|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Петровский флот Прислано пользователем Ursus на 02/26/08 в 17:24:31 on 02/26/08 в 17:10:00, Ur wrote:
Насколько я понимаю, вопрос Ольги относился скорее к кораблям, чем к флоту. Вы утверждаете, что в перечисленные Вами войны работали те же корабли, что были построены Петром? УПД Поскольку ув. Техник решил прикопаться к формулировке (см. ниже), я раскрою намек: сколько их было? где были остальные? Некоторая информация к размышлению: http://teacher.syktsu.ru/02/liter/027.htm |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Antrekot на 02/26/08 в 17:53:09 О. Урсус успел раньше. (Хотя мне попадалось, что из воронежского флота к Прутской кампании в действии было три, а не четыре. UPD - нет, это у меня тялка пропущена, все правильно.) Простите, Ур, если говорить о 100% - то вот, просто по тексту Пасека совершенно стопроцентное указание на то, что в одном месте он врет - и не ошибается, и не путает - а именно врет. С датами. Это помимо того обстоятельства, что у Мазепы именно на этот год, кажется, вообще алиби :) - он в это время со скандалом окучивал другую замужнюю даму (и кажется, даже окучил - очень похоже, что развод состоялся и Мазепа потом на ней женился). Или существо дела тут неинтересно, а просто приятно пересказать сплетню о неприятном историческом лице?(*)(**) (*) Mind you, если бы история была правдивой, то порочащим в моих глазах было бы то обстоятельство, что Мазепа этого затейника со шпорами не убил. (**) Mind you, мне вообще непонятно, за каким барлогом на данного фигуранта вообще нужен такой странный компромат. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Tehnik на 02/26/08 в 21:34:27 Итак. Каюсь, пользуюсь Широкорадом "200 лет парусного флота России", а не Веселаго. Петром были куплены 17 кораблей в Англии(12), Голландии(4) и Гамбурге(1). 1) "Антоний Падуанский" - разбился 10 ноября 1716 (см. с.5) 2) "Рандольф" - разломан в 1725 (см. с.5) 3) "Билинбрук" - по дороге в Россию захвачен шведами в 1713 (см. с.5) 4) "Виктория" - разломан в 1732 (?) (см. с.5) 5) "Оксфорд" - продан в 1717 из-за ветхости корпуса (см. с.6) 6)"Страфорд" - в 1717 обращен в госпитальный корабль (см. с.6) 7) "Фортуна" - разбился в ноябре 1716 (см. с.6) 8) "Армонт" - разломан в 1747 (см. с.6) 9) "Арондель" - разломан в 1747 (см. с.6) 10) "Перл" - разломан после 1734 (см. с.6) 11) "Леферм" - разломан в 1737 (см. с.6) 12) "Лондон" - разбился в 1719 (см. с.8) 13) "Британия" - разломан в 1725 (см. с.8) 14) "Портсмут" - разбился в 1719 (см. с.8) 15) "Девоншир"- разломан после 1732 (см. с.8) 16) "Мальбург" - разломан в 1747 (см. с.8) 17) "Ништадт" - по пути в Россию сел на мель 12 ноября 1721 года. Снять корабль с мели не удалось. Тогда с корабля сняли пушки и такелаж, а корпус - бросили. (см. с.11) Но, разумеется, к 1721 году в строю были не 9, а 17. Потому чта очень хочется. Из петровских кораблей, конечно, в войне 1734 никто не участвовал, врёт справочник, когда твердит, что в ней участвовали заложенные при Петре: "Нарва" (54-х пушечный, Заложен 7 декабря 1718 года в Санкт-Петербургском адмиралтйстве) (см. с.11) "Святая Наталья" (66-и пушечный, Заложен 17 марта 1719 года в Санкт-Петербургском адмиралтействе) (см. с.12) "Петр II" (54-х пушечный, Заложен 10 марта 1724 года в Санкт-Петербургском адмиралтйстве) (см. с.13) "Рига" (54-х пушечный, Заложен 3 марта 1724 года в Санкт-Петербургском адмиралтйстве) (см. с.13) а также купленные Петром: "Перл"(50-и пушечный, куплен в Голландии в 1713) "Армонт"(50-и пушечный, куплен в Англии в 1713) Более того, все тот же мерзкий "имповский"(с) Замкомпоморде справочник утверждает, что "Святой Александр"(70-и пушечный, заложен 8 ноября 1714 года в Санкт-Петербургском адмиралтйстве) повоевал и войне со шведами в 1741-43 годах (с.9) Поправка: "Виктория" была в 1719 обращена в прам. Так что, не "не 9, а 17", а "не 8, а 17". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Ursus на 02/26/08 в 21:57:21 on 02/26/08 в 21:34:27, Tehnik wrote:
Не надо, пожалуйста, приписывать мне то, чего я не утверждал. На Правила форума сослаться, или как? Quote:
Очень рад за них. До Семилетней не дожил ни один, как я понимаю? А теперь вопрос. Даже два: 1. Какой процент от состава флота 21-го года (от полностью укомплектованных штатов, да) составляли перечисленные Вами корабли? 2. Каков был средний срок службы тех же кораблей (треть флота состояла из кораблей иностранной постройки) в других флотах? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Tehnik на 02/26/08 в 22:49:02 Для простоты набора не набираю месяц и день. Флот 21 года: Импортные: 8 штук. "Рандольф" - разломан в 1725 (см. с.5) "Армонт" - разломан в 1747 (см. с.6) "Арондель" - разломан в 1747 (см. с.6) "Перл" - разломан после 1734 (см. с.6) "Леферм" - разломан в 1737 (см. с.6) "Британия" - разломан в 1725 (см. с.8) "Девоншир"- разломан после 1732 (см. с.8) "Мальбург" - разломан в 1747 (см. с.8) Отечественные, Соломбальская верфь: "Архангел Михаил"(52 пушки, заложен в 1712, спущен в 1713 году на Соломбальской верфи), - разломан в 1722 "Рафаил"(52 пушки, заложен в 1712 году, спущен в 1713 году на Соломбальской верфи), - затоплен в 1724 "Уриил"(52 пушки, заложен в 1713 году, спущен в 1715 году на Соломбальской верфи), - продан в 1722 "Селафаил"(52 пушки, заложен в 1714 году, спущен в 1715 году на Соломбальской верфи), - разломан в 1724 "Варахаил"(52 пушки, заложен в 1714 году, спущен в 1715 году на Соломбальской верфи), - разломан в 1724 "Ягуудил"(52 пушки, заложен в 1714 году, спущен в 1715 году на Соломбальской верфи), - продан в 1722 Отечественные, Санкт-Петербургское адмиралтейство: "Полтава"(54 пушки, заложен в 1709 году, спущен в 1712 году на Санкт-Петербургском адмиралтействе), - разломан в 1732 "Святая Екатерина"(60 пушек, заложен в 1711 году, спущен в 1713 году на Санкт-Петербургском адмиралтействе), - обращен в прам в 1727 "Шлиссельбург" (60 пушек, заложен в 1712 году, спущен в 1714 году на Санкт-Петербургском адмиралтействе), - разломан после 1736 "Ингерманланд" (64 пушки, заложен в 1712 году, спущен в 1715 году на Санкт-Петербургском адмиралтействе), - в 1735 был в небоеспособном состоянии, разломан в 1736 "Москва"(64 пушки, заложен в 1712 году, спущен в 1715 году на Санкт-Петербургском адмиралтействе), - разломан после 1732 "Святой Александр"(70-и пушечный, заложен 8 ноября 1714 года, спущен в 1717 году в Санкт-Петербургском адмиралтйстве) - разломан после 1746 "Ревель" (68 пушек, заложен в 1712 году, спущен в 1717 году на Санкт-Петербургском адмиралтействе), - разломан в 1732 "Нептунус" (70 пушек, заложен в 1712 году, спущен в 1718 году на Санкт-Петербургском адмиралтействе), - разломан после 32 "Лесное"(90 пушек, заложен в 1714 году, спущен в 1718 году на Санкт-Петербургском адмиралтействе), - разломан в 1736 "Гангут"(90 пушек, заложен в 1715 году, спущен в 1719 году на Санкт-Петербургском адмиралтействе), - разломан в 1736 "Исаак-Виктория"(90 пушек, заложен в 1715 году, спущен в 1719 году на Санкт-Петербургском адмиралтействе), - разломан в 1736 "Фридрихштадт"(90 пушек, заложен в 1716 году, спущен в 1720 году на Санкт-Петербургском адмиралтействе), - разломан в 1736 "Норд-Адлер"(78 пушек, заложен в 1716 году, спущен в 1720 году на Санкт-Петербургском адмиралтействе), - разломан в 1736 "Астрахань"(66 пушек, заложен в 1716 году, спущен в 1720 году на Санкт-Петербургском адмиралтействе), - разломан в 1736 "Свтой Петр"(78 пушек, заложен в 1716 году, спущен в 1720 году на Санкт-Петербургском адмиралтействе), - разломан в 1736 Quote:
См. выше. Соломбальские служили лет 10. Петербуржские - 15-20. (по подгруппе - 2/3 были разломаны в 36 и позднее) Среднюю температуру по больнице вычисляйте сами. Quote:
Те же корабли в других флотах? Эээ... Ни дня тот же "Святой Алексадр" в других флотах не служил... Может быть Вы хотели спросить, сколько в других флотах служили _другие_ корабли? Лет 20-25, кажется. Но, опять же, по странам надо смотреть. Кажется, у испанцев и агличан побольше, у французов - поменьше. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Ursus на 02/26/08 в 23:41:57 on 02/26/08 в 22:49:02, Tehnik wrote:
Я говорю про корабли, купленные в той же Англии и Голландии. Или Вы полагаете, что Петру специальнор подсовывали нечто. сделанное по упрощенным технологиям из некондиционных материалов? Quote:
Кажется, несколько побольше. Вот, например, как обстояли дела в Англии: http://ancient-skipper.livejournal.com/11722.html Обратите внимание, 1794 -- это не дата списания кораблей. Многие из них прослужили дольше. ЗЫ О, я обнаружил одну очаровательную вещь... Итак, мой вопрос был: Вы утверждаете, что в перечисленные Вами войны работали те же корабли, что были построены Петром? Ваш комментарий: Из петровских кораблей, конечно, в войне 1734 никто не участвовал, врёт справочник, когда твердит, что в ней участвовали заложенные при Петре: "Нарва" (54-х пушечный, Заложен 7 декабря 1718 года в Санкт-Петербургском адмиралтйстве) (см. с.11) "Святая Наталья" (66-и пушечный, Заложен 17 марта 1719 года в Санкт-Петербургском адмиралтействе) (см. с.12) "Петр II" (54-х пушечный, Заложен 10 марта 1724 года в Санкт-Петербургском адмиралтйстве) (см. с.13) "Рига" (54-х пушечный, Заложен 3 марта 1724 года в Санкт-Петербургском адмиралтйстве) (см. с.13) Ключевую информацию я выделил. Эти корабли, по Вашему утверждению, построены Петром, да? Кстати, почему Вы тогда не привели их во второй таблице? В расчете "средней температуры" я их учесть никак не могу. Зато, поскольку Вы не указали те, из второй таблицы, участвовавшими в войне 1734 года, могу сказать, что указание срока, когда они были "разломаны", особого смысла не имеет. Они могли очень долго быть небоеспособными до того. Какая милая {подвижка}, ув. Техник. Я даже не сразу ее заметил, да. Потерял квалификацию :) ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Tehnik на 02/27/08 в 00:07:40 Quote:
По проектам, принятым при Петре, из древесины, высушенной при Петре, заложены при Петре, но... вот незадача... спустили уже при Екатерине. И потому будем считать, что к петровскому флоту они не имеют отношения. Так? Quote:
Сон разума. Второй список (а не таблица), это ответ на Ваш вопрос по "составу флота 21-го года". 1721-ого, понимаете? А Пётр, согласно "Большому Москальскому Мифу", умер 28 января 1725! Вы решили, что корабли, спущенные после 21 года, но заложенные до 28 января 1725 или должны присудствать в списке флота 1721 или не числиться среди петровских вообще? Quote:
Я вижу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Ursus на 02/27/08 в 00:25:34 on 02/27/08 в 00:07:40, Tehnik wrote:
...а достроены уже при Анне Иоанновне - или все же несколько раньше? Quote:
Считать будем то. о чем договоримся. Главное, чтобы потом не подменять втихаря предмет договоренности. Quote:
Неверный вывод. Я решил, что Из петровских кораблей, конечно, в войне 1734 никто не участвовал, врёт справочник, когда твердит, что в ней участвовали заложенные при Петре: "Нарва" (54-х пушечный, Заложен 7 декабря 1718 года в Санкт-Петербургском адмиралтйстве) (см. с.11) "Святая Наталья" (66-и пушечный, Заложен 17 марта 1719 года в Санкт-Петербургском адмиралтействе) (см. с.12) "Петр II" (54-х пушечный, Заложен 10 марта 1724 года в Санкт-Петербургском адмиралтйстве) (см. с.13) "Рига" (54-х пушечный, Заложен 3 марта 1724 года в Санкт-Петербургском адмиралтйстве) (см. с.13) а также купленные Петром: "Перл"(50-и пушечный, куплен в Голландии в 1713) "Армонт"(50-и пушечный, куплен в Англии в 1713) и Соломбальские служили лет 10. Петербуржские - 15-20. (по подгруппе - 2/3 были разломаны в 36 и позднее) Среднюю температуру по больнице вычисляйте сами. плохо соотносятся между собой. С Вашей стороны было бы лучше на прямо поставленный вопрос (под цифиркой 1) сказать, что из состава флота 1721 года (29 кораблей, все возрастом менее 10 лет, правильно?) в войне 1734 участвовали два корабля иностранной постройки ("Перл" и "Армонт"). Согласны? Quote:
Да нет, это я вижу. Вижу, насколько. А Вы {несколько ошибаетесь}:) ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Tehnik на 02/27/08 в 20:35:59 on 02/27/08 в 00:25:34, Ursus wrote:
Вот именно. Незачем начинать разговор о "петровских кораблях", а затем начинать привязываться к 1721 году. Но можно, конечно, и к 21-му. :) Quote:
А на кофейной гуще не пробовали? :) "Могли быть" - "не могли быть" - когда можно просто посмотреть... Шлиссельбург Заложен 29.6.1712. Строитель Р. Броун. Спущен 28.9.1714, вошел в состав БФ. Участвовал в Северной войне 1700–1721. В 7–8.1715 с флотом крейсировал в Финском зал. В 7.1716 с отрядом перешел из Кронштадта в Ревель и маневрировал у Ревеля для обучения экипажа. 23.9 вместе с КОР «Москва» вышел из Ревеля в Копенгаген на соединение с эскадрой Петра I. В море встретил фрегат с приказом возвращаться и 28.10 прибыл в Ревель. С 4.6 по 16.7.1717 в составе эскадры генерал-адмирала графа Ф. М. Апраксина участвовал в крейсерстве у берегов Швеции и высадке десанта на о-в Готланд. В 7–9.1718 в составе флота крейсировал в Финском зал. В 6–7.1719 в составе корабельного флота крейсировал у п-ова Гангут, прикрывая переход гребного флота с десантом на борту к берегам Швеции. В 6.1721 в составе эскадры сопровождал КОР «Ингерманланд» под флагом Петра I в зал. Рогервик, затем прибыл к Красной Горке. В 7.1721 с эскадрой крейсировал в Финском зал. В 9.1721 в составе отряда капитан-командора Н. А. Синявина ходил в Гельсингфорс. После заключения Ништадтского мирного договора вернулся в Кронштадт. В 1722 и 1724 в составе эскадр находился в практических плаваниях в Финском зал. В 1725 тимберован на эллинге С.-Петербургского адмиралтейства. Для увеличения длины корабля корпус его был разрезан и в середину введена вставка. В 1732 и 1733 в составе эскадр находился в практических плаваниях в Финском зал. Участвовал в действиях флота под Данцигом в 1734. 15–27.5 в составе эскадры адмирала Т. Гордона перешел из Ревеля к Пиллау и до 10.6 крейсировал у Данцига, блокируя крепость с моря. 2.7 с эскадрой вернулся в Кронштадт. В 1735 перевозил провиант из Риги в Кронштадт. Разобран после 1736. Командиры: Б. Эдвард (1715), Д. Паддон (1717), Р. Литель (1718, 1732), Г. Вессель (1719), П. Бенс (1721–1724), Д. Деляп (1729), П. Дефремери (до 6.6.1733), барон Г. Шлейниц (с 8.6.1733), А. Гохстрат (до 8.1734), В. Ф. Люис (с 8.1734 по 1735). Святой Александр Заложен 8.11.1714 в С.-Петербургском адмиралтействе. Строитель Р. Броун. Спущен 13.10.1717, вошел в состав БФ. 47,2x13,1x5,3 м; 70/76 ор.; 550/566 человек. Участвовал в Северной войне 1700–1721. В 7–9.1718 в составе эскадры крейсировал в Финском зал. В 6–7.1719 с флотом крейсировал у п-ова Гангут, прикрывая переход гребного флота с десантом на борту к берегам Швеции. До 23.8 находился в море, затем пришел в Ревель. В 7.1721 с флотом маневрировал у Красной Горки. 5.9 в составе отряда капитан-командора Н. А. Синявина прибыл в Гельсингфорс, а после заключения Ништадтского мирного договора вернулся в Кронштадт. В 1722–1724 в составе эскадр находился в практических плаваниях в Финском зал. В 5–7.1725 находился на Кронштадтском рейде для обучения экипажа. 15.7 корабль посетила Е.И.В. Екатерина I. В 7–9.1725 во главе флота под флагом генерал-адмирала графа Ф. М. Апраксина находился в практическом плавании в Финском зал. С 5 по 10.1726 стоял на Кронштадтском рейде. В 1727 определен в ремонт. 29.10.1729 вытащен на эллинг в С.-Петербургском адмиралтействе. Тимберован в 1729–1732. В 1733 находился в практическом плавании в Финском зал. В 1734 участвовал в действиях флота под Данцигом. 15–26.5 в составе эскадры адмирала Т. Гордона перешел из Кронштадта к Пиллау, где прикрывал выгрузку с транспортов осадной артиллерии, затем до 10.6 крейсировал, блокируя Данциг с моря. 10.6 пришел на Данцигский рейд. 13.6 «Св. Александр», снявшись с якоря, вышел в море для перехвата трех судов, обнаруженных у Данцига. При сближении суда подняли датские флаги, и он вернулся на рейд. Приняв с берега пленных французов, 16.6 с флотом ушел от Данцига и 2.7 прибыл в Кронштадт. До 1741 в море не выходил. Участвовал в войне со Швецией 1741–1743. В 6–8.1741 с эскадрой стоял на Кронштадтском рейде для обучения экипажа. С 23.6 по 10.10.1742 крейсировал с флотом в Финском зал., не ведя активных боевых действий. С 5 по 9.1743 в составе эскадры адмирала графа Н.Ф. Головина крейсировал в Финском зал. 7–8.6 участвовал в перестрелке со шведским флотом у п-ова Гангут. В 1744 и 1746 в составе эскадр находился в практических плаваниях в Финском зал. 22– 23.7.1746 принимал участие в показательных учениях у Ревеля. (?) Командиры: Н. А. Синявин (1717), И. А. Брант (1718–1719), В. Гей (1721, 1724), П. Бредаль (1723), Д. Лоренц (с 5.1725 до 25.8.1725), Г. Торсен (с 25.8.1725), С. Армитаж (1726), Р. Литель (1733), В. Ф. Люис (1734), Д. Кенеди (1741–1742), Д. Паддон (1743–1744, 1746). Quote:
Главное - знать, что хочешь увидеть... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Ursus на 02/27/08 в 21:06:18 on 02/27/08 в 20:35:59, Tehnik wrote:
Можно было, для начала, эту информацию привести. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Ursus на 03/01/08 в 05:17:43 Начнешь разбираться в деталях -- это просто песня. Например, ув. Техник пишет, что из "петровского" флота, скажем, корабли "Перл" и "Армонт" участвовали в войне 1734 года. Интересно, окажет ли ув. Техник любезность участникам дискуссии, сообщив, в каком именно качестве участвовали в войне упомянутые корабли? И таких милых деталей там много... Возможно, я таки подорвусь сделать сводку по кораблям, строившимся при Петре. А по поводу части тех вопросов, которые задала Ольга ув. Уру, кину ссылкой на старую тему здесь же: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dop;action=display;num=1103797178;start= |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Antrekot на 03/01/08 в 06:05:59 Ну как будто это военная тайна... "Перл" был госпитальным судном, сходил к Гданьску, принял раненых, сходил обратно. "Армонт" был переоборудован в брандер, как не жалко. Но не пригодился и еще потом какое-то время прослужил как транспортное судно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Ursus на 03/01/08 в 06:13:59 Так я не говорил, что военная тайна. Я говорил, что ув. Техник скромно умолчал о деталях. А еще, например, интересно посмотреть на 90-пушечные корабли Петра ("Лесное, "Гангут", "Фридрихштадт"). На то, сколько они реально служили. А про Азовский флот... это вообще песня. Ольга сказала про два корабля... ошибившись примерно на порядок (точно я еще не считал). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Antrekot на 03/01/08 в 06:53:01 Ну ходили, пользу приносили. Если Вам нужен список кораблей, разломанных в 1710, его можно будет как-нибудь составить. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Ursus на 03/01/08 в 07:14:59 Именно этим я сейчас и занят. А также другими деталями. Например, тем, что Азовский флот строился, по сути, в три волны. Первая -- это корабли кумпанств, сделанные после второго похода. Из них три четверти оказались небоеспособными и все они были разобраны в 1710-м. Вторая -- это корабли, построенные в 1697-1700 годах. Третья -- это корабли, построенные между 1700 и 1710 годами. То есть одновременно с тяжелейшей войной на Балтике продолжалось (хотя и уменьшенными темпами) создание флота для Азовского моря. Что можно было бы считать проявлением стратегической дальновидности... если бы не весь характер событий 1711 года. Не последствия, а именно сами события. Кстати, если смотреть на график ввода кораблей в строй, то заметно, что а) фактически начало серьезного развития Балтийского флота -- это 1712 год, когда, в частности, была куплена основная масса кораблей за границей и б) до того Азовскому флоту уделялось внимание не сильно меньшее (если смотреть на ввод в строй новых кораблей, то их число будет почти одинаковым для Азовского и Балтийского флотов). УПД. Кстати, там ошибка не на порядок, там ошибка раз этак в 25... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Antrekot на 03/01/08 в 07:33:21 Урсус, если Вас интересует, сколько было _построено_, то там счет идет на единицы тысяч. А про кумпанства - песня отдельная. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Ursus на 03/01/08 в 07:36:33 on 03/01/08 в 07:33:21, Antrekot wrote:
Я знаю. Но выше имел в виду только ранговые корабли. Quote:
Споете :) ? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Antrekot на 03/01/08 в 07:37:52 не скоро... :) Не раньше, чем добью долг по крепостному праву. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем olegin на 03/01/08 в 13:57:58 on 03/01/08 в 07:14:59, Ursus wrote:
Так стоило ли,ув.,так долго и упорно царю Петру осваивать кораблестроительное ремесло в Голландии,когда пришлось все равно покупать корабли для флота за границей,а построенные у себя никуда не годились? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Antrekot на 03/01/08 в 14:22:03 В принципе, вообще, стоило. Можно купить корабль, а технологии, навыки, обученных людей можно только завести. Проблема в том, как делать. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Ursus на 03/05/08 в 06:43:45 Еще о флоте (пока вожусь с систематизацией инфы по кораблям). Анегдод и загадка. Фрегат "Святой Апостол Павел". Заложен в 9.1693 на Соломбальской верфи. Спущен в 5.1694. В 8.1694 в составе отряда ходил из Архангельска до м. Святой нос, сопровождая караван купцов. В 10.1694 по приказу Петра был нагружен казенными товарами и отправлен во Францию. Шел под голландским флагом под командованием голландского капитана с экипажем из матросов-иностранцев. В 12.1694 пришел в один из портов Франции. (с) В загадке требуется сказать, что стало с кораблем после входа во французский порт. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Antrekot на 03/05/08 в 08:54:04 А с какого барлога безрогого они сунулись под этим флагом во французский порт? Они газет не читали? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Ursus на 03/05/08 в 10:28:25 Дык... "Наука пока не в курсе дела" (с) :( То есть наука, может, и в курсе, я -- нет... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Tehnik на 03/05/08 в 20:31:08 on 03/01/08 в 13:57:58, olegin wrote:
Я сейчас страшную вещь скажу. Они, по Антрекоту, Ольге и Урсусу "никуда не годились" и при Петре, и при Анне, и при Екатерине, и при Александре I. Ну вот, например, самая крупная серия кораблей в Российском флоте(74х пушечные, все, кроме головного - Соломбала, мастер - Курочкин). "Селафаил", заложен в 1800, спущен в 1803, продан в 1813 году "Сильный", заложен в 1801, спущен в 1804, списан в 1819 году "Орёл", заложен 16.12.1805, спущен 23.5.1807, с 1824 - блокшив-казарма, разобран в 1833 году "Северная звезда", Заложен 16.12.1805, спущен 23.5.1807, в 1824 сел на мель, в строй больше не вводился, разобран 1827 году "Борей", Заложен 16.12.1805, спущен 26.5.1807, с 1826 - плавучий склад, разломан в 1827 "Не тронь меня", Заложен 28.8.1807, спущен 9.5.1809, с 1824 - плавучий склад, разломан в 1827 "Три Иерарха", Заложен 28.8.1807, спущен 9.5.1809, с 1827 - плавучий склад "Святослав", Заложен 28.8.1807, спущен 14.8.1809, разобран в 1827 "Норд-адлер ", Заложен 20.11.1809, спущен 9.5.1811, продан в 1818 "Принц Густав", Заложен 20.11.1809, спущен 9.5.1811, разобран в 1827 "Берлин", Заложен 10.3.1810, спущен 19.7.1813, с 1827 - плавучий склад "Гамбург", Заложен 10.3.1810, спущен 19.7.1813, с 1827 - плавучий склад "Дрезден" ,Заложен 10.3.1810, спущен 19.7.1813, продан в 1818 "Любек " , Заложен 10.3.1810, спущен 19.7.1813, продан в 1818 "Арсис" Заложен 30.1.1814, спущен 26.5.1816, с 1825 - плавучий склад, разломан в 1833 "Кацбах", Заложен 30.1.1814, спущен 26.5.1816, с 1828 - блокшив "Ретвизан", Заложен 12.7.1816, спущен 20.5.1818, разобран в 1833 "Три Святителя" Заложен 8.2.1818, спущен 31.7.1819, в 1824 сел на мель и был разобран "Святой Андрей", Заложен в 1820, спущен 18.5.1821, с 1829 - плавучая мишень. "Сисой Великий", Заложен в 1820, спущен 22.5.1822, разломан в 1837 "Прохор", Заложен 28.11.1821, спущен 23.5.1823, разобран в 1846 "Князь Владимир",Заложен в 1822, спущен 27.5.1824, с 1831 - блокшив "Царь Константин", Заложен 28.11.1821, спущен 23.5.1823, разобран в 1831 Нет бы им служить лет по... как тут Урсус хотел? Ага, волилось ему, чтоб корабли из состава 1721 года участовали в Семилетней войне. То есть лет 35 минимум. Или это требование распространяется только и исключительно на корабли Петра? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Ursus на 03/05/08 в 20:50:25 А почему же довели только до Александра :) ? Уж не потому ли, что при Николае корабли (наконец-то) стали строить так, что фрегаты служили по 20 лет, а линкоры по 30 без малого (последние сломали уже в начале 70-х годов). Значит, могли... когда очень надо было?.. Как это знакомо -- раздуть позицию оппонента до гротеска и потом увлеченно лупить в нее всем бортом... УПД Кстати, самая крупная серия парусных линкоров в России -- это 66-пушечники типа "Слава России", 58 штук с 1733 по 1774 годы. Так что Вы там не слишком верьте Широкораду. Доверяй, но проверяй, как говорится... УПД-2. Кстати, Техник, у Вас была несколько неточная информация. Соломбальские корабли, указанные Вами, служили не по 10 лет, а по 6-7... увы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем olegin на 03/05/08 в 20:59:42 Так давайте смелее,уважаемые,подходите уже и к серии хваленых Колчаковских "Новиков".Воистину,Петру надо было поначалу не в Голландию ехать,а пройти курс "молодого бойца" на Хортице у запорожцев по постройке для начала юрких и всепроходных "чаек". ;). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Tehnik на 03/05/08 в 21:08:54 on 03/05/08 в 20:50:25, Ursus wrote:
Потому что строительство данной серии было прекращено. :) Quote:
Во-первых, мирное время. Во-вторых, они уже базировались не на Кронштадт, а на Свеаборг. Там и вода другая. Quote:
Наоборот. Могли... когда больше делать было нефиг. В мирное время. Смотрите: у вас есть 2 возможности. 1) построить корабль из лиственницы или, того хуже - сосны, сушить - год(если он есть), строить - два. Цена корабля - 60 тысяч рублей. Служить будет - см. выше. 2) построить корабль из дуба. Цена корабля - 285 тысяч рублей. Служить будет лет за двадцать точно. (Цены на 74х пушечные корабли - отсюда. http://brummel.fastbb.ru/?1-0-0-00000022-000-0-0-1183035299) А когда стало действительно _очень надо_, то появились корветы типа "Богатырь"( из которых, сам "Богатырь", конечно, сдан порту только в 1891, но вот остальные...), клипера типа "Разбойник" и канонерские лодки "Молния"... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Tehnik на 03/05/08 в 21:22:45 on 03/05/08 в 20:59:42, olegin wrote:
Недолго уже осталось. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Tehnik на 03/05/08 в 21:26:43 on 03/05/08 в 20:50:25, Ursus wrote:
Не, эт мой собственный ляп. :) Широкорад в нём неповинен. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Ursus на 03/05/08 в 21:35:48 on 03/05/08 в 21:08:54, Tehnik wrote:
Так 74-пушечники и дальше строили ;) ... Quote:
Не только на Кронштадт. На Ревель часть кораблей еще со времен Петра базировалась. И в Рогервике базу пытались строить. Quote:
Цену доставки втрое-вчетверо большего объема древесины -- считаем? Оплату работы во столько же раз большего количества рабочих на верфи -- считаем? Это не издевка, это вопрос -- как считаем? С одной стороны, Вы, возможно, правы в том, что у Петра не было других вариантов, когда ему в 1712 понадобилось резко усиливать БФ. С другой стороны, в этом есть определенные сомнения -- если посмотреть, когда именно число отечественных кораблей превысило число заграничных (кажется, где-то к 18-19 годам, но я потом пересчитаю). С третьей - эта практика продолжалась и в мирное время, причем доходя до полного... э-э-э.. предела (первые 90-пушечники Петра плавали две кампании). И, с четвертой -- кто еще действовал схожим образом? разве что Наполеон в конце своего правления... Quote:
Спасибо. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Tehnik на 03/05/08 в 21:50:57 on 03/05/08 в 21:35:48, Ursus wrote:
Как я понимаю - по другому проекту. :) Quote:
Разумеется. :) Лиственица для Соломбалы и сосна для Питера - местный материал. А дубов в окрестностях - не видать... Только петровские же посадки. :) Quote:
1) Ну и что? "Св. Александр" не плавал с 1735 по 1741. Потом заплавал. :) 2) Не путайте "плавал" и "выходил в море". Гниют и в порту, и на рейде. 3) Вы вообще о чём? Где Вы видите у них "мирное время" и "две кампании"? Лесное [Назван в честь победы русских войск над шведскими у дер. Лесная под Могилевом 28.9.1708.] Заложен 7.11.1714 в С.-Петербургском адмиралтействе. Строитель Петр Михайлов. Спущен 29.7.1718, вошел в состав БФ. 49x14x6,5 м; 90 ор.; 800 человек. Участвовал в Северной войне 1700–1721. В 5.1719 вышел на Кронштадтский рейд. 23.5, стоя на рейде, навалился днищем на свой же якорь. Через пробоину вода стала поступать в трюм, корабль накренился, сломались все мачты и бушприт. Корабль был поднят и отведен в С.-Петербург для ремонта. В 7.1720 выходил к Красной Горке для испытаний. 28.5.1721 с отрядом пришел в Ревель из Кронштадта, в 6.1721 вместе с флотом сопровождал КОР «Ингерманланд» под флагом Петра I в зал. Рогервик, в 7.1721 с флотом маневрировал у Красной Горки. В 1723 и 1724 в составе эскадр находился в практических плаваниях в Финском зал. Больше в море не выходил. Весной 1728 корабль был вооружен, но флот из гавани не выходил. 9.10.1741 во время шторма волной разбило борт, после чего корабль был разобран. Командиры: М. П. Госслер (1719), М. Кни (1721, 1724), И. И. (Витус) Беринг (1723), Р. Литель (1728). Гангут Заложен 9.8.1715 в С.-Петербургском адмиралтействе. Строитель Р. Козенц. Спущен 28.4.1719, вошел в состав БФ. 1200 т; 50x14,4x5,8x5 м; 90/92 ор.; 800 человек. Участвовал в Северной войне 1700–1721. В 6–7.1719 в составе эскадры крейсировал у п-ова Гангут, прикрывая переход гребного флота с десантом к берегам Швеции. Находился в крейсерстве до 2.8, затем пришел в Кронштадт. В 7.1720 выходил к Красной Горке для испытаний. 28.5.1721 с отрядом пришел из Кронштадта в Ревель, в 6.1721 вместе с флотом сопровождал КОР «Ингерманланд» под флагом Петра I в зал. Рогервик, в 7.1721 с флотом маневрировал у Красной Горки. В 1723 и 1724 в составе эскадр находился в практических плаваниях в Финском зал. Больше в море не выходил. Весной 1728 «Гангут» был вооружен, но флот остался в гавани. Разобран в 1736 в Кронштадте. Командиры: М. Фалкенберг (1719), А. Розенгоф (1721), А. Гохстрат (1723, 1728). Фридрихштадт [Назван в честь победы русских войск у г. Фридрихштадт в Голштинии в январе 1713.]. Заложен 22.1.1716 в С.-Петербургском адмиралтействе. Строитель Р. Броун. Спущен 1.5.1720, вошел в состав БФ. 49,7x14,5x6,1 м; 90/96 ор.; 800 человек. Участвовал в Северной войне 1700–1721. В 7.1720 выходил к Красной Горке для испытаний. 28.5.1721 с отрядом пришел из Кронштадта в Ревель, в 6.1721 вместе с флотом сопровождал КОР «Ингерманланд» под флагом Петра I в зал. Рогервик, в 7.1721 с флотом маневрировал у Красной Горки. В 1723 и 1724 в составе эскадр находился в практических плаваниях в Финском зал. Больше в море не выходил. Разобран в 1736 в Кронштадте. Quote:
Это российская практика всего XVIII и, отчасти, XIX века. Quote:
Да, и ещё, цитата, оттуда же: В 1813 г., после начала войны с США, в Англии была построена серия 40-пуш. фрегатов из красной и смолистой сосны, они были очень быстроходны, но и слабы, некоторые, спущенные в 1813 г., уже в 1817 г. пошли на слом. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Ursus на 03/05/08 в 21:59:56 on 03/05/08 в 21:50:57, Tehnik wrote:
Надо повнимательнее взглянуть на черноморское судостроение. Quote:
А эти -- нет :( . Quote:
В том-то и дело, что почти исключительно российская. Quote:
То есть исключительная и кратковременная мера. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем olegin на 03/05/08 в 22:13:45 На заметку уважаемым Урсусу и Технику: Интересно отметить, что имеются архивные свидетельства, относящиеся ко времени правления Петра I, о постройке крестьянином Ефимом Никоновым "потаенного судна" - прообраза подводной лодки. http://www.navy.ru/images/plnikon1.gif |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Ursus на 03/05/08 в 22:47:33 Кстати, с того же форума, ссылку на который любезно дал Техник: Вообще, первое, что сделали шведы сразу по окончании Северной войны, на последние копейки построили в Карлскроне в 1724 г. каменный док, с крытым эллингом (судя по рисунку того времени), где все их еще годные корабли прошли серьезную тимберовку (начиная с Конунга Карла). Почти половина шведских ЛК, участвовавших в войне 1741-43 гг., была построена еще при Карле XII и даже раньше. Вот, так сказать, наглядно выраженная разница в подходах... Quote:
2) Это в смысле "г..но плавает, а корабли -- ходят" :) ? 3) Прошу прощения, две кампании после войны. Сами же цитируете -- "больше в море не выходил". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем olegin на 03/05/08 в 23:16:03 Это радует!(Вообщем,швед провел консервацию кораблей по всем правилам науки и техники.Хороший пример для подражания). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Tehnik на 03/06/08 в 11:40:59 Для подражания - так для подражания... Кажется, ни в чем не выразились так ярко гений и изумительная энергия Петра, как в тех по истине гигантских сооружениях, которые были произведены им на острове Котлин. Кронштадтские гавани, доки и укрепления навечно останутся памятниками такой деятельности, которая опередила века и была не силам тогдашней науке. Со времени составления проектов первых кронштадтских доков прошло 165 лет, и только часть предначертаний гениального основателя Кронштадта, выполненная на деле, до сих пор поражает моряков и инженеров всех стран и служит с пользой даже для современных броненосных кораблей. По своей длине, 960 футов, южная часть Петровского дока до сих пор не имеет себе соперника ни в одном из морских государств. По своей ширине, 84 фута, она вполне пригодна и для современных судов и только по своей глубине, 23 фута 9 дюймов, недостаточно глубока для броненосцев в 10 000 тонн и более. Замечательно, что гигантский паровой корабль Грит-Истерн, заложенный в 1854 году в Англии и недавно приговоренный к разломке, по своим размерам мог быть введен в один только док, именно в южную часть канала Петра Великого в Кронштадте. Покойный Грит-Истерн имел 692 фута длины по верхней палубе, 83 фута ширины (без колес и кожухов) и сидел без груза 20 футов кормою. Полное водоизмещение его в грузу ровнялось 22 500 тонн. (Рыкачёв. Кронштадская старина.) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Tehnik на 03/06/08 в 22:11:04 on 03/05/08 в 22:47:33, Ursus wrote:
Как раз в то же время развернулось строительство доков в Кронштадте. "Наглядной разницы" не наблюдаю. Quote:
И что? Quote:
Это значит - "солдат спит, служба идёт". Если "Св.Александр" выходил в море в 1719,1720,1721,1722, 1723,1725, 1733,1734, 1742,1743, 1744,1746. то он служил не 12 лет, а столько, сколько есть с даты спуска до даты списания. То есть 29. И "плавал" он не 12 кампаний - а 29 (минус те, в которых он был на тимберовке). Quote:
Тяжелый случай. "эта практика продолжалась и в мирное время, причем доходя до полного... э-э-э.. предела (первые 90-пушечники Петра плавали две кампании)"(с) Урсус. Выясняется, что 1. Все "первые 90-пушечнки"(хотелось бы глянуть краем глаза на "последние 90-пушечники Петра") были построены в военное время. 2. "Лесное" ходил в море в 1719, 1721, 1723, 1724. В 1728 был вооружен, но флот из гавани не выходил. Весь флот (включая корабль, прослуживший и подольше), а не якобы отдельные негодные корабли. Далее, он не был сломан ни в 1732 (вместе с "Полтавой"), ни в 1736 (вместе с большинством других петровских кораблей), а только в 1741 - после очередной аварии. Не, добро б его, как "Элефант", "Крепость" или "Ингерманланд" повелели "хранить вечно"... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем olegin на 03/06/08 в 23:49:53 Пресловутое создание российского флота происходило со свойственной Петру революционностью, замешанной на безхозяйственности. Вековые дубовые леса в Воронежской губернии были вырублены во имя постройки каких-то двух десятков кораблей. Миллионы бревен валялись еще десятки лет спустя, свидетельствуя о хищнической, бессистемной вырубке лесов. Целая лесная область была превращена в степь, и в результате верховья Дона перестали быть судоходными. 35 же построенных кораблей сгнило в водах Дона. С такой же безумной расточительностью материальных ресурсов строился позже порт в Ревеле. Как сообщает Ключевский, «ценное дубье для Балтийского флота — иное бревно ценилось в тогдашних рублей сто - целыми горами валялось по берегам и островам Ладожского озера, потому что Петр блуждал в это время по Германии, Дании, Франции, устрояя Мекленбургские дела». |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Tehnik на 03/07/08 в 00:04:32 on 03/06/08 в 23:49:53, olegin wrote:
Очень интересно. (Это из 64-й лекции). Осталось выяснить, какого чёрта оно делало на _островах Ладожского озера_, где дуб вообще-то не растёт. И тут выясняется, что 1)Предписано было везти к Петербургу вышневолоцкою системою дубовый лес для балтийского флота: 2). Движение судов по этому водному пути, установившему сообщение Волги с Невой. затруднялось бурным Ладожским озером, причинявшим судоходству большие потери. Плоскодонные суда, проходившие по мелководным рекам Вышневолоцкой системы, не выдерживали бурь на озере и гибли во множестве. Таким образом, это не брошенное имущество, а имущество с потерпевших крушение на озере судов. И прибитое к тем островам. Но, конечно, находись Петр не в Германии, то его б, надо полагать, прибило аккурат к Адмиралтейтству. :) PS: Ключевский по флоту вообще интересно пишет: В 1703 г. Лодейнопольская верфь спустила 6 фрегатов: это была первая русская эскадра, появившаяся на Балтийском море. К концу царствования балтийский флот считал в своем составе 48 линейных кораблей и до 800 галер и других мелких судов с 28 тысячами экипажа. PPS: Мне тут напомнили, что особенностью Ладожского озера явяются малонаселённые берега (На севере хоть масса удобных бухт и заливов-а на юге уныло.Оживление , в основном,по устьям и истокам больших рек-и то Ладога была в двадцати километрах от озера.Очень бурное оно, а берега низкие, земля неплодородная). Острова - в северной, шхерной части озера. (в то время как маршрут судов проходил вдоль южного берега). В связи с этим предполагается, что попасть туда брёвна могли разве-что под воздействием циркулярного течения. Но это долго. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Ursus на 03/07/08 в 08:13:31 on 03/06/08 в 22:11:04, Tehnik wrote:
Результат: Почти половина шведских ЛК, участвовавших в войне 1741-43 гг., была построена еще при Карле XII и даже раньше. Основной состав русского флота, участвовавшего в той войне, был построен в середине 30-х. Конечно, Ваш аргумент о стоимости кораблей из дуба и сосны так просто не перебить... но вот то, что данный подход нигде больше, кроме исключительных случаев, не применялся, дает мне некоторые основания предполагать, что дело тут в особенностях национальной бухгалтерии. Quote:
Не идет. Quote:
Нет. Он числился в списках 29 лет. А плавал -- именно те 12 кампаний. Quote:
Во-первых, я отметил свою ошибку в формулировке и извинился за нее. Вы, разумеется, этого "не заметили". Во-вторых, флот более-менее стабильно не выходил в море и после 28-го года. Обратите внимание, сколько кораблей плавали и, главное, как они плавали. Думаю, у Вас на руках тот же текст, Широкорад просто слизал 1:1 чернышевский справочник. В третьих, Ингермаланд могли повелеть хранить вечно хоть сто раз - но через 11 лет после ремонта он затонул прямо в гавани. Сгнил-с. В четвертых, мне очень нравится Ваша формулировка: "после очередной аварии". Его разбило волной. В гавани, обратите внимание. И у меня большая просьба, коль уж Вы заговорили об "очередной", перечислить остальные. Факт остается -- после 1724 года корабль в море не-вы-хо-дил. Так что случай действительно тяжелый. Но не там, где Вы думаете. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Tehnik на 03/07/08 в 09:43:05 on 03/07/08 в 08:13:31, Ursus wrote:
Конечно, национальной. Более того - конкретных верфей. Расположенных там, где дубы, увы, самостоятельно не растут. А про сложности с транспортировкой - выше есть. Quote:
Мы с Вами долговечность копусов обсуждаем, если не ошибаюсь? Если да - то нам интересен период нахождения корпуса в воде. Quote:
Ну, можно переформулировать. Quote:
У меня на руках разные тексты.:) Один бумажный, один электронный. Широкорад менее подробен. И слизывал, кстати, у Веселаго (по собственному признанию). То, что по морским делам - Широкорад всего-лишь компилятор - мне известно. Quote:
Может - в гавани, может - на рейде... Такими подробностями не обладаю. Quote:
Натыкание на собственный якорь в 1719 подойдёт? UPD: Quote:
А так уж надо? Если бы мне очень захотелось критиковать конкретные решения, сделанные Петром в кораблестроении для БФ, я бы скорее, наоборот, критиковал попытки строить "как в Европе" - из дуба, без учёта наличных ресурсов. То есть, по принципу "сколько бы танков вышло из этой брони" задался бы вопросом - а зачем нужен корабль ценой 285 тысяч рублей, служащий 29 лет(и это рекорд - остальные меньше), если можно за те же деньги построить последовательно, на смену друг другу, 4-5 лиственичных. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем olegin на 03/07/08 в 18:37:39 Многие архангелогородцы, попавшие под влияние мифологии о Петре I, сегодня уверены, что именно с него начался бурный расцвет Архангельска. Но это глубочайшее заблуждение! Знают ли архангелогородцы, что даже Соломбальская государственная судоверфь была заложена вовсе не Петром I, а Иваном Грозным в 1581 году! А в 1602 году на этой верфи строил морские корабли царь Борис Годунов. Так что Петр был не первым! Сегодня имя Петра I работает против позиционирования Архангельска как родины отечественного морского флота! Ведь не секрет, что родиной флота вся Россия считает Воронеж и Переславль-Залесский! С точки зрения архангелогородцев, это нелепо, но с позиций мифотворчества о том, что русский флот и первые морские судоверфи создал Петр I, - логично. Никого не волнует, что Петр не смог бы создать флот на голом месте и что у сухопутной крепостной России для этого не было ни инфраструктуры, ни кадров. Из крепостных русских крестьян получались никудышные матросы, и без ресурса, созданного поморским народом, Петр I еще долгие годы плавал бы в своих потешных прудах. Ведь только в Поморье в то время в России были и опытные корабелы, и кормщики, с детства знакомые с морем. Задолго до Петра в Поморье были и судоверфи, и, разумеется, огромный по тем временам флот промысловых и торговых поморских судов. Петр просто использовал уже готовый ресурс. Ивана Рябова забыли? Можно смело утверждать, что за строительство государевой дороги, верфей, флота и Петербурга поморы заплатили больше, чем любой другой коренной народ России. Государство тогда мало финансировало народные работы, труд был фактически бесплатный. Даже Новодвинская крепость была построена силами и на средства поморских крестьян, с которых было собрано по рублю с каждого двора. И именно поморы одержали первую победу России над непобедимой Швецией у стен Новодвинской крепости. Но памятника герою этого сражения - знаменитому поморскому кормщику Ивану Рябову - в Архангельске нет. Десятки тысяч поморов строили петровский флот, воевали на морских кораблях на всех морях - Балтийском, Азовском, Черном. И чем больше людей требовалось Петру - тем хуже было Поморью. Согласно указам Петра I в 1719 и 1724 гг. свободное поморское черносошное крестьянство было лишено своих свобод, дарованных еще Иваном Грозным, и переведено в разряд государственных крестьян. Своими указами Петр запретил поморам строить традиционные морские промысловые суда и потребовал строить корабли на манер иностранных. Это тоже подорвало морские промыслы, ведь далеко не каждому было по карману строить гукеры и шхуны. Но хуже всего было то, что поморские промыслы Петр передал своим прибыльщикам и монопольным компаниям. Это означало, что коренным поморам запрещалось ловить рыбу и бить морского зверя, из-за чего в неурожайные годы в Поморье царил голод. В середине XVIII века крестьяне Ковской волости писали: "По неимению у нас семужьих промыслов. . . платить подушных денег не в состоянии, и по крайности пришли к отчаянию и претерпеваем великий голод, употребляем себе в пищу. . . гнилое дерево и белый мох". Рабы Петра Великого? Ссылка:ЗДЕСЬ (http://news.stobix.ru/4488ab0b/) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Tehnik на 03/07/08 в 19:05:18 on 03/07/08 в 18:37:39, olegin wrote:
Первым дошедшим до нас документом о строительстве Архангельска является грамота Ивана Грозного от 4 марта 1583 года двинским воеводам Петру Афанасьевичу Нащокину и Алексею Никифоровичу Волохову - прозвищем Залешанин, которая повелевала «город делати» на Северной Двине «наспех» посошными людьми «по росписи и по чертежу», Quote:
? Имя Ивана Васильевича тоже будет работать против позиционирования. :) Эскадру Карстена Роде пока ещё никто не отменял. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: [b][/b]Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем olegin на 03/07/08 в 19:53:59 Морское сражение у мыса Гангут (полуостров в Финляндии) произошло 8-9 августа 1714 года между русским флотом под командованием адмирала Ф.М.Апраксина и царя Петра 1 (99 галер) и шведским флотом вице-адмирала Г.Ватранга (15 линейных кораблей, три фрегата и 11 других судов) Стремясь пресечь этот маневр, Ватранг направил в Рилакс-фьорд 10 судов под командованием контр-адмирала Н.Эреншельда. 8 августа 1714 года наступило безветрие, которое лишило шведские парусные корабли свободы маневра. Петр воспользовался этим. Его гребная флотилия обошла на веслах флот Ватранга и блокировала в Рилакс-фьорде суда Эреншельда. На предложение сдаться шведский контр-адмирал ответил отказом. Тогда 9 августа днем русские галеры атаковали шведские корабли в Рилакс-фьорде. Первая и вторая фронтальные атаки были отражены орудийным огнем шведов. В третий раз галеры сумели наконец вплотную приблизиться к шведским судам, сцепились с ними, и русские моряки бросились на абордаж. После безжалостной схватки флагманский корабль шведов - фрегат «Элефант» («Слон») был взят на абордаж, и все остальные суда сдались. Шведский флот отступил в сторону Стокгольма, а русские заняли остров Аланд. Этот успех значительно укрепил позиции русских войск в Финляндии. Гангут - первая крупная победа русского флота. Победа более,чем сомнительна.Во-1-х,даже невооруженному глазу бросается резкая разница в кол-ве кораблей и помог Петру только только полный штиль,вседствие чего парусный флот шведов был скован,а гребные галеры Петра двигались "ручной" силой рабов. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем olegin на 03/07/08 в 20:20:00 Из доклада Военной коллегии Сенату, 1719 г.: "...даже располагая крупным превосходством в людях и вовсе уж подавляющим превосходством в артиллерии, Пётр применил "новинку" - впервые в русской военной истории появились расположившиеся в тылу наступающих заградительные отряды, которые получили от Петра приказ стрелять по своим, если те дрогнут..." "...рекрутов в петровские времена вели на службу в кандалах. В городах, до распределения по полкам, их держали "в великой тесноте, по тюрьмам и острогам, немалое время..." "...в дороге приключаются многие болезни, и помирают безвременно, другие же бегут и пристают к воровским компаниям, ни крестьяне и ни солдаты, но разорители государства становятся. Иные с охотой хотели бы идти на службу, но, видя с начала над братией своей такой непорядок, в великий страх приходят." Потому даже Дашкова высказалась об итогах всей его деятельности Петра следующими словами: "...тиран, кого иностранные писатели, по невежеству или недобросовестности, провозгласили создателем великой империи, которая, однако, до него играла роль гораздо более великую, чем при нем самом!" (Дашкова, 1780) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем olegin на 03/07/08 в 20:42:31 on 03/06/08 в 11:40:59, Tehnik wrote:
Это который же из заброшенных фортов или сухих доков на Котлине,в котором чумная лаборатория или тот,где проводятся ночные дискотеки?Материал и фото:ЗДЕСЬ (http://www.1723.ru/photo/okrestnosti/kotlin.htm) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Ursus на 03/08/08 в 02:08:52 Ни тот, ни другой. Это... в настоящий момент больше всего напоминает овраг, заросший кустарником, но почему-то с кирпичной облицовкой стен. Находится чуть ли не в центре города. Действительно впечатляющее сооружение. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [b][/b]Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Tehnik на 03/08/08 в 03:06:25 on 03/07/08 в 19:53:59, olegin wrote:
Мне как-то казалось, что гребной фрегат (прам - тут разные классификации используются, как то даже гемам увидел) "Элефант" был взят на абордаж только после того, как были взяты на абордаж галеры "Вальфиш", "Геден", "Грипен", "Лаксен", "Трана", "Эрн". А шхерботы, да, сдались. Quote:
А в чём проблема? Потеряли убитыми 124 человека и 342 ранеными, положили 361 и 350 взяли в плен, захватили "Элефант", 6 галер и 3 шхербота. Попытка шведов воспрепятствовать прохождению галерного флота мимо Гангута - провалилась. Quote:
Зреншельд занял позицию в узости и использоваться могли только 23 скампвеи. Quote:
На 1714 это не верно. В качестве гребцов использовался личный состав транспортируемых пехотных полков. В дальнейшем, уже после смерти Петра I, французский посол в России Шетарди со смешанным чувством недоброжелательства (поскольку он был противником выхода России к Балтике) и зависти вынужден был признать, что "Пётр Великий сумел внушить находившимся в его распоряжении войскам мысль о почёте, связанной с должностью, обыкновенно исполняемой каторжниками; и даже гвардейцы считали бы для себя оскорблением не участвовать в гребле на перевозящей их галере, из этого проистекает... что галера, заключавшая в себе, по-видимому, немного народу, высаживает, пристав к берегу, от 400 до 500 вооружённых людей". С 400-500 он, конечно, загнул. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Ursus на 03/08/08 в 04:10:33 on 03/07/08 в 09:43:05, Tehnik wrote:
Я о другом аспекте. О мастерах. Quote:
Тут вот в чем дело. Чтобы строить вместо 1 дубового 4-5 лиственничных или сосновых (для поддержания штатной численности флота), надо непосредственно на верфи держать в 3-4 раза (хвойные легче обрабатываются) больше людей. А им надо платить. Либо не платить, но мириться с низкой квалификацией, с соответствующими последствиями. Так что дешевый вал -- это было хорошее решение в краткосрочной перспективе (побъем шведа, а потом пусть гниют нафиг), но очень неприятное в долгосрочной. Возможно -- вполне возможно -- что Петр задумывал переход на новую методу. Но так уж получилось, что нет ничего более постоянного, чем временное. Quote:
А они были принципиально нерешаемые? Quote:
Для основной массы кораблей. Не для исключений. Quote:
Ну так я переформулировал ниже, указав -- "я очепятался, две кампании в мирное время". И две в войну, да. Quote:
Не вооружался. Скоре всего, в гавани. Quote:
1. Оно требовало серьезного ремонта? 2. В 19-м он плавал. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Tehnik на 03/08/08 в 10:25:21 on 03/08/08 в 04:10:33, Ursus wrote:
Сосна - да, лиственница - не факт, что намного. Она очень прочная. Quote:
Не быстро решаемые. Среднесрочное решение - Ладожский канал.(Достроен при Анне) Решение с большими трудозатратами, кстати, не знаю, как Олегин ещё до строительства каналов не дошёл. Долгосрочное - разведение дубов районе Санкт-Петербурга (Ко временам Николая Павловича - выросли) Quote:
И построены в войну. И не "первые петровские 90-пушечники", а единственные. Quote:
23.5, стоя на рейде, навалился днищем на свой же якорь. Через пробоину вода стала поступать в трюм, корабль накренился, сломались все мачты и бушприт. Корабль был поднят и отведен в С.-Петербург для ремонта. В 7.1720 выходил к Красной Горке для испытаний |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Ursus на 03/08/08 в 12:16:52 on 03/08/08 в 10:25:21, Tehnik wrote:
Интересно, отчего тогда архангельские корабли так быстро сгнивали? Где-то в другом месте я читал, что лиственница "очень стойкая к гниению". И очень прочная... Может, дело в качестве обработки дерева? То, ка делали в Европе -- вымачивание, чтобы избавиться от соков и смол, потом долгая сушка... у нас заменяли на рубку зимой. Весной подсушили лес -- и в дело... Quote:
Краткосрочное -- постройка транспортов для Ладоги. Приспособленных к местным условиям. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Tehnik на 03/08/08 в 12:29:34 on 03/08/08 в 12:16:52, Ursus wrote:
По сравнению с чем "стойкая"? С дубом? Сомнительно... Quote:
В мирное время у нас древесину сушили подольше. Год. Quote:
Так полноценные транспорты будут конкурировать с кораблями по ресурсам (и по корабельным мастерам). Это не решение. Вообще. Это увеличение потребностей. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Ursus на 03/08/08 в 12:38:44 on 03/08/08 в 12:29:34, Tehnik wrote:
А есть сравнения? Потому и спрашиваю, что неясно... Quote:
Угу. А "у них" -- 10-15... И в мирное, и в военное... и воевали они не сильно меньше... Quote:
В очень малой степени, я думаю. Транспорт сильно меньше, проще и дешевле, чем линкор. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Tehnik на 03/08/08 в 13:58:58 Quote:
Не хотите сформулировать ТЗ на искомый транспорт? :) Вот, например, карта глубин в Волховской губе (исходная точка маршрута). http://tehnik80.livejournal.com/8388.html Ещё учтите, что: При низком стоянии уровня воды плавание в мелководных районах Ладожского озера сопряжено с определенными трудностями. Надо помнить, что на картах приводятся глубины, измеренные от принятого нуля, для Ладожского озера – это 510см от уровня моря. Например, если среднегодовой уровень воды на 1м ниже среднего многолетнего (476см), то это значит, что глубины будут на 1,25 метра меньше, чем указаны на картах. Учитывая, что в южных губах при сгонах (южных ветрах) уровень может понизиться еще на 20-30 см, и высота волны может быть около полуметра, указанные на картах глубины следует уменьшать почти на 2м. http://www.laatokka.info/articles/laatokka_karetnikov_01.htm Это при южных ветрах. Северные устойчивые штормовые ветры, достигающие скорости 24 м/с, могут развить в южной части Ладожского озера ветровую волну высотой до 6 м.Сравнительно часто на Ладожском озере наблюдается зыбь, продолжающаяся иногда несколько суток, при этом высота зыби достигает 1,2—1,5 м. http://www.rustrana.ru/print.php?nid=3853 (+PPS) А это при северных. PS: Да, Вы хотели их сделать "простыми, маленькими и дешёвыми". Так что, увы, о шебеках, турумах или гемамах - забудьте. PPS: а) на мелких местах (т.е. юг Ладоги)эти высокие волны обладают короткой подошвой,часты и переламываются-т.е. попросту зальют или даже разобьют посудину. б)частое явление-ветер и волна не совпадают по направлению, об управляемости парусного судна догадываетесь в)"толчея"-да, две системы волн пересекаются |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем olegin на 03/08/08 в 14:45:13 on 03/08/08 в 12:16:52, Ursus wrote:
ЕМНИП,основное экспортное российское сырье в Англию состояло из:корабельной сосны,пеньки,смолы.Естественно,сосну перед тем,как пустить на нужды кораблестроения ангичане просушивали и пропитывали антисептиком от жучков-короедов,поэтому их суда в отличие от российских так быстро не сгнивали(еще имело место тщательное просмоливание корпусов кораблей). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем olegin на 03/08/08 в 14:48:59 on 03/08/08 в 02:08:52, Ursus wrote:
Никому не нужная, грандиозная по финансовым и трудо- затратам гигантомания.(Как в случае с Царь-пушкой,ни разу не стрелявшей,ДОРОЙ,стрелявшей,но почти ни разу не попавшей,Титаника, затонувшего по халатности конструкторов и повлекшего за собой огромные жертвы и т.д и т.л.). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [b][/b]Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем olegin на 03/08/08 в 15:04:21 on 03/08/08 в 03:06:25, Tehnik wrote:
А я всегда был уверен,что на галерах использовали,если не труд рабов,то по крайней мере каторжников в кандалах и с выдернутыми ноздрями и клеймами на теле(что,ИМХО,мало чем отличается от рабов). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Tehnik на 03/08/08 в 15:10:33 on 03/08/08 в 14:48:59, olegin wrote:
В смысле - не нужная? По ссылке есть фотографии БПК "Исаченков" в Петровском сухом доке в 1976 году. http://admiral-umashev.narod.ru/isachenkov2.htm Вы много можете назвать доков осьмнадцатого столетия, используемых в конце двадцатого? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [b][/b]Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Tehnik на 03/08/08 в 15:16:38 on 03/08/08 в 15:04:21, olegin wrote:
Для средиземноморских стран - это верно. Впрочем, у них и концепция применения галер - другая. У нас же (с Петра и до Александра) галеры расценивались, скорее, не как боевой корабль, а как войсковой транспорт для перебросок войск вдоль побережья (и быстрее, и снабжать легче, да и войскам, по крайней мере не тяжелее, чем шагать по бездоржью от Питера до Або). И делились, кстати, на обычные (для пехоты) и "конные". (Так же как в XX века выделялись танкодесантные корабли). Добычей галер могли стать лишь небольшие парусные суда, а при большом числе галер — прам или фрегат. Атакующие галеры на подходе к неприятельскому судну давали залп из носовых орудий. Затем с концов рей обеих мачт сбрасывались специальные "приступные якоря", которыми галера сцеплялась с вражеским судном, и команда галеры высаживалась на палубу врага. Однако во время Северной войны галеры ходили на абордаж в единичных случаях. Как правило, русские использовали галеры в качестве десантных судов. В Оттоманской империи, Франции, Венеции, Швеции и других государствах гребцами обычно были каторжники. [284] Кстати, само слово каторжник произошло от названия гребного судна "каторга". Поначалу так было и на первых русских галерах. В ноябре 1704 года контр-адмирал Боцис составил перечень всех чинов, потребных для комплектования галер командами. Согласно этому списку, на каждой галере должны были находиться 70 офицеров, урядников, матросов и пушкарей, 150 солдат абордажных команд и 250 невольников-гребцов. Но вскоре выяснилось, что для сотен галер потребуются десятки тысяч каторжников. В бою каторжники представляют немалую опасность — в любой момент они могут учинить бунт или просто перестать грести. Посему Петр решил заменить каторжников солдатами пехотных полков. Невольники на галерах ночевали между банками, как говорится, на рабочих местах. Петровские солдаты проводили ночь таким образом лишь в исключительных случаях. Русские галеры редко выходили в открытое море, обычно они передвигались среди Финских шхер, где в большинстве случаев были недоступны для шведского корабельного флота. Поэтому вечером галеры приставали к берегу, и большинство членов команды ночевало на берегу. Историк С. Дальстрём посвятил специальное исследование "русским печам", сохранившимся во множестве вдоль Финского побережья, начиная от Берёзовых островов близ Выборга и далее к западу, в том числе и на Аландских островах. Такие печи складывали из неотесанных природных валунов, они имели вход-устье. Обычные их размеры: до 3 м в длину, до 2 м в ширину и около 1 м в высоту. Эти печи служили в первую очередь для выпечки хлеба. Сооружали их русские солдаты, передвигавшиеся вдоль берега на гребно-парусных судах, не только в годы Северной войны, но и в ходе последующих войн со Швецией. http://www.vipstudent.ru/index.php?q=lib&r=8&id=1192902143&p=151 Судя по количеству гребцов, Боцисом имелись в виду 25-баночные галеры, которых, однако в Северную войну почти не строили("Нева", "Двина" и, в общем-то всё). Больше всего - 16 баночных (128 гребцов) А вот мне поступило: Чего удивляться -то-не желает никто помаршировать по Карелии-Финляндии с полной выкладкой ? А тут на скампавее плывёшь, веслом машешь под песню, спина отдыхает, попа сидит.Хлеб горячий вечером. Там даже записка была-что-де вёсла должны быть не слишком большие, поскольку на галерах не каторжники, а "честное салдацтво" И ещё, про шведские галеры: Не буду утверждать на все случаи, но, как правило, каторжники.Причём как раз в Северную войну на галеры ссылали крестьян за неповиновение своему дворянину(но сие надо проверить, для верности.Там вообще интересные законы были-например, землю объявили собственностью короны, и кредиторы кроля получили право брать приглянувшиеся земли в залог за государственый долг) вообще странно, не правда ли-традиция викингов-самим браться за весло, это никогда не было позором, наоборот. а наши по-ушкуйному :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Tehnik на 03/09/08 в 11:13:15 По стойкости к гниению, условия не те, но: весьма интересным представляется рассмотрение стойкости различных пород с точки зрения их естественной стойкости в условиях, максимально приближенных к реальным условиям эксплуатации. Например, как долго сохранит свою прочность кусок дерева, помещённый в землю — безо всякой дополнительной зашиты? Именно такие условия можно считать наиболее неблагоприятными для древесины в случае её использования в строительных конструкциях и именно такие эксперименты на протяжении многих лет проводились в Великобритании в лаборатории Института Исследований Строительства (Building Research Establishment). Образцы размером 610х50х50 мм, вырезанные из разных пород, зарывались в землю на глубину 40 см и примерно с таким же расстоянием между образцами на специальных тестовых площадках в Средней Англии. Обычно образцы испытывались в группах по десять штук, причём образцы были либо из чисто ядровой, либо из чисто заболонной древесины. Раз в полгода или в год образцы испытывали на прочность ударом деревянной киянки. Если образец не проходил испытания, то время, проведённое им в земле к этому моменту, засчитывалось как «время жизни» образца. Хвойные породы
Лиственные породы
Таким образом, при прочих равных, разница - лет 15, в пользу дуба. А вот насекомые лиственницу не едят. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Ursus на 03/10/08 в 04:19:49 Итак, о доставке леса. Во-первых, с чего Вы взяли, что я "хотел делать транспорты маленькими, простыми и дешевыми". Я писал, кажется, что завести транспортную флотилию для перевозки леса по Ладоге будет дешевле и проще, чем: -- строить эрзац-линкоры с уменьшенным сроком службы (почему -- я уже излагал выше, возражений вроде не последовало) -- терпеть большие потери леса от капризов погоды (потому что дуб везем аж с верхнего Дона и окрестностей). Во-вторых, вопрос Ф., "ГДЕ взять дуб" я полагаю риторическим -- мы видим, что он был, что его возили в Питер и теряли по дороге в больших количествах, а вопрос "КАК его сушить" я поясню позже. Для начал определимся, сколько леса надо доставлять в Питер ежегодно. Дубовый корабль служит 20-25 лет, штат БФ -- около 25 кораблей. Т.е., грубо, придется строить в год по новому линкору, чтобы обеспечить замену выбывающим. Учитывая, что часть имеющихся кораблей -- эрзацы военного времени (из невысушенной/плохо высушенной сосны/лиственницы), то придется либо мириться с временным снижением численности флота, либо строить часть кораблей по прежней схеме, постепенно отказываясь от нее. На двухпалубник, по имеющейся у меня информации, уходило "около 2000 дубовых стволов". Если считать ствол "в среднем" по 0.4 м диаметром, 10 м длиной, вспомнить про плотность дуба (сухой -- 0.65), а также вспомнить, что надстройки и рангоут делали из хвойных, вспомнить про массу пушек, запасов и экипажа... то оценка по водоизмещению примерно совпадет. На самом деле нам нужно подумать не только о том, как доставить дуб для текущего строительства, но и о том, как заготовить запас для просушки -- чтобы через 10-15 лет получить дерево, обработанное по всем правилам. То есть годовую норму в 2000 стволов увеличить придется вдвое. Еще что-нибудь надо накинуть на текущий ремонт, непредвиденные расходы... скажем, всего 5000 стволов описанных параметров. Весит каждый такой ствол, в зависимости от степени просушки, 600-900 кг. Почему я должен забыть "о шебеках, турумах или гемамах"? О них я как раз забывать не собираюсь. Вернее, не о них -- о транспортных галерах. Характеристики -- высокая скорость (расстояние от Новой Ладоги до Шлиссельбурга могут пройти за световой день), малая осадка (вообще могут плавать в этом районе) -- вполне подходящие. Грузоподъемность -- сколько поднимет 16-баночная галера без вооружения? Тонн 10, больше/меньше? Сколько таких галер можно построить? для БФ они строились, ЕМНИП, сотнями, 20- и более -баночные -- десятками. Учитывайте, что в комплект не будет входить вооружение, рангоут и такелаж, они будут сильно дешевле военных галер. Сколько длится навигация на Ладоге? Навскидку, два-три десятка галер за лето вполне могут перетаскать искомые 5К стволов, ловя "окна" хорошей погоды, даже если она будет стоять только 1-2 дня в неделю. Ничего невозможного. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Tehnik на 03/10/08 в 13:01:01 on 03/10/08 в 04:19:49, Ursus wrote:
Про количество стволов - а) флот состоит не только из линкоров б) как минимум флагманы дивизий хотелось бы видеть трехпалубниками. Но ладно, пусть будет 5К стволов. 3-5 тысяч тонн груза. Предлагается 20-30 галер. (Куда денутся рангоут и такелаж, мореходность галер времён Петра... опустим.) Это от 2.5 до 6 тысяч каторжников (солдат Вы на них не посадите). На постоянной основе. От Петра - до вырастания новых посадок. То есть лет этак 100. По моему сугубо личному мнению, канал вырыть будет даже добрее как-то, особенно с учётом того, что по нему могут ходить и суда, перевозящие не материал для верфей, а другие грузы. UPD: Мне напомнили, что длина Староладожского (от Волхова до Невы) канала - 112 километров (то есть 60 морских миль). Путь через озеро - ещё более длинный. Скорость военной галеры, если гребцы опытные была - 6-7 узлов в бою (то есть краткосрочно). Смертность каторжников на такой работе (прохождение данной дистанции за световой день) предлагаю додумать уважаемым читателям. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Antrekot на 03/10/08 в 15:19:30 Вообще-то, Техник прав. Учитывая то, кто и как будет делать, смертность там получится никак не меньше, чем на прочих работах, а то и основательно повыше. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем olegin на 03/10/08 в 16:47:57 on 03/10/08 в 13:01:01, Tehnik wrote:
Одновременно части полковников Павла Полуботка, Андрея Марковича и Ивана Черныша, сменяя друг друга, осушают болота и копают каналы между Ладожским озером и Петербургом.Это не над Вашим ли,ув.Техник,Староладожским каналом трудились в поте лица запорожские казаки? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Tehnik на 03/10/08 в 17:41:47 На Староладожском казаки работали (а также 35 тысяч вольнонаёмных и 12 тысяч солдат). Но расположен он не там... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем olegin на 03/10/08 в 17:48:38 А где же Осанна для казаков вместо набившей оскомину анафемы? :). И почему Вас не впечатляет вся предистория флота казацкого периода задолго до Петра?:ЗДЕСЬ (http://parus.hobby.ru/history/history5.html) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Tehnik на 03/10/08 в 18:23:04 А можно и здесь: http://www.rustrana.ru/print.php?nid=1658 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем olegin на 03/10/08 в 20:15:48 Гаврила Олексич,ИМХО,из сербов?Далекий пращур А.С.Пушкина. Где-то вычитал,что поляки в 1627 г. в морском сражении со шведом под Оливой(рейд Гданьска) своей победой во многом обязаны запорожцам.Но материала в нете найти не могу.Может что-то есть у спецов по морским баталиям и историям флотов? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Ursus на 03/11/08 в 01:04:25 Антрекоту Quote:
В чем именно? Quote:
Вы имели в виду -- "кто будет _организовывать_ дело"? Quote:
Скажите, Антрекот... я могу быть неправ, но разве смертность на таких работах не обуславливалась в первую очередь не тяжестью работы (чем легче -- по энергетическим затратам -- труд крестьянина?), а сопутствующими обстоятельствами -- скученностью, антисанитарией и низким качеством питания? И, в общем, зависела от организации. Из параллельной области -- Вами неоднократно упоминался капитан Ланкастер, с другой стороны, история экспедиции Энсона (спустя 100 с лишним лет) тоже... впечатляет. Технику Quote:
Вам правильно напомнили, но вот вывод Вы сделали неправильный. Посмотрите на конфигурацию побережья в юго-западной части озера. УПД Вам Ф. любезно ее показал, если у Вас самого карты нет. {Неужели кому-то кажется, что хорда длиннее дуги?} Quote:
Я исходил из крейсерской около 4 узлов. Несколько завысил. "При частичной замене гребцов -- до 40 миль в день" (с) Ладно, полтора дня на дорогу. На такой срок погода, Вы считаете, непредсказуема? Quote:
Она будет больше, чем смертность на прочих великих стройках империализма, Вы полагаете? И см. ответ Антрекоту. Quote:
1. Линкоры по материальным и трудозатратам несравнимы с прочими кораблями. 2. Даже с учетом Ваших замечаний порядок величины не изменится. Сколько Вы хотите - 7К, 9К? Quote:
Ну, Вы писали ведь, что при ветре там плавать неприятно. А без ветра -- зачем рангоут? Впрочем, это вопрос не принципиальный, и зависит от деталей. Можно и оставить. Но при встречном ветре рангоут -- это лишнее сопротивление. А об одновременном использовании парусов и весел мне не приходилось слышать (насколько я могу судить умозрительно, с использованием весельного привода возникают проблемы из-за неизбежного крена, возникающего при ходе под парусами). Quote:
А зачем "опускать"? На Финский и Ботнический заливы (вернее, на их прибрежные зоны) хватало. Понимаете, нам нужна не мореходность, а скорость, не выдерживать ладожские шторма, а избегать их. Впрочем, это опять-таки не принципиально. Вы можете сделать другой вариант -- небольшие парусники с повышенной мореходностью, которые могут плавать по озеру в широком диапазоне погоды и огибать южное мелководье по широкой дуге. А не выпихивать в озеро те шаланды, на которых лес возили по рекам. Основные потери, как Вы сами писали, были именно от этого. УПД Главное, что я хочу показать -- затраты на это решение (специально для Вас с Вашим единомышленником, еще раз, чтобы точно поняли -- "это решение" = создание специальной флотилии для транспортировки груза по Ладоге, из судов, оптимизированных для условий Ладоги, отказ от использования на Ладоге речных судов) будут далеко не безумные. И несравнимые с потерями от его отсутствия. Quote:
С чего Вы взяли? Я этого не говорил. Я говорил о краткосрочном решении -- до постройки канала (а канал все равно надо строить, потому что возить в Питер надо не только лес, но и туеву хучу других полезных вещей). Вы сами назвали наряд работников -- около 6 тыс. человек в варианте с гребной флотилией. Еще накиньте тысячу-другую на обеспечение перегрузки леса с озерных судов на речные в Ладоге и Шлиссельбурге. В сравнении с более чем 50 тыс. (ваша цифра) на постройке канала -- достаточно скромно. УПД Впрочем, я неправ -- решение не столь краткосрочное. Возить грузы по Ладоге надо не только в Питер, даже с постройкой канала эта флотилия без работы не останется. Но для того, чтобы возить грузы через всю Ладогу на север, придется вводить другой тип судна -- галерами тут не обойтись, переходы слишком длинные. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Antrekot на 03/11/08 в 04:01:01 Quote:
Да. И как. И ведь не по злобе. Но ведь сохранились документы. Набор мастеров или обязанных делался с поправкой на замор по дороге (неизвестно, насколько стабильно этот замор реализовывался, но, видимо, достаточно стабильно, если на него брали поправку). И это только дорога. Quote:
Естественно. И я как-то не вижу, почему бы в данном случае имело место исключение. Колесников приводит данные - на 386 тысяч человек поморского черносошного крестьянства (всего) за 12 лет - 2900 смертей мобилизованных. Если прикинуть, кого забирали на работы, то эти 0.7% начинают выглядеть достаточно неприятно. А ведь их никто не рассматривал как бросовую массу. Это был ценный ресурс. C уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Ursus на 03/11/08 в 04:36:42 on 03/11/08 в 04:01:01, Antrekot wrote:
[Удалено чтение в сердцах. Антрекот] но... что мешало тот процент, который брали на покрытие замора, использовать для обеспечения остальных от этого замора? Quote:
По присланным мне сегодня в качестве примера данным -- 15% потерь мобилизованных на работы. Причем это были квалифицированные работы на верфях. Это, конечно, только один из многих отчетов, но... все равно впечатляет. О том, что творилось на неквалифицированных работах, даже думать... неприятно. Quote:
"Были" и "рассматривались" -- это разные категории взаимодействия. И есть третья категория -- как к ним _относились_. С уважением... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Antrekot на 03/11/08 в 04:58:17 Quote:
Качество организации... В конечном счете, все упиралось именно в нее. Насколько я могу судить, все вообще упиралось в то, _как_. Ведь, кстати - использование дешевого недолговечного "вала" - не самое безграмотное решение, если речь идет о начальной стадии. Если нет ни достаточного количества обученных людей, ни инфраструктуры. Вопрос в том, что понимать под дешевизной. Quote:
А подробности можно? Quote:
Разное творилось в разное время. Колебания могли быть _какими угодно_ - документы выдают разброс от трехпроцентной до пятидесятипроцентной смертности (на тех самых верфях в Воронеже - с 1 июля по 3 августа 1705 из 1098 плотников умерли 549). А на галерном флоте безвозвратные небоевые потери, если я ничего не путаю, были и так высокими. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Ursus на 03/11/08 в 05:08:39 on 03/11/08 в 04:58:17, Antrekot wrote:
Да, согласен. Я об этом еще не успел написать? в ответе на предположение Техника о том, что я "краем уха слышал о критике олонецких и соломбальских кораблей"?... тогда напишу обязательно. Quote:
Уж никак не вымор обучаемых, я полагаю... Quote:
Я выше поправился. Не годовые, а общие за непонятный период и непонятно, окончательные ли. Подробности пока приватом. С уважением. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Antrekot на 03/11/08 в 07:23:44 Quote:
Никак. Ну и заболеваемость тоже была достаточно высокая. А посчитать последствия _отсутствия_ такого количества людей там, откуда их забрали - тоже задача из веселых. Если посмотреть по тому же северу - из _очень_ веселых. Нефедов, ссылаясь на Е.Бакланову, говорит о том, что в среднем, численность населения северных уездов уменьшилась на 13%. Конечно, частично это происходило за счет мобилизации и миграции. Проблема в том, что замор при миграции тоже достаточно велик, особенно, если общие условия - неблагоприятны. А условия _были_ неблагоприятны. Ведь к общему обвальному увеличению налогов и армейскому постою добавились еще и налоги чрезвычайные - на петербургский провиант и гаванное строение, на Котлин, на Ладожский канал. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Tehnik на 03/11/08 в 09:39:23 on 03/11/08 в 01:04:25, Ursus wrote:
А вот чуть восточнее имеем 2 мыса, плавно переходящих в поросшие тростником отмели. Где придётся забирать к северу. Quote:
Разбираюсь с Вашими цифрами. Приняв грузоподьемность 16-и баночной галеры в 10 тонн, Вы на 20-30 галерах перевозите 3-4.5 тысячи тонн груза (5К стволов по 600-900 кг) . То есть 15 рейсов туда и 15 обратно. И это за лето вполне могут перетаскать искомые 5К стволов, ловя "окна" хорошей погоды, даже если она будет стоять только 1-2 дня в неделю.. Благоприятны для суходства июнь, июль и первая половина августа. То есть, условно интересующее нас "лето" - это, грубо, 10 недель. Откуда 1-2 дня? Вы из 3 дней в плаваньи исходили? + погрузка/разгрузка-те же 3 (когда неважно, какая погода). Может быть, Вы хотели сказать, "непогода будет 1-2 дня в неделю"? Да, и, Вам не кажется, что, увеличив время прохождения в 1.5 раза- требуется и наряд галер увеличить? Quote:
Гибель 16 штук за раз в 1716 году показала - насколько хватало их мореходности в открытом море. Quote:
Если Вы хотите проскочить за день - замечательно. Если хотите делать 30 рейсов в 1.5-2 дня за 10 недель... Quote:
И в цену каждого бревна нужно закладывать труд 1.5 человек в Ладоге, на Ладоге и в Шлиссельбурге в течении сезона. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Ursus на 03/11/08 в 10:14:32 on 03/11/08 в 09:39:23, Tehnik wrote:
Да. Но увеличение дистанции там будет меньше, чем сокращение ее на западном участке. Фактически, увеличение будет лишь в сравнении с, условно, первым "коленом" канала (участок Новая Ладога -- Дубно на Вашей карте). Quote:
10 тонн груза -- это очень условная величина. Я старался не завысить ее. Сколько поднимали реальные средиземноморские транспортные галеры -- узнавать? Quote:
"10 недель благоприятны" -- это значит, что в означенные 10 недель можно найти окна 1-2 дня в неделю, не чаще? Это уточняющий вопрос. Насколько я знаю, озеро свободно ото льда с мая по октябрь включительно. Как выглядят "неблагоприятные для судоходства" месяцы? Quote:
Кажется. Давайте увеличим. Quote:
"В открытом море" = там, откуда они не успели при ухудшении погоды удрать в защищенную акваторию? Это свойство характерно не только для петровских галер, насколько мне известно... Quote:
Про "10 недель" см. выше. Quote:
Ну, альтернативой мне надо в цену каждого бревна закладывать цену другого, которое спилили, везли через всю Россию, а потом утопили в озере. Как полагаете, что дешевле? И, кстати, почему 1.5? может, 0.3? ====================== Да, Ваша критика относится исключительно к типу предложенных для гипотетической ладожской транспортной флотилии судов -- или к самому предложению о создании такой флотилии? Это уточняющий вопрос. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Tehnik на 03/11/08 в 10:45:40 on 03/11/08 в 10:14:32, Ursus wrote:
Встречал цифру "до 50 тонн". Но они, мягко скажем, в другой весовой категории, чем петровские скампвеи. :) И 7 гребцов на весло бывало. Quote:
5К бревен. 6К каторжников +1-2К на погрузке. 7-8К человек / 5К бревен = 1.5 чел/бревно. :) Quote:
К данному варианту. Второй предложенный Вами вариант - это вполне полноценные, скажем, шнявы. Которые, как я уже писал, будут конкурировать с военными по ресурсам и мастерам. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Ursus на 03/11/08 в 11:09:55 on 03/11/08 в 10:45:40, Tehnik wrote:
Думаю, там были разные варианты, в очень широком диапазоне. Но, если Вами указан верхний предел, то, пожалуй, я в первоначальной оценке ошибся не сильно. Может, занизил слегка. Quote:
А-а. Я полагал, Вы считали лишь тех, что на перегрузке. Quote:
Хорошо. Тогда остальное вечером. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем olegin на 03/11/08 в 12:12:48 Пока ВЫ,уважаемые,считаете бревна,расстояния,скорости ветров на Ладоге и не только,приведу один,ИМХО,показательный пример(об умении хозяйствовать у соседей).В Карелии(это вроде бы чуть севернее)как Вам известно успешно ведется сплав древесины реками.Так вот в соседней Финляндии предприимчивый коммерсант на самом кордоне организовал мебельную фабрику,сырьем для которой...служил "топляк" на реке с нашей стороны.Он его вылавливал(а мы брезговали-мы ж богатые-у нас этой карельской березы немерено),просушивал,а позже пускал на мебельной производство.Это было в начале 80-х.Сегодня у него сеть таких фабрик по кордону с Карелией(все работают по тому же принципу-совмещая приятное с полезным).Очень ,между прочим,обеспеченный человек.А мебель успешно продает в тот же соседний Питер и Москву.Вот так-то.О чем это говорит?По-моему,о вопиющем разгильдяйстве и бесхозяйственности. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Ursus на 03/11/08 в 20:35:31 [Удален перенос конфликта. Антрекот] 1. правильно ли я понял, что Вы считаете, что решение проблемы судоходства по Ладоге до постройки канала возможно только и исключительно двумя названными путями -- с помощью транспортных галер и с помощью "полноценных шняв"? 2. правильно ли я понял, что критика Вами первого пути основана на дороговизне, негуманности и высоком риске? 3. правильно ли я понял, что критика Вами второго пути основана на его дороговизне? 4. правильно ли я понял, что, исходя из вышесказанного, Вы полагаете организацию в Петербурге судостроения из дуба и создание запасов этого дуба невозможной? До обозначения Вами Вашей позиции по указанным вопросам я не могу продолжать дискуссию -- ввиду отсутствия позиции оппонента. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Tehnik на 03/11/08 в 20:54:36 on 03/11/08 в 20:35:31, Ursus wrote:
Там идёт подготовка карты глубин бухты Петрокрепость. http://tehnik80.livejournal.com/9220.html Quote:
Я не считаю, что способен оценить всю совокупность вариантов, однако полагаю Петру Алексеевичу можно поставить в вину очень многое (напр. алкоголизм, культурные изменения, способность, в тех случаях, когда он полагал цель достойной идти на большие, в том числе человеческие жертвы), но невнимание к практической стороне интересующего его дела не было одной из его слабых сторон. Quote:
Да. Quote:
Совершенно верно. Quote:
Полагаю, что исходя из известных мне данных, дубовое кораблестроение будет выдавать продукт, уступающий по критерию "эффективность/стоимость" продукту кораблестроения из хвойных пород деревьев. Отрицать же саму возможность такового кораблестроения с моей стороны было бы нелепо. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Tehnik на 03/11/08 в 21:58:49 Да, что еще. Условия плавания Гидрометеорологические условия для плавания судов на Ладожском озере в течение навигационного периода (с мая по ноябрь) наиболее благоприятны с конца мая до середины августа. В это время отмечается слабая циклоническая деятельность, штормы и туманы редки и кратковременны. Менее благоприятны гидрометеорологические условия для плавания судов с середины августа по ноябрь. В этот период активизируется циклоническая деятельность, наиболее вероятны штормы и сильное волнение, чаще наблюдаются туманы. Плавание судов, особенно малых, на Ладожском озере может быть затруднительно вследствие их обледенения, которое возможно здесь в конце навигационного периода. Опасны также внезапные замерзания мелководных районов озера, когда суда могут оказаться скованными льдом на переходе. ... Ветры В течение года в большей части описываемого района преобладают ветры от S и SW, суммарная повторяемость которых достигает 50 %. Исключением является южное побережье Ладожского озера, где в мае – июле наряду с ветрами от S и SW значительную повторяемость (до 40 %) имеют ветры от N и NE. Южные ветры могут дуть 4–5 сут подряд, тогда как продолжительность северных ветров обычно не превышает 2 сут. При прохождении циклонов, особенно когда они следуют один за другим, отмечаются ветры, неустойчивые как по скорости, так и по направлению. За короткий промежуток времени (20–40 мин) ветер может изменить направление на 135–150° и быстро перейти от штиля к шторму. Средняя месячная скорость ветра в открытой части озера и на большинстве островов с октября по январь – февраль 6–9 м/с, в остальные месяцы 4–7 м/с. На побережье средняя месячная скорость ветра изменяется от 3 до 5 м/с, причем летом она меньше, чем зимой. Штили Отмечаются редко: повторяемость их в течение года, как правило, не превышает 10 %, лишь в отдельных пунктах (город Сортавала) достигает 25 %. Ветры со скоростью 15 м/с и более чаще всего наблюдаются с сентября – октября по март, когда среднее месячное число дней с ними составляет 1–3, а на островах Сухо и Валаам увеличивается до 8. В остальные месяцы число дней с такими ветрами не превышает 1. Зимой ветры со скоростью 15 м/с и более, как правило, приходят от SW и S; продолжительность их иногда достигает 5 сут. Летом ветры с такой скоростью чаще всего отмечаются от NE и N. В октябре на Ладожском озере часто наблюдаются штормовые ветры со скоростью более 20 м/с, продолжающиеся 4 сут. Максимальная скорость ветра достигает 34 м/с. Бризы Наблюдаются на всем побережье летом в безветренные солнечные дни и ясные ночи. Морской (озерный) бриз начинается около 9 ч и продолжается до 20 ч. Скорость его 2–6 м/с; распространяется он на 5–8 миль в глубь суши. Береговой бриз выражен очень слабо. ... Особые метеорологические явления ... Рефракция, при которой видимость предметов увеличивается в 2–3 раза, довольно часто наблюдается на Ладожском озере летом. ... Гидрология (гидрологическая характеристика) Гидрологический режим Ладожского озера характеризуется хорошо выраженными сгоннонагонными колебаниями уровня, значительным волнением осенью, особенно в южной части озера, небольшой прозрачностью воды. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Ursus на 03/11/08 в 22:06:47 on 03/11/08 в 20:54:36, Tehnik wrote:
Простите, но карт Ладоги, в том числе навигационных, в Сети более чем достаточно. Хотя качество сканирования иногда оставляет желать. Как я понимаю, Ваш единомышленник утверждает, что проход в бухту Петрокрепость иначе, чем вдоль западного берега озера, невозможен? [Удален перенос конфликта. Антрекот] Не могли бы Вы пояснить вопрос? Впрочем, в свете нижеследующего я полагаю это не столь существенным... Quote:
Это очень интересно. Не так давно Вы утверждали, что судоходство по Ладоге можно обеспечить только с помощью "полноценных шняв" (прямая цитата -- "эти парусники будут..." -- подразумевает модальность... кажется, она называется аподиктической, нет? ладно, если что, меня поправят) -- а сейчас оказывается, что Вы "не в состоянии оценить всю совокупность вариантов"? Меня определенно радует и обнадеживает изменение Вашей позиции, ув. Техник :) ... Quote:
В отношении _личных_ качеств человека я предпочитаю не судить и не ставить в вину, дабы не... и вообще, это к нашей дискуссии никоим образом не относится. Quote:
Отчасти согласен. Сочтем ли мы Петра Алексеевича достойным авторитетом в разрешении нашего спора о необходимых мерах для обеспечения снижения аварийности ладожского судоходства до приемлемого уровня? Quote:
Полагаю, что, взвесив все имеющиеся у меня данные, я соглашусь с Вами в том, превосходство галеры как транспортного средства для Ладоги является достаточно спорным. Точная же оценка для меня в настоящий момент затруднительна по недостатку данных. Quote:
Очень хорошо. Quote:
Несколько Выше я обрисовал проблему, которая, ПМСМ, не учитывается в формальном расчете стоимости кораблей из хвойных пород. Возражений от Вас не последовало. Хотя я вполне согласен с Вами в том, что в качестве краткосрочного решения (на период примерно 1712-1718 годов) использование хвойных пород было даже не оптимальным, а единственно возможным вариантом. Однако, примененное в качестве долговременного, это решение порождало описанные выше проблемы. В пользу моей т.з. говорит то, что в конечном счете в России перешли-таки к дубовому кораблестроению с длительной предварительной обработкой древесины. Что характерно, к этой схеме впервые, _насколько мне известно_, пришли даже не на Балтийском флоте, где "выросли дубовые посадки Петра", а на Черноморском, где таковых не наблюдалось... Подробности этой истории, ЕМНИП, изложены в книге (http://windgammers.narod.ru/Knigi/12-apostolov/Coderj.html) Гребенщиковой "120-пушечный корабль Двенадцать Апостолов". ЗЫ ...очень важно отметить, что адмирал М.П.Лазарев, пять лет прослуживший мичманом в английском флоте и фактически получивший морское воспитание в Англии, являлся неизменным приверженцем английской кораблестроительной школы. Как одной из составляющих таких взглядов стало обучение русских корабельных инженеров практическому кораблестроению в Англии. Несмотря на яростные нападки на него и обвинения в англофильстве, такой субъективной позиции он придерживался всю жизнь. Но цель у него была одна заимствовать из английской судостроительной системы все новейшие достижения и усовершенствования и незамедлительно вводить их на черноморских верфях. Этот вывод сделан на основании детального изучения документов из Российского государственного архива военно-морского флота (РГАВМФ) с учетом предписаний и резолюций главного командира флота на поступавших к нему рапортах, докладных записках, отношениях и донесениях. (с) оттуда |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Ursus на 03/12/08 в 05:47:09 Техник, ау! Я все же хотел бы получить ответ на вопрос: Сочтем ли мы Петра Алексеевича достойным авторитетом в разрешении нашего спора о необходимых мерах для обеспечения снижения аварийности ладожского судоходства до приемлемого уровня? Без этого ответа я, увы, затрудняюсь с Вами спорить -- ввиду трудностей с пониманием Вашей позиции. Разрешите, пожалуйста, мое затруднение. И еще. Как я понимаю, цитирование здесь лоции проведено Вами в ответ на мои вопросы: "10 недель благоприятны" -- это значит, что в означенные 10 недель можно найти окна 1-2 дня в неделю, не чаще? Это уточняющий вопрос. Насколько я знаю, озеро свободно ото льда с мая по октябрь включительно. Как выглядят "неблагоприятные для судоходства" месяцы? Если так, благодарю. И что мы видим? Что в "благоприятный для судоходства период" отмечается слабая циклоническая деятельность, штормы и туманы редки и кратковременны. (с) лоция "Редки и кратковременны"... следует ли нам полагать, что в означенный период число благоприятных для навигации дней составляет явно много больше, чем 1-2 в неделю, как Вы думаете? Далее, выделенный Вами отрывок о переменных ветрах (отмечаются ветры, неустойчивые как по скорости, так и по направлению. За короткий промежуток времени (20—40 мин) ветер может изменить направление на 135—150° и быстро перейти от штиля к шторму.) относится к ситуации при прохождении циклонов, особенно когда они следуют один за другим -- это явление явно нечасто, согласно той же лоции, наблюдается в "благоприятный для судоходства период", Вы не находите? Ну и о ветровом режиме: Средняя месячная скорость ветра в открытой части озера и на большинстве островов с октября по январь – февраль 6–9 м/с, в остальные месяцы 4–7 м/с. На побережье средняя месячная скорость ветра изменяется от 3 до 5 м/с, причем летом она меньше, чем зимой... Ветры со скоростью 15 м/с и более чаще всего наблюдаются с сентября – октября по март, когда среднее месячное число дней с ними составляет 1–3, а на островах Сухо и Валаам увеличивается до 8. В остальные месяцы число дней с такими ветрами не превышает 1. В-общем, плавать там можно далеко не только "благоприятные" 10 недель, а примерно 25. Ну а в эти "благоприятные" 10 недель будет, скорее всего, реализовываться упомянутое Вами условие на погоду. Короче, при ближайшем рассмотрении все не так страшно, как Вы пытались изобразить в начале разговора о ладожском судоходстве. Так что, боюсь, я даже несколько занизил транспортные возможности своей гипотетической флотилии. А что же в таком случае, наверняка спросите Вы, обусловило упомянутую высокую аварийность судоходства на озере? Об этом -- в следующий раз. Когда Вы ответите на вопрос :) . |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем olegin на 03/12/08 в 12:14:23 on 03/12/08 в 05:47:09, Ursus wrote:
Урсус!Не отвлекайте Техника от серьезных занятий:он сейчас с курвиметром по топографической карте измеряет стратегию России.Интересно,кто-то из участников форума знает,что измеряет КУРВИМЕТР?А то ведь кто-то еще чего доброго обидится.Вы,ув.Урсус,дайте вкратце разъяснения на сей предмет. :). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Ursus на 03/12/08 в 19:23:09 Quote:
Ну и нафига ув. Техник ее здесь приводит в таком случае? Но вообще-то в приводимом отрывке лоции ни слова не о типах судов, навигационных знаках и прочей технике с тактикой (все это -- в другой части лоции, ниже). Только о погоде. Хотите доказывать, что при перечисленных вариантах погодных условий плавание парусно-гребных судов 17-18 веков невозможно -- вперед и с песней. Хотя мне все же хотелось бы услышать ответ ув. Техника на уже дважды заданный ему вопрос. [Удален перенос конфликта. Антрекот] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Tehnik на 03/12/08 в 19:58:49 Ursus Quote:
Знаете, у меня отпуск не вечный. А "2 недели в счёт отпуска" и того короче. Увы. :( Quote:
Сочтём и придём к выводу о насущной необходимости канала в обход Ладожского озера. Заданный в 1719 году срок - 2 года не был исполнен в связи с тем, что: а) возможно, была сделана ошибка в оценке объема работ; б) лицо, ответственное за выполнение проекта не только не сдало канал в срок, но и проворовалось. Кончило оно скверно, но ситуацию это уже не спасло. Quote:
Месье торопится? :) Quote:
Вольному - воля. :) Quote:
Да завсегда пожалуйста. :) Quote:
Известный Вам человек утверждает, что при переходе из Ладоги в Шлиссельбург (за счёт: обхода (с севера) мели у выхода из Волховской губы, захода на ночёвку, обхода (с северо-запада) косы у входа в залив Петрокрепость, маневрирования при подходе к Шлиссельбургу) будет пройдено расстояние, превышающее длину Староладожского канала. :) Где Вы увидели у него указание на западный берег озера - непонятно. Quote:
Это значит, что вероятность попасть на переходе в шторм - низкая. Quote:
Quote:
Мне кажется, у Вас наблюдается некий плюрализм мнений. Ну хорошо, считаем ещё раз. Хотите ходить полгода - нет ничего проще. день-погрузка, 2 дня - туда, день - разгрузка, 2 дня - обратно, Предположив отсутсвие простоев :), берем 30 рейсов туда и обратно на галеру. (10-15 галер). Ну, Вы же считаете, что гидрологический режим Вам подходит. При этом, одновременно в плаваньи находятся 2/3 (6-10 галер) Шторма пройдут (напомню, внезапные) - менее чем по 1 разу в мае, июне, июле и августе (в мае и августе побольше, в июне и июле - поменьше), по 1-3 раза в сентябре и октябре. Всего, допустим, 4-8 раз. Половина (реально-больше) - нагрянут днем(2-4), половина - ночью(2-4). Ночные на Ваши галеры не повлияют(если Вы, конечно, все-же будете ночевать в удобном для этого месте), а вот дневные... Результат. Каждый год у Вас тонут или выбрасываются на берег около 20-30 галер с 128 каторжниками (+частичная смена гребцов) на борту. Далее. Взяв 10-15 галер (опять же, с частичной сменой гребцов), имеем на каторге 2-3 тысяч каторжников. Ранее Вы хотели использовать на разгрузке/погрузке 1-2 тысячи человек, сейчас снизим эту цифру. Вдвое. ИТОГО имеем 2.5-3.5 тысячи человек. Каждое доставленное Вами бревно (которых 5 тысяч), теперь обходится Вам работой не 1.5 человек за 10 недель (как то было сосчитано ранее), а 0.5-0.7 в 25 недель. Quote:
Ну да. Все красотою лепо, червлёно губами, бровьми союзно... Quote:
Что изменилось с увеличением срока хождения с 10 недель до 25? Трудозатраты - те же, нагрузка на верфь - выше, про людей - молчу. Quote:
А Вы полагаете, что у Вас она низкая? :) Да Галерная верфь в СПб на предложенную Вами галерную транспортную флотилю работала бы едва-ли не больше, чем на флот! Честно, говоря, данное Ваше сообщение я ничем другим, кроме как временем написания (05.45) я объяснить не могу. :) Вообще, конечно, удивительная вещь. В лоции прямым текстом пишется, что "Гидрологический режим Ладожского озера характеризуется ... значительным волнением осенью, особенно в южной части озера", а Вы решаете, что описанного там же волнения Вам всё же мало... Quote:
ЧФ и БФ времен Николая Павловича - оффтоп, но всё-же. К началу Крымской войны ЧФ состоял из кораблей не старше 15-20 лет. А в Балтийском и 30 лет - бывало. И даже "Гангут" перед войной переделывали в винтовой. В этой ситуации можно только сказать "не учите батьку детей делать". Quote:
А то, что в тех краях дуб растёт сам по себе - мы, конечно, учитывать, не будем. Quote:
Будьте здоровы! Quote:
Всё правильно. Новейшие. В 30х годах XIX века. Примеры: "Верхний ряд связывался горизонтальными замками в накладку, части нижнего ряда соединялись вертикальными замками на шипах и скреплялись деревянными коксами. Такую конструкцию киля разработал Оливер Ланг — старший корабельный инженер Вулвичского адмиралтейства впервые свой метод О. Ланг предложил в 1833 году, а в следующем его ввели на всех судах королевского флота." То есть, в 1836 году заимствуется конструкция, введённая в Англии в 1834. В России начиная с 1821 года крепление трюма производили по системе Р.Сеппингса, основанной на применении диагональных полос — ридерсов и раскосин. Штабс-капитан И.С.Дмитриев в вышеупомянутом рапорте указал, что преемник Сеппингса У. Саймондс заменил деревянные ридерсы и раскосины железными толщиной 1/4 дюйма и шириной б дюймов, что значительно уменьшило массу корабля. То есть, в 1836 году на смену методу обр.1821, позаимстованному в той же Англии, вводится ещё более современный английский метод крепления. При чём здесь Пётр? Это он, что-ли, должен был вводить метод Ланга и систему Саймондса? Тогда бы они иначе назывались... КТО при Петре Алексеевиче был не в курсе современных (в начале XVIII века) методик? Броун не знал, как строят в Англии? Козенц был не в курсе достижений голландских кораблестроителей? Паланго по приезду из Франции всё позабыл? Скляев и "Михайлов":) в упор не видели, что делается на соседних стапелях? Quote:
Хочу и привожу, в чём сложности? [Удален личный выпад. Антрекот] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Tehnik на 03/12/08 в 20:02:56 on 03/11/08 в 10:14:32, Ursus wrote:
on 03/12/08 в 19:23:09, Ursus wrote:
Вы бы там договорились, внутри себя, что-ли. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем olegin на 03/12/08 в 21:18:29 on 03/12/08 в 19:58:49, Tehnik wrote:
Ей-Богу,уважаемый,никоим образом не преследовал цель Вас обидеть. :). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Ursus на 03/12/08 в 21:20:55 on 03/12/08 в 19:58:49, Tehnik wrote:
Благодарю! Quote:
Э-э-э... Вы не торопитесь так, хорошо :) ? Я правильно понимаю, что настоящим Вы отрицаете возможность и/или экономическую рентабельность краткосрочного решения в виде создания транспортной флотилии на Ладоге из судов, оптимизированных для этого района? Ссылаясь при этом на Петра как компетентного технического специалиста и, что называется, ведущего менеджера? Так или нет? Это существенный вопрос. Вопрос процедурный, в виде взаимных подколок, я, не обессудьте, отложу до утра. Дела, дела :) . |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Tehnik на 03/12/08 в 21:23:22 on 03/12/08 в 21:20:55, Ursus wrote:
Рад стараться! Quote:
Вы полагаете, у меня ошибка с планированием канала? 19 сентября 1718 года Петр I издаёт указ по проведению подготовительного этапа стройки. К строительству каналов планировалось привлекать крепостных крестьян, солдат и вольнонаёмный люд. Первоначальные наброски были сделаны лично Петром I. Работа закипела 22 марта 1719 года. По легенде Петр I лично наполнил землёй первые три тачки и по дощатому настилу отвез их к месту будущей плотины. Изначально работами руководил генерал-майор Г. Скорняков-Писарев. Ему поручили изыскание трассы и составление технического проекта. К строительству были привлечены тысячи людей. Из-за тяжёлых условий труда на стройке была очень высокая смертность. Петр I посылал на строительство канала все новые и новые полки. Протяженность канала составляла 104 версты (111 километров), ширина 20-25 метров. Канал планировалось построить за два года, но шла затяжная Северная война и денег в казне катастрофически не хватало. Петр I ввёл обязательный канальный налог: для крестьян он составлял 70 копеек с двора, а для купцов 5 копеек с каждого рубля их доходов. Таким образом, вся Россия принимала участие в строительстве канала: кто-то – руками, а кто-то – деньгами. На строительство канала было привлечено более 60 тысяч человек: 15 тысяч казаков, 12 тысяч драгун и 35 тысяч вольнонаёмных людей. Было даже организовано «производственное обучение»: людей знавших грамоту обучали основам арифметики, геометрии, механики и гидравлики. Это была истинно народная стройка, третья по масштабу стройка петровской эпохи. Первые две, конечно же, Петербург и Кронштадт. В 1721 году на строительство канала были отправлены воинские части, но война с Персией вынудила отозвать эти части, да и внимание Петра I было отвлечено. Царский контроль за строительством ослаб. По возвращении из военного похода в феврале 1723 года Петр I вновь уделил должное внимание строительству канала. Осенью 1723 года Петр I лично прибыл на строительство канала и осмотрел проведенные работы. Он был очень недоволен медленными темпами работ и многочисленными техническими нарушениями и просчетами. По результатам осмотра Скорняков-Писарев был отстранен от дел и арестован за «неискусное ведение дел». http://ladoga-shlisselburg.narod.ru/fan.html Quote:
Ну как же тут без подколок. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Ursus на 03/12/08 в 21:31:39 on 03/12/08 в 21:23:22, Tehnik wrote:
Я разве это говорил? УПД О канале я, если желаете, потом кое-что добавлю... Сейчас меня больше с флотилией вопрос занимает... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Tehnik на 03/12/08 в 22:28:08 on 03/12/08 в 21:31:39, Ursus wrote:
А за что Вы мне благодарность прошлым сообщением вынесли? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Ursus на 03/13/08 в 06:34:02 on 03/12/08 в 22:28:08, Tehnik wrote:
Как -- за что? За признание Петра Алексеевича компетентным специалистом в технических вопросах мореплавания. По обсуждаемому вопросу позволю себе сослаться на работу "Речное судоходство в России": В книге, написанной сотрудниками ЦНИИ экономики и эксплуатации водного транспорта в 1985 году изложена история развития речного транспорта России за период от сплавного судоходства до 1917 года. Рассказано также об организации судоходства, водных путях и судоходных предприятиях. Надеюсь, это издание Вы признаете достаточно авторитетным? Интересующая нас информация в Сети содержится здесь http://library.riverships.ru/Books/River/13.htm и здесь http://library.riverships.ru/Books/River/22.htm Чтобы обеспечить подвоз грузов для снабжения новой столицы и оживить торговлю со странами Западной Европы, по указу Петра I от 12 января 1703 г. начались работы по строительству канала между реками Цна и Тверца. Указом повелевалось начальству ближайших провинций к 1 апреля того же года выслать на “перекопные работы” 5000 пеших работников, 1000 конных и 400 плотников, которым иметь при себе инструменты и орудия труда. Для технического руководства были приглашены мастера из Голландии. В первом году на строительство канала было израсходовано всего 1855 руб., почти полностью выплаченных десяти иностранным мастерам. К 1708 г. был создан комплекс сооружений, соединивших реки Цну и Тверцу, в составе канала длиной 2,72 км при ширине 15 м, названного Тверецким, одного деревянного полушлюза на Цне шириной 8,2 м и двух на Тверце шириной соответственно 6,5 и 10,65 м. Кроме этого, на Цис в 5 км ниже входа в Тверецкий канал был построен, но уже из камня, еще один камерный шлюз с тем, чтобы повысить судоходные глубины на этой реке. Однако шлюз этот, построенный голландскими мастерами, очевидно, по недостатку опыта нивелировки местности был расположен на таком месте, что во время весеннего паводка был обойден рекой и оказался в стороне от судового хода. Впоследствии он был заменен двумя полушлюзами, которые более эффективно обеспечивали пропуск караванов судов. Первый пропуск прошел без затруднений, но затем сказалось несовершенство построенных сооружений. Трудность заключалась в том, что запас воды, скапливаемой на водоразделе, был недостаточен и не позволял обеспечить питание примыкающих к каналу свободных участков рек Тверцы и Цны. Итак, массовая перевозка грузов по новому водному пути начинается в 1708м году. Отметим -- это потом будет важно. Но построенный канал был разрушен паводком, его пришлось строить заново, по улучшенному проекту (и новый функционировал до конца 19-го века). 11 мая 1722 г. Сердюков доносил царю о постройке на Цне и Тверце двух новых шлюзов, спрямлении двух участков, затруднявших движение судов, сооружении плотины на Шлине длиной 103 сажени, а также об устройстве канала от этой реки для пропуска воды в Цну. Этот комплекс работ существенно улучшил судоходство: в 1722 г. по водоразделу Вышневолоцкой системы прошло без паузки 2339 судов. Обратите внимание на пропускную способность "серьезно улучшенной" системы. Это потом также будет важно. Мелководье на них по-прежнему тормозило судоходство, и уже в 1709 г. сразу после спада весеннего паводка прибывшие с Волги суда не могли пройти по Тверце, поэтому пришлось их грузы перегружать в мелкие суда. Задержка привела к тому, что весь летний караван зазимовал на водоразделе и к месту назначения прибыл лишь в 1710 г. Аналогичная история повторилась и в 1711 г. Второй недостаток системы состоял в том, что Боровицкие пороги на Мете по-прежнему препятствовали спуску груженых судов и возврату порожних из-за больших скоростей течения и каменистого русла. По этой причине приходилось груз через пороги перевозить гужем и ежегодно строить новые суда на весь объем перевозок. А переход таких судов, не имевших должного крепления, через бурное Ладожское озеро сопровождался массовой гибелью их вместе с грузом. Логично. Вряд ли можно рассчитывать на тщательное изготовления судов, предназначенных "на один переход". Однако на Вышневолоцкой системе оставались нерешенными две проблемы: Боровицкие пороги и обеспечение безопасности плавания судов по бурному Ладожскому озеру. Непрочные суда “староманерной” постройки уже при проходе Боровицких порогов даже без груза расшатывались, а выходя в Ладожское озеро, уже при сравнительно небольшом ветре получали сильную водотечность и часто терпели аварии. Если же во время перехода озером возникали штормовые ветры, то такие суда гибли сотнями вместе с грузом. В указе от 18 ноября 1718 г. Петр I писал о том, “какой великий убыток на вся годы чинится на Ладожском озере от худых судов, и что одним сим летом с тысячу судов пропало...”. Обратите внимание на это число -- "с тысячу". И вернитесь чуть назад, где говорится о Тверецком канале. Сравните. Понятно, что в Ладоге гибли не только те суда, которые шли со Мсты (это современное название того, что в книге называется Мета). Оценить, какую долю грузопотока через Ладогу составлял вышневолоцкий, я сейчас не могу. И тем не менее... Ниже говорится об одном пути решения Петром данной проблемы -- Ладожском канале. Интересные детали можете посмотреть сами. Однако еще раньше, чем было принято решение о постройке канала, намечался параллельный путь. То самое "краткосрочное решение"... В 1714—1715 гг. Петр I издал ряд указов о запрещении строительства топорных “староманерных” судов и использования их для поставки грузов в Петербург по Вышневолоцкой системе, предлагая строить “новоманерные” суда. В числе последних указывались суда иностранных типов, более прочные, обтекаемой формы, из пиленых досок с металлическими креплениями: эверсы, гальоты, тялки, шхерботы, финские боты, шхоуты и др., рассчитанные в основном для плавания на озерах, хотя далеко не все они были хороши для работы на реках. Из отечественных типов предписывалось строить усовершенствованные коломенки, новые романовки и расшивы. Не ограничиваясь запрещением строить суда старых типов, Петр I пытался научить, как строить новые суда. Ниже приводится один из царских указов, который дает представление о методах борьбы за внедрение в судоходство более совершенных типов судов. 18 ноября 1718 г. Петр I приказывает гвардии подпоручику Федору Румянцеву: “Ехать в Ладогу и по рекам Волхову и Мете до Вышнего Волочка и прочим рекам, которые в оные впадают, на те места, где делают всякие суда, на которых ходят сюда (в Петербург), и публиковать всем, что есть всем, какой великий убыток на вся годы чинится на Ладожском озере от худых судов, и что одним сим летом с тысячу судов пропало, а с начала строения сего места (т.е. с начала строительства Петербурга) более 10000; того ради, пред 4 годами, дан был указ, чтобы строить шкоуты, а потом и эверсы с добрыми якорями и оснасткою, дабы не пропадали и не убытчились, и сей указ многажды и с прещением подтвержден; но мало оному следовали от глупости и упрямства, принимая в пользу себе то, что старое судно дешевле, а того не рассуждая, сколько пропадает, а ежели ту пропажу исчислить, то несравнительно будет с дороговизною новых судов. Того ради он прислан с последним указом, чтобы которые старые суда есть, какого звания не будут, обретаются на воде, оные переорлить (т. е. выжечь новое клеймо), которым вольно будет следующее лето плыть с кладью в Санкт-Петербург, и там оные сбыть, а назад отнюдь не возводить и вновь не делать; а кто назад заведет или новые начнет делать и тем, яко преслушателям указа учиня наказание и отписав все, что имеет, сослать на галерную работу на 15 лет. И для лучшего исправления вновь делания эверсов послан с ним ныне мастер, которому на Вышнем Волочку ведено сделать образцовые эверсы разной величины, по чему вперед надлежит делать”. Тут названы потери судов на Ладоге -- 10 тыс. единиц. Учитывая, что до открытия постройки Тверецкого канала грузопоток из центральных областей России был существенно ниже... получаем, что, без учета погрешностей, что эти 10 тыс. погибли там примерно за 10 лет. По тысяче в год. Такие дела. Обратите внимание -- Петр фактически реорганизует речное судостроение во всей северо-западной части России. Его при этом не смущает непомерная, по Вашим словам, сложность и дороговизна задачи, не смущает и то, что в это время Россия ведет тяжелую войну (первые указы о постройке новых типов судов датируются, как следует из вышеизложенного, 1714-м годом). Причины им также названы: "а ежели ту пропажу исчислить, то несравнительно будет с дороговизною новых судов". Кажется, Вы считали потери каторжников на галерах? посчитайте же для сравнения, сколько людей гибло ежегодно на той тысяче, которую регулярно "забирало" озеро, начиная с 1708-го года. А для сравнения с добавкой к стоимости леса, которую Вы так скурпулезно вычислили, посчитайте, как возрастала в конечном пункте стоимость товаров, львиная доля которых которых гибла в пути. Обратите внимание и на метод решения задачи -- постройка судов, оптимизированных для плавания по озеру. Фактически, это именно то, что предлагал несколько ранее я и что Вы забраковали, как чрезмерно дорогое и ненадежное решение. Также обратите внимание на типы кораблей, намеченных Петром к строительству. Часть их продержалась на озере до конца 19-го века. О том, что они представляли из себя, об их стоимости и прочих деталях, я, с Вашего позволения, расскажу несколько позже. Ну а в завершение позволю себе пустить парфянскую стрелу. Напомню Ваши слова: "для организации судоходства по озеру Вам (мне то есть) потребуются полноценные шнявы, которые будут конкурировать с кораблями по материалам и мастерам." Позвольте же, ув. Техник, покорнейше просить Вас написать объяснительную на тему "пачимупётрбылдуракаВыумный". Да-да, я не столь щепетилен, как Вы, и отнюдь не считаю эту просьбу непродуктивной :) . Засим позвольте временно откланяться. По остальным затронутым вопросам буду отвечать по мере появления свободного времени. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Tehnik на 03/13/08 в 19:05:40 on 03/13/08 в 06:34:02, Ursus wrote:
А я когда-нибудь его таковым не признавал? Quote:
Хорошее издание, спасибо. Quote:
Вообще-то разовость - это стандарт для сплавного судоходства. Вчера - корабль, завтра - дрова. Quote:
С ума сойти. Считался только дуб и только для верфей. Фиксируем результат. Вы считаете, что при перевозке стволов дуба для нужд военного кораблестроения понесёте потери меньшие, чем были понесены при Петре при перевозке грузов всех типов и назначений. Quote:
Кстати, в том издании, которое Вы цитировали - про Тихвинскую систему (вернее её естественный прототип) не забыли. Так как пропускная способность Вышневолоцкой системы была недостаточна, продолжалась доставка грузов в Петербург по старым “болотовым” путям через Тихвин и Вытегру. Quote:
Quote:
А оценить долю рассматириваемого нами ранее груза (3-4.5 тысяч тонн), в хотя бы только в вышневолоцким грузопотоке в тех же тоннах? Тоже не можете? Совсем-совсем? (В цитиремом Вами издании, он, правда, даётся только на конец XVIII века, когда он существенно возрос (но не на два порядка) За период с 1765 по 1773 г. по системе ежегодно пропускалось в среднем до 3000 судов с грузом до 250 тыс. т. За период с 1787 по 1797 г. по системе в среднем за год проходило 3886 судов (грузоподъемностью около 300 тыс. т) и 1756 плотов, что полностью исчерпывало ее пропускную способность (ок. 330 тыс. т).) Quote:
А я-то Фарнабазу не верил... Quote:
Из приведённой Вами работы: Попытки вмешательства государственных органов в речное судостроение, несмотря на штрафы и другие наказания, в условиях феодально-крепостнической России давали мало эффекта или терпели неудачу. Этим попыткам упорно сопротивлялись купцы — организаторы постройки судов и их владельцы, которые считались лишь с экономическими выгодами текущего дня и не интересовались внедрением новшеств, если они не сулили немедленных доходов. Крепостные крестьяне, строившие суда, не могли самостоятельно изменить ни способа производства, ни перейти к новым орудиям труда, что требовалось для строительства “новоманерных” судов. Сенат и Петр I вынуждены были изменять сроки установленных предписаний или проходить мимо фактов их нарушения. И все же начатые в эту эпоху технические нововведения положительно отразились на речном судостроении, вызвав значительный прогресс в технологии постройки и совершенствовании конструкции судов. Замечательные указы. Положительно отразились и вызвали прогресс. А Вы от них что ожидали? Quote:
Метод решения какой задачи? а) Доставка 10-и метровых бревен из низовьев Волхова в Петербург? Или может быть, в случае некоторых:) типов судов имееются в виду грузы менее габаритные? б) "реорганизация речного судостроения во всей северо-западной части России"? Quote:
И вот, как всегда, на самом интересном месте... А вот коломенки (единственное из перечисленного, что имеет отношение к транспортировке бревен, но, увы, не имеет отношения к "другой вариант -- небольшие парусники с повышенной мореходностью, которые могут плавать по озеру в широком диапазоне погоды и огибать южное мелководье по широкой дуге. А не выпихивать в озеро те шаланды, на которых лес возили по рекам.") - да, продержались. Только буксироваться стали пароходами. Quote:
Об организации судоходства (какого-нибудь) по озеру я ничего не писал. Речь шла, напомню, о транспортировке бревен. Шнявы были упомянуты в следующем контексте: "Второй предложенный Вами вариант - это вполне полноценные, скажем, шнявы. Которые, как я уже писал, будут конкурировать с военными по ресурсам и мастерам."(с) Занятно. Пишешь - "полноценные, скажем, шнявы" и в качестве котраргумента предлагаются такие "новоманерные" мореходные суда как шкуты... Да с этим-то я не спорю. Совершнно с Вами согласен. Шнявы были приведены в качестве примера. Да, о конкуренции по мастерам, если что-то непонятно... Есть, например, Богатырёв, "Значение лодейнопольской верфи в создании российского флота на Балтике". http://lodblagochinie.svirskoe.ru/view_st.php?st=208 И что мы там видим: Ричард Броун (англичанин, строивший линкоры, причём некоторые здесь уже упоминались) занимался галиотами, бригантинами... Гернес Вебе (голландец, строивший линкоры на Соломбале) - кроме фрегатов (включая "Штандарт"), какие-то почтгалиоты, фишерботы и прочая мелочь... Ян Руловс (опять голландец) - кроме галер - бригантины... Яков Кол (ещё один голландец, построивший для балтфлота 14 скампвей) - руководил мелким судостроением в Новой Ладоге. Иван Немцов (был учеником Скляева, отметился строительством фрегатов), как раз в 1718-1724 занимался романовками, шхерботами, галиотами, эверсами и т.д. Василий Шпак (уроженец Украины, ученик Салтыкова, назван, кстати, выдающимся) - кроме флейтов - опять же галиоты, пакетботы, шхерботы, романовки... Вот это и есть люди, строившие упомянутые "новоманирные" суда, как до, так и после упомянутого указа. Таким образом, даже названные в упомянутом Вами указе типы мелких судов (боты, эверсы, "гальоты", "романовки") уже конкурируют. Если же речь зайдет о шкутах("шхоутах") - крупном (хотя и меньше баржи - "коломенки"), со шняву (каспийские бывали и с фрегат), судне из указанных типов - то их всего было построено на Олонецкой верфи около 10 (за рассматриваемый Богатырёвым период 1702-1724), и, хотя мастера не указаны, предполагать, что их постройка требовала меньшей квалификации, чем постройка "романовки" - нелепо. Впрочем, по сравнению с как с упомянутыми Вами тысячами судов, так и с общим объемом работ Олонецкой верфи построенные там за 22 года: 13 галиотов, около 10 шкутов, не менее 4 эверсов, более 10 романовок, около 80 ботов... - выглядят весьма скромно. Quote:
:) Всё очень просто. Груз, который в рамках _нашей_ задачи (*) требуется перевозить, имеет определённые габариты. Вы их сами указали - длина 10 метров. Считаете, что в указе есть хоть слово о том, что их положено возить на галиотах, шхерботах и эверсах? Нет, ну пару штук Вы, на некоторые, может, и уложите... (*) задачи, которые решало Ладожское судоходство вообще - существенно шире, задача "реорганизации речного судостроения во всей северо-западной части России" а также "положительного отражения и вызывания прогресса" - оффтоп. Quote:
Вольному-воля. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Ursus на 03/13/08 в 20:45:44 Пробегая мимо: Считаете, что в указе есть хоть слово о том, что их положено возить на галиотах, шхерботах и эверсах? Шхерботы тут не в кассу, эверсов я пока не нашел, а гальоты-то Вам чем не угодили? http://ships.rwwws.ru/page.phtml?id=214&mid=214 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Tehnik на 03/13/08 в 21:22:19 on 03/13/08 в 20:45:44, Ursus wrote:
К сожалению, не открывается. Ранний галиот - это малая галера. 16-20 весел (не банок, а весел) Кстати, такое же преобразование произошло с названием "бригантина". Речной галиот, это тож величина, даже 60 лет после Петра: Крестьяне, в деревне Князевой и в Остречинском погосте живущие, строят для купцов галиоты , которых зимою 1785 года построено было там семь, а осенью того же года подрядились они построить их восемь. Галиоты сии длиною делаются от 50 до 60 футов Для постройки 50 футового галиота в топорную работу обыкновенно нанимают по четыре человека, из коих каждому платится до 40 рублей За конопатку такого галиота берут по 23 и по 25 рублей, пенька для конопатки употребляется из старых якорных и других канатов, за растеребливание которых дается по десяти копеек с пуда. Кузнечная работа с Кузнецовым углем и инструментами обыкновенно стоит 50 рублей Итак весь галиот менее двухсот пятидесяти рублей обходится; несмотря на то, работа сия для крестьян выгодный составляет промысел. Эверс. Название: Эверс финский Тип: Парусник Принадлежность: Финляндия В 1999 году в районе юго-западной оконечности о. Игривый (Тейкарсаари) были проведены целенаправленные работы по поиску судна погибшего в сентября 1724 года в шторм «… между островами Тейкарсаари (о. Игривый) и Рогель» (совр. о. Вихревой)…» В документах он обозначен как Эверс шедший с грузом дров из Выборга в Санкт-Петребург. Владелец судна погиб и остался неизвестным, а дрова ветром выбросило на берег о. Игривый, где они были собраны местными жителями и позднее сданы властям. Эверс – это довольно редкий для наших мест тип палубного грузового одномачтового плоскодонного судна , которые имели голландско-германское происхождение и строились до середины XVIII века. Они имели округлый нос без бушприта, транцевую корму и шверцы. При планировании работ было предположено, что с учетом попадания груза на о. Игривый корпус следует искать ближе к этому острову. Действительно, там на глубине 21 метр был обнаружен объект, который представлял собой нижнюю часть корпуса деревянного судна длиной 16,5-17,0 метров и шириной 4 метра. Корпус стоит в грунте на ровном киле носом по курсу 50 градусов. При водолазном обследовании выяснилось, что борта и внутреннее пространство корпуса занесены грунтом, в котором замыты рухнувшие элементы судового набора. Форма носовой оконечности – округлая, кормовой – плоская (транцевая). Соединение элементов набора выполнено с помощью деревянных панелей, что указывает на их принадлежность к судам XVIII века. Теоретически найденный корпус мог принадлежать Эверсу погибшему в 1724 голу, поэтому предварительно сделанная находка занесена в реестр под этим наименованием. Для более достоверной идентификации необходимо проведение дополнительных исследований, включая размыв грунта внутри и вокруг корпуса. http://hghltd.yandex.net/yandbtm?url=http%3A%2F%2Fwww.baltic-sunken-ships.ru%2Fdata%2Foffline%2Frus%2Fobject80.html&text=%FD%E2%E5%F0%F1%20%F1%F3%E4%ED%EE Модель подобного судна: http://modelsworld.ru/shop/products_pictures/CN80818.jpg У него, правда, нос с бушпритом. И он двухмачтовый. То есть - подрос маленько. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Ursus на 03/13/08 в 21:40:16 Quote:
А, простите. Копирую текст: В XIX веке Ладожский Гальот был основным типом крупного парусного торгового судна в регионе Ладожского и Онежского озер. Тем не менее, сохранилось весьма мало сведений об их конструкции и мореходных качествах. Гальоты строились в основном на частных купеческих верфях без чертежей. Наиболее детальное описание судов сделано капитаном I ранга А. П. Андреевым по итогам выполненной гидрографической описи озера. Там отмечается, что на озере в 1873 году насчитывалось не менее 120 гальотов, которые за навигацию совершали по 6-9 рейсов в Петербург, доставляя в столицу дрова, доски, сено. Итак – во второй половине XIX века Ладожский Гальот представлял собой деревянное судно, построенного из соснового леса с железным скреплением. Обычная длина (по палубе?) – 100 футов (прибл.30 метров), ширина – до 29 футов (прибл. 9 метров), осадка – до 12 футов (прибл. 3,6-метров). Грузовместимость – от 15000 пудов до 25 000 пудов, т. е. от 240 тонн до 400 тонн. Корпус – плоскодонный и кубовастый. Шпангоуты в средине – кокорные, почти прямые. В корме и носу – подборные, но нос и корма почти тупые. Нос и корма по верху значительно подняты. На корме - сделан своего рода ют. Палуба настлана с уклоном к середине (?). В корме под ютом – помещения для экипажа с русской кирпичной печью. Здесь же выгорожена отдельная «горница» для шкипера. В корме – 2 окна, а у ватерлинии – люк для погрузки бревен и досок, заделываемый во время рейсов (?). Палуба – с глухими люками. Борта кругом [палубы] высотой не более 2 фут (прибл. 0, 6 м) На носу брашпиль и 2 якоря с длинными канатами. Корпус в подводной части обмазывается смолой на 3 фута (прибл. 0,9 метров) выше ватерлинии. Окраска корпуса обычно черная, но вверху обычно две полосы либо белая и зеленая, либо белая и желтая. На окнах имеются резные украшения (!). Гальот вооружен двумя мачтами и бушпритом. Грот-мачта стоит почти в середине судна с наклоном вперед. Она имеет стеньгу с марсом. На грот-мачте три реи и три паруса - громадный грот и небольшой марсель. (третий парус – вероятно брамсель?). На корме – крюйс-мачта тоже со стеньгой. На ней бизань (с гафелем?) и топсель. На топе грот-мачты обычно крепилась металлическая флюгарка (на монастырских гальотах - восьмиконечный крест) Судном управляла команда, состаявшая со шкипером из 5-6 человек. Стоимость судна, в зависимости от размерений составляет от 5000 руб. до 10000 рублей. Гальот грузился дровами на палубу до высоты равной 1/3 высоты мачты. Скорость хода обычно составляла 5-6 узлов, но отмечалось, что гальоты из-за парусности корпуса с грузом имели сильный дрейф и не могли лавировать круто к ветру. В оснащении гальота обычно входил буксируемый на бакштове барказ длиной до 15 футов (прибл. 4,5м) и шириной до 4 футов (1,2м). Таким образом, местные гальоты XIX века отличались от строящихся по голландским образцам гальотов XIX века как формой корпуса, так и парусным вооружением. Еще есть пара картинок, но мелкие, мало что поймешь. Общий вид -- двухмачтовик со смешанным (гафельные + прямые) вооружением и длинным бушпритом. Довольно пузатый. Quote:
Я знаю. Но Петр вроде был ценителем голландской школы, и соответственно... Вот еще, Брокгауз и Эфрон: Галиот или гальот — голландское двухмачтовое судно с весьма полным образованием и неглубоко сидящее в воде, что дает ему преимущество ходить по неглубоким каналам и водам Голландии. Хорошими морскими качествами Галиот не отличается. На Ладожском и Онежском озерах, на реке Неве и, отчасти на Финском заливе, употребляются суда, весьма похожие на гальоты. Этот тип постройки судов был занесен в России голландцами в начале прошлого столетия. В настоящее время Галиоты строятся длиною 10,0 — 20,0 саж. и шириною 2,9 — 5,0 саж., с осадкой без груза 4,0 — 10,2 и с грузом 7,0 — 20,0 четвертей аршина; но значительное большинство (60 — 80%) длиною 15 — 20 саж. и шириною 3 — 4 саж., с осадкою без груза более 9 и с грузом более 16 четвертей аршина. Поднимает груза (смешанного) от 8000 до 37000 пуд; служит 12 лет и требует для хода 3 — 7 рабочих. Из плававших в 1885 году 19 Г. большинство (12) построено в Финляндии и 3 в Олонецкой губ. Г. строятся также и в Череповецком уезде Новгородской губ., на реках Козоре и Андоге, принадлежащих к системе р. Шексны. Галеоте — прежнее название небольших галер о 16 — 20 веслах, но впоследствии стало даваться и военным судам средних размеров; гребцы были вооружены мушкетами; на судах ставились и пушки. http://www.bibliotekar.ru/beg/35.htm ЗЫ. Да, спасибо за эверс. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Tehnik на 03/13/08 в 21:49:58 Это всё XIX век... вторая половина. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Ursus на 03/13/08 в 21:55:11 on 03/13/08 в 21:49:58, Tehnik wrote:
Этот тип постройки судов был занесен в России голландцами в начале прошлого столетия. (с) Брокгауз и Эфрон |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Tehnik на 03/13/08 в 22:02:06 on 03/13/08 в 21:55:11, Ursus wrote:
Крестьяне, в деревне Князевой и в Остречинском погосте живущие, строят для купцов галиоты, которых зимою 1785 года построено было там семь, а осенью того же года подрядились они построить их восемь. Галиоты сии длиною делаются от 50 до 60 футов Для постройки 50 футового галиота в топорную работу обыкновенно нанимают по четыре человека, из коих каждому платится до 40 рублей За конопатку такого галиота берут по 23 и по 25 рублей, пенька для конопатки употребляется из старых якорных и других канатов, за растеребливание которых дается по десяти копеек с пуда. Кузнечная работа с Кузнецовым углем и инструментами обыкновенно стоит 50 рублей Итак весь галиот менее двухсот пятидесяти рублей обходится; несмотря на то, работа сия для крестьян выгодный составляет промысел. http://web2.0karelia.ru/post68224496/ Источник: "Путешествие по озерам Ладожскому и Онежскому, Николая Озерецковского. Санкт.-Петербург, 1792 год. Петрозаводск, 1989 г. " UPD: То есть, даже если речь идёт о чисто-парусных галиотах (хотя не знаю, упомянутая Вами статья была закончена в XIX или уже в XX веке - время написания энциклопедии 1890-1907) - всё равно, размеры не впечатляют... UPD2:Кстати, из одного из Ваших текстов: Таким образом, местные гальоты XIX века отличались от строящихся по голландским образцам гальотов XIX века как формой корпуса, так и парусным вооружением. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Ursus на 03/14/08 в 02:43:55 on 03/13/08 в 22:02:06, Tehnik wrote:
Хорошо. Правда, я не очень понял, почему в тексте возникла связка "таким образом" -- поскольку отмеченное положение фиксируется как наблюдение, а не как вывод и из остального текста не следует. Но... таки вопрос: а какие галиоты подразумевал Петр в цитируемом указе? Откуда-то появились ведь у нас галиоты "голландского образца"?.. Quote:
Ну, если учесть сопутствующие обстоятельства... Давайте посмотрим: Крестьяне, в деревне Князевой и в Остречинском погосте живущие, строят для купцов галиоты, которых зимою 1785 года построено было там семь, а осенью того же года подрядились они построить их восемь. Две, видимо, крупные деревни производят эти посудины, что называется, валом. И, видимо, они по озеру таки плавают, раз судостроители еще не разорились... Галиоты сии длиною делаются от 50 до 60 футов Достаточно мелкие. Но если учесть, что у строителей практически полностью отсутствует специальное оборудование... Для постройки 50 футового галиота в топорную работу... Упс. Вот такая вот реорганизация речного судостроения. Чистая теория. Пильной мельницы у этих орлов нету -- а ведь уже без малого 70 лет прошло... Далее следует расчет цены постройки, и наконец... ...весь галиот менее двухсот пятидесяти рублей обходится... На деньги конца 19-го века это примерно 1000-1500 рублей, на деньги времен Петра -- 80-150 рублей. По-моему, противоречий нет. Единственное из замеченных -- по первой статье, на Ладоге 120 галиотов, по второй -- 19. Похоже, разница обеспечивается именно посудинами "местного типа". Или, что не совсем невероятно -- исчезновением их в связи с развитием железнодорожного и пароходного сообщения за прошедшие между фиксированными датами 12 лет, но это уже надо проверять. Quote:
Ну как Вы думаете, стали бы говорить о "прошлом веке", когда единственная указанная в статье дата -- 1885 год? И я что-то не слышал о заимствованиях наших из голландской школы судостроения в начале 19-го века :) . Во всяком случае, таковое куда менее вероятно, чем при Петре, не правда ли :) ? Quote:
Спасибо. Источник ценный :) . УПД Кстати, по первой статье, галиоты эти возили также строительный лес, причем не на палубе: В корме – 2 окна, а у ватерлинии – люк для погрузки бревен и досок, заделываемый во время рейсов (?) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Ursus на 03/14/08 в 04:47:52 Как показала практика, обсуждение любого, даже самого мелкого технического вопроса в этой дискуссии может растянуться до предела, ограниченного лишь ленью участников. Впрочем, это общее правило для форумных дискуссий... Тем не менее некоторые вопросы, на мой взгляд, более важны, нежели другие. Ими и займемся. Quote:
Во-первых, опять-таки благодарю за источник. Во-вторых, похоже, что каждый из нас трактует любой приведенный источник в свою пользу. Давайте я его прямо процитирую: Ричард Броун. Выдающийся английский корабельный мастер. В 1704 - 1711 год построил 16 бригантин, а в 1708 - 1710 году - свой первый линейный корабль ("Пернов") и др. Сроки постройки бригантин и линкора неплохо так перекрываются. Может быть, есть основания предполагать, что одно не сильно мешало другому?.. Гернес Выбе. Голландский корабельный мастер. За 1703-1705 году построил пять фрегатов, вошедших в основу Балтийского флота, а также почтгалиот, шмак, два транспорта и фишер-бот То же самое. Строятся корабли разных типов, как "кэпиталшипы", так и вспомогательные. Питер Корнилесен Емб. Голландский корабельный мастер. За 1703-1705 году построил три фрегата и шняву, вошедших в основной состав Балтийского флота, а также флейт, пять буеров и два транспорта И вновь та же картина. Первой задачей -- постройка боевых кораблей, второй - вспомогательных. И решаются они одновременно. Почему так? Да потому, что перечисленные мастера не сами на верфях топорами махали (разве что в качестве моциона или педагогической деятельности). В первую очередь это были высококлассные администраторы и инженеры, задачей которых было принятие принципиальных решений, существенных для постройки заказанных кораблей. Понятно, что рутинную деятельность, вспомогательные решения и наблюдения за осуществлением своих планов они возлагали на своих помощников (что нормально, в деталях контролировать все они просто зашились бы). Указания на это есть, кстати, и в приведенном Вами тексте: Иван Немцов. В качестве корабельного ученика помогал Ф.М.Скляеву строить первую шняву Балтийского флота - "Мункер", а также голландским корабельным мастерам - в строительстве фрегатов в 1703-1710 годах... Как Вы думаете, "помогал" тут употребляется в значении "доску держал", или все же в значении "контролировал выполнение принятых ведущими специалистами решений"? Так что не вижу никаких причин, почему при грамотном администрировании (а упомянутые мастера были, видимо, грамотными администраторами -- не зря же они получили свое золото, а потом вошли в историю :) ) невозможна параллельная постройка нескольких судов разных типов одним человеком ("постройка" в том смысле, в каком Скляев строил "Мункер"). В-третьих, наконец, Вы почему-то рассматриваете процесс совершенно независимо от его цели. У меня создается впечатление, что Вы полагаете, будто я отстаиваю европейские стандарты кораблестроения из тупого обезьяничанья и преклонения перед всем западным (и ненависти ко всему отечественному, наверное). Отнюдь. Вспомните наш разговор о стоимости кораблей, когда Вы писали, что "по деньгам" выходит все равно, строить ли сосновый корабль на 5-10 лет, или дубовый на 25-30. И вспомните мое возражение на Вашу т.з. Для удобства я повторю его здесь. Решением руководства страны и флота для означенного флота определяется, исходя из задач, которые флот будет решать в войну, а также экономических возможностей государства (военного бюджета), штатный состав флота. Для восполнения этого состава, ввиду физического и морального старения кораблей, надо постоянно строить новые. Если корабль служит в 3-5 раз меньше некоего "эталонного", то при тех же штатах новых кораблей в единицу времени требуется строить в те же 3-5 раз больше. А новые корабли требуют: материалов, рабочих, стапельных мест(*)... ну и все тех же высококлассных инженеров-администраторов. Так не получится ли в итоге, что "конкуренция по мастерам" между кораблями и транспортами будет менее жесткой, чем между кораблями и... кораблями -- которых надо строить гораздо больше ввиду более короткого срока службы? УПД А пакетботы Вы зря в один ряд со шхерботами и романовками поставили. Насколько я помню, так назывались мелкие быстроходные транспорты, на которых, ввиду их скорости, осуществлялось почтовое сообщение (откуда и происходит название). В частности, на таких кораблях Петр в конце своей жизни организовал почтово-пассажирское сообщение между Питером и северогерманскими портами (была на эту тему статья в каком-то старом "Гангуте"). Ну и Беринг несколько позже географической практикой занимался :) ... ------------------ (*) -- о них мы еще поговорим, если дискуссия доживет до того времени... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Tehnik на 03/14/08 в 21:06:29 Quote:
Она есть в приведённом Вами тексте. :) Относительно вывода - тут, как и во множестве других случаев, есть проблема. Текст Андреева, XIX века, расчитан на читателей XIX века же. По-всей видимости, знающих, что есть "галиоты, строившиеся по голландским образцам в XIX веке". Ну как наш современник без всякого злого умысла может написать: "Таким образом, "Мрия", "Руслан" и "Галакси" существенно отличаются по размерам от большинства транспортных самолётов" "Таким образом, "Конкорд" и Ту-144 существенно отличаются скоростью и силовой установкой от большинства пассажирских лайнеров". А лет через 300 какие-нибудь любители истории будут рычать и плеваться, пытаясь понять, что имеется в виду. Quote:
Из Голландии, вестимо. Про все петровские галиоты не скажу, но на БФ по-крайней мере 2 были гребно-парусными. Посмотрите на потребителей галиотов (из Богатырева): "Яков Кол. Голландский корабельный мастер. За 1703-1705 году построил 38 бригантин, 14 скампавей и ( 2 (?) : Т) галиота, вошедших в основной состав галерной флотилии Балтийского флота " Судя по всему, они отразились и здесь: В 1713г. галерный флот состоял из 2-х паромов, 2-х галиотов , 3-х полугалер, 60-ти скампавей, 30-ти бригантин, 60-ти карбасов и 50-ти больших лодок, имея десант в 16000 человек. www.erudition.ru/referat/printref/id.16082_1.html Что делать грузовым парусникам в основном составе галерного флота - непонятно. В эл.справочнике утверждается, что построенные для Азовской флотилии - тоже были гребно-парусными. Нет, конечно можно допустить, что в 1696-1705 под названием галиот одними и теми же людьми подразумевалось одно, а в 1715 - другое... Quote:
Когда? Как раз деды-прадеды "этих орлов" были "на подхвате" у Броуна, Немцова и пр. Да и они сами, когда у Олонецкой Верфи были заказы - там и работали. Не на пустом месте это крестьянское судостроение новоманирные (в петровское время) суда штампует валом... Quote:
Да, и (из того же Богатырёва): у галиота "Соль" размеры, в футах: 56, 15, 5 у ещё одного почтгалиота: 47, 12.3, 5.8 Длина та же самая, что у тех, которые 80 лет спустя делали крестьяне... Quote:
"Реорганизация речного судостроения" - Ваш тезис. В той работе, из которой Вы сделали подобный вывод, значилось - "оказали положительсное влияние и способствовали значительному прогрессу". Quote:
Какие - эти? В 1873 году? Собственно парусные галиоты рубежа XVII-XVIII веков - тоже невелики. Cм. "Гедан". А вообще забавно. Пётр именует галиот(парусный) - ботом, а то, что он именует галиотом - у него в галерной флотилии. :) Quote:
Когда пишется, что мастер Пупкин в зиму 7205 года от сотворения мира построил фрегат "Виватвиктория"(*), то подразумевается, что оный фрегат построила бригада, возглавляемая оным мастером. Там есть подмастерья. Там есть ученики. (И те, и другие - постоянный состав) Там есть и мужики из той же Князевки, пришедшие зимой на заработки. (Это уже переменный). Но совершенно непонятно, каким боком возможность распределить силы бригады мастера Пупкина между фрегатом "Виватвиктория", скампвеей "Поползень", флейтом и ботом без названия увеличит возможности этой бригады. Если бы речь шла о судах, известных мужикам из Князевки - то да, можно было бы набрать их побольше и руководить. А вот если речь о "новоманирных судах" - то, увы, одним грамотным администрированием не отделаешься. Людей нужно учить, что делать. (*) - во избежание. Фрегат и мастер - вымышлены. Quote:
Ага. Именно. Суда - новоманирные. Кроме мастера, подмастерьев и м.б. учеников - народ не в курсе. Так что - если и не махали топором, то бегали от объекта к объекту, как ошпаренные. Quote:
??? Бригантины (3): 1704-1705 Бомбардирский галиот(1): 1705 Бригантины (3): 1707 Бомбардирский галиот(1): 1707 Бомбардирский корабль(1): 1707-1708 "Пернов": 1708-1710 Бригантины(10): 1710-1711. Увы, у Броуна бригантины перекрываются только галиотами. :) А так - серии. (Не помню откуда - но сидит в голове, что в таких случаях мастер вёл головной в серии, а подмастерья и ученики - повторяли действия мастера 1:1). А вот линкор не перекрывается _ничем_. У Геренса и Емба фрегаты перекрываются. Но тут уже видать, от конкретного состава "бригады" всё зависело. Quote:
Как раз этот пример - не очень. С 29.08.1703 до 24.05.1704 годы ничего, кроме "Мункера" на Скляеве не числится. :) Хотя "доску держали", несомненно, другие люди. Quote:
С удивлением. Отечественные стандарты военного кораблестроения в XVIII-XIX веках в основном повторяли европейские. Ценные нововведения, как следует из приведенной Вами же работы Гребенщиковой, вводились с минимальным отставанием (единицы лет). Никагого обезъянничанья в грамотном и своевременном заимстовании полезных вещей я не вижу. Никакого "незнания" того, что и как делают в Европе - не было ни при Петре, ни позднее. Наличные различия были обусловлены экономической спецификой, наличием или отсутсвием ресурсов(*), а также различиями в концепции применения флота(**) (подобные различия наблюдались и между разными европейскими странами). (*) - даже фиг с ним, с дубом, он в России хоть где-то есть, но доводилось читать, что испанцы строили немало кораблей на Кубе и применяли какие-то тропические сорта. И вот закупка у испанцев железного дерева (или что там у них было) - была бы уже, очевидно, неграмотным заимствованием (тупым обезъянниченьем). (**) - пример: использование галер как войсковых транспортов сильно отличалось от обычной средиземноморской практики. Quote:
В расчёте цен - оплата работы присутствует. (Судя по тому, сколько сбегалось в Россию мастеров из разных стран - платили им нормально). Quote:
Потому и поставил, что мелкие. От "романовки" они по конструкции, конечно, сильно отличаются. :) Но "романовка" тогда то же именуется "новой" (хотя и не "новоманирной"). Так что - все три, в то время - незнакомые крестьянам конструции. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Traun на 11/08/08 в 02:32:21 Такая была занимательная дискуссия, и так неожиданно оборвалась ... on 03/14/08 в 21:06:29, Tehnik wrote:
Ага. Надо полагать, наличие в составе галерного флота паромов у уважаемого Техника никаких вопросов не вызывает. ;D on 03/13/08 в 19:05:40, Tehnik wrote:
Да все понятно, как тут не понять. Интересная логика, однако ... По-видимому, уважаемый Техник считает, что строить транспортные суда можно было только на Лодейнопольской верфи и только силами мастеров, занятых на строительстве капитальных кораблей. Надо полагать, больше некому и негде было заниматься этим новоманирным хай-теком. Смотрим в электронный справочник Чернышева по парусному флоту России в разделе "шкуты", находим следующее: Quote:
Судя по этим цифрам, Петр своими указами в 1714-1720 не просто воздух сотрясал - сто шкоутов таки были построены и введены в строй на Ладоге в 1717-1718. И, что характерно - никакой конкуренции по мастерам. Полагаю, что Петру, в отличие от уважаемого Техника, даже и в голову не приходило отвлекать строителей линкоров и фрегатов на массовое производство шкоутов. На чем основана уверенность уважаемого Техника в том, что список мастеров, строивших "новоманирные" транспортные суда, исчерпывается перечисленными им именами, для меня остается загадкой. Я осмелюсь также предположить, что ближе к 1720 потребности в крупных транспортниках - шкоутах - на Ладоге были удовлетворены, и именно поэтому в более поздних указах Петр основное внимание уделяет кораблям несколько меньшего размера - эверсам: "... того ради, пред 4 годами, дан был указ, чтобы строить шкоуты, а потом и эверсы с добрыми якорями и оснасткою ..." 8-) ------------------------------------------------------------ Как эти шкоуты использовались, и как вообще была организована при Петре доставка дуба по Ладоге на Балитку - расскажу несколько позже. Если, конечно, Урсус раньше не успеет ... ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Петровский флот Прислано пользователем Ursus на 11/08/08 в 07:37:55 Почему "неожиданно"? Вполне "ожиданно". Когда при тщательной проверке практически _каждое_ значимое заявление оппонента оказывается контрафактным -- {}- то в дискуссии как таковой нет никакого смысла. Гораздо проще получить необходимую информацию самому, чем через проверку и отрицание утверждений оппонента. _Как_ была организована доставка? Для начала надо бы сказать, _что_ доставляли :) . ==================== Итак, открываем Дена, "История Российского флота в царствование Петра Великого". Лорд, я цитирую сразу перевод :) , поскольку там примечания от Кротова значимые. Страница 29: "В это же время (весна 1712 г. -- Урс.) прибыли первые дубовые корабельные лесоматериалы, которые везли из Казани три года и которых царь до этого никогда в Петербурге не имел {70}, и немедленно заложили на стапелях в Петербурге несколько кораблей {71}, в Архангельске же некий голландец {72} стал строить три 52-пушечных корабля {73} из ели {74} и три фрегата {75}..." {70} -- Ден не вполне точен. Впервые дубовые материалы были отправлены "с казанских пристаней" по Волге и Вышневолоцкой системе в Петербург в мае-июне 1710 г. (на три корабля). В октябре 1710 караван остановился по причине заморозков на р.Тверце, а весной 1711 продолжил путь. Из этого леса, среди которого оказалось много негодного, с гнилью, было начато в июне 1711 года строительство корабля "Св. Екатерина". {74} -- Путятин (первый переводчик Дена -- Урс.) ошибочно перевел слово fir как "сосна". Воинская морская комиссия доносила в 1732 г. императрице Анне, что "в строенный в 1712 году у города Архангельска корабль", днище которого лежало тогда на земле у Лисьего Носа, употреблялась лиственница, причем и через 20 лет пребывания "как в воде, так и на земле в солнечном зное", лиственничное дерево корабля "весьма твердо являлось" (ссылка на МИРФ, но поскольку его ни у кого нет, приводить не буду -- Урс.). Страница 125: В настоящее время Российский флот на Балтийском море состоит из 30 линейных кораблей и 6 строящихся на стапелях. Кроме того, в Казанской губернии имеется заготовленного дубового леса на более чем 30 кораблей -- труд нескольких лет... Опыт показывает, что самые лучшие корабли, выстроенные из елового дерева, не могут служить долее 7 лет, и даже некоторые дубовые по прошествии 8 лет требуют переделки.Срок этот мог бы быть, пожалуй, удлинен, если бы при рубке обращалось надлежащее внимание на время года и на возраст сваливаемых дероевьев. Но до настоящего времени их леса были слишком богаты и они не были вынуждены посылать на более дальние расстояния за розыском подходящих деревьев. Зимою, по обыкновению, 10-12 тысяч татарских жителей с 3-4 тысячами лошадей занимаются доставкою деревьев из лесов по берегам Волги. Эта река, по ходу течения своего проходящая через обширные земельные пространства, всю зиму бывает покрыта обильными снегами, исчезающими лишь весною, когда воды затопляют значительную часть окрестностей. Этот разлив, обогащая почву и доставляя, с одной стороны, жителям прекрасную возможность подвозить водою к самым дверям своих домов запасы всtго необходимого им до следующего года, с другой стороны, принуждает подданных царя складывать лес в огромные кучи, чтобы уберечь его во время наводнения от увлечения силою течения. Таким образом дерево, стоившее царю немалых денег и лишившее жизни многих людей и лошадей, подвергаясь то сушке, то мочке, делается гнилым еще до того, как оно будет погружено на струги для доставки по назначению. Каждая деревянная заготовка по обтеске клеймится надлежащею меткою... В течение нескольких лет эти материалы перевозились судами и людьми, назначенными самим царем, но с недавнего времени этим делом занимаются подрядчики, договорившиеся за определенную сумму, по числу пушек, доставлять лес на постройку корабля из Казани до Ладожского озера, например, на корабль в 60 пушек за плату от 14 до 15 тысяч рублей. Суда с берегом тянут бечевой или верпуют вверх по Волге... (тут на один абзац описание всего маршрута, я его опускаю -- Урс.) спускаются по течению у Ладожского озера. Здесь дерево перегружается на царские суда, такие как краеры, шкуты и карбасы, для доставки в Петербург. Лорд, выводы надо озвучить? О позиции оппонентов в отношении материала для постройки кораблей, стоимости такового как определяющей статьи расходов, а также "логистического кретинизма" ((с) оппоненты) идеи организации специальной флотилии для транспортировки груза по Ладоге? Или давайте Вы, а потом снова мне отпасуете :) ? А я пока открою свои закладочки в книжке Спасского, чтобы выяснить, как же обстояли дела до и после описанного выше. Quote:
Ну что, следует ли задать ув. Технику ту загадку, которую я некогда загадывал Вам :) ? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Петровский флот Прислано пользователем Ursus на 11/08/08 в 09:52:18 Едем дальше. Вот тут http://tehnik80.livejournal.com/10225.html милейший Техник ехидничает по поводу срока службы кораблей российского флота. Чуть выше в данной дискуссии он приводил как аргумент в пользу того, что срок службы русских кораблей не отличался от прочих, другого долгожителя -- ЛК "Св. Александр". Проблема, однако, в том, что оба означенных корабля -- и "Александр", и "Россия" -- являются исключениями. Это были наиболее долгоживущие из петровских кораблей. Милейший Техник предположил выше, что их долгожительство имеет причиной то, что именно эти корабли были изготовлены, в виде исключения, из привозного дуба, тогда как обычно якобы строились из местной сосны. Ложность второй части этого утверждения показана выше. Что же касается первой... Внимание, вопрос: чем объяснялся необычайно большой срок службы ЛК "Св. Александр" и ФР "Россия"? Для ответа достаточно _внимательно_ почитать уже многократно приводившийся справочник Чернышева :) . |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Петровский флот Прислано пользователем Traun на 11/08/08 в 15:10:21 on 11/08/08 в 07:37:55, Ursus wrote:
В дискуссии смысла, может быть, и нет - но это же еще не причина для того, чтобы означенный контрафакт в особо крупных размерах так и оставался висеть в Уделе без каких-либо комментариев? :) on 11/08/08 в 07:37:55, Ursus wrote:
Запомним эту цифру: 14-15 тыс. рублей - полная стоимость леса, включая доставку. Для сравнения посмотрим, что пишет А. Штенцель в книге "История войн на море". Глава VII. "Великая Северная война 1700-1721 гг.": Тем временем у Петербурга шла гигантская работа, были созданы военный и коммерческий флоты. Чтобы обеспечить себе строевой лес, царь издал строгие законы касательно лесного промысла. Старый дуб поставлялся с Урала и из Казани, на что требовалось иногда до 3 лет. Стоимость дерева для 60-пушечного корабля доходила до 15 тысяч рублей, весь корабль стоил 75 тысяч рублей. Галеры строились из ели и сосны. http://onsea.ru/lib/books/war/1575.html Стоимость дерева совпадает с указанной Деном, а кроме того, озвучена и вся стоимость корабля - 75 тыс. рублей. Из чего следует, что стоимость материала составляла лишь 20% от общей стоимости корабля. Эти 20% и являются верхней границей для величины экономии, которая может быть получена от замены дуба более дешевым материалом. Всего лищь 20% - а вовсе не те гомерические "в 4 раза", о которых рассуждает уважаемый Техник. Этот пример, кстати, прекрасно иллюстрирует ту логику, которой уважаемый Техник пользуется при построении своих контрафактных конструкций. Как мы помним, его рассуждения касательно стоимости кораблей из различных материалов начинались так: on 03/05/08 в 21:08:54, Tehnik wrote:
Указан был и источник информации о ценах - заметка на форуме Бруммеля: http://brummel.fastbb.ru/?1-0-0-00000022-000-0-0-1183035299 У меня в данный момент эта ссылка не открывается (попробую повторить позже), но я в свое время проверил и выяснил, что данные приводятся по состоянию на 1790 год. Вот так. Берем один-единственный клочок информации, относящейся к совершенно иному историческому периоду, без разбивки цен по статьям расходов (откуда, собственно, следует, что разница в стоимости обусловлена исключительно ценой материала, а не, скажем, разной стоимостью рабочей силы?) - и на его основании путем сложных и многочисленных спекуляций строим всю теорию, призванную доказать высокую экономическую эффективность строительства балтийских кораблей из йолок. И это притом, что информация об истинной стоимости кораблей в изучаемый период имеется в общедоступных источниках. >:( on 11/08/08 в 07:37:55, Ursus wrote:
Полагаю, озвучить надо. Выводы могут выглядеть примерно так: 1. Гипотеза о невозможности создания качественного и многочисленного транспортного флота на Ладоге из-за пресловутой "конкуренции по мастерам" - несостоятельна. Никакой конкуренции не было, в реале такой флот был создан в 1716-1718, и к концу 1710-х Ладогу бороздили 100 шкоутов, вполне пригодных для перевозки корабельного леса. 2. Гипотеза о нерациональности содержания специализированной транспортной флотилии на Ладоге и перегрузки лесоматериалов на транспорты этой флотилии по достижении берегов Ладоги - несостоятельна. Источники свидетельствуют, что реале такая флотилия существовала и именно такая перегрузка имела место, более того, шкоуты названы в числе кораблей, используемых для перевозки. 3. Гипотеза о том, что балтийские корабли в означенный период строились преимущественно из ели, несостоятельна. Источники свидетельствуют, что основным строительным материалом был дуб, доставляемый водным путем из района Казани. Как была организована заготовка и доставка дерева, известно в деталях. 4. Гипотеза о многократном соотношении стоимости "дубовых" и "хвойных" кораблей на Балтике применительно к изучаемому периоду - несостоятельна. Источники свидетельствуют, что верхняя границы разницы в стоимости не превосходит 20%. Соответственно, также несостоятельной оказывается гипотеза о высокой экономической эффективности строительства кораблей из хвойных пород дерева на Балтике. Так что да - кругом сплошной контрафакт. Я даже не знаю, что и думать - или уважаемому Технику такие источники, как Штенцель или Ден, действительно незнакомы (что странно - это же в общем-то довольно известный материал), или же он этими источниками вполне владеет, - но ведь тогда получается, что ... Нет, я просто теряюсь в догадках ... ??? on 11/08/08 в 07:37:55, Ursus wrote:
Конечно, следует! Даже если уважаемый Техник не откликнется, то, может быть, заинтересуется кто-либо из читателей Удела. Загадка-то сама по себе интересная ... :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Петровский флот Прислано пользователем Ursus на 11/08/08 в 16:03:01 on 11/08/08 в 15:10:21, Traun wrote:
Форум Бруммеля переехал на борду, соответственно, это где-то тут: http://brummel.borda.ru/?0-0 , в теме "Парусные вопросы". Quote:
Дело в том, что все утверждения о вчетверо меньшей стоимости постройки в Архангельске базируются на _единственном_ источнике -- статистическом сборнике Шторха (Storch, Russland unter Alexander I, Bd. VII). Относительно которого человек "в теме" дает следующий комментарий: И еще момент, который поздно сообразил, насчет указанной в "Статистическом журнале" за 1808 г. стоимости 64-пушечного корабля архангельской постройки из лиственницы. На самом деле речь о двух 66-пушечниках "Всеволод" и "Саратов", заложенных там в августе 1807 г,. спущенных на воду в мае 1809 г., а в море для перехода на БФ вышедших лишь в августе 1812 г. То есть стоимость указана не фактическая, а видимо сугубо предполагаемая, вряд ли этой цифре можно доверять. В гуглбуке он, кстати, есть -- но, кажется, только за 1804 год: http://books.google.ru/books?id=i8I2AAAAMAAJ Еще одной причиной таких различий в стоимости кораблей могут быть игры с ассигнационными и серебряными рублями. Если предположить (логично, мне кажется), что "обменный курс" ассигнаций к серебру колебался в зависимости от региона... Все же более подробные и более специализированные исследования -- в том числе работы Андриенко, которые оппонентам должно быть, небезызвестны, раз они их практически цитируют :) -- указывают, что стоимость дубовой древесины составляла лишь достаточно малую (1/5 -- 1/3 в разные периоды) долю стоимости всего корабля. Подчеркну, это будет важно в дальнейшем, что указанное соотношение верно лишь для России. В Европе все обстояло несколько иначе... Quote:
Прошу :) . -- В 1713г. галерный флот состоял из 2-х паромов, 2-х галиотов , 3-х полугалер, 60-ти скампавей, 30-ти бригантин, 60-ти карбасов и 50-ти больших лодок, имея десант в 16000 человек. www.erudition.ru/referat/printref/id.16082_1.html Что делать грузовым парусникам в основном составе галерного флота - непонятно. -- Ага. Надо полагать, наличие в составе галерного флота паромов у уважаемого Техника никаких вопросов не вызывает. Итак, загадка. Требуется указать названия упомянутых г-ном Т. паромов :) . Разрешается пользоваться справочником: http://sailing.shipmodelsbay.com/ |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Петровский флот Прислано пользователем Ursus на 11/08/08 в 19:08:53 Еще кусочек фольги от милейшего Техника: Quote:
Можно допустить. А можно ничего не допускать, а просто посмотреть, что написали люди, которые гораздо лучше {} разбираются в вопросе: Галиоты или гальоты (от фр. galiote и нем. Galeote) — небольшие маневренные и быстроходные галеры, распространенные на Средиземном море. Они служили для перевозки грузов, а также использовались средиземноморскими пиратами. В России строились для АзФ во время войны с Турцией 1686–1700. Кроме того, галиотами назывались небольшие транспортные двухмачтовые суда, распространенные в Германии и скандинавских странах. В России строились в основном двухмачтовые галиоты, но было и несколько трехмачтовых. Они использовались для перевозки грузов, выполнения гидрографических работ, а также в качестве посыльных и экспедиционных судов. В составе Российского флота галиоты находились до 1820-х гг. http://sailing.shipmodelsbay.com/00/04/02/index.html Специально для Техника выделил эти два куска текста разным цветом. И поярче. [Удален переход на личности. Антрекот за Андуином]. Так что -- да, под одним и тем же названием "галиот" одними и теми же людьми в периоды "до 1700-го" и "после 1700-го" подразумевались разные типы кораблей. Ну и еще, конечно, можно упомянуть о том, что два якобы парусно-гребных галиота, участвовавшие в экспедиции 1713 года, также известны поименно. И могут быть найдены по тому же справочнику. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Петровский флот Прислано пользователем serger на 11/08/08 в 23:47:00 Чайниковый вопрос: а время/стоимость самой постройки от типа древесины не зависела? Если ель тесать легче, то может быть и постройка могла идти быстрее и дешевле. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Петровский флот Прислано пользователем Ursus на 11/08/08 в 23:58:32 on 11/08/08 в 23:47:00, serger wrote:
Зависела, конечно. Но, опять же, достаточно слабо (если говорить о стоимости). Вот тут: http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Andrienko.pdf даны приблизительные раскладки по разным типам кораблей. С включением стоимости работы мастеровых. Я не совсем разобрался, правда, как сопоставить две таблицы -- в первой первая строчка не получается суммированием второй и третьей, хотя остальные данные с приемлемой точностью совпадают с данными второй таблицы. Может, чуть погодя до чего-то додумаюсь. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Петровский флот Прислано пользователем serger на 11/09/08 в 00:04:34 О, спасибо. Там ещё много интересного... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Петровский флот Прислано пользователем Ursus на 11/09/08 в 00:11:44 on 11/09/08 в 00:04:34, serger wrote:
Всегда пожалуйста :) А много интересного -- это да, его таки много: http://www.reenactor.ru/index.php?showforum=13 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Петровский флот Прислано пользователем Tehnik на 11/11/08 в 10:32:48 on 11/08/08 в 07:37:55, Ursus wrote:
Вы меня ставите в странное положение, поскольку данное заявление трудно расценить иначе как отказ от дискуссии, но далее пытаетесь загадать какие-то "загадки". А вообще забавно. Писал, бывало: on 03/07/08 в 09:43:05, Tehnik wrote:
И спустя полгода происходит блистательное опровержение "контрафакта": Урсус узнал, что "Петербуржская" серия линкоров при Петре была все-таки дубовой. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Петровский флот Прислано пользователем Tehnik на 11/11/08 в 10:52:55 on 11/08/08 в 23:47:00, serger wrote:
Зависела. См... да хоть приведенную Урсусом статью Андриенко. "Главным конструктивным недостатком являлся материал, применямый лоя постройки корпусов: в Петербурге - сосна, в Архангельске - лиственница. Использование таких материалов удешевляло и ускоряло постройку судов, но и делало их недолговечными..."(с.91) Но дело даже не в этом. Андреенко расчитывет стоимость полностью _снаряженного_ корабля. С такелажем, принадлежностями, артиллерией, материалами и припасами. Поскольку его статья посвящена продаже снаряженных кораблей - это совершенно правомерно. Но в рамках прошедшей полгода назад дискуссии рассматривался вопрос о том, лучше ли построить один дубовый корабль, или, на смену друг другу несколько лиственничных. Мне как-то казалось, что в этом случае вещи, которые имеют свой собственный срок службы (не зависящий от материала корпуса) учитывать-то и и не стоит. Что-то и так будет заменятся каждую кампанию, что-то и на следующем корабле послужит... А вот в цене корпуса, по Андриенко же, цена древесины составляет более половины (см. те таблицы, в которых уважаемый Урсус, по его собственному признанию - ещё не разобрался). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Петровский флот Прислано пользователем Ursus на 11/11/08 в 11:27:15 on 11/11/08 в 10:32:48, Tehnik wrote:
Мне, право же, чрезвычайно неловко от осознания этого. Quote:
Любое заявление можно расценивать достаточно произвольным образом. В данном случае его следует расценивать буквально. А именно: значительную часть Ваших заявлений в этой теме следует очень тщательно проверять, т.е. проще и дешевле самому выяснить, как именно обстояло дело в российском судостроении. Хотя я, конечно, благодарен Вам хотя бы за то, что Вы привлекли мое внимание к этой теме. Quote:
Участие в дискуссии, как и отгадывание моих загадок -- дело сугубо добровольное. Я, конечно, не откажу себе в удовольствии опубликовать отгадку -- но тешу себя надеждой, что и Вы найдете толику удовольствия в поиске истины. Как в свое время нашел ее я. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Петровский флот Прислано пользователем Tehnik на 11/11/08 в 11:37:49 on 11/11/08 в 11:27:15, Ursus wrote:
Тут ещё вопрос в толкованиях. Ваши толкования моих заявлений безусловно нужно проверять. Каким образом у Вас получилось: "что именно эти корабли были изготовлены, в виде исключения, из привозного дуба, тогда как обычно якобы строились из местной сосны." Из какой моей фразы? Quote:
Эта "загадка" скорее лингвистическая. О разных транскрипциях одного голландского слова. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Петровский флот Прислано пользователем Ursus на 11/11/08 в 11:53:43 on 11/11/08 в 10:52:55, Tehnik wrote:
Видите ли, уважаемый Техник... дело в том, что в рамках прошедшей полгода назад дискуссии вопрос о стоимости кораблей был вспомогательным. Если Вы помните, этот аргумент ввели Вы в стремлении доказать, что основой кораблестроительной политики Петра была постройка кораблей из местных, дешевых материалов -- и, как следствие этого, сравнительно низкая продолжительность их службы. Однако известные источники -- Ден, Веселаго и Спасский ("История отечественного судостроения") -- опровергают это, указывая, что, напротив, Петр организовал весьма недешевую доставку в Петербург дубового леса из Поволжья (для чего, кстати, и была первоначально предназначена Вышневолоцкая система, начатая постройкой еще в 1704 году). Разумеется, в конструкции корпуса русских кораблей -- так же, как и всех прочих -- использовалась и сосна -- как дешевый, легкий и простой в обработке материал. Учитывая данные статьи и зная примерную стоимость древесины разных пород -- она различалась на порядок -- а также почитав книжку того же Андриенко ("До и после Наварина"), можно оценить объем сосновой древесины примерно в половину от общего, использованного в корпусах кораблей. Однако тот факт, что для изготовления наиболее ответственных и наиболее подверженных неблагоприятным воздействиям элементов корабля использовался именно дуб, не подлежит, я надеюсь, сомнению? Ну и кроме того, если Вы внимательно читали приведенный отрывок из книги Дена, то даже в таком малом объеме текста есть и констатация проблем, связанных со сроком службы русских кораблей, и объяснение их причин. Так что я весьма благодарен Вам за ценное замечание, но должен с сожалением констатировать, что оно нисколько не опровергает того факта, что Ваши первоначальные заявления в этой дискуссии, увы, базируются на ложной информации. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Петровский флот Прислано пользователем Tehnik на 11/11/08 в 11:59:31 on 11/11/08 в 11:53:43, Ursus wrote:
Цитату из меня - пожалуйста. Поскольку мне помнится, я разделил "архангельскую", "олонецкую" и "петербуржскую" серии. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Петровский флот Прислано пользователем Ursus на 11/11/08 в 12:20:57 on 11/11/08 в 11:59:31, Tehnik wrote:
Сколько угодно. Даже не цитату, а диалог целиком: Я: ...при Николае корабли (наконец-то) стали строить так, что фрегаты служили по 20 лет, а линкоры по 30 без малого (последние сломали уже в начале 70-х годов). Значит, могли... когда очень надо было?.. Вы: Смотрите: у вас есть 2 возможности. 1) построить корабль из лиственницы или, того хуже - сосны, сушить - год(если он есть), строить - два. Цена корабля - 60 тысяч рублей. Служить будет - см. выше. 2) построить корабль из дуба. Цена корабля - 285 тысяч рублей. Служить будет лет за двадцать точно. (Цены на 74х пушечные корабли - отсюда. http://brummel.fastbb.ru/?1-0-0-00000022-000-0-0-1183035299) Я: Цену доставки втрое-вчетверо большего объема древесины -- считаем? Оплату работы во столько же раз большего количества рабочих на верфи -- считаем? Это не издевка, это вопрос -- как считаем? С одной стороны, Вы, возможно, правы в том, что у Петра не было других вариантов, когда ему в 1712 понадобилось резко усиливать БФ. С другой стороны, в этом есть определенные сомнения -- если посмотреть, когда именно число отечественных кораблей превысило число заграничных (кажется, где-то к 18-19 годам, но я потом пересчитаю). С третьей - эта практика продолжалась и в мирное время, причем доходя до полного... э-э-э.. предела (первые 90-пушечники Петра плавали две кампании). И, с четвертой -- кто еще действовал схожим образом? разве что Наполеон в конце своего правления... Вы: Это российская практика всего XVIII и, отчасти, XIX века. Да, и ещё, цитата, оттуда же: В 1813 г., после начала войны с США, в Англии была построена серия 40-пуш. фрегатов из красной и смолистой сосны, они были очень быстроходны, но и слабы, некоторые, спущенные в 1813 г., уже в 1817 г. пошли на слом. Мое высказывание, начинающееся с "цену доставки втрое-вчетверо большего количества древесины", равно как и Ваше "это российская практика всего XVIII" относятся, очевидно, к "возможности построить корабль из лиственницы или, того хуже - сосны". Quote:
А из чего, кстати, строилась "олонецкая" серия? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Петровский флот Прислано пользователем Ursus на 11/11/08 в 12:30:01 on 11/11/08 в 11:37:49, Tehnik wrote:
Как это -- из какой? Вы ее сами привели в предыдущем сообщении, спасибо большое, кстати: Если бы мне очень захотелось критиковать конкретные решения, сделанные Петром в кораблестроении для БФ, я бы скорее, наоборот, критиковал попытки строить "как в Европе" - из дуба, без учёта наличных ресурсов. То есть, по принципу "сколько бы танков вышло из этой брони" задался бы вопросом - а зачем нужен корабль ценой 285 тысяч рублей, служащий 29 лет(и это рекорд - остальные меньше), если можно за те же деньги построить последовательно, на смену друг другу, 4-5 лиственичных. Вместе с уже процитированным мной Вашим же заявлением: Это российская практика всего XVIII и, отчасти, XIX века. относящимся к: Смотрите: у вас есть 2 возможности. 1) построить корабль из лиственницы или, того хуже - сосны, сушить - год(если он есть), строить - два. Цена корабля - 60 тысяч рублей. Служить будет - см. выше. 2) построить корабль из дуба. Цена корабля - 285 тысяч рублей. Служить будет лет за двадцать точно. Очевидно, что когда говорят о "практике" и "попытках", то имеют в виду "правило" и "исключения". Quote:
Какого ??? ? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Петровский флот Прислано пользователем Ursus на 11/11/08 в 12:36:06 [Прибито, как содержащее личный выпад. R2R, при исполнении] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Петровский флот Прислано пользователем Tehnik на 11/12/08 в 01:20:16 on 11/08/08 в 07:37:55, Ursus wrote:
Понятно, то есть прямой цитаты, гласящей, что: Милейший Техник предположил выше, что их долгожительство имеет причиной то, что именно эти корабли были изготовлены, в виде исключения, из привозного дуба (эти - это "Россия", здесь вообще не упоминавшаяся, и "Св.Александр") так и не нашлось. Quote:
То есть, речь шла о Николаевских временах (и линкорах служивших 30 лет без малого) в сравнении с прочими. Quote:
Таким образом: 1) Данную практику распространили на петровские 90-пушечники именно Вы, а не я. Вам по ним было отвечено, что, например "Лесное" служил 23 года и ходил в море не две компании. Если Вы этот ответ сочли подтверждением _своей_ мысли о хвойном происхождении - то я ей-ей ничем не могу Вам помочь. 2) Совершенно верно, из лиственницы строили и при Анне Иоановне, и при Елизавете Петровне и далее. Если Вы сочли что речь идёт о том, что лиственничные корабли строили каждый год - то это опять же не мои проблемы. Quote:
"Попытки строить как в Европе"... Ваша загадка, по Фасмеру: ПОРОМ паром, род. п. -ома, укр., блр. пором, др.-русск. поромъ, болг. прам, сербохорв. прам, род. п. прама, чеш. pram, слвц. pram, польск. рrоm. Родственно др.-исл. farmr "груз, ноша, тяжесть, содержимое", д.-в.-н. farm, ср.-в.-н. varm "челн, паром", далее сюда же греч. "проникаю, прохожу", "место переправы, пролив; переправа, переезд", д.-в.-н. fаrаn "ехать" (см. переть, пру); ср. Перссон 641; Траутман, ВSW 216; Торп 229; Хольтхаузен, Awn. Wb. 56; Фик 1, 475 и сл.; Брандт, РФВ 23, 303. Нельзя говорить о герм. происхождении (Хирт, РВВ 23, 336); см. Кипарский 81.Нем.Рrаhm "паром" заимств. из чеш. В качестве заимств. оно представлено во франц. рrаmе, ср.-нж.-нем. pram, нидерл. рrааm. Из последнего происходит русск. прам – то же, у Петра I; см. Смирнов 235; Франк–Ван-Вейк 519. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Петровский флот Прислано пользователем Traun на 11/12/08 в 04:49:43 on 11/11/08 в 11:37:49, Tehnik wrote:
А причем здесь лингвистика? Тут вопрос скорее терминологический. Плот артиллерийский — пловучая платформа (паром), вооруженная мощной артиллерией. Устанавливалась на якорях на выбранных позициях для защиты фарватеров, подступов к портам и гаваням и для усиления огня береговых и островных фортов и батарей. Не имея двигателя, при перемене позиции передвигалась при помощи буксировки. Прам — плоскодонное артиллерийское парусное судно XVIII в. с вооружением от 18 до 38 пушек крупного калибра. Применялось для действий на мелководье, у берегов и в реках против крепостей и укрепленных пунктов; часть артиллерии составляли мортиры. (с) Боевая летопись русского флота: Хроника важнейших событий военной истории русского флота с IX в. по 1917 г. — М.: Воениздат МВС СССР, 1948. — 492 с. / Под редакцией доктора военно-морских наук капитана 1 ранга Н.В. Новикова. Составители: В. А. Дивин, В. Г. Егоров, Н. Н. Землин, В. М. Ковальчук, Н. С. Кровяков, Н. П. Мазунин, Н. В. Новиков. К. И. Никульченков,. И. В. Носов, А. К. Селяничев. // Академия Наук Союза ССР. Институт истории. Пловучая платформа и плоскодонное парусное судно - это немного разные вещи, не так ли? on 11/11/08 в 11:37:49, Tehnik wrote:
Да неужели? Исконное древне-русское слово "поромъ" - это такая транскрипция заимствованного голландского слова "praam"? :o :o :o ------------------------------- Впрочем, задачка-то заключалась вовсе не в этом. Требовалось назвать имена кораблей ... :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Петровский флот Прислано пользователем Tehnik на 11/12/08 в 08:59:26 Как с поиском цитаты - дела продвигаются? А то пока выходит, что Вы приписали мне свою позицию, а затем разоблачили "контрафакт" и объявили дискуссию (со мной)бессмысленной... Quote:
в приведенном Вами электронном справочнике: Прамы (от гол. praam — плоскодонное судно и дат. pram — баржа) — крупные плоскодонные трехмачтовые суда с мощной артиллерией, расположенной в закрытой батарее. Они вооружались 18–44 пушками крупного калибра, а иногда несколькими гаубицами, единорогами и мортирами. Прамы предназначались для обороны портов и побережья, а также для бомбардировки береговых укреплений противника. Имея малую осадку, они могли подходить близко к берегу. Историк русского флота В. Ф. Головачев так описывает эти суда: «Прамы — четырехугольные неуклюжие ящики, имевшие двухъярусную батарею и до 40 орудий большого калибра. Но они были знамениты своей неповоротливостью и даже во время малого ветра могли следовать не иначе, как на буксире [Головачев В.Ф. Действия русского флота во время войны России со Швецией в 1788–1790 годах. Спб., 1871. Т. 1. С. 37.]». В Российском флоте прамы появились в первые годы Северной войны и просуществовали до конца XVIII в., в 1790-х гг. на смену им пришли более маневренные плавучие батареи. И отнесены к гребному флоту. А не к корабельному. Quote:
Неточно выразился. Слово - одно (см. Фасмера). Форма "прам" - голландская. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Петровский флот Прислано пользователем Traun на 11/13/08 в 01:21:24 on 11/12/08 в 08:59:26, Tehnik wrote:
Простите, а Вы, собственно, к кому обращаетесь? ??? on 11/12/08 в 08:59:26, Tehnik wrote:
И что? Данные обстоятельства превращают плоскодонное трехмачтовое судно в пловучую платформу, не имеющую двигателя (а мачты там, надо полагать, для красоты стоят)? ??? on 11/12/08 в 08:59:26, Tehnik wrote:
Да пусть их хоть к дальней морской авиации отнесут. Какое это имеет значение? ??? on 11/12/08 в 08:59:26, Tehnik wrote:
Одно слово? Да неужели? :o :o :o Фасмер утверждает, что эти слова этимологически связаны - и только. Это разные слова, с какой точки зрения ни взгляни. Происхождение у них - разное. "Паром" ("поромъ") - исконно русское слово, существует в русском языке с древних времен. "Прам" - заимствование из голландского, притом сравнительно недавнее, а сами голландцы позаимствовали слово из чешского языка. Тот факт, что оба слова в незапямятные времена произошли от одного и того же слова какого-то древнего языка, отнюдь не делает эти слова тождественными. Значение этих слов - тоже разное. Толковый словарь Ушакова определяет "паром" следующим образом: ПАРОМ (или пором), парома, м. Плоскодонное судно или плот, передвигающийся посредством каната, протянутого от одного берега к другому, для постоянной переправы людей, экипажей, грузов и т. д. через реку или озеро. Поставим тут паром, зачну ходить от берега к берегу. Чехов. Наконец воз был установлен на качающемся и дрожащем пароме. Короленко. Паровой паром (пароход, предназначенный для переправы экипажей, вагонов). Или у Брокгауза и Ефрона: Паром — применяется для поддержания постоянной переправы через реку при отсутствии моста. Такой летучий мост представляет собой судно или несколько судов с устроенным на них помостом для людей и экипажей. От обыкновенного судна П. отличается еще присутствием особого приспособления, служащего для направления его движения между обоими берегами. .... С другой стороны, "прам" - это военно-морской термин, определение которого было приведено выше. Надеюсь, Вы не станете утверждать, что петровские прамы передвигались посредством каната, протянутого с одного берега к другому? ;D И скажите пожалуйста, а вообще, помимо Вас и анонимного автора реферата ??? on 11/12/08 в 08:59:26, Tehnik wrote:
"Прам" - голландская форма чего? Чешского слова "прам"? ;D -------------------------------- С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Петровский флот Прислано пользователем Tehnik на 11/13/08 в 11:35:41 Quote:
Здесь, главным образом, к ув. Урсусу. Хотя пункт "3" Ваших выводов почему-то тоже упомянут перед моим псевдонимом. Quote:
ПРАМ м. морск. паром или плоть, или плоскодонное судно, для конопатки с него кораблей, и других работ у борта. (Даль) Вам же лично, в связи с: Quote:
я презентую ссылку: http://www.shipmodeling.ru/books/byhovskij/buchovsky.zip И цитаты: став корабельным мастером, Собакин был строителем 70 транспортных судов на Новоладожской верфи, а затем работал в столичном Адмиралтействе ... Гавриле Меншикову в эти же годы доводилось многократно заменять и на Новой Ладоге, и в Лодейном поле управляющих верфями и одновременно строить на них галеры и другие малые суда. Раскланиваюсь в слабой надежде на то, что не придётся объяснять какой уровень квалификации подразумевает должность корабельного мастера. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Петровский флот Прислано пользователем Traun на 11/14/08 в 03:06:48 on 11/13/08 в 11:35:41, Tehnik wrote:
В таком случае я был бы Вам весьма признателен, если бы Вы в дальнейшем обозначали, кому конкретно адресован тот или иной Ваш вопрос. Во избежание недоразумений. 8-) on 11/13/08 в 11:35:41, Tehnik wrote:
Предлагаете использовать Даля в качестве словаря военно-морских терминов? ;) Ну, давайте попробуем. Берем прамы петровского флота и смотрим, что они должны из себя представлять по Далю. Нам предлагается два варианта: 1. паром или плоть 2. плоскодонное судно, для конопатки и пр. Определения слова "паром" уже приводились выше, но я для чистоты эксперимента использую в этот раз толкование самого Даля: ПОРОМ м. и паром, плоскодонное, перевозочное, речное судно либо плоть, или две камьи, лодки с помостом, для переправы греблей или по канату; дощаник, паузок, дуб. | Плоть, рубка бревен, для сплава, десять плиток, арх. | Поромы мн. две долгие, сплоченные вместе лодки, на которых березовские остяки касаются со всем имуществом из зимних стоянок своих на Обь, на рыболовство. Поромные перила. Поромщик, содержатель, хозяин порома, им рабочий при нем, перевозчик. Это поромщикова землянка. Поромщичьи заработки. Поромить что, тащить, волочить, тянуть или везти, таранить; | безличн. валить судно ветром в бок, морск. дрейфовать. Похожи эти описанные Далем устройства на прамы Балтийского флота Петра? По-моему, не похожи совершенно. Стало быть, первый вариант нам не подходит, и получается, что прам - это "плоскодонное судно, для конопатки с него кораблей ..." Уважаемый Техник, что конопатить будем с наших прамов? Может быть, те два загадочных галиота, появление которых в гребной флотилии вызвало в свое время Ваше недоумение? (Кстати, Вы уже разобрались, что это за галиоты, и почему их всего два? Или мне Вам подсказать?) ;D on 11/13/08 в 11:35:41, Tehnik wrote:
Презент, что и говорить, царский, но я, с Вашего позволения, продолжу пользоваться бумажным вариантом этой книги. on 11/13/08 в 11:35:41, Tehnik wrote:
Угу. Вот только линкоры и фрегаты он не строил - его специальностью были как раз небольшие транспортные суда. Что лишний раз подтверждает мой тезис об отсутствии конкуренции по мастерам - те, кто специализировался на капитальных кораблях, не занимались массовым строительством шкоутов, и наоборот. 8-) on 11/13/08 в 11:35:41, Tehnik wrote:
Ссылочкой об участии Меншикова в строительстве упомянутой серии шкоутов не поделитесь? А также объяснением того, как ему удавалось это участие совмещать со строительством корабля "Лесное", и того, каким образом такое совмещение согласуется с Вашим тезисом о том, что "линкоры не перекрываются ничем". ;D on 11/13/08 в 11:35:41, Tehnik wrote:
И Вам всего хорошего! Заходите, если что. on 11/13/08 в 11:35:41, Tehnik wrote:
Да уж разберемся как-нибудь сами. С уважением ... 8-) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Петровский флот Прислано пользователем Traun на 11/15/08 в 15:46:37 К вопросу о мореходности прамов в 18-м веке. ------------------------------------- Олифант (С 1759 — Буйвол). Заложен в 1751 в С.-Петербургском адмиралтействе. Строитель Д. Сютерланд. Спущен 23.9.1752, вошел в состав БФ. Участвовал в Семилетней войне 1756–1763. 1.5.1757 в составе отряда капитана 2 ранга В. И. Ляпунова вышел из Кронштадта для действий у Мемеля. 9.5 выдержал сильный шторм, 10–12.5 ремонтировался у м. Сфалферорт, 21.5 прибыл в Либаву, а 15–17.6 перешел к Мемелю. 20–24.6, став на шпринг, обстреливал укрепления крепости. 8.9 ушел от Meмеля, 9–10.9 выдержал сильный шторм. 13.10 подошел к о-ву Котлин, у Толбухина маяка вошел в лед, ветром его вместе со льдом понесло к берегу и 17.10 выбросило на отмель. В 1758 прам был снят с отмели и приведен в Кронштадт. Зимой 1759/60 тимберован в канале Петра Великого [Канал Петра Великого — док в Кронштадте, открытый в 1752.]. В 1761–1764 находился в Кронштадте и в море не выходил. Разобран в 1765 в Кронштадте. Командиры: В. Колобов (1756), В. Я. Барш (1757), В. И. Сабуров (1761), В. Мордвинов (1762–1763). Дикий Бык Заложен 1753 на Олонецкой верфи. Строитель П. Г. Качалов. Спущен в 1754, вошел в состав БФ. Участвовал в Семилетней войне 1756–1763. 1.5.1757 в составе отряда капитана 2 ранга В. И. Ляпунова вышел из Кронштадта для действий у Мемеля. 9.5 выдержал шторм, 10–12.5 ремонтировался у м. Сфалферорт, 21.5 прибыл в Либаву, а 15–17.6 перешел к Мемелю. 20–24.6, став на шпринг, обстреливал укрепления крепости. 8.9 ушел от Мемеля, 9–10.9 выдержал сильный шторм, зашел в Либаву. В 5.1758 перешел в Мемель, а в 6–7.1758 — в Кронштадт. В 1759–1767 находился в Кронштадте. В 1763 выходил на Северный фарватер для обороны о-ва Котлин. Разобран в 1767 в Кронштадте. Командиры: Д. Грабленов (с 1757 до 6.1758), А. Ярославов (Ярославцев) (с 6.1758), И. Хотяинцов (1761), И. Пазухин (1762), Л. К. Ваксель (1763). Вот такие вот "четырехугольные неуклюжие ящики", которые "даже во время малого ветра могли следовать не иначе, как на буксире"... ;D --------------------------------- А вот так примерно выглядел один довольно известный прам шведского флота: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1a/Bakua.jpg (трехмачтовый корабль в центре внимания русских галер). Не могу сказать, что это похоже на плот ... :-/ |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Петровский флот Прислано пользователем Traun на 11/15/08 в 17:44:51 Я вот тут подумал ... А может, уважаемый Техник не так уж неправ, и петровские прамы действительно ведут свое происхождение от боевых кораблей древних русов, и предложенный им метод лингвистического анализа дает косвенные тому доказательства? Известно, что византийские хроники при описании походов древних русов на Византию помимо обычных лодей (дромонов) упоминают скеди (скедьи, скидеи). Например, анонимный продолжатель "Хроники" Георгия Амартола, рассказывая о походе князя Игоря на Византию в 944 году, описывая корабли русов, упоминает об этом типе кораблей: "иже скеди глаголем, от рода варяжьска соушим". Некоторые исследователи считают, что "скидей" - наскоро построенное судно, плот; а его наличие в греческих текстах связывают с уничижительной характеристикой, даваемой в них русскому флоту (ПВЛ. Ч. 2. 1950. С. 286; Памятники литературы Древней Руси, XI - начало XII в. 1978. С. 430). Объяснение допустимое, но не единственно возможное. Во-первых, тем же термином оперируют русские летописцы (ПВЛ, под 944 г.; НПЛ, под 941 г.), не имеющие оснований для "уничижительного" отношения к русскому флоту (в других летописных текстах "скыдея" заменена на "лодьи"). Во вторых, греческий хронист явно указывает на варяжское происхождение этих кораблей - а с какой стати варягам с их передовым кораблестроением использовать примитивные плоты? Весьма вероятно, что в хрониках речь идет об особом типе корабля, изначально разработанного варягами (русами) и приспособленном князем Игорем для действий на черноморском ТВД. Поскольку греческие авторы уподобляют эти корабли плотам, можно также предполжить, что в действительности скедьи представляли собой широкие плоскодонные корабли. К сожалению, известные нам источники почти не содержат сведений об их устройстве. Тем не менее, использование данных лингвистики позволяет с достаточной степенью надежности реконструировать как внешний облик, так и тактику использования этих кораблей. У нас есть все основания полагать, что летописные скидеи - это не что иное, как первые боевые поромы, изобретенные древними русами. На это указывает, прежде всего, сходство этих кораблей с плотами, отмеченное греческими летописцами. Если вспомнить, что, по Далю, пором - это именно "плоскодоное ... судно либо плоть" - сходство становится очечевидным. Далее, само название корабля в сочетании с данными лингвистики позволяет сделать предположения и о тактике его применения. Как известно, слово "пором" имеет общие корни со словом "переть" - по Тишнеру оба ведут свое происхождение от яфетического "pёr", означающего движение в определенном направлении. Родство этих двух слов подтверждается не только исследованиями других ученых (см., например, этимологический словарь Фасмера), но и старинными русскими поговорками, например "пором прёт" (см. Даль В. И. "Пословицы русского народа"). Какие выводы можно сделать из этих сведений относительно тактики применения древнерусских поромов? Наиболее вероятно, что поромы использовались древними русами для таранной атаки неприятельских кораблей, представляя собой своеобразное ударное ядро древнерусского флота - по Далю, "поромить" оначает "таранить". В бою поромы направлялись против наиболее сильных вражеских кораблей. Двигались они при этом, скорее всего, под действием течения или ветра - ведь, по Далю, "поромить" означает также "дрейфовать". Удачно проведенная атака порома могла разломить неприятельский корабль пополам - об этом свидетельствует приведенное у Фасмера греческое значение этого слова ("проникаю, прохожу"). Надо полагать, поромы явились русским ответом на боевые корабли византийцев, вооруженные греческим огнем. Использование подобной тактики хорошо соответствует характеру древних русов - в отличие от коварных греков, стремившихся вести бой на большом расстоянии, русы предпочитали сойтись с врагом в честном ближнем бою. Описанная здесь тактика применения поромов нашла свое отражение и в словаре Даля. Некоторые исследователи не без оснований предполагают, что этот словарь содержит, в закодированной форме, тайные знания древних русов. В частности, Даль сообщает, что "пором" предназначен "для конопатки с него кораблей, и других работ у борта". Какого рода "работы у борта" имеются в виду, мы уже выяснили. Но что такое "конопатка"? Найти ответ на этот вопрос нам снова поможет лингвистика. По Далю, слово "конопатка" происходит от слова "конопля". Можно предположить, что конопаткой называлась секретная тактика древних русов. Если не удавалось таранным ударом полностью разрушить вражеский корабль, и неприятель оказывал упорное сопротивление, то экипаж порома забивал (конопатил) все отверстия в борту вражеского корабля сушеной травой конопли. Затем коноплю поджигали, после чего экипаж старался как можно скорее оказаться подальше от неприятельского корабля. По-видимому, вначале эвакуацией экипажа занимались специальные лодьи, придаваемые в поддержку каждому порому. В дальнейшем, в 12-м веке, в конструкцию поромов были введены усовершенствания, позволяющие кораблю, двигаясь задним ходом, самостоятельно отойти от вражеского корабля на безопасное расстояние. Согласно летописным свидетельствам, поромы того периода для этой цели имели, кроме кормового рулевого весла, такое же весло и на носу, что позволяло судну менять направление движения, не прибегая к поворотам на узких фарватерах, среди мелей и т. п. (см., например, летописное известие об использовании боевых поромов киевским князем Изяславом Мстиславичем во время войны с ростово-суздальским князем Юрием Долгоруким: «...исхитрил Изяслав лодье дивно: беша бо в них гребьци гребуть невидимо, тотшо весла видети, а человек бяше не видети, бяхуть бо лодье покрыты досками, бяхуть же борцы стояще горе во бронях и стреляюще, а кормника 2 беста, един на корме, а другой на носе, и аможе хотяхуть тамо пойдяхуть, не обращающа лодьями»). Таким образом, конопатка, как исконная русская тактика, позволяла побеждать врага не числом, а умением. Русские поромы наводили ужас на византийцев. Император Лев VI Философ в своем знаменитом трактате о стратегии и тактике сообщает, что византийским морякам было строжайше запрещено использовать греческий огонь против атакующих русских поромов. Причины такого запрета очевидны: простую таранную атаку можно попытаться отразить, в то время как идущий на таран пылающий пором, груженый мешками травы, не оставляет никаких надежд на спасение. После завоевания Руси монголами военно-морские знания древних русов были почти полностью утрачены. Лишь в Новгрорде, не затронутом нашествием, боевые поромы продолжали применяться до второй половины 14-го века. В частности, слово "пором" упоминается под 1374 г., когда ушкуйники, поднявшись по Волге к устьям Ветлуги и Суры, "лодьи, поромы и насады, павузки и стругы, и прочая вся суды иссекоша" (ПСРЛ. Т. XVIII. С. 114). Это свидетельство, между прочим, также свидетельствует в пользу того, что пором - это особый тип корабля, но ни в коем случае не плот. Во-первых, поромы однозначно относятся к категории судов, во-вторых, в то время как суда можно "иссечь" (порубить), по отношению к плотам это действие вряд ли имеет смысл. Идея русского боевого порома оказалась настолько удачной, что ее вскоре позаимствовали и другие народы. В эпоху походов Святослава поромы попали в Болгарию, а оттуда - в Венгрию. В Венгрии они использовались на Дунае и его притоках - по-видимому, именно тогда впервые стали снабжать каждый пором канатом, протянутым с одного берега на другой; применение таких канатов существенно увеличивало боевую устойчивость поромов. После завоевания Венгрии османами поромы попали в Священную Римскую Империю, а оттуда, во время бургундских походов эрцгерцога Максимиллиана - на территорию современной Голландии. Там в конце 16-го века этими кораблями заинтересовался выдающийся военный реформатор Мориц Оранский. Он по достоинству оценил боевые возможности, предоставляемые изобретением древних русов, однако внес в конструкцию поромов ряд усовершенствований. В частности, ввиду испанской торговой блокады стоимость привозной конопли на Амстердамской бирже была весьма высока, поэтому Мориц Оранский решил заменить ценную траву более дешевым порохом. Порох воспламенялся посредством кремневого механизма, управляемеого сложным часовым устройством, что уменьшало риск для экипажа. Впервые голландцы применили боевые поромы в ночь с 4 на 5 апреля 1985 года, когда в ходе одновременной атаки нескольких поромов, которой командовал голландский адмирал Якоб Якобсен, был полностью разрушен испанский наплавной мост возле Антверпена и уничтожено несколько сотен испанских солдат. Затем, с наступлением 17-го века, в связи с широким внедрением огнестрельного оружия в Европе, голландские поромы стали все чаще вооружаться тяжелой артиллерией, а тактика таранного удара постепенно уступила место артиллерийскому бою. К концу столетия поромы приобрели свой окончательный вид - именно эти корабли позаимствовал у голландцев Петр Великий. Удивительно, но создатель флота российского скорее всего даже не подозревал, что его "новоманирные" голландские прамы ведут свое происхождение от грозных боевых кораблей древних русов! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |