|
||||||||||
|
Заголовок: О превратностях восприятия - репрессии генералов Прислано пользователем Ur на 02/08/08 в 12:35:05 Несмотря на многообещающую тему, речь пойдёт о том, как скоро в отечественной (да и зарубежной) историографии персонажи из приводимой ниже цитаты станут именоваться "репрессированными полководцами - красой и гордостью В армии нашли 16 генералов-уголовников Об этом вчера сообщил Главный военный прокурор 180 полковников и 16 генералов Российской армии были привлечены в прошлом году к уголовной ответственности. Как заявил вчера Главный военный прокурор РФ Сергей ФРИДИНСКИЙ, как и раньше, на скамье подсудимых оказываются взяточники, мошенники и банальные воры. По-прежнему процветает коррупция в военкоматах: «В Митинском военкомате Москвы было выявлено 130 фактов незаконного освобождения от призыва на военную службу», — сообщил Фридинский. — «За каждое такое освобождение бралась взятка в размере 2 — 3 тысяч долларов США». Отсюда: http://news.mail.ru/incident/1598579/ Я полагаю, лет через двадцать. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем SlavaF на 02/08/08 в 15:29:17 Вы считаете, здесь уместна такая аналогия? Я к большинству тех красных командиров тёплых чувств не питаю, но уравнивать их с нынешними "страдальцами" как-то... бесчеловечно, что ли? Как минимум, по тяжести последствий - тех пытали и убивали, а из нынешних привлечённых сколькие хоть срок получили? И, возвращаясь к репрессированным военным 30-х, Вы уверены в их виновности? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Ur на 02/08/08 в 15:56:08 on 02/08/08 в 15:29:17, SlavaF wrote:
А почему нет? Quote:
Так идея моего сообщения в том и заключается - что наряду с теми, кого в политических целях пришлось немножко помучить, было, наверняка, ещё и довольно значительное количество банальнейших воров и прочих преступников - которых чохом записали в общее количество "репрессированных полководцев". Quote:
Да, уверен. А Вы полагаете, что Тухачевский и Блюхер - невинные жертвы? И диввоенюрист Розовский тоже? Могултай как-то недавно хорошо высказался о высшей справедливости... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем olegin на 02/08/08 в 15:56:49 А вот это и мне интересно бы было послушать мнение ув.Urа по поводу сих страдальцев, как то господа Тухачевский,Блюхер,Егоров ,Косиор энд К. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем FatCat на 02/08/08 в 18:04:41 on 02/08/08 в 15:56:08, Ur wrote:
|
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем SlavaF на 02/08/08 в 19:35:05 on 02/08/08 в 15:56:08, Ur wrote:
Ну, не знаю. Нехорошо, на мой взгляд, на костях так-то. Даже если несколько из тех были невинны, уже оскорбление памяти. Quote:
Немножко помучить? Пришлось? Ну-ну. Вы считаете, кроме воров и тех, чья смерть была "необходима в политических целях", никто из приличных людей не пострадал? Quote:
Я ничего не могу сказать о высшей справедливости, не довелось встречаться лично. Но от того, что одни мрази, желая прикончить других, прихватили немалое число ни в чём не виновных, моя душа радостью не переполняется. Там же ещё и семьям доставалось. И мне не по душе, когда этих несчастных намеренно мешают с дерьмом, лишь бы оправдать "политические цели" шайки убийц. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем E.R.Molov на 02/08/08 в 23:58:28 on 02/08/08 в 15:56:08, Ur wrote: Quote:
А Вы на приговоры посмотрите - сколько там было воров? Quote:
А в чем Блюхер был виноват? Что об этом сказано в приговоре? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Ur на 02/09/08 в 06:16:22 on 02/08/08 в 18:04:41, FatCat wrote:
{Удалена попытка самовольной модерации. R2R, при исполнении} Прошу обратить внимание на последнюю фразу в исходном посте :). А ещё на милитэре есть интересная книжечка, сборник приказов наркомата обороны за предвоенные годы. Там не только воровали, там и похлеще случаи есть. Повторюсь, я предположительно утверждаю, что лет через двадцать в общественном сознании произойдёт некая аберрация, и вспоминая об этих подследственных генералах будут возносить их полководческие качества, относя их к "Жертвам репрессий". |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Ur на 02/09/08 в 06:21:27 on 02/08/08 в 23:58:28, E.R.Molov wrote:
Насколько мне не отшибает остатки памяти, по Блюхеру вообще-то приговора нет - одна только справочка. О сердечной недостаточности, надо полагать. А виноват он был несколько метафизически. Гражданская война, установление советской власти с её репрессивным аппаратом, преступная халатность в исполнении должностных обязанностей, ну и напоследок - Иудин грех. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Ur на 02/09/08 в 07:58:45 on 02/08/08 в 19:35:05, SlavaF wrote:
Полностью согласен. Невинные были, есть и будут всегда. Я же не про них. Я же про превратности восприятия. Quote:
А как же, конечно пострадали невинные люди, я ничего против этого не утверждал. И "Ежовские методы ведения следствия" лично у меня, кроме ужаса и отвращения иных чувств не вызывают. Quote:
А я никого и не оправдываю. И ничего ни с чем не мешаю. Я как раз обратный процесс в виду имел: когда людей, скажем так, заслуженно пострадавших причисляют к людям, облыжно обвинённым. Тем не менее, хотел бы скромно заметить, что подходить к руководству СССР того времени с обычных бытовых позиций ("мрази") - непродуктивно. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/09/08 в 10:00:51 Quote:
Совершенно секретно ПРИКАЗ народного комиссара обороны Союза ССР (1) №0040 4 сентября 1938 г. г. Москва 31 августа 1938 г. под моим председательством состоялось заседание Главного военного совета РККА в составе членов военного совета: тт. Сталина, Щаденко, Буденного, Шапошникова, Кулика, Локтионова, Блюхера и Павлова, с участием Председателя СНК СССР тов. Молотова и зам. народного комиссара внутренних дел тов. Фриновского. Главный военный совет рассмотрел вопрос о событиях в районе озера Хасан и, заслушав объяснения комфронта тов. Блюхера и зам. члена военного совета КДфронта2 тов. Мазепова, пришел к следующим выводам: 1. Боевые операции у озера Хасан явились всесторонней проверкой мобилизационной и боевой готовности не только тех частей, которые непосредственно принимали в них участие, но и всех без исключения войск КДфронта. 2. События этих немногих дней обнаружили огромные недочеты в состоянии КДфронта. Боевая подготовка войск, штабов и командно-начальствующего состава фронта оказались на недопустимо низком уровне. Войсковые части были раздерганы и небоеспособны; снабжение войсковых частей не организовано. Обнаружено, что Дальневосточный театр к войне плохо подготовлен (дороги, мосты, связь). Хранение, сбережение и учет мобилизационных и неприкосновенных запасов, как фронтовых складов, так и в войсковых частях, оказалось в хаотическом состоянии. Ко всему этому обнаружено, что важнейшие директивы Главного военного совета и народного комиссара обороны командованием фронта на протяжении долгого времени преступно не выполнялись. В результате такого недопустимого состояния войск фронта мы в этом сравнительно небольшом столкновении понесли значительные потери - 408 чел[овек} убитыми и 2807 чел[овек] ранеными. Эти потери не могут быть оправданы ни чрезвычайной трудностью местности, на которой пришлось оперировать нашим войскам, ни втрое большими потерями японцев3. Количество наших войск, участие в операциях наших авиации и танков давало нам такие преимущества, при которых наши потери в боях могли бы быть намного меньшими. И только благодаря расхлябанности, неорганизованности и боевой неподготовленности войсковых частей и растерянности командно-политического состава, начиная с фронта и кончая полковым, мы имеем сотни убитых и тысячи раненых командиров, политработников и бойцов. Причем процент потерь командно-политического состава неестественно велик - 40%, что лишний раз подтверждает, что японцы были разбиты и выброшены за пределы нашей границы только благодаря Боевому энтузиазму бойцов, младших командиров, среднего и старшего командно-политического состава, готовых жертвовать собой, защищая честь и неприкосновенность территории своей великой социалистической Родины, а также благодаря умелому руководству операциями против японцев тов. Штерна и правильному руководству тов. Рычагова действиями нашей авиации. Таким образом, основная задача, поставленная Правительством и Главным военным советом войскам КДфронта - обеспечить на Д[альнем] В[остоке] полную и постоянную мобилизационную и боевую готовность войск фронта, - оказалась невыполненной. 3. Основными недочетами в подготовке и устройстве войск, выявленными боевыми действиями у озера Хасан, являются: а) недопустимо преступное растаскивание из боевых подразделений бойцов на всевозможные посторонние работы. Главный военный совет, зная об этих фактах, еще в мае с.г. своим постановлением (протокол №8) категорически запретил разбазаривать красноармейцев на разного рода хозяйственные работы и потребовал возвращения в части к 1 июля с.г. всех бойцов, находящихся в таких откомандировках. Несмотря на это, командование фронта ничего не сделало для возвращения в свои части бойцов и командиров, и в частях продолжал существовать громадный некомплект в личном составе, части были дезорганизованы. В таком состоянии они и выступили по боевой тревоге к границе. В результате этого в период боевых действий пришлось прибегать к сколачиванию из разных подразделений и отдельных бойцов части, допуская вредную организационную импровизацию, создавая невозможную путаницу, что не могло не сказаться на действиях наших войск; б) войска выступили к границе по боевой тревоге совершенно неподготовленными. Неприкосновенный запас оружия и прочего боевого имущества не был заранее расписан и подготовлен для выдачи на руки частям, что вызвало ряд вопиющих безобразий в течение всего периода боевых действий. Начальник управления фронта и командиры частей не знали, какое, где и в каком состоянии оружие, боеприпасы и другое боевое снабжение имеются. Во многих случаях целые арт[иллерийские] батареи оказались на фронте без снарядов, запасные стволы к пулеметам заранее не были подогнаны, винтовки выдавались непристрелянными, а многие бойцы и даже одно из стрелковых подразделений 32-й дивизии прибыли на фронт вовсе без винтовок и противогазов. Несмотря на громадные запасы вещевого имущества, многие бойцы были посланы в бой в совершенно изношенной обуви, полубосыми, большое количество красноармейцев было без шинелей. Командирам и штабам не хватало карт района боевых действий; в) все рода войск, в особенности пехота, обнаружили неумение действовать на поле боя, маневрировать, сочетать движение и огонь, применяться к местности, что в данной обстановке, как и вообще в условиях Д[альнего] В[остока], изобилующего горами и сопками, является азбукой боевой и тактической выучки войск. Танковые части были использованы неумело, вследствие чего понесли большие потери в материальной части. 4. Виновными в этих крупнейших недочетах и в понесенных нами в сравнительно небольшом боевом столкновении чрезмерных потерях являются командиры, комиссары и начальники всех степеней КДфронта, и в первую очередь - командующий КДФ маршал Блюхер. Вместо того чтобы честно отдать все свои силы делу ликвидации последствий вредительства и боевой подготовки КДфронта и правдиво информировать наркома и Главный военный совет о недочетах в жизни войск фронта, т. Блюхер систематически, из года в год, прикрывал свою заведомо плохую работу и бездеятельность донесениями об успехах, росте боевой подготовки фронта и общем благополучном его состоянии. В таком же духе им был сделан многочасовой доклад на заседании Главного военного совета 28-31 мая 1938 г., в котором он скрыл истинное состояние войск КДФ и утверждал, что войска фронта хорошо подготовлены и во всех отношениях боеспособны. Сидевшие рядом с Блюхером многочисленные враги народа умело скрывались за его спиной, ведя свою преступную работу по дезорганизации и разложению войск КДфронта. Но и после разоблачения и изъятия из армии изменников и шпионов т. Блюхер не сумел или не захотел по-настоящему реализовать очищение фронта от врагов народа. Под флагом особой бдительности он оставлял вопреки указаниям Главного военного совета и наркома незамещенными сотни должностей командиров и начальников частей и соединений, лишая таким образом войсковые части руководителей, оставляя штабы без работников, не способными к выполнению своих задач. Такое положение т. Блюхер объяснял отсутствием людей (что не отвечает правде) и тем самым культивировал огульное недоверие ко всем командно начальствующим кадрам КДфронта. 5. Руководство командующего КДфронтом маршала Блюхера в период боевых действий у озера Хасан было совершенно неудовлетворительным и граничило с сознательным пораженчеством. Все его поведение за время, предшествующее боевым действиям, и во время самих боев явилось сочетанием двуличия, недисциплинированности и саботирования вооруженного отпора японским войскам, захватившим часть нашей территории. Заранее зная о готовящейся японской провокации и о решениях Правительства по этому поводу, объявленных тов. Литвиновым послу Сигемицу, получив еще 22 июля директиву народного комиссара обороны о приведении всего фронта в боевую готовность, - тов. Блюхер ограничился отдачей соответствующих приказов и ничего не сделал для проверки подготовки войск для отпора врагу и не принял действенных мер для поддержки пограничников полевыми войсками. Вместо этого он совершенно неожиданно 24 июля подверг сомнению законность действий наших пограничников у озера Хасан. В тайне от члена военного совета т. Мазепова, своего начальника штаба т. Штерна, зам. наркома обороны т. Мехлиса и зам. наркома внутренних дел т. Фриновского, находившихся в это время в Хабаровске, т. Блюхер послал комиссию на высоту Заозерная и без участия начальника погранучастка произвел расследование действий наших пограничников. Созданная таким подозрительным порядком комиссия обнаружила "нарушение" нашими пограничниками Маньчжурской границы на 3 метра и, следовательно, "установила" нашу "виновность" в возникновении конфликта на оз, Хасан. Ввиду этого т. Блюхер шлет телеграмму наркому обороны об этом мнимом нарушении нами Маньчжурской границы и требует немедленного ареста начальника погранучастка и других "виновников в провоцировании конфликта" с японцами. Эта телеграмма была отправлена т. Блюхером также в тайне от перечисленных выше товарищей. Даже после получения указания от Правительства о прекращении возни со всякими комиссиями и расследованиями и о точном выполнении решений Советского правительства и приказов наркома т. Блюхер не меняет своей пораженческой позиции и по-прежнему саботирует организацию вооруженного отпора японцам. Дело дошло до того, что 1 августа с.г., при разговоре по прямому проводу тт. Сталина, Молотова и Ворошилова с т. Блюхером, тов. Сталин вынужден был задать ему вопрос: "Скажите, т. Блюхер, честно, - есть ли у вас желание по-настоящему воевать с японцами? Если нет у вас такого желания, скажите прямо, как подобает коммунисту, а если есть желание, - я бы считал, что вам следовало бы выехать на место немедля". От всякого руководстве боевыми действиями т. Блюхер самоустранился, прикрыв это самоустранение посылкой наштафронта тов. Штерна в район боевых действий без всяких определенных задач и полномочий. Лишь после неоднократных указаний Правительства и народного комиссара обороны о прекращении преступной неразберихи и устранении дезорганизации в управлении войсками и только после того, как нарком назначил тов. Штерна командиром корпуса, действующего у озера Хасан, специального многократного требования применения авиации, от введения в бой которой т. Блюхер отказывался под предлогом опасения поражений корейского населения, только после приказания т. Блюхеру выехать на место событий т. Блюхер берется за оперативное руководство. Но при этом более чем странном руководстве он не ставит войскам ясных задач на уничтожение противника, мешает боевой работе подчиненных ему командиров, в частности командование 1-й армии фактически отстраняется от руководства своими войсками без всяких к тому оснований; дезорганизует работу фронтового управления и тормозит разгром находящихся на нашей территории японских войск. Вместе с тем т. Блюхер, выехав к месту событий, всячески уклоняется от установления непрерывной связи с Москвой, несмотря на бесконечные вызовы его по прямому проводу народным комиссаром обороны. Целых трое суток при наличии нормально работающей телеграфной связи нельзя было добиться разговора с т. Блюхером. Вся эта оперативная "деятельность" маршала Блюхера была завершена отдачей им 10 августа приказа о призыве в 1-ю армию 12 возрастов. Этот незаконный акт явился тем непонятней, что Главный военный совет в мае с.г., с участием т. Блюхера и по его же предложению, решил призвать в военное время на Д[альнем] В[остоке] всего лишь 6 возрастов. Этот приказ т. Блюхера провоцировал японцев на объявление ими своей мобилизации и мог втянуть нас в большую войну с Японией. Приказ был немедля отменен наркомом. [часть 2 Приказа пропущена - К.Г.] Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза К.ВОРОШИЛОВ Начальник Генерального штаба РККА командарм 1 ранга ШАПОШНИКОВ |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/09/08 в 10:15:35 Ещё одна иллюстрация к теме: http://ocrtxt.narod.ru/002.zip |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Ur на 02/09/08 в 10:57:24 on 02/09/08 в 10:00:51, Kalendas_Graecas wrote:
Со своей стороны отмечу, что приведённый документ - не приговор, а приказ. В нём говорится только о вине Блюхера, меру же наказания (с вынесением приговора) должен был бы вынести суд. Но увы! Сердечная недостаточность, она под ударами ног, обутых в яловые сапоги (а кирзовых тогда не было :), они только в 1942-м появились) только обостряется. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/09/08 в 11:47:16 Quote:
Для военачальника - фактически приговор. Думаю, что когда (31 августа), на заседании Главного Военного совета по итогам боевых действий КДф, Блюхер был отстранён от занимаемой должности, он уже понимал, что дело не кончится строгим выговором. По поводу яловых сапог: сведений о причине смерти Блюхера нет. Поэтому можете и дальше фантазировать. По одной из версий, Блюхер покончил с собой, по другим - умер от сердечной недостаточности (он действительно долго и тяжело болел), "забит в камере", "застрелен на допросе" и т.п. В последнем случае "палачи вырвали у Блюхера глаз, положили на ладонь: - Будешь запираться, вырвем второй... Блюхер набросился на палачей и был застрелен на месте"(версия историка А.В. Антонова-Овсеенко) :o. Ваши яловые сапоги и рядом не стояли. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Ur на 02/09/08 в 12:35:01 Одно ма-а-а-ахонькое возражение: Антонов-Овсеенко-младший - ни разу не историк. Фантазёр - это ещё мягко будет сказано :), я рядом с ним - дитя и агнец кроткий. Да, про сапоги - к г-ну Пернавскому, его статья в сборнике "Неправда Виктора Суворова" (выходных данных, увы, навскидку не приведу). Хотя, конечно же, абсолютно непонятно, за каким бы хреном его (Блюхера) понадобилось пытать - доказательств и так было вагон и маленькая тележка. Напрашивается вывод о том, что "бериевские костоломы"(ТМ) настолько привыкли к обязательному шаблону о "шпионской деятельности в пользу разведки Сан-Марино", что попытались и Блюхера убедить в этом его прегрешении... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем olegin на 02/09/08 в 13:54:49 Меня поражает тот факт,что все они умирали со словами "Да здравствует Сталин!"-на устах.Или это легенды? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Ur на 02/09/08 в 14:13:06 on 02/09/08 в 13:54:49, olegin wrote:
- Передайте Фюреру, что моими последним словом будет "Хайль Гитлер"! Прям так уж и все? Что-то сомнительно... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/09/08 в 15:40:28 Quote:
Возражение не принимается. Официальный историк (на тот момент - кандидат исторических наук). |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Ur на 02/09/08 в 15:54:01 Да хоть доктор! Я-то имею в виду две его самые известные книги - "Прасталена" и "Праберею". Согласитесь, историческими их назвать трудновато :). |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/09/08 в 18:32:37 Quote:
Аргумент не принимается. Соответствующее решение ВАК о присвоении учёной степени никто не отменял. В данном случае Ваше мнение о статусе Антонова и Овсеенко - всего лишь мнение частного лица. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем olegin на 02/09/08 в 19:41:06 on 02/09/08 в 06:21:27, Ur wrote:
А если это все вменять ему в вину,то,ув.Ur,почему же тогда Колчаку не удалось дойти до Москвы.Что ему помешало-морозы или все-таки Блюхер? :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Olga на 02/09/08 в 21:16:44 on 02/09/08 в 19:41:06, olegin wrote:
Помешал ему в первую очередь собственный характер. Он был плохим организатором в масштабах армии. Его предел - полярная экспедиция. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем olegin на 02/09/08 в 22:38:16 on 02/09/08 в 21:16:44, Olga wrote:
Об этом,ув.Ольга,можем поговорить в треде об адмирале.Милости прошу! :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Olga на 02/09/08 в 22:43:27 on 02/09/08 в 22:38:16, olegin wrote:
Не собираюсь. Мне скучен сей предмет. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем olegin на 02/09/08 в 23:19:43 Не смею Вас утруждать-с ,мадам! ;) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Ur на 02/10/08 в 06:03:54 on 02/09/08 в 19:41:06, olegin wrote:
Дологая господина Олегина! Когда моя говорила о маршала Блюхела и глазданский война, моя думала о том, сто маршала Блюхела много-много руский люди убивала пиф-паф! Моя говорила про высший справедливость. Который справедливость мало-мало на бумажка смотри - она на дело смотри. :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Ur на 02/10/08 в 06:12:59 on 02/09/08 в 21:16:44, Olga wrote:
А ещё мы можем обратить свои просвещённые взоры на такие малозначительные вещи, как: экономическая политика "Верховного правителя Сибири", а также, собственно политику внутреннюю. И словечко "колчаковцы" отнюдь, сколько я могу судить, не имеет позитивной коннотации, что, конечно же можно списать на усилия "большевицкой пропаганды", но, я полагаю, лишь частично. Напомню стишок из советского же учебника по истории: Мундир английский, Погон российский, Табак японский - Правитель омский. Ну и, в соответствии с замечанием уважаемой Ольги, все они - от Колчака до Врангеля - имели, как выяснилось, свой потолок - впрочем, не выше армии, как выяснилось в ходе эмпирического эксперимента, называемого также Гражданской войной. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Ur на 02/10/08 в 06:23:05 on 02/09/08 в 18:32:37, Kalendas_Graecas wrote:
Совершенно с Вами согласен! Именно, как частное лицо, я и утверждаю, что судя по наиболее известным общественности работам сына красного палача Антонова-Овсеенки, сиречь пресловутым опусам его "Прасталена" и "Праберею", оный Антонов-Овсеенко-сын - не более, чем полубездарный безответственный писака, а никакой не историк. Мнение же ВАК - остаётся мнением ВАК, мне от Овсеенкиной кандидатской степени ни жарко, ни холодно. Дирлевангер - он тоже, знаете ли, был доктором философии. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/10/08 в 11:17:10 Quote:
"Высшая справедливость"? Х м... Не Блюхер ли "организовал" Гражданскую войну? В 1916 году, после 13 месяцев лечения, Блюхер получил пенсию первого разряда и списан из армии "вчистую" в чине унтер-офицера. Скорее всего, он бы и остался унтером-инвалидом, если бы не либерально настроенные офицеры вроде Колчака, устроившие Февраль. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Olga на 02/10/08 в 11:24:53 on 02/10/08 в 06:12:59, Ur wrote:
Там были два человека. годные управлять страной: Корнилов и Врангель. Одного слишком рано убили, второго слишком поздно пустили к рулю - когда всем уже стало понятно, что "Титаник" уже тонет. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Antrekot на 02/10/08 в 11:30:47 Не могу согласиться. Лавр Георгиевич - кандидатура тоже не очень подхдящая. С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Ur на 02/10/08 в 12:02:19 on 02/10/08 в 11:17:10, Kalendas_Graecas wrote:
Мы, конечно же, предадим вечному проклятию либерально настроенных офицеров, устроивших Февраль. А про членов партии РСДРП(б), свергнувших Временное Правительство (породив при этом миф о первом российском трансвестите-любителе американских машин и невдолбенной величины калибре носового орудия Авроры), разогнавших Учредительное Собрание и установивших советскую власть, мы промолчим, поскольку все их деяния, включая Июньский, кажется, расстрел, они несомненно меркнут на фоне столь чудовищЬного злодеяния либерально-настроенных офицеров :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем olegin на 02/10/08 в 13:38:33 on 02/10/08 в 06:03:54, Ur wrote:
По принципу:"моя твоя не понимает"-истины не найти. ;).Так кто же все-таки из этих 2-х господ ярче проявил свой полководческий талант в период гражданской войны? |
||||||||||
|
Заголовок: [quote][/quote]Re: О превратностях восприятия - ре Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/10/08 в 13:40:58 Quote:
Хотелось бы, т.с., в общих чертах :-[quote]А про членов партии РСДРП(б)...[/quote] Члены указанной Вами партии о Феврале узнали из газет, а о том, что он был буржуазно-демократическим - гораздо позже (похоже, из "Краткого курса"). О такой удаче они, большевики, и не мечтали. Quote:
Кажется - "Июньский" или "расстрел"? Также хотелось бы подробностей. Quote:
(Это уже моё) Именно так - через пробел :-[ |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем olegin на 02/10/08 в 13:42:05 on 02/10/08 в 11:30:47, Antrekot wrote:
А чем Вам не угодил Корнилов,ув.Антрекот?Он ведь дальновидно способствовал набору в 1-й украинский корпус Скоропадского только рекрутов из местного(украинского)населения.Чем (может и не сознательно) оказал позже большую услугу Центральной Раде. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/10/08 в 13:50:28 Quote:
А принцип территориальности - его изобретение? Не знал, учту... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: [quote][/quote]О превратностях восприятия - ре Прислано пользователем Ur на 02/10/08 в 13:53:36 on 02/10/08 в 13:40:58, Kalendas_Graecas wrote:
Поищу, как найду - коммюникирую. Вкратце - это когда большевики расстреляли из пулемётов демонстрацию питерских рабочих, требовавших повторного созыва Учредилки [quote](Это уже моё) Именно так - через пробел :-[/quote] Whatever turns your crank, Frank. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/10/08 в 14:35:01 Quote:
Где ходил, в какой среде, как долго, какие авторские права на этот миф имеют большевики - словом, вопросов ещё больше. Quote:
Так Вы ба сначала поискали... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/10/08 в 15:03:36 Quote:
Приятно, что кто-то ещё "ищет истину". Большинство, ИМХО, славно проводит время, попутно получая удовольствие. Успехов. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем olegin на 02/10/08 в 15:25:45 Так ведь к этому надо стремиться,чтобы совмещать приятное с полезным. ;) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем SlavaF на 02/10/08 в 15:58:09 on 02/10/08 в 14:35:01, Kalendas_Graecas wrote:
Нам это в школе рассказывали, например. Помнится, в каком-то кино об этом говорили. На мой взгляд, в массе граждане Союза твёрдо знали, что Керенский сбежал от крррасных бойцов, переодевшись в женское платье. Авторы мифа - не большевики? А кто? Мабуть, коммунисты? :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем olegin на 02/10/08 в 16:22:20 on 02/09/08 в 11:47:16, Kalendas_Graecas wrote:
Да,ув.Календас,Ваши подозрения насчет зверских пыток маршала подтверждаются,как,впрочем,и все Ваши предыдущие высказывания:http://nvo.ng.ru/history/2004-11-19/5_blukher.html Между прочим,для справки: Награды Блюхера: два ордена Ленина - № 78 - 11 июля 1931 г., № 3698 - 22 февраля 1938 г. четыре БКЗ РСФСР - № 1 - 28.09.18, "2"№ - 45 - 14 июня 1921 г., "3" № - 11 - 21 июля 1921 г., "4" № 10 - 23 февраля 1928 г. (был еще и 5-й орден БКЗ-не могу уточнить,когда присвоен :() орден КЗ № 1 - 13 мая 1930 г. медаль ХХ лет РККА(Обратите внимание на тот факт,что это единственный маршал,первый получивший все 4(!) награды ордена Боевого Красного Знамени,введенных в РККА) А это о боях с Колчаком в Сибири: В докладе Реввоенсовета 3-й армии Вост. фронта было отмечено: "Переход войск тов. Блюхера в невозможных условиях может быть приравнен разве только к переходам Суворова в Швейцарии. Мы считаем, что русская революция должна выразить вождю этой горсточки героев, вписавшему новую славную страницу в историю нашей молодой армии, благодарность и восхищение". В сент. 1918 Президиум ВЦИК наградил Блюхера орденом Красного Знамени № 1. А вот интересное высказывание о Блюхере маршала И.С. Конева, служившего, в свое время, под его началом: «Блюхер был к тридцать седьмому году человеком с прошлым, но без будущего, человеком, который по уровню своих знаний, представлений недалеко ушёл от Гражданской войны и принадлежал к той категории, которую представляли собой к началу войны Ворошилов, Будённый и некоторые другие бывшие конармейцы, жившие несовременными, прошлыми взглядами. Представить себе, что Блюхер справился бы в современной войне с фронтом, невозможно…. во всяком случае, такую небольшую операцию, как хасанские события, Блюхер провалил. А кроме того, последнее время он вообще был в тяжёлом моральном состоянии, сильно пил, опустился…» |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем olegin на 02/10/08 в 17:49:48 И немного бы хотелось вспомнить о другом талантливом маршале-Тухачевском: В отличие от К.Е. Ворошилова и С.М. Буденного Тухачевский доказывал необходимость создания сильной авиации и бронетанковых войск, перевооружения пехоты и артиллерии, развития новых средств связи. В 1935 он первым в истории Красной Армии провел тактическое учение с применением воздушного десанта, положив начало воздушно-десантных войск. Тухачевский поддержал предложение С.П. Королева о создании Реактивного ин-та для проведения исследований в области ракетостроения. Творческая мысль Тухачевского обогатила все отрасли сов. военной науки. Г. К. Жуков оценивал его так: "Гигант военной мысли, звезда первой величины в плеяде военных нашей Родины". Однако его переиграл Пилсудский в Польше:Поляки захватили 66 тысяч пленных, более 330 орудий, 1000 пулеметов. «Варшавскую битву можно отнести к числу решающих сражений XX века. Она остановила первую открытую попытку коммунизма прорваться на запад — подобно тому, как победа Карла Мартелла при Туре остановила проникновение ислама в Европу». Вначале маршалу вменяли в вину его якобы участие в заговоре с целью свержения режима Сталина,однако П. Судоплатов отвергает версию о заговоре. Он пишет: «...обвинения против Тухачевского и других военных руководителей страны были сфабрикованы по указанию Сталина и Ворошилова... Версию о мнимом заговоре они предпочли потому, что в противном случае им пришлось бы признать, что жертвами репрессий на самом деле становятся соперники в борьбе за власть. Подобное признание нанесло бы вред престижу правящей партии» (Судоплатов П. Разведка и Кремль. М., 1996. С. 100, 108) Многие западные советологи полагают, что Сталин решил уничтожить высшее руководство Красной Армии в 1937 г. в связи с возможным сближением с Германией. Эта политика впоследствии приведет к германо-советскому пакту о ненападении 1939 г. Однако высшее командование (особенно люди, близкие к маршалу Тухачевскому) всегда считало Германию своим главным врагом. Нет никаких сомнений, что, если бы такое сближение началось, военные стали бы препятствием планам Сталина (Деко А. Дело Тухачевского //Люди-загадки XX века. М., 1998. С. 220-237). Г.К. Жуков вспоминал: «Еще в 30-е годы М.Н. Тухачевский предупреждал, что наш враг номер один — это Германия, что она усиленно готовится к войне и, безусловно, против Советского Союза». Можно с уверенностью утверждать, что Тухачевский догадывался об истинных планах Сталина. Приведем, в частности, цитату из книги друга маршала Лидии Норд: «Мне совершенно непонятно германофильство нашего товарища Джугашвили, — говорил он (Тухачевский. — Сост.), подчеркивая настоящую фамилию. — Сначала я думал, что у него только показной интерес к Германии с целью проявить "свою образованность"... Но теперь я вижу, что он скрытый, но фанатичный поклонник Гитлера... Я не шучу... Это такая ненависть, от которой только один шаг до любви... Стоит только Гитлеру сделать шаг к Сталину... и наш вождь бросится с раскрытыми объятиями к фашистскому вождю. Вчера, когда мы говорили частным порядком, то Сталин оправдывал репрессии Гитлера против евреев, сказав, что Гитлер убирает со своей пути то, что мешает ему идти к своей цели, и, с точки зрения своей идеи, Гитлер прав. Успехи Гитлера слишком импонируют Иосифу Виссарионовичу, и если внимательно приглядеться, то он многое копирует у фюрера» (Норд Л.А. Воспоминания о Тухачевском // Возрождение. Тетради 63-68. Париж, 1957; цит. по: Карпов В. Расстрелянные маршалы. М., 1999. С. 32-33). |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/10/08 в 18:19:44 Quote:
Вы что-то путаете, ув. Я утверждал, что причина смерти Блюхера неизвестна. Остальное - фантазии. Официально (и это тоже может оказаться правдой) - существует уведомление из ГВП СССР на запрос вдовы маршала Г.Л.Блюхер (после ХХ съезда): "На ваш запрос отвечаем, что Василий Константинович Блюхер, находясь во внутренней тюрьме НКВД, умер от закупорки лёгочной артерии тромбом 9.11.38 г. 11.11.38 г. со смертью обвиняемого дело прекращено. По вновь открывшимся обстоятельствам Василий Константинович Блюхер посмертно реабилитирован". |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/10/08 в 18:28:03 Quote:
Песенка такая была в "Неуловимых". И что? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем olegin на 02/10/08 в 18:30:57 И немного о судьбе последнего 3-его маршала-Егорова: В Постановлении СНК СССР и ЦК ВКП(б) "О т. Егорове" говорилось, что "первый заместитель народного комиссара обороны СССР т. Егоров А.И. в период его работы на посту начальника Штаба РККА, как сейчас выяснилось, работал крайне неудовлетворительно, работу Генерального Штаба развалил, передоверив ее матерым шпионам польской, немецкой, итальянской разведок Левичеву и Меженинову.т. Егоров, как это видно из показаний арестованных шпионов Белова, Гринько, Орлова и других, очевидно, кое-что знал о существующем в армии заговоре, который возглавлялся шпионами Тухачевским, Гамарником и другими мерзавцами из бывших троцкистов, правых, эсеров, белых офицеров и тому подобное. Судя по этим материалам, т. Егоров пытался установить контакт с заговорщиками через Тухачевского, о чем говорит в своих показаниях шпион из эсеров Белов,а также что он безосновательно, не довольствуясь своим положением в Красной Армии и кое-что зная о существующих в армии заговорщических группах, решил организовать свою собственную антипартийного характера группу, в которую он вовлек т. Дыбенко и пытался вовлечь в нее т. Буденного":http://nvo.ng.ru/printed/history/2004-01-16/5_donos.html |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/10/08 в 18:48:21 Блюхера объединяет с остальными репрессированными маршалами только звание. Возможно, очень больной человек не совсем осознавал свою ответственность за происходящее. Тухачевский и Егоров - совсем другое дело. В Вашем сообщении, ИМХО, ключевая фраза: "...безосновательно, не довольствуясь своим положением в Красной Армии". |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем SlavaF на 02/11/08 в 05:13:11 on 02/10/08 в 18:28:03, Kalendas_Graecas wrote:
Нет, ничего. Это явная отсебятина гада-режиссёра! Товарищи большевики к легенде отношения не имеют, а не вырезали ложь из фильма лишь потому, что резать художественную ленту - несовместно с коммунистическими убеждениями! Правильно? И верно - ну разве т.т. Сталин и Ленин в своих трудах упоминали о таком факте? Нет! Стало быть, большевики и ни при чём! В таком случае, кто ж распространил сиё враньё в советском народе? Думаю, вредители-троцкисты, мало их стреляли! :D |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Ur на 02/11/08 в 06:11:39 on 02/10/08 в 18:48:21, Kalendas_Graecas wrote:
Если человек, занимая пост командующего ДальВО, в звании Маршала Советского Союза "очень болен", настолько болен, что "не совсем осознает свою ответственность за происходящее" - настолько не осознаёт, что у него в частях на комсомольских собраниях рядовые бойцы шантажируют своих взводных и ротных лейтенантов обвинениями "в уклоне от линии партии", выбивая себе тем самым поблажки по службе. Если у этого маршала бойцы бросают в японцев гранаты, не догадываясь, что сначала в них (гранаты) надо вставить запал - такой человек или преступник или откровенно бессовестная сволочь, изо всех сил цепляющаяся за маршальский оклад и персональную машину-дачу-прислугу. А у нас из него светлый образ героя лепят. По-моему замечательный образчик аберрации восприятия. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/11/08 в 07:39:29 Quote:
Всего лишь маленькая гипербола. Люди искусства, знаете ли... Хотя и среди них немало троцкистов. Ми разбэрёмся. "Но следует отметить, что история с переодеванием все же была. Когда не удалось наступление на Питер генерала Краснова, казаки собирались выдать Керенского , если большевики пообещают отпустить их на Дон. Вот здесь Керенскому и пришлось переодеться, но, опять же, не в женское платье , а в матросскую одежду. Хоть он и выглядел нелепо в матросском бушлате с короткими рукавами, коричневых штиблетах, тесной бескозырке и с огромными очками на носу, но никто из казаков не признал Керенского в таком одеянии. Так ему удалось скрыться."http://antol.xost.ru/kerenskiy.shtml |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем FatCat на 02/11/08 в 13:37:12 on 02/11/08 в 05:13:11, SlavaF wrote:
Ведь это он написал - а нас потом в школах заставляли наизусть учить: "В бешеном автомобиле, покрышки сбивши, тихий, вроде упакованной трубы, за Гатчину, забившись, улепетывал бывший - "В рог, в бараний! Взбунтовавшиеся рабы! ..." on 02/11/08 в 06:11:39, Ur wrote:
Quote:
|
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Ur на 02/11/08 в 14:20:12 on 02/11/08 в 13:37:12, FatCat wrote:
Бедный, бедный, бессильный Маршал Блюхер! Импотенто коммунисто! Как жаль его! И тем не менее, раз уж человек осознаёт своё бессилие изменить существующую систему (не в последнюю очередь благодаря ему существующую), то у такого человека есть, по крайней мере, два выхода. Отставка, к примеру. А ещё могу отослать интересующихся к произведению П. Григоренко "В подполье можно встретить только крыс" - как бы ни относиться к автору, но очень многое в этой книге действительно интересно. Quote:
Не-а. Нету у меня никаких оснований :). А Вы у нас за прокурора? Диввоенюриста Розовского, да? Что же до примеров - в годы моей молодости среди советской интеллигенции" по рукам ходили всевозможные копии разных интересных документов, в том числе и "Открытое письмо Сталину" от небезызвестного Фёдора Раскольникова. И вот к той ксерокопии, которая досталась моим родителям, была приложена бамажечка, в которой перечислялось, |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем FatCat на 02/11/08 в 15:12:29 on 02/11/08 в 14:20:12, Ur wrote:
Quote:
О репрессиях в РККА мне известно, я спрашивал Вас о другом: "Можете Вы привести примеры, когда воров и взяточников из довоенного периода причисляли к "жертвам репрессий"? Поскольку в Вашем первом посте {, как мне показалось,} сквозит этакое презрительно-высокомерное отношение к этим всяким "историографам", которые якобы и вора, и мошенника готовы записать в "жертвы"... Но, повторяю, поскольку Вы честно признались, что это - лишь Ваше личное, хотя и безосновательное мнение, то вопрос снимается. ;) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/11/08 в 15:55:50 Quote:
[с нездоровым интересом] А в этом стихе что-нибудь про переодевание есть? Кроме упакованной трубы. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/11/08 в 16:19:22 Quote:
А батальонных и полковых лейтенантов (и выше) бойцы не трогали? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем olegin на 02/11/08 в 16:41:46 on 02/11/08 в 14:20:12, Ur wrote:
Так он ведь благородно смерти искал как человек чести,когда в белом кителе(Как в Севастополе в парадном Нахимов) прогуливался на передовой на Хасане перед японцами,а когда приехала комиссия его проверять,то он все понял и обронил,сокрушаясь:"Все предали,абсолютно все!". |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/11/08 в 16:53:25 Quote:
Источник, plzzzz! |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем FatCat на 02/11/08 в 17:47:40 on 02/11/08 в 15:55:50, Kalendas_Graecas wrote:
|
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем olegin на 02/11/08 в 19:29:51 on 02/11/08 в 16:53:25, Kalendas_Graecas wrote:
Так Вы,ув.,пожалуйста по ссылочке пройдитесь,которую я указывал в связи с разбором т.Блюхера(чуть выше) и внимательно перечитайте статью.Там все и найдете. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем E.R.Molov на 02/11/08 в 20:48:22 Quote:
Quote:
В таком случае, "метафизически" виновным было все советское руководство и комсостав РККА. Наиболее виновным - Джугашвили. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем E.R.Molov на 02/11/08 в 20:50:13 Quote:
|
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем FatCat на 02/11/08 в 20:59:10 on 02/11/08 в 20:48:22, E.R.Molov wrote:
Если взять эти слова: "Эти потери не могут быть оправданы ни чрезвычайной трудностью местности, на которой пришлось оперировать нашим войскам, ни втрое большими потерями японцев. Количество наших войск, участие в операциях наших авиации и танков давало нам такие преимущества, при которых наши потери в боях могли бы быть намного меньшими" - и приложить их к лету-осени 1941-го... Интересно, как оценивало советское руководство и лично тов.Сталин те потери? У Блюхера хотя бы японцы потеряли втрое больше! |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем E.R.Molov на 02/11/08 в 21:17:04 on 02/11/08 в 20:59:10, FatCat wrote:
Современные данные: http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Lake_Khasan |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем olegin на 02/11/08 в 22:15:11 По официальным данным, опубликованным только в 1993 году, советские и монгольские войска на Халхин-Голе в период с мая по сентябрь 1939 года потеряли убитыми 6831 человека, пропавшими без вести— 1143, ранеными — 15 251 и больными — 2225 человек. В японский плен попало 89 советских и 1 монгольский военнослужащий. Таким образом, общие советские и монгольские потери погибшими составили, с учетом примерно 1 тысячи умерших от ран, около 9 тысяч человек. Общие же потери 6-й японской армии и поддерживавших ее авиационных частей убитыми, пленными, ранеными и больными достигли 20 264 человека (или 20 334, если принять более высокую цифру потерь ранеными в японской авиации). В 1201 пропавших без вести японцев вошли и так называемые «зомби». Некоторые военнослужащие испытали нервное потрясение от непрерывных артобстрелов и бомбардировок с воздуха и ушли в тыл. При этом они забыли свое имя, забыли, кто они и откуда. Позднее этих «зомби» включили в число убитых, хотя в действительности они со временем пришли в себя или были помещены в психиатрические лечебницы. Ссылка на источник:http://bibliotekar.ru/encW/100/84.htm |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем E.R.Molov на 02/11/08 в 22:17:54 on 02/11/08 в 22:15:11, olegin wrote:
|
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем olegin на 02/11/08 в 22:31:14 Ой,а я и забыл,что речка ведь не озеро.Пардон. :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/12/08 в 01:14:03 Quote:
Эта что ли? http://nvo.ng.ru/history/2004-11-19/5_blukher.html А что я там должен был найти? Ни один источник в статье не указан. Да и стаьей это трудно назвать. Меня интересует, существуют ли воспоминания Г,Л.Блюхер (подозреваю, что нет). |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Ur на 02/12/08 в 11:24:08 on 02/11/08 в 22:31:14, olegin wrote:
Тут не в географии дело :). Блюхер - это Хасан. А Халхин-Гол - это уже нэкто Жюков ;)... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Ur на 02/12/08 в 11:31:15 on 02/11/08 в 20:48:22, E.R.Molov wrote:
Говоря о вине, следует отметить, что раз уж Блюхер-таки БЫЛ арестован и препровождён во узилище - то обвинение ему было предъявлено (теоретически, исходя из уголовно-процессуальных реалий). Однако, Вы, я полагаю, согласитесь, что предъявленное обвинение и реальная вина - несколько разные вещи. Так что, с формальной точки зрения, вина есть. И Приказ, опять же, ранее приведённый тоже об этой вине говорит. Говоря о метафизике и лично Джугашвили, хотелось бы знать, в чём именно он был купно со всем советским руковводством и комсоставом РККА виновен? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Ur на 02/12/08 в 11:55:13 on 02/11/08 в 15:12:29, FatCat wrote:
Я тоже очень хорошо к Вам отношусь :) Quote:
Ой. Quote:
Если подходить к этому вопросу с точки зрения могу/не могу, то ответ всеконечно же будет "могу". При условии, что мне оплатят командировку в Москву для консультаций со специалистами и соответствующих архивных изысканий. Quote:
Ну, положим, оно не то, чтобы свозило... Да и не то, чтобы вообще присутствовало. А подобные "историографы" действительно заслуживают презрения, Вы не находите? И потом, насчёт частного мнения - что понимать под основательностью? Я основывался на так называемом "здравом смысле", который к логике отношение, кажется, имеет, но не большое. И на утверждениях о том, что злобный Сталин "обезглавил армию", подкрепляемых цифрами сонмов репрессированных комдивов, комбригов, комкоров и прочих полковников с командармами, огульно записываемых в "жертвы" - утверждениях, достаточно растиражированных в популярных источниках. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем olegin на 02/12/08 в 12:08:27 on 02/12/08 в 01:14:03, Kalendas_Graecas wrote:
Пожалуйста,ув.,сходите по ссылке на роман Р.Гуля"Блюхер":http://militera.lib.ru/bio/gul1/index.html А еще вот материальчик о сыне маршала:http://vladnews.ru/2178/Nasledije/Syn_Bluhera_Vasilij_ucelel_I_prozhil_pod_imenem_Adolf_boleje_60_let Вот что писала о Василии Константиновиче Блюхере в августе 1938 года во время боев с японцами у озера Хасан французская газета «Тан»: «В последние дни внимание всего мира было сосредоточено на одном человеке, который был отдален от своего правительства расстоянием в тысячи километров и чувствует на своих плечах бремя ужасной ответственности. Всеобщий мир зависел, возможно, от хладнокровия, которое сумел сохранять маршал Блюхер. Этот человек создан для исключительных положений. Его главные качества: смелость, упорство, организаторский талант, точность, исключительный авторитет. В трудный момент он всегда умел находить оптимальные решения». |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Lee на 02/12/08 в 13:30:01 on 02/09/08 в 10:57:24, Ur wrote:
Даже законодательство сталинского времени, не предусматривало смертной казни за глупость. Впрочем, поведение Блюхера в момент событий на Хасане должно быть рассмотрено беспристрастно -- хотя бы исходя из той наполеоновской максимы, что "Любой план --до первого выстрела". |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Ur на 02/12/08 в 14:31:14 on 02/12/08 в 13:30:01, Lee wrote:
"За глупость" - это, скорее, к Петрусу Примусу :). Что же до Наполеона - отвечу с характерным акцентом: У миня дыля вас Банапартав нэт. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем FatCat на 02/12/08 в 14:35:34 on 02/11/08 в 21:17:04, E.R.Molov wrote:
Сдается мне, дело тут вовсе не в потерях - просто нашли повод убрать неугодного... on 02/12/08 в 11:31:15, Ur wrote:
Quote:
|
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Ur на 02/12/08 в 15:19:27 on 02/12/08 в 14:35:34, FatCat wrote:
Ищите - и обрящете, талцыте - и отверзется :)... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем FatCat на 02/12/08 в 16:28:08 Понятно Слив засчитан. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/12/08 в 17:03:10 Quote:
olegin, куда мне ещё сходить? Сначала Вы даете ссылку на псевдостатью (уверяя, что там есть источник. Нарзана, очевидно). А теперь вообще на очерк (даже не роман). И зачем мне сын маршала? Мне интересно, существуют ли воспоминания Глафиры Лукиничны. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/12/08 в 17:08:23 Quote:
Если Вы внимательно перечитаете приказ, то сами убедитесь, что соотношение потерь - единственный аргумент в защиту Блюхера. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Ursus на 02/12/08 в 17:28:25 on 02/12/08 в 17:03:10, Kalendas_Graecas wrote:
Скорее, пейотлевого самогона, забыл, как он называется там, в Мексике ;D ... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем FatCat на 02/12/08 в 20:41:40 on 02/12/08 в 17:08:23, Kalendas_Graecas wrote:
"Эти потери не могут быть оправданы ни чрезвычайной трудностью местности, на которой пришлось оперировать нашим войскам, ни втрое большими потерями японцев. Количество наших войск, участие в операциях наших авиации и танков давало нам такие преимущества, при которых наши потери в боях могли бы быть намного меньшими. " - и вижу, что именно большие потери ставятся в вину Блюхеру. Мол, при умелом руководстве они были бы гораздо меньшими... Что же тогда сказать о руководстве 41-го года? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем olegin на 02/12/08 в 20:53:08 on 02/12/08 в 17:03:10, Kalendas_Graecas wrote:
[Удален личный выпад. Антрекот] А если серьезно,то советую поискать книгу «С Василием Константиновичем Блюхером – шесть лет» Глафиры Блюхер.В нете ее,к сожалению,нет.Увы. :-/ |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Sergey Ilyin на 02/13/08 в 11:06:43 По вопросу "за что расстреляли Блюхера" -- вот за это: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/23/23114.htm По ссылке -- "ПРИКАЗ народного комиссара обороны Союза ССР №0040 4 сентября 1938 г." |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем otto на 02/13/08 в 12:59:55 on 02/13/08 в 11:06:43, Sergey Ilyin wrote:
[не вступая в дискуссию] Гнетущий документ... :( Не берусь оценивать действия Блюхера и Красной армии на Хасане, но то, что тогдашнее руководство, похоже, исповедывало стиль управления "стой там иди сюда", вроде и очевидно. 3. Основными недочетами в подготовке и устройстве войск, выявленными боевыми действиями у озера Хасан, являются: а) недопустимо преступное растаскивание из боевых подразделений бойцов на всевозможные посторонние работы. Вот с этим традиционным для советской армии отвлечением красноармейцев на некие таинственные работы, которые вызвали такое возмущение командования - а что, собственно, явилось его причиной? Уж не поставленные ли тем самым командованием ранее задачи, для выполнения которых других трудовых ресурсов не было предусмотрено? Вот констатируют с крайним возмущением: Обнаружено, что Дальневосточный театр к войне плохо подготовлен (дороги, мосты, связь). Так может эти работы и проводились в целях этой подготовки - в смысле, дороги, мосты, связь? Или таки солдаты трудились на дачах комсостава? И далее следует вроде категорический запрет, который тут же превращается вроде и в не столь категорический: в) категорически запрещается растаскивание бойцов, командиров и политработников на различного вида работы. В случаях крайней необходимости военным советам армий разрешается, только с утверждения народного комиссара обороны, привлекать к работам войсковые части, при условии использования их только организованно, чтобы на работах были целые подразделения во главе со своими командирами, политработниками, сохраняя всегда полную их боевую готовность, для чего подразделения должны своевременно сменяться другими. Ну, а все эти реорганизации, как излюбленное средство немедленного наведения порядка - вообще цирк для любого, кто имеет понятие, какой разброд и бардак возникает в результате таких дел и сколько нужно времени, чтобы огромный мexанизм вновь начал нормально функционировать... Нет, не хотел бы я работать под таким чутким руководством - упаси Господь... :-X с уважением, отто |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем FatCat на 02/13/08 в 14:09:39 М-да... весьма красноречивый документ. Особенно восхищают "сидевшие рядом с Блюхером многочисленные враги народа", которых, разумеется, убрали - а жалобы командующего на нехватку людей для замены пустующих должностей отмели, как "не отвечающие правде". Конечно, ведь "мы и кухарку каждую выучим управлять государством!", а уж полком или штабом - тем более... Интересен и п.4: "Виновными в этих крупнейших недочетах и в понесенных нами в сравнительно небольшом боевом столкновении чрезмерных потерях являются командиры, комиссары и начальники всех степеней КДфронта, и в первую очередь - командующий КДФ маршал Блюхер" - после чего маршала убрали, а... "личный состав расформировываемого фронтового управления обратить на укомплектование управлений 1-й и 2-й Отдельных Краснознаменных армий" ??? Позвольте, но это же те самые люди, которые "виновны в крупнейших недочетах" и т.п.? И их опять ставят управлять армиями? Любопытно также, что у тов. Сталина, оказывается, было "желание по-настоящему воевать с японцами"... а вот у Блюхера - нет, и вся его "возня с комиссиями" (т.е. желание выяснить, в чем источник конфликта и, возможно, разрешить его мирным путем) явно шла в разрез с желаниями руководства СССР. Конечно, трудно судить, насколько хорош или плох был Блюхер в должности командующего КДФ, но уж больно много "узких мест" в этом приказе. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем olegin на 02/13/08 в 14:39:27 http://forum.faleristika.info/download.php?id=69068 Воспоминания о личном. «С Василием Константиновичем Блюхером – шесть лет»Глафира Блюхер. «Муж очень гордился своими наградами. «Ни одного юбилейного», - говаривал он, вспоминая о своих ратных делах. В торжественных случаях маршал носил все ордена, в рабочей обстановке только орден Ленина, орден Красной Звезды, один из орденов Красного Знамени и всегда Знак чекиста»… …«Он попросил принести ему сюда же коньяк. Я стала возражать, просила ни в коем случае не пить коньяк»… …«Тон на нем задавал нарком обороны, постоянно нападая на Блюхера, вспомнилось сказанное когда-то мужем: «Клим (Ворошилов) не в ковше с водой – в ложке готов утопить меня»… Источник: «Военно-исторический журнал» № 1, 1990 г., стр. 79-83. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Lee на 02/14/08 в 12:41:25 on 02/10/08 в 06:03:54, Ur wrote:
"Чукча думать --убивать не только хороший русский, украинский, еврейский людей --убивать также много плохой людей, какой сосал кровь из хороший людей, и хорошего людей однако за быдло держал" |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем olegin на 02/14/08 в 14:53:14 Немного о Тухачевском: Часто приходилось читать, что Тухачевский был крупнейшим организаторов РККА в предвоенные годы. Танки, самолеты, артиллерия – это все исключительно его заслуги. Не буду с этим спорить… Но вот ведь какая штука… В моем понимании, организатор военной промышленности и военачальник (полководец) это немного разные вещи. Видными деятелями ВПК у нас являлись следующие товарищи с большими звездами на погонах: Устинов, Ванников, Малышев, Зальцман. Но ведь никто же не считает их полководцами? Б.Соколов пишет, что боевой опыт Тухачевского в Первой мировой войне исчисляется несколькими месяцами с 2 сентября 1914 г. по 19 февраля 1915 г. Насколько я понял, служил он в должности помощника командира роты. В годы Гражданской войны Тухачевский командовал армиями и фронтами за что удостоился одного ордена БКЗ. Может ли это свидетельствовать о его военном даровании? Думаю, что нет. Б.Соколов сообщает, что те принципы вождения войск, которые Тухачевский применял, командуя 5-й армией, он применил и под Варшавой. Чем это кончилось – всем известно. Такой головокружительный скачок (несколько лет от помощника командира роты до командующего фронтом) бесследно пройти не мог. А ведь «поход за Вислу» - это был исключительный шанс проявить себя в качестве командующего крупным военным формированием (фронтом) в реальной боевой обстановке. Увы, способностей Тухачевского хватило лишь на успешное проведение карательных полицейских операций против народов России. Здесь он отличился сполна. Насколько я понимаю, первую газовую атаку провели немцы в Первую мировую войну против англо-французских войск. Приоритет же использования химического оружия против собственного населения принадлежит Тухачевскому. Части Красной Армии, участвовавшие в подавлении крестьянского восстания, возглавлял все тот же Тухачевский. Более того, Тухачевский применил против крестьян химическое оружие. Вот, что пишет об этом Б. Сенников. «… В конце концов Тухачевскому ничего не оставалось, как применить против крестьян удушливые газы - средство массового уничтожения людей. Применить их не на каком-либо из фронтов в войне против немцев или австрийцев, а вместе с ними против русского народа в центральной России. После согласования с Москвой, с Главкомом РККА, в Совнаркоме, Реввоенсовете и ВЦИК он от всех них получил добро, и даже согласие ЦК РКП(б)». Вот так.Выводы делайте сами. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем olegin на 02/14/08 в 14:58:40 http://forum.faleristika.info/download.php?id=48222 Групповой портрет маршалов РККА 1935 г.Трое из них так и не доживут до начала ВОВ... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Sergey Ilyin на 02/14/08 в 15:16:38 on 02/14/08 в 14:53:14, olegin wrote:
По поводу ОВ в тамбовских лесах -- количество и характер примененных ОВ примерно соответствуют разгону средних размеров демонстрации. Только Тухачевский пытался разогнать лес, естественно с нулевым результатом. По поводу роли в "строительстве армии" -- она скорее отрицательная. Гигантские средства были растрачены на поиск чудо-оружия и "изобретателей без мотора" -- Курчевского, Дыренкова и прочих. Результатов, что удивительно, тоже не достиг. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем FatCat на 02/14/08 в 19:23:14 on 02/14/08 в 14:53:14, olegin wrote:
Quote:
Quote:
Выводы делайте сами. on 02/14/08 в 15:16:38, Sergey Ilyin wrote:
Среди тех, кого поддерживал Тухачевский, было немало и весьма талантливых людей, много сделавших для развития советских Вооруженных Сил: тот же Туполев, Бартини, которому впоследствии "припомнили" это знакомство аж на 15 лет... Тухачевский поддерживал и конструкторов реактивной артиллерии - те же "Катюши" начинали создавать именно при нем, а после ареста - маршал Кулик "прикрыл тему", как неперспективную. Кстати, динамореактивные пушки, о которых Вы так презрительно отозвались, вполне успешное направление в артиллерии. На этих принципах созданы многие системы безоткатных орудий. Так что не совсем уж "безуспешной" была деятельность Тухачевского. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Sergey Ilyin на 02/14/08 в 19:37:15 on 02/14/08 в 19:23:14, FatCat wrote:
В двух вещах вы неправы совсем. Во-первых, Бартини -- это выдающийся "первопроходец". Которому никогда не хватало усердия доводить свои изобретения до серии. Поэтому-то оные изобретения в серию шли редко. При бесконечности ресурсов иметь такого первопроходца в штате полезно, а при их ограниченности -- лучше И-5 на аэродроме, чем Сталь-6 в проекте ;) Во-вторых, Курчевский изобретал совсем не такую ДРП, какие мы привыкли видеть сегодня. В его схеме ствол был нагружен, как у обычной пушки (изначально его идеей была разработка "чудо-оружия" из стволов трехдюймовых пушек) -- и эта схема не работает. А денег на ДРП было потрачено чуть ли не больше, чем на капитальное строительство флота за тот же период... Ну и еще одно "но" -- с разработкой реактивной артиллерии тоже было не все ладно. Но тут я не готов к разговору, на память не помню обстоятельств... Да! И еще "Наполеону" нашему можно предъявить торпедные катера Г-5 и подводные лодки типа М VI серии. И концепцию "москитного флота" в целом, собственно, тоже. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем olegin на 02/14/08 в 20:12:08 on 02/14/08 в 19:23:14, FatCat wrote:
Позвольте здесь,любезнейший,с Вами не согласиться:Екатерина назначила Панина возглавить комиссию против бунта Пугачева,вначале активно себя проявил Бибиков,неожиданно скончавшись апопплексическим ударом,далее сие блаародное дело для империи продолжил отважный Михельсон,окончательно его разбив,а наш герой Суворов подоспел лишь к шапочному разбору(в чем сам очень сокрушался) и ему досталась ответственная миссия конвоировать Пугачева в столицу к месту казни. Quote:
А я этого и не заявлял.Читайте выше мои слова:Танки, самолеты, артиллерия – это все исключительно его заслуги. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем FatCat на 02/14/08 в 20:30:31 on 02/14/08 в 19:37:15, Sergey Ilyin wrote:
Quote:
on 02/14/08 в 20:12:08, olegin wrote:
|
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Ursus на 02/14/08 в 21:19:22 on 02/14/08 в 19:37:15, Sergey Ilyin wrote:
А разве у немецких паратруперов безоткатки (LG40, например) были с ненагруженным стволом? Дело в том, что схема сама по себе работает. Просто дает выигрыш в начальной скорости при проигрыше в массе ствола (по сравнению с ненагруженной безоткаткой). И выигрыш в массе противооткатной системы при проигрыше в массе заряда (по сравнению с классическим орудием). Хитрая схема, но ниша у нее была. С ней еще Грабин в 50-х пытался работать... on 02/14/08 в 20:30:31, FatCat wrote:
Нет, не было бы. Курчевский шел изначально другим путем, РПГ там в пределе не было, в пределе была "легкая" сверхтяжелая пушка :) . |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем E.R.Molov на 02/14/08 в 23:02:14 on 02/12/08 в 11:31:15, Ur wrote:
Мне, я полагаю, нет необходимости пояснять Вам, что обвинение - это не приговор. Вина же, с формальной точки зрения, устанавливается процессуальным путем - т.е. судом. Какового не последовало, а обвиняемый(?) был замучен в ходе следствия. Соответственно, виновным Блюхер признан не был. Quote:
Ну как же. Говоря о Блюхере, Вы сказали, что "виноват он был несколько метафизически. Гражданская война, установление советской власти с её репрессивным аппаратом, преступная халатность в исполнении должностных обязанностей, ну и напоследок - Иудин грех". Соответственно, по всем этим категориям можно обвинить остальное советское руководство и высший комсостав РККА, а более всех - Джугашвили. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем E.R.Molov на 02/14/08 в 23:03:43 on 02/12/08 в 14:35:34, FatCat wrote:
С этим согласен. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем E.R.Molov на 02/14/08 в 23:06:06 on 02/14/08 в 15:16:38, Sergey Ilyin wrote:
И каково же было количество примененных под Тамбовом ОВ? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем olegin на 02/15/08 в 12:29:39 Массированное применение химического оружия Красной Армией датируется 1921 г. Тогда под командованием Тухачевского в Тамбовской губернии развернулась широкомасштабная карательная операция против повстанческой армии Антонова. Помимо карательных акций - расстрела заложников, создания концлагерей, сжигания целых деревень, в большом количестве использовали химическое оружие (артиллерийские снаряды и газовые баллоны). Точно можно говорить об использовании хлора и фосгена, но, возможно, и иприта. 12 июня 1921 г. Тухачевский подписал приказ за номером 0116, который гласил: Для немедленной очистки лесов ПРИКАЗЫВАЮ: 1. Леса, где прячутся бандиты, очистить ядовитыми газами, точно рассчитывать, чтобы облако удушливых газов распространялось полностью по всему лесу, уничтожая всё, что в нем пряталось. 2. Инспектору артиллерии немедленно подать на места потребное количество баллонов с ядовитыми газами и нужных специалистов. 3. Начальникам боевых участков настойчиво и энергично выполнять настоящий приказ. 4. О принятых мерах донести. Для осуществления газовой атаки была проведена техническая подготовка. 24 июня начальник оперативного управления штаба войск Тухачевского передал начальнику 6-го боевого участка (район села Инжавино в долине реки Ворона) А. В. Павлову приказ командующего "проверить умение химической роты действовать удушливыми газами". Тогда же инспектор артиллерии Тамбовской армии С. Касинов докладывал Тухачевскому: "Относительно применения газов в Москве я выяснил следующее: наряд на 2,000 химических снарядов дан, и на этих днях они должны прибыть в Тамбов. Распределение по участкам: 1-му, 2-му, 3-му, 4-му и 5-му по 200, 6-му -- 100". 1 июля газотехник Пуськов доложил о проведенном им осмотре доставленных на Тамбовский артиллерийский склад газовых баллонов и газового имущества: "...баллоны с хлором марки Е 56 находятся в исправном состоянии, утечки газа нет, к баллонам имеются запасные колпачки. Технические принадлежности, как-то: ключи, шланги, свинцовые трубки, шайбы и прочий инвентарь -- в исправном состоянии, в сверхкомплектном количестве..." Войска были проинструктированы, как применять химические боеприпасы, однако возникло серьезная проблема - личный состав батарей не был обеспечен противогазами. Из-за вызванной этим задержки первую газовую атаку произвели только 13 июля. В этот день артиллерийский дивизион бригады Заволжского военного округа израсходовал 47 химических снарядов. 2 августа батарея Белгородских артиллерийских курсов выпустила по острову на озере вблизи села Кипец 59 химических снарядов. Ко времени проведения операции с использованием ОВ в Тамбовских лесах, восстание фактически уже было подавлено и не было необходимости в столь жестокой карательной акции. Создается впечатление, что она проводилась с целью обучения войск ведению химической войны. Тухачевский считал ОВ весьма перспективным средством в будущей войне. В своем военно-теоретическом труде "Новые вопросы войны" он отмечал: Быстрое развитие химических средств борьбы позволяет внезапно применять все новые и новые средства, против которых старые противогазы и прочие противохимические средства оказываются недейственными. И одновременно, эти новые химические средства вовсе или почти не требуют переделки или перерасчетов материальной части. ...новые изобретения в области техники ОВ могут быть немедленно применены на поле боя и как средство борьбы могут быть наиболее внезапным и деморализующим противника новшеством. Авиация является наивыгоднейшим средством для распыления ОВ. Широко будет применяться ОВ танками и артиллерией. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/15/08 в 15:22:14 Quote:
Спасибо, интересная информация. А шуму-то было! Сотня снарядов с хлорпикрином - водяным курочкам насмех. Орудийная прислуга, небось, дольше слёзы лила. Болванкой никого не покалечило? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/15/08 в 15:33:24 Кстати,olegin, если вы откопаете где-нибудь, что у Тухачевского имелся иприт-люизит, я скажу, почему был использован именно хлорпикрин. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем olegin на 02/15/08 в 20:55:14 Тухачевский навряд ли использовал иприт и вот почему. Во время знаменитого Брусиловского прорыва мая-июня 1916 года в качестве трофеев русской армии достались некоторые фронтовые запасы немецких ОВ - снаряды и емкости с ипритом и фосгеном. Вполне возможно, что какое-то количество хлора в боевых целях в России все же производили, но снарядами с ипритом и фосгеном россиян снабдили союзники - англичане и французы. Большая часть тех боеприпасов находилась на складах Красной Армии вплоть до конца 1930-х годов.Т.е. производства своего(отечественного) иприта в России тогда еще налажено не было.Это произойдет гораздо позже. Собственное производство боевых ОВ в Советской России пытались наладить с 1922 года при помощи немцев. В обход Версальских соглашений Германия хотела отработать производство отравляющих веществ на чужой территории, испытать его на советских полигонах и заодно там же отработать тактику применения химического оружия. 14 мая 1923 года советская и германская стороны подписывают договор о строительстве завода по производству отравляющих веществ . Технологическую помощь в строительстве этого завода оказывал концерн Штольценберга в рамках совместного акционерного общества "Берсоль". Производство решили развернуть в Иващенково (впоследствии Чапаевск). Но за три года это АО ничего толком не сделало - немцы явно не горели желанием делиться технологией и тянули время. Обошлись и без немцев. 30 августа 1924 года в Москве начался выпуск собственного иприта. Первую промышленную партию иприта - 18 пудов (288 кг) - с 30 августа по 3 сентября выдал Московский экспериментальный завод "Анилтреста". А в октябре того же года отечественным ипритом уже снаряжали первую тысячу химических снарядов . |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/16/08 в 00:07:16 Я тоже кое-что нашёл: http://www.enwl.net.ru/?q=node/1884 «Принципиальное достижение произошло в дни между 30 августа и 3 сентября 1924 года, когда в Москве на Триумфальной площади работники Экспериментального завода химоружия произвели первую партию иприта в количестве 18 пудов. Так было положено начало промышленного производства иприта в Советском Союзе. Практически ипритная эпопея началась 8 ноября 1923 года, когда Красная Армия заключила договор об изготовлении партии иприта в количестве 60 пудов. За выполнение заказа тресту было уплачено 40000 рублей золотом. Тем же договором предусматривалось, что завод разольет иприт по артиллерийским снарядам (1200 штук снарядов калибра 76 мм). Изготовление заказа было закончено к 8 августа 1925 года, после чего выпуск продолжался по до конца 1926 года. Уже к марту 1926 года завод произвел 857,3 пуда иприта . Разлив иприта по боеприпасам производился на самом заводе для последующих опытных стрельб на полигоне в Кузьминках (Москва). Ну а 14 декабря 1926 года Реввоенсовет СССР ввел на вооружение Красной Армии первую отравляющую когорту - серию нестойких ОВ (дифосген, фосген, хлорпикрин и хлор) и первое в истории страны стойкое ОВ ( иприт ). Впрочем, хлор, фосген и, хлорпикрин и не требовалось вводить на вооружение, поскольку они уже пребывали в этом статусе с царских времен.» Таким образом, Тухачевский имел возможность использовать фосфорорганические ОВ (ФОВ). Учитывая условия использования ОВ – большая территория (остров), открытая местность, малое количество ОВ (сотня снарядов за два дня) и отсутствие скопления войск противника, действие применённых ОВ не могло быть сколько-нибудь эффективным. Целью, очевидно, было психологическое воздействие на противника и обучение красноармейцев способам ведения химической войны. Хотел бы Тухачевский действительно уничтожить бунтовщиков – применял бы ФОВ. Кстати, ОВ раздражающего действия (типа хлорпикрина - CS, черёмуха и др.) до сих пор применяет полиция многих стран мира. А первым, возможно, был Тухачевский? 8-) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем olegin на 02/16/08 в 00:49:06 Я думаю,что не он был первым.А,по видимому,эти ребята :): В средневековом Китае была создана бомба из картона, начиненная серой и известью. Во время морского сражения в 1161 г. эти бомбы, падая в воду, взрывались с оглушительным грохотом, распространяя в воздухе ядовитый дым. Дым, образовавшийся от контакта воды с известью и серой вызывал те же последствия, что и современный слезоточивый газ. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/16/08 в 09:05:23 Quote:
Первый в смысле применения ОВ в полицейских целях. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем olegin на 02/16/08 в 13:55:24 А,ну тогда согласен. ;). |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем olegin на 02/16/08 в 16:58:56 Еще немного о каръере маршала Тухачевского: Тухачевский был ярым сторонником танков. Вчитываясь в труды французов и британцев, немцев и итальянцев, Тухачевский ответил на это по-своему. Он считал, что если 150 дивизий атакуют одновременно противника на фронте,протяженностью 150 км, поддерживаемые танковыми корпусами, под прикрытием артиллерии, а с неба на противника будут сброшены сотни бомб и специальные десантные части – никто не устоит! Эта теория получила название «углубленного сражения», или «глубокой операции». Если в 1914-1918 годах генералы радовались тому, что сумели за две недели продвинуться на несколько километров, то, по замыслу Тухачевского, используя танки и десант, можно сразу осуществить прорыв на 100 – 200 километров. Именно благодаря такому охватывающему удару можно добиться победы. Уже в 1928 году Тухачевский предлагал Ворошилову начать ускоренное развитие авиации и бронетанковых войск. Михаила Николаевича поддерживали знаменитые герои Гражданской войны Иона Якир и Иероним Уборевич. Создавались механизированные корпуса и воздушно-десантные бригады. В марте 1930 года прошли маневры, во время которых был применен воздушный десант,высадившийся с тяжелым вооружением и боевой техникой. Нарком обороны возмущался: «Я против тех, кто полагает, что конница отжила свой век». Конные армии помогли большевикам одержать победу над белогвардейцами и поляками. В рядах конницы сделали свою карьеру Буденный и Ворошилов. Кавалерийские дивизии и корпуса были тогда самыми быстрыми и маневренными частями РККА. Бросали конницу и против мятежников в 30-х годах в Казахстане. И хотя Тухачевский оказался талантливым военным мыслителем, но и он не мог предвидеть, в какую опасную игру вмешался, пытаясь скомпрометировать Ворошилова и лишить его поста наркома обороны. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем olegin на 02/16/08 в 23:34:18 http://www.krugosvet.ru/articles/95/1009562/A0000BF5.jpg ЧЛЕНЫ РЕВВОЕНСОВЕТА СССР. Первый ряд (слева направо): И.Э.Якир, А.И.Егоров, С.С.Каменев, К.Е.Ворошилов, С.М.Буденный, М.К.Левандовский; второй ряд (стоят): К.А.Авксентьевский, Б.М.Шапошников, И.П.Белов, И.П.Уборевич. Декабрь 1927. О Якире и Уборевиче,ИМХО,стоит поговорить отдельно. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/17/08 в 00:51:19 Quote:
То же самое предложил Сталин (только не Ворошилову, а ЦК) 25 августа 1920 г. Quote:
А что, Тухачевский – автор идеи? Quote:
И оказался прав. Непонятно только, почему Ворошилову приписывают противопоставление одного рода войск другому. Этим как раз занимался Тухачевский. И ещё. Сталин о Тухачевском (2 июня 1937 года): «Тухачевский особенно, который играл благородного человека, на мелкие пакости не способного, воспитанного человека. Мы его считали неплохим военным, я его считал неплохим военным. Я его спрашивал: как вы могли в течение 3-х месяцев довести численность дивизии до 7 тысяч человек. Что это? Профан, не военный человек. Что за дивизия в 7 тысяч человек? Это либо дивизия без артиллерии, либо это дивизия с артиллерией без прикрытия. Вообще это не дивизия, это - срам. Как может быть такая дивизия? Я у Тухачевского спрашивал: как Вы, человек, называющий себя знатоком этого дела, как Вы можете настаивать, чтобы численность дивизии довести до 7 тысяч человек и вместе с тем требовать, чтобы у нас дивизия была 60—40 гаубиц и 20 пушек, чтобы мы имели столько-то танкового вооружения, такую-то артиллерию, столько-то минометов. Здесь одно из двух - либо Вы должны всю эту технику к черту убрать и одних стрелков поставить, либо Вы должны только технику поставить. Он мне говорит: "Товарищ Сталин, это увлечение".» |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/17/08 в 21:11:26 Quote:
«Еще осенью 1935 года при встрече моей и Уборевича с Тухачевским у него на квартире он развил перед нами вопрос о так называемом «дворцовом перевороте». Он указал на то, что рассчитывает на совместные действия по организации переворота как чекистов, участвующих в охране Кремля, так и военной охраны, в первую очередь – на Кремлевскую школу (позднее – Московское высшее общевойсковое командное училище). По времени переворот и захват руководящих работников партии и правительства происходит тогда, когда в основном будет закончена подготовка Гитлера к войне. Ориентировочно это должен быть 1936 год. Как на непосредственных организаторов этого дела, он указывал на Енукидзе, Егорова - начальника Кремлевской школы и чекистов, фамилии которых не помню. Кажется, речь шла о Паукере (Карл Викторович Паукер, начальник отдела охраны ГУ ГБ). «Дворцовый переворот» должен был быть поддержан рядом выступлений организации в других крупных городах Советского Союза. Мною в Киеве для выполнения задачи была подготовлена бригада Шмидта, которая, будучи поднята по тревоге якобы с целью защиты украинского правительства в связи с восстанием в Москве, должна была обеспечить захват партийного и советского руководства Украины». Из заявления И.Э. Якира, адресованного народному комиссару внутренних дел СССР Н.И. Ежову. 31 мая 1937 года. «Тухачевский начал разговор с темы о предстоящей войне, обрисовав мне внутреннее и внешнее положение Советского Союза как совершенно неустойчивое. Подчеркнул, что между тем германский фашизм изо дня в день крепнет и усиливается. Особый упор он делал на развертывание в Германии могущественной армии, на то, что на решающем Западном фронте немецкие войска будут превосходить Красную Армию в полуторном размере, поэтому разгром Красной Армии, по его мнению, неизбежен. Тогда же Тухачевский мне заявил, что мы не только должны ожидать поражения, но и готовиться к нему для организации государственного переворота и захвата власти в свои руки для реставрации капитализма. Прямо на карте Германии, Польши, Литвы и СССР Тухачевский рисовал варианты возможного развертывания германских армий… При этом он указал, что развертывание Красной Армии во время войны надо будет строить так, чтобы облегчить задачу ее поражения». Из заявления И.П. Уборевича, адресованного народному комиссару внутренних дел СССР Н.И. Ежову. 9 июня 1937 года. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем SlavaF на 02/18/08 в 04:48:25 Ну, словам Сталина об уничтоженном им человеке доверять стОит безоглядно, {я правильно Вас понимаю?} Не говоря уж о людях, пишущих письма Ежову. {Вы считаете, что им незачем сочинять?} |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/18/08 в 07:38:22 Quote:
О доверии к словам вождя речи не было. А о"людях, пишущих письма Ежову" - откуда такая готовность сотрудничать со следстием? В то, что били - не верю, Тухачевского точно не били, слишком быстро начал давать показания. Угрожали семьям? Тоже маловероятно, признавая свою вину, они уже ставили свои семьи под удар. Пообещали жизнь сохранить? Неужто такие доверчивые? В любом случае, миф о несгибаемых большевиках-ленинцах - только миф. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем E.R.Molov на 02/18/08 в 15:17:42 on 02/18/08 в 07:38:22, Kalendas_Graecas wrote:
Вы лично на допросах присутствовали? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/18/08 в 15:50:30 Quote:
Хотелось бы, для начала, насладиться вашими ответами на мои вопросы в соседнем треде (забыли?). Но я отвечу. Чуть позже. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем E.R.Molov на 02/18/08 в 15:57:40 on 02/18/08 в 15:50:30, Kalendas_Graecas wrote:
Вы бы, для начала, там же на мои ответили. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем E.R.Molov на 02/18/08 в 15:58:37 "В Лефортовской тюрьме с высокими воинскими званиями арестованных, их прежними заслугами перед страной и народом нисколько не считались, и маршала подвергали не меньшим истязаниям, нежели какого-то там комбрига или полковника, командира дивизии из небольшого гарнизона. Если не больше, рассчитывая при этом выйти на широкий круг так называемых участников военного заговора. Свидетельствует начальник санчасти Лефортовской тюрьмы военврач 3-го ранга Анна Розенблюм, оказывавшая Блюхеру медицинскую помощь: «На лице у Блюхера около глаза был огромный синяк. Удар, вследствие чего появился синяк, был настолько силен, что образовалось кровоизлияние в склеру глаза, поэтому склера глаза была переполнена кровью»{57}. Факт издевательства над прославленным военачальником, первым кавалером советских орденов Красного Знамени и Красной Звезды, подтвердил и бывший следователь НКВД В.Я. Головлев. Он на допросе в ноябре 1955 года показал, что, увидев в тюрьме накануне ноябрьских праздников 1938 года арестованного маршала (разумеется, без орденов и знаков отличия), «...сразу же обратил внимание на то, что Блюхер... был сильно избит, ибо все лицо у него представляло сплошной синяк и было распухшим. Вспоминаю, что, посмотрев на Блюхера и видя, что все лицо у него в синяках, Иванов тогда сказал мне, что Блюхеру, как он выразился, «здорово попало». О том, что Блюхера жестоко истязали, видно также из показаний С.А. Ариной-Русаковской, одно время содержавшейся в камере вместе с бывшей женой маршала — Г.А. Кольчугиной-Блюхер: «Из бесед с Кольчугиной-Блюхер выяснилось, что причиной ее подавленного настроения была очная ставка с бывшим маршалом Блюхером, который, по словам Кольчугиной-Блюхер, был до неузнаваемости избит и, находясь почти в невменяемом состоянии, в присутствии ее, а также двух других его бывших жен наговаривал на себя чудовищные вещи и просил, чтобы Кольчугина-Блюхер и остальные бывшие его жены все это подтвердили. Я помню, что Кольчугина-Блюхер с ужасом говорила о жутком, растерзанном виде, который имел Блюхер на очной ставке, бросила фразу: «Вы понимаете, он выглядел так, как будто побывал под танком»{58}. Несколько слов о женах В.К. Блюхера — у него их было три. Первая, Покровская Галина Павловна, на которой он женился в Гражданскую войну, была арестована 24 октября 1938 года по личному указанию Л.П. Берия. Обвинялась в том, что якобы знала об антисоветских настроениях Блюхера и не донесла об этом органам советской власти. 10 марта 1939 года Военной коллегией была осуждена к расстрелу. От брака с Блюхером она имела дочь Зою и сына Всеволода. Вторым браком В.К. Блюхер был женат на упомянутой выше Кольчугиной Галине Александровне. К моменту ареста 22 октября 1938 года (в один день с бывшим мужем) она являлась слушателем 4-го курса военного факультета Академии связи имени Подбельского. Обвинялась, как и Г.П. Покровская, в недоносительстве о контрреволюционной деятельности своего бывшего супруга, а также, дополнительно к этому, в проведении шпионажа и соучастии в антисоветском военном заговоре. Следователи НКВД, действуя методом «кнута и пряника», вынудили ее в ходе следствия оговорить себя, бывшего мужа и ряд других лиц. «Пряниками» потчевал Кольчугину и Лаврентий Берия. По свидетельству ее сокамерницы С.А. Ариной-Русаковской, Кольчугина рассказывала, как ее вызывал к себе Берия, угощал фруктами, уговаривая при этом дать на Блюхера необходимые следствию показания. А что касается «кнута», то такого «удовольствия» в тюрьмах НКВД Галина Александровна хлебнула с избытком. Получилось так, что врач А. А. Розенблюм, в свое время, как мы помним, лечившая В.К. Блюхера, через некоторый промежуток времени оказалась в одной камере с его бывшей женой. По ее свидетельству, «...Кольчугина-Блюхер из камеры внутренней тюрьмы, где мы находились, очень часто, почти ежедневно, вызывалась на допросы, продолжавшиеся до утра. С допросов она всегда приходила в обморочном состоянии. Точнее даже сказать, она не приходила с допросов, а ее буквально под руки приводили в камеру». Поэтому нет ничего удивительного в том, что измученная до предела женщина, опасаясь новых истязаний, подтвердила на суде свои показания, данные на предварительном следствии. 14 марта 1939 года (спустя четыре дня после расстрела Г.П. Покровской) Военная коллегия приговорила к высшей мере наказания и вторую жену Блюхера. От брака с ним у Кольчугиной был сын Вячеслав (Василий). Третья — и последняя — жена В.К. Блюхера — Глафира Лукинична Безверхова, не в пример двум другим его бывшим супругам, была осуждена не Военной коллегией, а Особым совещанием при НКВД СССР. Срок ей дали стандартный для членов семей изменников Родине — 8 лет исправительно-трудовых лагерей за недоносительство о преступной деятельности мужа, о которой она якобы знала. В ходе следствия Г.Л. Безверхова виновной себя не признала. Отбыв заключение полностью, она затем была направлена в административную ссылку, где и находилась до момента реабилитации (своей и мужа). От брака с В.К. Блюхером у нее были дети: сын Васелин и дочь Вайнира. Сопротивляющегося Блюхера следователь — сотрудник секретно-политического отдела ГУГБ НКВД СССР с истинно русской фамилией Иванов — всячески старался уличить в причастности к военному заговору в РККА, в шпионаже и вредительстве, манипулируя при этом показаниями на него лиц, в разные годы работавших совместно с ним в ОКДВА и других военных округах Маршала Советского Союза А.И. Егорова, командарма 1-го ранга И.Ф. Федько, комкора Г.Д. Хаханьяна, комдива Г.И. Кассина, дивизионного комиссара В.С. Винокурова, комбрига С.Ф. Гулина, наконец его родного брата летчика капитана Павла Блюхера. Особые надежды следствие возлагало на проведение очных ставок Блюхера с некоторыми из названных лиц. Например, с бывшим заместителем наркома обороны И.Ф. Федько, которая состоялась через неделю после ареста маршала. Командарм Федько, до мая 1937 года возглавлявший Приморскую группу войск ОКДВА, на этот раз тщательно проинструктированный своим следователем, на очной ставке не подкачал. Он заученно подтвердил: «Преступные антисоветские связи с Блюхером я установил в ноябре 1935 года, когда работал военный совет». А может быть и не говорил всего этого Иван Федорович Федько, однако в протоколе очной ставки слова его преподнесены в такой редакции. Эти и другие вымышленные показания Блюхером решительно отвергались. В протоколе означенной очной ставки четко просматривается его реакция на измышления бывшего подчиненного: «Как Вам не стыдно, Федько!». Обращаясь к следователю и присутствующему на очной ставке Л.П. Берия, он заявил: «Все, что сказал Федько, я категорически отрицаю». Но такие заявления арестованного совершенно не вписывались в схему, разработанную следствием. Поэтому, чтобы все-таки сломить волю Блюхера, в тот же день проводится вторая очная ставка, на сей раз с бывшим членом Военного совета ОКДВА комкором Г.Д. Хаханьяном. Из материалов следственного дела последнего известно, что Хаханьян, будучи сломлен пытками, согласился помогать органам НКВД. Вот почему, не получив ожидаемого результата на очной ставке с Федько, решено было ввести в игру Хаханьяна. Но Блюхер так же сразу, как и в предыдущем случае, отверг утверждения бывшего своего заместителя по политической части об антисоветской заговорщической деятельности. О том, насколько большое значение в НКВД придавалось показаниям маршала Блюхера, говорит то обстоятельство, что первые его допросы и указанные очные ставки проводил лично Лаврентий Берия, являвшийся в то время заместителем Ежова. Именно он, не удовлетворившись результатами допросов и очных ставок, дал команду своим подчиненным подвергнуть подследственного Блюхера пыткам по полной программе. Как все это отразилось на здоровье последнего, мы уже упоминали. К Блюхеру применили и еще одно из крайне нечистоплотных средств, имевшихся в арсенале следователей ГУГБ. Из оперативных материалов по его делу видно, что в камеру внутренней тюрьмы, где он содержался, был подсажен агент, который, спаивая Блюхера коньяком, уговаривал того признать вину, а именно: участие в военном заговоре, шпионаж в пользу Японии, организационную связь с А.И. Рыковым. Этим агентом являлся бывший начальник УНКВД по Свердловской области комиссар госбезопасности 3-го ранга Д.М. Дмитриев, арестованный в конце июня 1938 года. Являвшийся, как и Блюхер, депутатом Верховного Совета СССР, он имел большой опыт по фальсификации следственных дел. Как раз под его руководством прошли первые аресты высшего комначсостава РККА после февральско-мартовского пленума ЦК ВКП(б). Тогда пострадало прежде всего командование Уральского военного округа в лице комкоров И.И. Гарькавого и М.И. Василенко. Потом последовал черед еще двух комкоров — Б.С. Горбачева и Я.П. Гайлита, которые тоже не миновали рук Дмитриева. Видимо, за эти «заслуги и самоотверженные действия при выполнении правительственных заданий» Дмитриев в числе немногих был в декабре 1937 года удостоен ордена Ленина. Весомым доводом к этому послужила и его докладная записка наркому Ежову в конце октября 1937 года, в которой он, как о большой победе, сообщал о ликвидации на Урале крупной офицерско-фашистской организации, созданной якобы агентурой «Российского Общевоинского Союза» (РОВС). Одним из руководителей этой организации в записке неоднократно называется комкор М.И. Василенко. По этому инспирированному Дмитриевым, а также его помощниками Строминым и Чистовым делу было арестовано 399 человек, из них бывших офицеров старой армии — 196 человек, то есть ровно половина от числа арестованных{59}. Такую деятельность команды Дмитриева в Москве не могли не заметить, и через несколько месяцев он получает повышение. Как и его кровавые помощники Стромин и Чистов, получившие под свое начато областные управления НКВД, Дмитриев же назначается начальником Главного управления шоссейных дорог СССР (ГУШосдор), находившегося в ведении НКВД. Это тот самый Дмитриев, о котором, характеризуя его методы работы, начальник Особого отдела ГУГБ НКВД СССР комбриг Н.Н. Федоров в письме своему «шефу» М.П. Фриновскому сообщал: «...В частности: у него было мало поляков, он отдал кое-где приказ арестовать всех, у кого фамилия оканчивается на «ский». В аппарате острят по поводу того, что если бы Вы в это время были на Урале, то могли бы попасть в списки подлежащих аресту...»{60} Пробыв всего месяц в последней должности, Дмитриев был арестован. Не новичок в своем ведомстве, он, чтобы спасти свою шкуру или хотя бы несколько облегчить режим его содержания в тюрьме и смягчить грядущее наказание, без колебаний изъявил желание помогать следственным органам. По заданию Берия он применял различного рода провокации по отношению к подследственным, в том числе к Блюхеру, с единственной целью — склонить их к признанию своей вины, к самооговору. Шантаж, угрозы, увещевания и уговоры — все это в полной мере использовал Дмитриев, обрабатывая Блюхера, что подтверждается записью их беседы в камере, сделанной с помощью оперативной техники. Из нее также усматривается, что Блюхер действительно подвергался избиениям и провокационной обработке со стороны Берия. Воспроизведем фрагмещы этого разговора между Блюхером и Дмитриевым, происходившего 26 октября 1938 года (через четверо суток после ареста маршала). Блюхер. Физическое воздействие... Как будто ничего не болит, а фактически все болит. Вчера я разговаривал с Берия, очевидно, дальше будет разговор с народным комиссаром. Агент (Дмитриев). С Ежовым? Блюхер. Да. Ой, не могу двигаться, чувство разбитости. Агент. Вы еще одну ночь покричите, и будет все замечательно. Далее в записи разговора следует пауза, так как Блюхера вызвали на очередной допрос. Когда он возвратился, вновь не признав своей вины, дежурный надзиратель, работавший, видимо, в паре с Дмитриевым, предупредил о предстоящей отправке его в Лефортово. Мрачная слава этой тюрьмы Блюхеру была известна и на данное обстоятельство в его психологической обработке делалась определенная ставка. Дежурный. Приготовьтесь к отъезду, через час вы поедете в Лефортово. Блюхер. С чего начинать? Дежурный. Вам товарищ Берия сказал, что от вас требуется, или поедете в Лефортово через час. Вам объявлено? Да? Блюхер. Объявлено... Ну вот я сижу и думаю. Что же выдумать? Не находишь даже. Агент. Вопрос решен раньше. Решение было тогда, когда вас арестовали. Что было для того, чтобы вас арестовать? Большое количество показаний. Раз это было — нечего отрицать. Сейчас надо найти смягчающую обстановку. А вы ее утяжеляете тем, что идете в Лефортово. Блюхер. Я же не шпионил. Агент. Вы не стройте из себя невиновного. Можно прийти и сказать, что я подтверждаю и заявляю, что это верно. Разрешите мне завтра утром все рассказать. И все. Если вы решили, то надо теперь все это сделать. Блюхер. Меня никто не вербовал. Агент. Как вас вербовали, вам скажут, когда завербовали, на какой почве завербовали. Вот это и есть прямая установка... Блюхер. Я могу сейчас сказать, что я был виноват. Агент. Не виноват, а состоял в организации... Блюхер. Не входил я в состав организации. Нет, я не могу сказать. Агент. Вы лучше подумайте, что вы скажете Берия, чтобы это не было пустозвоном... Кто с вами на эту тему говорил? Кто вам сказал и кому вы дали согласие? Блюхер. Вот это письмо-предложение, я на него не ответил. Копию письма я передал Дерибасу. Агент. Дерибас донес... Вы должны сказать. Блюхер. Что я буду говорить? Агент. Какой вы чудак, ей-богу. Вы знаете (называет фамилию). Три месяца сидел в Бутырках, ничего не говорил. Когда ему дали в Лефортово — сразу сказал... Блюхер. Что я скажу? Агент. ...Вы меня послушайте, я вас считаю японским шпионом, тем более что у вас такой провал. Я вам скажу больше, факт, доказано, что вы шпион. Что, вам нужно обязательно пройти камеру Лефортовской тюрьмы? Вы хоть думайте...{61} Напомним еще раз, что разговор этот состоялся через несколько суток после ареста Блюхера. По его ответам Дмитриеву чувствуется, что он пребывает в растерянности от всего происходящего, не понимает некоторых вещей, которые агенту НКВД предельно ясны, что он сопротивляется моральному давлению со стороны своего сокамерника, действующего по сценарию, разработанному, по всей видимости, в кабинете Берия. 26 октября у Блюхера еще хватает сил сопротивляться и отказываться от самооговора. По тону его реплики относительно предстоящей встречи с Ежовым чувствуется, что он от нее ничего хорошего не ожидает, ибо понимает, ради чего все это затеяно — исключительно ради признания им предъявленных обвинений. Собственно говоря, весь многочисленный аппарат НКВД как в центре, так и на местах преследовал достижение именно этой конечной цели — признания подследственным своей вины. И не важно — настоящей или мнимой. Сотни и тысячи следователей, надзирателей, камерных агентов дни и ночи всеми мыслимыми и немыслимыми способами склоняли непокорных узников к мысли о необходимости признать совершение несовершенных преступлений. Ведь от того, насколько эффективно реализовывалась эта задача, насколько сильны были позиции «царицы доказательств» в наркомате, управлении, отделе и отделении, настолько можно было рассчитывать на очередное (а иногда и внеочередное) повышение в должности и звании, получение награды, льгот и т.п. Даже внутрикамерный агент Дмитриев, психологически обрабатывая Блюхера, рассчитывал на снисхождение при решении своей тюремной судьбы. Из дальнейшей записи разговора Блюхера с Дмитриевым видно, что маршал и на сей раз устоял, не поступился своими принципами и совестью, отказавшись давать ложные показания, за что, как и было ему обещано, отконвоирован в Лефортово. О том, как его там избивали, уже свидетельствовали А.А. Розенблюм и С. А. Арина-Русаковская. Этим людям не было никакого резона что-либо приукрашивать или же скрывать от работников Главной военной прокуратуры, проводивших проверку дела по обвинению В.К. Блюхера. Однако имелась в то время еще одна категория свидетелей, напрямую заинтересованная в обратном — это бывшие сотрудники НКВД, принимавшие активное участие в репрессиях против невинных людей. Но даже и они, стремившиеся забыть навечно детали зверских издевательств над подследственными, нехотя, но открывали подробности допросов Блюхера и других военачальников РККА. Должность начальника Лефортовской тюрьмы в 1937 — 1938 годах исполнял капитан госбезопасности П.А. Зимин, а заместителем у него был Ю.И. Харьковец. В 1957 году на допросе Зимин показал: «Часто на допросы приезжали и наркомы НКВД, как Ежов, так и Берия, причем и тот и другой также применяли избиение арестованных. Я лично видел... как Берия избивал Блюхера, причем он не только избивал его руками, но с ним приехали какие-то специальные люди с резиновыми дубинками, и они, подбадриваемые Берия, истязали Блюхера, причем он сильно кричал: «Сталин, слышишь ли ты, как меня истязают». Берия же в свою очередь кричал: «Говори, как ты продал Восток»...{62} Об этом или другом случае упоминает Ю.И. Харьковец, давая в качестве свидетеля показания в том же 1957 году: «...Я однажды лично был свидетелем, как он (Берия. — Я. Ч.) с Кобуловым в своем кабинете избивал резиновой дубинкой заключенного Блюхера...» Известно, что у наркома в Лефортовской тюрьме был свой отдельный кабинет. Кстати, упомянутые выше очные ставки Блюхера с Федько и Хаханьяном проводились как раз там, в Лефортовской тюрьме. После них арестованный маршал держался еще целую неделю, и только накануне XI годовщины Октябрьской революции, физически и морально обессилев, Блюхер сдался. В собственноручных показаниях, написанных в течение 6 — 9 ноября 1938 года, он признал себя виновным в том, что был участником антисоветской организации правых и военного заговора. Эти показания являются последними строками, написанными рукой В.К. Блюхера, ибо 9 ноября, спустя три недели после своего ареста, он умер. Согласно акту, составленному судебно-медицинским экспертом Семеновским, смерть наступила от закупорки легочной артерии тромбом, образовавшимся в венах таза. Но абсолютно все сотрудники тюрьмы и заключенные знали истинную причину кончины Блюхера, у которого в результате многочисленных избиений могли отрываться не только сгустки крови, но и целиком, или по частям многие жизненно важные органы. О смерти Блюхера было доложено Сталину. Об этом факте показал в 1963 году бывший сотрудник НКВД В.Я. Головлев: «В нашем присутствии Берия позвонил Сталину, который предложил ему приехать в Кремль. По возвращении от Сталина Берия... нам сказал, что Сталин предложил отвезти Блюхера в Бутырскую тюрьму для медосвидетельствования и сжечь в крематории». Что и было выполнено без проволочек соответствующей службой НКВД{63}. В марте 1956 года В.К. Блюхер посмертно реабилитирован." http://militera.lib.ru/research/cheryshev_ns/index.html |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/18/08 в 16:02:23 Quote:
На какие именно? Номера постов, плиз. Может, я что-то пропустил. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/18/08 в 16:12:50 Quote:
Во-первых: а Тухачевский тут при чём? Во-вторых: акт СМЭ существует, а показания "абсолютно всех" сотрудников тюрьмы и ЗК - нет. Утверждение о всеобщей осведомлённости в режимном учреждении - абсурд. В-третьих: "...у которого в результате многочисленных избиений могли отрываться не только сгустки крови, но и целиком, или по частям многие жизненно важные органы" - это из раздела медицинского юмора. Причём примитивного, для первокурсников. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем E.R.Molov на 02/18/08 в 16:32:34 on 02/18/08 в 16:02:23, Kalendas_Graecas wrote:
#120 В: 02/15/08 в 00:29:07 » 122 В: 02/15/08 в 16:22:01 » |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем E.R.Molov на 02/18/08 в 16:36:06 on 02/18/08 в 16:12:50, Kalendas_Graecas wrote:
Во-первых, Блюхер к данной теме вполне относится. Во-вторых, показания об избиениях были приведены. В-третьих, в энкэвэдэшных буднях ничего юмористического, увы, не было. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/18/08 в 16:46:46 Quote:
Не-а. Тухачевский и Блюхер - разные эпохи. Quote:
КЕМ и КОГДА ? Quote:
Ну, только без пафоса! Отрыв жизненно важных органов по частям в хрониках НКВД не зафиксирован. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем E.R.Molov на 02/18/08 в 16:57:01 on 02/18/08 в 16:46:46, Kalendas_Graecas wrote:
Правда? Что же Вы тогда рассуждали о Блюхере в этой теме? Quote:
114 В: Сегодня в 15:58:37 » Quote:
Вы нстолько хорошо знакомы с этими "хрониками"? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/18/08 в 17:16:37 Quote:
Пришлось ещё раз ЭТО перечитать. Пост #120 В: 15.02.2008 в 00:29:07 – это якобы ответ на мой пост #118 В: 15.02.2008 в 00:05:20 (в виде вопроса), а 122 В: 02/15/08 в 16:22:01 - ответ, опять же в виде вопроса, на мой пост #121 В: 15.02.2008 в 07:29:28. Кстати, далее имеется замечание модератора: Для ответа на этот вопрос необходимо, чтобы вы, уважаемый E.R.Molotov, сначала изложили своё представление о линии партии Вы с чем-то несогласны? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/18/08 в 17:23:15 Quote:
Вы спрашивали, не присутствовал ли я на допросе Тухачевского. Я пообещал ответить. Блюхер умер в 1938 и к заговору 1937-го не имел отношения, даже формально. Quote:
Поверьте - значительно раньше. ;) Quote:
В общем, да. Но ещё лучше - с возможностью отрыва жизненно важных органов по частям ;D |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем E.R.Molov на 02/18/08 в 17:55:03 Для советских товарищей - из "хроник НКВД" ;D "Со слов бывшего начальника УНКВД Ленинградской области Литвина мне известно, что Ягоду расстреливали последним, а до этого его и Бухарина посадили на стулья и заставили смотреть, как приводится в исполнение приговор в отношении других осужденных." (Н.М.Лернер, один из следователей по делу Ягоды) АП РФ. Ф. 3. Оп. 24. Д. 456. Л. 107. " - Был у меня такой хороший приятель Марьясин - продолжал Ежов, вместе с ним работали мы в ЦК. Марьясин пошел против нашего дела и за это по моему приказанию его каждый день били... Дело Марьясина было давно закончено, назначалось к слушанию, но каждый раз откладывалось по моему распоряжению для того, чтобы продолжать избивать Марьясина. Я велел отрезать ему ухо, нос, выколоть глаза, резать Марьясина на куски. И так будет со всеми..." (Из показаний бывшего начальника 1-го отдела ГУГБ НКВД И.Я.Дагина от 15.11.1938) ЦА ФСБ. Архивно-следственное дело Фриновского М.П. № Н-15301. Т.7. Л. 193 - 198. Заверенная копия. "т. Люшков (Ростов-на-Дону) сообщил мне, что в Азово-Черноморском крае ... в одном из районов был арестован какой-то учитель за то, что у него нашли в качестве вещественного доказательство полное собрание сочинений Лермонтова." (Н.И. Ежов на совещании руководящего состава НКВД 03.12.1936) ЦА ФСБ. Ф. 3-ос. Оп. 4. Д. 6. Л. 1 - 61. Копия. Заявление арестованного Н.И. Ежова в Следственную часть НКВД СССР Считаю необходимым довести до сведения следственных органов ряд новых фактов характеризующих мое морально-бытовое разложение. Речь идет о моем давнем пороке - педерастии. Начало этому было положено еще в ранней юности когда я жил в учении у портного. Примерно лет с 15 до 16 у меня было несколько случаев извращенных половых актов с моими сверстниками учениками той же портновской мастерской. Порок этот возобновился в старой царской армии во фронтовой обстановке. Помимо одной случайной связи с одним из солдат нашей роты у меня была связь с неким Филатовым, моим приятелем по Ленинграду с которым мы служили в одном полку. Связь была взаимноактивная, то есть «женщиной» была то одна, то другая сторона. Впоследствии Филатов был убит на фронте. В 1919 году я был назначен комиссаром 2 базы радиотелеграфных формирований. Секретарем у меня был некий Антошин. Знаю, что в 1937 году он был еще в Москве и работал где-то в качестве начальника радиостанции. Сам он инженер-радиотехник. С этим самым Антошиным у меня в 1919 году была педерастическая связь взаимноактивная. В 1924 году я работал в Семипалатинске. Вместе со мной туда поехал мой давний приятель Дементьев. С ним у меня также были в 1924 году несколько случаев педерастии активной только с моей стороны. В 1925 году в городе Оренбурге я установил педерастическую связь с неким Боярским, тогда председателем Казахского облпрофсовета. Сейчас он, насколько я знаю, работает директором художественного театра в Москве. Связь была взаимноактивная. Тогда он и я только приехали в Оренбург, жили в одной гостинице. Связь была короткой, до приезда его жены, которая вскоре приехала. В том же 1925 году состоялся перевод столицы Казахстана из Оренбурга в Кзыл-Орду, куда на работу выехал и я. Вскоре туда приехал секретарем крайкома Голощекин Ф. И. (сейчас работает Главарбитром) В 1938 г. были два случая педерастической связи с Дементьевым, с которым я эту связь имел, как говорил выше, еще в 1924 г. Связь была в Москве осенью 1938 г. у меня на квартире уже после снятия меня с поста Наркомвнудела. Дементьев жил у меня тогда около двух месяцев. Несколько позже, тоже в 1938 г. были два случая педерастии между мной и Константиновым. С Константиновым я знаком с 1918 г. по армии. Работал он со мной до 1921 г. После 1921 г. мы почти не встречались. В 1938 г. он по моему приглашению стал часто бывать у меня на квартире и два или три раза был на даче. Приходил два раза с женой, остальные посещения были без жен. Оставался часто у меня ночевать. Как я сказал выше, тогда же у меня с ним были два случая педерастии. Связь была взаимноактивная. Следует еще сказать, что в одно из его посещений моей квартиры вместе с женой я и с ней имел половые сношения. Все это сопровождалось как правило пьянкой. Даю эти сведения следственным органам как дополнительный штрих характеризующий мое морально-бытовое разложение. 24 апреля 1939 г. Н. Ежов. ЦА ФСБ. Ф.3-ос. Оп.6. Д.3. Л. 420-423. Петров Н., Янсен М. "Сталинский питомец" - Николай Ежов. М., 2008. С. 156, 350, 282, 365-366. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем olegin на 02/18/08 в 18:34:30 «Начальнику 3 спецотдела НКВД полковнику тов. Панюшкину Рапорт Докладываю о некоторых фактах, обнаружившихся при производстве обыска в квартире арестованного по ордеру 2950 от 10 апреля 1939 года Ежова Николая Ивановича в Кремле. 1. При обыске в письменном столе в кабинете Ежова в одном из ящиков мною был обнаружен незакрытый пакет с бланком «Секретариат НКВД», адресованный в ЦК ВКП(б) Н. И. Ежову, в пакете находилось четыре пули (три от патронов к пистолету «Наган» и одна, по-видимому, к револьверу «Кольт»). Пули сплющены после выстрела. Каждая пуля была завернута в бумажку с надписью карандашом на каждой «Зиновьев», «Каменев», «Смирнов» (причем в бумажке с надписью «Смирнов» было две пули). По-видимому, эти пули присланы Ежову после приведения в исполнение приговора над Зиновьевым, Каменевым и др. Указанный пакет мною изъят. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/18/08 в 18:43:04 Итак, били-ли или не били-ли Тухачевского. :( «Тухачевский был арестован в Куйбышеве 22 мая, доставлен в Москву 24 мая и впервые предстал перед следователем 26 мая, т.е. четыре дня спустя после ареста.» Что же делает Тухачевский, представ перед следователем? А вот что: «26 мая Тухачевский написал заявление, что он добровольно будет сотрудничать со следствием, раскроет все нити заговора и назовет имена всех заговорщиков.» (см. « Военно-исторический журнал», N 8 за 1991 г.) «Моя вина перед партией и правительством заключается в том, что я организовал антисоветский военно-троцкистский заговор, который своей деятельностью должен был обеспечить антисоветский переворот в стране, приход к власти троцкистско-зиновьевских правых организаций и реставрацию капитализма в стране». Из протокола допроса М.Н. Тухачевского . 26 мая 1937 года. http://www.redstar.ru/2002/06/15_06/5_01.html Вопрос: когда его успели побить? По пути из Куйбышева в Москву? Если били - почему же и в тюрьме, и на суде никто не обнаружил следов побоев? Били по внутренним органам, да так, что они отрывались по частям? Тогда новый вопрос – почему общее состояние Тухачевского не ухудшилось, он вполне мог и писать часами, сдавая коллег, и выступать, и ходить, и пр.? «Лично я видел Тухачевского , которого вели на допрос к Леплевскому; одет он был в прекрасный серый штатский костюм , а поверх него был одет арестантский армяк из шинельного сукна, а на ногах - лапти. Как я понял, такой костюм на Тухачевского был надет, чтобы унизить его». Из показаний, данных бывшим работником НКВД Вуллом. Во времена Хрущева, естественно. Это даже не обсуждается, прекрасный серый костюм в тюрьме - верх садизма. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/18/08 в 18:56:43 Ах да, забыл. На показаниях б.маршала обнаружено пятно крови. Правда, не на рукописи, а на каком-то экземпляре (вроде, 4-м) машинописной копии. Неизвестно чьё, и неизвестно, когда появившееся (1937-1955). |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/18/08 в 19:06:48 Quote:
А,ну тогда понятно. Тогда - да, Тухачевский с компанией есть невинно убиенные. Несмотря на, сорри, - хотелось бы узнать, как с этим постыдным фактом состыкуется линия партии и т. Сталин лично? Quote:
Таким образом, показания Тухачевского (1937) – абсурд. Показания Дагина (1938) – чистая правда. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем eva_himmler на 02/18/08 в 19:43:36 Господа, у меня под рукой имеются мемуары некоего В. Шелленберга). Так вот, в них, в главе 3, "Рейхсвер и Красная армия", имеются такие слова: "От одного белогвардейского эмигранта, генерала Скоблина, Гейдрих получил сведения о том, что Тухачевский, маршал Советского Союза, участвовал вместе с германским генеральным штабом в заговоре, имеющим своей целью свержение сталинского режима" Что скажете? То есть и у меня есть на сей счет свое мнение, которое я вам, конечно, выскажу, если кто-то осведомится. Мнение по этой главе и по мемуарам Вальтера в частности. Но сначала бы хотелось вас послушать. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/18/08 в 20:32:48 Про Вальтера есть в книге А. Колпакиди и Е. Прудниковой "Двойной заговор. Сталин и Гитлер: несостоявшиеся путчи". Аргументация авторов за наличие заговора: Существует огромное количество прямых свидетельств. Было несколько разведдонесений (по линии НКВД и ГРУ), сообщающих о заговоре и составленных еще задолго до 1937 года. О заговоре , со слов французского премьера Даладье, сообщал Сталину наркоминдел Литвинов. О нем же говорит в своем секретном послании чехословацкому президенту Бенешу его посол в Берлине Мастны. Та же информация содержится в послании французского посла в Москве Кулондра своему берлинскому коллеге. Наличие тайных, от Сталина, контактов советских и немецких военных подтверждает руководитель политической разведки Шелленберг. Контакты, естественно, были, и довольно тесные. Но в причастность Тухачевского к шпионажу в пользу Германии я не верю. Скорее всего, Тухачевский искал "понимание" среди офицеров Германии, не признающих авторитет фюрера и лояльно относящихся к Великобритании. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем E.R.Molov на 02/19/08 в 00:52:07 on 02/18/08 в 19:43:36, eva_himmler wrote:
П. Судоплатов: "В мае 1937 года была арестована группа Тухачевского из восьми человек, составлявших цвет советского военного командования, их обвинили в государственной измене, шпионаже и тайном военном заговоре с целью свержения правительства. Прошло всего две недели, и по приговору закрытого военного суда все они были расстреляны. Так начались массовые репрессии в армии, в результате которых пострадали тридцать пять тысяч командиров. Самым известным из этой группы военачальников был маршал Михаил Николаевич Тухачевский, длительное время бывший заместителем наркома обороны и начальником Генерального штаба. Из публикуемых ныне архивных материалов известно, что обвинения против Тухачевского и других военных руководителей страны были сфабрикованы по указанию Сталина и Ворошилова. В настоящее время существуют три версии, почему Сталин пошел на эту расправу. В соответствии с первой судьбу этих люде и решила дезинформация германских и чехословацких спецслужб, убедившая подозрительного Сталина и его наркома обороны Ворошилова, что Тухачевский и ряд других военачальников поддерживали тайные контакты с немецкими военными кругами. Именно эту версию повторил Хрущев в своем выступлении с критикой Сталина на XXII съезде партии в 1961 году. Но контакты с немцами следует рассматривать на фоне тесного германо-советского военного сотрудничества в 1920-1930 годах. Длительный период военного сотрудничества Германии и Советского Союза был в 1933 году внезапно прерван Сталиным под явно сфабрикованным предлогом, что немцы тайно делятся с французами информацией о своих связях с нами. Между тем группа советских военных деятелей во главе с маршалом Тухачевским отмечала полезность этих контактов с немцами и надеялась использовать их технологические военные новинки у нас. Со стороны Германии также существовал известный интерес к продолжению связи с СССР, хотя и совсем по другим соображениям. Высокопоставленные военные, выходцы из Восточной Пруссии, были последователями основателя вермахта генерала Ганса фон Секта. После поражения в первой мировой войне генерал фон Сект долгие годы занимался воссозданием немецкой военной машины и разработкой новой стратегической доктрины. Именно он выступал перед германским руководством за улучшение отношений с СССР, указывая, что главная цель германской политики в случае войны не допустить военных действий на двух фронтах. В соответствии со второй версией жертвами стали те военные, которые по своему интеллектуальному уровню значительно превосходили Ворошилова и имели собственное мнение по вопросам военного строительства. Тухачевский и его группа якобы не сошлись со Сталиным и Ворошиловым по вопросу стратегии военных реформ, а посему Сталин, опасаясь соперников, которые могут претендовать на власть, решил разделаться с ними. Согласно третьей версии, военных ликвидировали из-за давней вражды между Тухачевским и Сталиным, которые имели разные точки зрения на то, кто несет ответственность за ошибки, допущенные в войне с белополяками в 1920 году. Тухачевский считал, что Красная Армия потерпела поражение на подступах к Варшаве, потому что Сталин и Ворошилов якобы отказались перебросить в помощь Тухачевскому кавалерийские части. Мой взгляд на эту трагедию отличается от всех известных версий. Помню, как в августе 1939 года приятно удивили меня сообщения из Германии, из которых явствовало, что немецкое военное руководство высоко оценивало потенциал Красной Армии. В одном из документов высшего германского командования, перехваченном нами, причиной гибели маршала Тухачевского назывались его непомерные амбиции и разногласия с маршалом Ворошиловым, беспрекословно разделявшим все взгляды Сталина. Утверждая сводку материалов разведки для Сталина, Берия включил туда фразу из этого документа: «Устранение Тухачевского наглядно показывает, что Сталин полностью контролирует положение дел в Красной Армии», — возможно, для того чтобы польстить вождю, подчеркнув тем самым его дальновидность в своевременном устранении Тухачевского. Помнится мне также комментарий Берии и Абакумова, в годы войны начальника военной контрразведки СМЕРШ, отвечавшего и за политическую благонадежность вооруженных сил. И тот и другой говорили о заносчивости Тухачевского и его окружения, которые смели думать, будто Сталин, по их предложению, снимет Ворошилова. По словам Берии, уже один этот факт ясно показывал, что военные, грубо нарушив установленный порядок, выдвинули предложения, выходившие за рамки их компетенции. Разве, говорил он, им не было известно, что только Политбюро и никто другой имеет право ставить вопрос о замене наркома обороны? Туг-то и вспомнили, подчеркивал Абакумов, что Тухачевский и близкие к нему люди позволяли себе вызывать на дачи военные оркестры для частных концертов. Как «наверху» следует вести себя строго по правилам, я узнал от маршала Шапошникова, сменившего Тухачевского. Шла война, в очень тяжелый период боев под Москвой, учитывая срочность донесений из немецких тылов, я пару раз докладывал материалы непосредственно ему, минуя обычные каналы. И он каждый раз вежливо указывал мне: «Голубчик, важные разведданные вам нужно обязательно отразить в первую очередь в докладах НКВД и политическому руководству страны. Сталин, Берия и одновременно нарком обороны должны быть полностью в курсе нашей совместной работы». Еще одно обстоятельство, сыгравшее свою роль в судьбе Тухачевского: он был в плохих отношениях с Шапошниковым. В конце 20-х годов Тухачевский, как мне говорили, вел интригу против Шапошникова, с тем чтобы занять его пост начальника Генштаба. Кстати, Шапошников был одним из членов специального присутствия Верховного Суда, который вынес смертный приговор Тухачевскому. Он, Буденный и председатель суда Ульрих оказались единственными из всего его состава, кто избежал репрессий и умер естественной смертью. Мне представляется, что Тухачевский и его группа в борьбе за влияние на Сталина попались на его удочку. Во время частых встреч со Сталиным Тухачевский критиковал Ворошилова, Сталин поощрял эту критику, называя ее «конструктивной», и любил обсуждать варианты новых назначений и смещений. Нравилось ему и рассматривать различные подходы к военным доктринам. Тухачевский позволял себе свободно обсуждать все это не только за закрытыми дверями, но и распространять слухи о якобы предстоящих изменениях и перестановках в руководстве Наркомата обороны. Словом, он и его коллеги зашли, по мнению Сталина, слишком далеко. После того как НКВД доложил правительству о ходивших по столице слухах, это стало беспокоить руководство страны. Даже те из историков, которые горят желанием разоблачить преступления Сталина, не могут не признать, что материалы дела Тухачевского содержат разного рода документальные свидетельства относительно планов перетасовок в военном руководстве страны. В опубликованных архивах Красной Армии можно например, прочесть письмо Ворошилову от 5 июня 1937 года за подписью начальника секретариата Наркомата обороны Смородинова. В нем содержится просьба направить в НКВД копии писем Тухачевского в адрес военного руководства. И хотя на документе нет никакой резолюции, ясно, что в ходе «расследования» Тухачевский решительно возражал против обвинений, ссылаясь при этом на документы, подтверждавшие, что по военным вопросам между ним, Ворошиловым и Сталиным не было никаких разногласий. Тухачевский утверждал, что поддерживал контакты с немецкими военными представителями исключительно по заданиям правительства. Он всячески старался доказать, что всегда видел свой долг в беспрекословном выполнении приказов по всем вопросам военного строительства. Версия Хрущева о том, что Сталин «заглотнул» немецкую дезинформацию, призванную уничтожить Тухачевского, базировалась на вымыслах советского перебежчика Кривицкого, автора книги «Я был агентом Сталина», вышедшей в 1939 году. Кривицкий работал на НКВД и военную разведку в Западной Европе и в своей книге писал, что НКВД получил тайную информацию о заговоре от чешского президента Эдуарда Бенеша и нашего крупного агента Скоблина (кодовое имя «Фермер»), бывшего белого генерала, участника гражданской войны. Кривицкий обвинил Скоблина в том, что тот передал Советам немецкую дезинформацию о тайных контактах Тухачевского с немецкими военными кругами. Позднее генерал Шелленберг, начальник гитлеровской внешней разведки, в своих мемуарах также писал, что немцы сфабриковали документы, в которых Тухачевский фигурировал как их агент. Перед войной, по его словам, Документы были подкинуты чехам, и Бенеш передал полученную информацию Сталину. Для меня это — миф. Подобные документы так и не были обнаружены в архивах КГБ или архивах самого Сталина. Но если восстановить последовательность событий, то можно увидеть, что о Скоблине как об агенте гестапо впервые написала газета «Правда» в 1937 году. Статья была согласована с руководством разведки и опубликована, чтобы отвлечь внимание от обвинений в причастности советской разведки к похищению генерала Миллера. Уголовное дело против Тухачевского целиком основывалось на его собственных признаниях, и какие бы то ни было ссылки на конкретные инкриминирующие факты, полученные из-за рубежа, начисто отсутствуют. Если бы такие документы существовали, то я как заместитель начальника разведки, курировавший накануне войны и немецкое направление, наверняка видел бы их или знал об их существовании. Единственным упоминанием о «немецком следе» в деле Скоблина является ссылка на его обманный маневр, с помощью которого удалось заманить генерала Миллера на явочную квартиру в Париже. Скоблин говорил Миллеру о «немецких контактах», которые важны для конспиративной работы белой эмиграции. Миллер встретился не с немцами, а с резидентом НКВД в Париже Кисловым (кодовое имя «Финн») и Шпигельглазом (кодовое имя «Дуглас»). Кстати, вопреки версиям событий в популярных на Западе книгах Кристофера Эндрю и Гордиевского, Джона Джизяка и Кривицкого Скоблин не принимал участия в устранении предшественника Миллера генерала Кутепова. Эта операция в 1930 году была проведена разведывательной службой Серебрянского. Кутепов был задержан в центре Парижа тремя нашими агентами, переодетыми в форму сотрудников французской жандармерии. Они остановили Кутепова на улице под предлогом проверки документов и насильно посадили в машину. Кутепов, заподозрив неладное, оказал сопротивление. Во время борьбы с ним случился сердечный приступ, и он умер. Его похоронили в пригороде Парижа, во дворе дома одного из агентов советской разведки. Итак, в действительности нет никаких данных о несанкционированных контактах Тухачевского с немцами. Зато в архивах много материалов, содержащих обзоры зарубежной прессы и отклики руководителей западных стран о заговоре Тухачевского. В июле 1937 года советский полпред в Чехословакии Александровский сообщал в Москву о реакции президента Бенеша на казнь Тухачевского. Существуют самые противоречивые интерпретации замечаний Бенеша, который рисуется советскими историками человеком, «искренне и с самыми лучшими намерениями предавшим Тухачевского Сталину, не сознавая, что он передает Советам сфальсифицированные немцами материалы». Документы, однако, говорят совсем о другом. По сообщению Александровского, Бенеш не верил, будто Тухачевский шпион и саботажник. По словам Бенеша, Тухачевский «мог рассчитывать на свержение Сталина, лишь опираясь на Ягоду — наркома внутренних дел СССР». Основываясь на информации чешского посла в Берлине, Бенеш отмечал: Тухачевский просто выступал за продолжение советско-германского сотрудничества, которое было прервано с приходом Гитлера к власти. Ясно, что Бенеш не принимал всерьез обвинения Тухачевского в шпионаже, но чувствовал, что по той или иной причине маршал оказался в опале, и внес свою лепту в дискредитацию Тухачевского, поскольку нуждался в поддержке Сталина. Он, как и Берия, хотел показать свое полное одобрение решения Москвы ликвидировать Тухачевского. В дневнике Александровского приводится высказывание Бенеша, в котором он отзывается о Тухачевском как об авантюристе и ненадежном человеке. В общем и целом Бенеш поддержал расправу над Тухачевским, но не сыграл никакой роли в его отстранении и аресте. Насколько я помню, в литерном деле «Хутор» есть ссылки на то, что Бенеш в апреле 1937 года, накануне снятия Тухачевского, намекнул полпреду Александровскому и нашему резиденту в Праге Петру Зубову, что не исключает возможности военного соглашения между Германией и Советским Союзом, вопреки их нынешним разногласиям, отчасти из-за хороших связей между Красной Армией и вермахтом, установленных Тухачевским в 20-х и 30-х годах. Однако только 4 июля 1937 года, уже после казни Тухачевского, Бенеш рассказал Александровскому о «неких» контактах чешского посла в Берлине с немецкими военными представителями, которые якобы имели место в январе 1937 года. По его словам, Бенеш не сообщил нам о том, что чехи имеют информацию о наличии в Германии влиятельной группы среди военных, выступавших за продолжение тайных германо-советских военных связей, установленных еще в 20-е годы. От своего посла в Берлине Бенеш получил доклад, содержавший смутные намеки немецких генералов об их конфиденциальных отношениях с руководством Красной Армии. Цель этой немецкой дезинформации заключалась в том, чтобы напугать чехов и заставить их поверить, что им нельзя рассчитывать на поддержку Красной Армии в их конфронтации с Германией по вопросу о судьбе Судет. Это было в июле 1937 года — за год до ультиматума Гитлера Бенешу с требованием, чтобы Судеты с их этническим немецким населением отошли к Германии. В своем дневнике посол записывает, что Бенеш извинился перед ним за то, что не поделился с советским руководством информацией о возможных тайных контактах верхушки вермахта со штабом Красной Армии. Из материалов упомянутого выше дела становится ясна подлинная цель июльской встречи между полпредом Александровским, резидентом НКВД Зубовым и Бенешем. Ныне содержание беседы Бенеша с Александровским отрицается. Замалчивается и другое важнейшее обстоятельство: Советский Союз и Чехословакия подписали в 1935 году секретное соглашение о сотрудничестве разведывательных служб. Для решения этого вопроса в Москве побывал начальник чешской разведки полковник Моравец. Сотрудничество советской и чешской разведки, обмен информацией первоначально координировались Разведупром Красной Армии, а с 1937 года — НКВД. В 1938 году Бенеш обратился к Сталину с просьбой поддержать его действия по свержению правительства Стоядиновича в Белграде, проводившего враждебную чешскому руководству политику. По специальному указанию Сталина для поддержки переворота в Белграде в 1938 году на НКВД возлагалось финансирование сербских боевиков-офицеров — организаторов этого переворота. Наш резидент Зубов, выехав в Белград для передачи денег заговорщикам, убедился, что подобранные чешской разведкой для этой акции люди — авантюристы, не опираются на реальную силу, и не выдал им 200 тысяч долларов. Эта несостоявшаяся операция проливает свет на неизвестные до сих пор связи Бенеша и Сталина. Целью Бенеша было получение полной поддержки чешской политики со стороны Сталина как на Балканах, так и в Европе в целом. Вот почему в отличие от англичан и французов он не выразил своего неодобрения по поводу казни маршала Тухачевского и волны репрессий среди советского военного командования. Мне приходилось слышать, что все еще существуют особо секретные материалы дела Тухачевского, хранившиеся в архивах сталинского секретариата и содержащие информацию, полученную из-за рубежа. Я думаю, что это просто обзоры материалов из иностранной прессы, сообщения корреспондентов ТАСС, Дипломатов, глав торговых представительств, а также резидентур НКВД и ГРУ о том, как расправа с Тухачевским оценивалась за границей. Это были материалы особой папки закрытой иностранной корреспонденции, в которой собирались отзывы зарубежного общественного мнения и комментарии советских послов и руководителей правительственных делегаций. В этом хранении есть немецкие, французские и английские записи бесед с высокопоставленными советскими представителями, полученные по разведывательным каналам. Они представляли ценность в силу того, что помогали понять мышление людей, с которыми ведутся переговоры. Трагедия, однако, заключалась в том, что Сталин, а впоследствии Хрущев, Брежнев и Горбачев использовали закрытую иностранную корреспонденцию для компрометации своих соперников в период острой борьбы за власть. В обычное время обзорам иностранной прессы не придавалось сколько-нибудь серьезного значения, но в период массовых репрессий стало правилом прибегать к этим материалам, дававшим оценку советским руководителям, чтобы инкриминировать им разного рода «отклонения» от линии партии. Причем это правило было даже закреплено специальным постановлением Центрального Комитета. В 1989 году Бориса Ельцина во время его первого визита в Соединенные Штаты обвинили, ссылаясь на зарубежную прессу, в пристрастии к спиртному. В 1990 году эти материалы сыграли свою роль в конфликте между Горбачевым и Шеварднадзе, экс-министром иностранных дел. Использование вырезок из зарубежной прессы было прекращено лишь в ноябре 1991 года — перед самым концом «горбачевской эры». И сделал это Игнатенко, генеральный директор ТАСС, запретив направлять по линии ТАСС в правительство особые обзоры зарубежной прессы, содержавшие компромат на наших руководителей. В 30-х годах нам казалось: любой, кто выступает против правительства или партийного руководства, прежде всего против самого Сталина, а также его соратника наркома Ворошилова, — враг народа. Лишь много позже до меня дошел весь цинизм замечаний Берии и Абакумова по поводу Тухачевского. Высшее руководство прекрасно знало, что все обвинения против него выдуманы. Версию о мнимом заговоре они предпочли потому, что в противном случае им пришлось бы признать, что жертвами репрессий на самом деле становятся соперники в борьбе за власть. Подобное признание нанесло бы вред престижу правящей партии. То, что в 1937 году считалось серьезным преступлением — я имею в виду обвинение в некомпетентности Ворошилова, которое позволял себе Тухачевский, — через двадцать лет, когда он был посмертно реабилитирован, уже не было таковым. Причем никто не объяснил подлинных причин совершенного преступления. В официальных сообщениях появились лишь весьма туманные ссылки на «имевшие место ошибки» в карательной политике, виновниками были названы лишь Ежов и его подручные." http://militera.lib.ru/memo/russian/sudoplatov_pa/05.html |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем E.R.Molov на 02/19/08 в 04:13:58 on 02/18/08 в 17:16:37, Kalendas_Graecas wrote:
Это, насколько я понял, не "замечание модератора", а переформулированное им ваше высказывание. Ответил в соответствующей теме. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем E.R.Molov на 02/19/08 в 04:29:45 on 02/18/08 в 17:23:15, Kalendas_Graecas wrote:
Блюхер имеет отношение не к мифическому "заговору", а к теме репрессий против комсостава РККА. Отмечу также, что в данной теме вы о нем уже рассуждали. Сдается мне, теперь вы вдруг захотели обойти его участь молчанием, назвав 1937-38 гг. "разными эпохами".... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/19/08 в 13:51:32 Quote:
Не вдруг. Я уже писал, что рассуждения на тему "участь Блюхера" - фантазии, поскольку достоверных свидельств о причине смерти оного нет. Я больше склоняюсь к версии самоубийства, как к психологически достоверной. А репрессии 1937 и (условно)1938 гг. действительно были разными по направленности, вы разве не в курсе? Тухачевского, например, судил Блюхер. :o |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/19/08 в 13:58:27 Quote:
Не совсем согласен. Если некто пишет: "Я помню чудное мгновенье...", а некто №2 переформулировывает:"В моей памяти сохранился определенный, крайне непродолжительный, промежуток времени...", должен ли некто №1 по-прежнему настаивать на авторстве? Скорее, строчка второго некта - его творение. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем E.R.Molov на 02/19/08 в 18:43:49 on 02/19/08 в 13:51:32, Kalendas_Graecas wrote:
Очень показательно. Показания об участи Блюхера отметаем, зато на ходу творим новые "версии" - {более психологически достоверные на взгляд их} автора. А "направленность" репрессий 1937-38 гг. была {, по моему мнению,} одной, и отрицать это {, по моему мнению,} крайне глупо. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем E.R.Molov на 02/19/08 в 18:44:55 on 02/19/08 в 13:58:27, Kalendas_Graecas wrote:
Удалите пост, раз отрекаетесь от его авторства. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/19/08 в 19:18:42 Quote:
Вы считаете версию о самоубийстве Блюхера моей? {Это неверно, в чём можно убедиться, ознакомившись с соответствующей литературой.} |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем olegin на 02/19/08 в 22:07:44 А почему бы,ув.,не остановиться более детально на блестяще проведенной маршалом операции по подавлению Кронштадского мятежа(про подавление выступлений тамбовских крестьян,ИМХО,мы уже говорили).И еще разобрать военные неудачи Тухачевского под Варшавой,чтобы в целом портрет маршала вырисовывался более-менее беспристрастно. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем R2R на 02/19/08 в 22:16:10 [От модератора. К порядку ведения. Модератор - как каждый может убедиться, прочитав правила форума и разъяснение в постинге in question - прибегая к "мягкой" модерации, переформулирует высказывания пользователя, нарушающие правила, и старается при этом сохранить их смысл, исключив нарушения. Если при этом часть высказывания невозможно переформулировать без нарушения, она будет удалена. При этом постинг не отражает позицию модератора. Изложенные там автором пожелания и просьбы не являются просьбами, пожеланиями и требованиями модератора. Если автор постинга считает, что модерация в значительной степени исказила смысл его постинга, ему следует подать жалобу приватом. Просьбы, пожелания и требования модератора выдвигаются в виде модераториев, в явном виде промаркированных как таковые. Например, этот. Дальнейшее обсуждение в этом треде темы "Настаивает ли Kalendas_Graekas на изложении E.R.Molov'ым линии партии в его понимании" будет являться злостным оффтопиком. На сём рекомендую его прекратить. R2R, при исполнении.] |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем E.R.Molov на 02/20/08 в 02:29:39 on 02/19/08 в 19:18:42, Kalendas_Graecas wrote:
Вы, во всяком случае, не привели сведений об авторстве этой "версии" - равно как и ссылок на "литературу". |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/20/08 в 07:34:15 Quote:
Если вам нужны ссылки на "литературу" - {возможно Вам стоит прочитать} Юлиана Семёнова, он придерживается как раз версии самоубийства. А автор этой версии - Ворошилов, возможно. В.Анфилов, «Большой террор в Красной армии»: «…Ворошилов говорил о плохой организации боевых действий Маршалом Советского Союза Василием Блюхером . На голос с места: "Я предлагаю отдать под суд и Блюхера ", он ответил: "К вашему сведению, он уже находится в соответствующем месте и пытался уже несколько раз покончить с собой .» |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем E.R.Molov на 02/20/08 в 14:40:56 on 02/20/08 в 07:34:15, Kalendas_Graecas wrote:
А, так вы на Юлиана Семенова опираетесь. Вопросов больше не имею. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/20/08 в 15:13:03 Quote:
Ага. и на Анфилова, доктора наук, профессора. Простите, нельзя ли осведомиться о ваших учёных степенях? Но, если вы просто известный писатель (хотя непохоже) инкогнито - можете не отвечать, я пойму. Кроме того, вы просили доказательств, что версия о самоубийстве Блюхера - не моя фантазия (а не доказательств оной). Я указал два источника (навскидку). Версии может выдвигать кто угодно - даже е.р.молов. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/20/08 в 15:15:52 Как НКВД издевалось над узниками: «Бывший начальник УНКВД Нижне-Амурской области Фельдман в собственноручных показаниях от 10 сентября 1939 года указал, что ему пришлось допрашивать арестованного комдива Деревцова, который отказался от ранее данных им показаний, а на вопрос о причинах отказа заявил: «Меня обманул Арнольдов, он сказал, что я не арестован, а мобилизован :D по заданию ЦК ВКП(б) для помощи органам НКВД для вскрытия в ОКДВА военно-троцкистского заговора. Теперь же я узнал, что это обман, мою жену выселили из квартиры, арестовали, вещи конфисковали...» (Архивно-следственное дело № 137366 на Фельдмана). Широко распространена была практика, когда в камеру к арестованному, не дающему требуемых показаний, подсаживали агента-провокатора или другого арестованного, который уже безропотно подписывал любую ложь, и последнему вменяли в обязанность уговорить не дающего показаний «признаться» в своей вине. Так, Бубнов А. С . уговаривал Постышева П.П., Шварц С . С . – Евдокимова Е.Г., а сидевшему с Блюхером В .К. агенту давали даже в камеру коньяк, и уговоры происходили во время его распития. :o» http://www.idf.ru/2/7.shtml, МЕЖДУНАРОДНЫЙ ФОНД "ДЕМОКРАТИЯ" (ФОНД АЛЕКСАНДРА Н. ЯКОВЛЕВА) «…Об обстановке, царившей в следствии, свидетельствуют следующие дела…» Далее следует список большевиков-ленинцев, с которыми гнусно расправился т.Сталин и которые впоследствии были реабилитированы. Я остановлюсь на деле Роберта Индриковича Эйхе, как на возможном инициаторе создания «троек"... продолжение следует... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем E.R.Molov на 02/20/08 в 15:48:13 on 02/20/08 в 15:13:03, Kalendas_Graecas wrote:
Тогда уж на Ворошилова, в пересказе Анфилова. И не о самоубийстве, а о якобы попытках самоубийства. Причем: 1. Источник точно не указан. 2. Оснований принимать на веру это утверждение нет. 3. Вы определитесь, у Блюхера тромб оторвался или он покончил с собой? Сам себе "оторвал тромб"? Quote:
{Мне кажется, что это некорректный вопрос. Я не думаю, что мои ученые степени имеют отношение к делу.} ;D |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем E.R.Molov на 02/20/08 в 15:49:27 "В Лефортовской тюрьме с высокими воинскими званиями арестованных, их прежними заслугами перед страной и народом нисколько не считались, и маршала подвергали не меньшим истязаниям, нежели какого-то там комбрига или полковника, командира дивизии из небольшого гарнизона. Если не больше, рассчитывая при этом выйти на широкий круг так называемых участников военного заговора. Свидетельствует начальник санчасти Лефортовской тюрьмы военврач 3-го ранга Анна Розенблюм, оказывавшая Блюхеру медицинскую помощь: «На лице у Блюхера около глаза был огромный синяк. Удар, вследствие чего появился синяк, был настолько силен, что образовалось кровоизлияние в склеру глаза, поэтому склера глаза была переполнена кровью»{57}. Факт издевательства над прославленным военачальником, первым кавалером советских орденов Красного Знамени и Красной Звезды, подтвердил и бывший следователь НКВД В.Я. Головлев. Он на допросе в ноябре 1955 года показал, что, увидев в тюрьме накануне ноябрьских праздников 1938 года арестованного маршала (разумеется, без орденов и знаков отличия), «...сразу же обратил внимание на то, что Блюхер... был сильно избит, ибо все лицо у него представляло сплошной синяк и было распухшим. Вспоминаю, что, посмотрев на Блюхера и видя, что все лицо у него в синяках, Иванов тогда сказал мне, что Блюхеру, как он выразился, «здорово попало». О том, что Блюхера жестоко истязали, видно также из показаний С.А. Ариной-Русаковской, одно время содержавшейся в камере вместе с бывшей женой маршала — Г.А. Кольчугиной-Блюхер: «Из бесед с Кольчугиной-Блюхер выяснилось, что причиной ее подавленного настроения была очная ставка с бывшим маршалом Блюхером, который, по словам Кольчугиной-Блюхер, был до неузнаваемости избит и, находясь почти в невменяемом состоянии, в присутствии ее, а также двух других его бывших жен наговаривал на себя чудовищные вещи и просил, чтобы Кольчугина-Блюхер и остальные бывшие его жены все это подтвердили. Я помню, что Кольчугина-Блюхер с ужасом говорила о жутком, растерзанном виде, который имел Блюхер на очной ставке, бросила фразу: «Вы понимаете, он выглядел так, как будто побывал под танком»{58}. Несколько слов о женах В.К. Блюхера — у него их было три. Первая, Покровская Галина Павловна, на которой он женился в Гражданскую войну, была арестована 24 октября 1938 года по личному указанию Л.П. Берия. Обвинялась в том, что якобы знала об антисоветских настроениях Блюхера и не донесла об этом органам советской власти. 10 марта 1939 года Военной коллегией была осуждена к расстрелу. От брака с Блюхером она имела дочь Зою и сына Всеволода. Вторым браком В.К. Блюхер был женат на упомянутой выше Кольчугиной Галине Александровне. К моменту ареста 22 октября 1938 года (в один день с бывшим мужем) она являлась слушателем 4-го курса военного факультета Академии связи имени Подбельского. Обвинялась, как и Г.П. Покровская, в недоносительстве о контрреволюционной деятельности своего бывшего супруга, а также, дополнительно к этому, в проведении шпионажа и соучастии в антисоветском военном заговоре. Следователи НКВД, действуя методом «кнута и пряника», вынудили ее в ходе следствия оговорить себя, бывшего мужа и ряд других лиц. «Пряниками» потчевал Кольчугину и Лаврентий Берия. По свидетельству ее сокамерницы С.А. Ариной-Русаковской, Кольчугина рассказывала, как ее вызывал к себе Берия, угощал фруктами, уговаривая при этом дать на Блюхера необходимые следствию показания. А что касается «кнута», то такого «удовольствия» в тюрьмах НКВД Галина Александровна хлебнула с избытком. Получилось так, что врач А. А. Розенблюм, в свое время, как мы помним, лечившая В.К. Блюхера, через некоторый промежуток времени оказалась в одной камере с его бывшей женой. По ее свидетельству, «...Кольчугина-Блюхер из камеры внутренней тюрьмы, где мы находились, очень часто, почти ежедневно, вызывалась на допросы, продолжавшиеся до утра. С допросов она всегда приходила в обморочном состоянии. Точнее даже сказать, она не приходила с допросов, а ее буквально под руки приводили в камеру». Поэтому нет ничего удивительного в том, что измученная до предела женщина, опасаясь новых истязаний, подтвердила на суде свои показания, данные на предварительном следствии. 14 марта 1939 года (спустя четыре дня после расстрела Г.П. Покровской) Военная коллегия приговорила к высшей мере наказания и вторую жену Блюхера. От брака с ним у Кольчугиной был сын Вячеслав (Василий). Третья — и последняя — жена В.К. Блюхера — Глафира Лукинична Безверхова, не в пример двум другим его бывшим супругам, была осуждена не Военной коллегией, а Особым совещанием при НКВД СССР. Срок ей дали стандартный для членов семей изменников Родине — 8 лет исправительно-трудовых лагерей за недоносительство о преступной деятельности мужа, о которой она якобы знала. В ходе следствия Г.Л. Безверхова виновной себя не признала. Отбыв заключение полностью, она затем была направлена в административную ссылку, где и находилась до момента реабилитации (своей и мужа). От брака с В.К. Блюхером у нее были дети: сын Васелин и дочь Вайнира. Сопротивляющегося Блюхера следователь — сотрудник секретно-политического отдела ГУГБ НКВД СССР с истинно русской фамилией Иванов — всячески старался уличить в причастности к военному заговору в РККА, в шпионаже и вредительстве, манипулируя при этом показаниями на него лиц, в разные годы работавших совместно с ним в ОКДВА и других военных округах Маршала Советского Союза А.И. Егорова, командарма 1-го ранга И.Ф. Федько, комкора Г.Д. Хаханьяна, комдива Г.И. Кассина, дивизионного комиссара В.С. Винокурова, комбрига С.Ф. Гулина, наконец его родного брата летчика капитана Павла Блюхера. Особые надежды следствие возлагало на проведение очных ставок Блюхера с некоторыми из названных лиц. Например, с бывшим заместителем наркома обороны И.Ф. Федько, которая состоялась через неделю после ареста маршала. Командарм Федько, до мая 1937 года возглавлявший Приморскую группу войск ОКДВА, на этот раз тщательно проинструктированный своим следователем, на очной ставке не подкачал. Он заученно подтвердил: «Преступные антисоветские связи с Блюхером я установил в ноябре 1935 года, когда работал военный совет». А может быть и не говорил всего этого Иван Федорович Федько, однако в протоколе очной ставки слова его преподнесены в такой редакции. Эти и другие вымышленные показания Блюхером решительно отвергались. В протоколе означенной очной ставки четко просматривается его реакция на измышления бывшего подчиненного: «Как Вам не стыдно, Федько!». Обращаясь к следователю и присутствующему на очной ставке Л.П. Берия, он заявил: «Все, что сказал Федько, я категорически отрицаю». Но такие заявления арестованного совершенно не вписывались в схему, разработанную следствием. Поэтому, чтобы все-таки сломить волю Блюхера, в тот же день проводится вторая очная ставка, на сей раз с бывшим членом Военного совета ОКДВА комкором Г.Д. Хаханьяном. Из материалов следственного дела последнего известно, что Хаханьян, будучи сломлен пытками, согласился помогать органам НКВД. Вот почему, не получив ожидаемого результата на очной ставке с Федько, решено было ввести в игру Хаханьяна. Но Блюхер так же сразу, как и в предыдущем случае, отверг утверждения бывшего своего заместителя по политической части об антисоветской заговорщической деятельности. О том, насколько большое значение в НКВД придавалось показаниям маршала Блюхера, говорит то обстоятельство, что первые его допросы и указанные очные ставки проводил лично Лаврентий Берия, являвшийся в то время заместителем Ежова. Именно он, не удовлетворившись результатами допросов и очных ставок, дал команду своим подчиненным подвергнуть подследственного Блюхера пыткам по полной программе. Как все это отразилось на здоровье последнего, мы уже упоминали. К Блюхеру применили и еще одно из крайне нечистоплотных средств, имевшихся в арсенале следователей ГУГБ. Из оперативных материалов по его делу видно, что в камеру внутренней тюрьмы, где он содержался, был подсажен агент, который, спаивая Блюхера коньяком, уговаривал того признать вину, а именно: участие в военном заговоре, шпионаж в пользу Японии, организационную связь с А.И. Рыковым. Этим агентом являлся бывший начальник УНКВД по Свердловской области комиссар госбезопасности 3-го ранга Д.М. Дмитриев, арестованный в конце июня 1938 года. Являвшийся, как и Блюхер, депутатом Верховного Совета СССР, он имел большой опыт по фальсификации следственных дел. Как раз под его руководством прошли первые аресты высшего комначсостава РККА после февральско-мартовского пленума ЦК ВКП(б). Тогда пострадало прежде всего командование Уральского военного округа в лице комкоров И.И. Гарькавого и М.И. Василенко. Потом последовал черед еще двух комкоров — Б.С. Горбачева и Я.П. Гайлита, которые тоже не миновали рук Дмитриева. Видимо, за эти «заслуги и самоотверженные действия при выполнении правительственных заданий» Дмитриев в числе немногих был в декабре 1937 года удостоен ордена Ленина. Весомым доводом к этому послужила и его докладная записка наркому Ежову в конце октября 1937 года, в которой он, как о большой победе, сообщал о ликвидации на Урале крупной офицерско-фашистской организации, созданной якобы агентурой «Российского Общевоинского Союза» (РОВС). Одним из руководителей этой организации в записке неоднократно называется комкор М.И. Василенко. По этому инспирированному Дмитриевым, а также его помощниками Строминым и Чистовым делу было арестовано 399 человек, из них бывших офицеров старой армии — 196 человек, то есть ровно половина от числа арестованных{59}. Такую деятельность команды Дмитриева в Москве не могли не заметить, и через несколько месяцев он получает повышение. Как и его кровавые помощники Стромин и Чистов, получившие под свое начато областные управления НКВД, Дмитриев же назначается начальником Главного управления шоссейных дорог СССР (ГУШосдор), находившегося в ведении НКВД. Это тот самый Дмитриев, о котором, характеризуя его методы работы, начальник Особого отдела ГУГБ НКВД СССР комбриг Н.Н. Федоров в письме своему «шефу» М.П. Фриновскому сообщал: «...В частности: у него было мало поляков, он отдал кое-где приказ арестовать всех, у кого фамилия оканчивается на «ский». В аппарате острят по поводу того, что если бы Вы в это время были на Урале, то могли бы попасть в списки подлежащих аресту...»{60} Пробыв всего месяц в последней должности, Дмитриев был арестован. Не новичок в своем ведомстве, он, чтобы спасти свою шкуру или хотя бы несколько облегчить режим его содержания в тюрьме и смягчить грядущее наказание, без колебаний изъявил желание помогать следственным органам. По заданию Берия он применял различного рода провокации по отношению к подследственным, в том числе к Блюхеру, с единственной целью — склонить их к признанию своей вины, к самооговору. Шантаж, угрозы, увещевания и уговоры — все это в полной мере использовал Дмитриев, обрабатывая Блюхера, что подтверждается записью их беседы в камере, сделанной с помощью оперативной техники. Из нее также усматривается, что Блюхер действительно подвергался избиениям и провокационной обработке со стороны Берия. Воспроизведем фрагмещы этого разговора между Блюхером и Дмитриевым, происходившего 26 октября 1938 года (через четверо суток после ареста маршала). Блюхер. Физическое воздействие... Как будто ничего не болит, а фактически все болит. Вчера я разговаривал с Берия, очевидно, дальше будет разговор с народным комиссаром. Агент (Дмитриев). С Ежовым? Блюхер. Да. Ой, не могу двигаться, чувство разбитости. Агент. Вы еще одну ночь покричите, и будет все замечательно. Далее в записи разговора следует пауза, так как Блюхера вызвали на очередной допрос. Когда он возвратился, вновь не признав своей вины, дежурный надзиратель, работавший, видимо, в паре с Дмитриевым, предупредил о предстоящей отправке его в Лефортово. Мрачная слава этой тюрьмы Блюхеру была известна и на данное обстоятельство в его психологической обработке делалась определенная ставка. Дежурный. Приготовьтесь к отъезду, через час вы поедете в Лефортово. Блюхер. С чего начинать? Дежурный. Вам товарищ Берия сказал, что от вас требуется, или поедете в Лефортово через час. Вам объявлено? Да? Блюхер. Объявлено... Ну вот я сижу и думаю. Что же выдумать? Не находишь даже. Агент. Вопрос решен раньше. Решение было тогда, когда вас арестовали. Что было для того, чтобы вас арестовать? Большое количество показаний. Раз это было — нечего отрицать. Сейчас надо найти смягчающую обстановку. А вы ее утяжеляете тем, что идете в Лефортово. Блюхер. Я же не шпионил. Агент. Вы не стройте из себя невиновного. Можно прийти и сказать, что я подтверждаю и заявляю, что это верно. Разрешите мне завтра утром все рассказать. И все. Если вы решили, то надо теперь все это сделать. Блюхер. Меня никто не вербовал. Агент. Как вас вербовали, вам скажут, когда завербовали, на какой почве завербовали. Вот это и есть прямая установка... Блюхер. Я могу сейчас сказать, что я был виноват. Агент. Не виноват, а состоял в организации... Блюхер. Не входил я в состав организации. Нет, я не могу сказать. Агент. Вы лучше подумайте, что вы скажете Берия, чтобы это не было пустозвоном... Кто с вами на эту тему говорил? Кто вам сказал и кому вы дали согласие? Блюхер. Вот это письмо-предложение, я на него не ответил. Копию письма я передал Дерибасу. Агент. Дерибас донес... Вы должны сказать. Блюхер. Что я буду говорить? Агент. Какой вы чудак, ей-богу. Вы знаете (называет фамилию). Три месяца сидел в Бутырках, ничего не говорил. Когда ему дали в Лефортово — сразу сказал... Блюхер. Что я скажу? Агент. ...Вы меня послушайте, я вас считаю японским шпионом, тем более что у вас такой провал. Я вам скажу больше, факт, доказано, что вы шпион. Что, вам нужно обязательно пройти камеру Лефортовской тюрьмы? Вы хоть думайте...{61} Напомним еще раз, что разговор этот состоялся через несколько суток после ареста Блюхера. По его ответам Дмитриеву чувствуется, что он пребывает в растерянности от всего происходящего, не понимает некоторых вещей, которые агенту НКВД предельно ясны, что он сопротивляется моральному давлению со стороны своего сокамерника, действующего по сценарию, разработанному, по всей видимости, в кабинете Берия. 26 октября у Блюхера еще хватает сил сопротивляться и отказываться от самооговора. По тону его реплики относительно предстоящей встречи с Ежовым чувствуется, что он от нее ничего хорошего не ожидает, ибо понимает, ради чего все это затеяно — исключительно ради признания им предъявленных обвинений. Собственно говоря, весь многочисленный аппарат НКВД как в центре, так и на местах преследовал достижение именно этой конечной цели — признания подследственным своей вины. И не важно — настоящей или мнимой. Сотни и тысячи следователей, надзирателей, камерных агентов дни и ночи всеми мыслимыми и немыслимыми способами склоняли непокорных узников к мысли о необходимости признать совершение несовершенных преступлений. Ведь от того, насколько эффективно реализовывалась эта задача, насколько сильны были позиции «царицы доказательств» в наркомате, управлении, отделе и отделении, настолько можно было рассчитывать на очередное (а иногда и внеочередное) повышение в должности и звании, получение награды, льгот и т.п. Даже внутрикамерный агент Дмитриев, психологически обрабатывая Блюхера, рассчитывал на снисхождение при решении своей тюремной судьбы. Из дальнейшей записи разговора Блюхера с Дмитриевым видно, что маршал и на сей раз устоял, не поступился своими принципами и совестью, отказавшись давать ложные показания, за что, как и было ему обещано, отконвоирован в Лефортово. О том, как его там избивали, уже свидетельствовали А.А. Розенблюм и С. А. Арина-Русаковская. Этим людям не было никакого резона что-либо приукрашивать или же скрывать от работников Главной военной прокуратуры, проводивших проверку дела по обвинению В.К. Блюхера. Однако имелась в то время еще одна категория свидетелей, напрямую заинтересованная в обратном — это бывшие сотрудники НКВД, принимавшие активное участие в репрессиях против невинных людей. Но даже и они, стремившиеся забыть навечно детали зверских издевательств над подследственными, нехотя, но открывали подробности допросов Блюхера и других военачальников РККА. Должность начальника Лефортовской тюрьмы в 1937 — 1938 годах исполнял капитан госбезопасности П.А. Зимин, а заместителем у него был Ю.И. Харьковец. В 1957 году на допросе Зимин показал: «Часто на допросы приезжали и наркомы НКВД, как Ежов, так и Берия, причем и тот и другой также применяли избиение арестованных. Я лично видел... как Берия избивал Блюхера, причем он не только избивал его руками, но с ним приехали какие-то специальные люди с резиновыми дубинками, и они, подбадриваемые Берия, истязали Блюхера, причем он сильно кричал: «Сталин, слышишь ли ты, как меня истязают». Берия же в свою очередь кричал: «Говори, как ты продал Восток»...{62} Об этом или другом случае упоминает Ю.И. Харьковец, давая в качестве свидетеля показания в том же 1957 году: «...Я однажды лично был свидетелем, как он (Берия. — Я. Ч.) с Кобуловым в своем кабинете избивал резиновой дубинкой заключенного Блюхера...» Известно, что у наркома в Лефортовской тюрьме был свой отдельный кабинет. Кстати, упомянутые выше очные ставки Блюхера с Федько и Хаханьяном проводились как раз там, в Лефортовской тюрьме. После них арестованный маршал держался еще целую неделю, и только накануне XI годовщины Октябрьской революции, физически и морально обессилев, Блюхер сдался. В собственноручных показаниях, написанных в течение 6 — 9 ноября 1938 года, он признал себя виновным в том, что был участником антисоветской организации правых и военного заговора. Эти показания являются последними строками, написанными рукой В.К. Блюхера, ибо 9 ноября, спустя три недели после своего ареста, он умер. Согласно акту, составленному судебно-медицинским экспертом Семеновским, смерть наступила от закупорки легочной артерии тромбом, образовавшимся в венах таза. Но абсолютно все сотрудники тюрьмы и заключенные знали истинную причину кончины Блюхера, у которого в результате многочисленных избиений могли отрываться не только сгустки крови, но и целиком, или по частям многие жизненно важные органы. О смерти Блюхера было доложено Сталину. Об этом факте показал в 1963 году бывший сотрудник НКВД В.Я. Головлев: «В нашем присутствии Берия позвонил Сталину, который предложил ему приехать в Кремль. По возвращении от Сталина Берия... нам сказал, что Сталин предложил отвезти Блюхера в Бутырскую тюрьму для медосвидетельствования и сжечь в крематории». Что и было выполнено без проволочек соответствующей службой НКВД{63}. В марте 1956 года В.К. Блюхер посмертно реабилитирован." http://militera.lib.ru/research/cheryshev_ns/index.html |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/20/08 в 16:27:13 Quote:
е.р.молов, попытайтесь понять разницу между версией и документально подтверждённым фактом. Если не сможете - сорри, я вам в этом не помощник. На всякий случай повторю (кажется, в третий раз) - документально подтверждённых данных (кроме официальной справки, которой вы не верите) о причине смерти Блюхера - НЕТ!!! >:( |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/20/08 в 16:43:06 Quote:
Ошибаетесь. Чтобы принять ваши возражения по поводу источников, я должен быть уверен, что ваш "научный багаж" не меньше, чем у людей, чьё мнение вы не признаёте. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/20/08 в 17:17:21 Итак, дело Эйхе. http://www.idf.ru/2/7.shtml, МЕЖДУНАРОДНЫЙ ФОНД "ДЕМОКРАТИЯ" (ФОНД АЛЕКСАНДРА Н. ЯКОВЛЕВА) «Я БЕСПОЩАДНО ПРОВОДИЛ ЛИНИЮ ПАРТИИ…» Роберт Эйхе. Арестован 29.04.38. Жирным шрифтом выделены цитаты из книги Ю.Жукова «Иной Сталин» http://www.libereya.ru/biblus/inoi.html Курсив-мой. «Эйхе Роберт Индрикович, латыш, член КПСС с 1905 года, был одним из видных деятелей партии и Советского государства, активным борцом за дело партии. На протяжении многих лет являлся первым секретарем Западно-Сибирского краевого комитета партии. Эйхе был кандидатом в члены Политбюро ЦК, перед арестом работал наркомом земледелия СССР. В 1930 г. жесткий, волюнтаристский стиль работы Эйхе, слишком наглядно продемонстрировавшего свою предельную некомпетентность, вызвал резкий и открытый протест большой группы ответственных работников Сибири. Однако именно они, а не Роберт Индрикович, были сняты со своих должностей. Эйхе был арестован 29 апреля 1938 года без санкции прокурора СССР, которая была получена через 15 месяцев. Следствие по делу Эйхе проводилось в обстановке грубейших извращений советской законности, произвола и фальсификаций. Обвинение основывалось на явно сфальсифицированных и противоречивых доказательствах. Подобное откровенное игнорирование права, презрение к существующей судебной системе, даже основанной на чрезвычайных законах, было присуще Роберту Индриковичу Эйхе издавна, практически всегда сопровождало его деятельность. Эйхе под пытками понуждали подписывать заранее составленные следователями протоколы допросов, в которых возводились обвинения в антисоветской деятельности против него самого и ряда видных партийных и советских работников. 1 октября 1939 года Эйхе обратился с заявлением на имя И. В .Сталина, в котором категорически отрицал вину и просил разобраться с его делом. В заявлении он писал: «...Нет более горькой муки, как сидеть в тюрьме при строе, за который всегда боролся». (Дело Эйхе, т. 1, пакет). Инициативная записка Р.И. Эйхе оказалась тем камушком, который вызвал страшную горную лавину. Три дня спустя, 2 июля, последовало еще одно решение ПБ, распространившее экстраординарные права, предоставленные поначалу лишь Эйхе, уже на всех без исключения первых секретарей ЦК нацкомпартий, обкомов и крайкомов. (Имеется ввиду записка Эйхе ПБ о создании троек) Сохранилось подлинное заявление Эйхе, посланное им товарищу Сталину 27 октября 1939 года: «25 октября с .г. мне объявили об окончании следствия по моему делу и дали возможность ознакомиться с следственным материалом. Если бы я был виноват хотя бы в сотой доле хотя одного из предъявленных мне преступлений, я не посмел бы к Вам обратиться с этим предсмертным заявлением, но я не совершил ни одного из инкриминируемых мне преступлений и никогда у меня не было ни тени подлости на душе. Я Вам никогда в жизни не говорил ни полслова неправды и теперь, находясь обеими ногами в могиле, я Вам тоже не вру. Все мое дело – это образец провокации, клеветы и нарушения элементарных основ революционной законности... Самыми же кровожадными оказались двое: Р.И. Эйхе, заявивший о желании только расстрелять 10 800 жителей Западно-Сибирского края, не говоря о еще не определенном числе тех, кого он намеревался отправить в ссылку; и Н.С. Хрущев, который сумел подозрительно быстро разыскать и «учесть» в Московской области, а затем и настаивать на приговоре к расстрелу либо высылке 41 305 « бывших кулаков» и «уголовников». (о «квотах» на расстрел – предложения «снизу») Имеющиеся в следственном моем деле обличающие меня показания не только нелепые, но содержат по ряду моментов клевету на ЦК ВКП(б) и СНК, так как принятые не по моей инициативе и без моего участия правильные решения ЦК ВКП(б) и СНК изображаются вредительскими актами контрреволюционной организации, проведенными по моему предложению. Первым же взявший слово в прениях Р.И. Эйхе продемонстрировал воинственную нетерпимость и неприкрытую кровожадность. «Факты, вскрытые следствием, — гневно восклицал он, — обнаружили звериное лицо троцкистов передвсем миром... Старые буржуазные специалисты, организующие свои вредительские организации, ненавидящие рабочий класс, не шли на такие подлые факты, на такие подлые преступления, на которые шли троцкисты, на которые троцкисты толкали вредителей, — факты, которые мы вскрыли в Кемерове... Да какого черта, товарищи, отправлять таких людей в ссылку? Их нужно расстреливать! Товарищ Сталин, мы поступаем слишком мягко!» А когда он перешел к оценке поведения Бухарина, то выразился предельно кратко: «Бухарин нам правды не говорил. Я скажу резче — Бухарин врет нам!» Наиболее ярко это видно из показаний о моем якобы вредительстве в колхозном строительстве, выразившемся в том, что я пропагандировал на краевых конференциях и пленумах крайкома ВКП(б) создание колхозов-гигантов. В 1934 г., в ходе хлебозаготовок, Эйхе истребовал от ПБ право давать санкцию на высшую меру наказания на подведомственной ему территории в течение двух месяцев — с 19 сентября по 15 ноября … В настоящее время бесспорно установлена фальсификация дела Эйхе.» |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем E.R.Molov на 02/20/08 в 17:26:36 on 02/20/08 в 16:27:13, Kalendas_Graecas wrote:
календас грекас, факты пыток Блюхера документально подтверждены - показаниями свидетелей. {На мой взгляд, версиям, не учитывающим эти показания, место} одно - в канализации. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем E.R.Molov на 02/20/08 в 17:28:28 on 02/20/08 в 16:43:06, Kalendas_Graecas wrote:
Расскажите, какой "научный багаж" у Ворошилова и {предлагаете ли вы} принимать на веру его голословные утверждения? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/20/08 в 18:03:56 Е.р.молов, {пожалуйста, внимательнее следите за ходом дискуссии.} Воспроизвожу диалог: Е.р.молов: Вы определитесь, у Блюхера тромб оторвался или он покончил с собой? Сам себе "оторвал тромб"? Я: (достоверных данных о причине смерти Блюхера нет)! И в этом месяце завоза не будет!!! :'( В четвёртый раз!!! Тот же е.р.молов (невозмутимо): календас грекас, факты пыток Блюхера документально подтверждены - показаниями свидетелей. {На мой взгляд, версиям, не учитывающим эти показания, место} одно - в канализации. Может, достаточно, а? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/20/08 в 18:11:48 Quote:
{С вопросами и жалобами к модераторам следует обращаться приватом, согласно установленной процедуре. R2R, при исполнении} Вопрос последнему: - где и когда я предлагал принимать на веру высказывания Климента Ефремовича? - где и когда я упоминал "научный багаж" Ворошилова? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем E.R.Molov на 02/20/08 в 18:28:38 on 02/20/08 в 18:03:56, Kalendas_Graecas wrote:
Те есть показания о пытках Блюхера вы {по-прежнему не учитываете, насколько я понимаю}. А достоверные данные о причине его смерти давно известны: "Доклад комиссии ЦК КПСС президиуму ЦК КПСС по установлению причин массовых репрессий против членов и кандидатов в члены ЦК ВКП(б), избранных на ХVII съезде партии 09.02.1956 ...... Дело БЛЮХЕРА В.К. Бывший командующий войсками Особой Краснознаменной Дальневосточной армии Маршал Советского Союза Блюхер широко известен советским людям как военачальник, одержавший ряд побед в годы гражданской войны. Заслуги Блюхера были высоко оценены советским правительством. Блюхер был награжден орденом Красного Знамени № 1 и орденом Красной звезды № 1. На 17-ом съезде партии Блюхер был избран кандидатом в члены ЦК ВКП(б). 22 октября 1938 года Блюхер был арестован НКВД СССР. Против Блюхера были выдвинуты клеветнические обвинения в принадлежности к антисоветской организации правых и к военному заговору, что он категорически отрицал. Проверкой установлено, что все выдвигавшиеся против Блюхера обвинения лишены оснований и он был арестован без вины. Следует отметить, что до ареста Блюхера НКВД СССР предъявило обвинение ряду арестованных (Лаврентьев, Дерибас и др.), что они с целью ослабления Советской Армии готовили террористический акт против Блюхера. После ареста Блюхер жестоко избивался лично Берия и его сообщниками. Один из бывших следователей НКВД Головлев, будучи допрошенным в 1955 году, показал, что он, увидев впервые арестованного Блюхера, «сразу же обратил внимание на то, что Блюхер накануне был сильно избит, ибо все лицо у него представляло сплошной синяк и было распухшим». (Дело Блюхера, т. I, л. д.). В результате зверских избиений Блюхер на восемнадцатый день после ареста 9 ноября 1938 года умер. В ту же ночь Меркулов вместе с подручными отвез труп Блюхера для кремации." http://www.idf.ru/documents/info.jsp?p=21&doc=55752 |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем E.R.Molov на 02/20/08 в 18:34:56 on 02/20/08 в 18:11:48, Kalendas_Graecas wrote:
Как же. Вы писали: Quote:
затем: Quote:
На что я ответил: Quote:
Или вы имели в виду ваш "научный багаж"? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем E.R.Molov на 02/20/08 в 18:41:38 on 02/20/08 в 17:17:21, Kalendas_Graecas wrote:
Доклад комиссии ЦК КПСС президиуму ЦК КПСС по установлению причин массовых репрессий против членов и кандидатов в члены ЦК ВКП(б), избранных на ХVII съезде партии Дело ЭЙХЕ Р.И. Эйхе Роберт Индрикович, латыш, член КПСС с 1905 года, был одним из видных деятелей партии и Советского государства, активным борцом за дело партии. На протяжении многих лет являлся первым секретарем Западно-Сибирского краевого комитета партии. Эйхе был кандидатом в члены Политбюро ЦК, перед арестом работал наркомом земледелия СССР. Эйхе был арестован 29 апреля 1938 года без санкции прокурора СССР, которая была получена через 15 месяцев. Следствие по делу Эйхе проводилось в обстановке грубейших извращений советской законности, произвола и фальсификаций. Обвинение основывалось на явно сфальсифицированных и противоречивых доказательствах. Эйхе под пытками понуждали подписывать заранее составленные следователями протоколы допросов, в которых возводились обвинения в антисоветской деятельности против него самого и ряда видных партийных и советских работников. 1 октября 1939 года Эйхе обратился с заявлением на имя И.В.Сталина, в котором категорически отрицал вину и просил разобраться с его делом. В заявлении он писал: «...Нет более горькой муки, как сидеть в тюрьме при строе, за который всегда боролся». (Дело Эйхе, т. 1, пакет). Сохранилось подлинное заявление Эйхе, посланное им товарищу Сталину 27 октября 1939 года: «25 октября с.г. мне объявили об окончании следствия по моему делу и дали возможность ознакомиться с следственным материалом. Если бы я был виноват хотя бы в сотой доле хотя одного из предъявленных мне преступлений, я не посмел бы к Вам обратиться с этим предсмертным заявлением, но я не совершил ни одного из инкриминируемых мне преступлений и никогда у меня не было ни тени подлости на душе. Я Вам никогда в жизни не говорил ни полслова неправды и теперь, находясь обеими ногами в могиле, я Вам тоже не вру. Все мое дело – это образец провокации, клеветы и нарушения элементарных основ революционной законности... Имеющиеся в следственном моем деле обличающие меня показания не только нелепые, но содержат по ряду моментов клевету на ЦК ВКП(б) и СНК, так как принятые не по моей инициативе и без моего участия правильные решения ЦК ВКП(б) и СНК изображаются вредительскими актами контрреволюционной организации, проведенными по моему предложению. Наиболее ярко это видно из показаний о моем якобы вредительстве в колхозном строительстве, выразившемся в том, что я пропагандировал на краевых конференциях и пленумах крайкома ВКП(б) создание колхозов-гигантов. Все эти выступления мои стенографировали и [они] опубликованы, но в обвинении не приводится ни один конкретный факт и ни одна цитата, и это никто никогда доказать не может, так как за все время своей работы в Сибири я решительно и беспощадно проводил линию партии. Колхозы в Западной Сибири были крепкими и по сравнению с другими зерновыми районами Союза лучшими колхозами... ...Ушакову, который тогда вел мое дело, нужно было показать, что выбитые из меня ложные признания перекрываются показаниями в Сибири, и мои показания по тел(ефону) передавались в Новосибирск. С откровенным цинизмом это делалось, и при мне лейтенант Прокофьев заказывал телефон с Новосибирском. Теперь я перехожу к самой позорной странице своей жизни и к моей действительно тяжкой вине перед партией и перед Вами. Это о моих признаниях в к[онтр]р[еволюционной] деятельности... Дело обстояло так: не выдержав истязаний, которые применяли ко мне Ушаков и Николаев, особенно первый, который ловко пользовался тем, что у меня после перелома еще плохо заросли позвоночники7, и причинял мне невыносимую боль, заставили меня оклеветать себя и других людей. Большинство моих показаний подсказаны или продиктованы Ушаковым, и остальные я по памяти переписывал материалы НКВД по Зап[адной] Сибири, приписывая все эти приведенные в материалах НКВД факты себе. Если в творимой Ушаковым и мною подписанной легенде что-нибудь не клеилось, то меня заставляли подписывать другой вариант. Так было с Рухимовичем, которого сперва записали в запасный центр, а потом, даже не говоря мне ничего, вычеркнули, также было с председателем запасного центра, созданного якобы Бухариным в 1935 году. Сперва я записал себя, но потом мне предложили записать Межлаука В.И., и многие другие моменты... ...Дал я эти ложные показания, когда следователь меня, 16 часов допрашивая, довел до потери сознания и когда он поставил ультимативно вопрос, что выбирай между двумя ручками (пером и ручкой резиновой плетки), я, считая, что в новую тюрьму меня привезли для расстрела, снова проявил величайшее малодушие и дал клеветнические показания. Мне тогда было все равно, какое на себя принять преступление, лишь бы скорее расстреляли, а подвергаться снова избиениям... мне не было сил... ...Я Вас прошу и умоляю поручить доследовать мое дело, и это не ради того, чтобы меня щадили, а ради того, чтобы разоблачить гнусную провокацию, которая, как змея, опутала многих людей, в частности и из-за моего малодушия и преступной клеветы. Вам и партии я никогда не изменял. Я знаю, что погибаю из-за гнусной, подлой работы врагов партии и народа, которые создали провокацию против меня. Моей мечтой было и остается желание умереть за партию, за Вас». (Дело Эйхе, т. 1, пакет). Это заявление т. Поскребышевым было направлено в НКВД Берия. 2 февраля 1940 года Эйхе был предан суду. В суде Эйхе виновным себя не признал и, как это записано в протоколе, заявил: «...Во всех якобы моих показаниях нет ни одной названной мною буквы, за исключением подписей внизу протоколов, которые подписаны вынужденно. Показания даны под давлением следователя, который с самого начала моего ареста начал меня избивать. После этого я и начал писать всякую чушь. Кроме того, следователи использовали мое болезненное состояние (перелом спины) и играли на ней, как на клавишах. Это невыносимая пытка, которую я не выдержал. Главное для меня – это сказать суду, партии и Сталину о том, что я не виновен. Никогда участником заговора не был. Я умру так же с верой в правильность политики партии, как верил в нее на протяжении всей своей работы». (Дело Эйхе, т. 1, л. д.). Военная Коллегия Верховного Суда СССР (в составе Ульриха, Климина и Суслина), выслушав такое заявление Эйхе, проштамповала сфабрикованные материалы и приговорила Эйхе к расстрелу. Приговор был приведен в исполнение спустя два дня – 4 февраля 1940 года. В настоящее время бесспорно установлена фальсификация дела Эйхе. http://www.idf.ru/documents/info.jsp?p=21&doc=55752 |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем R2R на 02/20/08 в 18:47:26 [От модератора. Количество нарушений в данном треде превысило санитарную норму Удела. Уважаемые пользователи E.R.Molov и Kalendas_Graecas, на сём вы получаете по второму предупреждению, и настоятельно рекомендую вам перечитать правила, поскольку далее ваши сообщения, содержащие нарушения, будут удаляться целиком. R2R, при исполнении] |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем SlavaF на 02/21/08 в 05:47:13 Я уже не очень понимаю сути спора. Виноват был Блюхер в том, что ему инкриминировали? Конечно, нет (кто-то верит в то, что он был японским шпионом?). Выбивали признания? Конечно, да. Виноват ли Блюхер метафизически и постигла ли его справедливая, в конечном итоге, кара? Возможно. Только странная эта кара какая-то, сошек покосила, а главного людоеда - нет. И главное - мне кажется, что все эти драчки пауков в банке всякий раз отзывались на народе таким усилением гнёта, что даже злорадства (что, почуяли теперь, каково это?) испытывать не получается. Искренне надеюсь, что всех их скопом нынче черти жарят, ублюдков! |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/21/08 в 22:43:16 Quote:
То ли иностранные разведки в 37-м совершенно не интересовались СССР, то ли НКВД плохо работало. Ни один из пойманных шпионов не оказался настоящим, всех реабилитировали. А Блюхера били, да. А ещё расстреляли. Возможно, в 39-м. http://members.tripod.com/~merkulov/TEXTS/P060408.HTM http://www.japantoday.ru/znakjap/histori/020_01.shtml |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/21/08 в 23:07:46 Quote:
Что мне всегда нравится в обличителях Сталина - это их вера во всесилие вождя. Наверное, это в генах. Сталин всё мог, Сталин всё знал, от Сталина всё зависело. Мало кто задумывается, что в 1937-м мелкие сошки в виде партийной и армейской элиты являлись страшной силой, и Сталин не мог с ней не считаться. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем E.R.Molov на 02/22/08 в 02:51:23 on 02/21/08 в 22:43:16, Kalendas_Graecas wrote:
А вы следственные дела почитайте, благо рассекречено довольно много. И как "признавались", и как реабилитировали. Quote:
Вполне адекватная статья. Quote:
Quote:
Действительно, явная глупость. Далее следующие перлы: Quote:
В общем, борцы с "очернителями" и апологеты "великого Сталина" в своем репертуаре. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем E.R.Molov на 02/22/08 в 03:02:19 on 02/21/08 в 23:07:46, Kalendas_Graecas wrote:
Да, он с ней и считался. Своеобразно: "Более того, из 139 членов и кандидатов в члены ЦК ВКП(б), избранных на 17-м съезде, было арестовано и расстреляно в эти годы 98 человек3. Поражает тот факт, что для всех преданых суду членов и кандидатов в члены ЦК ВКП(б) была избрана одна мера наказания – расстрел, что ни одного из них не оставили в живых. Из 1966 делегатов съезда с решающим и совещательным голосом арестовано по обвинению в контрреволюционных преступлениях 1103 человек, из них расстреляно 848." http://www.idf.ru/documents/info.jsp?p=21&doc=55752 |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем E.R.Molov на 02/22/08 в 03:41:50 on 02/21/08 в 05:47:13, SlavaF wrote:
Полностью с Вами согласен, уважаемый SlavaF. Трактовка репрессий 1937-38 гг. как верхушечной "борьбы за власть"или интерпретация их специфическими интернет-"патриотами" в духе "Сталин еврейских комиссаров пострелял" совершенно не выдерживают критики: Из не менее 1725000 человек, "прошедших" в 1937-1938 годах по линии органов госбезопасности (расстреляны были от 818 до 845 тысяч), партийцев и бывших партийцев было "не больше" 130 тысяч. http://www.ej.ru/?a=note&id=7422 |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/22/08 в 15:27:48 Quote:
Ну, наконец-то я узнал, какие источники е.р.молов считает адекватными: ;D «Приказом наркома обороны Ворошилова от 4 сентября 1938 г.29 он был отстранен от руководства Дальневосточным фронтом как «негодный и дискредитировавший себя в военном и политическом отношении» военачальник и позднее расстрелян» |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем E.R.Molov на 02/22/08 в 15:37:08 on 02/22/08 в 15:27:48, Kalendas_Graecas wrote:
Эту статью я источником вообще не считаю. ;D А про расстрел грешным делом пропустил, правда. Интересно, что дана ссылка на: Quote:
|
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/22/08 в 16:19:59 Ещё пару слов про адекватную статью. Хотелось бы разобрать подробней, но не хватает времени. В общем и целом: В возникновении конфликта виноват СССР, Япония очень не хотела воевать с Союзом, но что оставалось делать, если в ейном тылу разворачивалась огромная и агрессивная Красная Армия? Литвинов со Стомоняковым пытаются отстоять каждую пядь советской земли, суют упёртым японцам карты к Хунчунскому протоколу и, тыча пальцем, показывают, где проходит граница. Намекая попутно, что Ниппон вообще никаким боком к вопросу о границе не относится. «А у вас карта неправильная, может вы её сами и нарисовали!» - заявляют самураи. Кстати, про «неправильную карту» демократическая общественность как-то забыла. Как забыла и то, что по берегу оз. Хасан проходили советские шоссейная и железная дороги. И сопки (главенствующие высоты) давно уже охранялись пограничными нарядами. Но – укреплений не было! Сигемицу. Я думаю, что Вашим ответом японское правительство не будет удовлетворено. Во-первых, Вы говорите относительно карты как юридического обоснования данного вопроса, но эта карта, которую г . Стомоняков показывал Ниси, никогда не была опубликована, и, мне думается, нецелесообразно в этот напряженный момент говорить о какой-то карте. Это лишь осложнит положение. Литвинов. Я должен выразить свое крайнее изумление, что Вы, старый, опытный дипломат, можете так пренебрежительно отзываться об официальных картах, называя их «какими-то» картами. Вы должны знать, что единственное средство, определяющее границы, — это карты. Меня также удивляет то, что Вы хотите опорочить карту, заявляя, что она не была опубликована. Я не знаю, была ли она опубликована или нет. Если даже она не была опубликована, то от этого она не перестала ведь существовать. Особенно странно слышать такого рода заявления от представителя Японии, которая отнюдь не все договоры, заключенные ею с Другими странами, публикует и которая имеет немало тайных соглашений, но от этого эти соглашения во взаимоотношениях с участниками таковых не теряют своей силы. Копия этой карты должна быть у правительства Маньчжоу-Го. Если посол не мог ознакомиться с ней, то несомненно, что представитель Японии в Маньчжоу-Го имел полную возможность ознакомиться с ней и убедиться, что протесты и требования японской стороны в этом вопросе абсолютно необоснованны… Сигемицу. Я не говорил о том, является ли эта карта ложной или подлинной. Я заявил лишь, что она никогда не была опубликованной. Я именно эту сторону и хотел подчеркнуть. Я полагаю, что все карты могут быть рассмотрены тогда, когда речь будет идти об уточнении границы. Но здесь уже я могу добавить, что эти карты не соответствуют Хунчунскому соглашению… Одним словом, я могу сказать лишь, что то место, где произошло это событие, по глубокому убеждению правительства Маньчжоу-Го, является территорией, принадлежащей Маньчжоу-Го. В этом нет никакого сомнения. Поэтому Япония имеет права и обязательства перед Маньчжоу-Го применить силу для того, чтобы заставить советские войска эвакуироваться из незаконно занятой ими территории Маньчжоу-Го. Ниси: «… я получил от Вас ответ, что это происходит на территории Советского Союза и касается только СССР. Кроме этого, мне не дано никакого другого ответа. Я еще раз требую поэтому у Советского правительства, чтобы оно разрешило этот вопрос в направлении, предлагаемом японским правительством.» И только Блюхер признал справедливость притязаний Японии. Из адекватной статьи: «Для оценки вооруженного конфликта у озера Хасан важное значение имеют и выводы комиссии, созданной командующим Дальневосточным фронтом маршалом Советского Союза В.Блюхером. 28 июля 1938 г. он «подверг сомнению законность действий наших пограничников у озера Хасан». Блюхер послал комиссию на высоту Заозерная для расследования этих действий. Комиссия обнаружила нарушение советскими пограничниками границы на небольшую глубину (в три метра). В телеграмме на имя наркома обороны К.Ворошилова Блюхер указал, что вооруженный конфликт был вызван действиями нашей стороны, и потребовал «немедленного ареста начальника погранучастка» и других «виновников в провоцировании конфликта с японцами». |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/22/08 в 16:34:18 Quote:
Действительно? Опять "грешное дело"? Ссылка на Русский архив (№29) - приказ НКО, а в цитате после слова" расстрелян "- ссылка № 30 Вот что рассказала об этом в 1996 г. жена Блюхера Г.Л.Блюхер: «Когда в конце июля 1938 г. начались бои у озера Хасан, муж старался быть на передовой, чтобы исправить то, что "накомандовал" Мехлис. Тот однажды приказал атаковать "в лоб" сопку, возвышавшуюся над болотистой равниной. Страшно подумать, что случилось бы с дивизией, если бы муж не отменил приказ. Ну а потом пребывание Блюхера на передовой "объяснили" тем, что он якобы договорился с японцами, что те его не тронут. В конце августа мужа вызвали из Хабаровска в Москву. Немного позже он вызвал меня со всей семьей. Нас отправили "отдыхать" на дачу Ворошилова в Сочи—фактически под домашний арест. В начале ноября за нами "пришли". Семь месяцев я провела в одиночке на Лубянке, ничего не зная о судьбе мужа и детей. Потом мне дали восемь лет "за недонесение о преступных намерениях мужа"» (Аргументы и факты. 1996, № 8, с.12). Правда, непонятно, где в рассказе Г.Л. о том, что Блюхер был раастрелян, но это характерно для подобных изысканий. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем E.R.Molov на 02/22/08 в 16:38:38 Можно уточнить, где в посте ваши личные соображения, а где цитаты неизвестно откуда? И какое отношение данная конкретная статья о пограничном конфликте у озера Хасан имеет к теме "Репрессии против генералов"? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем E.R.Molov на 02/22/08 в 16:44:45 on 02/22/08 в 16:34:18, Kalendas_Graecas wrote:
Да, ошибся. :( Учитывая, что в интервью вдовы Блюхера упоминания о расстреле нет, претензии к автору статьи. Впрочем, статью привел не я, так что к делу это не относится. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/22/08 в 16:47:11 Quote:
Можно. Записи бесед… и т.д. А вы не поняли? Извините, документ известный. http://khasan-district.narod.ru/history/1923-1946/hasan_vor_konf/doc_khasan/dipl_doc.htm Quote:
Непосредственное. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/22/08 в 16:48:42 Quote:
Вы оценили её как адекватную, в отличие от других приведёных мною ссылок. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем E.R.Molov на 02/22/08 в 16:58:37 on 02/22/08 в 16:47:11, Kalendas_Graecas wrote:
А с какой стати читатели должны что-то "понимать" и искать источники ваших цитат? Давайте уж сразу ссылки. Quote:
Ну-ну. В начале вы рассуждали о Блюхере, потом - при виде свидетельств о его истязаниях - заявили, что он к теме не относится, зачем-то вставили фрагмент про явно не относящегося к теме наркома земледелия Эйхе, а теперь, видимо, решили, что Блюхер к теме относится. Открыли бы отдельную тему про Хасан, здесь же наблюдать за попытками выжать хоть какой-то "компромат" на Блюхера откровенно скучно.... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем E.R.Molov на 02/22/08 в 17:10:48 on 02/22/08 в 16:48:42, Kalendas_Graecas wrote:
Вы привели две ссылки: http://members.tripod.com/~merkulov/TEXTS/P060408.HTM http://www.japantoday.ru/znakjap/histori/020_01.shtml Считаете, что адекватной является первая статья? Собственно говоря, вернемся к теме. Вы можете сформулировать свои тезисы по ней или предлагаете читателям погрузиться в перипетии пограничных споров? Если верно второе, то можно обратить внимание на отсутствие указанного источника у этих записей - но это характерно для подобных изысканий - и посоветовать вам выкинуть их в печку. ;) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/22/08 в 17:27:27 Quote:
Блюхер относится к теме треда ("...репрессии генералов"), к теме "военно-политического заговора" Блюхер не относится. Я достаточно чётко определил свою позицию, если есть неясности - просмотрите тред ещё раз. Открыли бы отдельную тему про Хасан, здесь же наблюдать за попытками выжать хоть какой-то "компромат" на Блюхера откровенно скучно.... Ну так у вас есть выбор: 1. Не читать 2. Не отвечать 3. Занести мой ник в игнор-лист. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/22/08 в 17:30:06 Quote:
Я приве две ссылки на очень глупые статьи. Одну из них вы признали адекватной. Прошу вас, е.р.молов, прежде чем высказываться - вспомните, о чём вообще шла речь. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем olegin на 02/22/08 в 18:22:28 on 02/22/08 в 16:38:38, E.R.Molov wrote:
По-моему,факты,приведенные в этой статье каким-то образом оправдывают маршала Блюхера и снимают с него часть вины за события,произошедшие у о.Хасан.Вы не находите?А то,что тема статьи органически вписывается в тред-нет никакого сомнения,ИМХО. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/22/08 в 18:24:57 Quote:
Интересный поворот. Каким образом? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем olegin на 02/22/08 в 19:13:13 on 02/22/08 в 16:19:59, Kalendas_Graecas wrote:
Ну хотя бы в этом. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/22/08 в 19:16:45 Quote:
Как раз ЭТО - измена. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем olegin на 02/22/08 в 19:23:27 А нарушением границы 3 м уже не считаются? Или это был предлог и последний шанс для маршала? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/22/08 в 20:07:18 Quote:
Понимаете ли, Блюхер не был политиком, правозащитником или прочим демократом. Он был военным, поклявшимся служить Родине (см. текст Присяги). Родине, в тот момент, было необходимо продемонстрировать нерушимость восточных границ и способность оказать отпор агрессору. Как солдат и военачальник Блюхер был обязан приложить все силы к повышению боеспособности армии, а не бегать с рулеткой вдоль переднего края. Повторюсь, поведение Блюхера - измена. Вольно или невольно - другой вопрос, но тысячам оставшихся на Хасане солдат это безразлично. И ещё: сейчас можно долго спорить о том, собиралась ли Япония (союзник Германии) напасть на СССР, что по этому поводу думал Зорге и проч. предсказатели, это интересно. Необходимо только учесть, что в 1937-м японцев на Дальнем Востоке знали не по легендам и былинам, прошло всего 15 лет после оккупации. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем olegin на 02/22/08 в 20:27:02 Тут надо бы,ИМХО,учитывать агрессивный характер самураев и их действия на границе.Уж больно они напоминают явно спланированную провокацию с целью взять реванш у РККА.Не находите? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/22/08 в 20:49:18 Quote:
Скорее, зондировали почву для будущей агрессии (кстати, это была далеко не первая провокация). Вроде разведки боем. Посмотрите на карту: для Китая две "спорные" сопки не имели никакого стратегического значения. Сколько там квадратных метров? Для СССР - это защита узкой полоски коммуникаций. Этот фактор, ИМХО, и имел решающее значение в развитии конфликта. Замечу так же, что в означенный период территорию в р-не оз. Хасан японцы считали уже своей. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем olegin на 02/22/08 в 21:29:08 Эта ситуация очень мне напоминает события вокруг Даманского перешейка. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Ur на 02/23/08 в 06:07:14 on 02/22/08 в 21:29:08, olegin wrote:
Полуострова Доманский. Перешеек был в Карелии, лет так на тридцать пораньше. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем olegin на 02/23/08 в 17:27:54 on 02/23/08 в 06:07:14, Ur wrote:
А без иронии и сарказма мы диалог уже вести не можем? :). |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем olegin на 02/23/08 в 22:22:16 Возвращаясь к личности маршала Тухачевского: Как раз в пятницу вечером показывали в тему передачу о Тухачевском.Если верить ведущему,то в камеру к маршалу после 20-и часового допроса (а он упирался и не подписывал сфальсифицированные обвинения в свой адрес) ввели его дочь-Светлану.И Тухачевскому было объявлено,что своим упорством он подписывает приговор своей дочери.Более того, следователь заявил,что прежде,чем ее посадят в камеру,через нее "пропустят" взвод охраны.Маршал попросил дочь отпустить и тут же подписал все протоколы допросов,в котором он обвинялся как глава троцкистского заговора.Перед этим следователь продемонстрировал ему показания,данные против него его боевыми соратниками-Путной и Примаковым.Приговор был приведен в отношении маршала и комкоров:Тухачевский,Путна,Корк,Примаков,Косиор,Якир,Уборевич и Фельдман(или Эдельман?).Ян Гамарник-начполитуправления РККА-перед арестом успел застрелиться.Интересна формулировка документа с грифом "СС-совсекретно":"Начальнику крематория:Срочно вне очереди принять для кремации 8 трупов"(и тут партийные бонзы имели льготы в порядке очереди).Почти все родные маршала были расстреляны.Дочь Светлана опубликовала свои мемуары только в 60-х,когда вышла из тюрьмы,где рассказала о ситуации в камере со своим отцом. Рассказывает ведущий сотрудник Государственного Эрмитажа Юлия Кантор: "Явный и внятный компромисс, видимо, ставший последним нравственным рубежом для Тухачевского – это Тамбовское восстание. В воспоминаниях его сестры (это просто письмо), в частности, говорится о том, что это был первый и единственный случай, когда Тухачевский получил приказ, после которого напился просто вусмерть и пил целые сутки, хотя к спиртному был более чем равнодушен. Это был пик. Что касается внутреннего дискомфорта и предчувствия того, куда все катится – не только в отношении его лично, но и страны в целом, – можно судить еще по одному эпизоду. Он описан Серебряковой, у которой был, я бы сказала, по советским понятиям литературный и музыкальный салон, где собиралась если не богема, то во всяком случае, творческая элита. Завсегдатаем этого салона был Тухачевский. Играл на скрипке, пел, сочинял какие-то пьесы, но почти никогда не читал стихов. Так вот, Серебрякова вспоминает о том, что осенью 1936 года Тухачевский, придя на один из таких вечеров, долго молчал, а потом вдруг тихим, но хорошо поставленным голосом стал читать “Рожденные в года глухие”. И она пишет, что такого ужаса, ни до, ни после того, как он закончил читать стихотворение, она не испытывала. Это было оцепенение. Потому что: “Кровавый отсвет в лицах есть, есть немота, Но гул набата заставил заградить уста, В сердцах, восторженных когда-то, Есть роковая пустота”. Это очень автобиографично по тому времени. Несмотря на некоторую рисовку, которая могла у Тухачевского присутствовать (он был человеком склонен к этому с юности) это внятная эпитафия. Понятно, что это был, конечно, уже не разговор о компромиссе, но разговор о пройденном пути. Потому что 1937 год не возник бы без 1917-го. И Тухачевскому, и не только ему это было уже понятно. Что и настораживало Сталина... Так вот предтечей Второй мировой войны, конечно, стало, увы, истребление не только военной верхушки, но и 42 тысяч офицеров разного уровня в течение года – о чем гордо отчитывался Сталину Ворошилов. Сам Гитлер – я это читала в Кобленце в дневниках Геббельса (они фрагментарно опубликованы в Германии) – внимательнейшим образом чуть ли не каждый день принимал сводки от военного атташе Берлинского посольства в Москве Кестринга. Обсуждение всегда шло так: ну, что там происходит? Эти люди все больные? Фюрер говорил, что “Сталин сошел с ума – он истребляет главное, что у него есть”. А в конце июня 1937 года, т. е. через несколько дней после расстрела, фюрер сказал: “Вот теперь мы можем обратить взгляды на Восток – теперь мы должны быть готовы”. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем olegin на 02/23/08 в 22:34:34 Данные о репрессиях против членов семей высшего комначсостава РККА в 1937 — 1938 гг.:http://militera.lib.ru/research/cheryshev_ns/06.html |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем olegin на 02/23/08 в 22:41:57 Немного о судьбе семьи маршала Блюхера: Детей знаменитого сталинского маршала Василия Блюхера, после его расстрела и ареста его жены Глафиры, жизнь разметала в разные стороны. У Блюхера было двое детей от первой жены, Зоя и Всеволод, и двое — от Глафиры: дочь Ваира (похоже, имя — революционная аббревиатура) и маленький сын Василин. Всеволод попал в приемник-распределитель, потом пошел на фронт, воевал, был представлен ко многим наградам, но, как «сын Блюхера», не получил ни одной. Лишь в 1964 году ему вручили орден Красного Знамени. Дочь Глафиры и маршала Блюхера Ваира находилась в детском приемнике, откуда мать, осужденная на восемь лет «за недонесение о преступных намерениях мужа», не могла ее взять. А мальчика Василина Глафира больше не увидела. Освободившись из тюрьмы, искала его — тщетно. Получила две официальные справки, где значились разные даты смерти ребенка от разных болезней. Эти разночтения вселяли надежду. И мать ждала, не поддавалась на провокации: в пятидесятых годах к ней приходили молодые люди, выдававшие себя за Василина, но сердце матери обмануть невозможно. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем olegin на 02/23/08 в 22:52:14 Еще о Тухачевском: Сестры Елизавета и Ольга вспоминают: "Он не мог обойтись без музыки, без живописи, без систематического чтения. Его интересовало все новое в науке, технике, искусстве. Михаил Николаевич был интеллигентом в самом высоком и лучшем смысле этого слова, т.е. человеком больших знаний, нерушимых принципов, всесторонней культуры". У Михаила Николаевича была своя мастерская по ремонту скрипок, где он любил работать. С многими советскими композиторами он был знаком, его близким другом был Д. Д. Шостакович, который считал маршала "очень тонким и строгим слушателем". "Первое, что поразило меня в Михаиле Николаевиче, - вспоминал Дмитрий Шостакович, - его чуткость, его искренняя тревога о судьбе товарища. Помню неожиданный вызов к командующему Ленинградским военным округом Шапошникову. Ему, оказывается, звонил из Москвы Тухачевский. Михаилу Николаевичу стало известно о моих материальных затруднениях". Больной туберкулезом Шостакович вынужден был работать тапером в кинотеатрах. Благодаря звонку Тухачевского Шостаковичу было предложено написать симфонию к 10-летию Октября. После ее исполнения в Большом зале Ленинградской филармонии он получил признание как композитор. Шостакович и Тухачевский познакомились в 1925 году, в Москве. В консерватории шел отбор пианистов на конкурс имени Шопена, Тухачевский посещал прослушивания. "Я был начинающим музыкантом, он - известным полководцем. Но ни это, ни разница в возрасте не помешали нашей дружбе, которая продолжалась более десяти лет и оборвалась с трагической гибелью Тухачевского", - свидетельствует Шостакович. У него были литературные и артистические способности. Собственно литературой он занимался всю жизнь, однако он не собирался быть писателем и все, известные нам, 122 написанных им произведения - это научные труды на военную тему. Награды Орден Святой Анны II степени с мечами Орден Святого Станислава II степени с мечами Орден Святого Владимира IV степени с мечами Орден Святой Анны III степени с мечами и бантом Орден Святого Станислава III степени с мечами и бантом Орден Святой Анны IV степени с надписью «За храбрость» Орден Ленина (1933) Орден Красного Знамени (1919) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем FatCat на 02/23/08 в 23:23:18 Quote:
on 02/22/08 в 20:07:18, Kalendas_Graecas wrote:
|
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/23/08 в 23:31:26 Quote:
А "Георгия" - ни одного. Говорят, Тухачевский очень по этому поводу расстраивался. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем olegin на 02/23/08 в 23:36:13 По-моему,и такой "иконостас" на груди маршала,заработанный во время ПМВ,говорит сам за себя. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем FatCat на 02/23/08 в 23:41:56 PS Кстати, ДАманский - все же остров... ;) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем olegin на 02/24/08 в 00:10:03 Та най ся так буде,хлопці,хіба ж я проти?Звідкіля ж я можу відрізняти півострів від якогось там "пєрєшейку". :).Но тогда уж там были не японцы(как на Хасане),а китайцы(хотя кто их там отличит. ;)). UPD:Там еще,ЕМНИП,впервые применили систему "Град" или что-то вроде этого?И после этого,ИМХО,он превратился из п/острова в остров? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем E.R.Molov на 02/27/08 в 20:43:05 on 02/22/08 в 17:27:27, Kalendas_Graecas wrote:
Т.е. Блюхера за рамки темы "Репрессии генералов" вывести уже не пытаетесь, это хорошо. Неясно все же, зачем вы приводили явно к ней не относящегося наркома земледелия Эйхе. А что до моих возможностей - то я могу посоветовать вам, например: - открыть отдельную тему про Хасан; - запостить сюда целиком "Очищение" Суворова, как "обоснование" правильности репрессий; - и пр. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем E.R.Molov на 02/27/08 в 20:47:03 on 02/22/08 в 17:30:06, Kalendas_Graecas wrote:
Очень глупая статья - одна из приведенных. Во второй содержится грубый ляп. Да, календас грекас, вы давно грозились ответить - присутствовали ли вы лично на допросах Тухачевского или нет? Вопрос простой, варианта ответа два - да/нет, а вы все молчите... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем E.R.Molov на 02/27/08 в 20:49:42 on 02/22/08 в 19:16:45, Kalendas_Graecas wrote:
Констатация вины советской стороны - в вашем понимании - измена. Ну-ну. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем E.R.Molov на 02/27/08 в 20:57:18 on 02/22/08 в 20:07:18, Kalendas_Graecas wrote:
Понимаете ли, Блюхер, узнав о развязывании конфликта советскими пограничниками, обратился наверх с требованием наказания виновных. "Политиком, правозащитником или прочим демократом" его это не делает. Можно, конечно, в поисках оправдания этих пограничников наводить тень на плетень, но "тысячам оставшихся на Хасане солдат это безразлично". P.S. Откуда вы эти "тысячи", кстати, взяли? ??? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем E.R.Molov на 02/27/08 в 21:00:18 on 02/23/08 в 06:07:14, Ur wrote:
И не в карты, а в лотерею, и не машину, а рубль... Острова Даманский... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/27/08 в 21:32:57 E.R.Molov, прошу меня извинить, но ни читать Ваши сообщения, ни, тем более, отвечать на них - у меня нет ни времени, ни желания. {Они}мне неинтересны, ещё раз извините. И прошу меня более не беспокоить. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал Прислано пользователем E.R.Molov на 02/27/08 в 21:40:17 Kalendas_Graecas, ну так у вас есть выбор: 1. Не читать 2. Не отвечать 3. Занести мой ник в игнор-лист. |
||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |