09 в 04:14:41, Antrekot wrote:
Угу. Поучаствовал. Но лишь после того, как Лигу раскатали по кочкам в сражении при Иври. Когда без прямого военного вмешательства Испании Лигу ждал скорый и очень неприятный конец. А до этого - только помощь деньгами. Лишь в отдельных случаях - небольшими вспомогательными отрядами. Потому что Армия Фландрии у Испании - одна, и не может быть одновременно в двух местах. А для решающего успеха во Франции - что фактически требовало ее завоевания и удержания - нужна была как минимум еще одна Армия Фландрии. На которую не было денег, от слова "совсем". Расходы на Армаду 1588 года выглядят весьма скромно по сравнению со средствами, необходимыми для создания и содержания такой армии в течение очень многих лет. Сама Армия Фландрии в период только с 1587 по 1590 съела порядка 21 млн. дукатов. Да и не только и не столько в финансах там было дело - армии такого класса, увы, не покупаются за деньги. А в отсутствие второй армии пришлось все больше и больше использовать Армию Фландрии для войны на два фронта - с соответствующим результатом. И к великой пользе для англичан. on 11/07/09 в 04:14:41, Antrekot wrote:
Ага, выпрыгивают. Вот, например, Филипп в 1582 году ищет посредничества Елизаветы для примирения с голландскими мятежниками. Велит Мендосе сделать для этого все, что только можно, не жалея сил и средств. Несмотря на то, что прекрасно знает, что из себя представляет Елизавета, и сам понимает некоторую сомнительность своего предложения. on 11/07/09 в 04:14:41, Antrekot wrote:
Точнее, некоторые джентльмены очень хотели, чтобы это убедительно выглядело для английской публики. В чем и преуспели, хотя и не сразу. Но если бы у джентльменов было желание всерьез, трезво и беспристрастно проанализировать наличную информацию и просчитать стратегическую обстановку - картинка могла бы выглядеть совсем иначе. Могли бы оценить реальное положение Англии в списке испанских приоритетов, наличие ресурсов у Испании, а главное - трезво отделить реальные планы и действия испанцев от многочисленных сплетен и болтовни всяческих прежектеров. Но у джентльменов такого желания, увы, не возникло, поскольку их персональная политическая карьера была напрямую связана со вступлением Англии в открытую войну. А отсутствие такой войны означало для них не только потерю власти и влияния, но, вполне вероятно, и физическое уничтожение, в соответствии с теми паскудными правилами игры, в создании которых они сами же и поучаствовали. on 11/07/09 в 04:14:41, Antrekot wrote:
Полагаю, Альба оценил бы шутку о попытке изнасилования. "Альба был тот герцог" (с). Но вообще меня немного удивляет то, что Вы снова выдвигаете этот тезис сейчас, после того, как я по винтику, с приведением детальной документации и аналитики разобрал основные инциденты, обычно трактуемые как акты испанской агрессии против Англии. Я, в частности, уже продемонстрировал, что: 1. Решение испанского королевского совета о поддержке как бы мятежа Норфолка не было подкреплено никакими военными приготовлениями. Не было даже соответствующих военных планов, а то, что под видом плана предъявили на процессе, было полным абсурдом и могло быть придумано кем угодно, но только не испанскими военными. Самого Альбу никто не насиловал - напротив, Филипп полностью делегировал ему принятие решений по вопросу, а все прочим строго приказал во всем слушаться Альбу и не заниматься самодеятельностью. 2. В 1574 не было никакой подготовки Армады к высадке в Англии. Имел место представленный в августе общий набросок стратегического плана Педро Менендеса по борьбе с пиратством и войне с мятежниками на море. В самом 1574 году планировалось лишь крейсировать между Сцилли и Ушантом, блокируя действия пиратов. Сам план просуществовал лишь немногим более месяца. 3. В 1575 не было никакой агрессии против берегов Англии. Был фактически дружественный визит испанского морского конвоя, следующего с войсками во Фландрию. Конвой укрылся от шторма в Англии, с которой в это время уже установились достаточно дружественные отношения. 4. Экспедиция в Смервик была формально организована папой и в Испании ее подготовкой занимались папские агенты. Филипп оказал неофициальное содействие (детали я приводил), но по своему формату и масштабам эта одноразовая акция ни в чем не превосходила систематические развлечения английских джентльменов в Нидерландах на протяжении 1570-х годов. Более масштабных вложений в проект Филипп не планировал. Я уже не раз говорил и готов повторять столько, сколько потребуется - я не вижу, каким образом эту серию изолированных эпизодов в период с 1572 по 1581 можно представить как вескую причину для того беспредела, что англичане развернули с конца 1584 года. on 11/07/09 в 04:14:41, Antrekot wrote:
Угу. И стрелки с первого случая на второй англичане радостно перевели в октябре 1584 года. on 11/07/09 в 04:14:41, Antrekot wrote:
Ну, и как оно им было выгоднее? "For the thousands of English sailors who died aboard the victorious fleet and for their families, however, the Armada proved a catastrophe; while for their government it almost brought bankruptcy - in July, as he listed the outstanding obligations that he could not pay, Lord Treasurer Burghley insensitively marveled that, although the number of men aboard teh fleet dwindled through dicease and death, their wage bill did not [...]. Even success had its coast: England now faced an implacable foe who would need to be opposed with a well-maintained navy at sea as well as with subsidies and expeditionary forces on the continent. As Secretary of State Walsingham sighted in 1589 of the expensive Dutch alliance: 'I wyshe that our fortune and theirs were not straytely tyed as yt is, so as we cannot well untye withowt great hasard.' England fought on for another fifteen years, plunging the Tudor state deep into debt." (с) Дж. Паркер, "Большая стратегия Филиппа Второго" Уолсингем, видите ли, сожалеет. Притом, что сам же, вот этими своим руками, и связал судьбу Англии и Голландии. Ошибка, притом стратегическая. А ведь могли, вполне себе могли, спокойно сидя за своим рвом, радостно смотреть, как Испания втягивается в прямой военный конфликт во Франции, и как Армия Фландрии рвется на два фронта. Могли выгодно торговать со всеми сторонами по своему усмотрению, могли предложить Филиппу посредничество в переговорах с его мятежными подданными. Могли при этом добиваться принципиальных уступок в вопросах религии - в реале Филипп не далее, как в 1590 был готов на такие уступки. on 11/07/09 в 04:14:41, Antrekot wrote:
А вот с этого места, пожалуйста, подробнее. Что, собственно, было конечной целью стратегии Филиппа? Только меня не интересуют отдельные специально подобранные цитаты из его писем - этого добра я и сам могу накопать сколько угодно, притом в подтверждение практически любой гипотезы. Меня интересуют реальные усилия Испании и соответствующее распределение ее ресурсов. on 11/07/09 в 04:14:41, Antrekot wrote:
Простите, о каком таком послезнании Вы говорите? Гражданская война во Франции к 1585 году идет, то вспыхивая, то затухая, уже незнамо сколько лет, и все заинтересованные стороны давно уже могли сделать выводы о характере этой войны, в том числе о финансовых затратах, необходимых для того, чтобы одержать хотя бы частичную победу - не говоря уже о победе окончательной. Во всяком случае, испанцы подобные выводы сделали, и воздерживались от любого прямого вмешательства во Франции до того момента, когда положение Лиги стало совершенно катастрофическим. И невозможность для Пармы в 1590 продолжать кампанию во Франции была вызвана отнюдь не поражением Армады. Как я уже упоминал, несмотря на потери 1588 года, начиная с 1585 года ежегодное финансирование Армии Фландрии было примерно вдвое, а с 1587 - втрое выше, чем в предшествующий период, и в течение 1590-х она получила примерно 88 млн. дукатов. Но не было возможности разорвать эту армию для действий на двух ТВД одновременно, и любой частичный успех во Франции приводил к провалам в Нидерландах, и наоборот. on 11/07/09 в 04:14:41, Antrekot wrote:
Простите, это как-то отменяет тот факт, что у Филиппа не было второй Армии Фландрии, но была - нерешенная проблема мятежа в Нидерландах? И вообще-то упомянутые выше полтора миллиона дукатов, которые были выплачены Лиге за четыре года - это по тем временам уже сумасшедшие деньги. Если с таким финансированием Гизы не смогли победить, не говоря уже об удержании власти - то проблема была, скорее всего, не в деньгах. Так имело ли смысл вкладывать в них еще больше? Филипп же сам себе не враг. on 11/07/09 в 04:14:41, Antrekot wrote:
Кто кому что ответил - это, конечно, очень интересно, исторические анекдоты - вообще вещь занятная. Но скажите пожалуйста, какие конкретные практические шаги были предприняты во имя этого общего интереса? И какое количество ресурсов было для этого выделено? on 11/07/09 в 04:14:41, Antrekot wrote:
К достижению которого те конкретные стратегические решения Англии, что были приняты в конце 1584 года и в 1585 году, не имели, в общем-то, отношения. on 11/07/09 в 04:14:41, Antrekot wrote:
Угу. "Бордоны - лопухи" (с). Видите ли, я хорошо знаком с сочинениями, утверждающими, что экспедиция Армады была обречена с самого начала. Вот только, используя точно такую же аргументацию, я могу так же уверенно доказать, например, невозможность удержания Мальты в 1565 или победы флота Лиги в 1571 годах. Я понимаю, командира уровня Педро Менендеса испанцам в 1588 действительно очень не хватало. Но прежде, чем говорить о принципиальной невозможности успеха экспедиции, скажите пожалуйста, какой план операций был дан герцогу Медина Сидониа перед выступлением Армады? И каким образом, учитывая этот план, Армаду угораздило оказаться у Гравелина? on 11/07/09 в 04:14:41, Antrekot wrote:
А она в расклад вполне себе входила. Его Католическое Величество Филипп Второй решил просить протестантскую королеву Англии посредничать в заключении мирного соглашения с его протестантскими подданными. Прекрасная иллюстрация его как бы "религиозного заезда" и непримиримой позиции по отношению к Англии. И да, нормальная такая ситуация. Вместе с прочими подобными ситуациями - вызывающая, скажем так, большие сомнения в справедливости гипотезы о непримиримом антагонизме Испании по отношению к Англии в первой половине 1580-х. С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Antrekot на 11/09/09 в 14:14:32 Quote:
Нашлись? На что? На выселение Пармы из Нидерландов? Really? По-моему, не было у них ни таких сил, ни таких ресурсов. Quote:
Так и переговоры с Лигой Филипп начал не с Жуанвилля. Quote:
По-моему, этот тезис нуждается в доказательствах. Естественно, все предыдущие действия даже тех же Гизов никак не заставляют предполагать, что, получи они контроль над Францией, они стали бы проводить происпанскую политику. Проблема в пресловутом слове контроль. Quote:
Мягко говоря, не очень. Quote:
Силы, тем не менее, как тут только что мне говорили, нашлись. :) Quote:
Который просто не выбрасываем. Ведь эти корабли и эти люди были нужны для другого, они задачи выполняли. Собственно, Вы же об этом ниже пишете. Значительная часть этих судов - конфискат не в счет - она не дыры на обоях загораживала. И люди эти тоже не с луны упали. Quote:
Ну... некоторые, не будем говорить кто, вообще-то ссылались на то, что Армада была не последней - и что погода навредила испанцам существенно больше, чем все действия англичан и голландцев взятые вместе. Quote:
Неприятность, тем не менее, была крупная - и военная, и политическая. Quote:
Ну кто бы мог подумать... Quote:
Тут только штука в том, что соответствующим результатом были неудачи на обоих фронтах. Quote:
Не понимаю. Если мне нужен посредник, я приглашу посредника. Что совершенно не отменит моего желания посредника того убить и съесть. Quote:
М-м... особенно, скажем, Бёрли, да... Quote:
То есть, "бордоны - лопухи и сволочи". Это аргумент. Не хуже Микки-мауса. :) Скажите, Вы всерьез считаете, что тамошний довольно сложный расклад можно к этому свести? Quote:
Повторяю, что рано или поздно начнется, думала не только партия войны. Так думали и полные голуби. Quote:
Еще раз - и медленно. Мы ведь и правда разобрали все по винтику. Это _в Испании_, может быть, было видно. А из Англии не было. Из Англии было видно, что... испанский посол очень последовательно раздувает небольшой и легко улаживаемый инцидент (половину ответственности за который вообще несла испанская администрация в Новом Свете, вообще-то) в полномерный конфликт. Что этот посол и испанская корона в виде госсовета и короля радостно вписывается в совершенно бредовые и безнадежные какие-то затеи. Что их идеи по борьбе с пиратством включают, ничтоже сумняшеся, захват английских территорий по принципу капусты. :) Что Филипп дает ресурсы и людей на папские инициативы - и еще дал бы, если бы не внешние обстоятельства. Причем все это - даже не в виде реакции на что-то, что было бы еще как-то понятно. И оттуда вообще постоянно идут какие-то заявления, народ там толчется... специфический. И вообще все это - и все прочие действия на материке - выглядит вполне последовательно. Quote:
Только они не думали, что это переведение стрелок. Quote:
Ну точно лопухи, да? Quote:
В год армады он не был на них готов. Quote:
Так понимаете ли, заявленные намерения, они тоже реальны. Quote:
Что на мой взгляд... ну сами понимаете. Либо вмешиваться раньше, либо ловить одного зайца. Quote:
Это был один из факторов, сохранивших в действии _два_ твд. Quote:
Не имело смысла изначально вкладывать только деньги. По-моему. Quote:
Аргументы оппонента впредь считать анекдотами? :) Это _не_ анекдот, это один из факторов при принятии решения вообще-то. Quote:
Так не успели же. Quote:
Скажите пожалуйста, а вот можно не приписывать оппонентам мысли, а? :) Поясню: я действительно считаю, что армада была предприятием неверным - и его в любом случае нужно было иначе готовить. Принципиально иначе. И я опять же считаю, что на этой подготовке - помимо тех представлений, которые в те времена были общими - сказался также и менталитет. Серьезно сказался. Так вот, от этой позиции до систематически употребляемого от нашего имени - не могу понять, с какой целью - жизнерадостного крику "лопухи" - дистанция огромного размера. Вообще-то. Quote:
Проблема в том, что ситуация отменно осознавалась _на месте_. Испанской стороной. Каковая не считала свое дело обреченным. Но закладывалась на слишком большой объем удачи по слишком большому количеству параметров. Quote:
Мягко говоря. Quote:
И каким образом оно могло быть осуществлено? Quote:
А как одно исключает другое? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Antrekot на 11/09/09 в 15:44:22 Это не возражение, а вопрос: скажите, пожалуйста, как Вы себе представляете судьбу Нидерландов без всей этой истории? И последствия? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Claverhouse на 11/09/09 в 23:39:18 Antrekot Quote:
Шансы Гизов на получения контроля не стоит рассматривать серьезно. Устроить большую гражданскую войну - да, но для обретения контроля испанцам потребуется значительно больше войск и вложений чем в Нидерландах и они должны это понимать. Quote:
Ну, собственно, и результат - большая смута, с большой натяжкой контроль над частью Франции и объединение роялистов, политиков и гугенотов против Лиги. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Traun на 11/10/09 в 01:27:34 Проходя мимо ... on 11/09/09 в 14:14:32, Antrekot wrote:
И кто же будет контролировать? Имперский десант с Барраяра? Вы себе примерно представляете, сколько сил и средств нужно, чтобы взять под контроль такую страну, как Франция? Или даже не всю страну, а хотя бы все французские крепости на границе с испанскими владениями? И потом удерживать этот контроль пару-другую десятков лет? У Филиппа, увы, лишней армии нет. Я уже не говорю о том, сколько времени уйдет на установление такого контроля. В земной реальности Генрих Четвертый не дожил - в первом приближении это удалось только Ришелье. (А как удалось - так сразу у Испании началась веселая жизнь. Руссильон, Каталония, Монферрат, далее везде. Впрочем, это уже другая история ...) А за доказательствами далеко ходить не надо. Достаточно вспомнить, что едва лишь в первой половине 1580-х во Франции установилось относительное затишье, как немедленно с ее территории начались военные экспедиции в Нидерланды. Первая - в 1581, вторая - в 1583 году. И командовал этими экспедициями не какой-нибудь бандит, а, на секундочку, принц крови и наследник королевского престола. И это притом, что с Францией у Испании тогда были относительно приличные отношения. Но, увы, деятельность этого принца ни король, ни королева-мать почему-то не контролировали. Нет никаких оснований полагать, что Гизам удалось бы лучше контролировать эскапады французских кавалеров, желающих поискать удачи в Нидерландах - ну, а то, что недостатка в таких кавалерах не наблюдалось, факт, в общем известный. С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Antrekot на 11/10/09 в 05:01:53 Да нет... я не о том, чтобы Францию Испания контролировала. Я о том, что Лига бы очень неустойчиво сидела (if at all) - и нуждалась в поддержке. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Claverhouse на 11/10/09 в 11:20:04 on 11/10/09 в 05:01:53, Antrekot wrote:
Так сам факт что испанцы решили вписаться за Лигу подразумевает что либо они увязнут по уши, либо будут вынуждены бросить на полпути. Послезнание тут не требуется - современники знали как ведутся войны и имели перед глазами двадцать лет гражданских войн. Гугенотов можно было разбить, потеснить, склонить их вождей к уступкам - но лишь до определенного предела. А потом наступление выдыхалось и деньги заканчивались. (1570, 1573). Чтобы этого избежать потребуются большие силы и большие вложения - пожалуй, более значительные чем в Нидерландах. А еще в памяти должна быть Пятая война (1574-1576), в которой католики-политики объединились с гугенотами. Т. е. активное вмешательство в французские дела было не столько угрозой Англии, сколько распылением сил. Я даже думаю, что на решение поддержать Лигу в Англии должны были отреагировать примерно так же, как Черчилль на известие о нападении Германии на СССР - вздохом облегчения. Разве нет? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Antrekot на 11/10/09 в 15:07:37 В теории - возможно. На практике ситуация, по-моему, выглядела достаточно нервно. Получилось-то, да, что за всеми зайцами погнались, но без результата. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Antrekot на 11/15/09 в 20:05:53 Найдено в ходе раскопок по другому поводу. Из ватиканских архивов: Vat. Arch. Nunt. di Spagna, vol. xvii. f. 46. 63. Пишет Джованни Баттиста Кастанья, который будущий папа Урбан VII, тринадцатидневный папа, а пока что папский нунций в Испании, Птолемею Галли, кардиналу Комо, папскому секретарю. Упоминающийся в тексте Король, он же Католическое Величество - это Филипп. “I am bidden by the King to say that the rout suffered by the Huguenots in Flanders is of more importance than is believed, because the most valiant captains of the Huguenots of France were there (fn. 1) slain or taken in great number; and if one considers it well, it will appear that its results are more to that King's advantage than to his; and if his Most Christian Majesty should desire to purge the realm of his enemies, now would be the time, because by means of a secret understanding on the part of that King with him, the Catholic King, it would be possible to destroy the rest, especially as the Admiral is at Paris, where the people are Catholic and devoted to their King, so that there he could readily, if he wished, rid himself of the Huguenots for ever; and his Catholic Majesty would employ all his force and power ever most loyally to deliver that realm and restore it to its pristine security and splendour, whereby there would also result safety for his own dominions; and it seems to his Majesty that it would be a good conjuncture if the Pope would endeavour to persuade his Majesty of France to this course, so that at one and the same time he might compass the deliverance of that realm from that pest, and reduce it to his obedience. “By what I understand the Catholic King will not fail to make this same representation and overture to the Most Christian King; and the Duke of Alva has written to him, that, having killed so many enemies of that crown, he offers him all his forces for his deliverance from the rest; so that it seems that, if on his Holiness' part a like office were done, God perchance would be pleased to elicit from evil a great good, the more so that the said Most Christian King is at present armed and strong, and the Huguenots greatly inferior. This in substance is what his Majesty has communicated to me in regard of the affairs of France; and so I have seen fit to write to apprise the Pope of this his Majesty's mind, in order that, with better information to aid his most prudent judgment, he may decide as he may deem best.” 6 August, 1572. Madrid. Decipher. Italian. А вот отчет французского посла о реакции на сам предмет: "The news of the events upon St. Bartholomew's Day arrived on the 7th September. The King, on receiving the intelligence, showed, contrary to his natural custom, so much gaiety, that he seemed more delighted than with all the good fortune or happy incidents which had ever before occurred to him. He called all his familiars about him in order to assure them that your Majesty was his good brother, and that no one else deserved the title of Most Christian. He sent his secretary Cayas to me with his felicitations upon the event, and with the information that he was just going to St. Jerome to render thanks to God, and to offer his prayers that your Majesty might receive Divine support in this great affair. I went to see him next morning, and as soon as I came into his presence he began to laugh, and, with demonstrations of extreme contentment, to praise your Majesty as deserving your title of Most Christian, telling me there was no King worthy to be your Majesty's companion, either for valour or prudence. He praised the steadfast resolution and the long dissimulation of so great an enterprise, which all the world would not be able to comprehend." Филиппа-то можно понять, если учитывать, против кого именно Колиньи весьма решительно собирался дружить с короной. Ему этот оборот событий был выгоден, приятен и полезен. Только вот выводы из этого окружающие-то делали. И оным окружающим было, в общем, неважно, что дело произошло вовсе не по указке Филиппа - им была важна как раз декларация о намерениях... ну и то, что французскую корону на это дело не первый раз уговаривали. (А ведь была еще и чарующая история с осадой Монса...) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Traun на 11/19/09 в 05:27:48 Проходя мимо ... on 11/15/09 в 20:05:53, Antrekot wrote:
Угу. А вот небольшой примерчик того, каким образом некоторые окружающие делали подобные выводы. -------------------------------------- ... In spreading false propaganda, the government itself was never behind. Part of the motive was to keep the queen herself in a perpetual state of undeasiness, bring her to hate the Catholics and incline with less reluctance towards the Huguenot party in France. It was with this in mind that the government set the tone of an epoch by claiming to uncover a papal league directed against England in 1580. A large part of the intention was to descredit and misinterpret the mission from Rome of that year. And to give the maximum significance to a farcical 'invasion' of Ireland. It was important to represent this 1580 mission in England as the agression it was not. The object was reconciliation. The missioners were warned to keep off politics. The celebrated bull of excommunication of 1570 was declared to be non-operative. From the first the English government represented the mission as an attempt to subversion. In 1585 an official pamphlet set out the details of a papal league against England which was supposed to have been set up in 1580. The attorney general, John Popham, assured a distinguished audience in the star chamber that there was a league between the pope and 'certain foreign princes' to send 20,000 men against England to depose the queen, and crown an English Catholic as king. The mission of 1580 was sent in to win support. The evidence was claimed in a letter sent to William Allen from Rome. John Hart, priest, was quoted as the authority who deposed on oath on 31 December 1580 that about February that year Allen received a letter saying that Spain and France were putting together a league against England. On 3 November 1581 Hart confessed that priests were coming in to win over the papists. Some 20,000 troops were supposed to be on the way. In fact this was the number projected for the invasion of 1582 as included in his plan by the duke of Lennox for that year. A Venetian report bumped up the threat of 1580 to 33,000 infantry, 2,000 horse and a number of German mercenaries. It was all pure fiction. R.B. Merriman established the fact that there was no evidence for it in the archives of the time; unlike the sources for the projects of 1582 and 1583. It was unlikely on the face of it since Philip II had only just taken over Portugal and was much engaged in the Netherlands. There is nothing to confirm that in Hart's examination of 31 December which only mentions Gregory XIII's suspension of the excommunication. This meant that Catholics could obey Elizabeth with a good conscience. They could have done so in any case even without the relaxation. As for Allen's receiving a letter from Rome 'in February last', as he pointed out, he was still in Rome when the confederation was supposed to have been concluded on 18 February 1580. He only left Rome on the 25th. He also pointed out the absurdity of communicating any such scheme to Hart. Sir Henry Cobham, English ambassador in Paris, was busier than any in spreading the false rumour. He was the first to report on the league, and in January 1579 Elizabeth brought up the matter with Mendoza. Mendoza of course knew nothing of it, and realised that Elizabeth's ministers were anxious to disturb relations between England, Spain and Burgundy, and attach the queen to the French: and more particularly the Huguenots with whom Cobham was in close contact. 'The supposed league, again, was frequently mentioned in Cobham's dispatches, bearing out Mendoza's earlier remark that he persisted in reporting it.' Cobham claimed that the bishop of Ross gave him the articles of the confederacy who told him that Godwell and the priests coming to England were to be its instruments. In the summer of 1580 William Eve from Devon published the articles in Waterford, claiming that they were well-known in England, and he had given out twenty copies of them. He seems to have been in no trouble with the Irish or English authorities on this account. As Allen was quick to point out, it is sufficiently unlikely that the Catholics would have published beforehand the articles of a confederacy whose success depended on surprise and secrecy. It is reasonable to conclude that the English government, notably Cecil, was responsible for the fabrication and dispersal of the articles. The truth of the situation was sufficiently conveyed by the spy Roger Bodenham who reported to Dr Wilson and to Burghley on 1 June 1580 from San Lucar that no preparations were being made in Spain for a descent on England. An Ambassador Priuli reported to the Signory on 2 December 1580, with regard to the articles, 'these English are so artful in their negotiations that I cannot be sure that this story may not have been their invention, or if not entirely so, then at least ro a degree.' There was a similarly fictious papal league in 1567 designed to prevent Elizabeth joining a league against Turks. All the above was the prologue to set the atmosphere for an enquiry on another strange death, rather like Sommerville's, but much more distunguished, namely that of the the eighth earl of Northumberland. The earl was found dead in mysterious circumstances in the Tower on 20 June 1585 ... (c) Francis Edwards, "Plots and Plotters in the Reign of Elizabeth I", p. 81-83 -------------------------------------- С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Antrekot на 11/19/09 в 06:27:33 М... и где имение, и где наводнение? Поясню: "партия войны" такие штуки выкидывала просто все время - в "Морских ястребах", кстати, приведен список очередных замечательных требований к королеве. Но одно дело, когда кто-то привычным делом фальсифицирует разведданные - на это все дают поправку - а другое, когда кто-то на всю Европу благодарственные мессы служит. Тут и фальсифицировать ничего не нужно, как бы. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Traun на 11/19/09 в 11:20:28 on 11/19/09 в 06:27:33, Antrekot wrote:
Вот и я о том же. Благодарственный молебен по поводу событий во Франции и армия клонов, под звуки "Имперского марша" садящаяся на корабли, отходящие к берегам Англии - это две очень разные вещи. И некоторым джентльменам пришлось немало поработать, всякий раз превращая первое во второе, так, чтобы Ее Величеству и английской публике эти клоны мерещились повсюду. Так что поправку в разведданные эти джентльмены и правда вносили. Но с обратным знаком. И к 1585 году закономерно пришли к тому, что и сами стали верить собственным фантазиям. И вот тогда еще через три года их фантазии стали реальностью. С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Antrekot на 11/19/09 в 11:34:32 Quote:
Не вполне. Если достаточно часто служить оные, подстрекать соседей к убийству и так далее, то даже без джентльменов впечатление, что политическим курсом является именно это, а все остальное - колебания в зависимости от коньюктуры - сложится отменным образом. Понятно, что Филиппу были выгодны смерть Колиньи и резня - по вполне земным политическим причинам - но ни для кого же не секрет, что Екатерину и Карла долбили, что те дятлы, вот такими предложениями и с вот такими мотивировками: вы можете удобным образом избавиться от еретиков, так сделайте это доброе и благородное дело. И когда потом вышла-таки резня - и потрясающее паскудство это с Монсом и т.п., как это подавали? Как горестную необходимость? Как жестокое, но вынужденное дело? Ни лешего - как замечательный и доблестный поступок. И Филипп (опять-таки, из соображений сугубо политических) во всю глотку хвалил Карла за проявленные тем "выдержку" и "ум", позволившие ему ввести еретиков в заблуждение. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Traun на 12/26/09 в 09:38:24 on 11/09/09 в 15:44:22, Antrekot wrote:
Скажем так: я не вижу причин, по которым судьба Нидерландов могла оказаться существенно иной "без всей этой истории". Информация к размышлению: Fortunately for the Dutch cause, Orange and the Calvinists had another ally in their war against the King of Spain: geography was on their side. First and foremost there was physical geography. The rebellious provinces were intersected by rivers, canals, drainage channels and streams all of them flanked by high dikes to guard against danger of flooding. They were also studded, to a far greater extent than today, with lakes and wide estuaries. In north Holland, the Schermer, Beemster, Purmer, Wormer and Wogmeer, together with Heerhugowaard, formed a vast complex of lakes sealed off from the sea by just two great dikes. Farther south, the Haarlemmer, Leidse, Oude and Spieringer lakes were all joined together and virtually cut south Holland in two, while the great estuaries which separated the isles of Zealand from each other constituted a formidable barrier to communication (these features appear clearly on every map drawn at the time). The two provinces were, in the words of an English commentator, 'The great Bog of Europe. There is not such another Marsh in the World, that's flat. They are an universall Quag-mire, Epitomiz'd ... Indeed it is the buttock of the World, full of veins and bloud, but no bones in't.' Ths Dutch turned this fact to their advantage: on a number of occassions, and most notably on relief of Alkmaar in 1573 and Leiden in 1574 they broke the dikes in order to flood the surrounding countryside hoping, by this means, both to deprive the beseigers of their food supply and to enable a seaborne relief expedition to sail up to the beleaguered town. In 1576, with the Spaniards at last making real progress in the reconquest of Zealand, Orange may even have contemplated flooding the whole of the two provinces and sailing away with their loyal inhabitants to some new land in order to keep them out of the clutches of the king and the Catholics. Such an 'ultimate solution' wae certainly within his power. These natural strengths were reinforced by others. Holland and Zealand were difficult to attach from south by land by reason of four great rivers which reached the sea at the same delta: the Lek, Linge, Maas and Waal. In early modern times it was not possible to cross them comfortably west of the Biesbos (the vast lake created by the St Elizabeth's day flood of 1421 and never reclaimed). The Dutch added to this natural advantage by capturing the towns of Gorinchem (Gorcum) and Zaltbommel in July 1572 and St Geertruidenberg in August 1573 - the towns which commanded the most westerly crossings of Maas and Waal. Without these three towns it was necessary for the government forces to march far inland, sometimes as far as Nijmegen, in order to cross the river delta and enter Holland. Although not the impregnable 'barrier' which Peter Geyl made them out to be - especially not until after 1578, when the last roaylist strongholds in Holland surrendered - the 'great rivers', together with the heath, lakes and marches on either side of them, did present a serious obstacle to military movement and supply. The rebels were greatly aided by the military as well as by the physical geography of the Low Countries. During the wars against France Charles V had taken steps to improve the fortifications of towns along the North Sea coast of the Netherlands, lest there should be an attack on them by sea. Antwerp was given a completely new set of defences in 1540, Utrecht shortly afterwards. Other towns were improved peacemeal. The drawings fo the sieges and battles of the Low Countries' Wars made in 1570s by Walter Morgan, an English captain in Dutch service, clearly show the impressive new fortifications of several towns. Morgan's sketch of the Spanish siege of Alkmaar in 1573, for example, shows eight great bastions keeping the besiegers at bay. (с) Дж. Паркер "The Dutch Revolt", стр. 156-157 С уважением ... --------------------------------------------------- З.Ы. А вот так примерно выглядит Берген-оп-Зоом, когда его жители в плохом настроении: http://www.lord-guan.com/images/theatrum/p670_fig20.pdf Это тот самый город, который Парма не смог взять поздней осенью 1588 года. Первая его неудача после блестящей цепочки побед. Правда, картинка эта относится к 1622 году, когда город не смог взять Спинола. По той же самой причине. "Задница мира" (тм), крупный план. ;) --------------------------------------------------- З.З.Ы. Осада Гаарлема в 1572-1573 продолжалась 7 месяцев. Потери Армии Фландрии в ходе осады - около 10 тыс. человек (порядка 1/3 общей численности осаждавших). Последующие попытки испанцев взять Алкмаар и Лейден завершились неудачей. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Traun на 12/26/09 в 10:41:22 on 11/19/09 в 11:34:32, Antrekot wrote:
Паскудство там было и правда потрясающее. Причем у меня нет цензурных слов ни для одной из участвовавших сторон, за исключением, разумеется, самих несчастных жителей Монса. В моем личном топе первое место занимает, пожалуй, Карл Девятый, подстрекающий Альбу убить всех французских подданных, захваченных в Монсе. Тех самых поданных, которых Карл сам же и послал сражаться на стороне протестантов. На втором месте - Людовик Нассау и его телячьи нежности с испанским командованием после того, как он капитулировал на почетных условиях и покинул город, оставив его жителей на милость испанцев. Жители Монса, кстати, графа Нассау к себе не приглашали, он к ним сам пришел. Просто захватил город. А потом, когда затея провалилась, ушел, бросив горожан на произвол судьбы. И, между прочим, хронисты того времени единодушны в том, что с технической точки зрения испанцы строго исполнили условия капитуляции. Я вот только никак не возьму в толк, каким образом эта паскудная история, случившаяся в 1572 году, доказывает агрессивные устремления Испании против Англии в году 1585. С уважением ... ------------------------------------------- З.Ы. Вот как эта история выглядит в изложении Джона Лотропа Мотли, английского автора 19-го века. Эпизод 1: Захват Монса On the 23rd of May, Oliver appeared at the gates of Mons, accompanied by three wagons, ostensibly containing merchandise, but in realityladen with arquebusses. These were secretly distributed among his confederates in the city. In the course of the day Count Louis arrived in the neighborhood, accompanied by five hundred horsemen and a thousand foot soldiers. This force he stationed in close concealment within the thick forests between Maubeuge and Mons. Towards evening he sent twelve of the most trusty and daring of his followers, disguised as winecierchanls, into the city. These individuals proceeded boldly to a public-house, ordered their supper, and while conversing with the landlord, carelessly inquired at what hour next morning the city gates would be opened. They were informed that the usual hour was four in the morning, but that a trifling present to the porter would ensure admission, if they desired it, at an earlier hour. They explained their inquiries by a statement that they had some casks of wine which they wished to introduce into the city before sunrise. Having obtained all the information which they needed, they soon afterwards left the tavern. The next day they presented themselves very early at the gate, which the porter, on promise of a handsome "drink-penny," agreed to unlock. No sooner were the bolts withdrawn, however, than he was struck dead, while about fifty dragoons rode through the gate.f The Count and his followers now galloped over the city in the morning twilight, shouting " France ! liberty ! the town is ours ! " " The Prince is coming ! " " Down with the tenth penny ; down with the murderous Alva ! " So soon as a burgher showed his wondering face at the window, they shot at him with their carbines. They made as much noise, and conducted themselves as boldly as if they had been at least a thousand strong. Meantime, however, the streets remained empty ; not one of their secret confederates showing himself. Fifty men could surprise, but were too few to keep possession of the city. The Count began to suspect a trap. As daylight approached the alarm spread; the position of the little band was critical. In his impetuosity, Louis had far outstripped his army, but they had been directed to follow hard upon his footsteps, and he was astonished that their arrival was so long delayed. The suspense becoming intolerable he rode out of the city in quest of his adherents, and found them wandering in the woods, where they had completely lost their way. Ordering each horseman to take a foot soldier on the crupper behind him, he led them rapidly back to Mons. On the way they were encountered by La Noue, "with the iron arm," and Genlis, who, meantime, had made an unsuccessful attack to recover Valenciennes, which within a few hours had been won and lost again. As they reached the gates of Mons, they found themselves within a hair's breadth of being too late ; their adherents had not come forth; the citizens had been aroused; the gates were all fast but one and there the porter was quarrelling with a French soldier about an arquebuss. The drawbridge across the moat was at the moment rising; the last entrance was closing, when Guitoy de Chaumont, a French officer, mounted on a light Spanish barb, sprang upon the bridge as it rose. His weight caused it to sink again, the gate was forced, and Louis with all his men rode triumphantly into the town. The citizens were forthwith assembled by sound of bell in the market-place. The clergy, the magistracy, and the general council were all present. Genlis made the first speech, in which he disclaimed all intention of making conquests in the interests of France. This pledge having been given, Louis of Nassau next addressed the assembly ; " The magistrates," said he, "have not understood my intentions. I protest that I am no rebel to the King ; I prove it by asking no new oaths from any man. Remain bound by your old oaths of allegiance ; let the magistrates continue to exercise their functions to administer justice. I imagine that no person will suspect a brother of the Prince of Orange capable of any design against the liberties of the country. As to the Catholic religion, I take it under my very particular protection. You will ask why I am in Mons at the head of an armed force: are any of you ignorant of Alva's cruelties? The overthrow of this tyrant is as much the interest of the King as of the people, therefore there is nothing in my present conduct inconsistent with fidelity to his Majesty. Against Alva alone I have taken up arms ; 'tis to protect you against his fury that I am here. It is to prevent the continuance of n general rebellion that I make war upon him. The only proposition which I have to make to you is this I demand that you declare Alva de Toledo a traitor to the King, the executioner of the people, an enemy to the country, unworthy of the government, and hereby deprived of his authority." The magistracy did not dare to accept so bold a proposition ; the general council, composing the more popular branch of the municipal government, were comparatively inclined to favor Nassau, and many of its members voted for the downfall of the tyrant. Nevertheless the demands of Count Louis were rejected. His position thus became critical. The civic authorities refused to pay for his troops, who were, moreover, too few in number to resist the inevitable siege. The patriotism of the citizens was not to be repressed, however, by the authority of the magistrates ; many rich proprietors of the great cloth and silk manufactories, for which Mons was famous, raised and armed companies at their own expense ; many volunteer troops were also speedily organized and drilled, and the fortifications were put in order. No attempt was made to force the reformed religion upon the inhabitants, and even Catholics who were discovered in secret correspondence with the enemy were treated with such extreme gentleness by Nassau as to bring upon him severe reproaches from many of his own party. A large collection of ecclesiastical plate, jewelry, money, and other valuables, which had been sent to the city for safe keeping from the churches and convents of the provinces, was seized, and thus, with little bloodshed and noviolence, was the important city secured for the insurgents. Three days afterwards, two thousand infantry, chiefly French, arrived in the place. In the early part of the following month Louis was still further strengthened by the arrival, of thirteen hundred foot and twelve hundred horsemen, under command of Count Montgomery, the celebrated officer, I whose spear at the tournament had proved fatal to Henry the Second. Thus the Duke of Alva suddenly found himself exposed to a tempest of revolution. One thunderbolt after another seemed descending around him in breathless succession. Brill and Flushing had been already lost ; Middelburg was so closely invested that its fall seemed imminent, and with it would go the whole island of Walcheren, the key to all the Netherlands. In one morning he had heard of the revolt of Enkhuizen and of the whole Waterland ; two hours later came the news of the Valenciennes rebellion, and next day the astonishing capture of Mons. One disaster followed hard upon another. He could have sworn that the detested Louis of Nassau, who had dealt this last and most fatal stroke, was at that moment in Paris, safely watched by government emissaries ; and now he had, as it were, suddenly started out of the earth to deprive him of this important city, and to lay bare the whole frontier to the treacherous attacks of faithless France. He refused to believe the intelligence when it was first announced to him, and swore that he had certain information that Count Louis had been seen playing in the tennis-court at Paris, within so short a period as to make his presence in Hainault at that moment impossible. Forced, at last, to admit the truth of the disastrous news, he dashed his hat upon the ground in a fury, uttering in precations upon the Queen Dowager of France, to whose perfidious intrigues he ascribed the success of the enterprise, and pledging himself to send her Spanish thistles enough in return for the Florentine lilies which she had thus bestowed upon him. Эпизод 2. Инструкции Карла Девятого (Между прочим: Альба знал о том, кто санкционировал отправку в Монс этих несчастных французов. Соответствующие письменные инструкции были захвачены испанцами после разгрома отряда Жанлиса.) This was a sufficiently plain hint, which Mondoucet could not well misunderstand. " Observe the Duke's countenance carefully when you give him this message," added the King, " and let me know his reply." In order, however, that there might be no mistake about the matter, Charles wrote again to his ambassador, five days afterwards, distinctly stating the regret which he should feel if Alva should not take the city of Mons, or if he should take it by composition. " Tell the Duke," said he, " that it is most important for the service of his master and of God that those Frenchmen and others in Mons should be cut in pieces."! He wrote another letter upon the same day, such was his anxiety upon the subject, instructing the envoy to urge upon Alva the necessity of chastising those rebels to the French crown. "If he tells you," continued Charles, " that this is tacitly requiring him to put to death all the French prisoners now in hand as well as to cut in pieces every man in Mons, you will say to him that this is exactly what he ought to do, and that he will be guilty of a great wrong to Christianity if he does otherwise." Certainly, the Duke, having been thus distinctly ordered, both by his own master and by his Christian Majesty, to put every one of these Frenchmen to death, had a sufficiency of royal warrant. Nevertheless, he was not able to execute entirely these ferocious instructions. The prisoners already in his power were not destined to escape, but the city of Mons, in his own language, " proved to have sharper teeth than he supposed. " Mondoucet lost no time in placing before Alva the urgent necessity of accomplishing the extensive and coldblooded massacre thus proposed. "The Duke has replied," wrote the envoy to his sovereign, " that he is executing his prisoners every day, and that he has but a few left. Nevertheless, for some reason which he does not mention, he is reserving the principal noblemen and chiefs." He afterwards informed his master that Genlis, Jumelles, and the other leaders, had engaged, if Alva would grant them a reasonable ransom, to induce the French in Mons to leave the city, but that the Duke, although his language was growing less confident, still hoped to take the town by assault. " I have urged him," he added, "to put them all to death, assuring him that he would be responsible for the consequences of a contrary course." " Why does not your Most Christian master," asked Alva, " order these Frenchmen in Mons to come to him under oath to make no disturbance? Then my prisoners will be at my discretion and I shall get my city." " Because," answered the envoy, " they will not trust his Most Christian Majesty, and will prefer to die in Mons." This certainly was a most sensible reply, but it is instructive to witness the cynicism with which the envoy accepts this position for his master, while coldly recording the results of all these sanguinary conversations. Эпизод 3. Капитуляция Людовика Нассау Meanwhile, Count Louis lay confined to his couch with a burning fever. His soldiers refused any longer to hold the city, now that the altered intentions of Charles IX. were known and the forces of Orange withdrawn. Alva offered the most honorable conditions, and it was therefore impossible for the Count to make longer resistance. The city was so important, and time was at that moment so valuable, that the Duke was willing to forego his vengeance upon the rebel whom he so cordially detested, and to be satisfied with depriving him of the prize which he had seized with such audacity. " It would have afforded me sincere pleasure," wrote the Duke, " over and above the benefit to God and your Majesty, to have had the Count of Nassau in my power. I would overleap every obstacle to seize him, such is the particular hatred which I bear the man. Under the circumstances, however, he acknowledged that the result of the council of war could only be to grant liberal terms. On the 19th September,, accordingly, articles of capitulation were signed between the distinguished De la Noue with three others on the one part, and the Seigneur de Noircarmes and three others on the side of Spain. The town was given over to Alva, but all the soldiers were to go out with their weapons and property. Those of the townspeople who had borne arms against his Majesty, and all who still held to the Reformed religion, were to retire with the soldiery. The troops were to pledge themselves not to serve in future against the Kings of France or Spain, but from this provision Louis, with his English and German soldiers, was expressly excepted, the Count indignantly repudiating the idea of such a pledge, or of discontinuing his hostilities for an instant. It was also agreed that convoys should be furnished, and hostages exchanged, for the due observance of the terras of the treaty. The preliminaries having been thus settled, the patriot forces abandoned the town. Count Louis, rising from his sick bed, paid his respects in person to the victorious generals, at their request. He was received in Alva's camp with an extraordinary show of admiration and esteem. The Duke of Medina Coeli overwhelmed him with courtesies and "basolomanos" while Don Frederic assured him, in the high-flown language of Spanish compliment, that there was nothing which he would not do to serve him, and that he would take a greater pleasure in executing his slightest wish than if he had been his next of kin. As the Count next day, still suffering with fever, and attired in his long dressing-gown, was taking his departure from the city, he ordered his carriage to stop at the entrance to Don Frederic's quarters. That general, who had been standing incognito near the door, gazing with honest admiration at the hero of so many a hard-fought field, withdrew as he approached, that he might not give the invalid the trouble of alighting. Louis, however, recognizing him, addressed him with the Spanish salutation, " Perdone vuestra Senoria la pesedumbre," and paused at the gate. Don Frederic, from politeness to his condition, did not present himself, but sent an aide-de-camp to express his compliments and good wishes. Having exchanged these courtesies, Louis left the city, conveyed, as had been agreed upon, by a guard of Spanish troops. There was a deep meaning in the respect with which the Spanish generals had treated the rebel chieftain. Although the massacre of Saint Bartholomew met with Alva's entire approbation, yet it was his cue to affect a holy horror at the event, and he avowed that he would " rather cut off both his hands than be guilty of such a deed" as if those hangman's hands had the right to protest against any murder, however wholesale. Count Louis suspected at once, and soon afterwards thoroughly understood, the real motives of the chivalrous treatment which he had received. He well knew that these very men would have sent him to the scaffold, had he fallen into their power, and he therefore estimated their courtesy at its proper value. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Traun на 12/26/09 в 18:33:40 on 11/19/09 в 11:34:32, Antrekot wrote:
А они такие молебны служили достаточно часто? Давайте попробуем поставить себя на место Филиппа в 1572 году. Итак, сначала граф Людовик Нассау лихим налетом захватывает Монс. Затем на помощь ему из Франции выдвигается корпус в несколько тысяч человек под командованием Жанлиса. Испанцы встречают этот корпус в чистом поле и без большого труда разносят его по кочкам. При этом в их руки попадают письма, из которых недвусмысленно следует, что экспедицию санкционировал французский король. Далее в Нидерланды вторгается армия Вильгельма Оранского в составе 14 тыс. немецкой и 3 тыс. валлонской пехоты, а также 7 тыс. немецкой же кавалерии. Вскоре, сразу после свадьбы Генриха Наваррского на помощь Вильгельму из Франции должен выступить тот самый АдмиралЪ во главе 12 тыс. французских аркебузиров и 3 тыс. кавалерии; эта экспедиция тоже санкционирована королем. Испанцам все это прекрасно известно. Сбываются худшие опасения испанского руководства: Франция в полный рост вписывается в войну в Нидерландах на стороне протестантов. И вдруг, как по волшебству, и притом совершенно неожиданно для испанцев, во Франции происходит полная смена курса. АдмиралЪ и его сторонники мертвы, французская экспедиция не состоялась, а Карл Девятый подстрекает Филиппа и Альбу безжалостно вырезать всех попавших в их руки французских протестантов. (Это к вопросу о том, кто кого подстрекал в данном конкретном эпизоде. Филипп о подготовке ночи св. Варфоломея вообще не знал, для него она стала полной неожиданностью. Отношения между Испанией и Францией в этот период вообще были отнюдь не дружественные.) В общем, как по волшебству, страшная угроза исчезла в одно мгновение. Как такое развитие событий должен воспринимать Филипп? Однозначно - как Чудо, с большой буквы "Ч". Если это - не повод служить благодарственные молебны, то непонятно, когда их в таком случае вообще следует служить. И да, я снова не могу взять в толк, каким образом этот инцидент 1572 года доказывает враждебные намерения Испании в отношении Англии в 1585 году. Особенно, если учесть, что речь в данном случае идет о политическом курсе Франции. ??? С уважением ... --------------------------------------------- З.Ы. Вот грязные подробности этой истории в изложении Мотли. Meanwhile the war had opened vigorously in Hainault. Louis of Nassau had no sooner found himself in possession of Mons than he had despatched Genlis to France, for those reinforcements which had been promised by royal lips. On the other hand, Don Frederic held the city closely beleaguered ; sharp combats before the walls were of almost daily occurrence, but it was obvious that Louis would be unable to maintain the position into which he had so chivalrously thrown himself unless he should soon receive important succor. The necessary reinforcements were soon upon the way. Genlis had made good speed with his levy, and it was soon announced that he was advancing into Hainault, with a force of Huguenots, whose numbers report magnified to ten thousand veterans. Louis despatched an earnest message to his confederate, to use extreme caution in his approach. Above all things he urged him, before attempting to throw reinforcements into the city, to effect a junction with the Prince of Orange, who had already crossed the Rhine with his new army. Genlis, full of overweening confidence, and desirous of acquiring singly the whole glory of relieving the city, disregarded this advice. His rashness proved his ruin, and the temporary prostration of the cause of freedom. Pushing rapidly forward across the French frontier, he arrived, towards the middle of July, within two leagues of Mons The Spaniards were aware of his approach, and well prepared to frustrate his project. On the 19th, he found himself upon a circular plain of about a league's extent, surrounded with coppices and forests, and dotted with farmhouses and kitchen gardens. Here he paused to send out a reconnoitring party. The little detachment was, however, soon driven in, with the information that Don Frederic of Toledo, with ten thousand men, was coming instantly upon them. The Spanish force, in reality, numbered four thousand infantry, and fifteen hundred cavalry; but three thousand half-armed boors had been engaged by Don Frederic, to swell his apparent force. The demonstration produced its effect, and no sooner had the first panic of the intelligence been spread, than Noircarmes came charging upon them at the head of his cavalry. The infantry arrived directly afterwards, and the Huguenots were routed almost as soon as seen. It was a meeting rather than a battle. The slaughter of the French was very great, while but an insignificant number of the Spaniards fell. Chiappin Vitelli was the hero of the day. It was to his masterly arrangements before the combat, and to his animated exertions upon the field, that the victory was owing. Having been everely wounded in the thigh but a few days previously, he caused himself to be carried upon a litter, in a recumbent position, in front of his troops, and was everywhere seen, encouraging their exertions, and exposing himself, crippled as he was, to the whole brunt of the battle. To him the victory nearly proved fatal ; to Don Frederic it brought increased renown. Vitelli's exertions, in his precarious condition, brought on severe inflammation, under which he nearly succumbed, while the son of Alva reaped extensive fame from the total overthrow of the veteran Huguenots, due rather to his lieutenant and to Julian Romero. The number of dead left by the French upon the plain amounted to at least twelve hundred, but a much larger number was butchered in detail by the peasantry, among whom they attempted to take refuge, and who had not yet forgotten the barbarities inflicted by their countrymen in the previous war. Many officers were taken prisoners, among whom was the Commander-in-chief, Genlis. That unfortunate gentleman was destined to atone for his rashness and obstinacy with his life. He was carried to the castle of Antwerp, where, sixteen months afterwards, he was secretly strangled by command of Alva, who caused the report to be circulated that he had died a natural death. About one hundred foot soldiers succeeded in making their entrance into Mons, and this was all the succor which Count Louis was destined to receive from France, upon which country he had built such lofty and such reasonable hopes. While this unfortunate event was occurring, the Prince had already put his army in motion. On the 7th of July he had crossed the Rhine at Duisburg, with fourteen thousand foot, seven thousand horse, enlisted in Germany, besides a force of three thousand Walloons. On the 23rd of July, he took the city of Roermond, after a sharp cannonade, at which place his troops already began to disgrace the honorable cause in which they were engaged, by imitating the cruelties and barbarities of their antagonists. The persons and property of the burghers were, with a very few exceptions, respected ; but many priests and monkswere put to death by the soldiery under circumstances of great barbarity. The Prince, incensed at such conduct, but being unable to exercise very stringent authority over troops whose wages he was not yet able to pay in full, issued a proclamation, denouncing such excesses, and commanding his followers, upon pain of death, to respect the rights of all individuals, whether Papist or Protestant, and to protect religious exercises both in Catholic and Reformed churches. .......... Meantime the Prince continued his advance. Louvain purchased its neutrality for the time with sixteen thousand ducats ; Brussels obstinately refused to listen to him, and was too powerful to be forcibly attacked at that juncture ; other important cities, convinced by the arguments and won by the eloquence of the various proclamations which he scattered as he advanced, ranged themselves spontaneously and even enthusiastically upon his side. How different would have been the result of his campaign but for the unexpected earthquake which at that instant was to appal Christendom, and to scatter all his well-matured plans and legitimate hopes. His chief reliance, under Providence and his own strong heart, had been upon French assistance. Although Genlis, by his misconduct, had sacrificed his army and himself, yet the Prince was still justly sanguine as to the policy of the French court. The papers which had been found in the possession of Genlis by his conquerors all spoke one language. " You would be struck with stupor," wrote Alva's secretary, " could you see a letter which is now in my power, addressed by the King of France to Louis of Nassau." In that letter the King had declared his determination to employ all the forces which God had placed in his hands to rescue the Netherlands from the oppression under which they were groaning. In accordance with the whole spirit and language of the French government, was the tone of Coligny in his correspondence with Orange. The Admiral assured the Prince that there was no doubt as to the earnestness of the royal intentions in behalf of the Netherlands, and, recommending extreme caution, announced his hope within a few days to effect a junction with him at the head of twelve thousand French arquebusiers, and at least three thousand cavalry. Well might the Prince of Orange, strong, and soon to be strengthened, boast that the Netherlands were free, and that Alva was in his power. He had a right to be sanguine, for nothing less than a miracle could now destroy his generous hopes and, alas ! the miracle took place a miracle of perfidy and bloodshed such as the world, familiar as it had ever been and was still to be with massacre, had not yet witnessed. On the llth of August, Coligny had written thus hopefully of his movements towards the Netherlands, sanctioned and aided by his King. A fortnight from that day occurred the " Paris wedding ; " and the Admiral, with thousands of his religious confederates, invited to confidence by superhuman treachery, and lulled into security by the music of august marriage-bells, was suddenly butchered in the streets of Paris by royal and noble hands. The Prince proceeded on his march, during which the heavy news had been brought to him, but he felt convinced that, with the very arrival of the awful tidings, the fate of that campaign was sealed, and the fall of Mons inevitable. In his own language, he had been struck to the earth " with the blow of a sledge-hammer," nor did the enemy draw a different augury from the great event. The crime was not committed with the connivance of the Spanish government. On the contrary, the two courts were at the moment bitterly hostile to each other. In the beginning of the summer, Charles IX. and his advisers were as false to Philip, as at the end of it they were treacherous to Coligny and Orange. The massacre of the Huguenots had not even the merit of being a well-contrived and intelligently-executed scheme. We have seen how steadily, seven years before, Catharine de Medici had rejected the advances of Alva towards the arrangement of a general plan for the extermination of all heretics within France and the Netherlands at the same moment. We have seen the disgust with which Alva turned from the wretched young King at Bayonne, when he expressed the opinion that to take arms against his own subjects was wholly out of the question, and could only be followed by general ruin. " 'Tis easy to see that he has been tutored," wrote Alva to his master. Unfortunately, the same mother, who had then instilled those lessons of hypocritical benevolence, had now wrought upon her son's cowardly but ferocious nature with a far different intent. The incomplete assassination of Coligny, the dread of signal vengeance at the hands of the Huguenots, the necessity of taking the lead in the internecine struggle, were employed with Medicean art, and with entire success. The King was lashed into a frenzy. Starting to his feet, with a howl of rage and terror, " I agree to the scheme," he cried, "provided not one Huguenot be left alive in France to reproach me with the deed." That night the slaughter commenced. The long-premeditated crime was executed in a panic, but the work was thoroughly done. The King, who a few days before had written with his own hand to Louis of Nassau, expressing his firm determination to sustain the Protestant cause both in France and the Netherlands, who had employed the counsels of Coligny in the arrangement of his plans, and who had sent French troops, under Genlis and La Noue, to assist their Calvinist brethren in Flanders, now gave the signal for the general massacre of the Protestants, and with his own hands from his own palace windows, shot his subjects with his arquebus as if they had been wild beasts. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Antrekot на 12/27/09 в 02:32:37 Историю с Монсом мы как раз собирались изложить по возвращении Е-головы в Австралию. Что касается того, достаточно ли часто, то можно вспомнить, что тот же Альба вполне убеждал Карла единым махом избавиться от врагов веры. Quote:
Ну да. Сначала Карла довольно громко толкают к определенному результату. Потом не менее громко радуются _не_ перемене своего положения (что естественно), а истреблению еретиков. И до, и после делают множество иных прочих заявлений такого же рода. После чего еще кто-то удивляется, что наблюдая эту картину годами, многие сделали вывод, что Филипп в принципе стремится к истреблению протестантов per se - хотя по тактическим соображениям в конкретный момент времени может хоть сотрудничать. Да, конечно же, можно недоумевать... какое отношение, никакого отношения, не правда ли? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Traun на 12/29/09 в 02:24:38 on 12/27/09 в 02:32:37, Antrekot wrote:
Выходит, Мотли успел раньше. ;D Скажите пожалуйста, а Ваша интерпретация событий как-то будет отличаться от того, что прописано у Мотли? on 12/27/09 в 02:32:37, Antrekot wrote:
Так ведь уже вспомнили. См. выше отрывок из книги Мотли. Если исходить из того, что там написано, Альба этим занимался за 7 лет до ночи св. Варфоломея и, соответственно, за 20 (!) - до рассматриваемых нами событий 1585 года. Это называется достаточно часто? И разве эта деятельность Альбы как-то отменяет тот факт, что в 1572 году именно Карл подстрекал Филиппа и Альбу, а вовсе не наоборот? И что испанцы не принимали вообще никакого участия в подготовке ночи св. Варфоломея, а у англичан не было никаких оснований подозревать их а таком участии? И что, соответственно, события 1572 года примером подстрекательства со стороны испанцев служить никак не могут? on 12/27/09 в 02:32:37, Antrekot wrote:
А вот здесь очень хорошо смотрелся бы документально подтвержденный список случаев такого громкого толкания. С указанием дат, действующих лиц и с цитатами, проливающими свет на то, в каких выражениях и к какому конкретно результату толкали. Пока я здесь вижу лишь одну весьма общую ссылку на некую давнюю деятельность Альбы, не имеющую прямого отношения ни к ночи св. Варфоломея, ни тем более к принятию решения о вступлении Англии в войну в 1585 году. on 12/27/09 в 02:32:37, Antrekot wrote:
Покажите мне, пожалуйста, слово "еретик" в приведенных Вами цитатах. Я там этого слова не нашел, зато увидел множество таких выражений, как "the most valiant captains of the Huguenots of France", "to purge the realm of his enemies", "restore it to its pristine security and splendour, whereby there would also result safety for his own dominions", "enemies of that crown". То есть в этих пассажах гугеноты - это не просто какие-то абстрактные еретики. Это - сила, вполне конкретно враждебная обеим коронам и угрожающая безопасности королевств. Давайте все же поставим данные высказывания в военно-политический контекст и не будем забывать, что эти самые "valiant captains" к 1572 году уже изрядно отличились на избранном ими поприще. Тот же АдмиралЪ не раз водил полки немецких наемников на Францию, а в данном эпизоде вот-вот должен был выйти в поход в Нидерланды на помощь Вильгельму Оранскому, который, на минуточку, тоже вел полки немецких наемников, на этот раз - против владений испанской короны, в то время как другие "крутые капитаны" гугенотов уже вовсю вели активные боевые действия в Нидерландах. И тогда, с учетом упомянутах выше выражений, станет совершенно ясно, что речь в приведенных текстах идет об уничтожении именно военно-политических врагов, а не протестантов вообще. Тем более, что французский посол, отчет которого Вы цитируете, совершенно однозначно характеризует причины радости Филиппа. Ваша цитата просто заканчивается немного прждевременно. " The news of the events upon Saint Bartholomew's-day," wrote the French envoy at Madrid, Saint Goard, to Charles IX., " arrived on the 7th September. The King, on receiving the intelligence, showed, contrary to his natural custom, so much gaiety, that he seemed more delighted than with all the good fortune or happy incidents which had ever before occurred to him. He called all his familiars about him in order to assure them that your Majesty was his good brother, and that no one else deserved the title of Most Christian. He sent his secretary Cayas to me with his felicitations upon the event, and with the information that he was just going to Saint Jerome to render thanks to God, and to ofier his prayers that your Majesty might receive Divine support in this great affair. I went to see him next morning, and as soon as I came into his presence he began to laugh, and with demonstrations of extreme contentment, to praise your Majesty as deserving your title of Most Christian, telling me there was no King worthy to be your Majesty's companion, either for valor or prudence. He praised the steadfast resolution and the long dissimulation of so great an enterprise, which all the world would not be able to comprehend." * * * " I thanked him," continued the ambassador, " and I said that I thanked God for enabling your Majesty to prove to his master that his apprentice had learned his trade, and deserved his title of Most Christian King. I added, that he ought to confess that he owed the preservation of the Netherlands to your Majesty." (с) Дж. Л. Мотли, "The Raise of Dutch Republic", т. 2, стр. 333, жирный шрифт мой. on 12/27/09 в 02:32:37, Antrekot wrote:
Здесь, опять же, неплохо смотрелись бы тексты заявлений с указанием военно-политического контекста, в котором эти заявления были сделаны. on 12/27/09 в 02:32:37, Antrekot wrote:
И снова, здесь были бы весьма уместны документы, в которых был озвучен этот вывод, а также показан ход умозаключений, которые к нему привели. В отсутствие таких документов можно с тем же успехом утверждать, что Испания в принципе стремилась именно к сотрудничеству и решению проблем путем переговоров - хотя, к сожалению, из-за ошибок отдельных исполнителей, впоследствии осознанных и исправленных, имели место отдельные эксцессы. Кстати, некоторые материалы, свидетельствующие в пользу такого умозаключения, я здесь уже приводил. on 12/27/09 в 02:32:37, Antrekot wrote:
Простите, я не понял Вашу мысль. Вы соглашаетесь с тем, что у меня есть основания для недоумения? Или эта Ваша фраза имеет иронический оттенок? С уважением ... ---------------------------------------------- З.Ы. Вот, кстати, фрагмент документа, не оставляющий никаких сомнений в том, что английские джентльмены были прекрасно осведомлены о планах Адмирала. Донесение из Лондона герцогу Альба, 8 сентября 1572 Montmorenci and the Admiral also wrote to the Queen, to Burleigh, and Leicester, to the same effect as the King, urging her to break with Spain, and promising that, after the marriage (i.e., of Navarre), the Admiral himself would take the 10,000 foot and 2,000 horse they had ready to Mons, there to join the prince of Orange's force of 12,000 foot and 4,000 horse, raise the siege and pass the winter in Flanders. They begged her to persevere in her remittances of food and stores to the coast, and all would turn out well. Sir Humphrey Gilbert writes from Flushing, sending copy of a letter received from Ludovic by the governor of Flushing, saying that he had received written promises from the admiral of France to the same effect as the above, and the Flushing people were encouraged to stand firm for this reason. Так что нет никаких причин предполагать, что джентльмены могли не понимать причин радости Филиппа после провала этих планов. Более того, мне известны многочисленные документы 1572 года, доказывающие, что джентльмены не просто были в курсе всего происходящего, но и принимали самое деятельное участие в подготовке боевых действий в Нидерландах и координировали эту подготовку со всеми прочими участниками, собираясь вписаться в войну немедленно после первых же успехов протестантского оружия. Так что я могу понять, почему джентльмены, после того, как ожидаемых успехов оного оружия не воспоследовало, могли заподозрить Филиппа в недоброжелательном к себе отношении. Мне, однако трудно себе представить, что причиной такого отношения джентльмены сочли свою принадлежность к протестантской религии как таковую. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Antrekot на 12/29/09 в 02:41:54 Пролетая над гнездом. Quote:
Раньше успели Вы, потому что цитаты почти те же самые - просто нам хотелось их на русский перевести хотя бы в виде подстрочника. Quote:
И не только. Обратите внимание, инциденты запомнились. Quote:
Нет, она просто создает вполне конкретное и очень цельное впечатление. Quote:
Это очень странно, Вы даже соответствующую цитату сами и привели. Просто не то в ней выделили. I thanked him," continued the ambassador, " and I said that I thanked God for enabling your Majesty to prove to his master that his apprentice had learned his trade, and deserved his title of Most Christian King. [I added, that he ought to confess that he owed the preservation of the Netherlands to your Majesty Ну вот как Вы думаете, как понимать _христианнейшего короля_ в данном конкретном контексте? Я, естественно, иронизирую. Понимаете, мне кажется, что риторика и жестикуляция определяли последующие шаги сторон - и уж точно их восприятие друг дружки в мере очень значительной. И, в частности, да - именно что религию как таковую. Кстати, описанный выше эпизод - классика в этом смысле. Если учесть, _что именно_ послужило основанием на притязания на титул христианнейшего монарха - притязания, признанные вполне (как и роль мастера при подмастерье). И я не думаю, что причины были _исключительно_ политическими. Есть, вот, у меня сомнения на сей счет UPD: Понимаете, в каждом конкретном случае мы можем заняться балансом сил, выгодами и т.п. и найти конкретные причины для конкретных решений и применения именно этой риторики - ну не гнать же Филиппу Карла было, в самом деле, например. И не разгонять же собственный госсовет - в другом случае. А спятившего посла он как раз заменил, когда разобрался - и так далее. Но сигнал-то идет четкий и ясный: убивать протестантов - сколь угодно подлым способом - хорошо и правильно, все средства в этом деле будут христианскими - и при малейшей возможности мы, не задумываясь, вотируем наше участие в практически любом предприятии, лишь бы... (и не то, чтобы Витгифт и ко не думали того же самого о католиках, а о Колиньи и вообще говорить не стоит). С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Traun на 12/29/09 в 03:26:55 on 12/29/09 в 02:41:54, Antrekot wrote:
Возможно. Но очень хотелось бы увидеть свидетельства того, что именно эти инциденты оказались решающими при принятии решения 20 лет спустя. А то за эти 20 лет произошло очень много очень разных инцидентов, которые так или иначе запомнились. on 12/29/09 в 02:41:54, Antrekot wrote:
А последовательная, разумная и сдержанная политика Альбы в отношении Англии в начале 1570-х не создает конкретного и очень цельного впечатления? on 12/29/09 в 02:41:54, Antrekot wrote:
Очень просто понимать. Карл поддерживал широкую и очень агрессивную коалицию протестантских сил, направленную против интересов Его Католического Величества в Нидерландах. Ну и какой он, спрашивается, после этого Христианнейший король? on 12/29/09 в 02:41:54, Antrekot wrote:
Риторика и жестикуляция совершенно стандартные и отработанные десятилетиями - религиозные войны стали обычным делом еще в прошлом веке. Все европейские государи уже давным-давно научились делать соответствующие поправки при принятии политических решений. on 12/29/09 в 02:41:54, Antrekot wrote:
Так ведь притязал - Карл. Не Филипп. Это душевные порывы Карла привели к ночи св. Варфоломея. Филипп там в 1572 году и близко не стоял, и мне неизвестны никакие свидетельства того, что англичане предполагали обратное. С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Antrekot на 12/29/09 в 03:42:45 Quote:
Эти инциденты - как и решение по делу Ридольфи (и характер его принятия), как и многое другое - формировали _общее представление_ о намерениях и приоритетах. Я честно не понимаю, почему документ с требованиями, обращенными к королеве, можно считать вполне себе показателем настроений и намерений, а решение испанского королевского совета - нет. Quote:
Она создает впечатление о том, что Альба принимает разумные тактические решения. И что он _не_ нападет в отсутствие пропорциональной выгоды. Quote:
Ну а я о чем? Поддерживает протестантов - не христианнейший, предательски убивает протестантов и сдает их врагу с требованием их истребить... за выполнение его же приказов - христианнейший без всякого сомнения. Вот я именно об этом. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Traun на 12/30/09 в 21:45:09 Проходя мимо ... on 12/29/09 в 02:41:54, Antrekot wrote:
Тогда давайте и я подстрочно что-нибудь переведу. ;) -------------------------------------- Информация к размышлению Кто на самом деле выдал заговор Ридольфи? Некоторые считают, что Ридольфи и Хокинс действовали как двойные агенты. Другие обвиняют герцога Флоренции. Кто прав? I Ридольфи 1. В феврале 1569 Ридольфи нанес визит испанскому послу в Лондоне Дону Герау де Эспес с рекомендациями от двух английских католических советников Елизаветы в поисках поддержки их плана свержения протестантских советников королевы. В следующем месяце он сообщил французскому послу Ла Моту о том, что он уполномочен "лично папой организовать реставрацию и восстановление католической религии в Англии, сотрудничая с католическими пэрами страны". Он также сообщался с Марией Стюарт через ее посла в Лондоне епископа Росса, а в сентябре Ридольфи перевел Марии почти 3000 фунтов от Эспеса. Английское правительство арестовало его в октябре. По его собственным словам, Ридольфи были предъявлены обвинения по 25 различным пунктам, но, "благодаря Богу и моим друзьям", он был освобожден 22 ноября. Тремя днями позже он нанес визит французскому послу в Лондоне и сообщил тому, что мятежникам срочно требуется иностранная помощь. Представляется весьма маловероятным, что человек, который только что провел шесть недель в тюрьме, стал бы действовать столь поспешно - если только его тюремщики не знали об этом и не дали своего разрешения. Доказательства того, что Ридольфи оставался в прекрасных отношениях с Уолсингемом (в доме которого он был заключен), содержатся в рассказе последнего о встрече в октябре 1570, во время которого обсуждались пути окончания торговой войны с Испанией. Они предпочли отправку после для переговоров, и Ридольфи предложил свои услуги, поскольку он "пользуется таким доверием среди испанских министров, что может принести пользу делу, в котором он не прочь поучаствовать". В письме лорду Бёрли Уолсингем размышлял: "Будьте уверены, сэр, что впечатление, которое я в последнее время различными способами составил о нем, дает мне надежду на то, если ему будет поручено это дело, он будет действовать и осмотрительно, и честно." 25 марта 1571 Риольфи получил аудиенцию у Елизаветы и на следующий день отправился на континент с поручением начать переговоры об окончании торговой войны, а также полномочиями от Норфолка и Марии обеспечить испанскую подержку их заговору. 2. Не осталось никаких сидетельств того, что, находясь за границей, Ридольфи вообще обсуждал окончание торговой войны, однако он кардинальным образом исказил стратегию Норфолка, как только покинул Англию. Герцог заявлял о готовности возглавить восстание с тем чтобы захватить Елизавету и таким образом заставить ее освободить Марию, как только он получит известие о высадке испанских войск в Англии. Однако, разговаривая с Альбой, Пинсом и Филиппом, Ридольфи утверждал, что восстание состоится до того, как высадятся испанцы, и что Норфолк захватит Елизавету и лондонский Тауэр, освободит Марию и затем присоединится к интервентам, когда те высадятся - большая разница! 3. Осенью 1571 Филипп отправил Ридольфи обратно в Нидерланды, где Альба подверг его тщательному допросу, выявившему некоторые из этих несоответствий. "Я нахожу, что у Ридольфи нет связей в Англии. Вместо этого он сообщил мне, что посол [Эспес] является тем, кто руководит его предприятием и имеет своих людей в окружении некоторых [католических] лордов. Ридольфи показался Альбе "человеком с ограниченным пониманием ..., которого научили, что он должен говорить, поскольку, когда я попросил его повторить то, что я прочел в письмах, он не знал, что сказать." Герцог пришел к выводу, что "заговор не может опираться на то, о чем я получил представление к настоящему времени". 4. Был Ридольфи двойным агентом, или нет, он определенно выдал всех заговорщиков. - С самого начала Ридольфи, его английские корреспонденты и Эспес использовали один и тот же шифр, которым впоследствии применяли также папские нунции в Испании и Париже. Таким образом, как только Елизавета получила ключ от одного из связных Ридольфи в середине апреля 1571 - арестованного с подозрительной легкостью - она смогла читать всю корреспонденцию. - В любом случае, Ридольфи также посылал незашифрованные письма Марии во время своего путешествия из Брюсселя в Рим и Мадрид, сообщая ей новости о ходе подготовки заговора, и таким образом (поскольку вся корреспонденция Марии перехватывалась и просматривалась) держа в курсе дела также и Елизавету. Для настоящего шпиона это было верхом безрассудства. Как выразился посол Ла Мот, "Его небрежность и [само]уверенность, проявленные заграницей, погубили весьма достойное дело, находившееся в его руках". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Traun на 01/01/10 в 04:49:30 II Хокинс Хотя начиная с 13 мая 1571 Хокинс и информировал Бёрли о своих переговорах с испанским королевским двором, которые он вел через Фицвильяма, он тем не менее скрыл некоторые существенные факты. - Он умолчал о своих контактах в 1565, 1565 и 1566 с испанским послов в Лондоне Гусманом де Сильва, в ходе которых Хокинс дал понять, что он может быть заинтересован в поступлении на испанскую службу (а именно, для борьбе с турками на Средиземном море). - Отчет о прямых переговорах с Филиппом Вторым, подготовленный для лорда Бёрли в январе 1577, явно свидетельствует о том, что Хокинс послал Фицвильяма в его первую поездку, не поставив Бёрли в известность. - Ни в 1571, ни в 1577, Хокинс не сообщил о том, что он поручил Фицвильяму связаться с Томасом Стьюкли, заклятым врагом Елизаветы. В своей неохотной беседе с герцогиней Фериа во время первого посещения Испании Фицвильям утверждал, что Хокинс слышал о радушном приеме, оказанном Стьюкли в Испании, и хотел бы узнать, что Филипп мог бы сделать для него, для Марии и для английских католиков. Фицвильям утверждал даже, что Хокинс желает предоставить 25 кораблей для планируемого Стьюкли нападения на Елизавету "по причине всегда существовавшей между ними взаимной привязанности". - Очевидно, он раскрыл свою "интригу" Бёрли лишь после того, как Фицвильям повидал Марию в июле 1571. - Хокинс не сообщил Бёрли ни о своем письме к Фериа от 14 июня, ни о собственноручно им написанных документах о своей "интриге", доставленных Фицвильямом во время его второй поездки. 2. Отсутствие какого-либо упоминания Стьюкли представляется особенно удивительным и значимым. Не исключено, что Хокинс (и Фицвильям от его имени) притворились, будто хотят последовать по пути Стьюкли, чтобы раскрыть его намерения и, если можно, воспрепятствовать их осуществлению. Письма Хокинса к Бёрли, объясняющие это, могут быть утеряны, или обнаружены в будущем, однако сохранившиеся его письма в остальном дают полную картину и не содержат ссылок на иную корреспонденцию. 3. Так был ли Хокинс правдив, когда в первый раз предлагал свою помощь Филиппу Второму? Он мог слышать сообщения о щедром отношении короля к Стьюкли - английские шпионы при испанском дворе докладывали о жаловании титулов (в том числе "герцога Ирландии") и денег в обмен на предложение Стьюкли действовать против Елизаветы - и, возможно, Хокинс надеялся на нечто подобное. Однако Фицвильям вскоре обнаружил, что Стьюкли не получил практически ничего (никаких титулов и всего лишь 2000 дукатов) и даже был принужден дать собственного сына в залог своего хорошего поведения! Возможно, эти сведения, доставленные Фицвильямом из Испании в мае, в сочетании с пессимистической оценкой стратегии вторжения Филиппа, побудили Хокинса открыться Бёрли. Но даже тогда Фицвильям отказался взять с собой копию соглашения, подписанного в августе с Фериа, "опасаясь, что это может оказаться [приставленным к горлу] ножом" - что подтверждает подозрение о том, что Хокинс не хотел раскрывать Бёрли все, что он предлагал Испании. 4. Хокинс, как и Ридольфи и все прочие, сознавал, что Мария Стюарт представляет "reversionary interest" для английской короны, поскольку обладает наибольшими правами на английский престол в слечае смерти Елизаветы. Несмотря на то, что по закону она не могла унаследовать престол, похожие законы, запрещавшие наследование и Марии, и Елизавете Тюдор, были отменены после смерти их предшественника; то же самое могло произойти и в случае смерти Елизаветы, поскольку у нее не было наследника. Несколько других приближенных Елизаветы поддерживали связь с Марией (граф Лестер встречался с ней дважды, когда они обя "зондировали почву" в Бакстоне), и некоторые тайно заявляли о поддержки ее права на наследование престола в случае смерти Елизаветы (например, сэр Эдвард Стаффорд, английский посол в Париже с 1583 по 1591). Заговор Ридольфи предоставлял Хокинсу свободу дальнейших действий: в случае удачи заговора он мог ожидать щедрой награды от Марии, сообщения которой Фицвильям доставлял в Испанию, в случае провала, он мог ожидать награду (хотя и несколько меньшую) от Елизаветы. Это же во многом было справедливо и в отношении Ридольфи. Несмотря на его исключительную неосмотрительность, в случае удачи заговора он мог ожидать щедрую награду от своих покровителей (Марии, Норфолка, Филиппа и папы), в случае провала он мог надеяться на то, что допущенная им "утечка" информации по меньшей мере обеспечит возвращение его конфискованной собственности (которую он оценивал в 14300 эскудо) благодарным английским правительством. До тех пор, пока две стороны не сопоставили имеющиеся у них сведения, Хокинс и Ридольфи могли надеяться избежать любых подозрений в двойной игре. Этим можно объяснить удивительную продолжительность участия каждой из сторон в этом деле: в ноябре 1571, находясь в Риме, Ридольфи все еще фонтанировал энтузиазмом по поводу заговора, а в следующем месяце Фицвильям сообщил Эспесу, что готовится вернуться в Испанию для получения дальнейших приказов от короля. В начале следующего года Хокинс и Фицвильям общались с Эспесом в течение пяти недель, прежде чем переправить его во Фландрию, и договорились об общем шифре, чтобы продолжать сообщение после своего расставания. Таким образом Эспес прибыл в Брюссель в феврале 1572 "более чем когда либо преисполненный решимости продвигать дело Ридольфи". Двумя годами позже, брошенный в Нидерландах, он все еще мечтал об использовании Хокинса и его кораблей для подавления голландского мятежа. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отпочковавшаяся Армада Прислано пользователем Traun на 01/02/10 в 00:16:45 III Флоренция Когда основным участникам стало ясно, что их заговор провалился, они стали искать виноватого. Ридольфи, прекрасно знавщий, как низко его оценивает Альба, обвинял герцога, утверждая, что тот сделал все возможное для срыва предприятия. Возможно, в ответ на это секретарь Филиппа подготовил список вопросов, которые предполагалось задать Ридольфи "в большой тайне". Он должен был объяснить, "кто сообщил королеве Англии о деле, которое оный Ридольфи предлагал Его величеству", и в особенности "о том, что Кьяпино Вителли должен был выступить с 2000 [sic] вооруженных аркебузами пехотинцев для поддержки восстания английских принцев и дворян". Он также должен был открыть, что именно Альба сказал ему после его возвращения в Нидерланды и о чем шли разговоры между Ридольфи и шестью указанными персонами в Мадриде и Брюсселе. Однако к этомй времени флорентиец вернулся в Италию, и вопросы остались без ответов. Сам Альба считал, что утечка информации прошла через Флоренцию. В декабре 1573 он сообщил своему преемнику на посту генерал-губернатора Нидерландов, что смертельной ошибкой было Поручить английское предприятие Кьяпину Вителли, который был слугой и доверенным лицом герцога Флоренции и отправить его из [Испании], после чего он раструбил подробности по всей Франции. Он также собщил мне и заверил меня, что герцог Флоренции был тем, кто на самом деле открыл весь замысел королеве, а также связался с мятежниками в Нидерландах, и с теми, кто поддерживал их во Франции и в Германии, так, чтобы они создавали затруднения Его Величеству, из опасения, что тот хотел уничтожить его, негодуя по поводу взятого им титула "Великий герцог". Короля это не убедило. Когда он прочел черновик письма, требующего, чтобы посол Эспес "выяснил в подробностях, какие связи герцог Флоренции может иметь с королевой и при ее дворе", и намекающего на предательство, Филипп вычеркнул эту фразу и написал на полях: "Негоже выдвигать обвинения, подобные этому". Не было выявлено никаких свидетельств секретной переписки между Флоренцией и Лондоном, напротив, Великий герцог отверг попытки Франции поссорить его с Испанией и принял самое деятельное участие в компании Лепанто наравне с вооруженными силами Филиппа, снарядив большую часть папской эскадры. В любом случае, информации, предоставленной министрам Елизаветы сначала Ридольфи, а затем Фицвильямом и Хокинсом, было более чем достаточно, чтобы сорвать заговор. Возможно, из-за того, что глубокие религиозные чувства Филиппа вызвали его столь полное доверие к этим людям, король, по-видимому, никогда не осознал, что они его предали. Тем не менее, он полностью понял, насколько значителен провал, и на ком в конечном итоге лежит ответственность. Прочтя критический отчет Альбы о его разговоре с Ридольфи в октябре 1571, король написал: "Дело обстоит скверно - и, боюсь, не только в настоящее время, но и в будущем. И если это окажется правдой, то никакие победы над турками не утешат меня, поскольку этот провал много хуже. Я опасаюсь также, что мы сами несем ответственность за создание той отвратительной ситуации, в которой находимся". (Источник: "The place of Tudor England in the Messianic Vision of Philip II of Spain". The Prothero Lecture by Geoffrey Parker, read 4 July 2001. Опубликовано в "Transactions of the Royal Historical Society", вып. 12, 2003) -------------------------------------- З.Ы. Антрекот, с Днем Рождения! С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |