|
||||||||||||||
|
Заголовок: 55 лет без Сталина Прислано пользователем E.R.Molov на 03/05/08 в 23:35:53 Сегодня - 55-я годовщина смерти кровавого диктатора, палача русского и ряда других народов Иосифа Джугашвили(Сталина). Пользуясь случаем, поздравляю всех ! Ура! Гори в аду, Иосиф! |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем olegin на 03/05/08 в 23:54:30 Может дровишек добавить,чтобы смола лучше шипела в котле? :). |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем olegin на 03/06/08 в 20:02:01 Никто и не подозревал,что из этого скромного примерного воспитанника Горийского духовного училища вместо церковного священника выйдет один из самых жестоких в истории человечества тиранов:ЗДЕСЬ (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b5/Stalin_1894.jpg) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем E.R.Molov на 03/08/08 в 11:57:29 http://oboguev.livejournal.com/1636358.html?mode=reply |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем olegin на 03/08/08 в 15:09:05 Да-а,однако Троцкий как в воду глядел, назвав его "Чингисханом революции". ;). |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 03/09/08 в 22:24:51 Ой, Вань, гляди, какие клоуны...(с) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем Olga на 03/21/08 в 00:46:35 [Нарушен параграф 3, пункт 2.1. и пункт 3.-Замком, при исполнении.] |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем Nadia Yar на 03/21/08 в 01:36:30 [Удалено как злостный оффтопик.-Замком, при исполнении.] |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем olegin на 03/21/08 в 13:57:14 [Нарушен пункт 3 параграфа 3 правил Удела. Цитата с нарушением также удалена.-Замком, при исполнении.] |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем Nadia Yar на 03/21/08 в 14:34:11 [Удалено как злостный оффтопик.-Замком, при исполнении.] |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем olegin на 03/21/08 в 14:35:54 [Удалено, как злостный оффтопик.-Замком, при исполнении.] |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем Olga на 03/21/08 в 15:15:47 [Нарушены пп. 2.1., 2.1.2. и 3 параграфа 3 правил Удела.-Замком, при исполнении.] |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем antonina на 03/21/08 в 15:22:15 Чтобы вернуться к исходной теме - Д.Павличко Коли помер кривавий Торквемада. Пішли по всій Іспанії ченці, Зодягнені в лахміття, як старці, Підступні пастухи людського стада. О, як боялися святі отці, Чи не схитнеться їх могутня влада! Душа єретика тій смерті рада — Чи ж не майне де усміх на лиці? Вони самі усім розповідали, Що інквізитора уже нема. А люди, слухаючи їх, ридали... Не усміхались навіть крадькома; Напевно, дуже добре пам'ятали, Що здох тиран, але стоїть тюрма! |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем olegin на 03/21/08 в 20:53:53 Когда луна своим сияньем Вдруг озаряет мир земной И свет ее над дальней гранью Играет бледной синевой, Когда над рощею в лазури Рокочут трели соловья И нежный голос саламури Звучит свободно, не таясь, Когда, утихнув на мгновенье, Вновь зазвенят в горах ключи И ветра нежным дуновеньем Разбужен темный лес в ночи, Когда, кромешной тьмой томимый, Вновь попадет в свой скорбный край, Когда кромешной тьмой томимый, Увидит солнце невзначай, - Тогда гнетущей душу тучи Развеют сумрачный покров, Надежда голосом могучим Мне сердце пробуждает вновь. Стремится ввысь душа поэта, И сердце бьется неспроста: Я знаю, что надежда эта Благословенна и чиста! Ану-ка,любители поэзии,отгадайте с 2-х раз: чьи это стихи? :). |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем antonina на 03/24/08 в 13:20:59 :) :) :) :) Великолепно!!! Где-то у меня была подборка стихов якобы Мао дзе-Дуна. Какой-то там конь с всадником... |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем olegin на 03/24/08 в 13:25:17 on 03/24/08 в 13:20:59, antonina wrote:
Антонина! К сожалению,не угадали.Но у Вас есть 2-я попытка. :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем antonina на 03/24/08 в 13:58:11 Неправда, угадала! Я не хотела никому портить удовольствия!!!! Многие вожди баловались стихосложением... |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем olegin на 03/24/08 в 14:47:27 on 03/24/08 в 13:58:11, antonina wrote:
А ,ну так я Вас просто не понял.Вы,как всегда,в поэзии молодца.Он написал 6 стихотворений ,еще учась в семинарии.Постарался выбрать самое лиричное(без упоминания красот Грузии :)). |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 02/11/09 в 04:06:31 on 03/05/08 в 23:35:53, E.R.Molov wrote:
а вы верующий человек или атеист?Если атеист, вы не должны признавать существоание ада. Если вы его признаете, желать другому ад недопустимо для православного, вам это известно? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 02/11/09 в 04:23:02 on 03/06/08 в 20:02:01, olegin wrote:
О, горе , как жаль милейшего и гуманнейшего Тухачевского!Какой скорбью обливается сердце при воспоминании о ледорубе в черепе душки Троцкого!О, какие белые и пушистые были Бухарин, Зиновьев, Каменев, как жаль их!А Гамарник и Якир-мухи в жизни не обидели-и их туда же!А уж какой безвинной жертвой был Шая Голощекин-убийца Императорской семьи!Корк, Эйдельман, Уборевич, Косиор-и им вечная память! ;D ;D ;D А теперь угадаем:кого бы первым делом расстрелял допустим Врангель (я не щекочу нервы предположением о бароне Унгерне в Москве), если бы выиграл гражданскую войну?Уж не тех же ли самых личностей, что Сталин в 1937?Есть какие то сомнения?Я не красный, и не собираюсь жалеть кровавых большевистских палачей, кокнутых в 37-м.Или чуть раньше. Или чуть позже. Слава товарищу Сталину за возмездие !За отмщение крови МИЛЛИОНОВ русских крестьян, дворян, купцов , священомучеников, несть же им числа. За умерших от голода в Поволжье детей. За баржи с офицерами и монахинями, затопленные этими "детьми Арбата". За травимых газами тамбовских крестьян. За изнасилованных в подвалах ВЧК гимназисток. За убитых в Крыму русских офицеров, кости которых весь прошлый век вымывало дождями-жертв Белы Куна и Розочки Залкинд (Землячки). Я не собираюсь проливать слезы по пламенным ленинцам типа Белы куна, деятелям Коминтерна и прочей нечисти. Кто вспомнит жертв красного террора 1917-1922 годов, несть же им числа?Жертв всех этих антоновых-овсеенко, гамарников, тухачевских, уборевичей, радеков и пр.? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 02/11/09 в 04:24:15 on 03/08/08 в 15:09:05, olegin wrote:
остается добавить: "Слава товарищу Троцкому-вождю мировой революции!" |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем smrx на 02/11/09 в 17:48:45 Quote:
Какое тут возмездие, если сам товарищ Сталин в свое время весьма способствовал всему перечисленному и вряд ли потом раскаивался. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем Antrekot на 02/11/09 в 18:04:30 Quote:
За процессы вредителей, за коллективизацию, за голод, за термины ЧСИР и ЧСВН, за закон от 7 августа, за расстрелы за невыполнение нормы. В общем, за убийство миллионов вышеперечисленных. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем Nadia Yar на 02/11/09 в 18:22:17 Да, никак не втиснуть товарища Сталина в рамки чьего-нибудь идеала. И антиидеала. Сталин ничей, он сам свой. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем FatCat на 02/11/09 в 22:52:06 on 02/11/09 в 18:22:17, Nadia Yar wrote:
|
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем olegin на 02/12/09 в 17:22:22 И все же лучше было для всех,если бы т.Джугашвили продолжал сочинять стихи (может быть со временем в Грузии и появился поэт,достойный славы Бараташвили и Руставели) или в крайнем случае Грузия имела бы своего "католикоза".То же и с фигурой Адольфа:продолжал бы заниматься живописью,может со временем рисовал бы не хуже Климта.А там глядишь и т.н. "серебряный век" продолжился до наших дней,а не оборвался на ВМВ. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем antonina на 02/12/09 в 18:10:22 Ага. "Любите живопись, поэты" :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем Nadia Yar на 02/12/09 в 20:16:33 on 02/12/09 в 17:22:22, olegin wrote:
Нет, не лучше. Это был бы полный кошмар. Сталин выглядит непотребно ужасным только на фоне идеализированной мирной Европы, но после большевистской революции и террора он без преувеличения спас страну. Ведь Адольф не стал бы рисовать плохие картины. Он был прирождённый политик и занял не чьё-нибудь, а своё место. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем FatCat на 02/12/09 в 20:55:37 on 02/12/09 в 20:16:33, Nadia Yar wrote:
Quote:
Ведь в партию он попал, в общем-то, случайно - по заданию охранки... |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем eva_himmler на 02/12/09 в 23:05:18 on 02/12/09 в 20:55:37, FatCat wrote:
Вот и говорят Вам, что плохого он не рисовал.) :) on 02/12/09 в 20:55:37, FatCat wrote:
По заданию какой структуры, простите? :o А полковник Зубатов ему, случайно, поручений такого рода не выдавал? :) Мне предстояло решить самый трудный вопрос в моей жизни: вступать или не вступать в этот союз. Рассудок мог подсказать только отрицательное решение, но чувство не давало мне покоя. И чем чаще я перебирал в своей голове доводы рассудка, говорившие о нелепости всего этого клуба, тем чаще чувство возмущалось этими доводами. В течение ближайших нескольких дней я не находил себе покоя. Много раз перебирал я в своем уме все за и против. Заняться политической деятельностью я решил уже давным-давно. Что эту деятельность я должен начать в рядах нового движения, тоже было вполне ясно для меня. Не хватало только внешнего толчка. Я не принадлежу к той породе людей, которые сегодня начинают одно дело, а завтра другое с тем, чтобы после завтра искать опять чего-нибудь нового. Хорошо зная это за собой, я именно поэтому с таким большим трудом решался вступить в "немецкую рабочую партию". Я знал, что если я вступлю в нее, то я должен отдаться делу без остатка. Либо так - либо лучше вовсе не связываться с этим предприятием. Я знал, что принимаю решение навсегда, что сделав этот шаг, я уже отступать не буду. Вот почему это был для меня не какой-либо эпизод, не игра, а самый насущный, самый серьезный вопрос. Во мне тогда уже жило инстинктивное отвращение к людям, которые принимаются за массу дел и ни одного не кончают. Этот тип людей был мне просто противен. Такое многоделанье казалось мне хуже всякого безделья. Теперь сама судьба подавала мне знак. Ни к одной из существующих больших партий я все равно не примкнул бы - мотивы я изложу подробнее ниже. Теперь передо мною была крошечная организация несколько смешного характера, но в моих глазах она имела то преимущество, что она еще не окостенела как "организация", а потому и представляла арену для действительно свободной деятельности отдельного лица. Тут как будто открывалась действительная возможность работать. И чем слабей было это движение, тем легче было направить его на верный путь. Тут можно было еще дать движению правильное содержание и верные цели - о чем не могло быть и речи применительно к уже существующим старым большим партиям. Чем пристальнее я думал о "немецкой рабочей партии", тем больше росло во мне убеждение, что, пожалуй, именно из недр такого вначале маленького движения как раз и вырастает национальный подъем. Во всяком случае мне было ясно, что дело возрождения нации не может быть начато теми парламентскими политическими партиями, которые целиком еще находятся во власти старых представлений или даже прямо стали на почву нового преступного режима. Для меня было ясно, что наше дело - провозгласить новое миросозерцание, а не выкинуть новый избирательный пароль. Невероятно тяжело было мне принять решение. От простого намерения до превращения его в действительность - дистанция огромного размера. Какие собственно данные были у меня лично, чтобы взять на себя такую грандиозную задачу? Что я был беден и не имел никаких средств - это было еще с полбеды. Хуже было то, что я не имел никакого имени, что я принадлежал к числу миллионов тех безымянных людей, чье рождение и смерть проходят незаметно даже для ближайшей среды. Прибавьте к этому еще те трудности, которые вытекали из недостатка школьного образования. Так называемая "интеллигенция", как известно, всегда смотрит сверху вниз на каждого пришельца, который не имел счастья пройти через учебные заведения всех надлежащих степеней и "накачаться" там всеми надлежащими "знаниями". Ведь обыкновенно у нас не спрашивают, на что годится этот человек, что он умеет делать, а спрашивают, какие учебные заведения он кончил. Для этих "образованных" людей любой пустоголовый малый, если только он обладает нужными аттестатами, представляет собою величину, тогда как самый талантливый молодой человек в их глазах ничто, если ему не удалось преодолеть всю школьную премудрость. Очень легко представлял я себе тогда, как встретит меня это так называемое общество. Я ошибся лишь в том отношении, что считал людей все же гораздо лучшими, нежели они к сожалению оказались в живой действительности. Исключения конечно бывают во всех областях. Все же я в течение всей своей жизни строго различаю между людьми, действительно отмеченными известным талантом, и людьми, которые умели только почерпнуть школьные знания. После двух дней тяжких колебаний и размышлений я наконец пришел к твердому убеждению, что надо решиться на этот шаг. Это было самое важное решение в моей жизни. Ни о каком отступлении назад конечно не было и не могло быть речи. Я сделал заявление, что готов вступить в члены "немецкой рабочей партии" и получил временный членский билет - номер седьмой. А.Гитлер, Моя борьба |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем olegin на 02/13/09 в 16:06:29 on 02/12/09 в 23:05:18, eva_himmler wrote:
Как эти высказывания напоминают мне изречения Ленина о "гнилой" интеллигенции или даже того хуже. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 02/14/09 в 00:51:42 on 02/13/09 в 16:06:29, olegin wrote:
а мне не напоминают. Потому что о гнилой интеллигенции первым сказал вовсе не Ильич, а Государь Император Александр Третий. Согласно воспоминаниям фрейлины Тютчевой, именно так он выразился, в гневе отшвырнув кипу либеральных газет с рассуждениями о необходимости помиловать банду убийц и террористов из Народной Воли-Перовской и Ко :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 02/14/09 в 01:07:51 on 02/11/09 в 17:48:45, smrx wrote:
Способствовал, согласен, хоть и далеко не на первых ролях. Наркомнац имел мало отношения к террору 1917-1922 годов, что не снимает с него ответсственности за преступления большевистской партии, в которой он состоял. По моему мнению, преступником является каждый, кто хотя бы просто состоял в РСДРП (б) или в любой другой революционной партии до 1917 года, потому что сознательно присединился к антигосударственной силе.На основании одного членства в революционной партии уже вполне можно было приговорить к расстрелу, и справедливо. Разница в том, что я считаю , что основные преступления Сталин совершил до 1917 года и во время гражданской войны, а дальнейшая его деятельность была скорее конструктивной, пока заслуги перед страной не перевесили преступления. А либералы и необольшевики-сталинофобы ненавидят Сталина не за это, а главным образом за репрессии против партноменклатуры в 1937 году, которые просто ничтожны на фоне страданий русского народа в годы засилья этих самых "детей Арбата". И вот их-то как раз ни чуточки ни жаль. И то, что все западники и "демократы" гораздо чаще вспоминают "преступления Сталина", чем преступления Ленина, Зиновьева, Троцкого, Бухарина и пр. , лично для меня является показателем их духовного родства с большевиками. Как же-тогда русских людей убивали, а в 37-м-красных комиссаров и "пламенных революционеров"! |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем Nadia Yar на 02/14/09 в 01:15:05 on 02/14/09 в 01:07:51, Doktor_Dubrovin wrote:
А революционные партии были в то время запрещены законом? Quote:
А закон Российской империи за это расстрел предусматривал? Quote:
То есть Вы не считаете преступлением искусственный голод, которым большевики под руководством Сталина убили несколько миллионов украинских и русских крестьян? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 02/14/09 в 01:31:12 on 02/11/09 в 18:04:30, Antrekot wrote:
и сколько было этих "миллионов"?Цифры, пожалуйста!А еще просьба доказать отсутствие вредителей в стране, где только что отполыхала гражданская война, да еще столкнулись противоборствующие группировки в самой правящей партии. Коллективизацию придумал вовсе не Сталин, идея обобществления крестьянских хозяйств изначально присутствовала в учении Ленина-Троцкого, причем они приступили к ее осуществлению сразу, еще с 1918 года, пока крестянские восстания не вынудили Ленина ВРЕМЕННО от нее отступить. Ленин трактовал нэп как временную вынужденную уступку, от которой надо отказаться при первом удобном случае. Причем тов. Троцкий настаивал на более быстром отказе от нэпа и скорейшем возвращении политики "военного коммунизма", это как раз Сталин с Бухариным затянули с коллективизацией аж до 1929 года. И тут Сталин просто был выразителем инерции, маховика, запущенного еще в 1917 году. Это логично вытекало из самой сущности большевистского режима, и неизвестно, какими варварскими способами коллективизация осуществлялась бы, если бы партию возглавлял не Сталин, а кто-то из его соперников. Не факт, что появилась бы статья "Головокружение от успехов" и не было бы некего варианта Пол Пота. "Мировые революционеры" и не такое были способны, что они с блеском доказали во время гражданской войны. Чего стоит хотя бы декрет о "социализации особей женского пола, экспроприированных у буржуазии" :)Сталин был еще намного умереннее своих политических врагов. термины ЧСИР и ЧСВН вытекали из самой сущности той эпохи, и вполне в духе троцких и бухариных. Кстати, термин "враги народа" в России в первый раз использовал либеральнейший октябрист князь Львов, первый глава РРРеволюционного правительства еще в апреле 1917, так что корни опять надо искать в 17-м году, а не в Сталине.А глядя на нынешних либеральных деятелей, которые чуть ли не все (Новодворская, Боннер, Гайдар, Хакамада)-дети и внуки красного комиссарья, начинаешь немного понимать необходимость аббревиатур ЧСИР и т.д. а о расстрелах за невыполнение нормы вообще впервые слышу. именно о РАССТРЕЛАХ, и именно за это. Просветите! ;) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем serger на 02/14/09 в 01:33:46 on 02/14/09 в 01:07:51, Doktor_Dubrovin wrote:
{Много мата и переходов на личности вырезано самоцензрой.} Вы что, в действительности считаете, что либералы в вину Сталину ставят в первую голову номенклатуру, а не, скажем, крестьянство и городских "кто под руку попался" начала 30-х? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем olegin на 02/14/09 в 01:36:34 on 02/14/09 в 01:07:51, Doktor_Dubrovin wrote:
Вы имеете в виду его деятельность в качестве члена Реввоенсовета Юго-Западного фронта в польско-большевистской войне с Й.Пилсудским?Или это события под Царицыным? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 02/14/09 в 01:36:42 on 02/14/09 в 01:15:05, Nadia Yar wrote:
к сожалению, нет, Надя ;) on 02/14/09 в 01:15:05, Nadia Yar wrote:
увы!я лишь выразил в данном случае свое личное ретроспективное пожелание :) :) очень жаль, что не предусматривал on 02/14/09 в 01:15:05, Nadia Yar wrote:
еще большим преступлением я считаю искусственный голод, вызванный большевиками под руковоством Ленина в 1921 году, но о нем почему-то вспоминают гораздо реже, хотя от него погибло гораздо больше народу |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 02/14/09 в 01:47:16 on 02/14/09 в 01:33:46, serger wrote:
да, считаю действительно. Потому что прекрасно помню тон "Огонька" и прочих "перестроечных "изданий, разоблачительные книги Волкогонова, Авторханова И Антонова -Овсеенко:"37-й, 37-й, 37-й..."Все уши прожужжали 37-м :)"Ах, Бухарин!Ах, Тухачевский!Ах, несчастный Якир!"кресьян вспоминали гораздо реже, полистайте подшивки "Огонька", если не верите. а еще лично говорил с человеком, которому в горбачевскую волну реабилитаций отказали в реабилитации "раскулаченного" деда на том основании, что дед не был членом ВКП (б) и потому не может считаться жертвой политических репрессий. императора вообще совсем недавно реабилитировали вместе со всейсемьей и слугами, зато палача Бухарина и кровавого Антонова-Овсеенко-пожалуйста! |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 02/14/09 в 01:53:10 on 02/12/09 в 20:55:37, FatCat wrote:
кто "другой"?Бухарин?Троцкий?Зиновьев?Сомневаюсь. Эти товарищи умели только разрушать, а не строить-перманентные революционеры ;D а это . пожалуй, и есть возможные альтернативы Сталину в руководстве ВКП (б). Сталин олицетворял наиболее здравомыслящее крыло в этой партии, один из немногих, который понимал необходимость восстановления государства, именно поэтому симпатии народа были на его стороне. народ устал от революции, поэтолму поддержал Сталина |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем serger на 02/14/09 в 02:00:30 on 02/14/09 в 01:47:16, Doktor_Dubrovin wrote:
Тон - это как? "Музыкой навеяло"? on 02/14/09 в 01:47:16, Doktor_Dubrovin wrote:
А Свечин тоже был кровавым палачом? А Ген, Финкельштейн, Оппоков, Юшкевич? Я уже не говорю про тучу писателей и поэтов, ни в чём ни перед кем не провинившихся, и попавших под раздачу именно в 37-м. Я не знаю что Вам там вычиталось в Огоньке, и почему Вы именно это генерализируете на всех либералов, объединяя их с какими-то необольшевиками-сталинофобами (не знаю кто это вообще такие), но с наблюдаемыми мной фактами Ваша генерализация плохо стыкуется что-то. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем Nadia Yar на 02/14/09 в 02:04:37 on 02/14/09 в 01:36:42, Doktor_Dubrovin wrote:
Ну значит и члены этих партий преступниками не были. Кто ж такому правительству виноват, если оно своих лютых врагов не запрещает. Quote:
Это не ответ на вопрос. Был голодомор преступлением или не был? И не надо мне про инерцию и маховик. Сталин был гениальным тираном, а не безмозглой и безвольной деталью какого-то механизма. Вам знакомо понятие "волюнтаризм"? Quote:
В смысле? Надо сказать спасибо, что Сталин убил только три миллиона, потому что Троцкий, дай ему волю, убил бы гораздо больше? Я, конечно, хорошо понимаю ненависть к |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 02/14/09 в 02:10:07 on 02/14/09 в 01:15:05, Nadia Yar wrote:
считаю преступлением большевистской партии в целом, а не лично Сталина, который на тот момент еще не обладал такой уж единоличной и бесспорной властью и не мог принципиально отходить от ЛЕНИНСКОЙ политики. Всесильным Сталин стал только после 1934 года, когда 17 съезд ВКП(б) зафиксировал окончательную победу сталинистов, а убийство Кирова дало Сталину возможность начать уничтожение "пламенных ленинцев". С этого момента Сталин всоновном персонально отвечал за то, что происходит в стране. К тому же в миф о "голодоморе" в интерпретации украинских самостийников я что-то мало верю. Голод был вызван преступной политикой большевиков в деревне в целом, был неизбежным следствием самой системы, а не специальной задачей вызвать голод.Причем огромная вина за голод лежит на местных руководителях, которые непосредственно обязаны были обеспечивать хлебозаготовки, в частности, на Станиславе Косиоре, Первом Секретаре КП(б)У, которого нам предлагают жалеть как "невинную жертву репрессий" |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем Nadia Yar на 02/14/09 в 02:16:55 on 02/14/09 в 02:10:07, Doktor_Dubrovin wrote:
Для того, чтобы остановить голодомор, ему и не надо было быть всесильным. Quote:
Ну, в интерпретации украинских самостийников я тоже не верю, но голод был. И он был вызван целенаправленно. Людей намеренно уморили - не как какую-то нацию, конечно, а как "враждебный класс". |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 02/14/09 в 02:28:18 on 02/14/09 в 02:00:30, serger wrote:
Свечин-выдвиженец Троцкого, что прекрасно известно, и поэтому его казнь вполне логична. Сталин еще не всех Троцкистов передавил, к сожалению, например, по моему мнению, ему не мешало бы прихлопнуть Никитку Хрущева, тоже недобитого троцкиста. "Чекист Ися Финкельштейн - друг моей матери Аллы Борисовны Шистер, умершей в 1999 г. За десять лет до своей кончины мама рассказала мне об Исе Финкельштейне. В 1936 г. он работал в особом отделе ОГПУ. "-это Вы о нем? Оппоков (Ломов)-"пламенный" революционер-ленинец, наркомюст при Ленине?Да уж, "гуманной" была революционная юстиция при Ильиче :) теперь расскажите мне, пожалуйста, про "тучу" писателей и поэтов, "ни в чем ни перед кем не провинившихся". надеюсь, не о Бабеле речь?)) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 02/14/09 в 02:36:45 on 02/14/09 в 02:16:55, Nadia Yar wrote:
для этого надо как минимум владеть всей полнотой информации и всеми рычагами воздействия на местных партийных бонз on 02/14/09 в 02:16:55, Nadia Yar wrote:
целенаправленной была борьба с русским крестьянством, которую провозгласили еще Ульянов с Бронштейном, и все-от комбедов 1918 до голода 1933-звенья одной цепи. Преступной была политика большевизма как таковая, и Сталин разделяет за нее ответственность в той степени, в какой он был членом преступной партии. Чем меньше Сталин начинает отражать политику партии и чем больше-России как геополитической категории, тем больше у него заслуг и меньше преступлений |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем Antrekot на 02/14/09 в 02:37:10 Quote:
У демографов оценки расходятся - но в грубом приближении около 800 тысяч в Казахстане, порядка полутора-двух миллионов в РФ и что-то порядка трех на Украине. Может быть больше. Quote:
А не нужно доказывать отсутствие вредителей в стране. Достаточно доказать - а это просто - что обвиненные по вредительским процессам были невиновны, что культура труда была чудовищной, что вредительством называли, когда предмет вообще был, отсутствие этой культуры и вполне банальные экономические преступления - и что в стране вместо борьбы с реальной проблемой была начата охота на ведьм, причем организовывало ее, начиная с Шахтинского дела и пр. вполне себе правительство. Кстати, ход Шахтинскому делу дал Сталин лично. Quote:
Коллективизацию именно тогда и именно по жесткому варианту пробил лично Сталин. Персонально. Что неплохо задокументировано. Quote:
Пока что точно известно, что именно Сталин продавил скоростную сплошную коллективизацию со всеми последствиями. Другое дело, что быстрее, чем по изначальному проекту, все равно не получилось, но зато сколько народу померло... Quote:
Может быть они и "вытекали", только ввел их в закон опять-таки он. Quote:
Ну это пробел в Вашем образовании. Это была такая милая кампания в лагерях. Неправильно называемая "гаранинщиной". Невыполнение нормы приравнивалось к саботажу и влекло за собой высшую меру социальной защиты. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем serger на 02/14/09 в 02:38:33 on 02/14/09 в 02:28:18, Doktor_Dubrovin wrote:
О господи... А.Свечин - профессиональный офицер и военный теоретик первой величины. В политику он не лез, да ему бы и не дали - он не скрывал прохладного отношения к большевикам, у него был статус военспеца. on 02/14/09 в 02:28:18, Doktor_Dubrovin wrote:
Нет, я о Владимире Финкельштейне, первоклассном химике. on 02/14/09 в 02:28:18, Doktor_Dubrovin wrote:
Господи, где ВЫ их берёте... Я о Евгении Оппокове, гидрологе первой величины. on 02/14/09 в 02:28:18, Doktor_Dubrovin wrote:
По писателям я не спец, рассказывать не буду. Это Вам Антрекот расскажет, если захочет. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 02/14/09 в 02:41:46 on 02/14/09 в 01:36:34, olegin wrote:
нет. я понимаю несколько шире :) преступлением я считаю сам факт членства в большевистской партии и тем более-в большевистском руководстве в эти годы, а также любую деятельность , направленную на победу боьшевиков в гражданской войне. А если смотреть с точки зрения большевиков, то Сталин проявил себя не так уж плохо что под Царицыным, что на Красной Горке, что в войне с Пилсудским. Вот если бы он там мешал победе большевиков, я бы ему это поставил в заслугу)))) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 02/14/09 в 02:43:36 on 02/14/09 в 02:38:33, serger wrote:
зачем тогда вообще их упоминать в таком случае, не владея фактами? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем serger на 02/14/09 в 02:47:26 on 02/14/09 в 02:43:36, Doktor_Dubrovin wrote:
Фактами, насколько видно по этому треду, не владеете Вы. А я отказываюсь _рассказывать_ о предмете, в коем тут есть куда лучше знающие люди. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 02/14/09 в 02:56:16 on 02/14/09 в 02:37:10, Antrekot wrote:
"Теперь вместе с середняком и опираясь на бедноту, на возросшие хозяйственные и политические силы нашего Союза и партии, можно и нужно перейти к более форсированному наступлению на капиталистические элементы, в первую очередь на кулачество" Н. Бухарин, октябрь 1927 года "С кулаком нужно разговаривать языком свинца" Н. Бухарин, "любимец партии" и "великий гуманист" в1930 году(по версии перестроечных "реабилитаторов") |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 02/14/09 в 02:57:15 on 02/14/09 в 02:47:26, serger wrote:
позвольте, из чего это ВИДНО по ЭТОМУ треду? :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем serger на 02/14/09 в 02:59:18 on 02/14/09 в 02:57:15, Doktor_Dubrovin wrote:
Из Ваших вопросов. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем Antrekot на 02/14/09 в 03:02:43 on 02/14/09 в 02:47:26, serger wrote:
Насколько я помню, такой выдающийся партработник как Н.А.Клюев был расстрелян как раз в 1937. А вот Н.М.Олейников - год тот же - этот за красных воевал в Гражданскую, так что его, наверное, жалеть нечего. А Мандельштама и не расстреливали даже, сам помер. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем Antrekot на 02/14/09 в 03:05:50 Quote:
А что Вы этим хотите сказать? Что сплошную коллективизацию пробил Бухарин? Так это неправда. Не он. Это именно Иосиф Виссарионович. Кстати. http://www.hrono.ru/libris/stalin/12-5.html Что Бухарина в начале перестройки пытались представить тем, кем он не был? Так это очевидно и непонятно, с кем Вы спорите. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 02/14/09 в 03:08:05 on 02/14/09 в 02:37:10, Antrekot wrote:
если Вы считаете, что обвиняемые были невиновны, то надо это доказать. А сделать это в большинстве случаев невозможно, потому что большинство следственных дел по репрессированным уничтожалось КГБ при реабилитации после хрущевской кампании по дискредитации Сталина, сохранялся только старый приговор и справка о реабилитации. И теперь никто ничего не докажет. Дела уничтожены, пересмотр их был запрещен. Концы в воду. Воскресший в лице Хрущева большевизм заметал следы. Если говорить о Шахтинском деле, то ход е му дало ОГПУ, а члены Политбюро (в том числе Сталин) уже были ознакомлены с обвинительным заключением, после чего партийное руководство (в котором Бухарин тогда играл не менее значительную роль), дало ход делу. имхо, только жесткими методами можно восстановить порядок в стране после 10 лет бардака и анархии. Историческая необходимость |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 02/14/09 в 03:09:34 on 02/14/09 в 02:59:18, serger wrote:
я этого из своих вопросов не вижу. Зато вижу из Ваших ответов :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем serger на 02/14/09 в 03:12:51 on 02/14/09 в 03:02:43, Antrekot wrote:
:D Я вот ещё не в курсе какие были взаимоотношения с большевиками у Колбасьева, Лившица и Губера. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем serger на 02/14/09 в 03:14:50 on 02/14/09 в 03:09:34, Doktor_Dubrovin wrote:
Ну, это уж как глядите - так и видите. Вы задаёте вопросы о фактаже Антрекоту - Антрекот на них отвечает. Вы задаёте вопросы о фактаже мне - я на них Вам отвечаю. Значит фактажем Вы не владеете, иначе вопросы эти Вам задавать не понадобилось бы. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем Antrekot на 02/14/09 в 03:23:03 Quote:
Это очень просто. Если обвиняемым вменяют, например, преступную связь с человеком, который на момент оной связи несколько лет как мертв - они невиновны. Quote:
Вы знаете, это... не вполне так. Quote:
Неправда. Поинтересуйтесь делом. Товарищ Менжинский был всем замечательный товарищ, но все же он был недостаточно классово сознателен, чтобы давать санкцию на арест только потому, что сотруднику ОГПУ шифр померещился. Он сказал - расшифруете, дам санкцию на арест. И тогда Евдокимов пошел... угадайте к кому. Quote:
Интересно, какой порядок восстанавливают охота на ведьм, грабеж и голод? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 02/14/09 в 03:26:04 on 02/14/09 в 03:02:43, Antrekot wrote:
Вы угадали. Мне не жалко Олейникова. И во многом потому, что он воевал с донскими казаками, лично участвовал в расказачивании. А устав от революционных бронепоездов , начал сочинять такие детские стишки (он сам называл это политпропагандой для детей): ЖУК-АНТИСЕМИТ КНИЖКА С КАРТИНКАМИ ДЛЯ ДЕТЕЙ 1-я КАРТИНКА Птичка малого калибра Называется колибри. 2-я КАРТИНКА Жук Ножками мотает, Рожками бодает, Крылышком жужжит: - Жи-жи-жи-жи-жид! - Жук-антисемит. 3-я КАРТИНКА Разговор Жука с Божьей коровкой Божья коровка: В лесу не стало мочи, Не стало нам житья: Абрам под каждой кочкой! Жук: - Да-с... Множество жидья! 4-я КАРТИНКА Осенняя жалоба Кузнечика И солнышко не греет, И птички не свистят. Одни только евреи На веточках сидят. 5-я КАРТИНКА Зимняя жалоба Кузнечика Ох, эти жидочки! Ох, эти пройдохи! Жены их и дочки Носят только дохи. Дохи их и греют, Дохи и ласкают, Кто же не евреи - Те все погибают. 6-я КАРТИНКА Разговор Жука с Бабочкой Жук: - Бабочка, бабочка, где же ваш папочка? Бабочка: - Папочка наш утонул. Жук: - Бабочка, бабочка, где ж ваша мамочка? Бабочка: - Мамочку съели жиды. 7-я КАРТИНКА Смерть Жука Жук (разочарованно). Воробей - евреи, Канарейка - еврейка, Божья коровка - жидовка, Термит - семит, Грач - пархач! (Умирает.) (1935) Такое и сочинял, пока не прибили его в 37-м)) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 02/14/09 в 03:29:11 on 02/14/09 в 03:14:50, serger wrote:
однако именно Вы, а не Антрекот первым заговорили о "туче поэтов". Вот я и задал вопрос Вам :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем serger на 02/14/09 в 03:31:49 on 02/14/09 в 03:29:11, Doktor_Dubrovin wrote:
И я Вам ответил. Чего Вам ещё угодно? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем Antrekot на 02/14/09 в 03:33:15 Quote:
Да мне и угадывать не надо, знаете ли. И то, что Вы у него выбрали - тоже показательно. И что не заметили, за что именно его убили - тоже. А еще показательней то, что первую строчку Вы проигнорировали совсем. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 02/14/09 в 03:38:39 on 02/14/09 в 03:02:43, Antrekot wrote:
русский поэт Клюев был активно гоним Лейбой Давидычем, а позднее товарищем Бухариным (который его и Есенина ненавидел больше всего)-за любовь к русскому крестьянству. Клюев пал жертвой антирусской и антикрестьянской политики ВКП (б).Он был подвергнут административной высылке, печатать его прекратили еще в 20-е годы, когда совсем не Сталин заправлял культурной политикой. А в 37-м его под шумок расстреляло провинциальное НКВД. Не удивлюсь, если приговор подписал какой -нибудь чекист Рабинович, вскоре посел этого расстрелянный сам. Или Вы полагаете, возможно, что Сталин лично контролировал дела всех арестованных по всему СССР? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем Antrekot на 02/14/09 в 03:56:26 Quote:
М-да. И с этим вопросом Вы тоже не знакомы. Неудивительно. Клюев был арестован повторно в том самом 34. Предметом была "Погорельщина" и прочие коллективизационные дела. А "не удивляться" можно, только если _не знать_, кто вел дело. А документы-то есть. И фамилия есть. П.И. Горбенко. И должность - оперуполномоченный 3-го отдела УТБ. И было это совершенно обычное дело образца 36-37 - сначала сочинили "организацию", потом подобрали кандидатов, потом не смогли построить дело, потом в 37, когда стало можно, подобрали всех обратно и убили. Удивляться не нужно. Нужно знать. Тогда меньше фантазий будет. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 02/14/09 в 04:01:16 on 02/14/09 в 03:02:43, Antrekot wrote:
вот именно-Мандельштама вообще никто не расстреливал-он умер сам, правда, в тюрьме. В тюрьме тоже иногда умирают своей смертью.искренне протестуя против коллективизации, Осип Эмильевич, коий всю жизнь ощущал себя русским поэтом, а не евреем, написал свои столь часто цитируемые стихи про "кремлевского горца".Кстати, за эти стихи его никто не то чтобы не расстреливал, а попросту выслали на Урал на три года (что плохо согласовывается с мифом о "злобном и мстительном Сталине"). Это притом, что в отличие от "борца с антисемитизмом"Олейникова Мандельштам никогда не боролся с "антисемитизмом", никогда не состоял в ВКП (б) и не участвовал в революции, не комиссарил.В принципе, открыто придерживался антисоветских взглядов. И несмотря на "толстые пальцы как черви" и "тараканьи усища", лично Сталин, щедро политый фекалиями в его стихах, дает указание "органам":"Изолировать, но сохранить", разрешает супруге сопровождать сосланного Мандельштама, очень скоро выпоняет ее просьбу о переводе поэта в Воронеж, а потом Мандельштам благополучно возвращается в Москву и опять свободно публикуется. К тому времени Мандельштам, который никогда не был замечен в трусости и угодливости, наблюдает за жизнью в стране и пересматривает свои взгляды на Сталина. Ему , в отличие от соверменных либералов понятно, что Сталин ведет борьбу против апологетов мировой революции за возрождение Державы. И он сочиняет гораздо реже цитируемые стихи о Сталине: Не я и не другой – ему народ родной – Народ – Гомер хвалу утроит. Художник, береги и охраняй бойца: Лес человечества за ним поёт, густея, Само грядущее – дружина мудреца И слушает его всё чаще, всё смелее. Он свесился с трибуны, как с горы, В бугры голов. Должник сильнее иска. Могучие глаза решительно добры, Густая бровь кому-то светит близко… Глазами Сталина раздвинута гора И вдаль прищурилась равнина. Как море без морщин, как завтра из вчера – До солнца борозды от плуга исполина Как известно, второй арест Мендельштама никоим образом не связан со Сталиным и вообще с политикой, а связан с интригами в Союзе Писателей доносом известного интригана Ставского Ежову. Более того, и на сей раз Сталин распоряжается насколько возможно смягчить режим Мандельштама в заключении и даже лично звонит Пастернаку, чтобы заверить его, что Мандельштама не расстреляют.Но тот умирает в тюрьме от естественных причин.Кстати, еще одно доказательство гораздо большей мягкости Сталина к откровенным врагам советсокго режима (тот же белогвардеец Булгаков), чем к коммунистическим горлопанам (Бабель) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем Antrekot на 02/14/09 в 04:12:44 Quote:
Не в тюрьме. В пересыльном лагере. От голода и голодного безумия. Quote:
Видите ли, это был как раз результат государственной политики. Введенной именно... данным конкретным товарищем. Потому что в нормальной ситуации писательские скандалы и интриги - это вообще крайне склочное сообщество - ведут не к высылкам, тюремным срокам, расстрелам, гибели от голода - а максимум к журнально-газетной ругани и спорадическим дракам. Когда известный склочник и жулик инспирирует заведомо ложный донос и по этому доносу человека стирают с лица земли - это куда более серьезное обвинение системе, чем несправедливость совершенная на высшем уровне по личной неприязни. Понимаете, та система, которая последовательно вводилась с конца 20х, ничего иного не предусматривала и иначе работать не могла. И от раннего большевизма отличалась направлением, в котором предполагалось строить рай - но не способом обращения с людьми. Quote:
Ух ты. _Этот_ миф мне попадается впервые. Хотя, наверное, версию Ахматовой, одну из, можно истолковать и так. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем olegin на 02/14/09 в 15:10:14 on 02/14/09 в 02:41:46, Doktor_Dubrovin wrote:
В случае с Й.Пилсудским именно что помешал,когда игнорировал приказы из Центра и не перебросил вовремя 1-ю КонАрмию Буденного на помощь окруженному под Варшавой Тухачевскому.Сталин захотел в свой актив записать взятие Львова,но ничего у "чингисхана" не вышло.В результате чего произошло "чудо над Вислой".Части РККА частично попали в польский плен,частично были интернированы через Пруссию.Тухачевский жестко и недвусмысленно обвинил в этом просчете Сталина.Позже это стоило ему жизни,а за ним последовали и свидетели позора Сталина-Егоров,Косиор и Гай. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем Vagram на 02/14/09 в 17:47:48 on 03/21/08 в 20:53:53, olegin wrote:
А чей перевод? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем olegin на 02/14/09 в 17:59:53 on 02/14/09 в 17:47:48, Vagram wrote:
Арс.Тарковского. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем FatCat на 02/14/09 в 18:24:25 on 02/14/09 в 01:53:10, Doktor_Dubrovin wrote:
В общем, как видно из Ваших слов, именно этими "мифами" Вы и пользуетесь в своих оценках. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем eva_himmler на 02/14/09 в 18:37:16 on 02/14/09 в 18:24:25, FatCat wrote:
Его организаторские способности особенно ярко заблестели, видимо, во время подготовки и заключения Брестского мира... "Вы, батенька, нереальный утопист!" - Ленин о Троцком. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем Nadia Yar на 02/15/09 в 00:01:58 on 02/14/09 в 02:36:45, Doktor_Dubrovin wrote:
Вот Сталин ими и владел. И полнотой информации располагал. Кому же всем этим располагать и владеть, если не набольшему начальнику страны и инициатору всего дела. Quote:
Он был не просто членом, а боссом всей этой партии. Я понимаю желание его обелить - всё-таки Главнокомандующий Победы, второго такого человека в русской, да и мировой истории нет - но не таким же откровенным отрицанием действительности. Если уж очень хочется обелить Сталина, то надо говорить, что без коллективизации ударными темпами СССР проиграл бы войну Германии. Это тоже недоказуемо, но и неопровержимо, так как история не знает сослагательного наклонения. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем Floriana на 02/15/09 в 00:19:50 Quote:
Ставлю ровно столько же на противоположное: если бы не ужасы коллективизации, Гитлер мог бы вообще не прийти к власти. Но Сталину его приход к власти был выгоден. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем eva_himmler на 02/15/09 в 02:57:15 on 02/15/09 в 00:19:50, Floriana wrote:
Вау. Это, с моей скромной точки зрения, второе по степени абстракционизма утверждение в данном треде после "служившего на охранку фюрера" Фат Кэта. :D :D :D Хотелось бы понять, каким образом проводимая в СССР в основном до 1933г. (первый и главный этап) коллективизация повлияла на приход в Германии фюрера к власти. Может, я что-то пропустила в моем изучаемом периоде да еще и в моей стране, Германии? :) ::) Флориану не затруднит обосновать свою точку зрения?... on 02/15/09 в 00:19:50, Floriana wrote:
Чем конкретно был выгоден Сталину приход фюрера к власти? Снова прошу обосновать, ибо банально интересно. Интересны точки зрения, даже абстрактные, с моей светловолосой арийской точки зрения). * Хотя, уважаемые модераторы, быть может, стоит перенести этот ответ в тред "Альтернативная история"?.... Оставляю на ваше усмотрение. *Ой. Пришел в голову возможный в альтернативной истории Флорианы вариант. Может, Сталин и проплатил выборы фюрера? А? Как вам? :) ;) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем Floriana на 02/15/09 в 04:51:49 Поскольку Ева Гиммлер у меня в игноре, отвечать ей я не буду. Если подобные впросы возникнут у любого другого, я готова обосновать свю точку зрения. Более то, я считаю, что война с Германией Сталину была нужна, и такая, как случилась в реальности - более выгодна, чем победа малой кровью, могучим ударом. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем eva_himmler на 02/15/09 в 05:29:27 on 02/15/09 в 04:51:49, Floriana wrote:
Простите, если я у Флорианы в игноре, откуда ей известно, что я ставлю ей вопросы? Откуда ей вообще известен смысл моих писаний? На какие "подобные" вопросы она готова отвечать? Откуда ей станет известно, что они подобны, если я у нее в игноре? Вот в чем вопрос, to be or not to be, практически)))). That is the question. ;) Я хорошо знаю, что есть режим игнора. Тогда сообщений заигноренных пользователей не видно вообще. В принципе. И о подобности вопросов судить тут сложно, ибо исходного сообщения просто не видно. Итак... ваши выводы, дамы и господа.... ;) :D Быть может, модераторы прояснят эту коллизию? Как некоторым пользователям без разлонгинивания можно судить о содержании вопросов заигнореных и о подобности им, этим вопросам, которых по идее не видно))). Если здесь это оффтоп, я перенесу это все в вопросы по технике))). Все сохранила, благо дело. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем eva_himmler на 02/15/09 в 05:43:20 Кроме того. Есть п.2.5 Правил. гласящий, что "Недопустимым является демонстративный (не мотивированный содержанием высказываний оппонента или своих собственных) отказ от приведения доказательств и доводов в пользу своего тезиса, если кто-либо требует таковые. Явное молчаливое игнорирование таких требований рассматривается как особо тяжелый случай демонстративного отказа." Я требую от Флорианы доказательств ее утверждений в соответствии с п. 2.5 Правил Удела. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем Ursus на 02/15/09 в 05:59:47 on 02/15/09 в 05:43:20, eva_himmler wrote:
Игнорировать подобные вопросы и требования _со стороны конкретного пользователя_ считается допустимым. Прецедент был. Между прочим, именно с Вашим участием... сударыня. on 02/15/09 в 00:19:50, Floriana wrote:
Во-первых, эти явления если и связаны, то очень, мягко говоря, неочевидным образом. Так что да, обосновать первый пункт стоило бы. Да и насчет второго не уверен. Сталину, возможно, нужен был образ внешнего врага для формирования того типа управленческой структуры, которую он в итоге и сформировал -- но вот этим врагом совершенно не обязательно должен был стать реальный Гитлер, несущий, как ни крути, реальную угрозу большой войны и соответственно больших проблем. Англия и Франция прекрасно подходили на роль "кольца врагов" для внутреннего потребления и были притом достаточно безопасны. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 02/15/09 в 06:52:55 Мне тоже хочется спросить Флориану, чем был выгоден Гитлер Сталину, и почему оный Гитлер , какой вывод , по моему мнению, напрашивается, был обязан своим успехом коллективизации? :-[ Не только заигноренную Вами Еву Гиммлер, но и прочих интересует ответ на это фантасмагорическое предположение))) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем Antrekot на 02/15/09 в 08:10:29 Мне кажется, что тут опять характерная ошибка. "Если нечто получилось, значит того и добивались". С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем Nick_Sakva на 02/15/09 в 10:00:13 on 02/15/09 в 05:29:27, eva_himmler wrote:
Quote:
on 02/15/09 в 02:57:15, eva_himmler wrote:
|
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем kvs на 02/15/09 в 12:42:13 Floriana я тоже присоединюсь к просьбе разъяснить смысл Ваших утверждений, особенно второго. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем Nadia Yar на 02/15/09 в 13:34:26 Есть полезное сетевое правило - не кормить троллей... |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем Floriana на 02/15/09 в 13:47:44 Отвечаю всем сразу. Нет сомнений, что антисоветская пропагандистская машина на Западе работала исправно всё время существования СССР, и ужасы коллективизации там ни для кого не были тайной. Даже по официальной советской статистике раскулачено было 10-12% крестьян: это очень много. Вскоре после Гражданской войны и образования СССР коммунисты на Западе набрали силу - но очень быстро ее растеряли, так как даже многие просты рабочие и крестьяне в буржуазных странах не могли одобрять то, что вытворяли большевики. Противники же Коминтерна всячески старались облить комми грязью, писали, что СССР их содержит, что они хотят устроить то же самое... Сила от комми уплыла к социалистам. Конкретно по Германии. В пору экономического кризиса там стали сильны крейне левые и крайне правые, а центр был слаб, чего не наблюдалось, скажем, в Англии или Франции. Немецкие коммунисты не могли бы прийти к власти законным путем в одиночку, но если бы все противники Гитлера объединились в какой-нибудь Левый Блок или Народный Фронт - его победа была бы весьма вероятной. Однако, наци имели в программе свое решение аграрного вопроса, которое не предусматривало ни коллективизации, ни раскулачивания и в целом могло казаться привлекательным, коммунисты же, повторю, были скомпрометированы творящимся в СССР беспределом, и отблеск этого компромата падал бы на всех, кто решил бы вступить с ними в союз. По второму вопросу. Начиная с Генуэзской конференции главной задачей советской дипломании было не допустить создания единого фронта ведущих буржуазных государств против ССР. Ну единый фронт - это слишком сильно, противоречия в западном мире и так не позволили бы этого - но хотя бы достаточно сильного альянса нескольких государств при нейтралитете остальных. Приход Гитлера с его амбициями к власти значительно упрощал задачу. Теперь и ссорить потенциальных врагов было не нужно, пусть грызутся между собой, а СССР может вступить в войну в нужный для него момент на выгодной для него стороне. Это не получилось, но могло получиться. Заметьте: я не писала, что утверждаю, что именно так и есть, я написала: ставлю ровно столько же... |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем kvs на 02/15/09 в 14:05:30 Quote:
Вот конкретно этот момент можно раскрыть? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем Ursus на 02/15/09 в 18:11:41 Quote:
Однако, несмотря на все это, пик влияния того же Народного Фронта во Франции -- это _середина_ 30-х. Насколько мне известно. Конкретно по Германии -- а не были ли там коммунисты _уже_ скомпроментированы событиями конца 18-го года? Quote:
КМК, проявление Германией реваншизма именно что способствовало сплочению бывшей Антанты. До того Англия и Франция были в гораздо большей степени соперниками. Для того, чтобы всерьез рассматривать участие СССР в большой европейской войне в начале 30-х, надо было быть очень большим оптимистом. Мягко говоря. С тогдашним состоянием военпрома... on 02/15/09 в 13:34:26, Nadia Yar wrote:
Лапочка, как всегда, права, но г-жа Гиммлер так жаждала получить ответ, что я решил изменить этому правилу... В смысле, разъяснить г-же Гиммлер суть вопроса :) . Но думаю, что это будет, как говорится, не в троллЯ корм ;D . |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем FatCat на 02/15/09 в 19:51:44 Ну, и мои "пять копеек" разъяснений. Касательно А.Гитлера и его "службы в охранке". :) "...Он участвовал (http://vivl.ru/hitler/hitler.php) в так называемой Следственной комиссии, занимавшейся "чисткой" 2-го пехотного полка, выявлял "смутьянов" и "революционеров". А 12 июня 1919 года его откомандировали на краткосрочные курсы "политического просвещения", которые опять же функционировали в Мюнхене. Окончив курсы, он стал агентом на службе у определенной группы реакционных офицеров, боровшихся с левыми элементами среди солдатской и унтер-офицерской массы. (По другим источникам (http://www.hrono.info/biograf/bio_g/gitler.html) - был зачислен в разведку армейского полка.) Он составлял списки солдат и офицеров, причастных к апрельскому восстанию рабочих и солдат в Мюнхене. Собирал сведения о всевозможных карликовых организациях и партиях на предмет их мировоззрения, программ и целей. И доносил обо всем этом руководству... 12 сентября 1919 года Гитлера послали на собрание [в качестве шпика - FC] в пивную "Штернеккерброй" - сборище очередной карликовой группы, громко именовавшей себя Немецкой рабочей партией. На собрании обсуждалась брошюра инженера Федера. Идеи Федера о "производительном" и "непроизводительном" капитале, о необходимости борьбы с "процентным рабством", с ссудными кассами и "универсальными магазинами", сдобренные шовинизмом, ненавистью к Версальскому договору, а главное, антисемитизмом, показались Гитлеру вполне подходящей платформой. Он выступил, имел успех. И руководитель партии Антон Дрекслер предложил ему вступить в ДАП. Посоветовавшись с начальством, Гитлер это предложение принял. Гитлер стал членом этой партии под номером 55, а позже под номером 7 стал членом ее исполнительного комитета. Гитлер со всем своим ораторским пылом бросился завоевывать популярность для партии Дрекслера, хотя бы в пределах Мюнхена. Осенью 1919 года он трижды выступал на многолюдных собраниях. В феврале 1920 года снял в пивной "Хофбройхауз" так называемый парадный зал и собрал 2000 слушателей. Убедившись в своем успехе партийного функционера, в апреле 1920 года Гитлер бросил заработок шпика. --- Конечно, в буквальном смысле называть "охранкой" некую "группу офицеров" нельзя, признаю! ;) Но суть дела от этого не меняется. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем SlavaF на 02/17/09 в 09:01:42 Простите, если я у Флорианы в игноре, откуда ей известно, что я ставлю ей вопросы? Сложный вопрос, конечно. Давайте поразмышляем. Но, слава Богу, есть друзья, а у друзей есть...выход в сеть и желание известить друга. Вариант? :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем Floriana на 02/22/09 в 19:00:08 Quote:
1. Победа "малой кровью, могучим ударом" спсобствовала бы на мировой арене усилению страха перед СССР, но никак бы не добавила любви и уважания к нему. и чем больше таких побед - тем больше страха и ненависти. То, что произошло в реальности, очень сильно повысило авторитет СССР, в том числе - любовь к нему со стороны простых людей на Западе, особенно тех, кто жил в оккупированных странах. 2. а) Нельзя сказать, что в СССР, в том числе до войны, все были всем довольны, или что недовольны были только "бывшие". Причин для недовольства было, прямо скажем, более чем достаточно. Большая война вызвала такой подъем патриотизма, какого нельзя было добиться иными средствами. б) Носителями новых идей в любом обществе, как правило, сравнительно молодые мужчины. После войны у нас их осталось очень мало... в) Недовольство советской властью могло бы вызвать голодные бунты, и не факт, что советская армия не отказалась бы стрелять в народ. Появилась возможность списать на войну нищету, голод, тотальный контроль над всем и вся... А поскольку после войны наблюдалось медленное, но верное повышение жизненного уровня, то причина для голодных бунтов исчезла. Ну и опять же: все заслуги, и победу в войне, и восстановление хозяйство - всё стало возможно приписать Сталину. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем Floriana на 02/22/09 в 19:06:33 Quote:
Ситуация во Франции и Германии была очень разной. Во Франции такой поляризации политических сил не было никогда. И французские крайне правые были не чета немецким. Quote:
(Пожимая плечами) Согрешившего однажды простят скорее, чем грешащего постоянно. Quote:
Несомненно. Однако, Антанта не обнаруживала желания воевать на 2 фронта. Quote:
А в начале 30-х еще никто не хотел большой европейской войны, да и Германия готова к ней не была. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем kvs на 02/22/09 в 22:59:40 Floriana, понятно, спасибо. По первому пункту, ровно наоборот, быстрая победа продемонстрировала бы преимущества социализма и его притягательность возросла бы. Ну а второй пункт, просто без коментариев! :D ;D |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем serger на 02/23/09 в 00:17:10 on 02/22/09 в 22:59:40, kvs wrote:
Только для людей, которым прежде всего притягательна военная машина, ощущение принадлежности к самой крутой банде в округе, способность изнасиловать любого соседа. Таким людям, например, гитлеровская Германия притягательна - именно за лихость блицкрига, беспрекословное повиновение и исправное щёлкание каблуками. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем Floriana на 02/23/09 в 02:21:43 Quote:
Несколько легких побед вызвали бы в СССР шапкозакидательские настроения: а чего волноваться, мы и так сильнее всех! За его пределами это многих бы напугало, и возможно, подтолкнуло бы ведущие западные страны умерить вражду между собой: неясно, кто будет слеудющим. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем kvs на 02/23/09 в 12:15:34 Quote:
Нет, для людей видящих пагубность капитализма (докатившегося даже до фашизма), и понимающих что будущее за социализмом и коммунизмом. Quote:
Легкой победа на Германией все равно бы не была, даже в том случае если бы фашистам вообще не удалось бы переступить границы СССР. А насчет ведущих стран Запада, мы о каком времени говорим, если о 1941 годе, то осталась только Англия. И я думаю, что Сталина в отличии от Гитлера Ламанш не остановит. Особено после присоединение всей Европы. А США будут заняты Японией, им пару лет будет не до Европы. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем serger на 02/23/09 в 12:31:48 on 02/23/09 в 12:15:34, kvs wrote:
Это каким же образом быстрая военная победа СССР могла продемонстрировать таким людям _преимущества социализма_, а? Если Вы на улице увидите как один бритый молодой человек забил насмерть другого бритого молодного человека - каким образом это Вам (если Вы нормальный социалист) придаст первому авторитета и привлекательности? Вот если б первый старушку через дорогу перевёл - это я понимаю... А фашизм - это социалистическая штука, не путайте. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем kvs на 02/23/09 в 15:32:04 Quote:
Ну если не понимаете, то ..... Quote:
Ага, щаз! ;D |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем serger на 02/23/09 в 16:04:00 on 02/23/09 в 15:32:04, kvs wrote:
То что? Превосходство в военном деле - одно, превосходство в обеспечении жизни населения - совсем другое. Что я Вам и показал на примере. Контраргументы есть? on 02/23/09 в 15:32:04, kvs wrote:
Не "щаз", а так и было. Национал-социалистическая партия была отвратительна именно своей интерпретацией национальной идеи, а с социалистической идеей там всё было хорошо - уровень жизни своего трудового народа они подняли неожиданно высоко, особенно учитывая из какой задницы стартовали. И другие фашистские режимы уровень жизни ширнармасс поддерживать помогали тоже неплохо. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем Nick_Sakva на 02/23/09 в 16:52:33 on 02/23/09 в 12:15:34, kvs wrote:
|
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем kvs на 02/23/09 в 18:19:05 Quote:
Quote:
Quote:
А с чего Вы взяли, что в социализме главное это уровень жизни населения? Это не является даже средством, не говоря уже о цели. Quote:
Имеет как необходимая (хотя и очень жестокая) ступень в их развитии. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем serger на 02/23/09 в 18:25:49 on 02/23/09 в 18:19:05, kvs wrote:
А просветите - что же является целью социализма? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем kvs на 02/23/09 в 18:48:20 on 02/23/09 в 18:25:49, serger wrote:
Ну вообще-то читайте классиков, у них изложенно лучше. А если в кратце, то создание материально-технической базы коммунизма и воспитание людей в соответсвующем духе. Сразу могу сказать, что СССР после 1953 года (в результате предательства верхушки) практически перестал выполнять эти фунции. Ну а после 1985 ..... >:( |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем Nick_Sakva на 02/23/09 в 19:35:25 on 02/23/09 в 18:48:20, kvs wrote:
Не говоря уж о том, что как раз согласно классикам, победа социализма в одной отдельно взятой технически и социально отсталой Российской Империи протворечит всем базовым моделям. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем serger на 02/23/09 в 19:39:27 on 02/23/09 в 18:48:20, kvs wrote:
Да, спасибо, мне нужно было именно вкратце - формулировка, которой можно оперировать. Итак, два вопроса: 1. На каких основаниях Вы полагаете, что быстрая военная победа СССР показала бы преимущество СССР в создании материально-технической базы коммунизма и воспитании людей в соответсвующем духе? 2. На каких основаниях Вы полагаете, что привлекательность социализма советского разлива для жителей других стран была именно в этом? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем FatCat на 02/23/09 в 22:59:20 on 02/23/09 в 18:48:20, kvs wrote:
Только - для чего тогда огород городить? Для чего коммунизм-то строить? Точнее - для кого? "Всё во имя человека, всё - для блага человека!" И я видел этого человека... (с) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем kvs на 02/23/09 в 23:08:58 Quote:
Нет, в 1953, максимум 1956. Quote:
Ну так практика от теории всегда отличается. :) Quote:
Потому что, победить в такой войне можно только за счет преимущества в технике и силе духа. Что и было продемонстрированно, только к сожалению с большими потерями. Quote:
Смотрите рост авторитета СССР после войны и если бы не 1953 год, то лет через 20-30 СССР включал бы большую часть территории и населения мира. Quote:
А вот этого никто не говорил, просто человек не исчерпывается потреблением. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем serger на 02/23/09 в 23:48:51 on 02/23/09 в 23:08:58, kvs wrote:
Т.е. для построение коммунизма нужны ВПК и промывание мозгов, так? on 02/23/09 в 23:08:58, kvs wrote:
Здрасте. Это как раз было то, что Вам выше разъяснили - гол в Ваши ворота. on 02/23/09 в 23:08:58, kvs wrote:
Да-да, Вы это выше расписали. За счёт завоевания. :D |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем FatCat на 02/24/09 в 00:11:37 on 02/23/09 в 23:08:58, kvs wrote:
Quote:
Quote:
И - я повторяю вопрос: какова в конечном итоге цель построения коммунизма? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем Nadia Yar на 02/24/09 в 00:15:56 on 02/23/09 в 23:48:51, serger wrote:
Ржунимагу (с) Буцефал. ;D Как только речь заходит о духе и силе духа, у либералов тут же всплывает "промывание мозгов". Они просто не могут представить себе дух, не понимают, что это такое, и пытаются найти аналогии в своём идеологическом лексиконе - а их там нет и быть не может. По-моему, serger'ово "т. е." говорит всё о его образе, гм, мыслей и не нуждается в комментариях. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем FatCat на 02/24/09 в 00:18:30 on 02/24/09 в 00:15:56, Nadia Yar wrote:
|
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без СталинаДиректива Совета Национальн Прислано пользователем Nick_Sakva на 02/24/09 в 00:40:24 on 02/23/09 в 23:08:58, kvs wrote:
Quote:
on 02/23/09 в 23:08:58, kvs wrote:
Директива Совета Национальной Безопасности США 20/1 от 18 августа 1948 года (http://www.sakva.ru/Nick/NSC_20_1R.html) . . . . . . . К счастью Кремль к настоящему времени сделал для развенчания собственного мифа гораздо больше, чем смогли бы сделать мы сами. В этом смысле югославский инцидент возможно наиболее впечатляющий случай; но и вся история Коммунистического Интернационала полна примеров сложностей, с которыми сталкивались нероссийские лица и группы в своих попытках следовать московским доктринам. Кремлевские лидеры настолько пренебрежительны, настолько безжалостны, властны и циничны в тех требованиях соблюдения дисциплины, которые они предъявляют своим последователям, что лишь немногие способны выдерживать их власть достаточно долго. Ленинско-Сталинская система основана главным образом на власти, которую отчаявшееся меньшинство заговорщиков всегда может обрести, по крайней мере временно, над пассивным и неорганизованным большинством человеческих существ. По этой причине кремлевские лидеры в прошлом были мало обеспокоены тенденцией своего движения оставлять за собой устойчивый шлейф бывших последователей, утративших иллюзии. Их цель была не в том, чтобы сделать коммунизм массовым движением, а в том, чтобы работать с малой группой безупречно дисциплинированных и полностью заменимых последователей. Они всегда были терпимы к уходу тех людей, которые оказывались не в состоянии вынести их особые требования к дисциплине. В течение долгого времени этот метод довольно неплохо работал. Получить новых рекрутов было легко, и Партия жила за счет постоянного процесса естественного отбора, оставлявшего в ее рядах только самых фанатично преданных, наиболее лишеных воображения, самых тупых и беспринципных. Случай с Югославией поставил большой вопросительный знак на том, насколько хорошо эта система станет работать в будущем. До сих пор ересь могла безопасно подавляться либо полицейскими репрессиями в пределах Советской власти, либо отработанными методами отлучения и убийства за ее пределами. Тито показал, что в случае лидера-сателлита ни один из этих методов не является безусловно эффективным. Отлучение коммунистических лидеров, находящихся вне эффективного радиуса действия Советской власти, обладающих собственной территорией, полицией, военной силой и дисциплинированными последователями, может расколоть все коммунистическое движение так, как ничто иное, и нанести наиболее тяжелый урон мифу о всемогуществе и всеведении Сталина. . . . . . . |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем kvs на 02/24/09 в 00:55:54 Quote:
Нет, нужна развитая наука, мощная промышленность и люди понимающие что они защищают. Quote:
Вполне стыкуется, просто это разные этапы войны. Quote:
Если слиняли, значит духа вообще нет. Quote:
Ну почему же, не сориться с Китаем. Там глядишь и Индия присоединится... Quote:
Всесторонее и полное развитие личности человека, читайте Ефремова и ранних Стругацких. Quote:
Встали на путь построения социализма. Quote:
Да с Югославией допустили ошибку, Тито надо было убирать раньше. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем Nick_Sakva на 02/24/09 в 01:18:16 on 02/24/09 в 00:55:54, kvs wrote:
Quote:
|
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем serger на 02/24/09 в 07:44:28 on 02/24/09 в 00:55:54, kvs wrote:
И где же у СССР всё это было? Каким образом он продемонстрировал не ВПК, а промышленность, не фанатизм, а понимание? Не Вам показал, заметьте, а жителям других стран - не разделяющим Ваших догматов. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем kvs на 02/24/09 в 08:04:54 Quote:
Ну я же говорил, не понимаете. :( Ну другая у Вас система координат, бывает. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем serger на 02/24/09 в 08:08:55 on 02/24/09 в 08:04:54, kvs wrote:
Да прекрасно я понимаю, сам на ранних Стругацких вырос. Просто помимо этого я понимаю и другие вещи. Каковые Вам тут и пытаюсь показать. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем FatCat на 02/24/09 в 13:15:24 on 02/24/09 в 00:55:54, kvs wrote:
Стоило помереть одному диктатору - Сталину, и "строительство социализма" в СССР как-то сильно изменилось... вплоть до его прекращения. Стоило помереть другому диктатору - Мао, как и там произошло то же самое. Какое уж тут "...Индия присоединится", если все держалось на диктатуре, на штыках? Quote:
К тому же, взгляните внимательно на любое произведение тех же Стругацких или Ефремова - где Вы увидите там "развитую личность", стоящую в очереди за хлебом/мясом/телевизором/нужное вписать..? Там все материальные потребности личности уже удовлетворены, остается только творить... ;) Так что "потребление" - даже там прописано приоритетом, хотя и неявно. Quote:
|
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем olegin на 02/24/09 в 14:15:01 on 02/23/09 в 12:15:34, kvs wrote:
Ага,будущее за системой ГУЛАГов,тотальными репрессиями,искусственным голодомором крестьян и истреблением интеллигенции.Да здравствует Союз нерушимый! :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем olegin на 02/24/09 в 14:35:52 on 02/23/09 в 18:19:05, kvs wrote:
Прийдется цитировать постулаты научного коммунизма: 1)лозунг социализма -"от каждого по потребностям,каждому по труду" 2)коммунизма-"от каждого по способностям,каждому по потребностям". В ЧЕМ НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ ПРИНЦИПОВ СОЦИАЛИЗМА И КОММУНИЗМА ? Топор в пучке розг - древнеримская «фашия». Принцип фашизма - «СИЛА – ЭТО ПРАВО». И фашисты буквально за что боролись, на то и напоролись: на силу нашлась большая сила и фашизм потерпел сокрушительное военное поражение. Выходит, подвел принцип. А сколько горя, крови, жертв … Коммунизм рухнул сам. Но и его подвел его же принцип «от каждого – по способностям, каждому - по потребностям», принцип на первый взгляд такой справедливый, но, как оказалось, по сути тоже насильственный. Просто принцип фашизма насилие провозглашает открытым текстом, а распределительный принцип коммунизма насилие подразумевает. Но насилие никогда не решает ч е л о в е ч е с к и х проблем, потому что все ч е л о в е ч е с к и е проблемы – это проблемы задержек развития, то есть, недостаточной одухотворенности в любой сфере, а насилие - развитие пресекает. Н а с и л и е - п о к а з а т е л ь т в о р ч е с к о г о б е с с и л и я. Тут (http://www.proza.ru/2008/12/20/362) подробнее. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем olegin на 02/24/09 в 14:39:57 on 02/23/09 в 23:08:58, kvs wrote:
Ага,особенно авторитет СССР возрос после исторической речи У.Черчилля в Фултоне в 1946 г.Весь мир прямо в очередь дружно выстроился для включения в состав Союза своих территорий. ;) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без СталинаБлин, Прислано пользователем serger на 02/24/09 в 14:40:24 on 02/24/09 в 14:35:52, olegin wrote:
Блин, вот как такие союзнички наобобщают, так и врагов не надо. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем Kell на 02/24/09 в 14:50:02 on 02/24/09 в 14:35:52, olegin wrote:
|
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем Nadia Yar на 02/24/09 в 14:58:20 Келл, так реальный коммунизм и был тем строем, который создали в СССР, Югославии и других странах "красного" блока. Никакого другого коммунизма нет и быть не может - и это вовсе не ужасно, потому что и то, что создали у нас, является вполне приемлемым вариантом. Оно ведь по сути вовсе не подразумевает голодоморов. Без них можно было бы обойтись. В Югославии обошлись. А тот факт, что капитализм в своём чистом виде ужасен и принимает приличный вид только под постоянной угрозой уничтожения, не подлежит сомнениям. Тогда как коммунизм и сам по себе принял очень приличный вид не более чем через 30 лет после своего рождения, а это экстренно краткий срок для такой эволюции. Если люди не найдут новых источников ресурсов - а они их не найдут - то капитализм действительно обречён. Ему просто не на чем будет существовать. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем Kell на 02/24/09 в 15:06:32 on 02/24/09 в 14:58:20, Nadia Yar wrote:
В посте, на который я отвечал, противопоставляются социализм и коммунизм по вполне хрестоматийному в советское время признаку. Тут уж или вообще не поминать формулы с "по труду" и "по потребностям", или выделять этапы и именовать один социализмом, другой - коммунизмом. Quote:
|
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем kvs на 02/24/09 в 15:12:29 Quote:
Так там уже создана материально-техническая база, поэтому и нет очередей и дефицита. И кстати вспомните уровень жизни у Ефремова, очень скромный, даже по меркам позднего СССР. И правильно человек не должен отвлекаться на быт. Quote:
Не в этом дело, просто был сильно запущен процесс воспитания и не до конца вычищена верхушка. Quote:
Более того начинающийся кризис был отложен из-за включения в мировую капсистему СССР и Китая, без этого он начался бы лет на 20 раньше. СССР и надо было продержаться всего еще лет 5 ... :( И еще посмотрим каких монстров породит данный кризис, как бы фашизм еще не показался медом. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем Nadia Yar на 02/24/09 в 15:43:04 on 02/24/09 в 15:06:32, Kell wrote:
Совершенно верно. Это неправильное противопоставление, ибо теория отличается от практики (с). Quote:
Извините, это я уже не Вам лично, а в общем, к этим постоянным отсылкам до ГУЛАГа и т. д.. Капитализм в период становления и зрелости убил ничуть не меньше, а то и больше людей, просто их не посчитали. Считать мёртвых как цену системы начали совсем недавно. Во многих регионах планеты этого не делают до сих пор. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем Nadia Yar на 02/24/09 в 15:49:09 on 02/24/09 в 15:12:29, kvs wrote:
Дело не в этом. Не в том, на что человек должен или не должен отвлекаться. Просто для капитализма а ля западная Европа и США на всей Земле нет ресурсов. Нет и для половины! Западный уровень жизни можно поддерживать только в пределах Запада, где живёт меньшинство, потребляющее большую часть ресурсов планеты. И эти ресурсы выкачивают из тех территорий, где живёт бедное/нищее большинство. Это капитализм. Такая система нестабильна и обречена по очевидным ввиду этого расклада причинам. Вот для реального коммунизма а ля СССР на Земле хватило бы ресурсов. Советский уровень жизни - это с отрывом лучшее, что достижимо для всей планеты. Quote:
Данный кризис мы ещё переживём, это просто пузырь лопнул. Я с ужасом думаю о настоящем, системном. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем olegin на 02/24/09 в 16:50:34 on 02/24/09 в 15:49:09, Nadia Yar wrote:
Ну и куда же испарился этот Ваш хваленый коммунизм в СССР?Может это был просто мираж в пустыне? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем olegin на 02/24/09 в 16:59:03 on 02/24/09 в 14:50:02, Kell wrote:
Это точно.Успели построить только общество развитого социализма при чутком руководстве КПСС. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем kvs на 02/24/09 в 17:47:32 Quote:
Так это он родимый и есть, просто с чего-то должно начаться. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем FatCat на 02/24/09 в 18:32:07 on 02/24/09 в 14:58:20, Nadia Yar wrote:
on 02/24/09 в 15:49:09, Nadia Yar wrote:
Для одного СССР - и то не хватило. Вспомните, какими экологическими катастрофами был оплачен этот "коммунизм а ля СССР": загаженные реки, затопленные земли, высушенные моря, загубленые рыбные стада, леса, тундра... on 02/24/09 в 15:12:29, kvs wrote:
Quote:
Quote:
Кстати, где у Ефремова "очень скромный" быт? Что-то не видел. Обеспеченность всем, что необходимо человеку - есть. А "скромность" - понятие относительное! :) Quote:
|
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем Ингвалл на 02/24/09 в 20:11:16 Я по поводу этой дискуссии хочу заметить, что ИМХО, реальная и весьма весомая заслуга Сталина в том, что он в своё время прижал Коминтерн и прикрутил фитиль мировой революции. Потому как сильно подозреваю я, что если бы тт. Зиновьева и Бухарина оставили бы у руля, Вторая Мировая война получилась бы ещё масштабнее и сильно кровавее, чем вышло на самом деле. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем Ursus на 02/25/09 в 08:41:33 on 02/24/09 в 20:11:16, Ингвалл wrote:
Остается, правда, вопрос, какими мотивами он при этом руководствовался, и не было ли его "миролюбие" следствием внутрипартийных разборок. В крестьянском вопросе он, по крайней мере, показал себя ортодоксом из ортодоксов... =========== КВС, Вы великолепны! Вы жжёте, как взвод огнеметных танков. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем Ингвалл на 02/25/09 в 19:05:45 on 02/25/09 в 08:41:33, Ursus wrote:
Я совсем не думаю, что это он из миролюбия. Скорее от нежелания разбазаривать ресурсы СССР на мировую революцию. Сталин хотел строить свою империю, а не рушить чужие.. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 02/28/09 в 14:31:53 on 02/24/09 в 18:32:07, FatCat wrote:
а позвольте спросить, почему Вы свой ЛИЧНЫЙ вкус возводите в абсолютный критерий??????????????Вопрос бы не возник, если бы Вы написали :"Ефремов ЛИЧНО МНОЙ еще воспринимался положительно в детстве, а в более зрелом возрасте, ИМХО, уже "не идет". В отличие от Стругацких, которые МНЕ нравятся больше". Но из вашего поста можно сделать предположительный вывод, что так должны считать все. и никто не имеет право предпочитать Ефремова Стругацким. Хотя это не более чем Ваша личная точка зрения и дело Вашего личного вкуса. А я могу только предположить, уж не из-за национальности Стругацких они Вам нравятся больше? ;D |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем FatCat на 02/28/09 в 18:03:52 on 02/28/09 в 14:31:53, Doktor_Dubrovin wrote:
Вообще-то странно видеть такие претензии. Уж вроде бы не первый раз поднимается вопрос о том, что все высказанные на форуме мнения суть мнения лично их авторов. Добавлять к каждому слову "ИМХО"? :o На будущее - прошу Вас считать таковыми все мои высказывания и суждения. (Хотя с мнением о Ефремове согласны все мои знакомые... ;) ) Quote:
|
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем olegin на 03/01/09 в 16:25:10 on 02/25/09 в 19:05:45, Ингвалл wrote:
Эта концепция не лишена логики:Сталин создал свое любимое детище СССР и отделил его от всего внешнего мира "железным занавесом",считая что это "самодостаточная" система может прожить без влияния на нее мирового сообщества.А может быть он просто хотел продемонстрировать всему миру торжество коммунизма в случае успешного создания этой модели в "отдельно взятой стране",ведь как известно "дурной пример заразителен". |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем Nick_Sakva на 03/01/09 в 16:37:19 on 02/28/09 в 18:03:52, FatCat wrote:
Мне вон аналогичный disclaimer пришлось в итоге в подпись вытащить. ;) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем serger на 03/01/09 в 16:54:47 on 03/01/09 в 16:37:19, Nick_Sakva wrote:
Нормальный "протокол общения" подразумевает, что не всякое утверждение - личное мнение. Есть лингвистические и другие договорно-логические истины (типа "белое и чёрное - противоположности" или "дважды два равно четыре" - это ни в коей мере не личные мнения, а констатация общеизвестного). Есть мнения, разделяемые подавляющим большинством людей, отклонение от коих считается сильной девиацией ("удовольствие - хорошо, боль - плохо", не разделяется при садомазохистских девиациях). Есть личные мнения, на счёт коих нет устоявшегося консенсуса или даже есть противоположный консенсус (вот это - классические IMHO). И, наконец, есть вкусы, о которых вообще не спорят - они по определению личные, хотя иногда и разделяемые ("апельсины вкуснее мандаринов", "Шостакович круче Вивальди"). Это разные категории утверждений, и высказываются они по-разному. Если ты их не отличаешь и не обозначаешь, то у собеседников возникают непонятки о том, к какой категории ты это утверждение относишь, а при уверенном тоне без дисклеймеров они по умолчанию относятся к первой. Разумеется, когда собеседник обнаруживает что в формате общеизвестной истины сказано что-то неочевидное, то возникает... недоумение. Лучше всё-таки усвоить "протокол обмена" - себе дешевле выйдет. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем Nick_Sakva на 03/01/09 в 17:30:06 on 03/01/09 в 16:54:47, serger wrote:
Quote:
Протокол "точка-точка" можно каждый раз подстраивать под "общеизвестные" и "разделяемые большинством" для данного конкретного собеседника "истины", но с широковещательныым протоколом это возможно только в очень узкоспециализированной среде. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем serger на 03/01/09 в 17:34:42 on 03/01/09 в 17:30:06, Nick_Sakva wrote:
Вот я и обяъсняю почему он не отделается. И ему, и тебе - поскольку ты явно не понимаешь. on 03/01/09 в 17:30:06, Nick_Sakva wrote:
Как всё запущено... С чем ты не согласен - с тем, что подавляющее большинство людей соглашается с утверждением "удовольствие - хорошо, боль - плохо"? Или с тем, что люди, употребляющие слова "два" и "четыре" приняли как договорную истину правила умножения, согласно коим дважды два равно четыре? Или с общеизвестностью того, что белое - противоположность чёрного? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем Nick_Sakva на 03/01/09 в 18:26:25 on 03/01/09 в 17:34:42, serger wrote:
Чтобы не раздувать тут offtopic, давай выйдем (в другую тему): https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=koapp;action=display;num=1229037815;start=30#43 ;) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем Ursus на 03/07/09 в 18:53:11 Очередная. И в тему ее: http://u-96.livejournal.com/1291327.html ...человек в толпе нацелился пальцем с обгрызенным ногтем на харчевню и обличительно завизжал: - …Они же ПРАЗДНУЮТ!!!.. На улице воцарилась мёртвая тишина, немедленно взорвавшаяся гневными криками: - Да как они смеют?!.. - …День воцарения тирана!.. - …Слава Богу, сдохшего!.. - …Залившего кровью всю страну!.. - …Казнившего людей ни за что!.. - Тупица, сойди с моей ноги!.. - …Силой заставившего мостить дороги!.. - …Телом моей бабушки!.. - …И гравием!.. - Какая тварь украла мой кошелёк?!.. - …Да здравствует грязь и колдобины, как символ борьбы с тиранией!.. Дракон очень вовремя успел вернуть на место отвисшую челюсть, иначе прилетевший с улицы ком грязи впорхнул бы ему прямо в пасть. У рыцаря не менее вовремя сработали нажитые в многочисленных трактирных драках рефлексы - он ласточкой порхнул под стол. По стенам и мебели немедленно загромыхали камни и чей-то в запале брошенный сапог… Впрочем, столь же неожиданно, как начался, обстрел закончился. Причину этого рыцарь увидеть не мог, но зато хорошо услышал. Судя по слитному топоту откуда-то сбоку на улицу вывернулась группа местного населения. Группа, которая явно придерживалась кардинально иной точки зрения, чем первая толпа: - Да здравствует царь Иосиф!.. - …Строгий, но справедливый!.. - …С которым мы выиграли Великую войну!.. - …Который был всем нам отцом, дедом, матерью и бабкой!.. - …Который перевешал всех взяточников и вредителей!.. - …Да я за него кого хошь отделаю!.. - …Смотрите! Эти гады мешают двум нашим в харчевне праздновать День Воцарения Вождя!.. - …Наших бьют!.. - …Урааааа!!!!!!!!... Две толпы сошлись. Стены харчевни вздрогнули. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем Antrekot на 03/14/09 в 06:58:30 Эффективный менеджмент, крупный план. http://therese-phil.livejournal.com/137311.html С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем Vagram на 03/14/09 в 11:19:47 on 02/28/09 в 14:31:53, Doktor_Dubrovin wrote:
Позволю себе сделать предположение: Ефремов как писатель нравится многим людям меньше, чем Стругацкие, из-за того, что он плохой писатель, а Стругацкие - хорошие. Прошу не понять меня неверно: Иван Антонович Ефремов - выдающийся мыслитель (не говоря о том, что прекрасный ученый) и, безусловно, совершенно замечательный человек. Но вот литератор он слабый. В качестве художественной прозы его книги сейчас выглядят откровенно скучными. Чтобы показать, что это не только мое мнение, процитирую С.Б. Переслегина, с которым в данном случае совершенно согласен: Становление писателя Ефремова пришлось на пятидесятые годы. Советская фантастика, да и вся культура страны победившего социализма представляла собой зрелище жалкое. Соответствующей была и литературная среда. Неудивительно, что творческие воззрения Ефремова формировались не в последнюю очередь под влиянием его научной деятельности. Это спровоцировало отношение к литературному произведению как к теореме, подлежащей краткому и четкому доказательству. (...) Не допускается свободное развитие сюжетных линий. Поведение героев упрощается до функциональности. Эти принципы оказались совместимыми с литературными особенностями фантастики ближнего прицела, и книги раннего Ефремова соединили в себе, надо сказать - довольно органично, новизну содержания и архаичность формы. К тому же, блестяще владея мыслью, автор "Туманности Андромеды" был далек от понимания тайн языка. "Последователи" взяли за образец именно слабые стороны творчества мастера... Цитата вот из этой статьи: http://www.igstab.ru/materials/black/Per_80-e.htm А замечание про национальность я даже не знаю, как и комментировать, признаться. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем Traun на 03/14/09 в 14:13:58 on 03/14/09 в 06:58:30, Antrekot wrote:
Тут впору говорить даже не об эффективности, а об элементарной вменяемости менеджеров. Особенно, если взглянуть на то, как означенные менеджеры распорядились ресурсами, полученными такими методами. Часто можно слышать, что "форсированные" заготовки зерна в годы первой пятилетки, приведшие к гибели миллионов людей, были абсолютно необходимы и сыграли ключевую роль в первоначальном накоплении капитала для ускоренной индустриализации. В частности, очень важное значение придается экспорту зерна, обеспечившему СССР валютой, необходимой для приобретения на Западе передового промышленного оборудования. Я в свое время попробовал, пользуясь разными источниками, собрать статистику относительно советской внешней торговли во время первой пятилетки. Ниже приведены некоторые из собранных материалов, позволяющие дать вполне однозначную оценку стратегии советского руководства в этой области (если, конечно, тут вообще можно говорить о какой-либо стратегии). -------------------------------- ДИСКЛЕЙМЕР: Цифры в денежном выражении, полученные из различных источников, могут существенно различаться. Это связано с тем, что разные источники ведут подсчеты в разных ценах. Тем не менее, общие пропорции и динамика цифр, полученных из разных источников, согласуются друг с другом, несмотря на различие абсолютных значений. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем Traun на 03/14/09 в 14:15:43 Начну с данных из книги Патриции Флор (Patricia Flor) "Die Sowjetunion im Zeichen der Weltwirtschaftskrise. Aussenhandel, Wirtschaftsbeziehungen und Industrialisierung 1928-1933". Прежде всего - физический (в тысячах тонн) общий объем торгового оборота СССР. Это - очень грубая оценка общего объема (ясное дело, тонна зерна - это не то же самое, что тонна леса или нефти), тем не менее представление о порядке цифр эта статистика дает. Физические объемы торговли по основным экспортным и импортным позициям также имеются в наличии, и некоторые из них я выложу несколько позже. Я буду использовать следующие обозначения: Э - экспорт, И - импорт, первая цифра - абсолютный объем в тыс. тонн, вторая цифра в скобках - индекс относительно к 1929 году (объем 1929 года принимется за 100). 1928: Э - 9498 (-), И - 2062 (-) 1929: Э - 14145 (100.0), И - 1936 (100.0) 1930: Э - 21486 (135.7), И - 2855 (141.3) 1931: Э - 21778 (146.1), И - 3564 (161.5) 1932: Э - 17968 (127.8 ), И - 2323 (115.8 ) 1933: Э - 17916 (118.5), И - 1236 (62.5) 1934: Э - 17340 (102.9), И - 1024 (47.1) 1935: Э - 17190 (90.5), И - 1259 (51.9) Примерно половину эскпорта составляли три основных позиции: зерно, лес и нефтепродкуты. В структуре импорта основную часть составляли средства производства, так, в 1931 на их долю приходилось 93%. Если рассмотреть обороты в денежном выражении, то цифры, в тыс. рублей, получатся следующими (здесь Э - объем экспорта, И - объем импорта, О - торговый оборот, С - сальдо). 1928: Э - 799532, И - 953104, О - 1752636, С = -153572 1929: Э - 932701, И - 880632, О - 1804333, С = 43069 1930: Э - 1036371, И - 1048825, О - 2085196, С = -12454 1931: Э - 811210, И - 1105034, О - 1916244, С = -293824 1932: Э - 574928, И - 704040, О - 1278968, С = -129112 1933: Э - 495658, И - 348216, О - 843874, С = 147442 1934: Э - 418345, И - 232426, О - 650771, С = 185919 1935: Э - 367411, И - 241347, О - 608785, С = 126037 При рассмотрении этих таблиц немедленно бросается в глаза, что: а) Несмотря на значительный рост объемов физических экспорта в 1930-1932 по сравнению с 1929 годом, сумма экспортной выручки в 1930 выросла очень назначительно, а в 1931-1932 существенно упала. б) В 1930-1932 наблюдается значительный дефицит торгового баланса, в 1931 достигший рекорда почти в 300 млн. рублей. в) Начиная с 1933 объемы как экспорта, так и импорта значительно снижаются, при положительном сальдо внешней торговли. П.Флор в своей книге дает статистику экспорта основных продуктов (зерно, лес, нефть) с разбивкой по месяцам, и мне придется эти данные просуммировать, чтобы выложить тут годовую статистику. Пока, для скорости, приведу здесь статистику экспорта зерна из другой книги, "The Economic Transformation of the Soviet Union", ed. R.W.Davies, M.Harrison, S.D.Wheatcroft. Данные - в тысячах тонн. 1921/22 - 0 (всего 115 тонн) 1922/23 - 729 1923/24 - 2576 1924/25 - 569 1925/26 - 2016 1926/27 - 2099 1927/28 - 289 1929 - 178 1930 - 4764 1931 - 5056 1932 - 1727 1933 - 1683 1934 - 769 1935 - 1517 1936 - 321 1937 - 1277 1938 - 2054 Опять бросается в глаза, что несмотря на коллосальное увеличение объемов экспорта зерна в 1930-1931 экспортная выручка в 1930 увеличилась незначительно, а в 1931 даже упала по сравнению с 1929 годом. В той же книге сказано, 1930 году СССР экспортировал зерна примерно в 2.3 раз больше, чем в 1926-1927, однако выручка составила лишь на 6% больше. В чем дело? А дело в том, что в конце 1929 года разразился мировой экономический кризис, и мировой рынок зерна обрушился. И до этого послевоенный рост с/х производства при постоянном уровне спроса привел к тому, что к 1929 году мировые запасы зерна стали примерно равны суммарному годовому объему экспорта. Это, в сочетании с кризисом, привело к резкому падению с начала 1930 мировых цен сначала на зерно, а потом и на прочие виды с/х товаров. СССР, однако, не смотря ни на что, упорно продолжал продавать зерно на мировом рынке в 1930-1932 по демпинговым ценам, что не могло не вызвать протекционистских мер со стороны капталистических стран. В экономике существует понятие "terms of trade" (по-русски - соотношение экспортных и импортных цен), под которым понимается соотношение средневзвешенных цен на экспорт и импорт относительно к некоторому базовому году, значение для которого принимается за 100. Чем ниже это соотношение, тем менее выгодны условия торговли для страны, так как продавать приходится по дешевым ценам, а покупать - по дорогим. Для СССР в рассматриваемый период индекс экспортных цен на зерно (З), импортных цен на машины (М) и "terms of trade" (Т) выглядели следующим образом, относительно 1927/1928г. (далее - данные снова из П.Флор) 1927/1928 - З: 100, М: 100, Т: 100 1929 - З: 94, М: 102, Т: 98 1930 - З: 48, М: 103, Т: 90 1931 - З: 33, М: 100, Т: 80 1932 - З: 36, М: 92, Т: 72 1933 - З: 29, М: 88, Т: 74 1934 - З: 28, М: 86, Т: 66 1935 - З: 28, М: 85, Т: 73 Итак, индекс цен на эскпортируемое зерно к 1931 упал ниже плинтуса - в три раза, индекс цен на импортируемое оборудование до 1932 изменялся незначительно, а условия торговли к 1932 упали хоть и не так низко, как цены на зерно (поскольку СССР экспортировал не только его), но все равно снизились настолько, что практически свели на нет значительное увеличение экспортных объемов. Если на покупку гипотетического станка стоимостью 1000 руб. в 1929 требовался экспорт 37 тонн леса или 6 тонн зерна, то в июне 1931 для этого требовалось 50 тонн леса или 27 тонн зерна. Дефицит внешнеторгового баланса загнал СССР в долги. Объем внешнего долга к 1 октября 1931 года оценивается в 1.2 миллиарда золотых рублей. Чтобы на какое-то время обеспечить платежи, СССР получил довольно крупные кредиты: в Британии в 1929, в Германии в 1931 и в Италии в 1930/1931; размер этих кредитов составил примерно 430 млн. руб. к концу 1931 года. (В следующую пятилетку страна сумела расплатиться с долгами, но это уже отдельная история). Интересно, что в период с 1930 по 1938 важную статью советского экспорта составляли драгметаллы (золото), объем продажи которых в 1930-1934 стабильно держался на уровне 103-120 млн. золотых рублей в год, составляя довольно заметную часть в общем объеме. А вот еще интересный факт: в 1929/1930 из всего объема масла, поставленного на экспорт, было забраковано 13.7%, а для экспортного льна этот показатель составил 27.8%. Все это добро было просто выброшено на ветер ... ---------------------------------------------------- А теперь пора вспомнить, что в СССР в то время царила типа плановая экономика. Вы думаете, что все описанное выше осуществлялось в соответствии с научно разработанными планами? Ага, щасс, как же. Вот сопоставление показателей, предусмотренных пятилетним планом и достигнутыми в реале, относительно 1929 года, принятого за 100. Экспорт: 1929: план - 100, реал - 100 1930: план - 118.5, реал - 112.0 1931: план - 193.5, реал - 88.0 1932: план - 192.7, реал - 61.0 1933: план - 225.0, реал - 54.0 Импорт: 1929: план - 100, реал - 100 1930: план - 125.9, реал - 120.0 1931: план - 161.7, реал - 126.0 1932: план - 205.4, реал - 79.0 1933: план - 225.9, реал - 40.0 Легко видеть, что пятилетний план внешней торговли, будучи абсолютно нереальным, с треском провалился, что в сочетании с огромными долгами, вызванными дефицитом торгового баланса, наводит на весьма печальные размышления. ----------------------------------------------------- Итак, руководство СССР, невзирая ни на что, любой ценой стремилась обеспечить страну современным импортным оборудованием. К сожалению, пока не удалось достоверно оценить, какой была доля этого оборудования в общем объеме средств производства, введенных в строй в ходе индустриализации - проблема в том, что трудно оценить точно соотношение между "золотыми" и деревянными рублями. Консервативные оценки дают примерно 22-24% в 1927/1928 и 16% в 1929/1930 - такие цифры приведены в официальных советских отчетах. Интересно, однако, будет посмотреть на соотношение между инвестициями и стоимостью оборудования, введенного в строй. Тут цифры будут такими, в млрд. рублей (И - инвестиции, С - введено в строй, в скобках - процентное соотношение). 1928: И - 4.1, С - 3.4 (82.9%) 1929: И - 5.9, С - 4.8 (81.4%) 1930: И - 9.8, С - 8.2 (81.4%) 1931: И - 15.7, С - 11.7 (74.6%) 1932: И - 20.1, С - 15.1 (75.1%) 1933: И - 18.4, С - 17.6 (95.2%) 1934: И - 23.9, С - 22.1 (92.6%) Из этой таблицы легко видеть, что на протяжении всей первой пятилетки имел место хронический разрыв между инвестициями и реальным использованием капитала, что фактически приводило к омертвлению на годы миллиардов рублей. В течение всей первой пятилетки объем этого омертвленного капитала нарастает экспоненциально, достигая к концу порядка 13 млрд. - и никакого "рассасывания" в начале второй пятилетки пока не видно. Импортированного оборудования все это касалось в полной мере. Кругом царила "импортомания", каждое предприятие стремилось хапнуть про запас побольше оборудования, не заморачиваясь особо ни его необходимостью, ни даже пригодностью для своего производственного цикла. В цитируемой книге описаны два случая, когда импортное промышленное оборудование, купленное в 1929 за 60000 и 56000 золотых руб. соответственно, простояло в ящиках до 1932, не будучи даже распакованным. Коксовый комбинат в Днепропетровске закупил в 1930 году в Германии за 200000 руб. оборудование, которое вообще не было совместимо с технологическим циклом предприятия - ну, ошиблись люди, с кем не бывает. Квалификация работников также не позволяла использовать сложное импортное оборудование эффективно. Тракторная фабрика в Волгограде была построена лишь за 11 месяцев - после чего потребовалось 18 месяцев на освоение оборудования. При этом только за 4 месяца 1931 было зарегистрировано 2788 случаев поломки техники. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем Traun на 03/14/09 в 14:20:07 Вот более детальные данные по основным статьям советского экспорта, полученные в результате суммирования данных по месяцам из книги П. Флор. 1928/1929 Зерновые - 99302 тонн, 15882 тыс. руб. В т.ч. пшеница - ? тонн, ? тыс. руб. Лесоматериалы - 4765943 тонн, 121154 тыс. руб. Нефтепродукты - 3642114 тонн, 132614 тыс. руб. (Статистика августа отсутствует, статистика по пшенице отсутствует.) 1929/1930 Зерновые - 2269405 тонн, 121608 тыс. руб. В т.ч. пшеница - 922962 тонн, 61099 тыс. руб. Лесоматериалы - 8393036 тонн, 178756 тыс. руб. Нефтепродукты - 4554863 тонн, 156422 тыс. руб. 4-й квартал 1930 Зерновые - 2783283 тонн, 100024 тыс. руб. В т.ч. пшеница - 1607947 тонн, 69220 тыс. руб. Лесоматериалы - 1962731 тонн, 41528 тыс. руб. Нефтепродукты - 1169563 тонн, 35303 тыс. руб. 1931 Зерновые - 5182835 тонн, 157621 тыс. руб. В т.ч. пшеница - 2498957 тонн, 77112 тыс. руб. Лесоматериалы - 6083067 тонн, 111796 тыс. руб. Нефтепродукты - 5224302 тонн, 115663 тыс. руб. 1932 Зерновые - 1763299 тонн, 56794 тыс. руб. В т.ч. пшеница - 537494 тонн, 18744 тыс. руб. Лесоматериалы - 5554822 тонн, 78470 тыс. руб. Нефтепродукты - 6011300 тонн, 105285 тыс. руб. 1933 Зерновые - 1827180 тонн, 47996 тыс. руб. В т.ч. пшеница - 761674 тонн, 21017 тыс. руб. Лесоматериалы - 6415073 тонн, 78784 тыс. руб. Нефтепродукты - 4989155 тонн, 77642 тыс. руб. ----------------------------- Если расссчитать статистику экспорта для 1930 календарного года, получится следующее. 1930 Зерновые - 4846096 тонн, 207068 тыс. руб. В т.ч. пшеница - 2530936 тонн, 130319 тыс. руб. Лесоматериалы - 8458110 тонн, 169738 тыс. руб. Нефтепродукты - 4712437 тонн, 156150 тыс. руб. ---------------------------------------- Имеется также суммарная статистика экспорта с разбивкой на сельскохозяйственную и индустриальную составляющие (данные в млн. руб. обр. 1936, в скобках - в процентах от общего количества. 1913: С/х - 4465.3 (67.7%), пром. - 2131.1 (32.2%), всего - 6596.4 1924/25: С/х - 1366.1 (55.8%), пром. - 1081.2 (44.2%), всего - 2447.3 1925/26: С/х - 1773.0 (59.8%), пром. - 1190.6 (40.2%), всего - 2963.6 1926/27: С/х - 1955.2 (57.2%), пром. - 1462.2 (42.8%), всего - 3417.4 1927/28: С/х - 1576.4 (46.0%), пром. - 1847.7 (54.0%), всего - 3424.1 4-й кв. 1928: С/х - 391.2 (41.2%), пром. - 557.1 (58.8%), всего - 948.3 1929: С/х - 1572.1 (38.8%), пром. - 2473.7 (61.2%), всего - 4045.8 1930: С/х - 1899.0 (41.8%), пром. - 2640.3 (58.2%), всего - 4539.3 1931: С/х - 1499.1 (42.1%), пром. - 2054.0 (57.9%), всего - 3553.1 1932: С/х - 803.4 (31.9%), пром. - 1714.8 (68.1%), всего - 2518.2 1933: С/х - 623.9 (28.8%), пром. - 1543.6 (71.2%), всего - 2167.5 1934: С/х - 521.3 (28.4%), пром. - 1311.1 (71.6%), всего - 1832.4 1935: С/х - 429.9 (26.7%), пром. - 1179.4 (73.3%), всего - 1609.3 1936: С/х - 275.4 (20.3%), пром. - 1083.7 (79.7%), всего - 1359.1 1937: С/х - 547.6 (31.7%), пром. - 1181.0 (68.3%), всего - 1728.6 (Данные цифры существенно отличаются от объемов экспорта, приведенных мной ранее при обсуждении торгового баланса, и взятых П.Флор из другого источника. Дело, по-видимому, в различии курсов рубля в разные годы, а также между золотым и "деревянным" рублем. Как бы то ни было, динамика в обоих случаях совпадает, и на процентных соотношениях это различие на сказывается.) ------------------------------------------ Таким образом, легко видеть, что: - если судить по объему выручки, то основным экспортным товаром зерно стало лишь в период 4 кв. 1930 и 1931 - т.е на протяжении 15 месяцев. В остальные периоды пятилетки экспорт зерна стоял на третьем месте после экспорта леса и нефтепродуктов - начиная с 1927 года, доля с/х продуктов в целом составляля менее половины в общем объеме экспорта, и эта доля в течение последующего десятилетия эта доля неуклонно падала, достигнув значения менее одной трети уже в конце первой пятилетки. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем Traun на 03/14/09 в 14:22:01 А теперь - статистика по структуре импорта СССР в рассматриваемый период (источник - снова П. Флор): Черные металлы: 1929: 290529 тонн - 33727 тыс. руб. 1930: 607333 тонн - 70777 тыс. руб. 1931: 1417954 тонн - 124560 тыс. руб. 1932: 893497 тонн - 7660 ( ?опечатка? ) тыс. руб. 1933: 520926 тонн - 48444 тыс. руб. Цветные металлы: 1929: 118279 тонн - 59552 тыс. руб. 1930: 129517 тонн - 53967 тыс. руб. 1931: 121563 тонн - 49269 тыс. руб. 1932: 73808 тонн - 29060 тыс. руб. 1933: 49733 тонн - 21939 тыс. руб. Машины: 1929: 69464 тонн - 86159 тыс. руб. 1930: 142417 тонн - 173580 тыс. руб. 1931: 217483 тонн - 240713 тыс. руб. 1932: 241356 тонн - 213932 тыс. руб. 1933: 126898 тонн - 89810 тыс. руб. Детали машин: 1929: 20380 тонн - 29143 тыс. руб. 1930: 66648 тонн - 85218 тыс. руб. 1931: 90556 тонн - 98826 тыс. руб. 1932: 50025 тонн - 59996 тыс. руб. 1933: 25421 тонн - 21912 тыс. руб. Текстиль: 1929: 220546 тонн - 245634 тыс. руб. 1930: 148047 тонн - 135961 тыс. руб. 1931: 139739 тонн - 91276 тыс. руб. 1932: 69788 тонн - 51759 тыс. руб. 1933: 85946 тонн - 38936 тыс. руб. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем Traun на 03/14/09 в 14:26:00 Вот еще данные по импорту из 3-го тома пятитомника Дэйвиса "Индустриализация Советской России" (R.W.Davies "The Industrialisation of the Soviet Russia"). К сожалению, данные заканчиваются 1930 годом, - события, начиная с 1931, описаны в последующих томах, до которых я так пока и не добрался. Тем не менее, общие пропорции видны хорошо. Импорт в млн. текущих рублей; три числа в каждой строке означают соответственно 1928/1929, 1929/1930 и 4-й квартал 1930. ---------------------------------- Чай: 29.5 - 23.4 - 3.4 Сахар: 3.8 - 29.8 - 3.7 Прочие пищевые продукты: 38.8 - 39.8 - 11.5 ВСЕГО пищевые продукты, напитки, табак: 72.1 - 93.0 - 17.6 Продукты животноводства: 70.0 - 54.4 - 21.9 С/х машины: 43.1 - 113.2 - 6.8 Прочие машины и механизмы: 78.6 - 161.7 - 38.5 Детали машин: 26.6 - 69.8 - 24.5 Автомобили: 13.8 - 26.5 - 5.8 Океанские суда: 9.4 - 12.0 - 4.3 Прочие металлы и металлоизделия: 123.0 - 200.6 - 55.7 ВСЕГО металлы и металлоизделия: 294.5 - 583.8 - 133.6 Электротовары: 49.9 - 65.3 - 14.4 Хлопок: 131.1 - 64.7 - 10.2 Шерсть: 71.0 - 47.9 - 11.4 Прочие текстильные сырье и изделия: 54.8 - 49.3 - 5.6 ВСЕГО текстильные сырье и изделия: 256.9 - 161.9 - 27.2 Прочее: 92.9 - 110.3 - 21.0 ВСЕГО импорт: 836.3 - 1068.7 - 237.7 -------------------------------------------- Аналогичные цифры по структуре экспорта: Зерно: 15.9 - 121.6 - 100.0 Прочие продукты земледелия: 67.2 - 73.5 - 12.9 Продукты животноводства и птицеводства: 138.4 - 98.1 - 13.6 Меха: 109.1 - 83.1 - 8.7 Прочие с/х продукты: 15.7 - 17.4 - 5.6 ВСЕГО с/х продукты: 346.3 - 393.7 - 141.8 Лесоматериалы и изделия из дерева: 138.6 - 180.2 - 41.9 Продукты питания, напитки и табак: 79.9 - 71.8 - 36.1 Нефть: 132.6 - 157.3 - 35.3 Прочие продукты добывающей промышленности: 44.3 - 48.9 - 9.0 Прочие промышленные продукты: 135.9 - 150.4 - 32.6 ВСЕГО промышленные продукты: 531.1 - 608.6 - 154.9 ВСЕГО эскпорт: 877.6 - 1002.3 - 296.7 ------------------------------------------- Приведенные цифры наглядно показывают, что первоначальный замысел материально-технического обеспечения индустриализации за счет импорта провалился уже к концу первой пятилетки. В дальнейшем руководство было вынуждено перейти к более вменяемой (и значительно более успешной) стратегии замены импорта, стараясь производить большую часть необходимого собственными силами. Соответственно, существенно изменилась и экономическая модель взаимоотношений с деревней - но это уже совсем другая история ... |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем Antrekot на 03/14/09 в 15:10:23 Quote:
Да. Особенно как посмотришь на стратегии продаж и закупок. При этом, сторонники теории "менеджмента" начисто забывают, насколько нерадостным было мнение самих "менеджеров" о процессе и результатах. Quote:
К вопросу о мифологии... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем serger на 03/14/09 в 17:34:25 Траун, спасибо за материалы! |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем Traun на 03/18/09 в 09:56:32 Всегда пожалуйста! :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем E.R.Molov на 03/20/09 в 17:34:17 Итак, уже 56 лет без Джугашвили! Поздравляю всех!!! ;D |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем serger на 03/20/09 в 17:39:56 Помер Охрим - ну и хрен с ним. Чего так бурно-то? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 03/28/09 в 10:15:00 А я в таком случае поздравляю с тем что 20 лет мы без предателя Андрея Сахарова!Ура! |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем E.R.Molov на 03/30/09 в 17:34:46 on 03/28/09 в 10:15:00, Doktor_Dubrovin wrote:
А кто это? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем E.R.Molov на 03/30/09 в 17:45:48 on 02/11/09 в 04:23:02, Doktor_Dubrovin wrote:
Тогда можете ознакомиться: http://www.rusprav.org/2006/new/145.htm ;) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 55 лет без Сталина Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 03/30/09 в 21:57:32 Вы бы мне еще на Фоменко и Кандыбу ссылку дали)))мало ли какие чудики выступают под нашими лозунгами, среди либералов шизы вполне достаточно, но большинство из них не хочет почему-то ассоциироваться с Новодворской |
||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |