|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: О боевом применении галер Прислано пользователем Traun на 04/03/08 в 15:25:42 Просматривая тему про флот Петра, заинтересовался разговором о галерах. Решил открыть для обсуждения отдельную тему, чтобы не мешать основной дискуссии (которая, насколько я могу судить, пока еще далека от завершения). on 03/14/08 в 21:06:29, Tehnik wrote:
Уважаемый Tehnik, не могли бы Вы более детально пояснить: - чем использование галер во флоте Петра концептуально отличалось от обычной средиземноморской практики? - почему для сравнения используется средиземноморская практика, а не аналогичная практика других стран на Балтийском ТВД? С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О боевом применении галер Прислано пользователем Tehnik на 04/03/08 в 16:14:24 on 04/03/08 в 15:25:42, Traun wrote:
Во флоте Петра - гребцы - солдаты перевозимых пехотных полков. В Оттоманской империи, Франции, Венеции, Швеции и других государствах гребцами обычно были каторжники. [284] Кстати, само слово каторжник произошло от названия гребного судна "каторга". Поначалу так было и на первых русских галерах. В ноябре 1704 года контр-адмирал Боцис составил перечень всех чинов, потребных для комплектования галер командами. Согласно этому списку, на каждой галере должны были находиться 70 офицеров, урядников, матросов и пушкарей, 150 солдат абордажных команд и 250 невольников-гребцов. Но вскоре выяснилось, что для сотен галер потребуются десятки тысяч каторжников. В бою каторжники представляют немалую опасность — в любой момент они могут учинить бунт или просто перестать грести. Посему Петр решил заменить каторжников солдатами пехотных полков. Невольники на галерах ночевали между банками, как говорится, на рабочих местах. Петровские солдаты проводили ночь таким образом лишь в исключительных случаях. Русские галеры редко выходили в открытое море, обычно они передвигались среди Финских шхер, где в большинстве случаев были недоступны для шведского корабельного флота. Поэтому вечером галеры приставали к берегу, и большинство членов команды ночевало на берегу. (Широкорад, "Северные Войны России) Секретарь князя Д.К.Кантемира, а позднее в 1718-1738 гг. прусского посольства в России И.Г. Фоккеродт писал, что в период Северной войны, поскольку "галеры большей частю ходят на парусах и почти каждую ночь пристают к берегу", то "русский солдат нашёл это путешествие до того удобным и так привык к нему в короткое время, что с удовольствием садился на галеру; когда даже и ветер был противный, он лучше охотился грести веслами, чем маршировать с поклажею за спиною" (Кротов П.А. "Гангутская баталия", с.45) Ну, и уже цитированное в теме: В дальнейшем, уже после смерти Петра I, французский посол в России Шетарди со смешанным чувством недоброжелательства (поскольку он был противником выхода России к Балтике) и зависти вынужден был признать, что "Пётр Великий сумел внушить находившимся в его распоряжении войскам мысль о почёте, связанной с должностью, обыкновенно исполняемой каторжниками; и даже гвардейцы считали бы для себя оскорблением не участвовать в гребле на перевозящей их галере, из этого проистекает... что галера, заключавшая в себе, по-видимому, немного народу, высаживает, пристав к берегу, от 400 до 500 вооружённых людей". (это из статьи про "Двину", в сети было) Еще здесь было: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1205694600;start=58#58 Quote:
Там хотя бы тип судов совпадает... Строились тогда в России галеры турецкого (в основном) и веницианского (гораздо реже) "манира". И командирами галер и соединений галер зачастую были уроженцы Средиземноморья: греки Боцис, Демьянов; серб Змаевич; Хорват (без комментариев)... Quote:
Можно и шведов использовать для сравнения. Шведы начали строить галеры после России. Во всяком случае, в Северную Войну они начали строительство галер в 1712 году, не имея таковых в строю перед тем. "Отвечая на создание россиянами мощного северного флота, шведы для противодействия ему в общирных районах шхер предприняли меры по строительству собственных весельных судов. В дополнение к имевшимся нескольким бригантинам в Швеции в 1712 году заложили 12 галер, чем положили начало постройке галер в годы Северной Войны." (Кротов П.А. "Гангутская баталия", с.23) Подобные задачи определили и специфику типов "Чертеж более крупного типа галер из имеющихся тогда в шведском флоте, выполненный в 1713 году мастером Ч.Шелдоном, сохранился в Государственном архиве Швеции. Согласно чертежу, такие галеры имели длину корпуса 100 шведских футов (29.7 м), ширину 20 ф.(5.94 м). На чертеже показаны 15 банок(лавок для гребцов) и столько же штырьевых уключин вдоль борта, то есть эти галеры имели по 15 пар весел. ... Мастер, судя по чертежу, необычно подошёл к устройству палубы. Посередине галеры сидели на лавках гребцы, крушейный помост вообще отсутствовал. С одной стороны, это крайне затрудняло передвижение людей и грузов, особенно во время гребли, с другой - увеличивало свободное пространство палубы вдоль борта, что давало возможность устанавливать там артиллерийские орудия. При гребле стрельба из них, впрочем, едва ли была возможна: вести огонь стоявшим на палубе пушкарям мешали бы в этом случае весла. " (Кротов П.А. "Гангутская баталия", с.24) То есть - современная петровским шведская галера приспособлена скорее для артиллерийской стрельбы с места. А людей, наоборот, маловато. * * - по чертежу там 2 гребца на весло. По всему выходит, что в России галеры строили, чтоб перевозить солдат вдоль берегов Финляндии, а в Швеции - чтоб из пушек стрелять по российским галерам, перевозящим солдат вдоль берегов Финляндии. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О боевом применении галер Прислано пользователем Traun на 04/04/08 в 04:34:51 on 04/03/08 в 16:14:24, Tehnik wrote:
Ошибаетесь. Шведы стали строить галеры и использовать их на данном ТВД примерно на 150 лет раньше - когда ни флота российского, ни династии Романовых не было еще и в проекте. Вот фрагменты работы работы Jan Glete "Amphibious Warfare in the Baltic, 1550-1700", в книге "Amphibious Warfare 1000-1700. Commerce, State Formation and European Expansion" (перевод мой). стр. 127-128 Таким образом, наступательные действия было возможно вести в форме совместных операций армии и флота, и гребные боевые корабли могли перевозить и высаживать большое число солдат при условии, что солдаты использовались в качестве гребцов. Большое число людей, однако, не может находиться долгое время на таких открытых судах в условиях северного климата, и совместные операции с использованием гребных боевых кораблей требовали устройства лагерей на берегу, подобно армиям на марше, для того, чтобы сохранить здоровье солдат ... Швеция располагала, начиная с 1540 года, растущим галерным флотом и постоянным контингентом солдат, набранных из крестьян (разновидность королевской милиции), которые могли также служить гребцами на галерах. Весной 1555 шведский король Густав Первый обнаружил, что обстановка на финско-русской границе сделалась необычно напряженной. Он решил двинуть часть своих вооруженых сил на восток. В течение лета он перебросил около 4000 солдат, около 20 галер и значительное количество других судов из Центральной Швеции в Финский Залив. В августе Густав решил произвести неожиданную атаку собранными им силами. Он приказал большинству своих галер и другим легким судам с солдатами собраться в Выборге для нападения на Россию вдоль берегов Невы с задачей захвата Нотеборг и установления контроля за российской торговлей. В случае успеха следовало далее атаковать крепости в Кексгольм и Копорье с задачей установления контроля Швеции в районе Кексгольма и в Ингрии ... Эта операция началась примерно 8 сентября 1555 года; в ней были задействованы 4000 солдат и неустановленное число кораблей, повидимому - большая часть галер. Большая часть армии, по-видимому, перемещалась по суше, в то время как флот перевозил провиант и артиллерию. После двухнедельной осады стало ясно, что Нотеборг оказался сильнее, чем предполагалось, и что русские собрали сильную армию в помощь осажденным. 29 сентября шведские войска начали отступление. Во время отступления флот дважды подвергся атакам сухопутных сил, эти атаки были отбиты солдатами и артиллерией, высаженными на с кораблей на берег. Шведские потери в этой операции были невелики, однако неожиданная атака с целью легкого захвата территории при помощи мобильных сил окончилась неудачей. Последующие боевые действия в эту войну велись преимущественно на суше. Война завершилась в 1557 году без изменения границ. стр. 130-131 Шведские десантные операции в 1570-х годах проводились парусными кораблями, так как от галерного флота по большей части отказались в 1560-х, когда война с Данией-Норвегией и Любеком заставила сосредоточить усилия на парусном флоте. С 1583 по 1589 действовало перемирие между Швецией и Россией, и король Юхан Третий использовал это время для реорганизации своего флота. Число парусных кораблей было уменьшено, и было построено около 30 галер. Хотя большинство из них были меньше, чем обычные средиземноморские галеры, эти силы принадлежали к крупнейшим в Европе и были способны перевозить от 3000 до 4000 солдат. Юхан, по-видимому, готовился к войне в Финском Заливе, а также на реках и озерах, так как галеры способны были действовать не меkководье и в узких местах, доставлять тяжелую артиллерию к берегу и высаживать войска. Именно операции такого рода флот пытался проводить, начиная с 1571 года, и было ясно, что парусные корабли для этой цели оказались менее чем идеальны. Технически, Швеция была таким образом хорошо подготовлена для наступательных десантных операций против России. Однако в действительности боевые действия с 1590 по 1593 были небогаты событиями. Шведские озерные флотилии действовали на Ладожском и Онежском озерах, однако галерный флот в Финском Заливе был занят повседневной охраной водных путей и снабжением вместо того, чтобы вести наступательные действия. В 1590 Россия начала наступление и вернула себе Ингрию. Шведское контрнаступление в 1591 было направлено против Новгорода в глубине территории, а не против прибрежных территорий, доступных с моря. Столь неэффективное использование галерного флота не обсуждается в военной литературе и авторы не знают о реорганизации флота. Причины столь скверного использования нового вида вооружений, возможно, связаны с высшим командованием. Здоровье короля Юхана ухудшалось - он умер в 1592 - а его брат герцог Карл и военные руководители-аристократы состояли в ссоре. В этой обстановке принятие решений и стратегическое планирование пришли в упадок, и было невозможно предпринимать сложные операции. В 1959 был заключен мир. Нарва осталась в руках Швеции как основной результат завоеваний в долгой войне против России. стр. 134 Рижская операция была наиболее крупной из совместных операций армии и флота шведов, проведенная до той поры, и с нее началось десятилетие крупных шведских наступательных операций, основанных на новообретенной способности армии и флота взаимодействовать как стратегически, так и тактически. Частично успех может объясняться единством командования, поскольку Густав Адольф лично командовал всеми основными совместными операциями. Для обеспечения тактической гибкости были построены многочисленные галеры и транспортные суда небольшого водоизмещения. Галеры, которых в первой половине 1620-х было построено около 35, были меньше размерами, чем галеры 16-го века и не имели тяжелых орудий. Вместо этого они могли вооружаться двумя короткоствольными орудиями большого калибра, способными вести огонь картечью по пехоте с короткой дистанции. Они были характерным проявлением устремлений Густава Адольфа, который старался обеспечить своей пехоте тактическую огневую поддержку посредством подвижных орудий. По существу, эти галеры представляли собой десантные средства, способные оказывать огневую поддержку десанту. Малые суда оказались полезны во время армейских операций, которые в течение 1621-22 и 1625 обеспечили Швеции контроль над Ливонией. Эти операции часто велись вдоль берегов Двины и других рек, где вооруженные суда обеспечивали тактическое преимущество. Следующая совместная операция армии и флота Швеции была направлена против Прусии и дельты Вислы. Задачей было установление контроля над важнейшим экспортом зерна из Польши и блокада растущего польского флота. Армия численностью примерно в 14000 человек выступила из Стокгольма 23 июня 1526 и прибыла в Пиллау двумя днями позже. Три тысячи солдат из Финляндии задержались из-за нехватки амуниции и прибыли двумя месяцами позже. Основные силы включали 30 парусных боевых кораблей, 24 галеры, 6 транспортных судов малого водоизмещения и 81 наемных транспортов. Их прибытие в Пруссию было неожиданным, так что армия быстро захватила слабо защищенные города и укрепленные стратегические позиции, в то время как легкие корабли флота проникли в дельту Вислы, где поддержали армию при наведении понтонных мостов. После начальной фазы сопротивление Польши значительно усилилось. С 1626 по 1629 Швеция и Польша сосредоточили свои силы на ожесточенных кампаниях в Пруссии. Борьба свелась к войне на истощение, идущей на территории экономически уязвимой части польской державы. Со стороны Швеции боевые действия во многом сохранили свой десантный характер с использованием большей части флота. Большинство легких судов постоянно базировались в Пруссии, в том числе и в зимнее время. Таким образом, шведы строили и (с переменным успехом) применяли галеры на Балтике в течение длительного периода (по меньшей мере, при трех королях, включая великого Густава Адольфа) в 16-17 веках. Нетрудно также убедиться, что здесь присутствуют все без исключения компоненты петровской концепции - и использование солдат к качестве гребцов, и применение галер как войсковых транспортов и средств огневой поддержки, и особенности ТТХ балтийских галер по сравнению с их южными аналогами. on 04/03/08 в 16:14:24, Tehnik wrote:
И это не так. Были у шведов галеры в строю и до 1712. Если судить по списку кораблей шведского флота в 1521-1721, составленного все тем же проф. Яном Глете (Jan Glete "List of Swedish Warships 1521-1721"), в период 1700-1710 были построены и находились в составе шведского флота пять галер: Victoria (1701/2) Bellona (1704) Anna Regina (1705) Wrede (1706) Ulrika (1707) Все пять построены в Гётеборге. Еще одна малая галера (Narva) была построена в Дерпте в 1703. Небольшое количество галер в этот период нетрудно объяснить: наступательные операции в восточной части Балтийского моря (для которых, собственно, и предназначались галеры) Швеция завершила еще в первой половине 17-го века, а во второй его половине основные боевые действия на море велись против Дании, и там гребные корабли не требовались, поэтому в силу чисто экономических причин от галерного флота пришлось отказаться. Некоторые исследователи считают, что шведы проглядели угрозу, не озаботившись строительством флота, способного действовать на мелководье в Финском заливе. С другой стороны, даже после того, как они с запозданием начали относительно массовое строительство галер в ответ на российскую экспансию, создать достаточно сильный галерный флот им так и не удалось ни в Северную войну, ни позже - в силу все тех же экономических причин. С проблемой защиты своих прибрежных вод шведы бились весь 18-й век и сумели найти асимметричное решение лишь к концу века - но это уже другая эпоха. on 04/03/08 в 16:14:24, Tehnik wrote:
Во-первых, не всегда. Источник, который Вы цитировали выше (про посла Шетарди) содержит, в честности, следующие строки: Команды гребцов формировались в основном из солдат также Преображенского и Семеновского полков, однако часть гребцов на галерах в этот период составляли каторжники и пленные татары и турки. Вскоре от использования подневольного труда каторжников и пленных на русском гребном флоте отказались. Гребцами были или солдаты, или нанятые “работные люди” — такой экипаж позволял действовать гребному флоту активнее, смелее и полностью использовать преимущества этого типа судов. В дальнейшем, уже после смерти Петра 1, французский посол в России Шетарди ...... Согласитесь: "работные люди" - это уже нечто совсем другое. Во-вторых, подневольные гребцы (рабы и осужденные преступники) и на Средиземном море использовались далеко не во всех странах. Более того - в эпоху расцвета галерных флотов в 16-м веке на галерах Венеции и Оттоманской Империи подавляющее большинство гребцов составляли свободные люди - притом, как и во флоте Петра, набираемые по призыву или по найму. И что характерно - венецианские и оттоманские гребцы сражались в бою наряду с солдатами. Впоследствии ситуация постепенно изменилась, как обычно, под влиянием экономических причин, тем не менее, по имеющимся у меня источникам, в Венеции призыв гребцов продержался по крайней мере до Критской войны (нач. 1645), и по крайней мере на галеасах и флагманских галерах гребцы оставались свободными. А в-третьих: а какое отношение тот факт, что на петровских галерах гребли солдаты, имеет к концепции их боевого использования? На мой взгляд, концепция состоит в том, что галеры служат в качестве средств транспортировки, высадки и огневой поддержки десанта. Ну так и их турецкие и венецианские прототипы использовались таким же точно образом - в отличие от, например, галер мальтийских рыцарей или берберских пиратов, "заточенных" под рейдерство. on 04/03/08 в 16:14:24, Tehnik wrote:
А там и концепция боевого применения совпадает. Те же десантные операции, в основном. Остальные позиции постараюсь прокомментировать в ближайшее время. С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О боевом применении галер Прислано пользователем Tehnik на 04/04/08 в 10:27:16 Quote:
При этом, заметьте, основное число транспортов у шведов - не галеры спец.постройки, а мобилизованные (наемные) суда. Вооружение же шведских галер - 2 короткоствольных пушки (м.б. всё же гаубицы?) на носе - также аналогов в петровском флоте не имеет. Ну и повседневная охрана водных путей - это тоже не совсем то. :) Quote:
Беллуна, значит.
Извините, но это, длиной 20.78 метров, - не скампвея. Это - бригантина. О таких Кротов и пишет... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О боевом применении галер Прислано пользователем Traun на 04/04/08 в 11:59:36 on 04/04/08 в 10:27:16, Tehnik wrote:
Вы представляете себе, каким образом армию в 14000 человек можно транспортировать на 35 небольших галерах? Я - нет. А то, что Швеция времен Густава Адольфа не могла себе позволить галерный флот петровских пропорций - так это неудивительно, такое себе тогда и не любая средиземноморская держава позволяла (у Испании или Франции, если мне не изменяет память, столько галер тогда на Средиземном море не было). Как это влияет на сходство тактических концепций применения малой галеры в России и Швеции, состоящих в обоих случаях прежде всего в том, что галера служит как: а) войсковой транспорт, б) десантное средство и в) средство огневой поддержки десанта? Гаубиц в эпоху Густава Адольфа еще не существовало. "Короткоствольная пушка" в источниках того периода не означает ничего особо примечательного, учитывая принятое тогда четкое различие между длинноствольными кулевринами и собственно пушками с более коротким стволом. Из описания орудия можно лишь уверенно заключить, что его основным назначением была борьба с живой силой противника на коротких дистанциях, а не, скажем, обстрел вражеских кораблей или крепостей - на дальних. Что же касается аналогов - Вы ведь не будете требовать, чтобы Густав Адольф использовал типы орудий, применявшиеся в начале 18-го века? Он, конечно, опередил свое время, но не настолько же. А основное тактическое назначение артиллерии и на шведских, и на русских галерах одинаково - огневая поддержка десанта. Ну, и помимо повседневной охраны водных путей в цитируемом мной источнике, как мне кажется, приведено немало случаев непосредственного участия шведских галер в десантных операциях. Впрочем, того факта, что галеры у шведов появились на полтора века раньше и использовались в нескольких кампаниях, факт охраны водных путей никак не отменяет. on 04/04/08 в 10:27:16, Tehnik wrote:
Да, а что с ней не так? Там же шведским языком написано: Тип судна: галера on 04/04/08 в 10:27:16, Tehnik wrote:
Я позволю себе повторить цитату из Вашего исходного сообщения: on 04/03/08 в 16:14:24, Tehnik wrote:
Где здесь про скампавеи? С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О боевом применении галер Прислано пользователем Tehnik на 04/04/08 в 12:30:27 on 04/04/08 в 11:59:36, Traun wrote:
Я тоже. Фиксируем результат. Основное десантное судно шведов - не галера. Галера у шведов - судно с сильныи артиллерийским вооружением, применяемое, в частности, для поддержки десанта. Quote:
При этом в России - (а) и (б) а в Швеции, в основном, (в), а также повседневная охрана водных путей и противодействие десантам противника. Quote:
В России первая - 1542, с цилиндрической зарядной камерой, Швеция вроде в сильно отсталых - не ходила. "Гауфница"(заимнствованный термин), "дробовик"(собственный)... Quote:
Да дело в зарядной каморе и, соответственно, в уменьшенном заряде. И задачах: огонь картечью по пехоте с короткой дистанции В Северную Войну на шведских галерах применялись именно гаубицы. Потому и спросил. Quote:
В совр. шведской классификации. Там "Астрильд" (которая шнява) бригантиной названа. Такая вот путаница. Quote:
У Вас обрезало. Там дальше цитата: "Отвечая на создание россиянами мощного северного флота, шведы для противодействия ему в общирных районах шхер предприняли меры по строительству собственных весельных судов. В дополнение к имевшимся нескольким бригантинам в Швеции в 1712 году заложили 12 галер, чем положили начало постройке галер в годы Северной Войны." (Кротов П.А. "Гангутская баталия", с.23) Таким образом наличие весельных судов (соответствующих русским бригантинам) отрицать было бы странно. Но вот галерами Кротов назвал только суда побольше. Quote:
етрудно также убедиться, что здесь присутствуют все без исключения компоненты петровской концепции - и использование солдат к качестве гребцов, и применение галер как войсковых транспортов и средств огневой поддержки, и особенности ТТХ балтийских галер по сравнению с их южными аналогами. (с) Вы |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О боевом применении галер Прислано пользователем Tehnik на 04/04/08 в 12:57:28 Петровские скампвеи "турецкой пропорции".
И при этом вооружение - 3 пушки (одна побольше (до 8-12 фунтов) и 2 поменьше (3-6 фунтов) на носу) и 2 фальконета. Как ТТХ - похожи на Беллуну? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О боевом применении галер Прислано пользователем Tehnik на 04/04/08 в 15:12:51 Ну, к слову о том, что в Османской империи большинство гребцов были свободными людьми (для XVI века оно отчасти верное), до кучи: Венецианцы, хорошо вооруженные, также вышли в море. Они не обозначили кораблей, идущих из Мешира и Кебы, чтобы турки не узнали их и они могли иметь возможность приблизиться к турецким галерам. Те, которые благополучно прибыли из Мешира и из других [местностей] рассказывали туркам, что венецианцев нет на море. Турки, успокоенные этим известием, пришли в Саки и остановились возле острова Мило, а оттуда устремились к другому, названному Пароназия, откуда, не имея возможности получить какие-либо известия о венецианцах, направились к самому Криту. Там венецианцы, укрывшись недалеко от этого острова, когда турки стали приближаться к ним, неожиданно напали на них и так начали бить по ним из орудий, что [те] сразу проиграли битву. Было взято 9 турецких галер с людьми. На двух галерах невольники, побив турок, сами сдались. Некоторые потонули, а другие, видя, что их бьют, начали кричать, что все кончено и, приблизившись к берегу, стали удирать на сушу, а галеры жгли, чтобы они не достались венецианцам. Боги из-за Белого моря, которые были на берегу, рассыпались, а капитан паша удрал подальше. Теперь турки, сильно напуганные этим известием, не знают, что и предпринять. (Письмо молдавского господаря коронному гетману. 1651) И донесение Толстого О галерах турецких глаголют сице: Галеры , которые на Белом море, не для иного чего служат, токмо ищут разбойничьих малых бастиментов по островам Арципеляга и выбирают подати на островах Те галеры вооружены беглерамидля своему товару, салтан не повинен им давать, кроме единой галеры , пушек и пороху и ядер, и на прокормление людей дает им погодно по 12000 или по 16000 левков. А для галер бей повинен иметь невольничной двор, и когда салтан похощет вооружить бастименты в Констянтинополе и ежели недостаточествует ему гребцов невольников , тогда бывают гребцы турки дривские из Азии, которые приходят волею в тое работу и редятся по 30 и по 35 левков на компанию на 6 месяцев, да им же дают сухари, кроме того ничего иного не дают. Ныне в неволничном доме, где их держат, не велми доволно, не так, как, сказывают, бывало в прежния времена, болшая половина во всей армаде было преж сего наполнено гребцами русскими и казаками, а уже несколко лет скудно почело становитца такими людьми, а в нынешнее время уже нихто не явится в Констянтинополе русских неволников. Число же галер их в нынешнее время обретается мало, и нет кроме того разве беглеров на Белом море, которые исполняют число 24 галеры . Измышляли де прежде всего строить вновь 8 галер , обаче то не совершилось Пушки у них, которыя на галерах , имеют ядра свои весом по пол-4 и по пол-3 ока, то ест по 11 фунтов с полуфунтом и по 7 фунтов с полу-ж-фунтом, и всякая галера имеет напреди по единой долгой пушке, которое ядро весом 20 ок или полтора пуда, и во всем их государстве на Черном и на Белом море, в Констянтинополе, в Смирне, в Радосе, в Кандии, в Каннелии, во Онивеции и в иных местех и в Негропонте обретается то вышереченное число галер , на которых есть по 10 и по 12 и по 8 пушек, из которых едина пушка великая именуется Корсия, имеет ядро весом 18 ок, то есть 54 фунта, а прочия пушки — суть малыя, и ныне тех галер большая половина невооружены, и во время потребы сбирают те галеры во едино место, где нужда позовет. Всякая из тех галер под владением бея. Он ею правит и от своих доходов, которые ему салтан дал, повинен строить галеры и покупать на нее неволников и вооружать ее на всякой поход, жалованя давать солдатом на всякой год по образцу вышеизъясненному и в совершенство все делать, чего будет потребно |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О боевом применении галер Прислано пользователем Traun на 04/05/08 в 00:07:49 on 04/04/08 в 15:12:51, Tehnik wrote:
Глаголют лепо - но что сии глаголы означают? А означают они одну простую и весьма печальную вещь: турецкий галерный флот не существует как боевая единица. Какие боевые задачи он решает? А он, оказывается, "не для иного чего служит", токмо как для сбора налогов да ловли мелких бандитских шаек на многочисленных островах Средиземного моря. Выполняет фискальные и полицейские функции, проще говоря. Тактической организации нет, командной вертикали нет, централизованной администрации нет, каждый бейлербей со своей галерой - сам себе голова. На всю Империю - всего 24 галеры, из них половина вообще не имеет вооружения. И это - в державе, которая еще немногим более ста лет назад могла выставить эскадру в 200 вымпелов! Душераздирающее зрелище! Призрак Хайреддина Барбароссы рыдает в своем мавзолее. И это убожество Вы предлагаете сравнивать со славным детищем Петра?? Если уж сравнивать - так с оттоманским галерным флотом той поры, когда флот этот был еще способен на масштабные боевые операции. Сравнивать по-другому - не имеет, как мне кажется, большого смысла. И, между прочим, я бы в этом пассаже выделил в качестве ключевой совсем другую фразу: on 04/04/08 в 15:12:51, Tehnik wrote:
В переводе на современный язык это означает, что при объявлении мобилизации тех немногих невольников, что гребут на немногочисленных полицейских галерах бейлербеев, будет элементарно недостаточно для укомплектования мало-мальски значительного боевого флота. Обшаривать в срочном порядке все невольничьи рынки Империи может быть хлопотно и долго, тем более, что подходящих кандидатов там "не вельми довольно", а первых попавшихся доходяг в военное время гребцами на галеры отправлять нельзя - еще помрут, чего доброго, в самом начале кампании. Гораздо перспективнее нанять народ, который уже в мирное время и в море ходил, и за весло держался - благо найти таких людей не проблема - там весь регион с моря кормится. Вот этих людей, судя по донесению Толстого, и нанимает администрация султана во время мобилизации. on 04/04/08 в 15:12:51, Tehnik wrote:
Если бы в этом утверждении не было слова "отчасти", я бы с ним, пожалуй, согласился. А так - нет, это утверждение неверно. В выходные постараюсь перевести и выложить отрывки из источников, рассказывающих о принципах комплектования галерных команд в Венеции и Оттоманской Империи в 16 веке. А отдельные свидетельства о наличии невольных гребцов ничего сами по себе не доказывают - таких гребцов и после Лепанто было обнаружено и освобождено немало. Мой тезис, однако, состоит в том, что в период, когда галерные флоты сохраняли боевое значение, принцип набора гребцов у венецианцев и оттоманов был преимущественно добровольным. С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О боевом применении галер Прислано пользователем Traun на 04/05/08 в 00:49:22 on 04/04/08 в 12:30:27, Tehnik wrote:
Зафиксировали. Теперь смотрим, как результат оценивает проф. Ян Глете - один из ведущих современных специалистов по данному вопросу. Вот что он говорит о шведских галерах 16-17 веков. "... shallow-draught ships and oared craft which combined mobility in confined water with firepower and capacity to carry soldiers were useful or necessary. Oared warships were in practice also landing craft." - "корабли малого водоизмещения и гребные суда, сочетавшие подвижность на ограниченных водных пространствах с огневой мощью и способностью перевозить солдат были полезны или необходимы. Гребные корабли на практике были также десантными судами." "... essentially galleys were landing craft with fire support capability" - "По существу, галеры представляли собой десантные суда, способные оказывать огневую поддержку. "Most galleys built in the 1620s were small and lightly armed amphibious craft." - "Большинство галер, построенных в 1620-х, представляли собой небольшие легко вооруженые десантные суда. Я намеренно цитирую английский оригинал, чтобы избежать нечаянного смещения акцентов при переводе. И еще: "... galleys could operate in shallow and confined waters, bring heavy artillery close to shores and land troops." - "галеры могли действовать на мелководье и в ограниченном пространстве, доставлять тяжелую артиллерию к берегу и высаживать войска". Если что-то выглядит, как десантный корабль, имеет ТТХ, как у десантного корабля и применяется, как десантный корабль - то это и есть десантный корабль. on 04/04/08 в 12:30:27, Tehnik wrote:
И это при том, что приведенные мной материалы убедительно свидетельствуют о (б) и (в) и значительной мере - об (а). А о противодействии десантам в 16-17в. я, насколько помню, не сообщал вовсе ... on 04/04/08 в 12:30:27, Tehnik wrote:
Верно, не ходила. Но, видите ли, артиллерия Густава Адольфа в настоящее время очень неплохо изучена (см., например, W.Guthre "The Battles of the Thirty Years War"). Не было у него гаубиц на вооружении. on 04/04/08 в 12:30:27, Tehnik wrote:
В современной общепринятой классификации. Работы, которые я цитирую, написаны для интернациональной научной аудитории. По этой классификации и "Беллона" - галера, и "Астрильд" - бригантина. on 04/04/08 в 12:30:27, Tehnik wrote:
Я не забыл про цитату. Но я спорю не с уважаемым П.А.Кротовым - я считаю ошибочным Ваше высказывание о том, что в начале Северной войны в шведском флоте на было галер. Галеры там были, они так называются в современной общепринятой классификации, они так назывались и в исходных списках (Galej, Galeja, Galejan). Уважаемый П.А.Кротов вправе классифицировать эти корабли так, как считает необходимым - но мне представляется не вполне корректной попытка в нашей дискуссии классифицировать шведские корабли, используя систему, специфическую для русского флота. Я с таким же успехом могу применить шведскую классификацию к русскому флоту и уверенно утверждать, что Россия не строила ни линейных кораблей, ни фрегатов - зато в составе флота находились корабли классов örlogsskepp и jaktskepp. on 04/04/08 в 12:57:28, Tehnik wrote:
А почему они должны быть похожи на "Беллуну"? "Беллуна" в десантных силах Густава Адольфа не состояла. "Беллуна" была приведена как один из шести примеров кораблей, являющихся согласно общепринятой классификации галерами и построенных в первом десятилетии 18-го века. Цитируемое Вами мое утверждение о сходстве ТТХ ее никак не касалось - я считаю, из текста моего исходного сообщения это должно быть ясно. С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О боевом применении галер Прислано пользователем Tehnik на 04/05/08 в 13:42:50 Quote:
А вот что было немногим менее 100 лет назад: На Белом море вот уже несколько лет не могут снарядить более 56 галер. В этом году будет еще меньше, надеются снарядить немногим более 40. Не ошибусь, если скажу, что на Черном море — при самом большом преувеличении — их будет не больше 20. [Турецкие] галеры плохие, оснащены очень скверно. Ни на одной из них, кроме галеры капудан-паши, нет даже 100 воинов, в основном — 70 — 60, да и тех либо насильно завербовали, либо они отбывают повинности 21. На вооружении [галеры] не более 50 — 60 ружей. Таково [положение] на Белом море, на Черном — еще хуже. Военному делу не обучают уже около 100 лет. На побережье воины столь «мужественны», что едва не умирают [от страха], когда должны идти против казаков, которых полно на Черном море. Те же, что на Белом море, такую «храбрость» обнаружили, что их 50 галер не решились сражаться с флорентийскими и едва спаслись от них бегством. Происходит это все оттого, что во флоте полно всякого отребья. Отступив от давних обычаев, позволили [правители] принять в среду воинов цыган, греков и других, служащих за деньги и благодеяния. Не удается им также набрать работников. Дело в том, что живущие на побережье греки и другие народы, повинности которых заключаются в поставке [гребцов], стараются откупиться, да и число их уменьшилось от эпидемии. Все держалось и держится на польских невольниках, из которых в прошлом году многие умерли, ибо наши люди не выдерживают [тяжкого труда]. Невозможно и денег достать на столь обременительные расходы, [как строительство галер], из-за всеобщего разорения. Каково положение дел, легко увидеть из того, что теперь еле-еле смогли снарядить одну галеру. (Кшиштоф Збаражский, доненсение о состоянии Османской империи, 1623 год) Quote:
Не согласен. Петр нанимал в качетве специалистов не современников Барбароссы, а своих современников. Обратите внимание, что Боцис в своей записке (упомянута выше) исчисляет потребность галеры в 250 невольников. То есть, судя по всему, исходит из того, что все гребцы должны быть невольниками. Quote:
Гораздо проще приказать крымскому хану обшарить Украину. Quote:
Ага. См. Збаражского. Пухнут, дохнут, разбегаются и пытаются откупиться. Quote:
В приведенном отрывке было интересно то, что они смогли перебить турок (которые были не сонные, не пьяны и не под наркозом) и сдать галеры венецианцам. Находись они в меньшинстве среди гребцов (и, соответственно, в сильном меньшинстве среди экипажа вообще) - это у них не получилось бы. Quote:
Обратите внимание, какое внимание уделяется во всех приведённых Вами цитатах огневой мощи. Гребные корабли на практике были также десантными судами Какое свойство основное? Quote:
В XVI-XVII веках - нет противников, грозящих высадкой десанта. Задача встала в полный рост в XVIII веке. Quote:
The Battles ? Ну да. Гаубица, она же гауфница, также именуемая дробовиком - в XVI-XVII веках состояла на вооружении крепостей. И, бывало, достигала весьма внушительных размеров. В Кремле одна такая по сей день стоит. Работы Чохова. :) В поле же Густав-Адольф, как я слышал, для стрельбы картечью на коротких дистанциях применял куда более легкие "кожаные" орудия. Зачем ему с собой гаубицы таскать? Quote:
В России гребное судно с 10-12 банками галерой не называется. Маловато будет. Соответсвенно, для того, чтобы объяснить читателю, о том, что именно представляет собой данное судно, его нужно или подробно описать, или использовать известную читателю классификацию. Кротов по отношению к крупным образцам 2-й половины Северной войны выбрал первое, а по отношению к "Беллуне" и подобным - второе. Вы предлагаете же третье - использовать систему, российскому читателю малознакомую. На мой взгляд подобный метод ни к чему кроме неприятных казусов не приведет. (Еще более занятные результаты могли бы быть, начни кто-либо использовать обозначение "Астрильд" как бригантины) Quote:
Применение шведской классификации к русскому флоту совершенно закономерно в изданиях, расчитанных на шведских читателей или в дискуссиях, ведущихся шведами на шведском же языке. Замечу, кстати, что, применительно к современным флотам отечественные БПК и СКР чаще всего квалифицируются за рубежом как destroyers и frigates, при этом всякие "Ladge ASV Ship" и, тем более, "bolshoy protivolodochny korabl" как правило идут в скобках, как уточнения. Quote:
При том, что она является примером весельного судна Швеции времен первой половины Северной войны. Описание более позднего образца - есть выше. Вывод - в Северную войну между русскими галерами и шведскими Galär были существенные отличия. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О боевом применении галер Прислано пользователем Traun на 04/06/08 в 01:09:02 on 04/05/08 в 13:42:50, Tehnik wrote:
Сколько, сколько? Сто лет?? :o А громили испанцев при Джербе (1560), осаждали Мальту (1565), дрались при Лепанто (1571), надо полагать, необученные новобранцы? А кто сражался с объединенными европейскими силами в Тринадцатилетней войне (1953-1606)? Впрочем, чему здесь удивляться, если уже в предисловии к цитируемой Вами работе уровень информированности пана Збаражского оценивается вполне однозначно: Еще один документ, принадлежащий перу К. Збаражского, также является результатом его посольства в Турцию в 1622—1623 гг. Он представляет собой отчет сейму в 1624 г., в котором обобщены сведения, собранные послом в Стамбуле, а также его личные наблюдения относительно экономического и политического положения в Османской империи. Много места в нем уделено характеристике польско-турецких отношений и обоснованию мер по борьбе с османо-крымской агрессией в Восточной Европе. Написанный в форме острополемического памфлета, этот документ вызвал большой интерес участников сейма, а затем получил широкое распространение в многочисленных списках по всей Польше. Не затрагивая здесь вопрос о реальности предложенного Збаражским проекта антитурецкой кампании, отметим лишь, что король Владислав IV (1632—1648) намеревался его осуществить, но оппозиция влиятельных магнатов не позволила приступить к реализации этих планов. За сравнительно недолгое пребывание в Стамбуле К. Збаражекий вряд ли мог самостоятельно и глубоко разобраться в различных аспектах жизни османского общества. Сопоставление текста отчета и донесений Т. Роу и де Сези позволяет убедиться, что информация польского посла в значительной мере основывалась на тех сведениях, которые сообщали ему представители [182] европейских государств при Порте. Вполне естественно, что их оценки так или иначе сказались на взглядах Збаражского и обусловили их значительные изменения. Трудно считать серьезным свидетельством "острополемический памфлет", написанный с чужих слов и содержащий сведения, заведомо противоречащие общеизвестным историческим фактам ("военному делу не обучают уже около 100 лет"). on 04/05/08 в 13:42:50, Tehnik wrote:
И как этот факт делает более осмысленным сравнение флота Петра, находящегося в пике своей формы, с лежащим в нокауте флотом Оттоманской Империи? on 04/05/08 в 13:42:50, Tehnik wrote:
А возможно, Боцис был реальным человеком и понимал, что вольнонаемных гребцов с берегов Далмации он для Балтийского флота заполучить не сможет. Кстати, а кто вообще такие "невольники" в его записке? Невольники - это рабы. Но Боцис не мог не знать, что в России нет института рабства. Может, он называл невольниками вообще всех, кому приходилось подневольно трудиться на великих стройках Империи? Ведь если я ничего не путаю, Боцис раньше служил Венецианской Республике - вполне мог там либеральных идей набраться. Так что вряд ли по одному слову в записке Боциса можно судить о системе комплектования флота в Венеции. on 04/05/08 в 13:42:50, Tehnik wrote:
Угу. А пока хан будет обшаривать Украину, наступит осень. А осенью погода на Средиземном море для галер нехороша-с. on 04/05/08 в 13:42:50, Tehnik wrote:
Насколько я понял, пухнут и дохнут у него как раз польские невольники, не выдерживая тяжелого труда. Кстати вот еще что занимательно: если верить рассказам польского посланника, то основу подневольных гребцов у турок составляют пленные поляки, а в рассказах русского посланника эту роль играют пленные русские. Интересно, а что пишет об этом венецианский посланник? Впрочем, о достоверности сочинения пана Збаражского - см. выше. on 04/05/08 в 13:42:50, Tehnik wrote:
Я, со своей стороны, могу поинтересоваться, как гребцы, даже находясь в большинстве, безоружные и прикованные к своим скамьям, смогли перебить вооруженных турок. Еще интересно было бы узнать, участвовал ли молдавский господарь сам в описанном им сражении? Или он тоже писал со слов третьих лиц? От Венции до Молдавии - путь неблизкий, однако. Пока известие будет передано по цепочке "очевидцев", оно может обрасти самыми занятными подробностями. Я не смеюсь - профессиональные историки при оценке достоверности любого источника того периода всегда принимают во внимание расстояние, отделяющее автора от места событий. Впрочем, как я уже упоминал, само наличие пары галер, укомплектованных только рабами, ничего не доказывает. Такие галеры были и у турок, и у венецианцев еще во времена Лепанто - притом, что в целом основная часть гребцов тогда набиралась из свободных людей. on 04/05/08 в 13:42:50, Tehnik wrote:
Внимание ничуть не большее, чем способности действовать на мелководье и на ограниченных пространствах, способности перевозить войска и высаживать десанты. Вообще-то Я.Глете делает акцент именно на сочетании всех этих качеств. on 04/05/08 в 13:42:50, Tehnik wrote:
Если нас интересует боевое назначение галер, то основным словом, безусловно, является "десантные". Вы же не станете утверждать, что основным боевым назначением галер была гребля? on 04/05/08 в 13:42:50, Tehnik wrote:
Ваш исходный комментарий относился к обсуждению фрагментов из работ, посвященных галерам 16-17 века. А задача борьбы с русскими галерами, вставшая в 18 веке, в конечном итоге решалась шведами отнюдь не при помощи галер. on 04/05/08 в 13:42:50, Tehnik wrote:
Предлагаете установить изделие Чохова или еще какой-нибудь дробовик внушительных размеров на легковооруженную галеру Густава Адольфа? Впрочем, я готов рассмотреть материалы, свидетельствующие о наличии в рассматриваемый период у шведов гаубиц. on 04/05/08 в 13:42:50, Tehnik wrote:
А вот с этого момента, если можно, пожалуйста, подробнее. Что это вообще за орудия такие, где и когда они применялись? on 04/05/08 в 13:42:50, Tehnik wrote:
А зачем их с собой таскал, например, Фридрих Великий? on 04/05/08 в 13:42:50, Tehnik wrote:
А вот отечественные авторы, насколько мне известно, никогда не используют отечественную классификацию при обсуждении современных флотов иностранных государств. Вы можете себе представить статью о маневрах флота США где-нибудь в "Зарубежном военном обозрении", в которой фигурируют ТАКР типа "Нимиц", БРК типа "Тикондерога" и БПК типа "Орли Бёрк"? on 04/05/08 в 13:42:50, Tehnik wrote:
Более позднего - но не намного. Описанная Вами галера построена в 1713, а сравнительно массовое строительство галер шведы начали, если судить по списку кораблей, составленному Яном Глете, лишь в 1717 - и, согласно этому же списку, там имело место довольно большое разнообразие типов. Так что, полагаю, Ваш вывод о существенных различиях пока все еще нуждается в серьезном обосновании. С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О боевом применении галер Прислано пользователем Traun на 04/06/08 в 01:47:57 on 04/05/08 в 13:42:50, Tehnik wrote:
Согласно Яну Глете, у "Белоны" было 13 банок. Вполне себе галера, в полном согласии с отечественной терминологией: "... Галеры особенно были употребительны при берегах Средиземного моря, а частию и в других странах. Самые большие из них назывались Галеасами, и строились в Венеции. ... Галеры меньшей величины, называемые Полу-галерами, были длиною от 120 до 130 фут, шириною 18 футов и помещали в себе 25 банок для весел. Галеры, имевшие от 12 до 16 банок для весел, назывались Четверть-галеры ..." (с) "Военный энциклопедический лексиконъ" (Спб, 1840), часть 4, стр. 32 Легко видеть, что "галера" здесь - это общий термин, применимый для обозначения широкого класса гребных кораблей от галеаса до 12-баночной мелочи. ---------------------------- А основным отличительным признаком бригантины, если я не ошибаюсь, в отечественной терминологии служит не число банок, а прежде всего тип парусного вооружения: Бригантины Азовского и Балтийского флотов периода Северной войны 1700–1721 — это уменьшенные галеры, имевшие 8–16 банок и 1–2 мачты с латинскими парусами и поэтому называвшиеся итальянскими бригантинами. В 1704 Петр I спроектировал и построил русские бригантины, отличавшиеся от итальянских расположением гребцов. Бригантины конца XVII — начала XVIII в. предназначались для действий в шхерах и у берегов, а также использовались для перевозки войск (до 70 человек) и военных грузов. П.А.Кротов говорит что-либо о парусном вооружении "Белоны"? И как бы там ни было, ни итальянской, ни русской бригантиной "Белону" назвать нельзя. ----------------------------- Вот что о галерах пишет А.Б.Широкорад ("Северные войны России", гл.9): Решающую роль в борьбе на море и в захвате Финляндии сыграли крупные гребные суда — галеры. В петровском флоте большие гребные суда именовались галерами, полугалерами и скампавеями. Принципиальных различий между собой они не имели. Ряд авторов считает, что скампавеи и полугалеры имели меньшие размеры, чем галеры. На самом деле в документах упоминаются скампавеи, имеющие большие размеры, чем галеры. В различных документах петровского времени одно и то же судно зачастую именовали то галерой, то скампавеей. Поэтому лучший историк русского флота Ф.Ф. Веселаго в своем справочнике{68} объединил их вместе. Я поступаю аналогично и в описании боевых действий все крупные гребные суда буду именовать галерами, дабы не путать читателя. Первые 13 галер были заложены 1 октября 1703 года на Олонецкой верфи. Длина их по килю составляла 17,4 м, а по палубе — 22 м, ширина 3,1 м, глубина интрюма 0,76 м. Суда имели одну мачту и двенадцать банок (сидений для гребцов). В 1704 году все 13 галер вступили в строй. В 1703-1705 годах на Олонецкой верфи были построены семь галер несколько меньших размеров, чем вышеупомянутые, но имевшие по 16 банок и 18-19 орудий. И снова 12 банок - вполне себе галера, и "принципиальных различий между собой они не имели". И лучший историк российского флота Ф.Ф.Веселаго их тоже не различает. С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О боевом применении галер Прислано пользователем Tehnik на 04/06/08 в 12:26:10 on 04/06/08 в 01:09:02, Traun wrote:
У Вас цитату обрезало. на Черном — еще хуже. Военному делу не обучают уже около 100 лет. Мне как-то казалось, что Мальта, Джерба, Лепанто - это не Черное море. Quote:
Было бы странно полагать, что пан Збаражский лично пересчитывал мушкеты. Quote:
Ну, если локализация Лепанто на Черном море - исторический факт... Quote:
Заимствования производились Петром на рубеже XVII/XVIII веков. Специалистов он нанимал на рубеже XVII/XVIII веков. Соответственно знакомы они были с практикой того же времени. Вообще-то забавно. Первоначально мой тезис (с которого вообще-то началась данная дискуссия) звучал так: "использование галер как войсковых транспортов сильно отличалось от обычной средиземноморской практики"(с)Я Но Вы не хотите рассматривать ту же современную Петру практику турецкого галерного флота, на том основании, что: Какие боевые задачи он решает? А он, оказывается, "не для иного чего служит", токмо как для сбора налогов да ловли мелких бандитских шаек на многочисленных островах Средиземного моря. Выполняет фискальные и полицейские функции, проще говоря.(с) Вы Боюсь, я теряю нить дискуссии... Quote:
Мог не знать. Я тоже не знаю. Quote:
Имеются в виду малороссы, имевшие в начале XVII века - польское подданство, а в начале XVIII уже в значительной степени - российское. Quote:
Ну да, не знал, бедняга, что Мальта - на Черном море... Quote:
Да нет, были экземпляры и поменьше. Quote:
Скажем так - поскольку на первенство изобретения претендуют чехи и немцы времен гуситских войн, а у голландцев и итальянцев, как обычно, есть свои особые мнения, впрочем, относящиеся к тому же периоду, незнакомство шведов с гаубицами в XVII веке вызвало бы у меня удивление. Quote:
Сильно подробнее - не получится, поскольку Густавом-Адольфом никогда специально не интересовался. Кожаные пушки — очень легкие полевые орудия, которые, по-видимому, употреблялись уже в начале XIV в. (К. мортира венецианского арсенала), затем гуситами, но систематическая попытка применения их сделана была Густавом Адольфом, который ввел их в 1625 г., по предложению полковника Мельхиора фон Вурмбрандта и барона Роберта Скотта. Эти Кожаные пушки состояли из тонкостенного медного ствола с медной тарелью; ствол скреплялся железными обручами, а затем обвивался осмоленной бечевкой и сверху обшивался кожей, пропитанной дегтем; снаружи надевался железный обруч с двумя цапфами; калибр был 1—3-фунтовый; весило орудие 3 пуда и легко перевозилось на лафете 1 лошадью или 2 человеками; стрельба исключительно картечная. Кожаные пушки не оправдали ожиданий: они имели большой откат и малую дальность, стволы сильно нагревались, выстрелы происходили иногда преждевременно. Поэтому уже в 1631 г. К. пушки заменены были легкими чугунными. Брокгауз и Эфрон. То есть в войне с Польшей (с 1626 до конца войны, в 1629) как раз применялись. В Тридцатилетнюю войну шведы вступили в 1630-м. То есть тоже вполне. В 1632 Густав-Адольф кончился. Quote:
Уйдём в область догадок. Quote:
Укомплектованные "только рабами"? При Лепанто? А можно подробности? Quote:
Это радует. Бригантины Азовского и Балтийского флотов периода Северной войны 1700–1721 — это уменьшенные галеры, имевшие 8–16 банок (с) - принесённая вами цитата. Quote:
Как Вы делаете такой вывод? Какое парусное вооружение Вы предполагаете на скампвеях? http://gatchina3000.ru/great-soviet-encyclopedia/009/001/241951274.jpg Quote:
Нет. UPD: Вот что о галерах пишет А.Б.Широкорад ("Северные войны России", гл.9): ... Первые 13 галер были заложены 1 октября 1703 года на Олонецкой верфи. Длина их по килю составляла 17,4 м, а по палубе — 22 м, ширина 3,1 м, глубина интрюма 0,76 м. Суда имели одну мачту и двенадцать банок (сидений для гребцов). Чудеса, однако. Никаких галер, заложенных 1 октября 1703 года на Олонецкой верфи Богатырёвым не наблюдается. Есть 13 скампавей (указанных длины/ширины), заложенных 10 октября (и 13 бригантин тех же временных рамок и того же мастера). Неясно, речь идёт о одной и той же серии кораблей или трёх разных...
В более поздней "200 лет парусного флота" А.Б. Широкорад повторяет 13 скампвей. Длина по килю 17.4 метра, по палубе - 22 м, ширина 3.1 метра. Осадка 0.76 м. По другим источникам, это полугалеры. 1 мачта. 10-12 балок. Заложены 1 октября 1703 г. на Олонецкой верфи, спущены в 1704 г. Сторитель Я.Кол. То есть - куда-то пропадает былая уверенность в 12-и баночности. И откуда-то берутся ни много, ни мало - полугалеры... Но, что самое интересное, первыми они были, только если смотреть на дату спуска: первые из 7 галер типа "Святой Петр": то есть, сам "Святой Петр", "Золотой Орёл"(или, наоборот, "Любовь"), "Святой Фёдор Стратилат", "Александр Македонский" - были заложены раньше и были по размерам не меньше, а больше упомянутых... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О боевом применении галер Прислано пользователем Traun на 04/07/08 в 01:22:06 on 04/06/08 в 12:26:10, Tehnik wrote:
У Вас тоже обрезало. В контексте данная фраза выглядит так (для удобства обсуждения разбиваю отрывок на пронумерованные части): (1) Турецкие галеры плохие, оснащены очень скверно. Ни на одной из них, кроме галеры капудан-паши, нет даже 100 воинов, в основном — 70 — 60, да и тех либо насильно завербовали, либо они отбывают повинности 21. На вооружении [галеры] не более 50 — 60 ружей. (2) Таково [положение] на Белом море, на Черном — еще хуже. (3) Военному делу не обучают уже около 100 лет. (4) На побережье воины столь «мужественны», что едва не умирают [от страха], когда должны идти против казаков, которых полно на Черном море. Те же, что на Белом море, такую «храбрость» обнаружили, что их 50 галер не решились сражаться с флорентийскими и едва спаслись от них бегством. Если бы автор пожелал сообщить, что военному делу не обучают именно на Черном море, то фраза была бы построена несколько по-другому: "Таково положение на Белом море, на Черном — еще хуже: там военному делу не обучают уже около 100 лет." Оригинальный текст, однако, построен совершенно иначе: - часть (1) сообщает о плачевном "положении на Белом море" в части качества и оснащения галер; - часть (2) сообщает о том, что на Черном море это положение еще хуже - стало быть, с качеством и оснащением налер там вообще полная беда; - часть (3) говорит о плачевном состоянии боевой и политической подготовки в последние 100 лет (без указания конкретного региона); - часть (4) описывает последствия слабой подготовки оттоманских вооруженных сил как на Черном, так и на Белом морях. При таком построении фраз не вижу, каким образом отсутствие обучения а течение 100 лет должно относиться именно к Черному морю. Кстати, о страшных флорентийских галерах, которые в рассказе пана Збаражского так лихо одним своим видом разгоняют турецкую эскадру в 50 вымпелов. Знаете ли Вы, какова была численность галерного флота Флоренции в период его расцвета - и какую часть бюджета этого маленького, но гордого герцогства пожирало содержание данного флота? on 04/06/08 в 12:26:10, Tehnik wrote:
Вам правильно казалось. Но даже если мы будем толковать заявление пана Збаражского так, как это предлагаете Вы (с каковым толкованием я, как было сказано выше, категорически несогласен), то и в этом случае пану Збаражскому по знанию матчасти - незачет. Достаточно бегло перечислить лишь некоторые крупные операции Империи, базой для которых служил черноморский регион, чтобы убедиться, что состояние боевой и политической подготовки оттоманских войск в этом регионе отнюдь не так плачевно, как нас пытается уверить польский дипломат. 1569 Турецкая армия ведет наступательные операции против России. Базой операций служит Азов. 1579 Турецкая армия ведет наступательные операции против Персии. Базой операций служит Трапезунд. Там сосредотачиваются резервы, материалы и вооружения, а также базируется флот из 40 галер. 1582-1584 Джохар-паша, затем Осман-паша ведут наступательные операции на Кавказе. Базой этих операций служит Каффа (современная Феодосия). Оттуда выходят в поход и туда возвращаются на отдых турецкие войска, там сосредотачиваются резервы, материалы, вооружения и деньги (одного золота - 86 тонн). В 1583 для обеспечения операции там базируется значительный галерный флот. 1595 Синан-паша ведет наступательные операции против Румынии. Одна из баз операции - Измаил, турецкая крепость, имеющая важное стратегическое значение. Это - лишь несколько примеров навскидку. Однако и они позволяют убедиться, что еще в конце 16-го века по всему периметру Черного и Азовского морей Империя располагала системой хорошо устроенных военных баз, пригодных для ведения наступательных операций на всех направлениях. А это значит наличие постоянных крепостей, морских портов, инфраструктуры снабжения, а главное - постоянных гарнизонов и ВМС для защиты всего этого и охраны линий коммуникаций, без чего никакие стратегические операции просто невозможны, особенно учитывая горячий характер местного населения. И, надо полагать, эти постоянные гарнизоны занимаются-таки боевой подгтовкой - в противном случае, например, судьба вышеуказанных 86 тонн султанского золота могла бы оказаться весьма печальной. on 04/06/08 в 12:26:10, Tehnik wrote:
Угу. И, что интересно, иностранные дипломаты, поставлявшие ему эту информацию тоже лично ничего не пересчитывали. И я не очень уверен, что что-либо пересчитывали информаторы этих дипломатов. "За сравнительно недолгое пребывание в Стамбуле К. Збаражекий вряд ли мог самостоятельно и глубоко разобраться в различных аспектах жизни османского общества ... информация польского посла в значительной мере основывалась на тех сведениях, которые сообщали ему представители [182] европейских государств при Порте". Ну, а какую свою игру вели Франция в лице мсье де Сези и Англия в лице мистера Роу, передавая польскому дипломату тщательно подобранную и дозированную информацию, мы можем только догадываться. on 04/06/08 в 12:26:10, Tehnik wrote:
Исторический факт - наличие развитой серии хорошо подготовленных оттоманских баз в регионе Черного моря и их систематическое использование для ведения масштабных стратегических наступательных операций. on 04/06/08 в 12:26:10, Tehnik wrote:
Поскольку специалистами они были, судя по всему, хорошими, знакомы они были со всей традицией применения галерных флотов, создававшейся столетиями - а не только с практикой современного им короткого периода. И, надо полагать, внедряли аналогичную традицию в российском флоте - их же не для того пригласили, чтобы распространять передовой опыт бейлербеев из доклада Толстого. on 04/06/08 в 12:26:10, Tehnik wrote:
Попробуем снова ее найти. Вот что-то мне подсказывает, что если бы иностранные эксперты, предлагая Петру галеры "турецкого маниру" и соответствующую концепцию их использования (а надо полагать, турецкие конструкции были оптимизированы под турецкую же тактику), ориентировались бы на современную им турецкую практику в том виде, как она описана графом Толстым, то Россия запросто могла бы так никогда и не выйти на Балтийское море. Не логичнее ли предположить, что Петру были предложены методы применения галер, сходные с теми, что с успехом применялись в период эффективного использования галерных флотов в Средиземном море? on 04/06/08 в 12:26:10, Tehnik wrote:
Мог не знать. Я тоже не знаю. Если бы его незнание ограничивалось только этим - не было бы проблемы. А так - едва не втянул Польшу в авантюру. На радость мсье де Сези и мистеру Роу. on 04/06/08 в 12:26:10, Tehnik wrote:
Осталось только подтвердить наличие этих экземпляров у шведов в 1620-х. В известных мне справочниках по истории артиллерии Западной Европы самые ранние упоминания о гаубицах, стоящих на вооружении, относятся к последней трети 17-го века. on 04/06/08 в 12:26:10, Tehnik wrote:
Знакомство с каким-либо типом оружия и наличие этого оружия на вооружении - это очень разные вещи. on 04/06/08 в 12:26:10, Tehnik wrote:
Шведами - только в войне с Польшой и применялись. В Германию на Тридцатилетнюю войну Густав Адольф их с собой не взял - уж больно неудачными они оказались. При Брайтенфельде и Люцене использовались совсем другие артсистемы. Кстати, существует современная картина, на которой Густав Адольф лично ведет огонь по польскому флоту в устье Двины из кожаной пушки. Может, ему эту пушку на галере доставили? on 04/06/08 в 12:26:10, Tehnik wrote:
А смысл? История и так полна этими догадками, основанными на недостоверных свидетельствах очевидцев, находившихся в сотнях миль от места событий. on 04/06/08 в 12:26:10, Tehnik wrote:
Можно поправку. Исходную фразу следует читать так: "Впрочем, как я уже упоминал, само наличие пары галер с командой гребцов, укомплектованной только рабами, ничего не доказывает." С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О боевом применении галер Прислано пользователем Traun на 04/07/08 в 02:29:21 on 04/06/08 в 12:26:10, Tehnik wrote:
Итак, в нашем распоряжении имеются следующие факты. 1) И.В.Богатырев сообщает о постройке мастером Я.Колом в 1703-1704 серии в 13 "скампавей" и серии в 13 "бригантин". Длина "скампавей" указана в 57.3 (фута?), длина "бригантин" не указана. 2.) Насколько мне известно, А.А.Чернышев также сообщает о постройке тем же мастером в то же самое время двух серий судов тех же классов и той же численности. Длина "скампавей" указана как 17.4 м по килю и 22 м по палубе, "бригантин" - как 20.3 м. Чтобы этим двум источникам не поверить, нужны дополнительные данные, которых здесь пока представлено не было. По умолчанию можно считать, что изложенные в справочниках факты действительно имели место. 3.) А.Б.Широкорад сообщает, что Ф.Ф.Веселаго не делает принципиального различия между галерами, полугалерами и скампавеями, ввиду невозможности, на основании имеющихся данных, установить какие-либо разумные методы такого различия. 4.) Сам Ф.Ф.Веселаго в "Краткой истории русского флота" пишет: Галеры и скампавеи (галеры меньших размеров), ходившие преимущественно под веслами, имевшие на носу одну пушку большого калибра (куршейную), а по бортам несколько малых. Большие галеры были длиною до 130 футов и могли помещать до 260 человек экипажа. Бригантины и буера — мелкие суда с тендерским вооружением. (Глава IV. Состояние морского дела в первой четверти XVIII в. Суда и состояние их экипажей) Согласно этому определению, скампавеи - это тоже галеры, но меньше размерами, а отличительным признаком бригантины является тендерское вооружение. Характерно, что скампавеи упоминаются в этой главе ровно один раз, а в дальнейшем историк говорит исключительно о галерах - что подтверждает сообщение А.Б.Широкорада. В главе III, посвященной боевой деятельности флота Петра, практически всегда применяется термин "галера", даже если речь идет о соединениях, состоящих из скампавей. В тех единичных случаях, когда скампавеи упоминаются явно, уже в следующем предложении они называются галерами. Так что Ф.Ф.Веселаго действительно не видел принципиальной разницы. В свете этих фактов я не вижу решительно никаких противоречий, а тем более чудес в приведенных Вами сведениях. Мастер Яков Кол вполне мог параллельно строить две серии небольших гребных судов, различающихся по конструкции (и соответственно, относящихся к разным классам), а А.Б.Широкорад, следуя традиции, начатой Ф.Ф.Веселаго, имеет полное право называть одни и же корабли то галерами, то скампавеями - тем более, что основания для этого он изложил в цитированной выше книге. ------------------------------- Кстати, а как Вы считаете, какой корабль называется "бригантиной" с следующем фрагменте из книги Ф.Ф.Веселаго? Через девять дней по выходе из Ревеля, 24 мая между Эзелём и Готско-сандо Сенявин встретил шведский отряд из трех военных судов под командою капитан-командора Врангеля и после жаркой перестрелки ядрами и картечью заставил все три судна спустить флаги. Суда эти были: 50-пушечный корабль, 36-пушечный фрегат и 12-пушечная бригантина. Эта первая наша настоящая морская победа привела в восхищение Петра, и он щедро наградил как самого Сенявина, так и всех участвовавших в битве. С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О боевом применении галер Прислано пользователем Tehnik на 04/07/08 в 16:28:50 Quote:
Либеральных идей... ну да. Июня 1 дня подали мы от республики Венецианской указ генерал-капитану, который, по прочтении оного, объявил нам, что он прикажет принять нас на галеры по два человека, и чтоб мы дали ему известие, кто с кем на галере быть желает; почему я и определен на галеру, именуемую Жентела, с Васильем Татищевым, а из нашей компании три человека: Шипилов, Аничков и Абрютин — остались на галерах. В Жентеле пушек было 21, весел 50; конданадов, скованных для гребли, было 200, матросов 15 человек; на ней же один писарь, который был вместо комиссара, лекарь один, унтер-офицеров морских 2, комит 1, карон 1, песта 1, подкомит, парондин 1, капо-дапо-школя 1, который имел команду над конданадами, солдат италиянцев 64 человека, при них капитан 1, подпоручик 1, прапорщик 1, славян 18 человек, при них два прапорщика. (Записки Неплюева) Яндекс-словарь говорит,что: condannato (ит) - 1) осуждённый 2) (a qc) приговорённый; обречённый Так что, Боцис вполне мог себе представлять галеру, on 04/07/08 в 01:22:06, Traun wrote:
А когда в польском языке двоеточие стало употребляться в современных целях? Кстати, забавно : В церковнославянской письменности двоеточие в целом эквивалентно русскому знаку «точка с запятой», но также используется и в функциях многоточия и даже точки на конце сокращений. Двоеточие как знак сокращения вообще было присуще старым европейским письменностям (в русском языке так было до середины XIX века); (Википедия). Quote:
Странно. С учетом того, что часть 4.1 - На побережье воины столь «мужественны», что едва не умирают [от страха], когда должны идти против казаков, которых полно на Черном море. также не содерит указания конкретного побережья и мужественность турецких воинов приходится вычислять или из части (2) или из местонахождения казаков. а часть 4.2 начинается с: "Те же, что на Белом море" - то есть, идёт противопоставление. То есть, по моему мнению, (3) и (4.1) по месту привязано к (2.2) Quote:
В описываемое время - около семи галер (возможно, включая галеасы). Баечник, конечно, феерический этот львовский армянин... С [государством] папы граничит [государство] гран-дуки Флоренции, который является великим герцогом. Он весьма отважен и силен, могуществен, победоносен и удачлив в войне и в море выступает лишь с семью галерами, но очень большими. Они так искусны, что много раз добирались до богаз-Хисара и островов, расположенных близ Стамбула, захватывали добычу и увозили пленных. Точно так же все встречающиеся на море турецкие суда они топят, груз захватывают, а людей – кого заберут в плен, кого мечом заколют; они разрушают также прибрежные села и города, сея страх и ужас среди иноплеменников; впрочем, христиан отпускают невредимыми. Они гораздо более сведущи в сражениях на море, чем на суше. Ну и про 40 тысяч пленных турок - тож неплохо. Quote:
А я - с Вашим. Quote:
Противник флотом на ТВД - не обладает. Наступательные операции ведёт не флот. Quote:
Сведенья о персидском флоте на Черном море существуют? Quote:
Да, конечно. Только у противника флота нет. Ни у России в 1569, ни у Валахии и Молдавии в 1595, ни у горцев... Первый случай морского похода казаков - 1589 год. И после того с защитами баз и линий коммуникаций стало дело обстоять скверно. Quote:
Базы - оффтоп, но вспомнилось, почему-то: Ой, не дай боже азовцам ума-разума того. Не поставили б они башенки на устье речки Каланчи Не перекинули бы они струны через славный Тихий Дон Не подвели бы они струны ко звонким колоколам Уж нельзя нам, братцы, будет в сине море пройти, По синю морю гулять, зипунов-то доставать! Как у нас было, на Дону, во Черкасском городу Войсковой наш атаман во всю ночушку не спал, Как к вечеру, сокол наш, Роговый проплывал, По белу свету, сокол наш, по синю морю гулял, По синю морю гулял, кораблики разбивал Quote:
Сопоставление текста отчета и донесений Т. Роу и де Сези позволяет убедиться, что информация польского посла в значительной мере основывалась на тех сведениях, которые сообщали ему представители европейских государств при Порте. Вполне естественно, что их оценки так или иначе сказались на взглядах Збаражского и обусловили их значительные изменения. То есть - его отчет совпадает с их оценками, имеющимися в их донесениямях своему руководству. Самое забавное, что польскому деятелю (равно как и в тот момент русскому) для того, чтобы сделать вывод о плачевном положении турок на Чёрном море не нужно было не только общаться с французом и англичанином, но и вообще посещать Стамбул. Поездки по Днепру (или по Дону) хватило бы за глаза тому, кто не слышал протестов турецких посланников (Кантакузена, например)... Quote:
Против сухопутного противника. Quote:
Насколько короткого? Вы, в своём 2-м сообщении в этой теме пишете: в Венеции призыв гребцов продержался по крайней мере до Критской войны (нач. 1645) Збаражский пишет, что турки имели проблемы с призывом гребцов по повинности с подчиненных народов (вроде греков) уже в 1623 году. То есть так называемый короткий период - от 60 лет (если Збаражского в расчет не брать) до 80 (если брать). Quote:
То есть, Вы полагаете, что исходная обсуждаемая моя фраза: использование галер как войсковых транспортов сильно отличалось от обычной средиземноморской практики. требует уточнения до: использование галер как войсковых транспортов с солдатами в качестве гребцов сильно отличалось от обычной современной Петру средиземноморской практики, хотя и имеет свои аналоги в более раннем периоде ? Quote:
Авантюрой то оно было бы, но не от того, что могучий турецкий Черноморский флот казаков не боялся, а гарнизоны Кафы, Синопа, Тарпезунда были отменно подготовлены - а от того, что у Польши, например, окончание перемирия со шведами на носу. Quote:
Может, и на галере. Может - на корабле. Может - на мобилизованном транспорте. Quote:
Можно. Но такое наличие будет исключать обвинение спецов вроде Боциса в гнилом либерализме. Quote:
На неясно, что они из себя представляли по числу банок. Единственный пока рассмотренный источник, твёрдо заявляющий о 12-и баночночности - ранний Широкорад. Поздний Широкорад такой уверенностью не обладает. Вывод - чертежа данных изделий нет - только письменное описание (с указанием размеров). Поскольку данные изделия были одними из первых судов, именовавшихся скампвеями (и аналогов им среди скампвей не обнаруживается), то можно сделать вывод, что их классификация произошла в момент, когда не было ещё сложившейся системы обозначений. Особенно характерно упоминание Широкорадом классификации их как "полугалер" - посмотрите процитированный Вами словарь 1840-ого года: Галеры меньшей величины, называемые Полу-галерами, были длиною от 120 до 130 фут, шириною 18 футов и помещали в себе 25 банок для весел. А это больше похоже на "полу-четвертьгалеру". Quote:
Там где аршины - там специально отмечено. Quote:
По Веселаго - с тендерским. По Чернышеву и Широкораду - 1-2 мачтовая с латинским. Широк получается отличительный признак. Я бы сузил. Quote:
Шнява. У шведов именовалась "Бернгардус", в русский флот вошла как "Вестеншлюп". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О боевом применении галер Прислано пользователем Traun на 04/08/08 в 03:41:54 on 04/07/08 в 16:28:50, Tehnik wrote:
Ну, а коль скоро либералом Боцис ни разу не был, то он и простых мужиков, которых под конвоем гнали на стройки Империи, мог вполне принять за невольников. Кто их разберет, кто там каторжанин, а кто - свободный человек. Вы, однако, так и не пояснили, почему способ комплектации гребной команды является определяющей характеристикой способа боевого применения галер. Мы же вроде бы уже выяснили, что гребля не может считаться основным боевым назначением галеры ... on 04/07/08 в 16:28:50, Tehnik wrote:
Хм ... А когда я научился читать и писать по-польски? Или Вы считаете, что перевести на польский написанную мною по-русски фразу невозможно в принципе? on 04/07/08 в 16:28:50, Tehnik wrote:
Странно. Я почему-то считал, что не требуется никаких особенных вычислений, чтобы понять, что мужественных воинов с берегов Средиземного моря не станут поднимать по тревоге для отражения внезапного налета казаков на Черном море. on 04/07/08 в 16:28:50, Tehnik wrote:
Угу. Противопоставление. Беспримерное мужество полумертвых от страха черноморцев противопоставляется трусости бойцов Белого моря. Или наоборот? on 04/07/08 в 16:28:50, Tehnik wrote:
А зачем Вы феерических баечников цитируете? Цитируйте серьезные источники. В частности, очень желательны грязные подробности про флорентийские галеасы. on 04/07/08 в 16:28:50, Tehnik wrote:
А зачем ему вести наступательные операции, если его задача - защита коммуникаций? Давайте проведем мысленный эксперимент: уберем с Черноморского ТВД всех турецких воинов, которые в последние 100 лет обучались военному делу, и отправим из Стамбула в Каффу те самые 68 тонн золота, о которых я говорил раньше. Как Вы думаете, что станет с этим золотом? on 04/07/08 в 16:28:50, Tehnik wrote:
См. выше. Не говоря уже о том, что галерный флот совсем не обязательно должен использоваться против флота. Как Вы думаете, какая боевая задача была поставлена турецкому галерному флоту, в 1583 оперативно переброшенному в Каффу? on 04/07/08 в 16:28:50, Tehnik wrote:
А причем тут вообще наличие флота у противника? Пан Збаражский уверенно сообщает, что военному делу не обучают 100 лет. Воины на черноморском побережье входят в число необучаемых. Я продемонстрировал наличие на этом самом берегу в течение отчетных 100 лет развитой системы крепостей с постоянными гарнизонами. Вы утверждаете, что эти гарнизоны были укомплектованы воинами, которых не обучали военному делу? on 04/07/08 в 16:28:50, Tehnik wrote:
Угу. Настолько скверно, что турки, опираясь на эти базы и коммуникации, еще лет сто вели стратегические операции в регионе. В частности, вскоре после означенного похода в течение 13 лет вели Долгую Войну (1593-1606) со Священной Римской Империей. Мне трудно себе представить, как им это удалось, имея скверное, как Вы утверждаете, состояние баз и коммуникаций на Черном море. Впрочем, если пожелаете сравнить, опираясь на конкретные цифры, объем материального ущерба, причиненного налетами казаков с общим объемом военных грузов, прошедших в 17-м века по линиям коммуникации Черного моря, я готов буду рассмотреть Ваши расчеты. on 04/07/08 в 16:28:50, Tehnik wrote:
Осталось только процитировать отрывки из донесений этих послов своему руководству, в которых говорится об отсутствии обучения военному делу в последние 100 лет. А также привести описание того памятного столкновения 50 турецких галер с 7 флорентийскими. on 04/07/08 в 16:28:50, Tehnik wrote:
Хватило для чего? Для того, чтобы убедиться, что военному делу не учили 100 лет? on 04/07/08 в 16:28:50, Tehnik wrote:
Скажите, а замена вольнонаемных гребцов рабами действительно полностью меняет концепцию боевого применения галер? Они после этого уже не могут перевозить войска со снаряжением и высаживать десанты в водах, недоступных для больших парусных кораблей? Что изменилось а тактике галерного флота в процессе постепенной замены вольных гребцов подневольными? Я всегда считал, что постепенное изменение роли галер на Средиземном море было обусловлено совершенно иными факторами. on 04/07/08 в 16:28:50, Tehnik wrote:
Я полагаю, что исходная обсуждаемая фраза требует обоснования. Совершенно необходимо, в частности, описать, какова была обычная средиземноморская практика во времена Петра. Начать описание можно, например, таким образом: "10 мая 1715 года турецкий султан произвел смотр своего флота, собравшегося в Константинополе. В состав флота, которым командовал Джанум Ходья Мехмед паша, входили 58 парусных кораблей, 30 галер, 70 галиотов и значительное количество транспортных кораблей ..." Ну, и дальше рассказать, какие боевые задачи впоследствии решал этот флот, и прежде всего входящие в его состав 100 больших и малых галер "турецкого маниру". А дальше можно плавно перейти к рассказу о том, чем во время этой войны занимались галеры "венецианского маниру". Тогда и можно будет наглядно сравнить применение галерных флотов Петром и его современниками. on 04/07/08 в 16:28:50, Tehnik wrote:
Все это лишь подтверждает обоснованность точки зрения Ф.Ф.Веселаго, который отказался от попыток детальной классификации петровских галер. on 04/07/08 в 16:28:50, Tehnik wrote:
Я бы тоже сузил. Полагаю, Ф.Ф.Веселаго виднее - он, как мне кажется, все-таки побольше с исходными документами работал. И в терминологии, полагаю, был более компетентен - он, как-никак, еще застал эпоху парусных судов и даже сам на них ходил. Ну посудите сами: кто бы назначил преподавателем гардемаринов человека, не знающего, что такое бригантина? on 04/07/08 в 16:28:50, Tehnik wrote:
Как интересно. С чего бы это ведущий историк русского флота стал пользоваться шведской терминологией в книге, написанной по-русски для русской аудитории? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О боевом применении галер Прислано пользователем Traun на 04/10/08 в 18:31:33 Информация к размышлению. Боевые искусства бейлербеев, или последняя турецко-венецианская война. 10 мая 1715 года турецкий султан Ахмед Третий произвел смотр своего флота, собравшегося в Константинополе. В состав флота, которым командовал Джанум Ходья Мехмед Паша, входили 58 парусных кораблей, 30 галер, 70 галиотов, 7 брандеров и значительное количество транспортных судов. В ближайшие задачи флота входило: обеспечение немедленного присутствия воорeженных сил Империи в Эгейском море, транспортировка тяжелой материальной части сухопутной армии, в том числе тяжелой артиллерии, уничтожение последних остатков присутствия венецианских вооруженных сил в греческом морском пространстве [1]. 5 июня того же года османский флот подошел к острову Тинос и высадил морской десант. Венцианский гарнизон острова сдался на капитуляцию через 27 часов после начала боевых действий [2]. Далее в ходе краткой, но энергичной кампании совместными действиями армии и флота Империи была завоевана вся Морея, в промежутке между 16 июня и 17 сентября были взяты или капитулировали крепости Коринф, Науплон, Корон, Модон и Инебахти [3]. В числе основных факторов, обеспечивших успех кампании, было взаимодествие сухопутных сил и флота оттоманов. Силами флота были захвачены многочисленные острова. Кроме того, флот обеспечивал перевозку тяжелой артиллерии. В десантных операциях участвовало значительное число галер, в частности при высадке на Тинос присутствовало 80 галер и галиотов, перевозивших, наряду с другими кораблями, личный состав и матчасть. Учитывая географические особенности ТВД, галеры должны были играть основную роль в операциях флота по захвату островов. Флот Венеции, в состав которого в этот период входили 15 галер, 2 галеаса, 15 галиотов, 20 парусных кораблей и некоторое количество вспомогательных судов [5], ввиду своей слабости не оказал противодействия османскому флоту. ------------------------------------------------------------ В 1717 году начались ответные операции венецианского флота под командованием Лодовико Фланджини и Марка Антонио Диедо. В состав флота Республики входили как парусные корабли, так и галеры. Согласно плану операций, в задачи парусного флота входила нейтрализация действий парусного флота противника и обеспечение таким образом действий галер против береговых районов [6]. Кампания венецианского флота 1717 успешно развивалась в точном соответствии с этим планом. "Большие дяди" в лице парусных кораблей вели морские сражения (в частности, известный бой у мыса Матапан 19 июля), а галерные флоты действовали на мелководье у побережья и высаживали десанты. В конце июня венецианские галеры участвовали в переброске войск на далматинское побережье [7]. 15 октября галерный флот с войсками и артиллерией на борту отправился из Корфу с задачей захвата крепости Превеза. Флот прибыл в пункт назначения ночью 18 октября, высадил десант, и 19 октября началась осада крепости, 20 октября, после выгрузки артиллерии, состоялся генеральный штурм, и крепость сдалась 22 октября. Затем 26 октября была атакована крепость Воница. 29 октября после продолжительного артиллерийского обстрела в стене была проделана брешь, и гарнизон крепости ночью произвел вылазку, стремясь поджечь венецианские галеры, пришвартованные в прибрежной зоне. Вылазка была отбита. Тогда осажденные решили, что дальнейшее сопротивление бессмыссленно, и ночью 2 ноября тайно покинули крепость, не встретив противодействия со стороны осаждавших. 8 ноября галеры вернулись в Корфу. Отряд парусных кораблей в ходе операции находился у Климино, обеспечивая прикрытие на случай появления флота противника [8]. Десантная операция и захват крепостей Превеза и Воница - классический пример средиземноморской галерной тактики. Интересно, что данная операция была проведена силами одного лишь галерного флота, и что десант был проведен в осеннее время года, когда погодные условия на Средиземном море, как правило, неблагоприятны для действий галер. Известны также примеры менее крупных десантных операций, основную роль в которых играли венецианские галеры. Например, 2 июля два галиота и несколько лодок подошли в крепости Корон и, несмотря на противодействие находившихся на берегу солдат и двух легких орудий противника, высадили десант в 500 человек [9]. В следующем, 1718 году, флот Венеции произвел десантную операцию против Дульсиньо, где в свое время устроили свое гнездо алжирские пираты из состава сил, разбитых при Лепанто. Эти пираты деситилетиями бесчинствовали на Адриатике и Центральном Средиземноморье. Флот из 250 кораблей, в состав которого, в частности, входили галеры, галиоты и более мелкие гребные суда, с 16000 солдатами на борту, прибыли к Дульсиньо 24 июля и высадили десант. Пираты оказали яростное сопротивление, и тяжелые бои, в которых венецианцы использовали 52 орудия всех калибров и 4 мортиры, продолжались до начала августа, когда было получено сообщение о мирном договоре в Пассаровиц. Операция была остановлена, и 11 августа венецианцы начали реэмбаркацию войск, подвергаясь атакам отдельных отрядов недисциплинированных пиратов, нападавших на войска, готовые к посадке не корабли. В конце концов венецианцы были вынуждены провести контратаку при поддержке корабельной артиллерии, после чего реэмбаркация была успешно завершена [10]. Этой операцией закончилась последняя война между Венецианской Республикой и Османской Империей. -------------------------------- Роль галер в операциях этой войны не вызывает никаких сомнений. Из приведенной подборки легко убедиться, сколь важную роль в кампаниях этой войны играли морские десантные операции. Учитывая характер Средиземноморского ТВД, а именно мелководную прибрежную зону и частое отсутствие ветра, парусные корабли не в состоянии самостоятельно высаживать войска - сами они не могут действовать вблизи побережья, а высадка войск с парусных кораблей при помощи только лишь небольших гребных судов невозможна в условиях противодействия противника. Оптимальная тактика в этих условиях - использование галер, сочетающих способность к действиям в прибрежной зоне при отсутствии ветра с огневой мощью. В целом, несмотря на присутствие на ТВД парусных боевых кораблей, можно считать, что тактика применения галер обеими сторонами полностью соответствует классической традиции, сложившейся в 16-17 веках. ------------------------------- [1] Dionysios Hatzopoulos, "La derniere guerre entre la Republique de Venise et l'Empire Ottoman (1714-1718)", стр. 53 [2] Dionysios Hatzopoulos, "La derniere guerre", стр. 54 [3] Virginia H.Aksan "Ottoman Wars, 1700-1870: An Empire Beseiged", стр.99 [4] Virginia H.Aksan "Ottoman Wars", стр.100 [5] Dionysios Hatzopoulos, "La derniere guerre", стр. 56 [6] Dionysios Hatzopoulos, "La derniere guerre", стр. 160 [7] Dionysios Hatzopoulos, "La derniere guerre", стр. 196 [8] Dionysios Hatzopoulos, "La derniere guerre", стр. 185-187 [9] Dionysios Hatzopoulos, "La derniere guerre", стр. 197 [10] Dionysios Hatzopoulos, "La derniere guerre", стр. 205-207 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О боевом применении галер Прислано пользователем Traun на 04/10/08 в 18:34:28 Информация к размышлению Боевые искусства бейлербеев (продолжение). Галера как зеркало османского либерализма. К вопросу о способах комплектования гребных команд для галер в Османской Империи в 16-17 веках. Отрывок из книги Colin Imber, "The Ottoman Empire", стр. 305-308 (перевод с английского мой). --------------------------------------- Согласно Хатибу Челеби, практика обязательного призыва гребцов во флот началась в 1501 году. Однако, частично сохранившиеся записи, касающиеся призыва в 1499-1500 годах, показывают, что это не совсем точно. Также трудно представить, каким образом Мехмед Второй мог укомплектовать свои корабли, в особенности огромный флот, атаковавший Негропонте в 1470 году, не прибегая насильственному призыву гребцов. Возможно, однако, что призыв не стал регулярным явлением до Венецианской войны в 1499-1503. Документальные свидетельства появляются в значительных количествах, начиная с середины шестнадцатого столетия. Эти свидетельства сообщают, что призывом управляло Казначейство, и по существу служба на галерах была разновидностью налогообложения. Примерно за три месяца до планируемого выхода флота в море, соответствующие указы рассылались судьям в тех областях, где должен был производиться призыв. При необходимости, в дальнейшем могли рассылаться чрезвычайные приказы, предписывающие руководителям провинций и санджаков оказывать помощь судьям. Принципы призыва были теми же, что применялись при наборе азабов в морскую пехоту. Судья подразделял свой судебный округ на кварталы, деревни, поселки или комунны, и в пределах этих подразделений определенное число хозяйств должно было выставить одного гребца. Незадолго после 1541 года Люфти-паша писал, что одно из каждых четырех хозяйств должно было прислать гребца, выбранного среди "сильных молодых мужчин". Фактически соотношение изменялось в зависимости от размера флота и размера области, в которой государство проводило призыв. Например, в 1551 году Казначейство призывало одного гребца на 23 хозяйства. В 1570-1571, перед вторжением на Кипр, соотношение составляло один на каждые пятнадцать хозяйств. В следующем году, после катастрофы при Лепанто, оно составило один на семь или восемь. Гребцы получали плату, но те хозяйства в каждой группе, которые сами не выставляли гребца, должны были внести деньги, обеспечивающие его месячную плату. Размер этой платы составлял 106 акче для мусульман и 80 акче для немусульман. .... Для гребцов путешествие к берегу должно было быть почти таким же тяжелым, как и служба на флоте. Призыву подлежали не только округа, находящиеся рядом с пунктами посадки на корабли, но все округа в Турции и на Балканском полуострове, и людям приходилось идти пешком даже от самой Албании или Центральной Анатолии до Стамбула или других прибрежных городов. Например, для того, чтобы укомплектовать флот для осады Хиоса в 1566 голу, Казначейство призывало гребцов из провинци Анатолия, Караман и Рум в Турции, из округов в Албании, Эпире и Фракии в Румелии и с островов и санджаков в южной Греции, находящихся в провинции Архипелага. Так набирались гребцы для имперского флота. Меньшие эскадры в Египте и других местах комплектовались из местных источников. В семнадцатом веке система призыва гребцов оставалась по существу той же самой, что и в шестнадцатом. В одном отношении, однако, она стала более систематической. Вскоре после 1600 года налоговые ведомости начинают отмечать, какие именно хозяйства в каждом санджаке подлежат призыву. Большая часть таких хозяйств находилась в западной и центрально-западной частях Турции. Ведомость 1640 года, например, отмечает 62946 хозяйств, выставляющих 6634 гребцов. Это означает, что одно хозяйство из каждых девяти должно было выставить одного человека, все прочие платили налог для покрытия расходов не его оплату и содержание. Общего числа было достаточно для комплектования 40 или более галер. Эта система, будучи с очевидностью пригодной для первой половины семнадцатого столетия, в период, когда не было крупномасштабных морских походов, и ежегодные потребности флота изменялись незначительно. Однако с началом Критской войны в 1645 году потребности флота увеличились, и государство начало снова, как и в шестнадцатом столетии, призывать гребцов в центральной Анатолии и в Румелии. Был также применен совершенно новый подход. Начиная с 1646 года начали призывать гребцов из числа столичных ремесленников - содержателей таверн, владельцев лавок, носильщиков и разносчиков воды, а также из числа столичных греков, армян и евреев. За исключением разносчиков воды, от людей из этих групп не требовалось служить лично. Вместо этого они должны были собрать деньги для найма гребцов и заплатить их в Арсенал, в противном случае им приходилось платить штраф. В 1646 году таким образом было набрано 337 гребцов, в 1656-1657, после разгрома при Дарданеллах - 2108. Большинство гребцов на флоте набиралось по призыву, однако, предположительно с древнейших времен, существовали иные способы набора. Одним из них был поиск добровольцев. Свидетельств об этом сохранилось немного, однако приказы евреям Измита, Силвири и Златицы с 1571 по 1574 приказывают им нанять гребцов за 900 и 1000 акче, и в 1585 ведомости Арсенала отмечают 1139 гребцов, нанятых за 900 акче и 2475, нанятых за 1000. Эти числа - если они означают добровольцев - велики и, возможно, довольно необычны, учитывая, что, по-видимому, добровольцы не появляются снова в заметных количествах до Критской войны. Приговоренные преступники обеспечивали более постоянный поток гребцов. Не существовало закона, определяющего, какие преступления караются галерами, указы, набирающие преступников на корабли, для флота устанавливают лишь, что люди должны быть "преступниками и мятежниками", или "виновными в тяжких преступлениях, не заслуживающих, однако, смертной казни". Фактически, совершенно очевидно, что критерием для применения этой меры наказания были потребности флота в данное время. В 1571-1572, например, после сражения при Лепанто, судьи во всех областях Империи, от Буды на западной окраине до Вана и Эрзрума на восточной окраине, получили приказы отослать на галеры в Стамбул всех арестантов в их округах, и арестовать всех преступников после получения приказа. В 1648 и 1651, во время Критской войны, преступники из "подземелий Стамбула" передавались в Арсенал. Заключенные также, по-видимому, составляли значительную часть гребцов во флотилиях местного значения. Таким образом, наказание галерами большей мере определялось обстоятельствами в Империи, нежели характером преступления. Характер преступления, однако, определял длительность службы. Наиболее тяжелые преступления карались пожизненно, но в остальных случаях гребцы - если оставались живы - освобождались минимум через шесть месяцев. Поскольку в Арсенале сохранялись выписки из судебных ведомостей, касающихся осужденных, и выдавались расписки тем, кто доставлял заключенных, было возможно вести учет преступникам на галерах и срокам их службы. Наконец, военнопленные были другим источником живой силы, однако, по-видимому, не сохранилось записей об их численности. Очевидно, однако, что большинство гребцов набиралось в пределах Империи. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О боевом применении галер Прислано пользователем Traun на 08/17/08 в 21:11:29 Дабы не плодить оффтопов, комментирую здесь недавнее сообщение уважаемого Техника, размещенного им в теме "Как казаки безобразия нарушали". --------------------------------- on 08/15/08 в 21:21:48, Tehnik wrote:
Я, со своей стороны, не знаю, как, не нарушая правил, отказываться от ответа на этот вопрос. Насколько я могу судить, правила Удела категорически не приветствуют демонстративный отказ от приведения доказательств и доводов в пользу своего тезиса. Дискуссия начиналась следующим образом: Техник: использование галер как войсковых транспортов сильно отличалось от обычной средиземноморской практики. Траун: - чем использование галер во флоте Петра концептуально отличалось от обычной средиземноморской практики? Техник: Во флоте Петра - гребцы - солдаты перевозимых пехотных полков. Однако галеры испокон веков использовались в качестве войсковых (а также десантных) транспортов, и я привел ряд примеров такого использования на Средиземноморском ТВД в современную Петру эпоху. Решительно никаких различий в тактическом использовании галер не наблюдается - единственная разница, таким образом, состоит в принципе комплектования гребных команд - что на мой взгляд, не дает никаких сильных отличий в концепции боевого применения галер. Соответственно, приведенный выше мой вопрос вполне правомерен, так как требует обосновать, почему различный состав гребцов обеспечивает сильное различие в использовании галер. on 08/15/08 в 21:21:48, Tehnik wrote:
Ну ... можно, например, поблагодарить за предоставленные сведения, полученные из источников, ранее уважаемому Технику неизвестных. Впрочем, я не настаиваю. on 08/15/08 в 21:21:48, Tehnik wrote:
Спасибо, посмеялся от души. ;D Если разделить число гребцов, набранных в 1640 году, на число галер, состоявших в составе османского флота при Лепанто (1571 год), то полученный результат легко позволит опровергнуть даже такого признанного специалиста по османской истории, каким является проф. Колин Имбер. ;) on 08/15/08 в 21:21:48, Tehnik wrote:
Речь шла о наличии гаубиц на вооружении армии Густава Адольфа. Мне пока неизвестно достоверных упоминаний об использовании этого типа орудий в армиях Западной Европы в первой половине 17-го века. Я предложил уважаемому Технику привести такие примеры, если они ему известны; уважаемый Техник, однако, этим предложением не воспользовался. А совершенным офтопом в данном контексте являются упомянутые уважаемым Техником Царь-Пушка и аналогичные изделия российских мастеров. on 08/15/08 в 21:21:48, Tehnik wrote:
Ах, право, ну какой такой приз? Мы же тут не в футбол играем. Мне хватит уже того, что я изрядно повеселился, читая призыв уважаемого Техника расставлять в моих сообщениях двоеточия в соответствии с правилами старинной польской грамматики, а также знакомясь с приводимыми им феерическими байками о том, что к 1623 году на Черном море турки 100 лет не обучались военному делу, о невероятных подвигах галер (а может, даже и галеасов! ;D) славного дуки флорентийского и разными прочими удивительными историями, найденными уважаемым Техником на бескрайних просторах Сети. ;D ;D ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О боевом применении галер Прислано пользователем Tehnik на 08/17/08 в 21:47:37 Quote:
В качестве войскового транспорта. :) Ага. Никакой разницы. Парой сотен солдат больше, парой сотен меньше - места-то, по всей видимости - на галере до фига... Quote:
Примеры, что разнородный флот, включавший в себя галеры высаживал десанты. Quote:
В 1570-1571, перед вторжением на Кипр, соотношение составляло один на каждые пятнадцать хозяйств. А в 1640 - 1 на 9. Кроме того, количество освобожденных при Лепанто рабов, вроде бы известно. :) Quote:
:) Траун, от себя: "на галерах Венеции и Оттоманской Империи подавляющее большинство гребцов составляли свободные люди " Траун, цитируя Имбера: "Приговоренные преступники обеспечивали более постоянный поток гребцов. ... Очевидно, однако, что большинство гребцов набиралось в пределах Империи." Судя по всему никакой разницы г-н Траун не видит. Quote:
Траун: Гаубиц в эпоху Густава Адольфа еще не существовало. ... Что же касается аналогов - Вы ведь не будете требовать, чтобы Густав Адольф использовал типы орудий, применявшиеся в начале 18-го века? Он, конечно, опередил свое время, но не настолько же. Quote:
И не воспользуюсь. Quote:
Не а. Траун: бы автор пожелал сообщить, что военному делу не обучают именно на Черном море, то фраза была бы построена несколько по-другому: "Таково положение на Белом море, на Черном — еще хуже: там военному делу не обучают уже около 100 лет." В данном случае автор - поляк, 17 века. И это Вы призывали его расставлять двоеточия согласно Вашим правилам. Кстати, относительно этих правил во фрагменте: "А пока хан будет обшаривать Украину, наступит осень. А осенью погода на Средиземном море для галер нехороша-с. " осень может настать где угодно. :) Quote:
:) At the beginning of the seventeenth century, the galleys of the Duke of Florence were accounted the best in the Mediterranean, and they carried on war both against the Turks and the Barbary corsairs with the greatest activity. G.Finlay "The history of Greece under Ottoman and Venetian domination" Quote:
Ага. Что найду, то приношу. Разговор, с моей стороны, закончен. Желающие могут написать ещё сообщение с "последней датой" и пр. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О боевом применении галер Прислано пользователем Traun на 08/17/08 в 23:57:37 on 08/17/08 в 21:47:37, Tehnik wrote:
Ну вот видите! Можно ведь, оказывается, отвечать, не нарушая правил. Вот только зачем Вы Шетарди читаете? Это же баечник феерический! Вы бы лучше Широкорада почитали. ;D Вот, например, "Северные войны России". Кампания 1713 года (гл. 12): В конце апреля 1713 года русский галерный флот в составе 204 судов с десантом (16050 человек) прибыл из Санкт-Петербурга в Кроншлот, где соединился с корабельным флотом (четыре корабля, два фрегата, бомбардирский корабль и две шнявы). Примерно 79 человек десанта на одну галеру. Сухопутный отряд численностью 10-12 тысяч человек под командованием М.М. Голицына шел берегом, галерная эскадра под командованием Боциса в составе 29 галер с десантом (около четырех тысяч человек), шла к Або шхерами. Примерно 138 человек десанта на одну галеру. (А кто не уместился - те ножками, ножками ...) Кампания 1719 года (гл. 15): Тут численность десанта на одну галеру несколько больше - но итоговая цифра не превышает 200 человек. В такой ситуации Петр решил применить силу. В июле 1719 года галерный флот в составе 132 галер и 100 больших лодок, с 26 тысячами солдат, вышел из Або, прошел Аландский пролив и высадил десант на шведский берег. Командовал галерным флотом генерал-адмирал Апраксин. 6 июля 132 галеры и 100 лодок с 26 тысячами десанта прибыли к Лемланду. На следующий день Апраксин отправил отряд генерал-майора Ласси в составе 21 галеры и 12 островных лодок с 3500 человек войска на борту для разведки и высадки десанта севернее Стокгольма. 13 июля главные силы гребного флота в составе 96 галер, 60 лодок и более 20 тысяч человек войска направились юго-восточнее корабельного фарватера. 5 августа у острова Руней к Апраксину присоединилась крейсировавшая у Аландских островов эскадра бригадира Левашова в составе 10 галер и 29 лодок, численность десанта составляла 2278 человек. Кампания 1720 года: Примерно та же картина: В конце апреля 1720 года русский галерный флот вышел из Або и направился к западным островам Аландского архипелага. В его составе были 105 галер (из них 19 конных), 110 лодок и 8 бригантин. На гребных судах находился десант (24119 человек). --------------------------------- Ну, и где Вы тут видите плюс-минус двести человек? Та же примерно численность десанта на одну галеру, что и на Средиземноморском ТВД. on 08/17/08 в 21:47:37, Tehnik wrote:
Э-э-э ... Простите, а Вы приведенный мной материал внимательно прочли? Экспедицию и десантную операцию против Превезы и Воницы, проведенные силами одних лишь галер не заметили? (Кстати, Неплюев с товарищами именно там получили свой первый боевой опыт.) Ну, давайте, я Вам еще пару примеров чисто галерных десантных операций из Морейской войны подкину - кстати, вполне вероятно, что Боцис свой боевой опыт мог получить именно на этой войне. on 08/17/08 в 21:47:37, Tehnik wrote:
Э-э-э ... Простите, а Вы приведенный мной материал внимательно прочли? Там же ясно сказано: Призыву подлежали не только округа, находящиеся рядом с пунктами посадки на корабли, но все округа в Турции и на Балканском полуострове, и людям приходилось идти пешком даже от самой Албании или Центральной Анатолии до Стамбула или других прибрежных городов. Например, для того, чтобы укомплектовать флот для осады Хиоса в 1566 голу, Казначейство призывало гребцов из провинци Анатолия, Караман и Рум в Турции, из округов в Албании, Эпире и Фракии в Румелии и с островов и санджаков в южной Греции, находящихся в провинции Архипелага. Это 16-й век. А вот 17-й век: Вскоре после 1600 года налоговые ведомости начинают отмечать, какие именно хозяйства в каждом санджаке подлежат призыву. Большая часть таких хозяйств находилась в западной и центрально-западной частях Турции. ... Однако с началом Критской войны в 1645 году потребности флота увеличились, и государство начало снова, как и в шестнадцатом столетии, призывать гребцов в центральной Анатолии и в Румелии. Неужели тот факт, что территория, на которой происходил призыв в 16-м веке, была значительно обширнее, чем соответствующая территория в 17-м веке (и особенно в 1640 году, к которому и относятся обсуждаемые цифры), ускользнул от Вашего внимания? on 08/17/08 в 21:47:37, Tehnik wrote:
О том, что в состав оттоманских сил, разгромленных при Лепанто, входило значительное число берберских галер (которые как раз использовали рабов), вспоминать будем? Нет, ну я конечно могу цитировать в количестве отрывки из Гилмартина и Роджерса о принципах комплектования шиурмы в разных флотах той эпохи, но какой в этом смысл? Может, Вы лучше самостоятельно соответствующую матчасть изучите? on 08/17/08 в 21:47:37, Tehnik wrote:
Э-э-э ... Простите, а Вы приведенный мной материал внимательно прочли? Там же ясно сказано: В семнадцатом веке система призыва гребцов оставалась по существу той же самой, что и в шестнадцатом. Большинство гребцов на флоте набиралось по призыву, однако, предположительно с древнейших времен, существовали иные способы набора. on 08/17/08 в 21:47:37, Tehnik wrote:
Стало быть, подтвердить свой тезис о том, что в распоряжении Густава Адольфа имелись гаубицы, и что он вооружал ими свои галеры, Вы не в состоянии. А весь смысл разговора про гаубицы к обсуждению именно этого тезиса и сводился. on 08/17/08 в 21:47:37, Tehnik wrote:
Ну, двоеточия - это еще мелочи. Если следовать этой Вашей логике, то я еще и призываю пана Збаражского высказываться на современном русском языке - ведь именно на нем написана моя фраза, в которой вы обнаружили это сакраментальное двоеточие. ;D ;D ;D on 08/17/08 в 21:47:37, Tehnik wrote:
А о том, как несколько флорентийских галер разогнали 50 османских, там ничего не написано? И почему именно флорентийские (точнее - тосканские) галеры были самыми крутыми? Вот, например историки Мальтийского Ордена считают такими галеры мальтийских рыцарей. Да и герцог Осуна с испанскими галерами тоже был не промах ... Я так понимаю, детали относительно боевой деятельности флорентийских галер в начале 17-го века мне у Вас просить смысла нет? Хорошо, постараюсь выбрать время и выложить здесь краткую хронику морских операций на Средиземноморском ТВД начала 17-го века в той части, что касается флорентийских галер. (Я боюсь ошибиться, но память мне подсказывает, что воевали они тогда не только, а может - и не столько с турками и берберами). on 08/17/08 в 21:47:37, Tehnik wrote:
Да это как раз понятно. ;D on 08/17/08 в 21:47:37, Tehnik wrote:
Посмотрим, посмотрим ... :D --------------------------------- С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |