|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Antrekot на 02/26/08 в 06:21:19 Перенос отсюда - https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1202313048;start=117#117 Ur.: И, позволю себе напомнить, что Карл Двенадцатый являлся по факту агрессором. А Мазепа - клятвопреступником и коллаборационистом. * Olga: А с моей точки зрения, клятвопреступником и сукиным сыном является Петр. Сделать изменника из Мазепы - это надо было поднапрячься... * b]Ur.[/b]: Где Ваше мнение, а где Мазепа? Сукинсынство Петра № раз - предмет для отдельного и интереснейшего разговора. Но, что характерно, Мазепу оное сукинсынство лучше не делает * Olga: Quote:
(достаю десятигривенную банкноту) Вот передо мной Мазепа. В университетской программе Мазепа - блестящий поэт. На улоицах Киева и Чернигова Мазепа - строитель церквей и школ. В музеях Мазепа - собиратель старинных книг и меценат. Quote:
А это мне неважно. Мазепа был типичный барочный вельможа, со всеми характерными заскоками эпохи. А вот Петр был просто маньяк, которому по несчастному стечению обстоятельств досталась корона, отобранная у сестры. ВЫ можете назвать какие-то разумные причины, по которым нужно хранить верность такому маньяку, когда он разоряет твою страну на протяжении 9 лет подряд? Мазепа был бы предателем, если бы оставался на стороне Петра. Предателем своего народа. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем olegin на 02/13/08 в 13:24:05 on 02/12/08 в 13:00:59, Ur wrote:
А неча было Петрухе при всем честном народе тягать за усы и трепать по щекам ясновельможного гетьмана.Мы ведь к ентим Вашим азиятьско-варварским приемам не привымкши,мы чай шляхетское омбразование получимши при Королевском дворе самого Яна Казимира,а не в хлеву или конюшне.Вот и перекинулись мы к мил дружочку Карлуше,чтоб пожалиться на оного изувера,а заодоно и на подельника йойного Алексашку,спалившего красимшую резиденцую Батуринскую разом с книхами и мирным людом.Ось так дорогенький Вы наш. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Ur на 02/22/08 в 04:45:26 on 02/12/08 в 18:19:04, Olga wrote:
Насколько я могу судить, уж мы-то с Вами дипломированными специалистами тоже не являемся :). Мастерство же приходит, как известно, с опытом... Quote:
Ну так, кто бы сомневался, по нынешним-то временам ;D. Quote:
Насколько я могу судить, "характерные заскоки эпохи" от маньячеств не так уж сильно и отличались... Quote:
Могу. Клятва, сиречь данное рыцарское слово. Нарушивший клятву является, соответственно, клятвопреступником и теряет честь. А кстати, спаивать собственный народ при помощи монополии на горилкокурение - это нормально? И как, собственно, Петрус Примус "разорял" Малороссию? Quote:
Ну, тут, похоже, куда ни кинь - всюду клин. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Olga на 02/22/08 в 09:47:31 Quote:
В этом случае Дюкова тоже трудно считать мастером - лет ему не больше, чем мне, особенного опыта приобрести вроде было негде... Quote:
Вы, наверное, не в курсе - но свою меченатскую и литературную деятельность Мазепа вел задолго до нынешних времен. Quote:
Достаточно сильно отличались. Quote:
Ой, а вы не в курсе, что Украина стала экономической базой для войны за Азов, и что на протяжении 9 лет народ изводили постоями, зверскими поборами и рекрутчиной? А что касается монополии на горилкокурение - это как раз царская инновация. До нее каждый желающий курил горилку в свое удовольствие. И наконец - рыцарская клятва является хоть и неравноправной, но ВЗАИМНОЙ. И вассал имеет право разорвать ее, если сюзерен не выполняет своих обязательств. Петр же, сугубо в московсом духе, считал себя выше выполнения каких бы то ни было обязательств. В принципе. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем eva_himmler на 02/22/08 в 15:44:59 В общем виде рыцарский кодекс базируется на ... принципах: верность данному слову, порядочность в отношениях с людьми, великодушие, помощь Церкви и защита ее добра. .... "Солнцем всего рыцарства" считался Говэн, племянник короля Артура, обладавший всеми необходимыми для рыцаря качествами: искренностью, добротой, благородством сердца, набожностью, умеренностью, отвагой, физической силой, презрением к усталости, страданиям и смерти, , сознанием собственного достоинства, гордостью за свою принадлежность к благородному роду, искреннем служением сеньору, соблюдением обещанной верности, и, наконец, добродетелями, по старофранцузски называемым "широта души" и "куртуазность" М. Пастуаро, "Повседневная жизнь Франции и Англии во времена рыцарей Круглого Стола" М, 2001 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Antrekot на 02/22/08 в 16:12:33 "Мы, те, кто ничем не уступает тебе, клянемся тебе, ни в чем не превосходящему нас, что принимаем тебя как своего короля и господина, если ты оставишь нам наши свободы и законы. Если нет, нет." С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем eva_himmler на 02/22/08 в 16:39:25 "Вассалом мог быть более или менее слабый сеньор, посвящавший себя служению более могущественному сеньору. ...Вассал обнщал хранить верность, и это обещание становилось предметом договора, определявшего взаимные обязанности. Сеньор предоставлял вассалу свое покровительство и содержание: защиту от врагов, помощь в судебных вопросах, поддержку своими советами, всяческие щедрые подарки, наконец, содержание при своем дворе или, чаще, предоставление земли - феода. В обмен вассал обязывался нести военную службу в пользу сеньора, оказывать ему политическую поддержку и юридическую помощь (помогать вершить правосудие), иногда выполнять его домащние поручения, относиться к нему с неизменным почтением и, в некоторых случаях, оказывать денежную помощь. Таких случаев во Франции признавалось четыре: выкуп, снаряжение Крестового похода, свадьба старшей дочери и торжественное посвящение в рыцари старшего сына сеньора" М. Пастуаро, "Повседневная жизнь Франции и Англии во времена рыцарей Круглого Стола" М, 2001 Вот и все, весь круг правоотношений.) Сами посудите, кто что кому и кто больше был должен. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Ur на 02/23/08 в 04:21:52 on 02/22/08 в 09:47:31, Olga wrote:
Тем не менее, во многих областях Вы - мастер. Отчего же Вы отказываете в том же другим? Quote:
Выражение "по нынешним временам" я употребил исключительно в смысле активного мифростроительства в Ваших Палестинах. Кстати, озадачить бы кого, чтоб тут на Уделе стихи батьки Мазепы повесить... Я б с удовольствием ознакомился. Quote:
Экономической базой войны за Азов точно так же была и Великороссия. Спорить о постоях глупо-солдату надо где-то жить. Поборы нужны-без денег воевать невозможно.Подати раскладывались на всё государство. Обнаглевшая часть старшины привыкла оставлять доходы Малороссии в своих сундуках, жили поэтому гораздо состоятельней великорусских служивых людей.Разве это справедливо ? Главное обязательство центральной власти-военная защита подданых.Естественно, на средства, которые берут у них же. Что касается податей и барщины-именно Мазепа нещадно грабил и казаков, и простых селян, при нём произошёл поворот к восстановлению крепостного права.Для защиты от народа ему пришлось завести наёмников, потому что рядовые казаки его ненавидели как притеснителя. Пётр, как раз, поотменял многие мазеповские налоги. В войнах с турками и татарами Малороссия была заинтересована особенно сильно-её не ограждали от набегов грандиозные оборонительные линии, как Великороссию. Кстати, Азов был очень эффективен для блокады татарских набегов, из Азова русская флотилия угрожала десантом на крымский берег, в обход Перекопа. Quote:
Т.е.Пётр ввёл косвенный налог.На что жалуемся ? Quote:
Хорош вассал, который при первой же проблеме сюзерена, по причине которой тот затрудняется с выполнением части своих обязательств, кидает его, как шлюха неплатёжеспособного клиента. Да и при чём тут "московский дух" ? В Польше Мазепа был порот , бит по мордасам и голышом пущен. Изменил он по той причине, что поверил в шведскую победу и переметнулся к более сильному(как ему казалось) - сугубо местечковая психология полицая. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Antrekot на 02/26/08 в 06:32:51 Ответ Olga (содержал реплики на разные темы и потому был разделен между двумя тредами: Quote:
Кто вам сказал, что я отказываю? :) "Я знаю, что он - специалист, и знаю, что он - ваш" (с) Честертон. Quote:
Насчет мифосторительства - интересные астральные дела. То есть, вы хотите скахзать, что Черниговскя церковь, например - новострой, выданный за 18 век ради мифостроительства вокруг Мазепы? Или как? Стихи на случай сохранились: Дума пана Гетьмана Мазепи (За списком В. Кочубея (1640-1708) Всі покою щиро прагнуть, А не в один гуж тягнуть, Той направо, той наліво, А всі браття, тото диво! Нема ж любови, нема ж згоди Од Жовтої взявши Води*; През незгоду всі пропали, Самі себе звоювали. Ей, братища, пора знати, Що не всім нам панувати, Не всім дано всеє знати І речами керувати! На корабель поглядімо, Много людей полічімо, Однак стирнюк сам керує, Весь корабель управує. Пчілка бідна матку має І оної послухає. Жалься, Боже, України, Що не в купі має сини! Єден живе із погани, Кличе : «Сюда, отамани! Ідім матки рятувати, Не даймо їй погибати!» Другий ляхам за гріш служить, По Вкраїні і той тужить: «Мати моя старенькая, Чом ти вельми слабенькая? Різно тебе розшарпали, Гди аж по Дніпр туркам дали, Все то фортель, щоб слабіла І аж вкінець сил не міла». Третій Москві юж голдує, І їй вірно услугує; Той на матку нарікає І недолю проклинає: «Ліпше було не родити, Нежлі в таких бідах жити!» Од всіх сторон ворогують, Огнем, мечем руйїнують. Од всіх нема ж зичливості, Ані слушной учтивості; Мужиками називають, А підданством дорікають. Чом ти братів не учила, Чом од себе їх пустила? Ліпше було пробувати, Вкупі лихо одбувати! Я сам, бідний, не здолаю, Хіба тільки заволаю: «Ей, панове єнерали, Чому єсте так оспали? І ви, панове полковники, Без жадної політики, Озмітеся всі за руки, Не допустіть гірькой муки Матці своїй більш терпіти! Нуте врагів, гнуте бити! Самопали набувайте, Острих шабель добувайте, А за віру хоч умріте, І вольностей бороніте! Нехай вічна буде слава, Же през шаблі маєм права! Quote:
На тот момент - уже нет. Quote:
При этом не нужно вести себя как оккупант. Это не способствует полвышению симпатии у населения союзника. Quote:
Да, люди привыкли зарабатывать и кормиться от заработанного - какой кошмар, разве это справедливость... Quote:
Именно. Поэтому после того как Петр сложил с себя обязательства по защите Украины от поляков - "Я не дам тебе и 10 человек, обороняйся как знаешь" (дословная цитата), впрямую нарушив договор 1654 года (через сто с небольшим лет Бисмарк скажет: "Договоры с Россией не стоят бумаги, на которой они написаны") - он, на мой взгляд, лишился всякого права на верность украинцев вообще и Мазепы в частности. До того Мазепа посылал казаков на войну со шведами, несмотря на то, что полки теряли иногда до 70% личного состава, следил за сбором податей в пользу армии Петра, подавил восстания Палия и Петрика, чтобы обезопасить Петру тыл... И - да, как вы пишете: "нещадно грабил и казаков, и простых селян". Ради своего сюзерена, московского царя. Но пока он это делал для Москвы - он был Москве хорош и мил. А когда ему понадобилась от Москвы помощь - Петр сделал круглые глаза: ой, а как это? Quote:
Добрый Петр - сначала приказал Мазепе выколачивать налоги, а потом поотменял :). Ей-осьминогу, триста лет прошло, а ничего в политике этой страны не изменилось... Quote:
Шибко они помогали, эти грандиозные оборонительные линии - ажно пришлось Москве свое казачье войско заводить... Quote:
Замечательно. Только украинцам от этого было не холодно и не жарко - на крымцев, основную угрозу украинским землям, Петру было в целом наплевать. Обороноспособность Украины он подорвал своими руками, укранцы его интересовали как пушечное мясо, и не более - и я не понимаю, на каких основаниях он мог рассчитывать, что гетманцы будет верны договору, который он сам первый и нарушил. Quote:
На забавные понятия некоторых россиян о том, что такое союз и союзные обязательства. Quote:
Да вот при этом. Как только что выяснилось, вы даже не в курсе, у кого именно возникли проблемы - у сюзерена или вассала. Но скдите [очень резко - Могултай] [Удалено некорректное обобщение. Антрекот] Quote:
Во-первых, это неправда. Байку пустил Пасек, завидовавший успехам Мазепы при польском дворе. Кроме его "мемуаров", она не основана ни на чем. Но при этом показательно то, что великие души эпохи романтизма - Байрон, Гюго, Лист - увидели даже в клевете Пасека красивую историю о человеческом одиночестве как в обществе, так и в природе - а вы всего лишь похабный анекдот. Это ничего не говорит о Мазепе - и много {о тех, кто пользуется этой сплетней таким образом}. Quote:
[это суждение совершенно некомпетентно и противоречит ключеывым фактам, Вам неизвестным или проигнорированным Вами] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Antrekot на 02/26/08 в 06:36:25 Ответ Ur (содержал реплики на разные темы и потому был разделен между двумя тредами: on 02/23/08 в 07:41:33, Olga wrote:
Да уж, вестимо, не Вятрович ;D... Quote:
Мифостроительство, как нациетворчество. Только и исключительно. Что позволяет сделать некоторые выводы. Как о реальном существовании нации, так и о преследуемых мифотворцами целях. Впрочем - воля Ваша, творите, что хотите. Quote:
Колоссаль! Дас ист фантастишь! Ихь либе Мазепа! Эта штука всяко будет посильнее, чем "Фауст" Гёте. Quote:
Хотелось бы, конечно, съязвить, но сохраню лыцарское достоинство и скромно попрошу предъявить документальные свидетельства "оккупационного поведения" с перечнем скраденных гусей, сведённых коней, забитых свиней и перепорченных девок. Последних - поимённо. Quote:
Да полно Вам! Можно подумать, если сейчас руководство, скажем, черниговской области (или как там сейчас эти гау у вас называются) попробует ховать дналоги в своих власных скрынях вместо отправки их в казну матери городов русских, из оной матери не воспоследует никаких репрессалий? Quote:
[Удалено обсуждение пользователя. Антрекот] Quote:
Я, конечно же, не стану распространяться здесь о том, что Петрус Примус в тот момент имел-таки нещадный геморрой практически на всех направлениях (в конце концов - это всё байки, роаспространяемые ангажированными российскими псевдоисториками, вроде Дюкова, как я считаю). Quote:
Хо-хо! А как Вы хотели? Впрочем, что Вы так переживаете за ЭТУ страну - Вы же в ней не живёте :). Quote:
Если Вы о тех полках, которые потом были переименованы в Ахтырские и Изюмский гусарские - так лёгкая кавалерия вполне способна благодаря своим качествам - лёгкости и маневренности дополнить оборонительную систему, устраивая беспокоящие вылазки и прочие диверсии по отношению к захватчикам. Quote:
Интересно ему было наплевать - только и делали, что Азов этот клятый брали. Насчёт же оснований - крестное целование и вера христианская Вас устроит? Quote:
Я полагаю, у всех народов можно найти забавные понятия о многих вопросах. В том числе и об этом. Quote:
[Удалено обсуждение модерации. Антрекот] Конечно же, проблемы возникли у сюзерена. Я в курсе ;). По поводу апломба - ну, такая я сволочь, что уж тут. Грешен, знаете ли... Quote:
Те, кто пользуется сплетней - это Байрон и иже с ним? А одиночество-то батькино в чём выразилось? Или он не на даму полез, а, так сказать, в одиночестве прелюбодействовал? Непонятненько... Quote:
;D ;DДавно я так не смеялся. Спасибо. Просто от души, как говорится. Вы у нас ещё и историк? ;D ;D Дипломированный специалист уровня ВАК? И у Вас, конечно же, есть Универсальный Патентованный Измеритель Исторических Знаний, подобный тому, которым пользуюсь я? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Antrekot на 02/26/08 в 06:39:24 Ответ Olga (содержал реплики на разные темы и потому был разделен между двумя тредами: Quote:
Я даже не знаю, кто это такой, поэтому ирония ваша от меня ускользнула. Quote:
Видите ли, дорогой собеседник. Так уж исторически сложилось, что история для меня была в первую очередь историей литературы, соответственно и Мазепа попал в поле моего зрения прежде всего как литератор, яркий представитель украинского барокко. В этом качестве - по меньшей мере - он не нуждается в каком-либо "мифе". Quote:
Придется удовлетвориться более отрывочными данными: Зовсім звичайними були такі випадки, як той, що трапився 1703 р. в Козельці, полковому місті Київського полку. Підполковник Ушаков 4, який супроводив Паткуля (відомий представник ліфляндської шляхетської опозиції шведському урядові, який став аґентом Петра І) з Києва до Москви, приїхавши до Козельця і не діставши підвод (він приїхав уночі без попередження), «людей тамошних посполитых жестокими побои зЂло оскорбил; а найпаче взяв войта з безчестіем и обнажа перед собою, хотЂл бить своими руками, естлибы народ не отнял»; а коли «войт от тЂх побой принужден был бЂжать, тогда, настигши ево, того полуполковника поланные без милосердія били и кровопролитіе учинили, от которого побою тот войт и нынЂ лежит при смерти». А ось що писав полковникові чернігівському П. Полуботкові сотник городницький Андрій Стахович 5 року 1706: «... идучи з Полоцка нЂякійсь маіор Данило Евстратович полку Репина и другой капитан Дмитрій Яковлевич з людми великороссійскими перш у сотню мою Городенскую великія обиды и забойства людям чинили, а на остаток в селЂ Хоробричах человЂка на смерть замордовали, перш колЂни шпагою покололи напинаючи, а потом з фузеи прострЂлили, а тилько з тое причины, що з коньми в лЂс утЂкав, и в том же селцЂ хлопця Ивана стрЂлци з конем в полЂ узяли и не знать гдЂ подЂли, и коней десятеро взяли. Теды я в Седне†ходилем сам з тими людми, жебы казал пан маіор записать того человЂка Ивана Корененкова зятя, хто його забив и якого полку солдат, и вспоминалем ся про того хлопця и про забраныи конЂ. Теды много зо мною сперечался и не вчинил розыску, а на потом сказал мнЂ тое, що и тебе, мовил, як козака забют самого, то пропадеш. А скоро (я) з двора вышолем и пошолем в другой двор коней своих познавати, що у мене взяли в городЂ, а они маіор и капитан наславши денщиков узяли зараз мене у шію перш бити, а потом поваливши пузцями (?), що ледво тильки мене живого покинули. И послЂ того бою знову я трохи очунявши приходилем до його маіора, оповЂдаючи ему, же то власне есть з его направы, а он з того смЂх учинив и сказал: не шукай лошадей по дворах. То, мовить, тобЂ за тое, що ты у нас управы просиш. Милостивый добродЂю! Умилосердись и приложЂть свого панского старан в такой нашей бЂдЂ и забойст†московском, же вже четвертого человЂка в сотнЂ моей забили на смерть, а теперь пришло уже и до мене самого, же трохи на смерть не забили. И так вЂдает Бог, чи скоро буду людми послЂ их рук, же не могу и плечима здвигнутися и духу в собЂ привдохнути от их побою». Скарга Стаховича дійшла до Гетьмана, який, пересилаючи її канцлерові Ґоловіну, писав 26 вересня 1706 р.: «Отовсюду ко мнЂ доходят жалобы на своевольства велико-россійских ратных людей», і просив Ґоловіна, «чтоб... на плач, стенаніе, вопль и слезы бЂдных людей милосердым оком приклонившеся, изволил ими же вЂси судьбами таковую своеволю войск великороссійских ускромити и от дальних разореній, побоев и смертных убойств людей моего реґимента освободити». Але всі скарги й протести українського уряду на московські надужиття й ґвалти були цілком марні. Quote:
В принципе смысл вашего высказывания до меня дошел - но я вынуждена отнести его по тому же ведомству, что и следующие реплики: ёрничанье и перевод темы, явно указующие на то, что аргументы у вас закончились. Quote:
А все остальные, надо думать, в это врея нежились на пуховых перинах... Вы вообще в курсе, в каком состоянии Мазепа Украину принял? И в какой короткий срок там имел место быть экономический подъем? И как там работало все то, что Петр пытался в России внедрить силком - мануфактуры, оружейное производство, Quote:
Я живу слишком близко к ее границам. К сожалению. А это все равно что иметь соседом по лестничной клетке {человека, на чью договороспособность, по моему мнению, невозможно положиться}. Quote:
Нет, не о тех :). Quote:
Оооо, великое дело - взятие Азова! Девять лет брали и наконец взяли! Которое все равно оставило выход в черное море в руках турок, нимало не разрешив угрозы со стороны татар. А вам название Таванская крепость о чем-то говорит? Гази-Керман? Буджак? Quote:
Нет. Христианская вера не обязывает никого отдавать свой народ в пищу амбициям чужого самодержца. Quote:
"Многие народы" меня интересуют лишь постольку поскольку.А вот позиция "нам должны все, а мы никому ничего" - из года в год озвучивается в России и вызывает неизменное мое удивление. Quote:
Я в курсе, что вы в курсе. «Протягом 12 років, від початку свого гетьманства, зробив я одинадцять літніх і десять зимових походів, і не важко кожному розсудити, які труднощі, збитки, руйнації від цих безупинних походів терпить Військо Запорозьке і вся Мала Росія» (с) Мазепа. А проблемы были, коненчно, у одного Петра, потому что для всех остальных 11 лет непрекращающейся войны - не проблема. Quote:
{Простите, Вы не поняли и нуждаетесь в подробных объяснениях?} Ничего, я могу. 1. История про даму ВЫДУМАНА. Вы понимаете это слово - ВЫДУМАНА? Это значит, что ее не было в реальности. Никогда. В реальности Мазепа накостылял по шее автору этой сплетни, а от двора был уделен из-за того, что обнажил оружие в присутствии короля, чтобы надавать трепачу саблей плашмя. 2. Таким образом, Байрон, Гюго и пр. вдохновились ВЫДУМКОЙ и сочинили романтическую историю о влюбленном придворном. То, что они увидели в этом деле в первую очередь романтическую историю, а {а кто-то - похабный анекдот, на мой взгляд, говорит не в пользу увидевших похабный анекдот.} Ваши представления о Мазепе, его эпохе и сути конфликтва с Петром построены {судя по всему, что я вижу, }на художественной литературе, в основу которой лег выдуманный врегом Мазепы анекдот - но вы всю художественность отставили в сторону, а ударение поставили на похабщине. [Удален личный выпад. Антрекот] 3. Чтобы понять, как раскрыта тема одиночества человека в "Мазепе" Байрона - надо все-таки прочесть поэму. Я вам это рекомендую всемерно, чтение литературы эпохи романтизма весьма возвышает и облагораживает. Особенно в талантливом переводе Шенгели. Quote:
[Я нахожу, что Ваши суждения заменяют реальную оценку и знание событий пропагандой, сплетнями и художественной литературой, игнорируя собственно источники. У Вас даже хронология событий неточна, хотя ее обычным поисковиком можно легко уточнить] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем olegin на 02/23/08 в 17:04:28 on 02/23/08 в 09:13:43, Ur wrote:
Ув.Ur!Основным баръером на пути Гиреев в Московию была все же,ИМХО,Запорожская Сечь,а не мифические заграждения и посты. Quote:
А кто его "силовал" этот клятый Азов брать(опять грызла имперская амбиция по выходу к морю?).Кстати воевать с турецким флотом чайками учили Петра все те же запорожцы,которые и взяли эти первые каланчи в азовском походе.Петруха тогда веле кручинился,что он так не может(Это тебе не шутовским флотом командовать на болоте с потешным войском и петардами да еще и,извиняюсь,порядком "усугубив"). Quote:
Если даже это была дама,а Мазепа вел себя как Дон Жуан,Фигаро или Казанова.Обычная интрига ловеласа.А сегодня нынешние мужчины уже отличаются иными мезъальянсами и преимущественно однополыми?И это делает им больше чести?И назовите мне литературные и музыкальные труды,которые увековечили имя царя Петра в веках и народах.Для сравнения привожу оные в отношении гетьмана и жду от Вас подобных примеров в отношении Петра: Л.Байрон.Мазепа(1818) В.Гюго.Мазепа(1829) Ю.Словацкий.Мазепа(1840)-поэмы Ф.Лист.Мазепа.Симфония.(1851) П.Чайковский.Мазепа.Опера.(1881-1883) М.Балф(Дублин).The Page. Достаточно? И еще немного о культурной деятельности гетьмана: За 22 года своего гетманства Иваном Мазепой было построено, восстановлено и реставрировано свыше 100 церквей в городах Киеве, Чернигове, Батурине, Лубнах, Новгород-Северском, Рыльске и других. Со временем гетманства Мазепы было связано возрождение старой украинской идеи Киева, как «Второго Иерусалима», а время правления Мазепы в историю Украины вошло как «время Мазепинского ренесанса». |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Olga на 02/24/08 в 14:57:29 Antrekot: Что касается Мазепы... то тут, по-моему, обое рябое. Не то, чтобы он единолично пытался на Гетьманщине крепостное право ввести - тому охотников было много и до, и после, и как только завелись на то роги, так и сделали, а до того придавливали понемножку - но рубежные постановления в этом вопросе приняты именно при нем. И нельзя даже сказать, что он выбирал по принципу шведы далеко, а Петр близко - потому что, выиграй шведы войну, они бы были ближе некуда. И нельзя сказать, что он выбирал союзника получше - потому что если по обращению с населением судить, так шведы были не лучше, шведы кормились с земли и у них не было ни единого мотива делать это тихо - если по воспоминаниям посмотреть, так вполне можно сказать, что шведы были на круг хуже. И к тому времени это было невооруженным глазом видно. Собственно, именно из-за всех этих прошлых и текущих дел Мазепу и не особенно поддержали. Вот запорожцы, сли не ошибаюсь, отмену барщины и всех прочих художеств в требования к Петру включали и на самом деле об этих вещах думали. А Мазепе Петр был хорош, лока под это дело можно было других гнуть. А как сам попал, так сразу Петр стал нехорош. Нашли героя. С уважением, Антрекот ********************** Olga: on 02/24/08 в 14:32:29, Antrekot wrote:
При чем тут нафиг герой? Понимаешь, это та же байда, что и с УПА - как только начинаешь оспаривать миф об аццком сотонизме, как тебя немедля обвинят в героизации. А какого лешего? Когда я написала, что Мазепа - нормальный барочный вельможа, я имела в виду во ВСЕХ смыслах этого слова. Он не хуже и не лучше большинства деятелей эпохи. Где был Петр, когда Лещинский начал грозиться "зайти" в Украину? Прикольное собюзничество получается: Петру для войны со шведами казаков посылай, давай-давай, турок поюжным рубежам воюй, а как надо задницу прикрыть от поляков - так и это тоже изволь сам. И вот эта вот схема "вассалитета" - когда вассал должен сюзерену ВСЁ, а тот вассалу НИЧЕГО - типичный византийско-московский закидон, который больше никому не присущ, потому что в Европе отношения вассала и господина мыслились иначе. Безотносительно личности Мазепы я нахожу это отвратительным. Ты посмотри, на чем свтроит свои претензии Ur - вопрос о крепостном праве был поднят им только во вторую очередь. Петр был, мягко говоря, не сторонником свободы - но это оставлено без внимания. Петра посмели не поддержать в его Священной Войне, Россию-матушку посмели не поддержать, вот ведь гады! [Удалена позиция, которой собеседник не выражал. Антрекот] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем olegin на 02/24/08 в 15:27:55 on 02/24/08 в 14:32:29, Antrekot wrote:
Так ведь традиция водить дружбу со шведом пошла еще за Богдана Хмельницкого,когда он посылал казаков им на подмогу в войне.А выбор свой в отношении восточного соседа им был сделан добровольно без принуждения извне да еще и при всеказацком "референдуме".Другое дело,что выбирать было сложно с предпочтением кого-либо:турок был чужд изначально по вере,поляк был ортодоксально католичен и с ним велись бесконечные войны за освобождение своих земель,оставался "Тишайший"-хошь азият,но свой по вере.А что кто-то считает,что в то время у Богдана-Зиновия была альтернатива? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Antrekot на 02/24/08 в 15:29:02 Quote:
Так вот, он был _не_ нормальный... Он был ниже ватерлинии. Ты ж оцени, это как нужно было себя показать и поставить, чтобы тебя не поддержали. Quote:
Это не соответствует. Это очень по-разному было. И в Византии, и у нас. Например, в Закавказье была потом обратная ситуация. Да и на Балканах. Quote:
Ну не знаю, как посмели, а поглядев на то, что вытворял Карл на польской стороне, да вспомнив Потоп... да посмотрев на то, кто и как собирается руководить и чего добиваться, разумней-таки поддержать Петра, при всех его. Не от большой радости, но большой радости там не выдали. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Antrekot на 02/24/08 в 15:31:14 А с каких это пор Алексей Михайлович у нас азиат? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем olegin на 02/24/08 в 15:35:24 Я имел в виду "варварско-азиатские" нравы Московского государства того времени.Или Вы находите те времена ренессансными и просвещенными на зависть всей отсталой и темной Европы? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Antrekot на 02/24/08 в 15:46:10 Какие-то - вполне да. Нахожу. У государства времен Алексея Михайловича было очень много недостатков. И трясло его преизрядно, и дворяне слишком много (и пагубно) оторвали в свою пользу, и вообще много чего делалось лишнего и это лишнее периодически попросту взрывалось. Но целому ряду вещей просвещенная Европа (в 17 веке?) значительной частью своей могла только позавидовать. Чтобы далеко за примерами не ходить - вот Вы в соседнем разделе посмотрите тред про охоту на ведьм. На европейскую статистику и на "азиатскую". И на то как "азиатский" закон выглядел, когда его все-таки ввели. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем olegin на 02/24/08 в 15:53:27 А ведь мы с Вами разбираем правление,ИМХО,не "Тишайшего",а "Громогласного" сына йойного Петра Ляксеевича.К тому же надысь,ЕМНИП,была очень основательная "разборка полетов" по теме трагедии Батурина все с теми же знакомыми персонажами.Или я что-то запамятовал,ув.Антрекот? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Antrekot на 02/24/08 в 16:04:56 Ну в азиаты Вы именно Алексея Михайловича определили. ",оставался "Тишайший"-хошь азият,но свой по вере." Это раз. А вышепомянутый разбор полетов, на мой взгляд, показал, что с высокой вероятностью какая-то послештурмовая резня в Батурине была, но что с высокой же вероятностью была она эксцессом со стороны личного состава (те же летописи, что описывают резню, упоминают и свободный выход, и сигнал о прекращении боевых действий) и что с исключительно высокой вероятностью Петр никаких распоряжений об истреблении местных жителей не отдавал. Это два. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Antrekot на 02/26/08 в 06:57:46 Ответ Ur (содержал реплики на разные темы и потому был разделен между двумя тредами): on 02/23/08 в 11:57:27, Olga wrote:
А зря. Надо знать своих речекряков :). Вот, знакомьтесь, вне всякого сомнения достойнейший юноша: Директор львовского Центра исследований освободительного движения (ЦДВР) Владимир Вятрович назначен советником председателя СБУ по научно-исследовательской работе и возглавил рабочую группу историков при СБУ по изучению деятельности ОУН И УПА. Согласно пресс-службе СБУ, Вятрович будет налаживать работу с архивными материалами по вопросам освободительного движения и репрессий во времена советской власти, которые хранятся в архивах СБУ. Также он будет координировать исследовательское сотрудничество СБУ с Украинским институтом национальной памяти, Ассоциацией исследователей Голодоморов, неправительственными и правозащитными организациями. Настоящий профессионал. Когда и.о. председателя Украинского института национальной памяти престарелый академик Юхновский путано рассуждает о необходимости написания "новой истории", невооруженным взглядом видно, что ему хочется получить от государства денег, и побольше. А вот сможет ли Юхновский со товарищи выполнить задание, под которое даются деньги - есть сомнения. А вот Вятрович, вне всякого сомнения, исторический бэкграунд к оправданию ОУН-УПА подведет. С неизбежными фальшивками и натяжками, как в его книге об отношении ОУН к евреям, - но подведет, деньги отработает. Потому что молодой (1977 г.р.) и зубастый. И смысл "борьбы за историю" понимает прекрасно. Цитирую: “Відтоді абревіатура УПА залишається в епіцентрі баталій. Спочатку – справжніх, воєнних, коли в боротьбі за Україну зійшлися українці, росіяни, німці, поляки. Тепер – баталій словесних з майже таким самим національним складом учасників та майже такою самою метою, хіба що тепер мова йде не про територіальне, а про інформаційне панування,” – зазначив В.В”ятрович". Вызывают восхищение задачи, которые ставит перед собой неангажированный историк: “Мы же собираемся в корне изменить все представление о Второй мировой войне и об участии в ней украинского народа... Мне поручена информационно-просветительская работа... Нашей целевой аудиторией будут молодые люди и т. наз. «среднее поколение», не испытывающие страха перед переосмыслением своих внутренних ценностей и исторических представлений. Насколько быстро нам это удастся? Мне сейчас сложно предугадать, но надеюсь, что, если дело и дальше пойдет такими темпами и государство больше не откажет нам в своей поддержке, мы управимся буквально за несколько лет. Молодежь, во-первых, намного легче воспринимает эту проблематику. Во-вторых, она намного больше интересуется историей «повстанцев»". Это Вам не продажные москальские фальсификаторы. (Про фальсификаторов - это моё личное мнение, в сердцах я не читаю) Quote:
Да, это очень заметно.Причём литература, мягко говоря, экзальтированная и достаточно ангажированная. Не может быть, чтобы Вы были незнакомы даже с Грушевским. К слову-посмотрите у него характеристику Мазепы.Или он уже недостаточно радикален ? Quote:
Хотелось бы тем не менее статистики. Положим, с девками я погорячился, но ведь и отдельных фактов о солдатских бесчинствах на постое в собственной стране можно везде набрать. Вот, к примеру: «самые сильные жалобы слышались на чауского наказного полковника Ивана Нечая, который прибрал к себе многих гультяев, а иных мещан и пашенных крестьян захватил силою и записал в козаки; во многих городах, селах и деревнях поставил козацкие залоги без царского повеления; шляхту, мещан и пашенных крестьян, которые не хотели записываться в козаки, приказывал грабить, мучить и побивать до смерти» «Фдор Константинов..Овечал: "Был я полковник польский, передался к Войску Запорожскому с шестью хоругвями и шел с ними через город Копыс к гетману Богдану; в Копысе велели мне ехать в Москву; но я в Москву ехать отказался; тогда меня хотели силою поворотить в Москву, напали на меня ночью и стали бить моих людей, я также отбивался, но приступа к городу никакого не делал". Но малороссийский сотник Дроздович уличил его: по его показанию, Федор, пришедши в Копыс на посад, стал бить и мучить жителей; воевода Толочанов призвал его к себе, угостил и стал ему говорить: "Для чего ты царского величества людей бьешь?" Тогда он на воеводу фукнул, пошел за город и на другой день в город стрелял и приступал; Толочанов послал в Могилев за войском; явились московские солдаты, подошли к отряду Федора и послали сказать полковнику, чтоб он переговорил с ними, показал бы им царскую грамоту или приказ гетманский. Федор отвечал: "Я вам покажу ткую грамоту, что никто из вас ног не унесет". Начался бой, и солдаты заставили Федора уйти.» "Мстиславцы объявили, что не знают об обидах черкасам от государевых людей; но они, мстиславцы, и маетности их все разорены черкасами. Жданович обвинял шкловского воеводу, Василья Яковлева, что посылал солдат, которые выжгли деревни. Шкловцы на повальном обыске объявили, что ничего об этом не знают и не слыхали, но что теснота им была от черкас большая, нельзя было за город выехать: непременно ограбят черкасы" Почему царь жалобы не расследовал-ну не знаю, были зафиксированы случаи, когда по жалобам приезжали государевы стольники-а на месте выяснялось, что всё придумано. Опять же, это отнюдь не является поводом для широкой интерпретации в том смысле, что ВСЕ жалобы населения на государевых людей выдуманы. Да ведь бывало и так , с постоем: "Царские стрельцы и солдаты приехали в Киев другой год и до сих пор не имеют, где головы приклонить, скитаются с женами и малыми детьми между дворов, и мороз, и дождь, и слякоть, и солнечный жар терпят, и многие помирают"-а постой им обязаны были предоставить местные власти. Каков был шведский постой, с сопутствующим Мазепой и К-знаете ? Как добывали продовольствие ? Quote:
Значит, не поняли.Объясняю ещё доступнее - старшина во главе с гетманом , вводя барщину, аренды, разные поборы, прикарманивала эти доходы, почти не делясь с казной и доведя казацкое войско до упадка.Увидеть тут заработанные трудовые средства можно только с сильно альтернативным подходом. "Починаючи від самого гетьмана з Гадяцьким ключем, від Виговського, Зарудного, Тетері, Золотаренка — з їx більшими і меншими лятифундіями, випрошеними у царя підчас торгів за державні права України,-із їх ваганнями, до котрої верстви їм корисніше приписатись: до шляхетської чи козацької,-і до всякої иншої старшини, котра за їх прикладом і без прикладу кукобила собі маєтки і маєточки. Збирала підданих і підсусідків, пильно підтримувала традицію старого “послушенства”, і громадила матеріял для нових розрухів-уже против своєго православного козацького панства. Конфлікти підданих і козаків з одомашненою шляхтою і “новими панами”-старшиною безсумнівно треба розуміти в тих “убийствах”, котрі ставить на рахунок українських еміґрантів за московський кордон гетьман, жадаючи від московських воєводів, щоб вони тих українських утікачів стинали, вішали, конфіскували майно і т. и. " Это время пораньше, но суть одна. Quote:
Состояние, в коем Мазепа принял Украину, называлась Руиной. В которой он сам принял весьма деятельное участие. В Росии же Пётр не пытался - Пётр СДЕЛАЛ. Создал , при малых финансовых и человеческих ресурсах, военную промышленность(порох-не хуже французского, первоклассная полевая артиллерия ) , армию, обеспечивавшую победу в полевом сражении над любым соседом, флот-гегемон на Балтике(это как сейчас аэрокосмическая промышленность) Предвосхищая избитый и ложный тезис-население за время его правления существенно выросло. Впрочем, о выдающихся достижениях литейных мануфактур Гетманщины я был бы рад узнать от Вас подробнее. Quote:
"Варвары сии многолюдны и многоденежны" То есть, о трудностях Азовских кампаний всё врут календари? Quote:
Здесь, боюсь, Вас снабдили не совсем верной информацией. Quote:
Говорит – но Вы же не хотите ли Вы сказать, что их укрепления сравнимы с Азовом ? И Их стратегическое значение? Quote:
Естественно, что для Вас он, может, и чужой-а для малороссиян, как показали события, был свой. Quote:
Да что Вы ? Это в Киеве почему-то уверены, что им обязаны предоставлять газ за полцены И с оплатой непонятно когда. (Но это я так, ёрничаю) Quote:
{Складывается впечатление, что Вы} цитируете, не понимая хронологии. Печально. Quote:
Особенно умиляет намёк на то, что Ваш покорный слуга нуждается в чтении возвышающей и облагораживающей литературы :D. Так это две разные истории.Может, было,Может,и нет. Твёрдо уверены, что выдумана-докажите. Это первая : « Мазепа уже повинился перед королем в своих Гродненских плутнях и снова бывал при дворе … я, недолго думая, как хвачу его в лицо, и тотчас отскочил назад. Он за саблю, и я тоже. Придворные вскочили и кричат: «Стойте! Стойте! Король за дверью». Но никто из них не подал ему помощи, его не очень-то любили: вопервых он был плутоват, а к тому же был казак, недавно получивший шляхетство…Мазепа вышел из комнаты чуть не со слезами; ему не так чувствителен был мой удар, как то, что никто из придворных не заступился за него, как за товарища» А это вторая : «Фальбовский велел связать Мазепу и дорогою сказал ему: «Избирай род смерти!» Мазепа сознался во всем и просил, чтобы его не лишали жизни. Фальбовский, натешившись над ним и, измучив его, раздел до нага, привязал на собственнаго его коня, сняв седло и оборотив лицом к хвосту, а ногами к голове, руки связал на спине, а ноги подвязал под брюхо коню:, а потом коня, и без того горячаго, стали бить нагайками, подзадоривать и, чтобы еще более разгорячить, несколько раз выстрелили у него над ухом. Конь как бешеный помчался домой, не по большой дороге, а чрез густой кустарник, через заросли, колючий терновник, узкими дорожками, по которым привык возить своего господина, как обыкновенно ездят, когда хотят проехать незаметно. И в обыкновенном положении, держа в руках поводья, часто бывает нужно наклоняться в густом лесу и объезжать дурныя места; и не без того, чтобы иногда не доставалось ветвями по голове, или не разорвать платья. Каково же было теперь нагому, с головою обращенною к хвосту лошади, на таком быстром и необузданном коне, который от страха и боли несся куда попало! Сколько надобно было вынести мучений, пока конь выбрался из лесу!Двух-трех слуг, которые сопровождали Мазепу, Фальбовский задержал и не позволил им ехать за ним, чтобы они не могли подать ему помощи.Примчавшись к воротам своего дома, еле живой, Мазепа зовет сторожа. Сторож узнал его голос и отворяет ворота; но, увидя страшное зрелище, скорее опять затворяет их, бежит прочь и зовет всех дворовых. Те заглядывают в ворота и крестятся. Мазепа кричит им, что он их господин, они не верят; когда же, прозябший и избитый, он уже почти не мог говорить, они его наконец впустили. Фальбовский, приехавши к жене, сообразил как ему надо поступать: он постучал в окно, чрез которое входил Мазепа; окно открыли и приняли его как желаннаго гостя. Но что вытерпела жена, то неприлично здесь и разсказывать; а, особенно от шпор нарочно для этого приготовленных и привязанных как-то к коленям. Довольно сказать, что это был славный пример наказания и обуздания людей своевольных. Мазепа едва не погиб, но вытершись мазью и вылечившись, выехал из Польши, где было ему позорно оставаться.» Следующий эпизод из жизни Мазепы уже куда достовернее-был пойман запорожцами, когда вёз татарам в подарок православный «ясырь».Оранжевая власть выбирает себе достойных её героев-ну, по мощам и миро. Что такое "ясырь" объяснять надо? А что до ролмантиков - так они не только мазеп романтизировали. И "часть той силы, что вечно хочет зла, но совершает благо" тоже была ими преизрядно романтизирована. Quote:
{Мне пока не кажется, что Вы в этом треде проявили компетентность в данных вопросах}К какому времени относятся походы Мазепы на татар ? Немножко цитат о политико-гражданской культурке Малороссии : "полковники Гадяч узяли, міщан вирубали і майно їх заграбили" "Маса людей з поруйнованих околиць, і всі хто боялися нового панування кидала Лівобережжя та мандрувала за московську границю. Білгородський “станичний голова” (начальник роз'їзжої станиці) повернувши 10 (20) травня — себто в сам розгар розрахунку з повстанцями, оповідав в Білгороді: “Поїхав я був з Олешні на Веприк і Гадяч, але не доїхавши Веприка вернувся, бо ніяким чином не можна було проїхати через татар. Воюють тамошні городи, а черкаси з жінками і дітьми, утікши з Веприка, тікають до Олешні (за московську границю)”(SIC !) "Когда пронесся слух о смене Демьяна Солониною, то гетман пил непомерно и сердит был многое время, с Нееловым не говорил ничего и к себе не призывал, пьяный изрубил саблею переяславского полковника Дмитрашку Райчу, так что тот слег от ран. В другой раз, напившись, бил по щекам и пинками и хотел рубить саблею судью Ивана Домонтова, насилу Неелов отнял у него саблю, за что Демьян бранил его москалем. ...теперь вся старшина боится его взгляда и говорить ни о каких делах не смеют, потому что гетман стал к ним непомерно жесток. Судьи очень тужат; говорили мне, что гетман теперь стал очень сердит на них, всех старшин: только кто молвит слово - он и за саблю, спуску никому нет, стародубского полковника Петра Рословченка он переменил, велел быть полковником брату своему родному, Савве Шумейку; Рословченко сидит в Батурине за караулом, за что сидит - никто не ведает и бить челом никто за него не смеет" "К нам, старшине, гетман стал безмерно жесток, не даст ни одного слова промолвить, бьет и саблею рубит, во всех полках поделал полковниками и старшиною все своих братьев, зятей, друзей и собеседников" "Брат Дорошенка Андрей с козаками серденятами и черемисами взял обманом местечки Орловку и Балаклею. сказавшись царским подданным. Жители были отведены в плен татарами, а старшине буравом глаза вывертели, других повесили.Чтоб получить поскорее новую помощь от татар и турок, Дорошенко отправил к хану и султану уже знакомого нам Ивана Мазепу с 15 невольниками, козаками восточной стороны, в подарок." |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Antrekot на 02/24/08 в 17:55:02 Quote:
Не скажу ни про Мазепу, ни про старшину доброго слова (за очень редкими исключениями), но, если мне не чудится, то тут присутствует обвинение не столько в том, что эти граждане своих же соотечественников грабили и под ярмо загоняли, сколько в том, что они при этом с казной не делились... Если я ошибаюсь, поправьте меня. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем olegin на 02/24/08 в 18:46:08 Вы хотите этим сказать,что вышеприведенные персоны (т.е. Петр и Мазепа) должны в равной степени нести вину за совершенные в Северной войне просчеты?И я пока никак не могу понять лично Вашу позицию в отношении сих персон:то ли Вы поддерживаете Петра,то ли обвиняете гетьмана.(Извините за непонятливость). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Olga на 02/24/08 в 21:24:08 Quote:
В той ситуации не поддержали бы и нормального. Рвануло ведь гораздо раньше, чем планировали, и не только из-за Кочубея. Большинство даже старшины попало "в непонятное". Утром проснулись - а гетман ужа со шщшведами, а Батурин уже обстреливают- шо, как, почему? Quote:
Я не знаю, как было на Балканах - а на Москве повторялось регулярно. Начиная даже не с Грозного, а чуть ли не с Дмитрия Донского... Quote:
Классный совет - а от Лещинского рушником отмахаться? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Antrekot на 02/26/08 в 07:06:35 Ответ Olga (содержал реплики на разные темы и потому был разделен между двумя тредами): Quote:
Зачем? Они не представляют для меня никакого интереса. Quote:
Вы ее читали? убраны вопросы о степени компетентности оппонента и ее обсуждение. - Могултай, при исполнении Наконец: разговор о Мазепе и Петре является в этой теме сугубым оффтопиком. Я готова его продолжить, если модераторы перенесут его в отдельную тему. но не раньше, чем вы ответите на следующие вопросы: 1. Какова была численность Черноморского флота, заложенного Петром и что с этими кораблями случилось впоследствии. 2. Сколько кампаний провел Петр и сколько из них закончились победой. 3. При каком соотношении сил Петр одерживал свои славные "виктории" 4. Каково было соотношение сил, в частности, при Полтаве (это заодно станеит вам ответом на реплику о "психологии полицая", который, якобы, поддержал более сильного)? 5. Какова была численность Балтийского флота, заложенного Петром и что с ним случилось впоследствии. 6. Каков был процент потерь В МИРНОЕ ВРЕМЯ в этьой "аэрокосмической" программе, будь она неладна. (Антрекот, вот ты пишешь, что Мазепа - ниже ватерлинии. Но ты ведь знакома с докладом Паддона, наверняка. Это куда? Это - как???) 7. Что Петр приказал сделать со вполне живым и здоровым североморским торговым флотом. 8. Чем, собственно, закончился ПЕРВЫЙ поход на Азов? 9 На чьи свидетелства вы опираетесь в истории с привязыванием ук коню? Могли ли эти люди быть - не говорю уж очевидцами происшествия, но хотя бы узнать о событии из вторых (а не пятых-шестых) рук? онимаете, я ведь тоже могу сочинить проникновенный рассказ о том, как, скажем, над вами надругались содомским образом... А потом сказать: доказывайте, что этого НЕ БЫЛО. Нет уж - вы приволокли сюда эту коровью лепешку, вы и доказывайте, что было. А про православный ясырь симпатизанту Петра лучше бы не заикаться... Впрочем, этот педераст, алкоголик и садист - ваша национальная гордость, он вашу страну "поднял на дыбы" мне до него дела нет... Quote:
Положим - и что же вам даст имя? Роза пахнет розой, хоть Польшей назови ее, хоть нет. Quote:
Quote:
Бедненькая Россия... Всего-то шестая часть суши, с огромными запасами природных ресурсов - да как ее не пожалеть-то... Quote:
Да, из области "ненаучная фантастика" - оставим ее. Мы все бывали в Питере хоть раз в жизни и на примере Эрмитажа или великокняжеских дворцов, Петергофа и Пушкина знаем, как правящее сословие ограничивало себя в потреблении... Quote:
Утром щзахватим Москву - что вечером будем делать? Ага. Quote:
Если вы говорите о Засечной черте, то ее прорывали чуть ли не кажый год, вплоть до 1670-х гг., пока все население Ставрополья не было освобождено от всех повинностей, кроме военной (что положило начало кубанскому казачеству). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем olegin на 02/24/08 в 23:08:41 В ответ все тому же достопочтеннейшему господину Urу(чтобы заранее не обижался и не дай бог не заподозрил меня в москвофобии или еще какой-то предвзятости). Насчет братьев наших,шведов.Это история давняя,как-то "из варягов в греки" и легенда об Аскольде с Диром.Но это дела давно минувших дней.Началась дружба сия,когда Ярослав Мудрый женился на дочери шведского конунга Олова Шетконунга-Ингигерде (в крещении Ирина). Ярослав в борьбе за власть опирался на поддержку скандинавов, а за Ингигердой в приданое получил Карелию...Гораздо позже Б.Хмельницкий посылал казаческие корпуса на подмогу шведам,выполняя союзнические соглашения.Продолжателем сих традиций выступил и И.Мазепа.В праве ли мы обвинять его за эту недальновидность?Не уверен.Времена на Украине после Руины были лихие.То, что старый и хитрый гетьман переиграл самого себя?Может быть. Цитируя мемуары Пассека,вполне логично защищать позицию оскорбленного и обманутого гетьманом Фальбковского.Кто же добровольно из нормальных мужчин согласиться на роль рогоносца?То,что Мазепа при дворе был ловеласом-факт.А что он один?Такого рода подвиги совершались и будут совершаться, покуда стоит мир и в нем царит его прекрасная половина.Вспомните пример Пушкина и графа Воронцова:всемогущий губернатор терпел выходки поэта-повесы до той черты,когда Пушкин проник в постель его жены-красавицы Лизы Браницкой.Результат:поэт был с позором выслан из Одессы.Воронцову тоже не хотелось задевать рогами люстры на балах.Его можно за это обвинять?Когда поэт оказался в аналогичной ситуации с Дантесом и своей красавицей женой Натали,то последовала дуэль и смерть поэта.Он вступился за честь жены и семьи-кто посмеет его обвинить в этом благородном порыве?Но это дела альковные. Уже никто не хочет вспомнить,что на момент Полтавской славной баталии в кармане Ген.Писаря Мазепы-Филипа Орлика лежал проект первой Украинской Конституции,а у Петра на это время было только патриархальное Уложение,доставшееся в наследство от его отца-Алексея Михайловича.Ну да ладно,бог с ней,с ентой Конституцией.Хочу Вам предложить статью не наших "заказных" украинских авторов,которых Вы все равно обвините в предвзятости суждений о России,а вроде бы Вашего уважаемого историка.Здесь хорошо освещены все деяния Петра и его знаменитый Преображенский приказ и еще много чего интересного.Почитайте и выскажите свое мнение.Статья-здесь (http://magazines.russ.ru/zvezda/2001/3/chaikov.html) И Б.Башилова"Робеспьер на троне" тоже неплохо было бы предварительно "проштудировать"-тут (http://www.magister.msk.ru/library/history/mason/bashil03.htm) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Ur на 02/25/08 в 04:05:30 on 02/24/08 в 23:02:52, Olga wrote:
;DВопросов больше не имею. ;D (разве что остаётся надежда на опечатку). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Antrekot на 02/25/08 в 04:38:51 on 02/24/08 в 21:24:08, Olga wrote:
Не думаю. Много кого и из более странных ситуаций поддерживали. Quote:
На Балканах в конце 19 не знаешь? :) Quote:
Отбиваться чем есть. Все равно придется. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Antrekot на 02/25/08 в 09:10:33 Что до истории с пани Фальбовской, то записки Пасека вот они http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Polen/XVII/1660-1680/Passek/text.htm И там обнаружится нечто любопытное. Пасек эту историю датирует 1663 годом - запись начинается с 1662, а происходит дело "на другой год" - и Мазепа, по словам Пасека "со стыдом оставил Польшу". Сложность заключается в том, что, вопреки Пасеку, Мазепа никуда из Польши не уезжал. Ни в 63, ни в 64 - а в 65 после смерти отца стал подчашим Черниговским (что при наличии за ним такой истории - если она была - дело как минимум странное). Зато в том самом 63 некий шляхтич Загоровский подал на развод с женой на том основании, что было у нее слишком много подарков от Мазепы. Что еще интереснее - это что разнообразные противники Мазепы, часто имевшие все на свете основания его не любить, именно эту историю не поминали. Так что очень похоже, что Пасек выдумал если не всю историю, то ее окончание. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Antrekot на 02/25/08 в 04:44:54 on 02/24/08 в 18:46:08, olegin wrote:
Видите ли, я не испытываю симпатии к обоим фигурантам. Модус операнди не устраивает в обоих случаях. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Olga на 02/25/08 в 08:54:43 Quote:
Да при чем тут странных? Элементарно информации не было. Кому успели объяснить ситуацию - тому успели. Остальные узнали о перемене мест слагаемых непосредственно от русской армии. Quote:
Не можно объять необъятного. Quote:
Так людской и материальный ресурс войны Петра на тот момент выжрали чуть ли не подчистую. Вот ты пишешь - ненормальный он был, плохой... Но единственный выход в той ситуации для нормального, как я это вижу - сделать то же самое на 10 лет раньше и стряхнуть с себя этого союзничка с его Преображенскими приказами, гнилыми флотами и индийскими походами - как страшный сон. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Antrekot на 02/25/08 в 09:17:13 Quote:
Которая была везде и повсеместно, да. То-то Петр письма писал... Quote:
??? "На Шипке все спокойно" :) Quote:
Да вполне может быть. Только это значит лишиться такого зззамечательного инструмента для примучивания старшины и населения... кто ж на это пойдет? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем antonina на 02/25/08 в 11:03:03 Учитывая стремительно возрастающий размер треда, я, пожалуй. не имею шансов сказать ничего умного, но все-таки уточню: - Мазепа оказался среди козаков не из-за романтических историй, а как посол сначала от короля к Самойловичу. потом - от Самойловичу к Дорошенко - Не нравится это его стихотворение, так есть еще песня "Ой горе тій чайці". Тоже приписывается ему - Правобережье превратилось в Руину отнюдь не по вине Мазепы, а вследствие одного известного соглашения - Знал бы Полуботок, чем поддержка Петра окончится лично для него... - Законно ли владела Польша западноукраинскими землями? Может, это окажется новым, но множество людей было твердо убеждено, что нет, и что сама она совершила акт агрессии против ЗУНР. И, знаете, у них были убедительные юридические аргументы - Что там говорил какой-то отдельный поляк насчет приналежности Львова - это личное дело того поляка. Никто разумный с польской стороны не стал бы эту тему развивать, поскольку немедленно встает вопрос о Вроцлаве, Калининграде и прочих городках. А, да! Заметила вверх по тексту ссылку на "престарелого Юхновского" в качестве лица, создающего новую историю. Юхновский - физик. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Olga на 02/25/08 в 16:18:17 Quote:
Так он их писал не рядовым полковникам и сотникам... Quote:
Так это 60-е годы. Какой там "конец"... Quote:
В этой истории хороши были решительно все четыре стороны, но Петр - это что-то совершенно запредельное... Ну вот сколько пришлось кормить бы того же Карла? Ну, лет десять - но он не навязывал бы на голову людям ту безумную систему управления, которая бытовала при Петре... Карл был военный маньяк, Ройенталь хренов, но афаик Преображенских приказов у него не водилось... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Antrekot на 02/25/08 в 16:32:29 Quote:
Упс. Как раз именно - полковникам и полкам их. Письма ж сохранились. :) Quote:
? Quote:
У Карла зато были весьма веселые представления о том, что можно армии и как она должна жить. И то, что на другой стороне происходило в качестве эксцесса, там было нормой. десять лет... да кто ж такое выдержит. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Olga на 02/25/08 в 16:35:35 Quote:
А они их успели получить? Пльому что Мазепа большинство своих не успел разослать... Quote:
[/quote] С петром в союзниках пришлось десять лет воевать на два фронта, против турок и шведов разом. Финансируя и снабжая не только казачьи полки, но и армию Петра. Тут, по-моему, баш на баш и выходит. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Ur на 02/25/08 в 16:54:27 on 02/24/08 в 23:08:41, olegin wrote:
{Мне не кажется, что нам имеет смысл продолжать этот разговор.} Я не думаю, что в дальнейшем сочту необходимым поддерживать с Вами беседу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Ur на 02/25/08 в 16:58:16 on 02/24/08 в 23:02:52, Olga wrote:
А если я не отвечу? Из вредности? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Olga на 02/25/08 в 17:51:37 on 02/25/08 в 16:58:16, Ur wrote:
Да на здоровье. Как говорится - дама покидает экипаж, лошадь может предаться релаксации... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем olegin на 02/25/08 в 20:44:32 on 02/25/08 в 16:54:27, Ur wrote:
Не смею Вас более удерживать,дрАжайший!За сим честь имею откланяться,сударь. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Kurt на 02/26/08 в 14:32:14 on 02/25/08 в 11:03:03, antonina wrote:
Я думаю, вы оговорились и имели в виду не Калининград (он не польский), а Гданьск (к примеру). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем antonina на 02/26/08 в 15:09:55 А это я специально. Кому Вроцлав и Гданьск, а кому - и Калининград. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем eva_himmler на 02/26/08 в 15:28:18 on 02/26/08 в 15:09:55, antonina wrote:
И Данциг, и "Калининград" - однозначно нам. :D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Ur на 02/26/08 в 16:26:28 on 02/25/08 в 11:03:03, antonina wrote:
Да ладно Вам, вполне приличное стихотворение - я б так не смог. Quote:
Так и я про то же. Попутно хотелось бы уточнить: какие земли входили в состав ЗУНР (я имею в виду их принадлежность на август 1914 года)? Quote:
Удивляет логика пана - ведь жившие в то время в Лемберге поляки были подданными Австро-Венгрии (кстати, знаете, как смешно звучит "Австро-Венгрия" по-чешски? "Ракоуско-Ухерско"). Впрочем, поляки всегда отличались некоторым буйством фантазии. "Ведомые маршалом Рыдзь-Смиглы мы пройдём парадным маршем по улицам Берлина" (или как-то так). Тем не менее, Шопену это буйство явно пошло на пользу. Ну и Сапковскому:). Quote:
Это тот самый физик, который "обнаружил" 31 000 000 (тридцать один миллион!) умерщвлённых украинцев - благодаря опечатке в учебнике. Насколько я в курсе, именно он до недавнего времени занимался вопросами "национальной памяти". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем antonina на 02/26/08 в 17:04:14 Может, оно и не совсем к месту. Пусть уж модераторы простят и подскажут, нужно ли перебраться. on 02/26/08 в 16:26:28, Ur wrote:
Я давно ношусь с идеей разобраться с этим делом подробнее. Т.е. со всеми юридическими и прочими аспектами. Пока извините, но я категорически не юрист. Но вкратце так: входили - Галичина и теперешняя Буковина. Соответствующее заявление было и по Закарпатью, но тут нужно уточнить - где, когда и кем принималось. Из государств, которым в итоге достались западноукраинские земли, имхо, самые законные основания имела Чехословакия. У Польши был какой-то временный мандат до 1923 г., так что она не имела права даже делать военный призов. И вот что - в этот период судебные приговоры выносились от имени покойной Австро-Венгрии, а. между прочим, русские власти в 1914-1915 г. поступали так же. По Галичине и по Закарпатью я твердо знаю. что права на управления были предоставлены только с условием автономии, чего Польша так и не выполнила, а Чехословакия сделала это слишком поздно. Относительно Буковины - не знаю. UPD - это все покойная Дунайская империя, конечно. Quote:
Похоже, это все плагиат по "Дефиляде" Кожелянка. По-моему, у какого-то поляка были даже идеи общего с немцами военного парада в Москве, но и тут Кожелянко успел раньше. :) Quote:
Как все-таки выпускница Львовского университета, могу лишь подтвердить, что Юхновский - очень хороший физик. Так же, как и Вакарчук, кстати (т.е. отец). Того учебника я не видела и ничего сказать о нем не могу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Ur на 02/26/08 в 17:10:00 on 02/26/08 в 07:06:35, Antrekot wrote:
Кто ж не знает старика Крупского Феофана Прокоповича , героя ломоносовской Бороды ? У Вас все «хинты» такие ? Quote: {Мне кажется, что некорректные сравнения такого рода - обоюдоострое оружие.} Quote:
Черноморского-нулевая.С кораблями не случилось ничего, поскольку их не существовало. Quote:
Термин кампания(военная) многозначен.Какое именно значение Вы имеете в виду ? Quote:
При разном.Обычно стремился, как большинство полководцев, в том числе Бонапарт, Жуков, Суворов, Манштейн, Эйзенхауэр, Паттон, обеспечить численное превосходство. Quote:
Как всё-таки у Вас плохо и с фактической стороной, и с пониманием последовательности событий…. Соотношения сил Петра и Карла зело рознились на момент измены Мазепы и в Полтавскую баталию. Собственно шведские силы, на память, под Полтавой составляли 24 тыс. строевых и около 4-х обозников и пр. Супротив что-то около семидесяти тысяяч - ну так каждый сам себе Карл №12 - не стОило "загонять русского медведя в его берлогу", потому что ему там может не понравиться Quote:
На весну 1721 года-27 линкоров, 12 фрегатов и шняв, 3 бомбардирских корабля и около двух сотен галер Что с ним должно было случиться ? Воевал, в походы ходил. Сецессионная война, 1734: Эскадра Балтфлота в составе в составе 14 линейных кораблей, 5 фрегатов, 2 бомбардирских кораблей и нескольких мелких судов, приняв на транспорты (флейты) осадную артиллерию и боеснабжение для осаждавшей Данциг русской армии, подощла к Данцигу, блокировала его с моря, бомбардировала крепость Вексельмюнде, в итоге капитулировавшую.Вела боевые действия против французов.Потеряли фрегат «Митау»(командир по глупости поехал к французам на шлюпке лично вести переговоры), взяли у них же с бою фрегат,гукор и прам. Вторая шведская война «1742 Одновременно с продвижением войск Ласси галерный флот в составе 44 галер, 13 ботов, 47 шлюпок и 2 кончебасов [84] с 10-тысячным десантом, следуя шхерами, обеспечивал левый фланг корпуса в его действиях на побережье и доставлял продовольствие и боевое снаряжение. 1743 8 мая. Выход из Кронштадта галерного флота в составе 133 галер и кончебасов с десантным войском под командованием генерал-фельдмаршала Ласси к шведскому берегу с целью высадки десанта и нанесения Швеции решительного удара на ее территории. 15 июня галерный флот пришел к Аландским островам, где Ласси получил сообщение о заключении мира со Швецией, после чего галерный флот повернул обратно. 20 мая. Сражение отряда гребной флотилии из 7 галер под командой капитана I ранга И. И. Кайсарова и двух прамов «Дикий Бык» и «Олифант» под командой лейтенантов П. Прончищева и А. Соймонова с шведской гребной флотилией под начальством контр-адмирала Фалькенгрена в составе 18 галер и прама в Аландских шхерах у острова Корпо (Корпострем). Несмотря на численное превосходство противника, атаковавшего русские суда, последние после боя, длившегося два с половиной часа, нанеся шведским судам значительные повреждения, вынудили их к поспешному отступлению. 7–8 июня. Прибывший к Гангуту флот под командованием адмирала Н. Ф. Головина (15 кораблей, 2 фрегата и несколько мелких судов) имел артиллерийскую перестрелку со шведским флотом (8 линейных кораблей, 6 фрегатов, 1 бомбардирский корабль, 2 галиота и 1 шнява), стоявшим у Гангута. Шведы покинули Гангут, открыв путь русским галерам к Аланду» Семилетняя война . 17 мая — 18 июня. Блокада портов Мемель, Пиллау и Кенигсберг эскадрой в составе 6 линейных кораблей и 3 фрегатов 31 мая. Выход из Кронштадта эскадры в составе 11 линейных кораблей, 1 фрегата, 1 брандера и 1 госпитального судна для блокады прусских портов . 17 июня. Прибытие отряда в составе 2 фрегатов, 2 бомбардирских кораблей, 2 прамов и 1 галиота для совместных действий с русскими войсками, действовавшими против прусской крепости Мемель.. Июнь — август. По соединении 19 июня у Пиллау русский соединенный флот в составе 17 линейных кораблей, 4 фрегатов, 1 брандера и 1 госпитального судна начал блокаду прусских берегов, продолжавшуюся до конца августа. 20–23 июня. Отряд капитана 3 ранга Вальронта, действуя совместно с русской армией генерала Фермера, ежедневно бомбардировал крепость Мемель. 24 июня. Бомбардировка города и крепости Мемель, начатая с рассвета кораблями отряда капитана 3 ранга Вальронта, в 4 часа утра была прекращена вследствие начала переговоров о сдаче крепости на капитуляцию, которая и состоялась в тот же день . 22 августа. Отряд из 10 галер, шедший с провиантом для русских войск, при входе в Куриш-Гаф у устья речки Лабио был обстрелян прусской береговой батареей. Став на шпринг, галеры открыли огонь по батарее и сбили ее. 11 сентября. Выход из Ревеля эскадры вице-адмирала Полянского в составе 5 линейных кораблей, 1 фрегата и 1 посыльного судна. Базируясь на Данциг и выделяя поочередно корабли в крейсерство у прусских берегов, эскадра оставалась здесь до середины октября, а 26 октября вернулась в Ревель. 1758 Июль — сентябрь. Союзные русское и шведское правительства решили послать свои соединенные морские силы в датские проливы, чтобы воспрепятствовать проникновению в Балтику английского флота. Высланный в начале июля из Финского залива русский флот (17 линейных кораблей и 5 фрегатов) соединился 9 июля у о. Борнгольм со шведской эскадрой (6 линейных кораблей и 3 фрегата) и под общей командой адмирала Мишукова направился в Зунд, где занял позицию у острова Амагер вблизи Копенгагена. Ограничившись высылкой фрегатов в крейсерство в Скагеррак для разведки, союзный флот, пробыв в датских водах до середины сентября и получив сведения, что английский флот не будет послан в Балтийское мере, вернулся с наступлением осени в свои базы {416}. Октябрь. После победы русских войск при Гросс-Егерсдорфе над армией Фридриха II, в результате чего была занята значительная часть Пруссии, русский корпус генерала Пальмбаха начал осаду сильной прусской крепости Кольберг. Ввиду трудности доставки осадному корпусу боеснабжения и продовольствия сухим путем было решено все снабжение подвозить морем. Однако наступившие осенние штормы сделали невозможным подвоз морем. Из 27 зафрахтованных торговых транспортов, отправленных в октябре из Риги, Мемеля и Кенигсберга с грузами продовольствия к Кольбергу, 11 погибло со своими экипажами, а большая часть остальных была разбросана по разным портам. Не получая провианта, генерал Пальмбах вынужден был снять осаду крепости и отойти . 1759 В течение всей кампании отдельные отряды Балтийского флота осуществляли блокаду прусских берегов, производили перевозку подкреплений для действующей в Померании русской армии, обеспечивая этим снабжение ее морем и охраняя транспортные суда от возможных нападений прусских каперов. Крупных операций на море за время кампании не было. 1760 3 августа. Соединенные Кронштадтская и Ревельская эскадры в составе 21 линейного корабля, 3 фрегатов и 3 бомбардирских кораблей c отрядом транспортов с осадной артиллерией, сухопутным . десантом в 1500 человек под главным начальством адмирала Мишукова вышли от о. Нарген для операций против крепости Кольберг. Для действий на суше в распоряжение адмирала Мишукова были выделены из армии два небольших отряда кавалерии и казаков. 15 августа. Прибытие русского флота под командой адмирала Ммшукова к Кольбергу. С вечера на шлюпках была начата разведка удобных мест для высадки десанта. 17 августа. Отряд в составе 2 линейных кораблей, 3 фрегатов и 3 бомбардирских кораблей под общим руководством обер-цейхмейстера морской артиллерии Демидова бомбардировал город и укрепления Кольберга. В 15 час. с флота был свезен на берег десант в составе 700 чел. с 7 орудиями для возведения на берегу осадных батарей.. 18 августа — 8 сентября. В течение этого периода почти ежедневно выделяемые для обстрела отряды судов бомбардировали Кольберг. 19 августа. Прибытие к Кольбергу и присоединение к русскому флоту союзной шведской эскадры в составе 6 линейных кораблей и 2 фрегатов. 25 августа. Русские корабли, посланные в крейсерство к устью р. Одер, захватили шедший в Штеттин с товарами прусский галиот «Алида». В этот же день на флагманский корабль русской эскадры была доставлена первая партия пленных пруссаков, взятых под Кольбергом. 25–26 августа. Своз на берег остававшейся на русских судах части десанта и артиллерии. 28 августа. Сухопутный десант после артиллерийского обстрела с возведенных на берегу осадных батарей овладел прусской батареей, находившейся по восточную сторону устья реки Персанта . 29–31 августа. В результате трехдневного обстрела Кольберга возведенными на суше осадными батареями в городе возникли пожары . 7 сентября. Неожиданно пришедший на выручку Кольберга 5-тысячный прусский отряд, произведя нападение на отряды, осаждавшие крепость, оттеснил их к берегу и вынудил оставить возведенные для осады батареи. Извещенный о тяжелом положении . десанта, прижатого к берегу, адмирал Мишуков спешно направил со всех русских и шведских судов шлюпки для перевозки десанта на корабли под прикрытием огня флота. 8 сентября. По приказанию адмирала Мишукова десантные войска, перевозимые на корабли, перед оставлением позиций успели уничтожить часть батарей и боевого имущества. Однако неприятелю удалось захватить около 600 пленных, 22 орудия и большое количество боевых запасов, имущества и амуниции . 10 сентября. Отказавшись от продолжения операций против Кольберга, адмирал Мишуков, снявшись с эскадрой с якоря, вышел в море для возвращения в Ревель, куда и прибыл 18 сентября . 1761 8 июня. Решение русского правительства возобновить операцию по занятию Кольберга. Для действий с суши был выделен корпус генерал-майора П. А. Румянцева (позже знаменитого полководца) численностью в 18000 человек, а для содействия ему с моря — эскадра под командой вице-адмирала Полянского в составе 19 линейных кораблей, 2 фрегатов и 3 бомбардирских кораблей с отрядом транспортов для перевозки десанта в 7000 чел.{431}. Июнь — июль. Эскадра вице-адмирала Полянского, выйдя 23 июня из Финского залива, зашла по пути в Данцигскую бухту, где пополнила запас воды и приняла доставленную из Данцига для предстоящей операции осадную артиллерию. Следуя дальше, она 19 июля подошла к м. Рюгенвальде, где высадила часть десанта и выгрузила осадную артиллерию для отправления их под Кольберг сухим путем 13 августа. Эскадра вице-адмирала Полянского прибыла к Кольбергу 14 августа. Выделенный из состава эскадры отряд из 1 линейного корабля, 2 фрегатов и 3 бомбардирских кораблей, подойдя к крепости Кольберг, бомбардировал ее укрепления 15 августа. Отряд судов, усиленный двумя линейными кораблями, в течение всего дня бомбардировал крепость. Линейный корабль «Астрахань», обстреливавший западную батарею крепости, энергично отвечавшую, вынужден был обрубить канат и отойти ввиду ряда попаданий в корпус. 16 августа. Прибытие под Кольберг союзной шведской эскадры из 6 линейных кораблей и 3 фрегатов, поступившей под команду вице-адмирала Полянского. 17–20 августа. Ежедневные бомбардировки крепости Кольберг двумя фрегатами и тремя бомбардирскими кораблями . 22 августа. При продолжавшейся бомбардировке крепости с эскадры на шлюпках свезен на берег десант в 2012 чел. матросов и солдат при 19 полевых орудиях и 51 кугорновой мортирке под командой капитана 1 ранга Г. А. Спиридова. 24–28 августа. В связи с началом бомбардировки Кольберга с суши артиллерией корпуса генерал-майора П. А. Румянцева часть кораблей эскадры начала усиленную бомбардировку береговых батарей крепости . В ночь на 7 сентября. Десантным отрядом из матросов и солдат под начальством капитана 1 ранга Г. А. Спиридова смелым приступом захвачена прусская береговая батарея со всей артиллерией и гарнизоном на правом берегу реки Персанте . 15–27 сентября. Ввиду наступления штормовых погод и близости осеннего времени эскадра вице-адмирала Полянского получила приказание, приняв с берега высаженный десант и артиллерию, возвратиться в свои порты. 28 сентября. Приняв большую часть десанта на корабли, эскадра вице-адмирала Полянского ушла от Кольберга в море для следования в порты своего базирования. Для отвоза еще остававшейся на берегу части десанта (около 600 чел.) у Кольберга были оставлены 2 линейных корабля и 1 фрегат, находившиеся здесь до 7 октября. Шведская эскадра ушла от Кольберга 24 сентября . 6 декабря. Осада Кольберга с суши закончилась сдачей этой крепости Румянцеву. При этом было взято в плен 88 офицеров и 2815 солдат, захвачено 30 знамен и 146 крепостных орудий разного калибра, большие запасы снарядов, оружия и амуниции.» (Боевая летопись русского флота) Quote:
В какое «мирное время» ? (Антрекот, вот ты пишешь, что Мазепа - ниже ватерлинии. Но ты ведь знакома с докладом Паддона, наверняка. Это куда? Это - как???) Quote:
А что Вы о нём знаете? Quote:
Неудачей. Quote:
[Удалено обсуждение пользователя. Антрекот] В случае Вольтера это пятые-шестые руки, в случае Пассека-скорее всего, вторые, но, может быть, даже и первые. А доказывать, что было на 100%-не моя обязанность, я ведь этого не утверждаю. Зато, если Вы желаете опровергнуть на 100%-покажите , что Пассек на 100% лжёт, а рассказ Вольтера-только отголосок всё того же рассказа Пассека. Quote:
Я НЕ симпатизант Петра. Но между Петром и Карлой я выбираю Петра (о, мой бедный зад! :)) Что же до "ясыря" - откройте тайну. Мне известен только один случай, который с исключительно большими натяжками может быть подведён под такое - и в чрезвычайных и практически извиняющих обстоятельствах. Quote:
Польша розой на тот момент, увы, не пахла... Quote:
{Я никак не могу согласиться с такой позицией.} Вы хоть представляете, как завязана ценность ресурсов на стоимость их добычи и транспортировки ? Для петровского времени основным натуральным ресурсом был северный лес-с вывозом вокруг Скандинавии .На территории Европейской России разведанных рудных месторождений не было. Уральская промышленность создавалась Петром и в военное время. Quote:
Тяжёлый случай.Во первых, КОГДА были построены эти дворцы ? Во-вторых, Зимний , Пушкин, Петергоф--ПРАВИТЕЛЬСТВЕННЫЕ РЕЗИДЕНЦИИ. (Что мебель и убранство возили из одного дворца в другной весь 18 век-а мы говорим о 17-м-Вы, я так предполагаю, не слыхали ? )Эрмитаж-национальнаое художественное собрание. Петергоф, кроме того-памятник победы в Северной войне и обретения выхода к морю. Quote:
Предлагаю всё же ознакомиться с источниками. Quote:
Хоть я и говорил об отсутствии вопросов, не удержусь: не подскажете, в каком году был основан Ставрополь? И при каком монархе? Уж не при Фёдоре ли Иоанновиче? [Удален личный выпад. Антрекот] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Olga на 02/26/08 в 19:57:28 Quote:
Так за вами остаются еще четверо :). И к вопросу о тенденциозности: таки да, я нахожу многие пропетровские стихи Прокоповича и пиесу "Владимир" не просто "экзальтированными и ангажированными", как вы выражизись, а убойно [задолизательскими]. Но это не отменяет того факта, что Прокопович - крупная фигура в литературе. Понимаете, филолог не может изучать только то,что ему нравится. Но литература - такой же предмет научного изучения, как и все остальные. Поэтому на будущее: если вы возьметесь заявлять, что я читаю литературу "мягко говоря, экзальтированную и достаточно ангажированную" будучи даже незнакомыв со списком этой самой литературы - вы будете выглядеть очень глупо. Теперь по вопросам. Quote:
Упс. Я долджна была сказать "Азовский флот"? "Апостол Петр" и "Апостол Павел", а также 23 галеры и 4 брандера носили чисто виртуальный характер? (1300 стругов можно не считать за корабли) Вы можете сказать, что этот флот нельзя назвать черноморским. Я на то отвечу: он планировался изначально для выхода в Черное Море и обеспечение с моря военных операций против Крымского ханства и турок. Уничтожен по Прутскому мирному договору. То есть, одна про***нная битва - и Петр перехеривает одно из самых больших своих стратегических достижений. Quote:
В отличие от них, Петр ни разу не выигрывал даже при равенстве сил. Я уж не говорю о таком дивном соотношении военных потерь как 1 убитый в бою на 5 погибших в небоевой обстановке (голод, жажда, эпидемии). Quote:
Но Мазепа знал, что Петру есть где пополнить людские ресурсы - а Карлу негде, если полковники не перейдут на сторону Мазепы. Quote:
Вот только 17 из 27 линкоров куплены за границей, а не построены в России :) Из 15 фрегатов и 17 шняв к 1710 году на плаву остались только "Штандарт" и "Мункер". Очень часто корабли не могли выйти в море из-за нехватки личного состава. А средний срок жизни корабля составлял 5 лет. Очень выручили трофейные корабли - шведы строили на совесть :) Если бы не они - флот бы своего создателя не пережил... Стоило Петру умереть - все пошло вразнос, и причина, в общем-то, прозрачна: Петр не создал _команды_, на которую можно было оставить дело после своей смерти. Quote:
Флот Семилетней войны уже нельзя назвать петровским. Это флот, который привел в чувство Остерман. Quote:
Вне боевых действий. Вам знаком доклад Апраксина, где он пишет, что многие матросы не имеют не только мундиров, но даже рубашек? Quote:
Кое-что знаю. Quote:
Это чтоб не говорить "полный крах". Который Петра, кстати сказать, ничему не научил - при Нарве и Пруте повторяются те же ошибки. Quote:
Откуда? Нешто Фальбовский отряжал его свечку держать? Quote:
Да вам уже Антрекот все объяснил - начиная с того, что в названный Пасеком год Мазепа никуда не уезжал... Quote:
Петр убивал людей тысячами почем зря. Небоевые потери в его армии и на флоте были ужасающими даже на взгляд Карла, который тоже солдат не жалел. Политический сыск при Петре приобрел масштабы промышленные. Человеческие жертвы на строительствах - ни с чем не сообразные. Чем это лучше продажи совлеменников врабство - я не знаю. Извините за то, что записала вас в симпатизанты Петра. Quote:
А это в рамках обсуждаемого вопроса совершенно неважно... Quote:
О, нет. Россия прекрасно торговала солью (основная статья экспорта), красной рыбой, икрой, кожами, льняным полотном и многим другим. И если товарооборот с Европой был невысок относительно товарооборота внутри страны - то лишь потому, что в силу разнообразия и богатства своих ресурсов Россия могла себе позволить а хоть полную автаркию. Quote:
Неправда. Чугуннолитейный и железноделательный завод в Туле основаны голландцем Виниусом еще в 1636 году. В те же годы заложен Пыскорский медеплавильный завод. Но это первыее ЧАСТНЫЕ литейное предприятие - государственный пушечный двор был заложен за 200 лет до Петра. Quote:
И когда полномочия правителя заканчивались, он передавал резидению народу :) Спасибо. Смешно. Quote:
Что памятник, то памятник... Quote:
Чьими? Quote:
??? Речь шла не о Ставрополе, а о Ставрополье. О территориях. Quote:
НЕ стоит. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Antrekot на 02/27/08 в 09:49:23 Кстати, о сплетнях: Quote:
1. первое - личное дело. Хоть с птицемышью Шеелой, лишь бы по согласию. Это еще, если было. 3. сомнительно - скорее, научное любопытство при полном отсутствии эмпатии. И вообще - да какая разница? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Olga на 02/27/08 в 10:35:04 on 02/27/08 в 09:49:23, Antrekot wrote:
Да нет, третье как раз, я думаю, имело место быть в полный рост. Никаким научным любопытством промышленный размах политического сыска не объясняется. И что значит какая разница? От вменяемого подлеца знаешь, чго ждать - он будет преследовать свою выгоду. А от коронованного психопата? И наконец - собеседник явно берет "в зачет" постельные дела фигурантов. {Создается впечатление, что}ледизменство Мазепы ему не нравится. Хотя что-что, а этот пункт я нахожу скорее бонусом, нежели минусом - то, что Мазепа был галантный кавалер, по-моему, ни разу не порок. Но если Мазепе ставить в счет его посткльные дела - то давайте для симметрии поднимем постельные дела Петра. И окажется,ч то по этому поводу можно сказать только два слова: "Нда..." и "Буээээ..." |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Antrekot на 02/27/08 в 10:52:34 Quote:
Да тут личные пристрастия вообще ни при чем. Тут при чем попытка дисциплинарную революцию в стране устроить... Того же Анисимова почитай. Quote:
Так вот я считаю, что это не дело. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем olegin на 02/27/08 в 11:19:19 on 02/27/08 в 09:49:23, Antrekot wrote:
Насчет садиста,конечно,дело вкуса,но вот ,что двигало царя саморучно вырывать зубы у свои придворных с наслаждением(практиковался царь на стоматолога,так,на всякий случай).А в Голландии,препарируя трупы,вырывать из них жилы прилюдно,да с такой потехой,что иностранцы падали в обморок(может у царя,кроме мигреней,все-таки не все в порядке было с головой,т.к. только праздным любопытством объяснить это себе не могу-не убеждает). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Antrekot на 02/27/08 в 11:22:20 Так это не праздное любопытство. Он всеми практическими сторонами живо интересовался и пытался освоить. См. знаменитую сцену с предложением залезть на мачту. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем olegin на 02/27/08 в 11:29:34 on 02/27/08 в 10:35:04, Olga wrote:
А Петру в альковных делах и тягаться не стоит с Мазепой.Он только полюбовникам своих жен успевал головы рубить и ветвистые рога приего 2-х метровом росте явно приносили большие неудобства. :).То ли дело Мазепа-шляхетный,галантный кавалер.И главное,все по обоюдному согласию.Даже Ф.Булгарин пишет в романе "Мазепа"(Боже,сколько литературных посвящений гетьману-а еще какой-то варвар удумал подвергать его имя Анафеме!),что молодые польские паненки так и увивались за гетьманом(А ему,ЕМНИП,было тогда под 70!).Даже сейчас это критичный возраст для мужчины,а в те времена-лучше промолчу.Посредницы и шпионки между Мазепой и Карлом и Лещинским-все молодые и обоятельные особы.Во Львове его ждала 20-и летняя девушка,дочь богатых банкиров.В партии Лещинского как его представитель в ставку Мазепы приезжала молодая особа королевских кровей и была уполномочена вести с ним сепаратные переговоры.Я уже молчу о Матрене и ее матери-не хочу прослыть сплетником-ведь свечку же не держал. ;). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем antonina на 02/27/08 в 11:34:30 Отчего же быть сплетником. Есть письма Мазепы к Мотре - в высшей степени галантно и очень благородно. Мало какая женщина отказалась бы от удовольствия получать такие письма. Но вот свечку держать было ни при чем, об этом в письмах сказано открытым текстом. А Мазепа в литературе - вообще неисчерпаемая тема. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем olegin на 02/27/08 в 13:24:36 Так дискуссия пока еще себя не исчерпала.И страсти по Мазепе продолжаются. :). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем olegin на 03/05/08 в 22:23:30 “Вся преобразовательная деятельность Петра, — отмечал В. О. Ключевский, — направлялась мыслью о необходимости и могуществе властного принуждения: он надеялся только силой навязать народу недостающие ему блага и, следовательно, верил в возможность своротить народную жизнь с ее исторического русла и вогнать в новые берега. Поэтому, радея о народе, он до крайности напрягал его труд, тратил людские средства и жизни безрасчетно, без всякой бережливости.” |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем olegin на 03/06/08 в 12:36:43 Расстановка сил в славной Полтавской баталии: Общая численность двух армий впечатляла: русская армия насчитывала 45 тыс. солдат и 102 артиллерийских орудия. Карл XII располагал 27 тыс. солдат и 4 орудиями. Непосредственно в Полтавском сражении принимало участие меньшее количество войск. С шведской стороны около 8000 пехоты (18 батальонов) и 7800 солдат кавалерии, около 1000 солдат нерегулярной кавалерии, а с русской стороны - около 25000 пехотинцев, часть из которых, даже присутствуя на поле, не принимали участие в боестолкновении. Кроме этого с русской стороны в бою участвовали конные подразделения численностью 9000 солдат и казаков. С русской стороны в бою были задействованы 73 артиллерийских орудия против 4 шведских. Заряды для шведской артиллерии были почти полностью израсходованы за дни осады Полтавы. Простая арифметика показывает,что со стороны шведов участвовало всего:8000+7800+1000=16600 чел.,а со стороны Петра:25000+9000+4000=38000 чел.Как видим,более чем двойное преимущество в живой силе,об артиллерии лучше вообще умолчать. UPD:Шлиппебах после битвы признался,что ружья у его пехотинцев были бесполезны,т.к. порох отсырел во время многочисленных привалов среди снега в поле и под открытым небом.В результате чего пуля пролетала расстояние едва в 20 м. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Tehnik на 03/06/08 в 12:51:39 on 03/06/08 в 12:36:43, olegin wrote:
Странно. Очень странно. Если речь идёт о 18 батальонах, то явно не считается отряд генерала Рооса. Но пушки, все 41, в том числе все 4 действующих были именно у него... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем olegin на 03/06/08 в 13:10:39 А ЭТО (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1199552688) ЧТОБЫ ПОМНИЛИ (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=seeurope;action=display;num=1193242057) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем olegin на 03/07/08 в 18:54:25 Второй поход русской армии против турецкой крепости Азов состоялся в марте — июле 1696 г. В этом походе русские силы, которыми руководил воевода А.С. Шеин, были доведены до 75 тыс. чел. (Русско-турецкая война, 1686-1700). На этот раз в результате совместных действий армии и флота Азов был полностью блокирован. Атаки крымских войск, пытавшихся помешать осаде, были отбиты. Отражен был и натиск со стороны моря. 14 июня 1696 г. казачьи струги атаковали вошедшую в устье Дона турецкую эскадру с 4-тысячным десантом. Потеряв два корабля, она отошла в море. Следом за ней на морские просторы впервые вышла русская эскадра. После этого турецкие корабли покинули район боевых действий. Тогда азовский гарнизон попытался наладить связь с находившимися в степи кубанскими татарами. Но этому помешали украинские и донские казаки, которые сыграли решающую роль во взятии Азова. Отбив попытки кубанских татар прорваться к крепости, казачьи отряды черниговского полковника Я. Лизогуба и атамана Ф. Минаева (2 тыс. чел.) по собственному почину пошли 17 июля на приступ азовской твердыни. Они сбили оборонявшихся с вала и бросились на каменные стены. Турки из-за недостатка свинца отстреливались чем попало, даже монетами, бросали на головы атакующих горящие мешки, начиненные порохом. Не поддержанные основными силами казаки вернулись на вал, откуда начался прямой обстрел крепости. После этого царь Петр 1 велел всем войскам готовиться к генеральному штурму. Но его не последовало. Лишенный поддержки гарнизон выбросил белый флаг и сдался 19 июля 1696 г. Взятие Азова стало первой крупной победой России в войнах с Османской империей XVII в. А теперь объясните мне,ув.,за какие такие боевые заслуги Петр присвоил воеводе А.С.Шеину титул генералиссимуса,когда успех взятия Азова по праву принадлежал полковнику Лизогубу и атаману Минаеву?Причем в самый решающий момент битвы Петр даже не соизволил поддержать малочисленный отряд казаков основными силами Шеина,которые насчитывали 75 тыс.чел.Что это,саботаж?Или очередная его изуверская выходка против казачества?Ведь это все происходит до Полтавы. (Мазепа не дремлет :)).А ссылка:ЗДЕСЬ (http://www.rustrana.ru/article.php?nid=6261) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Tehnik на 03/08/08 в 11:49:58 Вынужден попросить у ув. Олегина извинения за Полтаву. 18 батальонов - это вместе с Роосом, но без резервов и заслона. А вот по шведской артиллерии (из Энглунда): Шведское командование было в нерешительности и не знало толком, что предпринять. Немного в стороне от других стояли Реншёльд и Пипер вместе с королем. Карла уже подняли на носилки; эти трое обсуждали положение и решали, идти ли в атаку или все отменить. Фактор внезапности отпал. Теперь нечего было и думать о том, чтобы быстро и незаметно проскочить через систему редутов. Вместо этого теперь придется через них пробиваться. Но проблема заключалась в том, что к последней альтернативе шведы не были готовы. В первоначальных планах, по всей вероятности, даже не рассматривалась возможность штурмовать укрепления в системе редутов. Поэтому войска не имели для этого соответствующего снаряжения. Рвы и валы вокруг редута было трудно преодолеть; штурм требовал множества приспособлений: осадных лестниц, вязанок хвороста — фашин, — чтобы забрасывать ими рвы, канатов для лазания и столбов, на которые они крепились, ручных гранат. Все это солдаты сами должны были заготовить заблаговременно и взять с собой. Для штурма редутов требовалась, кроме того, большая огневая поддержка в виде артиллерии, а такую поддержку было неоткуда получить. Среди тысяч и тысяч пехотинцев и всадников находилось лишь очень небольшое количество орудий. Вся артиллерия, которую шведы взяли с собой в сражение, состояла из четырех 3-фунтовых пушек и четырех повозок с боеприпасами, их обслуживали примерно 30 солдат, подручных, бригадиров, штык-юнкеров и возниц, все одетые в артиллерийские неприметные серые мундиры с синими чулками и черными шляпами. Ими командовали капитан Ханс Клеркберг и прапорщик по фамилии Блюберг. Клеркберг раньше служил на флоте. В молодости он плавал в Голландию, Францию, Англию и Испанию и среди прочего научился навигации и фейерверкерскому делу. За плечами у его подчиненного, сорокалетнего сёдерманландца Юнаса Блюберга, была более традиционная карьера в армии, он начал службу в артиллерии еще в 1687 году. Жалкая кучка людей с таким же жалким снаряжением стояла и ждала вместе с батальонами пехоты, чтобы поддержать их атаку. ... В чем была причина того, что у шведов в этот весьма решающий час были всего лишь четыре маленькие пушки? Дело было не в недостатке материальной части. Вместе с обозом в Пушкаревке остались 28 полностью пригодных орудий: 16 трехфунтовых пушек, пять 6-фунтовых, две 16-фунтовых гаубицы и пять 6-фунтовых мортир. (Кроме того, там было два 2-фунтовых орудия, взятых как трофеи у русских, и 3-фунтовые мортиры, но для них всех не было боеприпасов: так что они не имели никакой цены.) Для остальных орудий, напротив, боеприпасы имелись. Так что и не по причине недостатка ядер и пороха орудия были оставлены в обозе. Для шестнадцати 3-фунтовых насчитывался запас как ядер, так и картечи, по 150 выстрелов на каждое; для пяти 6-фунтовых — 110 выстрелов на ствол; огнеприпас двух гаубиц был меньше, 45 выстрелов на орудие, но и это отнюдь не следовало сбрасывать со счетов. Только 6-фунтовые мортиры были плохо обеспечены огнеприпасом, для них имелось лишь по 15 гранат на ствол. Полк полевой артиллерии под командованием пятидесятилетнего полковника из Померании Рудольфа фон Бюнова, которого король называл Grossvater[13], был вполне боеспособен, так что и не в этом была загвоздка. Причину того, что все эти орудия были оставлены в тылу, нужно искать в другом. Вероятно, тут была комбинация двух факторов. Прежде всего, план, в особенности когда речь шла о том, чтобы проскочить через систему редутов, был построен на быстроте и внезапности. Вероятно, командование полагало, что большой артиллерийский полк со всеми своими тяжелыми орудиями и повозками, груженными зарядными картузами, будет задерживать войска в их быстрой атаке. Небольшое количество легких орудий, очевидно, не должно было представлять трудностей, но о том, чтобы тащить с собой большую массу тяжелых стволов, явно не могло быть и речи. Такое решение наверняка диктовалось также привычным в шведской армии образом мыслей: значение артиллерии там недооценивалось. В шведской тактике стрельба играла ярко выраженную подчиненную роль по отношению к атаке с холодным оружием. Король сам был поклонником быстрого маневра, когда огонь сводится к минимуму, а решает исход боя быстрая прямая атака, атака, в которой, как считалось, на артиллерийскую подготовку часто не стоило терять время. Говорили, что король не любит применять артиллерию в сражении, ведущемся по всем правилам в открытом поле. Она-де должна применяться лишь во время осады или как поддержка, когда нужно пробиться через трудный проход или переправиться через реку. Кое-кто утверждал, будто король даже питает презрение к артиллерии. Совершенно очевидно, что в шведской армии существовала определенная ограниченность взглядов, в силу которой культивировалось недоверие к огню, теперь это недоверие поставило шведов в весьма затруднительное положение и в ближайшие часы дорого им обойдется. У русских, напротив, этого презрения к артиллерии не было совсем. В этом вопросе царь Петр стоял на точке зрения, почти полностью противоположной точке зрения Карла. Петр считал, что артиллерия имеет чуть ли не самое большое значение в бою. В интенсивном реформировании русской армии, которое продолжалось с самого начала войны, некоторые наиболее радикальные нововведения касались именно этого рода оружия. Новая русская военная промышленность, которая мгновенно выросла словно из-под земли, дала русским возможность иметь многочисленную артиллерию. Производство работало на полную мощность, между 1702 и 1708 гг. русская армия получила 1006 орудий из меди и несчитанное количество — из чугуна. В 1708 году и потребность в огнеприпасах была покрыта на много лет вперед. Среди прочего было изготовлено более 3 800 тонн пороха. Таким образом, превосходство русских в материальной части было подавляющее. Начиная с мая русские увеличили подвоз боеприпасов, предназначенных для артиллерии, в боевую зону под Полтавой. В основном они прибывали с артиллерийской головной базы в Белгороде, но также и с больших складов в Москве и Воронеже. Непрерывный поток орудий, фур с боеприпасами, пушечных ядер, картечи, бомб, гранат, пороха и ручных гранат устремлялся к русской армии, в то время как запасы шведов быстро иссякали. То есть - она была, и была с боеприпасами, но её не повезли с собой из тактических соображений (уповая на внезапность). Ну, и итог этого решения был для шведов такой: Сигрот не считал возможным просто пройти мимо четырех батальонов у шанца и не оказать им помощи. Он отдал приказ идти в атаку. Две шеренги солдат подошли к одному из углов редута. С правой стороны к ним присоединились остальные батальоны. Когда они были метрах в двухстах от укрепления, в нем проснулась жизнь: пушечные выстрелы загремели навстречу наступающим. Картечь и связки «сеченого железа» обрушились на шведские шеренги. Одним из первых, в кого попало, был Сигрот, который был тяжело ранен. Сразу же после этого жертвой стал Драке. Но штурм тем не менее продолжался. Вскоре шведы оказались в пределах досягаемости также и для русских мушкетов. На наступавшие батальоны стал обрушиваться залп за залпом. Многие упали. Шведы продолжали пробиваться дальше сквозь ливень снарядов, мимо рогаток. Длинные линии одетых в синее солдат достигли усеянного трупами рва под валом, но тут большинство все же отступило. Лишь немногие продолжали упрямо стремиться вперед: еще несколько шагов, и они стали взбираться вверх по валу. Здесь они были окончательно остановлены. Каждый солдат, достигший вершины вала, был либо застрелен, либо заколот русскими шпагами и штыками. Несмотря на кровавую неудачу, шведы скоро пошли в новую атаку. Строй был приведен в боевой порядок, и одна штурмовая волна за другой понеслась вверх на русский шанец, чтобы тут же еще более поредевшей, чем в прошлый раз, отпрянуть назад. Нет, не получалось, не получалось! Беззащитные перед огромной огневой мощью шанца, шведские батальоны были растерзаны на клочки. Мертвые лежали грудами. Теперь солдатам этих подразделений пришлось дорого — своею жизнью и кровью — платить за то, что они не обеспечили себя ни осадным снаряжением, ни артиллерийской поддержкой. Без штурмовых лестниц попытки подняться на валы превращались в настоящую резню. Кроме того, численное превосходство шведов в какие-то минуты становилось скорее препятствием, чем преимуществом, потому что они мешали друг другу. Батальон, построенный в боевой порядок, представлял собой нечто длинное и неуклюжее, и, когда шесть таких шеренг толпились вокруг шанца, невозможно было избежать сумятицы. Кроме того, атаки были плохо состыкованы, одни солдаты шли на штурм, а другие только стояли и смотрели. Скученные массы солдат представляли собой плотную и легко уязвимую цель. Мушкетные пули и картечь обрушивались на них и убивали или ранили толпами. Ковер павших шведских солдат покрывал землю вокруг шанца. Борьба за третий редут вылилась в бойню для шведов. Больше всего погибших в процентном отношении было среди тех, кто во время атак шел в авангарде, — среди полковых офицеров. Далекарлийский полк за короткое время лишился обоих своих командующих: Сигрот умирал, Драке был уже мертв, а из 21 капитана вскоре только четверо остались на ногах. Подобным же образом дело обстояло и в других полках. В этом кипящем адском огненном котле солдатский боевой дух начал убывать: отдельные воины, испуганные и уставшие от смертельной опасности, вырывались из своих рот и бежали с кровавого поля вокруг редута. Раненые также пытались убраться подальше от этого грохота. Солдаты с огнестрельными ранами уползали на четвереньках к опушке леса правее шанца. Других уносили на импровизированных носилках. В стихотворении йончёпингского воина Харальда Уксе есть несколько строф, иллюстрирующих ужасные сцены вокруг редута: Стоны и крики кругом: мне прострелили плечо, Голову, голень, ступню, руку, лодыжку, запястье, Друг, дорогой, помоги до лазарета добраться! Ну, а иные бегут в страхе без ружей и шапок. ... Почему не прекращалась эта безрассудная атака? Как получалось, что одну часть за другой какой-то непостижимой силой затягивало в кровавый и бессмысленный водоворот вокруг большого шанца? Что в атаках не было смысла — несомненно. Наступление на продольную линию редутов с самого начала было делом второстепенным, способом блокировать эти укрепления, пока основная часть шведской армии промчится мимо. После ее прохода атака на продольную линию не имела смысла. Части, которые находились в редутах, были там связаны и представляли очень маленькую угрозу, после того как система, о которой идет речь, будет пройдена. То, что шведские офицеры, несмотря на все это, упрямо снова и снова посылали своих солдат в одну атаку за другой, прежде всего объяснялось тем, что плохо были отданы приказания в самом начале большого наступления. Как уже указывалось ранее, цель атаки просто не была ясна ее участникам. Кроме того, командующий этими шестью батальонами, Роос, проявлял пассивность, которую можно назвать чуть ли не преступной. Не задавая никаких вопросов и не отдавая никаких приказов, он предоставлял атакам идти своим чередом. Похоже, что события обрушились на него как неожиданное стихийное бедствие, которое следовало своим собственным удивительным законам, и, пока оно происходило, бороться с ним было невозможно. Роос был опытный военный, но полностью не способный на импровизацию; возможно, он находился под влиянием своего прежнего опыта, почерпнутого в битве при Нарве. Так он командовал Нерке-Вермландским полком, и во главе его обезвредил большую часть русской системы укреплений, бастион за бастионом. Когда операция была закончена, хвастался он позднее, половина его полка или погибла, или была ранена. Самого его тогда ранило в руку, шляпу с него сорвало пролетавшим пушечным ядром, а одежда была вся в дырах от русских пуль. Уж не надеялся ли он, что и сейчас сможет повторить эти хвастливые речи? Был еще один фактор, который сыграл свою роль и тоже привел к трагедии у третьего редута. Это была ограниченность тактической доктрины шведской армии. В ней господствовал сильный наступательный дух. Как характер вооружений, так и способ сражаться — предпочтение, отдаваемое холодному оружию, штыковой атаке и кавалерийскому наскоку, — отражали почти что фанатическую веру в атаку как универсальное средство добиться победы. Тактика боя полностью строилась вокруг атаки, военная наука была принципиально наступательной. Шведская армия превратилась в машину для наступления, которая реагировала автоматически и одинаково на совершенно различные острые положения, возникавшие на поле боя, в машину, которая знала лишь одно средство для достижения победы: атака, атака и еще раз атака. Это была формула, которая приносила большой успех до сегодняшнего дня; но теперь эти батальоны оказались в необычной ситуации: у них не хватило силы взять шанец. Однако без приказа или разъяснения машина для наступления делала то, для чего она была построена, и автоматически продолжала молоть. Потери быстро возрастали. Под конец примерно 1 100 солдат, то есть около 40 процентов первоначальной численности, были убиты или ранены. Очень большие потери среди командиров привели к тому, что батальоны было трудно держать под контролем. По мере того как становилось все более ясно, что взять шанец не удастся, боевой дух совершенно естественно поколебался. Лейтенант Далекарлийского полка Улоф Поммерийн (далекарлиец 31 года от роду, у которого было два брата в том же полку) покинул грохочущий ад возле шанца и разыскал Рооса. Поммерийн попросил прекратить попытки штурма и дать команду к отступлению: ситуация немного нелепая и как бы вспышкой молнии высвечивающая апатичное руководство Рооса — лейтенант идет к генерал-майору и практически требует, чтобы бой был прекращен. Роос рассудил, что на подкрепления рассчитывать не приходится, и решил согласиться: лучше отступить, чем «и дальше посылать солдат на бессмысленную смерть». К тому времени все остальные соединения давно уже ушли, и, похоже, никто не знал, куда они направились. Если бы отряды Рооса снова нашли армию, было бы несколько вариантов, что делать дальше. Но прежде Роос все же хотел собрать и построить свои окровавленные толпы в боевой порядок. Поэтому он приказал войскам маршировать к лесной опушке, которая находилась совсем рядом и где уже собрались раненые. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем olegin на 03/08/08 в 14:59:01 on 03/08/08 в 11:49:58, Tehnik wrote:
А сколько пушек и зарядов к ним были заготовлены Мазепой для Карла,а боеприпасов,сухого пороха и продовольствия?И это все досталось баловню судьбы и коробейнику Алексашке,оказавшемуся в нужном месте и в нужное время,т.е. по- просту шустрее.А Карл был не ко времени ранен и,естественно,полноценно руководить своими войсками не мог.Но ведь был критический момент для Петра и в этом сражении,когда конница Меньшикова была теснима к оврагу и из-за тумана едва ли в него вся не угодила.Под счастливой звездой родился Данилыч.(Хотя данная персона стремительно возвысившись,столь же низко пала,попав с семьей в Березов,собственными руками в вечной мерзлоте вырыв своим детям могилы,навсегда успокоилась в безымянной земле.Никому не пожелаешь сей участи...) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем olegin на 03/08/08 в 16:10:10 Спасибо,Техник,за разъяснения.Да уж,викинги были великие воины.И ведь никто тогда в 1709 г. после полтавской баталии не мог предполагать,что ровно через 100 лет Россия при Александре І вновь начнет военные действия со Швецией за обладание Финляндией,которую все равно за собой не удержит,как впрочем позже и Царство Польское.Сколько человеческих жизней будет отдано за торжество сомнительных имперских амбиций.Абсурд,не находите? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем olegin на 03/08/08 в 17:58:50 Нашел давно забытый,но очень характерный топик по Петру в нашем Уделе "Забавы Петра Первого":ЗДЕСЬ (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dop;action=display;num=1169236954)(Ну что еще можно добавить по этому поводу,кроме одного-азият и варвар). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Tehnik на 03/08/08 в 18:08:15 Не, это (как и с бородам, как и с шубами) скорее "тоже европеец", считающий подчинённых "азиатами". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем olegin на 03/08/08 в 18:16:04 Однако от этого,ИМХО, все равно хрен редьки не слаще. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Tehnik на 03/08/08 в 18:43:37 Кстати, сам фрагмент у Куракина начинается с: Топерь будем напоминать о начале придворных дураков и о ссорах во пьянстве между бояры. А само приучение к пьянству Куракин связывает с Лефортом. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем olegin на 03/08/08 в 19:16:37 Не могу не привести здесь "железную" версию о возникновении пьянства в России из интервью с Жириновским: Вам не кажется, что тот же Петр целенаправленно насаждал пьянство в России? — Да. Здесь два момента. Во-первых, Петр был личностью неординарной, и ему самому нужен был допинг. Он проводил такие реформы, что нормально себя чувствовать ему было тяжело. Но поскольку у него было окружение, он их и спаивал. И процесс шел по нисходящей. И воеводы и ниже знали: царь приезжает — нужно накрывать на стол. Это стало входить в традицию. Второй момент можно рассматривать в плане диверсии. Все-таки человек очень долго находился на Западе и, возможно, попал там под влияние, пристрастился к вину и стал его проповедовать. — Владимир Вольфович, это очень смелая гипотеза: государь-император — агент влияния! — Да, да, да. Он долго находился в Европе, был в необычной обстановке. Часто его сановники не знали, где царь находится. А спецслужбы Запада всерьез занимались Россией с самого начала XVIII века. Их очень беспокоило, что царь проводит реформы, Россия становится все сильнее и сильнее, побеждает шведов, громит турок. С этим нужно было как-то бороться. Военным путем эту задачу решить было невозможно, поэтому подошли с этой стороны. Запад всегда искал оружие против России. В свое время Бжезинский дал задание изобрести этническое оружие, направленное против русских. — То есть Вы считаете, что алкоголь в какой-то степени — это этническое оружие против русских? — Да. С учетом тех факторов, что русские были вынуждены много пить из-за климата и войн. Ведь наркомовские сто грамм не случайно появились во время войны! Немцам давали шнапс по праздникам, а наши солдаты получали водку ежедневно. Ведь поднять людей в атаку тяжело, а пьяному — море по колено! А так, по сто грамм выпили, и все в атаку пошли. Половина погибла, зато задача выполнена. (это Вам не пресловутый Мазепа,этот оппонент посерьезней то будет. ;)) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Tehnik на 03/08/08 в 19:25:17 on 03/08/08 в 19:16:37, olegin wrote:
И в то время названной Франц Яковлевич Лефорт пришел в крайнюю милость и конфиденцию интриг амурных. Помянутой Лефорт был человек забавной и роскошной или назвать дебошан французской. И непрестанно давал у себя в доме обеды, супе и балы. И тут в (его) доме первое начало учинилось, что его царское величество начал с дамами иноземскими обходиться и амур начал первой быть к одной дочери купеческой, названной Анна Ивановна Монсова. Правда, девица была изрядная и умная. Тут-же в доме (Лефорта) началось дебошство, пьянство так великое, что невозможно описать, что по три дня запершись в том доме бывали пьяны, и что многим случалось оттого умирать. И от того времени и по сие число и доныне (1727 г.?) пьянство продолжается, и между великими домами в моду пришло. Помянутой-же Лефорт с того времени пришел до такого градусу, что учинен был генералом от инфантерии, и потом адмиралом, и от пьянства скончался. Quote:
Угу, в версии Жирика получается, что Лефорт - террорист-смертник. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем olegin на 03/08/08 в 19:51:11 Ну,ув.Техник,большего патриота России,чем "Жирик" я просто не знаю(может подскажете,кто покруче его будет) да и заподозрить его в антипатии к русским просто невозможно.Да,мы совсем забыли с Вами еще одного колоритного персонажа Петровских пьянок-потешного Генералиссимуса и Кесаря Ромодановского. Во времена Петра Первого поклонение Бахусу было одной из стратегий внутренней политики. История пестрит примерами о пропаганде винопития самим государем: “Петр виновного в нарушении приятельской беседы не терпел “…кто лишнее брал и других задирал”, заставлял пить штраф – кубка три – четыре вина или одного “орла” большой ковш такой же вместительности. Летом в летнем саду устраивались празднества, рослые гренадеры гвардии несли ушаты простой хлебной водки. За солдатами шли майоры и предлагали всем выпить по большой чарке за здоровье их полковника, от этой обязательной чарки не избавляли никого, даже дамы должны были выпить. В 1767 году Екатерина 11 ввела откупную систему, то есть принцип – казне деньги, откупщику - право открытия питейного заведения. С той поры “питейный” доход вырос в 335 раз. Ссылка:ТУТ (http://www.humanities.edu.ru/db/msg/39600) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем olegin на 03/08/08 в 19:58:09 Петр Первый – это абсолютно прогрессивный царь, но не нужно забывать насколько он был деспотичен и кровав. Есть миф, что Петр добился всего только благодаря своей энергии и уму, хотя то, чего он достиг, произошло, благодаря колоссальным жертвам и крови народа. Ни одна из целей Петра не оправдалась. Это к вопросу соотношения целей и средств. Это другой миф. Петр слишком рано скончался и все, чем он занимался пошло прахом: флот сгнил, Петербург чуть не разрушился, а все его военные успехи происходили на небольшом участке вокруг новой столицы. Все его завоевания на юге, чуть ли не у врат Царьграда – все это он проиграл в свою Балканскую войну… Так что Петр Первый – это тоже наш колоссальный миф. Оригинал статьи:ЗДЕСЬ (http://www.elfox.net/news/2007-12-21-735) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем olegin на 03/08/08 в 20:15:14 Наконец-то нашел материал о шутейских и пьяных оргиях Петра с Лефортом,Бутурлиным и Ромодановским.Мне особо их прозвища понравились,но здесь их привести-явный оффтопик.Но главное,что поражает присутствие на всем этом Патриарха Феофана Прокоповича из Киева,неужели же так "лизал" Петру все места-просто не верится. Статья «Всешутейший» царь-антихрист Петр Первый и его кощунства":ТУТ (http://www.kavkazcenter.com/russ/content/2007/08/13/52312.shtml) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Tehnik на 03/08/08 в 20:27:39 Ну, отношение старообрядцев к никонианцам вообще и к Петру - в частности, достаточно известно. А "кавказцентр", похоже, все статьи такого рода собирает. Смысла в них столько же, сколько в писаниях катакомбников (самоназвание - ИПХ) про ВМВ. Ещё, с одной из Ваших ссылок, цитата: До Петра I все цари у нас были выборными. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем olegin на 03/08/08 в 20:55:18 on 03/08/08 в 20:27:39, Tehnik wrote:
Так что же,по Вашему,на "Кавказ-центре" все статьи "заказные" и явно антирусские?Но ведь они цитируют,ИМХО,архивные документы и летописи. Насчет Ф.Прокоповича еще понятно,тот смотрел Петру в рот,но вот как возле него удержался наш "западенец" Стефан Яворский из Яворова что подо Львовом,понять не могу.Яворский долго метался,прежде чем определился со своими религиозными пристрастиями:вначале был католиком,после униатом и наконец перешел в православие.Петр заметил его на отпевании генералиссимуса(!) Шеина и приблизил к себе,позже доверив ему даже Синод(!).Хотя критиковал он действия Петра открыто и до конца своих дней не разделял его политику.Но Петр ему все прощал.Почему?Терпел?Князь Курбский критиковал курс Грозного в письмах,находясь в своем имении в Ковеле что на Волыни;он его не боялся-все равно Грозный там не мог его достать.А взаимоотношения Яворского и Петра для меня-загадка.Как Мазепа-так анафема,а Яворскому все прощалось.Никак не пойму я Петра. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Tehnik на 03/08/08 в 21:16:56 Данная статья - не заказная. Эта старообрядческие легенды о Петре-антихристе в современной обработке. Писалась, кстати, не для кавказцентра, а для сайта Древнеправославной Кафоличееской Церкви Христиан Старопоморского Федосеевского согласия. Ну, смотрите, дело, якобы происходит 29 декабря 1717 года. Дальше произошло нечто невообразимое — голым гузном князя А. Толстого разбивали яйца в лохани, затем ему забили свечу в задний проход и все это сопровождалось пением ирмосов, и распеванием непристойных песен на церковные мотивы. После чего этот гордый и свободный аристократ отдал Богу душу. Сразу. 1. Ищем _князей_ Толстых. Князей не имеется. 2. Ладно, ищем просто Толстых. И вот тут мы обнаруживаем... основателя графского рода, стольника Петра Андреевича Толстого(1645-1729). http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BB%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B9%2C_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87 Который богу душу отдал лет так десять спустя, в ссылке (противодействовал Меньшикову), в возрасте 82 лет. Во избежание недоразумений - его отец, Андрей Васильевич Толстой, думный дворянин, Черниговский воевода, окольничий - умер в 1690-м брат, Иван Андреевич, Астраханский воевода, стольник, умер в 1713. про ещё одного брата, Михаила - пока ничего, кроме того, что он был воеводой в Верхотурье - не вижу. Но, главное, никакого "князя А.Толстого умершего в 1717" нет вообще. Quote:
Критика - всё ж не предательство, это раз. Во-вторых, человек, который критикует - вряд-ли заговорщик. Да и польза есть - вруг в чём то прав. Змею подколодную нужно искать среди всегда поддакивающих и кричащих "Виват". Вот если человек критиковал, а потом стал вдруг медоточивым - это был бы повод поглядеть на него внимательнее. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Antrekot на 03/09/08 в 09:27:02 Я знаю, откуда тут взялся А.Толстой. Это писатель. "Что ни родовитее хозяин - страннее придумывали над ним шутки. Князя Белосельского за строптивость раздели нагишом и голым его гузном били куриные яйца в лохани. Боборыкина, в смех над тучностью его, протаскивали сквозь стулья, где невозможно и худому пролезть. Князю Волконскому свечу забили в проход и, зажгя, пели вокруг его ирмосы, покуда все не повалились со смеха. Мазали сажей и смолой, ставили кверху ногами. Дворянина Ивана Акакиевича Мясного надували мехом в задний проход, от чего он вскоре и помер... Святочная потеха происходила такая трудная, что многие к тем дням приуготовлялись, как бы к смерти…" А. Толстой, "Петр I". А дальше у авторов статьи все смешалось в головах. А вот цитирует Толстой того самого Куракина (местами - дословно): "И во время дня Вербного воскресенья процессия после обеда отправлялась. Оный патриарх шутошный был возим на верблюде в сад набережный к погребу фряжскому. Оный же патриарх с Рождества Христова во всю зиму до масленицы продолжал славление по всем знатным дворам на Москве. Сие славление многим было бессчастное и к наказанию от шуток немалому: многие от дураков были биваны, облиты и обруганы. Людей толстых протаскивали сквозь стула, иных гузном яйца на лохани разбивали. Иным многие другие ругательства чинили. И сия потеха так происходила трудная, что многие к тем дням приуготавливалися, как бы к смерти." С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Tehnik на 03/09/08 в 10:05:30 on 03/09/08 в 09:27:02, Antrekot wrote:
Ну, если б автор "Дневника Вырубовой" кончил свои дни таким образом... Quote:
Это цитатник? И во время дня Вербнаго воскресения также процессия после обеда отправлялась на потешном дворе. Оной патриарх шутошной был возим на верблюде в сад набережной к погребу фряжскому. И там, довольно напившись, разъезжались по домам. Также и постановление тем патриархам шутошным и архиереям бывало в городе помянутом Плешпурхе, где была сложена вся церемония в терминах таких, о которых запотребно находим не распространять, но кратко скажем к пьянству, и к блуду, и всяким дебошам. Оной-же патриарх с Рождества Христова и во всю зиму до масляницы продолжал славление по всем знатным дворам на Москве, и в слободе, и у знатных купцов с воспением обыкновенным церковным, в которых домех приуготовливали столы полные с кушанием, и где прилучится обедали все, а в других ужиновали, а во оных токмо пивали. И продолжалось каждой день до полуночи и разъезжались всегда веселы. Сие славление многим было безчастное и к наказанию от шуток не малому: многие от дураков были биваны, облиты и обруганы. и так далее... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Antrekot на 03/09/08 в 10:28:20 Quote:
Все равно не получится. Даже у него сажали одного, свечку другому, а умер третий. А автор/ы статьи решил/и совместить. Quote:
Сами мемуары - здесь. http://www.memoirs.ru/texts/kurakin.htm Я не помню, была ли ссылка, но пусть будет. Это нарезка - ее цитирует Толстой - см, например, последнюю фразу - (вполне возможно, что ее и автор|ы видали.) Там же дословные совпадения. Куракин же все с перерывами описывает ("Возвращусь топерь описывать о забавах святошных, которыя при дворе бывали, внесены и начаты чрез одного вымыслом из спальников Василья Алексеева сына Соковнина.") С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем olegin на 03/09/08 в 13:00:33 Техник!Это все из области технологии обработки древесины.Просто тут специально необходимо вникнуть в матчасть. Возвращаясь к Петру:как обращались шведы с пленными русскими хотя бы под Нарвой-мы уже разбирали.Под Полтавой послебаталии пленным шведам был устроен чуть ли не пир и Карла Петр все искал глазами,чтобы заключить в братские объятия(Он к нему по другому как "брат" и не обращался).Все прощал Карлу,считая его своим учителем в военном деле?А что до настоящих братьев-славян,то за измену часть запорожцев с Костем Гордиенко и их семьями были жестоко казнены Меньшиковым у Переволочной.Вот Вам и братская любовь славян. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Tehnik на 03/09/08 в 13:35:26 on 03/09/08 в 13:00:33, olegin wrote:
Просто тут меня спрашивали, есть ли сравнения разных пород дерева по стойкости к гниению. Quote:
Совершенно верно. Поскольку тезис "флот Петра весь сгнил" что-то больно сильно распространяется без пояснений: кто именно сгнил, когда, почему, почему было принято решение делать так, а не этак. Можно, конечно, по тем советам, которые мне поступали, "послать обличителей писать обоснование-пачемупётрбыл дуракаяумный". Но неперспективно. Quote:
Так шведы своей присяге верны были. Тот же Роос (штурм которым редута я приводил) сдался с 400-500 солдатами, почти все - раненые. Из 3 тысяч. "Брат" - это форма общения равных, по статусу, властителей. Вот Грозный, например, использовал другие эпитеты, но он за ровню себе выборных королей и их потомство не почитал. Пример: Ты прислал к нам через пленника свою грамоту, наполненную собачьим лаем, — мы дадим тебе на нее отповедь позже. А сейчас, по своему государскому обычаю, достойному нашего высокого величества, посылаем тебе пространное наставление со смирением. Первое: ты пишешь свое имя впереди нашего — это неприлично, ибо нам брат — цесарь Римский и другие великие государи, а тебе невозможно называться им братом, ибо Шведская земля честью ниже этих государств, как будет доказано впереди. Ты говоришь, что Шведская земля — вотчина отца твоего; так ты бы нас известил, чей сын отец твой Густав и как деда твоего звали, был ли твой дед на престоле и с какими государями он был в братстве и в дружбе, укажи нам всех их поименно и грамоты пришли, и мы тогда уразумеем. А вот для Романовых - шведские короли ровня. Михаил - выборный. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Ursus на 03/09/08 в 14:35:43 Quote:
Техник, я никогда не отказывался от пояснения своих "обличений". Потому данный пассаж считаю личным оскорблением. Причем как сам факт подобных советов от, несомненно, компетентных, вежливых и храбрых "онанимов", так и факт озвучивания Вами его. Так что не обессудьте, дискуссию прекращаю. УПД. Так, личность советчика ясна. По приводимым Вами аналогиям тоже есть что возразить, но уже очень лениво. Список кораблей доделаю в ближайшее время. На этом все. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Tehnik на 03/09/08 в 15:51:11 {Мне кажется странным это возмущение, поскольку Вам случалось - даже и в этом треде - позволять себе резкие выражения в адрес собеседников.} |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Tehnik на 03/09/08 в 17:50:11 Ещё из Грозного, Юхану: А что ты писал к нам лай и дальше хочешь лаем отвечать на наше письмо, так нам, великим государям, к тебе, кроме лая, и писать ничего не стоит, да писать лай не подобает великим государям; мы же писали к тебе не лай, а правду, а иногда потому так пространно писали, что если тебе не разъяснить, то от тебя и ответа не получишь. А если ты, взяв собачий рот, захочешь лаять для забавы — так то твой холопский обычай: тебе это честь, а нам, великим государям, и сноситься с тобой — бесчестие, а лай тебе писать — и того хуже, а передаиваться с тобой — горше того не бывает на этом свете, а если хочешь передаиваться, так ты найди себе такого же холопа, какой ты сам холоп, да с ним и перелаивайся. Отныне, сколько ты не напишешь лая, мы тебе никакого ответа давать не будем. Так что, общение между правителями была сложная штука. С непредсказуемыми последствиями, если они расходились во мнениях относительно статуса своего и собеседника. Но общаться таким образом с Карлом Пётр права не имел. :( UPD: перевод - средней точности, в оригинале не холоп, а страдник. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем olegin на 03/09/08 в 19:59:13 on 03/09/08 в 17:50:11, Tehnik wrote:
Ну,конечно,это же Грозный Иоанн,он же Рюрикович Августейший и ему все дозволено,кто бы спорил.И однако храбрый же он в посланиях,однако когда Баторий вызвал его съехаться под Псковом,как равный с равным и в рыцарском поединке решить все территориальные претензии,царь предпочел сделать вид,что не расслышал (или недопонял) сего предложения.Куда только его бравада девалась. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Tehnik на 03/09/08 в 20:34:22 Больше всего рыцарский подход противника ощутил на себе Андрей Хворостинин. (Это не упрёк Замойскому - а указание на то, что времена уже сменились). Он выдумал, будто он какой-то Иван Моллер, служивший некогда с Фаренсбеком у государя Московского; впоследствии, когда тот перешел на сторону короля, то и он де, последовал его примеру и, не смотря на то, что имеет теперь некоторое положение у короля, все-таки желает де, снискать прежнюю милость к себе Московского государя и потому, убив сперва главнокомандующего войском, в то время, когда тот будет совещаться с ним без свидетелей — по поводу его искусства в артиллерийском деле, имеет будто бы намерение перейдти снова на сторону Московского царя. Пока же он просил его отнести этот ящик Шуйскому, говоря, что положил туда самые драгоценные вещи и другие важные дела, что и сам скоро затем придет, сперва оказав ту услугу, о коей выше сказал, Московскому государю; — ему очень важно, чтобы ящик был открыт до его прихода. Он дал пленнику письмо такого же содержания, чтобы отнести Шуйскому. Московский пленный, вдвойне обрадованный тем, что по его мнению, может получит свободу и принесет столь приятное известие Шуйскому, будучи проведен Остромецким чрез караулы, прибыл к Шуйскому. Последний занят был в то время разными делами, но тотчас приказал другим, собравшимся сюда случайно на совещание открыть ящик, не дав себе времени разузнать; очень многие прибежали также сюда, привлеченные как новинкой дела, так и по врожденному людям любопытству. Самый храбрый между всеми и соперник Шуйского, другой воевода, Андрей Хворостинин, как потом было узнано как от Александра, посланного послами к Псковитянам по заключении мира (о чем будет речь ниже), так и от многих других, упершись ногою в деревянный ящик, силился рукой вытащить железный ларь. В это время, приведена была в сотрясение пружина, порох воспламенился, железный ларь и трубки разорвало, и не только все присутствовавшие были рассеяны, но даже сорвана была некоторая часть крыши от силы огня, и разрыва железных стволов; из числа погибших при этом особенно известны Андрей Хворостинин, о коем сейчас была речь, и Косецкий (Kosetsius) (Рейнгольд Гейденштейн. "Записки о московской войне") Так что - рыцарство там было бы каким-то анахронизмом. UPD: Впрочем, по русским источникам Хворостинин этот случай пережил (и умер своей смертью в 1604). В конце декабря из польского лагеря в Псков перебежал русский пленный, который принес с собой большой ларец. В грамоте, приложенной к ларцу, сообщалось, что некий королевский дворянин по имени Ганс Меллер, неоднократно бывавший при дворе Ивана Грозного, решил перейти на сторону русских. Для того чтобы в лагере его замысел не открылся, он прежде себя посылает свою казну. Далее он просит, чтобы Иван Петрович Шуйский, никому не доверяя, сам осмотрел ларец и казну, сохранив их до прихода Меллера в Псков. Воевода, заподозрив подвох, повелел найти мастеров, которые могли бы вскрыть этот ларец. Когда в уединенном месте, вдали от людей, ларец был открыт, в нем обнаружили 24 заряженных самопала, направленных в разные стороны. Поверх них было рассыпано около пуда пороха. Взведенные курки самопалов соединялись кожаным ремнем с запором ларца таким образом, чтобы при открытии крышки они сработали. Высекаемые курками искры должны были воспламенить порох, и вся эта адская машина взорвалась бы в руках воеводы. Позднее выяснилось, что под именем Ганса Меллера выступал польский офицер Остромецкий, а вдохновителем этого предприятия был коронный гетман Замойский. Попытка поляков обезглавить оборону города не удалась. В то же время на предложение Ивана Шуйского схватиться в личном поединке на саблях Замойский не ответил. Такие вот расхождения. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем olegin на 03/09/08 в 20:38:21 Возвращаясь к Мазепе.Давайте разберемся логически:по большему счету в претензии к нему мог находится сам Карл,т.к. ни одного обещания Мазепа не выполнил:армию не привел,подвоз припасов и зарядов не организовал,как и ночлег и привалы.Большой "медвежей" услуги и Петру не сделал:большей частью казачества и населения не был поддержан.Так что погоды царю не сделал.Другое дело,если Петр не считал его равным,а только своим холопом,то тогда его лютая ненависть к гетьману понятна:как посмел смерд изменить мне,мне августейшему Кесарю.Потому, что предавали татары как союзники и Б.Хмельницкого как под Берестечком,так и под Збаражем.Сам Алексей Михайлович без его ведома заключил сепаратный мир с поляками,после чего Хмельницкий перестал ему доверять.(Но никто же никого не предавал анафеме).Виговский обманул русскую армию под Конотопом,Ю.Хмельницкий под Чудновым(Шереметев на 20 лет попал в плен к туркам).Дорошенко изменял России с Турцией.Почему крайним в конце концов оказался Мазепа и все грехи за измену упали на его голову?А все остальные гетьманы демонстрировали раболепскую преданность России?Так,что ли.Почему Наполеон не предал анафеме саксонцев,оголивших его фронт в самый разгар Лейпцигской битвы в 1813.Почему он великодушно простил всех своих маршалов,когда вернулся с острова в период своих блистательных 100 дней.Почему Николай І прощал вечные измены Австрии:даже тогда,когда за помощь в подавлении восстания 1848 г. она отплатила подстрекательством в Крымской кампании в 1854-56 гг.?А Николай ІІ,которому изменили все родственники:и те,что жили в Англии,и в Германии,и даже в самой России.Царь вместе с семьей пошел на заклание,но никого и не думал предавать анафеме(хотя многих и не мешало бы).Страстотерпецем был царь в отличие от безбожника Петра?Или я вновь перегибаю палку? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Ursus на 03/10/08 в 00:17:45 on 03/09/08 в 15:51:11, Tehnik wrote:
Безусловно. Но вот чего я не позволял себе -- вести конструктивный разговор, за глаза издеваясь над собеседником и выслушивая советы, аналогичные вышеописанному, а затем копируя их в дискуссию. Возмущение вызвано не Вашей позицией как таковой, а разницей позиций, выражаемых в общении со мной и с Ф. Формальной разницей, не содержательной. Вы можете вести со мной разговор в сколь угодно резкой форме, отзываться сколь угодно нелестно о моих умственных способностях и методах дискуссии. Не сомневайтесь, я сумею ответить тем же или чем-то еще. Но вот когда Вы начинаете обсуждать меня за глаза, причем делаете это в ином тоне, чем та дискуссия, которую Вы ведете со мной, а также переносить информацию между этими двумя беседами, причем информацию отчасти ложную -- это для меня очень серьезный повод против продолжения дискуссии. Надеюсь, так понятнее? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Tehnik на 03/10/08 в 00:30:28 Выслушивание и некопирование данного совета Вас устроило бы больше? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Ursus на 03/10/08 в 00:35:51 on 03/10/08 в 00:30:28, Tehnik wrote:
Выслушивание и некомментирование данного совета. Поскольку обоснование я писал, как Вы видели. Вы даже вполне конструктивно его обсуждали. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Tehnik на 03/10/08 в 01:07:14 on 03/10/08 в 00:35:51, Ursus wrote:
Тормозим. "без пояснений" прикладывалось не лично к Вам, а к "тезис "флот Петра весь сгнил" что-то больно сильно распространяется без пояснений: кто именно сгнил, когда, почему, почему было принято решение делать так, а не этак. " Практически то же самое я писал и в ЖЖ и предположил, что кто-то критиковал Соломбальскую или Олонецкую серию. Если хотите проверить - ходит ли такая теория _общо_ - да ходит. Можете походить по ссылкам, любезно предоставленным ув.Олегиным. Можете зайти на старую тему про Петра. Далее. 1) Моё ЖЖ не является секретным. Ссылка на него есть в профили. И, уж тем более, если бы я хотел что-то скрыть я не стал бы неоткрывающуюся карту перетаскивать к себе, а потом давать ссылку. Сюда. 2) По просьбе желающих могу открыть комментирование для не-пользователей ЖЖ. Сделать? Quote:
Аналогом UPD2 (если Вас он рассердил) в ЖЖ является абзац здесь: Сон разума. Второй список (а не таблица), это ответ на Ваш вопрос по "составу флота 21-го года". 1721-ого, понимаете? А Пётр, согласно "Большому Москальскому Мифу", умер 28 января 1725! Вы решили, что корабли, спущенные после 21 года, но заложенные до 28 января 1725 или должны присудствать в списке флота 1721 или не числиться среди петровских вообще? По моему мнению - и то и другое было сказано резко, и одинаково резко. И по смыслу - одно и то же. Quote:
Так ссылка там есть. И тут есть. на ЖЖ. Аж в двух экземплярах. Могу третью сделать: http://tehnik80.livejournal.com/7909.html Quote:
А вот запрещать Ф. комментировать Вас и Вам комментировать Ф. - я не собираюсь. Quote:
Вольному - воля. UPD: открыл. Матерится запрещено. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем olegin на 03/10/08 в 01:25:19 on 03/09/08 в 20:34:22, Tehnik wrote:
Я очень люблю вот эту картину Яна Матейки:ЗДЕСЬ (http://www.pinakoteka.zascianek.pl/Matejko/Images/Batory.jpg) Надеюсь,Вы узнаете на картине персоны Олферьева,Киприана и Нащокина? UPD:Гетьман Замойский,к Вашему сведению гарцевал при параде перед стенами Пскова как живая мишень и уворачивался от пищалей,чем приводил в неописуемый восторг защитников города.Вот,так то,уважаемый. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Ursus на 03/10/08 в 01:39:55 Возможно, что тормозим. Но Вы написали выше: Quote:
Вы писали это уже после того, как мы начали обсуждать вопрос "пачемупётрбылдуракаяумный". Вполне конструктивно обсуждать, если Вы заметили. На часть Ваших тезисов не смог найти ответ я, на часть моих -- Вы, по остальным спор продолжался. При этом Вы тут же в разговоре с другим человеком признали его неперспективным. В Ваш ЖЖ я пошел уже после этого. Комментировать меня Ф. может сколько хочет, комментировать его я не собираюсь, а вот Ваши комментарии к его комментариям в мой адрес меня определенно задевают. Впрочем, как хотите. Поднятые вопросы (о доставке дерева, о постройке кораблей для АзФ, что-то еще) я постараюсь откомментировать, а там будет видно. УПД Ах, да, по поводу "без пояснений". Во-первых, если Вы о ком-то абстрактном, я приводил ссылку на статью, где присутствуют некоторые подробности и пояснения. Во вторых, если Вы об участниках дискуссии -- я полагаю, они не давали пояснений просто потому, что не считали нужным что-то добавлять к моим высказываниям. Так что я, увы, принял все "на себя" не без некоторых, КМК, оснований. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Antrekot на 03/10/08 в 03:36:55 [/ring on] Текущий офтопик в нынешнем формате является переносом сетевого конфликта. Пользователи благоволят в дальнейшем обсуждать его частным образом или на других ресурсах. С уважением, Антрекот при исполнении [/ring off] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем olegin на 03/11/08 в 22:20:19 Пока идет промер непонятных мне глубин и непонятно где,я все-таки постараюсь вернуться к тематике оного треда(или это продолжение дискуссии о Мазепе или я -китайский городовой и пусть тогда модераторы сменять тему на "промеры глубин Балтийских каналов и озер"). А мы готовимся к Юбилею,между прочим,который наступит 9 апреля этого года ОФИЦИАЛЬНО Из Указа Президента Украины № 955 от 9 октября 2007 года «Об отмечании 300-летия событий, связанных с военно-политическим выступлением гетмана Украины Ивана Мазепы и заключением украино-шведского союза» По случаю 300-летия событий, связанных с военно-политическим выступлением гетмана Украины Ивана Мазепы и заключением украино-шведского союза во время Северной войны 1700-1721 годов, исходя из значения этих событий во многовековой истории украинского государственного строительства и учитывая инициативу общественности, постановляю: Кабинету министров Украины разрешить в установленном порядке вопросы: - …сооружения в Украине памятника Карлу ХII Министерству иностранных дел Украины: - …обеспечить проведение заграничными дипломатическими учреждениями Украины мероприятий, приуроченных к 300-летию заключения украино-шведского союза в контексте евроинтеграционных устремлений Украины Министерству обороны Украины обеспечить организацию и проведение в военных учебных заведениях и воинских частях тематических мероприятий, посвященных военно-политическому выступлению гетмана Украины Ивана Мазепы. А тем временем... А россияне, похоже, о ратном поле забыли по причинам похолодания нынешних межгосударственных отношений с Украиной. - Мы обращались с письмом к президенту Путину: нужны средства на реставрацию реликвий - редутов, храма. Монумент над братской могилой, где похоронены 1345 солдат армии Петра, тоже надо в надлежащем виде поддерживать. Но даже ответа не получили! - сетует директор заповедника Александр Васильевич Янович. Это как же так,ВВП недавно выделил 700 тыс.евро на содержание русского кладбища в Сен-Женевье-де Буа(что под Парижем),а для ухода и приведения в порядок могил русских солдат армии Петра денег не нашлось? Ссылка:ЗДЕСЬ (http://kp.ua/daily/121207/15261/) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Olga на 03/12/08 в 00:53:18 on 03/11/08 в 22:20:19, olegin wrote:
А ПЕАР? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем olegin на 03/12/08 в 12:00:13 on 03/12/08 в 00:53:18, Olga wrote:
Ой,пардон,Ольга!Я ведь совсем забыл,что это теперь вопрос не к ВВП,а к Превед-Медведу.Хотя это же теперь двуликий (А)Янус как и Российский орел что о 2-х головах.Так все быстро меняется в этой Россее-дай-то бог уследить. ;). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем olegin на 03/12/08 в 23:48:13 Знаменитое "почепское" дело А.Д.Меньшикова: Но самую крупную неприятность князю принесли не расследования о начетах , а почепское дело. К этому времени Меншиков считался богатейшим вельможей страны. Город Почеп был пожалован светлейшему за заслуги в Полтавской баталии . Князь не довольствовался подарком и из года в год округлял свои владения, захватывая близлежащие земли, закрепощая казаков и взимая с них повинности.(Чего стоит захват «Данилычем» польского гетманства Огинского, в 1711 г. едва не поставивший царя Петра на грань разрыва с Речью Посполитой, благодаря заступничеству царицы Екатерины окончился всего лишь возвращением награбленного и покаянием.) С 1717 года казаки начали подавать многочисленные жалобы на незаконные захваты князя, но все они оставались без последствий - никто не осмеливался предать гласности произвол Меншикова. Однако , в последствии делу дан был ход. И как не изворачиался князь, но, припертый к стенке, вынужден был признаться царю: “Ни в чем по тому делу оправдаться не могу , но во всем у вашего величества всенижайше слезно прошу милостивейшего прощения”.Терпение царя было на исходе. Тогда Петр произнес при Екатерине: “Ей, Меншиков в беззаконии зачат , и во гресях родила его мати его, а в плутовстве скончает живот свой. И если , Катенька, он не исправится , то быть ему без головы..” Хотя Меншиков устоял на этот раз, но почепское дело ему все же стоило потерь. Петр обязал расстаться с тем, что ему не принадлежало: вернуть казакам захваченные земли, а также оброчные деньги. Кредит светлейшего пошатнулся , и ему пришлось оставить пост президента Военной коллегии. Снисходительность Петра можно было бы объяснить многолетней дружбой и уважением к прежним военным заслугам фаворита, наконец, заступничеством Екатерины. Но ,если бы Меншиков не нужен был Петру сейчас, то это его не остановило бы. Неизвестно , какой была бы судьба светлейшего, если бы царь прожил еще несколько лет. Скорее всего , он разделил бы участь всех казнокрадов, тем более что главная его заступница , Екатерина, из-за своей супружеской неверности утратила влияние на Петра. Прусский посланник Мардефельд в 1723 г. доносил: «Князь Меншиков, который от страха и в ожидании исхода дела совсем осунулся и даже заболел, сумел опять скинуть петлю со своей шеи». |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем antonina на 03/13/08 в 10:06:10 Quote:
Я читала эту пьесу, действительно, производит сильное впечатление. Ее ставил Стригун, но, к сожалению, заметно поменял текст. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем olegin на 03/13/08 в 12:09:00 on 03/13/08 в 10:06:10, antonina wrote:
Трагична судьба как самого Буревия(Буревестник-прямо по Горькому),так и всего "Возрождения",увы... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем antonina на 03/13/08 в 12:27:22 Вы задели вопрос, который и меня чрезвычайно интересует. Что там "интересует", сравнение "Атлантида, що потонула в 30-х" - это... Понятия не имею, откуда взялась довольно популярная сейчас "в определенных кругах" мысля, будто расправы 30-х годов касались только тех старых большевиков. которых особо и не жаль, учитывая их предыдущие подвиги. Может, попробуем когда-то обсудить? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем olegin на 03/13/08 в 15:06:39 Немного поостынем,а то пару много выпустили,а заодно и попостим,ведь мы же православные,в конце концов.Ну и утро вечера мудренее... :). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем Tehnik на 02/27/08 в 20:35:59 Off topic replies have been moved to [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1205694600]This Thread[/link] by Antrekot. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем olegin на 03/16/08 в 22:47:38 Гетман П.Скоропадский ( апрель 1918 г.) : "Висел между гетманами портрет Мазепы, столь ненавистный всякому русскому, в доме ему не преклонялись, как это делают теперь украинцы, видя в нем символ украинской самостийности, а молчаливо относились с симпатиями, причем только возмущались, что... в Киеве одновременно в Софийском соборе Мазепу предают анафеме, а в Михайловском монастыре за него, как за создателя храма, возносят молитвы об успокоении его души" Условия нового русско-украинского договора, навязанного Мазепе на раде Голициным, также были крайне тяжелы и непопулярны. Кроме полного запрета внешних сношений, запрещения перехода крестьян в казаки, легализации доносов на гетмана, запрета гетману переменять старшину, на Левобережье вводился стрелецкий полк [10]. Каламакские статьи стали первым шагом на пути русификации Украины и ликвидации автономии Гетманщины: "Народ Малороссийский всякими мерами и способами с великороссийским народом соединять... чтобы были под одною... Державою обще... и никто б голосов таких не испущал, что Малороссийский край гетманского рейменту". Самое удивительно в устойчивом мифе о предателе-Мазепе, бытующем в России, это то, что все забывают (или отметают) факт почти 20-летней верной службы и близких доверительных отношений, которые существовали между гетманом и царем с 1689 по 1708 г. О 20 (!) годах постоянных военных кампаний, боев, поражений и побед забыто. Хотя этот факт сам по себе настолько разбивает клише "гетман-изменник", что украинские "ура-патриоты" пытаются его оспорить, приписывая Мазепе всякие тайные замыслы, а русские традиционалисты, вопреки всякой логике и фактам, называют гетмана "двуликим", о чем мы будем говорить ниже. Главный вопрос, который почему-то никогда не задавали и, соответственно, не искали на него ответа: что стало залогом столь долгого и успешного союза? (Что стало причиной трагического финала - это другой вопрос.) На наш взгляд, причины надо искать в истории Гетманщины и Руины. На самом деле удивителен вовсе не факт "измены" гетмана, а наоборот, его верность русскому царю на протяжении столь долгого времени. Если взять предшественников Мазепы, то Б. Хмельницкий заключил договор со шведами через два года после присяги царю, И. Выговский через год после присяги подписал Галячское соглашение с Польшей, а всего через месяц - со Швецией, Ю. Хмельницкий обрек русские войска на гибель под Чудновым через год после своей присяги. Даже преданный "холоп" царя, возведенный в чин "боярина" И. Брюховецкий, и тот продержался всего пять лет, а затем перешел на польскую сторону. В каждом из этих случаев обстоятельства были разные, но причина одна: условия, ради которых заключался договор, переставали выполняться. Если Б. Хмельницкий заключал Переяславский договор в надежде обрести военного союзника против Польши, то гетманы начиная с И. Выговского из-за внутренней руины Гетманщины, были вынуждены искать союзников против домашней оппозиции и смут. Именно стремление Москвы ослабить гетманскую власть, а отсюда - поддержка "доносчиков" и "бунтарей" - толкнули И. Выговского и Ю. Хмельницкого к Польше. Жан Балюз писал о Мазепе: "Речь его изысканная и красивая, правда, в разговоре больше любит молчать и слушать других... Он принадлежит к тем людям, которые предпочитают или совсем молчать, или говорить, но не сказать". Война, начатая Петром I, должна была, помимо обычной добычи, принести еще и щедрое жалование. В июле-августе 1690 г. казаки под руководством И. Новицкого и С. Палия совершили успешный набег под Очаков и Казикермен [15]. Весь план операции был самым подробным образом разработан лично Мазепой [16]. Следующее десятилетие для России прошло под знаком борьбы за выход к Черному морю. Мазепа посылал своих наказных гетманов, лично руководил многими походами и, зная страсть царя к флоту, использовал для похода на Очаков запорожские челны. 19 июля 1696 г. казаки Мазепы во главе с черниговским полковником Я. Лизогубом взяли Азов. Мечта Петра осуществилась. В 1700 г. был заключен константинопольский мир России и Турции. 8 февраля того же года Мазепа, вторым после Ф.А. Головина, во время поездки в Москву получил лично от Петра только что учрежденный орден Андрея Первозванного, опередив таким образом в списке кавалеров этой самой почетной награды России даже самого царя и А.Д. Меншикова. В указе было сказано: "За многие его в воинских трудах знатные и усердно радетельные верные службы... чрез 13 лет" . Награды и милости не ограничились только этим. Таким образом, к 1700 г. Мазепа был на вершине славы. В Москве ему безоговорочно доверяли и уважали. Росло его богатство, внутреннее недовольство подавлялось. Гетману был уже 61 год. Скорее всего, бесконечные военные походы давались ему нелегко: он часто болел и жаловался на здоровье, подагрические боли. Должно быть, Мазепа мечтал после победоносной войны почить на лаврах и вкусить плоды своей власти и славы, но не тут-то было. Молодой и энергичный Петр горел желанием перекроить Россию, а заодно и политическую карту Европы. Без всякой передышки в 1700 г. началась Северная война. В январе 1705 г. Мазепа опять был у царя в Москве. Его осыпали очередными милостями. В июне ему был дан указ выступить с 30 тыс. казаков к Львову и далее - в Польшу, чтобы "знатными контрибуциями утеснять" имения Потоцких и прочих неверных Августу магнатов . Задача была выполнена Мазепой блестяще. В начале августа его войска, следуя по пути Богдана Хмельницкого, достигли Львова, а в начале октября взяли Замостье. После этого гетман расположился на зимних квартирах в Дубно. Ему поручили собирать в Правобережье сборы для будущих военных действий . Это был апогей славы Мазепы. Однако именно с этого и начались все неприятности. В Дубно пришло письмо от наказного гетмана Д. Горленко о притеснениях казаков русскими во время их нахождения под Гродно. Одновременно был переслан царский указ об отправке киевского и черниговского полков в Пруссию для их переформирования в регулярные драгунские. Учитывая структуру Гетманщины, это, по сути, означало начало ликвидации старшинской администрации. Мазепа был в бешенстве и заявил: "Какого же добра нам теперь ждать за нашу службу?" Именно в это время Мазепа знакомится в Дубно с княгиней Анной Дольской, вдовой К. Вишневецкого, сторонницей С. Лещинского, ставленника шведов. С ней гетман имел "денные и ночные конференции". Летом Петр выразил желание лично приехать в Киев. Это был первый царский визит на Украину, и Мазепа рассматривал его как большую честь для себя. Однако обернулось все иначе. Прежде всего, по дороге в Киев умер старый соратник и друг гетмана фельдмаршал Ф.А. Головин. Затем Петр, уже находившийся в Киеве, получил тревожные военные вести и отдал указ о выступлении А.Д. Меншикова на Волынь против шведов, а Мазепе в случае нужды приказывалось содействовать тому. Поход не состоялся, но гетман воспринял это как кровное оскорбление: "Вот какое награждение мне при старости за многолетнюю службу!" Больше всего Мазепу задело то, что его отдавали под команду безродному выскочке. Именно Меншикову было суждено стать роковой для Мазепы фигурой. "Полудержавный властелин" в это время как раз приближался к вершине своей власти и славы. Из преданного денщика он превратился в бесстрашного полководца, ближайшего соратника и друга Петра I. Его неудержимая отвага и бесконечная преданность царю имели только одну темную сторону: патологическую страсть к наживе. Выйдя из самых низов благодаря своей смекалке и талантам, он был крайне ненасытен к деньгам и титулам. Ничего общего, несмотря на внешне дружественные отношения, они с Мазепой иметь не могли. Примерно в это же время княгиня Дольская передала Мазепе слова Б.П. Шереметева и генерала Рена, что Меншиков намеревается стать гетманом или князем Черниговским и "роет яму" Мазепе. Насколько они были правдивы, мы, наверное, никогда не узнаем, но, безусловно, подлили масла в огонь, и гетман в сердцах воскликнул: "Господи! Освободи меня от их панования!". Мазепа был раздражен и подавлен. Еще одним поводом для роста недовольства против русских стало строительство крепостных сооружений в Киеве. Условия были крайне тяжелыми, руководили работами русские офицеры, которые били казаков, обрезали им уши и творили всяческие притеснения. Стоял страшный ропот, в том числе среди старшины. К тому же царь решил, что киевская фортеция "имеет зело худую ситуацию", и приказал сделать новую в Печерском монастыре. В марте 1707 г. Петр вызвал Мазепу на военный совет в Жолкву - так как "зело нужно" . Совет состоялся 20 апреля, в Великую пятницу. Орлик писал, что по окончании совета Мазепа не пошел на обед к царю, возвратился к себе расстроенный и целый день ничего не ел. Старшинам он только сказал: "Если б я Богу так верно и радетельно служил, то получил бы большее мздовоздояние, а здесь хоть бы я в ангела переменился - и тогда не мог бы службою и верностью своею никакого получить благодарения!". В конце марта в Малороссийский и Посольский приказы были отданы указы о передаче из Малороссийского приказа в Разряд "города Киева и прочих Малороссийских городов". Окончательно этот указ откладывался, однако "покамест по приезде в Жолкву гетмана и кавалера Ивана Степановича Мазепы". Таким образом, Петр наконец принял решение о включении значительной части Гетманщины в состав России на общих условиях и собирался объявить об этом Мазепе в Жолкве, что он явно там и сделал. Отсюда - и реакция гетмана, который таким образом лишался всякой реальной власти, а Гетманщина - остатков автономии. Между прочим, в письме Мазепы И.И. Скоропадскому, написанном через два дня после его перехода к шведам, тоже отмечалось, что "потенция Московская... без жадного о том с нами согласия, зачала городи Малороссийские в свою область отбирати". Сразу после совета в Жолкве Меншиков прислал приказ компанейскому полковнику (командиру полка гетманской гвардии) Галагану выступить с ним в поход. Мазепа в ярости кричал: "Князь Александр Данилович всякий день со мной видится, всегда со мной разговаривает и не сказал мне о том ни единого слова, а без моего ведома и согласия рассылает ордонансы людям моего регимента!... И как Танский может идти без моей воли с моим полком, которому я плачу? Да если б он пошел, я б его велел, как пса, расстрелять!" В сентябре 1707 г. Мазепа по ходатайству Петра I получил титул князя Священной Римской империи. В отличие от Меншикова, он совершенно не обрадовался такой чести: "Хотят меня удовлетворить княжеством Римской державы, а гетманство забрать". Некоторое время Мазепа надеялся и на воплощение в жизнь своего титула гетмана "обеих берегов", особенно после того как Петр сам привел гетмана на Правобережье и буквально заставил его там распоряжаться. Вопрос о Правобережье - это еще одна из причин, толкнувших Мазепу к шведам. Как уже отмечалось, осенью 1705 г. под предлогом ареста Палия Мазепа вошел в Правобережье и получил указ там расквартироваться. Однако уже в декабре на переговорах в Гродно русская сторона приняла навязанный поляками мемориал: "Государь соглашается отдать сии крепости, хотя к крайнему Малороссии убытку". На том же роковом для истории России и Украины военном совете в Жолкве Мазепа просил царя для защиты Украины от шведов послать хотя бы 10 тыс. регулярного войска, на что Петр ответил: "Не только десяти тысяч и десяти человек не могу дать: сами обороняйтесь, как можете". Это стало последней каплей, переполнившей чашу терпения Мазепы, поскольку по сути являлось нарушением статей Каламакской рады, обязывавшей Россию защищать Украину. Большинство казацких войск было разбросано по фронтам Северной войны. О. Субтельный считает, что для Мазепы это был удар и что гетман увидел в этом измену вассальным отношениям, обязывавшим суверена защищать своего вассала. Заметим, верного вассала. Тогда Мазепа произнес слова, как нам представляется, принципиальные: "Дурак разве я, чтобы прежде времени отступать, пока не увижу крайней нужды, пока не увижу, что царское величество не в силах будет защищать не только Украины, но и всего своего государства от шведской потенции?.. Без крайней, последней нужды я не переменю моей верности к царскому величеству". П.Орлик двумя годами позже так объяснял поступок гетмана: "Московское правительство... отплатило нам злом за добро, вместо ласки и справедливости за нашу верную службу и потери, за военные траты, приведшие до полной руины нашей, за бесчисленные геройские дела и кровавые военные подвиги - задумало казаков переделать в регулярное войско, города взять под свою власть, права и свободы наши отменить. Войско Запорожское на Низу Днепра искоренить и само имя его навсегда стереть" Полный текст статьи:ЗДЕСЬ (http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/MAZEPA.HTM) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем olegin на 03/20/08 в 22:58:42 Литературная премия имени гетмана Мазепы: Литературные премии имени гетмана Мазепы были учреждены директором Института советников гетмана Украинского реестрового казачества Мазепой Николаем Николаевичем в 2003 году, который и возглавляет комитет по присуждению этой премии. В состав комитета входят бизнесмены, ученые и писатели. Премия учреждена в честь гетмана Украины Ивана Степановича Мазепы, выдающегося строителя церквей в Украине, мецената и покровителя науки и искусства. Лауреаты Литературной премии имени гетмана Мазепы: 2004 год Перепеляк Иван Михайлович, член Союза писателй Украины, за публикацию поэтического сборника «Последняя любовь гетмана». 2005 год Гитин Валерий Григорьевич, почетный член Союза писателей Украины, за публикацию книг «Казаческий орден» и «Запорожцы во Франции или кавалерия любви». 2006 год Шевченко Анатолий Иванович, гетман Украинского реестрового казачества, за учреждение и издание всеукраинской газеты «Украина казаческая». 2007 год Ярещенко Артур Петрович, академик Академии педагогических наук Украины, за публикацию книги «Під чаром рідної землі» (подан к награждению) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем olegin на 03/20/08 в 23:05:37 В этом году исполняется 365 лет со дня рождения и 295 лет со дня смерти И.С.Мазепы (1639-1709гг.), гетмана Украины, украинского государственного деятеля XVII-XVIII ст., 295 лет со дня Полтавской битвы, (1709г.), 95 лет со дня установления памятника Петру I в Николаеве в ознаменование Полтавской битвы (судьбы памятника – пока загадка в краеведении) – все эти даты и личности - связующие нити истории Украины и истории России. Портрет Мотри Кочубей:ЗДЕСЬ (http://dag.com.ua/nikolaev/photo.php?13498) Да,такой женщиной сложно не плениться. Ссылка на статью:ВОТ (http://dag.com.ua/article.php?id=257) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем antonina на 03/21/08 в 09:54:46 Очень красива. Пересмотрев модифицированный тред, я почему-то не нашла упоминаний о Войнаровском и П.Орлике (могла просто не заметить). Меня этот последний особенно интересует, может, найдется что-то? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем olegin на 03/21/08 в 13:47:27 on 03/21/08 в 09:54:46, antonina wrote:
Антонина!Благодаря модераторам наконец-то Мазепа с Петром в "разводе" на веки вечные.О Войнаровском отдельная статья,о П.Орлике найдете также и о его Конституции,а также о Сыне - знаменитом Грегори Орли в топике "Гетьманы Украины".Так что милости прошу. :). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем antonina на 03/21/08 в 14:26:03 Спасибо. Извините, что забыла. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дискуссия о Мазепе Прислано пользователем olegin на 09/02/09 в 23:01:19 «Иван Степанович Мазепа – личность настолько неординарная и многогранная, что для его изображения нужна вся палитра красок. В его жизни было столько приключений, крутых поворотов, ударов судьбы и неизменного покровительства фортуны, что любой художественный вымысел померкнет на этом фоне. Прирожденный политик, одаренный полководец и дипломат, человек отважный, честолюбивый и целеустремленный – он был олицетворением эпохи украинского духовного возрождения и расцвета казачества… Как любая выдающаяся личность, он, разумеется, возбуждал зависть и ненависть врагов… Объективный портрет, выверенные факты позволят читателю самому решать: осуждать или оправдывать этого человека» Руководитель совместного издания Центром по изучению истории Украины СПбГУ и Санкт-Петербургским институтом истории РАН документов из архива И. Мазепы; проект финансируется на средства Kowalsky Program for the Study of Eastern Ukraine. Руководитель Центра по изучению истории Украины при кафедре истории славянских и балканских стран СПбГУ,профессор Татьяна Таирова-Яковлева. Она является автором биографии гетмана Ивана Мазепы (книга вышла в серии ЖЗЛ издательства «Молодая гвардия» в 2007 г., уже готово переиздание). http://www.zn.kiev.ua/img/st_img/2008/719/719-book-3.jpg Здесь (http://www.zn.kiev.ua/3000/3150/64457/) подробности. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |