|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Войска СС Прислано пользователем eva_himmler на 02/07/08 в 00:08:02 «Нести смерть другим и уметь принимать ее – этот постулат как нельзя лучше отражает линию поведения войск СС. Убивать самому и быть когда-то убитым – такой образ мышления был для эсэсовца типичным» 6 июня 1944г. союзники высаживаются в Европе и идут в наступление, чтобы окончательно сломить истекающую кровью и сражающуюся из последних сил Тысячелетнюю Империю. Англичанам и канадцам удается быстро пробить линию обороны и продвинуться вглубь страны. Рапорты о победах следуют один за другим.. пока очередь не доходит до города Кан. На густо покрытой кустарниками и живыми изгородями местности канадцы сталкиваются с невиданным доселе противником. Мальчишки со светлыми волосами, не достигшие еще и 18-ти лет, остервенело сражаются за каждую пядь земли, переходя в контратаки, тесня канадцев, преодолевая передний край их частей. Эти мальчишки были бойцами 12-ой дивизии СС «Гитлерюгенд». Они остановили продвижение союзников на город Кан и в течении шести недель стойко обороняли его, умело сопротивляясь мощи превосходящих сил противника. Офицер канадской пехотной дивизии Доу Барри говорит об этом так: «Молодые ребята не имели боевого опыта, это было их первое боевое крещение. Но они оказались настоящими солдатами. Они дрались до последней капли крови, не помышляя о сдаче в плен». Они не брали в плен солдат противника, считая это хлопотным и излишним делом, отнимающим драгоценное время. Если канадцы случайно попадали к ним в руки живыми, они их расстреливали. Доу Барри свидетельствует: «Многие из наших, кто попал в плен, просто исчезли. Только в 1945г. выяснилось, что их просто уничтожали. Я слыхал, что канадцев было 150. Их (немцев – Е.Г.) офицеры служили на Восточном фронте и действовали также и здесь. Они передавали свой опыт молодым солдатам 12-ой дивизии». Солдаты союзников бледнели и умолкали, как только до них доходили вести о том, что против них стоят войска СС. Они заранее прощались с жизнью… Эта история – типичная для войск СС, одна из множества подобных. Не случайно до сих пор в литературе о них говорят как об универсальных элитных солдатах, орде отлично вышколенных убийц, людях, в чей мозг НС въелся так, что в порыве беспрекословного повиновения они готовы были уничтожить все живое и неживое перед собой по мановению руки райхсфюрера СС, касте воинов, в которой нашла свое воплощение извечная генетически заложенная отвага и агрессивность немецких солдат и бойцах, которым нет, не было и не будет более равных... Все начиналось с трех видов формирований СС: 1) полка личной охраны фюрера «Leibstandarte Adolf Hitler», созданного в 1933г. как лейб-гвардия, присягнувшая на верность лично Гитлеру; 2) частей специального назначения, образованных для обеспечения «военнополитической готовности» в интересах высшего руководства СС; 3) частей СС «Мертвая голова», несущих службу по охране и поддержанию порядка в концентрационных лагерях. Осенью 1939г. все эти три вида воинских формирований были сведены воедино и стали называться во всех документах «войска СС». Какую же задачу поставил пред ними их господин Генрих Гиммлер? Райхсфюрер СС намеревался превратить охранные отряды СС в общегосударственный корпус охраны. Он должен был уничтожать врагов НС государства во всех сферах и во всех ролях – как агенты секретной службы, как охранники в концлагерях и как воины на поле брани. СС замышлялись как универсальное оружие НСДАП, обращающиеся по мановению руки руки господина то в кинжал убийцы, то в топор палача, то в меч воина, триединое в этих ипостасях оружие. Генрих Гиммлер резко выступал против того, чтобы его людей рассматривали как еще один подвид военных, одетый в черную форму. «Вы не солдаты» говорил он «вы больше, чем солдаты. Вы – бойцы НС, вы – элита элиты – немецкого народа». Для обучения молодых людей, желающих стать эсэсовцами, была создана особая система школ и разработана особая программа. Помимо общевоинских, огромное внимание там уделялось политическим и идеологическим дисциплинам, в частности, расологии и истории Германии. Рост вооруженных формирований СС в 1933г. еще не представлял серьезную угрозу для вермахта. К примеру, созданная в марте 1933г. «Leibstandarte Adolf Hitler» не превышала на тот момент 100 человек. Она состояла по большей части из бывших штурмовиков СА, оплачивалась из средств полиции Пруссии и проходила военную подготовку в элитарном 9-ом полку рейхсвера. Это подразделение хотя бы по численности не могло вызвать подозрений у высшего военного руководства. Части специального назначения СС сначала задумывались как формирования партии для упреждения некоторых внутриполитических событий. А подразделения охраны СС «Мертвая голова» даже по мнению своего командира Теодора Эйке не являлись на тот момент полноценными воинскими частями. Однако фюрер был настроен решительно – он хотел превратить все формирования СС в полнокровные, отлично обученные воинские части. С этой целью он начал давить на министра рейхсвера Вернера фон Бломберга, который в итоге 24 сентября 1934г. утвердил комплектование частей спецназа СС в составе трех полков с одним батальоном связи. Впервые была нарушена монополия рейхсвера как единственного носителя оружия нации (штурмовиков СА разогнали в июне 1934). Руководство армии такой шаг Бломберга не одобрило. В последующие годы военные делали все, от них зависящее, чтобы всячески воспрепятствовать дальнейшему росту вооруженных частей СС, особые усилия прилагая к тому, чтобы не допустить их к тяжелому вооружению. Естественно, что в итоге фюрер настоял на своем. 4 февраля 1938г. Адольф Гитлер издал указ, в котором объявил, что берет на себя непосредственное командование вооруженными силами, а высшие руководящие инстанции армии были реорганизованы. Военное министерство было ликвидировано, Бломберг отправлен в отставку, как и главнокомандующий сухопутными войсками Фриче. Вместо военного министерства было создано верховное командование вермахта ОКВ (Oberkommando der Wehrmacht), фактически ставшее военным штабом фюрера. Главой ОКВ стал Кейтель, управление оперативного руководства вермахта возглавил Йодль, а место Фриче занял Браухич. Кейтель, Йодль и Браухич были военачальниками, лично преданными фюреру и готовыми исполнить любой его приказ. Ни о каком препятствовании любому, даже самому малому из его начинаний, не могло быть и речи. 17 августа 1938г. Адольф Гитлер издал указ, в котором прописывал, что отныне части СС будут получать на вооружение и тяжелую боевую технику, а на базе частей спецназа СС создается полноценная дивизия особого назначения. Учитывая то, что перестановки в вермахте имели своей целью устранить из руководства войсками «нытиков, стенавших о недостаточной подготовке армии к войне» (с, Адольф Гитлер), а также усилить и ускорить эту подготовку, на службу которой должны были быть поставлены все сферы функционирования государства, можно сделать вывод, что указом от 17 августа 1938г. фюрер документально подтвердил свое намерение использовать СС в предстоящей войне во фронтовых операциях. В соответствии с этим указом 19 августа 1939г. началась мобилизация, по которой повестки на призыв получили 18000 человек в соединения спецназа СС и свыше 8000 человек в части СС «Мертвая голова». 1-ая дивизия «Лейбштандарте» принимала участие в войне с Польшей, в сентябре 1939г. сражаясь под Лодзью, Варшавой и Люблином. 3-я дивизия «Мертвая голова» проводила операции за линией фронта, работая там с гражданским населением. 1-ой дивизией командовал Зепп Дитрих, 3-ей дивизией – Теодор Эйке. Губертус фон Гумбольдт, офицер вермахта из штаба Манштайна, рассказывает о таком эпизоде. В штабе проводилось совещание с участием Дитриха (на этом этапе войны дивизии СС в военных операциях подчинялись командованию сухопутных войск вермахта), и Манштайн, обрисовывая одну из задач, был настроен скептически по поводу ее выполнимости. Тогда Дитрих встал и безапелляционно заметил: «Мои люди это сделают». Манштайн был очень удивлен. Еще больше он удивился, когда «Лейбштандарте» действительно выполнил эту задачу. Личный состав войска Генриха Гиммлера получил хорошую боевую подготовку. Итак, «Лейбштандарте» била врага на передовой, а «Мертвая голова» подавляла противника за спиной наступающего вермахта. В этом проявился принцип многофункциональности войск СС и одновременно разделения основных полномочий в зависимости от приоритетных направлений довоенного использования подразделения. Ведь если Дитрих был военным, прошедшим Первую мировую войну, и «Лейбштандарте» в основном сосредотачивалась на военных операциях (кроме охраны фюрера), то Теодор Эйке был создателем и начальником системы концентрационных лагерей в Германии, а Дахау лично превратил в «образцовый лагерь», в котором по назначению комендантом сменил половину из недисциплинированного и разложившегося лагерного персонала и ввел строжайшую дисциплину и порядок. Также Эйке доказал свою преданность тем, что лично застрелил Э. Рема. Разбираясь с врагами Империи в Польше, «Мертвая голова» однозначно не являлась образцом христианского милосердия. Польская кампания послужила сигналом для увеличения численности войск СС. Туда были призваны дополнительно несколько десятков тысяч человек, частично из состава общих формирований СС и полицейских подразделений. В конце 1939г. войска СС насчитывали в своих рядах 56000 человек, и это без учета «Мертвой головы». продолжение следует |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем eva_himmler на 02/07/08 в 01:35:48 К началу похода во Францию Генрих Гиммлер располагал значительными вооруженными формированиями в составе трех с половиной дивизий, а также частей, которые еще не были готовы к фронтовому применению. Конечно, в цифрах это было мало сравнимо с 157 войсковыми дивизиями вермахта. Однако необходимо учитывать, что, во-первых, все эти дивизии были моторизированы (за исключением полиции), а, во-вторых, при комплектовании кадров в СС применялся совершенно иной подход. В соответствии с представлениями Генриха Гиммлера об СС как об «элите элит», для отбора в СС были установлены строгие критерии. Конечно, они относились и к войскам СС. SS – Personalhauptamt придирчиво относилось как к физическому, так и к расовому состоянию кандидатов. Родословные эсэсовцев должны были быть 100% чистыми, требование расовой чистоты распространялось и на их жен. Претенденты подвергались всестороннему медицинскому обследованию, заполняли анкету о расовой чистоте, которая определялась по пятибалльной системе. В отдельные подразделения войск СС принимались только те, кто был не старше 23 лет, имел рост не менее 1,74 метра и не носил очков. Требовалось также документально подтвердить свое арийское происхождение, начиная с 1800 года, пройти многочисленные спортивные тесты. В связи с увеличением численности войск подобные завышенные критерии не могли применяться долго. Уже в конце 1938г. райхсфюрер распорядился, чтобы «в ближайшие пять лет для всех родов войск СС были несколько снижены требования к недостаткам, которые не носят наследственного характера и не нарушают расовой достаточности». Несмотря на это небольшое послабление, накануне вторжения во Францию войска СС располагали наиболее выносливыми солдатами - по крайней мере, в физическом отношении. Этот факт отметил генерал-полковник Вейхс после проведенных учений дивизии «Мертвая голова». Он остался очень доволен «превосходной физической подготовкой личного состава частей СС, после трехчасовых напряженных испытаний не обнаружившего признаков усталости». Их молодость, однако, имела оборотную медаль – отсутствие боевого опыта. Они компенсировали ее фанатизмом и энтузиазмом, но несли потери. Бок запишет в своем дневнике: «Жаль терять этот прекрасный человеческий материал!» 10 мая 1940г. началось наступление на страны Бенилюкса и Францию. В ходе рискованной операции, названной позже Черчиллем «срез серпа», немецкие танковые дивизии пересекли Арденны, неожиданно ворвались на побережье Ла-Манша и взломали линию обороны союзников. 25 июня все было кончено. За 6 недель Германии удалось одержать одну из самых великих побед в своей истории. Дивизии СС тоже принимали участие в войне. Как и в Польше, часть войск СС сражалась на передовой, часть – работала в тылу. Иногда одно следовало за другим, иногда могло совмещаться. В первый день войны части «Лейбштандарте» пересекли границу с Голландией и оказалась на оборонительной линии Лиссель. 14 мая они подошли к Роттердаму с юга, установив контакт с парашютистами, высадившимися в этом же районе. В горящем Роттердаме начались бои, немцы взяли верх. Из Роттердама через южную границу «Лейбштандарте» выдвинулась в направлении Франции, где после 400-километрового броска передовые части столкнулись с оказывающими сопротивление французами. 25 мая отмечен в хрониках как день боев с французами. 28 мая после упорных боев с отборными английскими частями войска СС вошли в Вормхудт. Спасаясь бегством, англичане бросали в панике технику, снаряжение и людей. Боевой путь «Лейбштандарте» был отражен в кинохронике день за днем. Во французской кампании проявились, конечно же, главные качества войск СС – ярость, порыв, выполнение приказа несмотря ни на что, презрение к потерям и крайняя жестокость как по отношению к себе, так и по отношению к противнику. Англичанин Чарльз Дейли, один из выживших под Вормхудтом, свидетельствует: «Сотню пленных англичан, среди которых были и раненные, загнали в сарай. Когда один пленный английский офицер попытался протестовать против подобного обхождения, эсэсовец с усмешкой ответил ему: «Потерпи немножко! Скоро вы отправитесь туда, где хватит места на всех!»» Оберштурмфюрер СС Фриц Кнехляйн приказал поставить 100 пленных англичан к стене амбара и расстрелял их из пулемета. Фюрер был полностью удовлетворен достижениями войск СС во французской кампании. В речи по случаю парада победы он выразил им особенную похвалу. Его вывод был – войска СС должны и дальше наращивать свою мощь. Конечно, ему было отлично известно прохладное отношение армейского руководства к боевому использованию войск СС. Пытаясь успокоить генералов, он издает 6 августа 1940г. указ, в котором говорит об СС как о государственной полиции с боевым опытом, организованной по армейскому образцу, чьей основной задачей станет подавление мятежей негерманских народов на подчиненных Империей землях. Численность войск СС определялась как 5-10% от общей численности вермахта. продолжение следует |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем eva_himmler на 02/07/08 в 04:09:54 Этот указ, конечно же, следует воспринимать критически. Если бы речь шла о том, чтобы государственной полиции приобретать боевой опыт, то для этого хватило бы одной - двух элитных дивизий. Фюрер хотел большего. Он хотел усиления и расширения компетенции войск СС, создания преданного НС ядра, являющего собой к тому же четкую альтернативу армии, хоть и не подменяющую ее. Следовательно, войска СС продолжали расширяться. Еще в ноябре 1938г. Генрих Гиммлер объявил о намерении вернуть в Отечество германскую кровь со всего мира. Уже перед войной он планировал вербовку добровольцев германских кровей в войска СС. После занятия Германией Северной и Западной Европы райхсфюрер без промедления занялся этим. Германской кровью обладало население Норвегии, Дании, Голландии и Фландрии. Из них надо было сформировать новые дивизии. Поначалу процесс шел не гладко. Добровольцы прибывали, но не в том количестве, на которое рассчитывало руководство СС. Объяснялось это тем, что в странах, совсем недавно занятых войсками чужого государства, молодые люди, изъявляющие желание служить в одном из формирований этого государства, большинством населения автоматически записывались в предатели. Так, в одном из писем Лео Ларсен, норвежский доброволец войск СС, писал: «В рождественский сочельник мне дали отпуск, и я поехал домой навестить отца, которого не видел месяцев шесть. Он встретил меня сурово. Я начал говорить ему о политике, о нашей борьбе, но он не стал слушать, а просто выкинул меня из дома». По состоянию на июнь 1941г. в дивизии «Викинг» служило 1143 иностранца, из них 631 голландец, 294 норвежца, 216 датчан, 1 швед и 1 швейцарский немец. На 92% дивизия «Викинг» состояла из немцев. Куда лучше пошло дело после нападения Германии на СССР. «Крестовый поход против большевизма» был встречен с воодушевлением молодежью оккупированных стран. Франц Гальдер писал в своем дневнике: «Все государства Европы направляют на Восток свои легионы». К концу 1941г. в войсках СС сражались 10820 добровольцев из этнических немцев и народов германской крови, а также 1180 финнов. В отношении их была сделана специальная уступка. Первоначально Генрих Гиммлер категорически отказывался видеть «негерманцев» в рядах СС. По этой причине около 24000 французов, хорватов, испанцев и валлонов вошли в состав вермахта. Однако в дело вмешалась политика. Гиммлеру было сказано, что «с помощью создания одного подразделения мы привлечем на свою сторону соответствующий народ». продолжение следует |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем eva_himmler на 02/07/08 в 19:54:22 Фашистские режимы соответствующих стран рассматривали факт принятия их добровольцев в ряды СС как знак признания и одобрения со стороны руководства Империи. Это было своего рода политической картой, которую разыгрывали в тот или иной момент. Добровольцы в этих легионах сражались прежде всего за престиж своей страны (своего народа) в новом мире, созданном фюрером, бились против большевиков, а не за торжество немецкого народа. Только часть из них искренне разделяла идеи СС. Таким образом, до 1943г. существовало как бы неофициальное деление войск СС на германские (в том числе и «Викинг») и национальные легионы, начавшие формироваться по большей части с 1942г. При этом добровольцы из народов германской группы, желающие поступить в СС, попадали в германскую дивизию «Викинг». При этом надо отметить, что, хотя полностью германскими СС сделать не получилось, большую часть добровольцев составляли все-таки немцы и «близкие к ним» народы. Почему лица негерманской крови шли служить в СС? Во-первых, как отмечалось, это была для них битва не за немцев главным образом, а против большевизма. Во-вторых, это был способ поднять престиж собственного народа. В третьих…. для иллюстрации третьей причины можно послушать, например, Анри -Жозефа Фене, одного из французов, поступивших добровольцем в СС. «Поражение в 1940г. стало для всех французов и для меня лично страшным унижением. Участие в боях на Восточном фронте в составе элитнейших из войск давало мне возможность заглушить это чувство». Общее количество добровольцев колеблется в пределах от 123000 до 166000 человек, причем основная масса их примкнула к войскам СС в 1944г, когда немецкие войска уже отступали и нужно было уходить с ними – или попасть к большевикам… Перед 22 июня 1941г. Генрих Гиммлер обладал уже большой властью, вполне достаточной для того, чтобы расширить понятие «войска СС» в масштабе государства без оглядки на генералов. В апреле 1941г. он распорядился считать, что к войскам СС относятся не только фронтовые соединения СС, но и еще 179 частей, организаций и служб. Среди них находились с августа 1940г. и концентрационные лагеря с приданными им охранными отрядами. Поэтому личный состав охраны имел такую же форму одежды и служебные удостоверения, как у солдат фронтовых частей СС, хотя формально концлагеря подчинялись Wirtschafts - und Verwaltungshauptamt (главному адм-хоз управлению СС). Не существовало двух совершенно не связанных друг с другом «крыльев» - фронтовых и полицейских частей. Их идеология и система обучения были единой, а личные связи между бойцами – очень тесными. продолжение следует |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем eva_himmler на 02/07/08 в 21:13:51 22 июня 1941г. фюрер начал на Востоке принципиально новую войну, войну на уничтожение. Уничтожить требовалось двух врагов – большевизм и евреев. Фильм «Лейбштандарте СС Адольф Гитлер» заканчивается сценой, когда ряды эсэсовцев, высоких, стройных и прекрасных, как боги, рядами маршируют на Восток, а голос за кадром говорит: «Настало время для решающей сватки Лейбштандарте – схватке с большевизмом». Именно с большевизмом, хочу я уточнить, а не с русским народом, о чем так любят говорить толкователи определенного рода, слегка перевирая истинное положение дел… В этой войне участвовали все 5 дивизий СС, полностью моторизированные соединения. Это отличало их от остальных частей сухопутных войск вермахта. Пять дивизий сражались на фронтах всех групп армий: у Ильшенского озера, в Ростове и, конечно же, под Москвой, попав в самое пекло. Войска СС никогда не боялись встретить врага или смерть – они боялись не выполнить приказ, запятнать свою честь. Конечно, они несли потери. Например, дивизия «Мертвая голова», отправленная в Россию в конце июня 1941г. в составе 17000 человек, к марту 1942г. потеряла убитыми и ранеными более 12000 солдат и офицеров. Если рассматривать только военные успехи войск СС на Восточном фронте в 1941-1942г.г., то получится картина, в целом схожая с положением в сухопутных войсках вермахта, хотя сами по себе войска СС превосходили в боях армейские дивизии. Кроме того, они резко выделялись своей агрессивностью и жестокостью. Генерал Макензен, например, в своем письме к фюреру хвалил личный состав полка «Лейбштандарте» за «внутреннюю дисциплинированность, небывалую, безрассудную смелость, неунывающий дух и иммунитет по отношению к любой критической ситуации». Прибавим сюда фанатизм и жестокость – и получим весьма точную характеристику войск СС. продолжение следует |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем eva_himmler на 02/07/08 в 22:33:32 Именно на Восточном фронте СС приписывают совершение множества преступлений. Часть из – преувеличения пропаганды, часть имела место, и часть из этой части являются эксцессами исполнителей. Очевидно одно – война на уничтожение, на жизнь одного и смерть другого, каковой являлась война Империи и Советов, не могла быть проведена исключительно джентльменскими методами. Меч НС обратился здесь в топор палача – чтобы потом, отрубив грабителю и посягающему голову, снова стать мечом… Генрих Гиммлер сказал: «С евреями следует обращаться как с грабителями». Комиссары приравнивались к евреям. Так, «Лейбштандарте» в апреле 1942г. уничтожила 4000 красноармейцев-военнопленных. Кавалерийская бригада Фегелейна, на основе которого позже была создана дивизия, за две недели (30 июля-14 августа 1941) зачистила от евреев болотистые районы Припяти. Дабы не тратить времени на прицеливание, они использовали пулеметы. Спустя какое-то время она была переброшена на передовую, где храбро сражалась в составе армий «Центр». Такое поведение было типичным для СС – храбрость в бою и крайняя жестокость к населению и пленным. Это был их образ мысли, их так учили и они не видели причин поступать иначе. Изнуряющие себя тренировками, бросающиеся в гущу битвы, несущие потери, но не отступающие, они не видели причин, по которым жестокость, распространяемая ими на себя, не должна была распространяться на пособников врага. Это были не люди – это было ожившее оружие национал-социализма, и каждый эсэсовец был ножом, направленным в грудь врага Империи.. продолжение следует |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем UncleLex на 02/07/08 в 23:11:49 on 02/07/08 в 19:54:22, eva_himmler wrote:
А они точно все были добровольцами? Возможно, некоторую часть из них _мобилизовали_ ? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем UncleLex на 02/07/08 в 23:13:08 on 02/07/08 в 21:13:51, eva_himmler wrote:
Очень похоже на геноцид лучших представителей немецкого народа. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем eva_himmler на 02/08/08 в 00:03:45 К не-врагам СС относилась терпимо, строго карая за эксцессы. Так, дивизия СС «Принц Евгений», находящаяся на севере Сербии, получила указания «не допускать необоснованной жестокости по отношению к мирному населению и избегать повальных расстрелов женщин и детей». Когда же по ошибке эсэсовцами были расстреляны хорваты, которых перепутали с партизанами, командир дивизии лично извинялся перед хорватским министром и получил к тому же жесткий нагоняй от начальства. Хорваты ведь были из не-врагов… Градус ярости войск СС нарастал по мере приближения конца войны. Они сражались отчаяннее прежнего (германские дивизии) и в тылу действовали безжалостнее прежнего, хорошо понимая, что эта их ярость – ярость обреченных… А ярость советских войск, ступивших на земли Германии, была яростью мстителей… Между тем в 1942г. ряд германских дивизий СС был преобразован в танковые соединения и оснащен новейшей бронетанковой техникой. Тем самым эти дивизии стали элитой даже среди войск СС, а для главного командования сухопутных войск вермахта сделались палочкой-выручалочкой в часы высочайшего напряжения, в главнейший инструмент для стабилизации положения на Восточном фронте. Достаточно вспомнить, что в ноябре 1942г. Советы взяли в котел 6-ую армию в Сталинграде, а в декабре перешли в наступление по всему южному фронту. Итальянские, венгерские и румынские дивизии не могли противостоять натиску красноармейцев, рвавшихся на Запад. Тогда три танковых дивизии СС – «Лейбштандарте», «Дас Райх» и «Мертвая голова», сведенные в один танковый корпус под командованием Пауля Хауссера, были двинуты на Сталинград. И хотя освобождения 6-ой армии не состоялось, танковый корпус СС был задействован в немецком контрнаступлении в феврале-марте 1943, которое стабилизировано фронт и привело к вторичному взятию Харькова, занимавшего тогда четвертое место по численности населения среди крупных советских городов. В ходе последнего крупного наступления немцев на Восточном фронте под Курском танковый корпус СС снова находился в гуще сражения, выполняя роль тарана. И хотя эта операция была проиграна, время с февраля по июль 1943г. все-таки подтвердило репутацию войск СС как «пожарной команды Восточного фронта». Повсеместно говорили, что войска СС являются сердцевиной всех германских войск на Восточном фронте. Они сражаются там, где опасность наиболее велика, они всегда во главе контрнаступлений… Хорст Крюгер, попавший весной 1943г. в «Лейбштандарте», говорит: «Мы были летающей командой. Нас всегда посылали туда, где начинало пахнуть жаренным». продолжение следует ответы на все замечания и вопросы - по окончанию; приношу извинения за задержку |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/08/08 в 15:26:51 Quote:
Ну, eva_himmler, Вы и загнули. ::) «… Приняв решение раздобыть новые земли в Европе, мы могли получить их в общем и целом только за счет России. В этом случае мы должны были, препоясавши чресла, двинуться по той же дороге, по которой некогда шли рыцари наших орденов. Немецкий меч должен был бы завоевать землю немецкому плугу и тем обеспечить хлеб насущный немецкой нации.» А где тут про большевиков? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Ur на 02/08/08 в 16:07:55 Говоря о святой миссии спасения русских от большевизма, многие обычно забывают, что русские, собственно, избавителей-то и не звали. Кроме того, в известном приказе об отношении к пленным было сказано что-то вроде "Следует учитывать, что русский народ в значительной степени поражён заразой большевизма и, поэтому, отношение к русским должно быть максимально жёстким". Оно и было. Вплоть до того, что в Крыму доблестные солдаты великого германского стратегического гения, и просто очень хорошего и глубоко порядочного человека, фельдмаршала Манштейна расстреливали на месте тех пленных, у которых на голове была будённовка - видимо, принимали за комиссаров. Der Russe muss sterben damit wir leben - Flamme 6-te Kompanie. - Есть такая довольно известная фотография с зольдаттен пресловутой "компани". Перевод нужен? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/08/08 в 16:18:17 Ещё из Гитлера: "... Мы, национал-социалисты, должны пойти еще дальше: право на приобретение новых земель становится не только правом, но и долгом, если без расширения своих территорий великой народ обречен на гибель. В особенности же, если дело идет не о каком-либо негритянском народце [см. тред о неграх в СС ;)] , а о великом германском народе, - о том народе, которому мир обязан своей культурой. Дело обстоит так, что Германия либо будет мировой державой, либо этой страны не будет вовсе. Для того же, чтобы стать мировой державой, Германия непременно должна приобрести те размеры которые одни только могут обеспечить ей должную роль при современных условиях и гарантировать всем жителям Германии жизнь. Мы, национал-социалисты, совершенно сознательно ставим крест на всей немецкой иностранной политике довоенного времени. Мы хотим вернуться к тому пункту, на котором прервалось наше старое развитие 600 лет назад. Мы хотим приостановить вечное германское стремление на юг и на запад Европы и определенно указываем пальцем в сторону территорий, расположенных на востоке. Мы окончательно рвем с колониальной и торговой политикой довоенного времени и сознательно переходим к политике завоевания новых земель в Европе. Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены." |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем eva_himmler на 02/08/08 в 16:34:13 on 02/08/08 в 15:26:51, Kalendas_Graecas wrote:
Если мне не изменяет память, в этом же труде весьма много сказано про "марскистов" и "марксизм" как явление, что собственно, в данном случае практически идентично большевизму, с которым бородись в России. И разве эти слова не являются вырванной цитатой из отрывка, повествующего о путях возможного развития Германии перед ПМВ? ::) Радует, однако, откуда Вы решили привести цитату... :) Как только разберусь с основным текстом, повешу пару картинок из нем. брошюр, где прямо отмечено, кого считать врагом - "евреев и коммунистов, доведших страну до ужасного состояния" (это вывод из брошюры; брошюры СС, кстати). Но это ремарка. Господа, мне приятен ваш интерес к моему тексту и я рада, что его начали обсуждать, спорить, возражать, но позвольте ответить потом. У меня катастрофически нет времени (я должна, видите ли, зарабытавать деньги :'(), а написание требует изучения множества материала. Ответить хочется качественно. Если сейчас я начну искать материал еще и по конкретным вопросам, я отвлекусь от основной линии. Потерпите, пожалуйста. ::) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем eva_himmler на 02/08/08 в 17:47:13 Наступление немцев весной 1943г. едва ли стало б возможным без дивизий СС. При этом, конечно же, надо отметить, что они не были брошены одни в чистом поле, а сражались во взаимодействии с частями вермахта – но на самых напряженных участках. Основная масса дивизий СС вела бои накануне 1944г. на всех «горячих» участках Восточного фронта. Так, в феврале 1944г. в Черкассах Красная Армия окружила дивизию СС «Викинг» и еще одну штурмовую бригаду СС, а также армейских подразделений. При кровопролитном прорыве из окружения соединения СС были впереди остальных частей вермахта, а с внешней стороны на помощь к ним пришла прежде всего дивизия «Лейбштандарте». Иного ожидать было сложно – ведь многими эсэсовцами сослуживцы воспринимались как братья, как семья, значившая куда больше, чем настоящая семья. Ингемар Зомберг, шведский эсэсовец, писал: «С этими молодыми людьми я чувствовал себя куда лучше, чем дома. Мы были кастой, мы были избранными» Период зима1942-1943г. знаменовал собой поворот в концепции развития войск СС. С декабря 1942 по январь 1944г. были сформированы 12 новых дивизий СС – войска СС увеличили свою численность на 150%. Переход к массовой армии СС нашел свое окончательное выражение в реалиях тогдашней действительности. Если в середине 1940г. численность войск СС составляла 100000 человек, то в конце 1941г. она достигла 220000 человек, а осенью 1942 г в войсках СС служило 240000 человек. В 1943г. их было 500000 человек (из 260000 находилось на фронтах), и в конце 1944г. общая численность войск СС достигла 910000 личного состава. Совершенно очевидно, что при таком увеличении не могла не быть изменена политика набора людей в войска. Официально принцип добровольности не нарушался никогда, но фактически он начал трактоваться весьма широко. Например, ряд бойцов общих формирований СС начали писать прошения о переводе в войска СС под негласным нажимом своего начальства, а личный состав для новых танковых дивизий комплектовался из молодежи, работавшей в лагерях государственной трудовой повинности. Это не могло не сказаться на идеологическом фоне. Одна из служащих в СС, латышка с примесью немецкой крови, говорила об этом так: «К концу войны чистый дух НС в войсках (в войсках СС – Е.Г.) сохранился только в «Лейбштандарте», «Мертвой голове», «Дас Райхе» и «Викинге». И, конечно, в мальчиках из «Гитлерюгенд» Прочие не видели разницы между нами и вермахтом». продолжение следует |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем eva_himmler на 02/08/08 в 19:00:18 В поисках новых резервов Главное управление СС и Имперское управление по делам молодежи договорились в феврале 1943г. сформировать новую дивизию СС из членов молодежной организации «Гитлерюгенд» 1925-1926г.г. рождения. Одним из этих юношей был Бернгард Гейзик, который рассказывает такую историю: «Сначала я выразил желание служить в танковых войсках (в вермахте – Е.Г.). При прохождении медицинского освидетельствования я столкнулся с офицером-эсэсовцем. У него не было одной руки, что сильно потрясло меня морально. Он спросил: «Вы не хотите пойти к нам служить?» Я ответил: «Конечно, хочу, но разве это возможно? Я ведь уже записался!» Он рассмеялся и ответил: «Что ж, у нас много танков!» Я кивнул, не в силах отвести глаз от пустого рукава на его кителе» Вскоре в серьезную проблему превратилась нехватка обученных офицеров и унтер-офицеров. Приходилось импровизировать. Например, 50 пехотных офицеров-фронтовиков, бывших активистов «Гитлерюгенд», были откомандированы на время из армии в создаваемую молодежную дивизию, чтобы заткнуть кадровые дыры. Большая часть офицеров прибыла в «Гитлерюгенд» из «Лейбштандарте», что конечно, было благим делом для поддержания морального духа юных бойцов. Когда же дивизия вступила в боевые действия в Нормандии, в ее штатном расписании недоставало 200 унтер-офицеров, что составляло около половины списочного состава. И все же, достаточно вспомнить историю, рассказанную в начале статьи, чтобы судить о том, что это была за дивизия… Проблема обеспечения людскими ресурсами постоянно растущих войск СС была, в принципе, не нова. Верховное командование вермахта установило для СС твердую квоту на поставки людских резервов, которая, естественно, не могла удовлетворить планы Генриха Гиммлера. Поэтому господин всех эсэсовцев с самого начала войны начал набирать людей там, где вермахт не мог выступать в роли конкурента, то есть за пределами Империи. По этой причине, как уже было сказано, начиная с 1940г. в Западной Европе началась вербовка в войска СС. Предпочтение, конечно же, отдавалось в первую очередь этническим немцам, которых проживало немало как в Западной, так и в Восточной Европе. Более того, с Бухарестом и Будапештом были подписаны официальные договоры, согласно которым этнические немцы этих государств обязаны были отбывать свою воинскую повинность не в армиях этих государств, а в войсках СС. К началу 1943г. эти запасы были исчерпаны – все немцы Европы уже встали под ружье. В СС начали формировать иностранные легионы. продолжение следует |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем eva_himmler на 02/08/08 в 20:04:30 Поначалу Генрих Гиммлер относился к этой идее скептически. Он говорил, например: «Отдельные латыши являются, конечно, истинными НС, но комплектование войск из прибалтов таит в себе некоторые опасности». Потом, по прошествии времени, узнав, что такое эти народы на деле, он резко пересмотрел свое к ним отношение, особенно к латышам и эстонцам. Эстонцами была укомплектована одна дивизия СС, латышами – целых две. После венгров это было второе по численности представительство иностранцев в СС. Прижавшая к берегам холодного Балтийского моря, маленькая Латвия со времен Тевтонского ордена привыкла служить немцам, а ее люди – слушать немецкую речь и видеть подле себя германцев. Латыши никогда не соотносили себя с Россией и всеми формами русского государства, а уж с коммунистическими Советами – и подавно. Для них это был враг, враг природный и жестокий, а Германия – друг и надежда. В Германии были «свои», в СССР – «чужие». Светловолосые и светлоглазые, латышские женщины столько раз в прошлом предоставляли стол и кров немецким солдатам, что даже в расовом отношении этот балтский народ нес в себе к тому моменту значительную долю германской крови. Латыши даже думали почти как немцы – и идеи НС расцвели здесь пышным цветом, попав на благодатную почву. Так, антисемитизм в Латвии существовал издавна и был весьма распространенным и популярным явлением. В Эстонии картина была схожей. Поэтому нет ничего удивительного в том, что латышские и эстонские дивизии весьма органично влились в СС. С другими же иностранными соединениями дело обстояло весьма непросто. По данным СС, в белорусской дивизии при возникновении конфликтной ситуации (читай – попытке навести порядок) славяне убивали немецких офицеров и переходили на сторону Красной Армии. В русской дивизии ситуация была лучше, но тоже не идеальна – случались эксцессы, которые, правда, быстро гасились руководством. Больше всех, однако, опозорилась украинская дивизия, которая в июле 1944г. не выдержала первого же вооруженного столкновения с красноармейцами, после чего ее стали использовать исключительно против партизан и восставших. "Какой дурной пример эти трусы показали остальным!" сокрушался по этому поводу один из высокопоставленных чинов СС. В отличие от них, эстонские и латышские эсэсовцы показали себя истинными солдатами, оказывая Красной Армии ожесточенное сопротивление. Латышские дивизии СС сражались вплоть до капитуляции в Курляндском котле, после чего частично ушли в подполье и продолжали сопротивление Советам уже как партизаны (они воевали в качестве партизан несколько лет после войны). Таким образом, после введения новых правил с 1943г фронтовые соединения войск СС можно подразделить на следующие группы: - элитные дивизии, укомплектованные немцами и германскими народами; - так называемые добровольческие дивизии, сформированные фашистскими правительствами ряда стран и дивизии из этнических немцев Европы, сформированные в добровольно-принудительном порядке; - дивизии из негерманских солдат. Конечно, боевая мощь и идеологический настрой этих дивизий был совершенно неравноценен. продолжение следует |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем eva_himmler на 02/08/08 в 23:55:09 Например, еще весной 1943г. было решено сформировать из мусульманского населения будущей советской Югославии мусульманскую дивизию СС. Мысль была очень хорошей, ибо на Балканах на протяжении веков не утихала (да и не может утихнуть и сейчас) вражда между христианами и мусульманами, которую немцы могли использовать в своих целях. Звонимир Бернвальд, солдат дивизии СС, получившей название «Хандшар», говорит: «Мусульманские босняки вступали в Хандшар, потому что надеялись получить оружие, чтобы иметь возможность бороться против сербских четников. А НС идеология была им абсолютно безразлична». В середине 1943г. рекрутов отправили на обучение во Францию. И хотя этой дивизии были предоставлены особые привилегии (право на свободу вероисповедания, и посему в каждом батальоне был имам, а в каждом полку – мулла), тем не менее отдельные подразделения нередко устраивали бунты. Они убивали немцев, крали полковое денежное довольствие и исчезали с оружием. Религиозный покровитель дивизии, великий муфтий Иерусалима, был вынужден лично заниматься наведением порядка среди мусульманских солдат. В конце концов немцам все же удалось сколотить пригодное для боевого использования соединение. Один офицер СС говорил про него так: «Фантастический человеческий материал. С расовой точки зрения – отбросы, и все же сплошь крепкие, молодые парни. На мясо пойдут». Из войсковых частей СС нельзя не отметить 36 гренадерскую дивизию СС «Дирлевангер», отличавшуюся жестокостью даже по меркам СС. Солдат этой дивизии, набранных из военных тюрем вермахта и штрафных батальонов СС (им дан последний шанс искупить грехи перед Отечеством), чурались даже натренированные на кровь эсэсовцы. Эта дивизия была «золотарем» войск СС, делавшим наиболее грязную их работу. За это «Дирлевангер» терпели. Отдаленно сравниться с "Дирлевангером" могла только русская дивизия "РОНА" (по другим источникам - РНАО) под командованием Каминского. Она была сформирована из русских в 1942г. для борьбы с партизанами и отлично зарекомендовала себя на этом поприще, уничтожая поголовно все гражданское население, заподозренное в сочувствии к партизанам. В 1944г. дивизия была брошена на подавление варшавского восстания, и тут солдаты дали себе волю. Сначала немецкое начальство терпело "обычные для русских грабежи и насилие как неизбежное зло" и старались закрывать глаза на массовые изнасилования польских женщин, грабежи, пытки и убийства. Но когда в одной из больниц были изнасилованы и убиты две немецкие медсестры, терпению Генриха Гиммлера пришел конец. Дивизия была срочно выведена из Варшавы, виновные установлены и повешены, а возглавляющий дивизию Б. Каминский - расстрелян. Итак, в 1943-1944г.г. войска СС уже превратились в разношерстную солянку. Но главными оставались все же ударные танковые дивизии – наиболее боеспособные из действующих на фронте соединений. продолжение следует |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем eva_himmler на 02/09/08 в 21:51:05 В 1944г. война в России не относилась к главному театру военных действий войск СС, по крайней мере, их танковых дивизий. С 1942г. фюрер постоянно выказывал озабоченность тем, что союзники могли высадиться во Франции до того, как Россия будет побеждена. В ноябре 1943г. он директивой №51 перенес тяжесть ведения войны с востока на Запад. Он решил, что именно здесь будет проходить решающее сражение войны, ибо если удастся успешно отбить высадку войск противника, можно будет перебросить все силы на Восток и остановить продвижение Красной Армии. Если же этого сделать не удастся, то война будет проиграна. Исходя из этого, элитнейшие и надежнейшие из дивизий СС сконцентрировали на Западе – «Лейбштандарте», «Дас Райх», «Гитлерюгенд» были, конечно, в их числе. В июле 1944г. в Нормандии сражались 10 танковых и мотопехотных дивизий, пять из которых принадлежали войскам СС. Однако сразу после высадки союзных войск из СС в схватку вступила только «Гитлерюгенд» (и танковые дивизии вермахта, конечно). Вольфганг Филор, один из участников тех сражений, вспоминает: «Я только прицелился, чтобы подбить американский танк, но попаду или нет с такого расстояния, было неясно. И вдруг я увидел, как прямо передо мной солдат «Гитлерюгенд» поднимает руку, предупреждая, чтобы мы не стреляли. Он взлетел на воздух вместе с тем танком, отдав свою жизнь, пробив днище танка своим фауст-патроном. Вот такие они были, эти мальчишки». Вот такие они были, войска СС. Михаэль Виттман, до этого воевавший в России, 13 июня 1944 к востоку от Виллер-Бокажа под Каном с пятью “Тиграми” разгромил части 22-й бронетанковой и 1-й пехотной английских бригад, остановив прорыв. Большая часть бронетехники 22-й бригады была уничтожена. За эти бои Виттман был награжден Рыцарским крестом с дубовыми ветвями и мечами. К 14 июня 1944 Виттман уничтожил 138 танков и 132 орудия. Он погиб в бою, отбив со своей танковой группой атаку превосходящих сил союзников, чем дал возможность германскому командованию подтянуть подкрепления и не допустить прорыва. "Клянусь тебе, Адольф Гитлер, Тебе - фюреру и канцлеру германского рейха, Быть верным и храбрым. Я торжественно обещаю тебе и назначенным тобою начальникам Хранить послушание до самой смерти, И да поможет мне Бог". Их честь звалась – верность. Верность ценою жизни… Но войска СС к тому моменту сделались весьма разнородными. И, конечно же, грубой ошибкой будет поставить хотя бы приблизительный знак равенства между «Гитлерюгенд» и «Лейбштандарте» с одной стороны и, например, галицийской дивизией – с другой, ибо это было небо и земля. Или, точнее, небо и болотная тина… После американской бомбардировки города Дюрен солдаты «Лейбштандарте» вытаскивали из-под развалин трупы горожан, трупы женщин и детей. Потом случилось Малмеди. О втором эпизоде американцы очень хорошо помнят. О первом – обычно забывают. Войска СС защищали Берлин (среди них были и латышские эсэсовцы, оставшиеся верными до конца), убивали и умирали, но не знали колебаний. Франц Нойхютлер, солдат, принимавший участие в обороне Берлина, рассказывает: «Мы только что вернулись с боевого задания, и я увидел двух русских пленных, сидящих примерно в 10-ти метрах от входа в имперскую канцелярию. А потом через раскрытые ворота я наблюдал, как обоих русских заставили встать с земли, как эсэсовский офицер вынул пистолет и выстрелил им в затылок. А потом рассмеялся и выстрелил в висок себе». НС проник в их умы и души, сделав их фанатиками. Это был не вермахт – это были совсем другие солдаты. И Бронзовый Солдат в Таллине только тогда сможет стоять спокойно, когда на немецкой земле будет воздвигнут памятник неизвестному мальчишке из «Гитлерюгенд», подорвавшему американский танк ценой своей жизни, и другому мальчишке, умирающему на руках у Губерта Вальтера со словами верности фюреру и Отчизне. Они – достойны. Они – из СС. конец кроме этого форума, текст статьи находится также в моем ЖЖ все авторские права принадлежат мне |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Kurt на 02/10/08 в 01:04:14 Даже достойные дела воинской доблести, описанные с таким нацистским пафосом, сильно теряют "товарный вид". Не говоря уже о высказываниях типа "Солдаты союзников бледнели и умолкали, как только до них доходили вести о том, что против них стоят войска СС. Они заранее прощались с жизнью…" {По моему мнению, эта статья низводит} союзников (а заодно и читателей) до уровня идиотов {и унижает} не только унижает их, но и самих солдат войск СС. Большинство из которых были просто солдатами ("как и все остальные" - по выражению Хауссера*) , а не фанатиками. Собственно, на это кабинетному полководцу Г.Гиммлеру и было указано в 1943 году - пропагандируемая им с 1941 года брошюра "Недочеловек" совершенно не имела успеха среди бойцов дивизий войск СС. Разберем небольшой, но показательный фрагмент. Quote:
"Славяне" никак не могли переходить на сторону Красной Армии из белорусской дивизии войск СС, потому как эта дивизия с РККА ни разу не сталкивалась - ибо не была доформирована. Интересно, что это за "данные СС"? Quote:
Какая "русская дивизия" имеется в виду - тайна за семью печатями. Если недолговечная 29я - то ее вообще расформировали после расстрела бригадефюрера Каминского полевым судом. Остатки включили в дивизию РОА, где "каминцев" довольно прохладно приняли. На фронте не воевала. Если 30-я первого формирования (просуществовавшая подольше - около полугода) - то ее сняли с Западного фронта как малонадежную. После чего остатки опять же передали в РОА. В какой из них ситуация была "лучше, чем в белорусской"... загадка. Quote:
А вот как раз украинская дивизия воевала именно на фронте (Броды, июль 1944г) и именно отражала натиск мощных соединений советских войск. "Галиция" не разбежалась, а оказала яростное сопротивление, несмотря на то, что попала в окружение (в месте с несколькими немецкими частями). Около 3.000 человек с боем вырвались из кольца, еще несколько тысяч перешли через линию фронта позднее, мелкими группами. "В июле так и не завершившая своего обучения дивизия прибыла на фронт и была брошена против насупающей Красной Армии под Броды. Попав в окружение, в девятнадцатидневных жестоких боях она была почти полностью уничтожена". (С.Дробязко) После чего "Галиция" была восстановлена, участвовала в боях с партизанами в Словакии и Югославии. И одна "мелочь", свидетельствующая о владении предметом: Quote:
"Лейбштандарт" даже во время кампании во Франции был еще не более чем усиленным моторизованным полком. -------------------------------- В общем, {на мой взгляд эту статью можно охарактеризовать как} пафосную лирику при слабом владении фактами. * Забавно, что имя организатора боевой подготовки войск СС, кадрового немецкого военного, фактически создателя "фронтовых СС" как таковых, ни разу не прозвучало в статье. Многое говорит о "глубине"... исследования. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Kurt на 02/10/08 в 01:22:11 http://galiciadivision.org.ua/lib/selepko/img408.gif |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем eva_himmler на 02/10/08 в 02:15:12 on 02/10/08 в 01:04:14, Kurt wrote:
Вообще-то воинские доблести - это не трусы на базаре у китайцев, и слова "товарный вид" к ним просто неприменимы. Поскольку оскорбительны. По моему скромному мнению. Вы считаете иначе? [Удален личный выпад] on 02/10/08 в 01:04:14, Kurt wrote:
Ух ты, какое громкое, я бы даже сказала, пафосное ;) заявление! ;) Тут, пожалуй, без ответа по пунктам не обойдешься! :) Итак: 1) Низводя союзников .... до уровня идиотов .... текст ... унижает их - на нежные чувства союзников мне наплевать. Уж простите, но это так. ;) 2) Низводя .... (а заодно и читателей) до уровня идиотов - хм.... Знаете, до Вас мой текст читали многие, но такое мнение высказали только Вы. [Удален личный выпад] 3) и самих солдат войск СС. - они, надо полагать, Вам выдали мандат на право высказывания от их имени? Или кто-то из них может подтвердить, что унижен моим текстом? потому что без этого Ваши слова, выделенные мною курсивом в начале этого пункта, превращаются в ничем не обоснованное сомнительного качества достоверности утверждение. [Удален личный выпад] Хотите фактов? Что ж, двайте по фактам. on 02/10/08 в 01:04:14, Kurt wrote:
Из каких - которых? Кого конкретно Вы имеете в виду, говоря "которые"? Умонастроения в различных дивизиях были разными. Вы среди кого-то из них проводили соц. опрос, что делаете такие категоричные заявления? on 02/10/08 в 01:04:14, Kurt wrote:
Вообще-то выпуск брошюры был приостановлен к концу 1942г. в связи с неоднозначным ее восприятием на территории Советского Союза, а также тем, что она стала объектом бесчисленных манипуляций вражеской пропаганды, направленной в том числе и на славянское население восточноевропейских стран-союзниц Германии. Это раз. Кроме того, на чем Вы основываете утверждение, что она совершенно не имела успеха среди бойцов дивизий СС - это второй вопрос. Каких дивизий, хотелось бы узнать. И вообще, что побудило Вас вообще ее привести как какой-то пример чего-то? Обоснуйте, пожалуста, все это. on 02/10/08 в 01:04:14, Kurt wrote:
А для того, чтобы перейти на чью-то сторону, необходимо непременно вступить с этой аримей в бой? Просто так перейти на сторону врага нельзя, без участия в битве? Не знала, не знала... :) on 02/10/08 в 01:04:14, Kurt wrote:
Guido Knopp DIE SS EINE WARNUNG DER GESCHICHTE (специально название выделяю, дабы не просмотрели :)), Мюнхен, Германия, 2002. Глава 5 . {Можете убедиться сами.} on 02/10/08 в 01:04:14, Kurt wrote:
Если Вы возьмете на себя труд и хотя бы перейдете в соседний тред, эта тайна перестанет быть для Вас вечной загадеой, ибо там имеется список дивизий с указанием их нац. принадлежности. on 02/10/08 в 01:04:14, Kurt wrote:
Замечательно, что Вам не нравится? Я где-то сказала, что Каминский не был расстрелян? (кстати, когда это произошло и после чего, не припоминаете?) Я где-то упомянула про ее битвы на фронтах? on 02/10/08 в 01:04:14, Kurt wrote:
[Удалено чтение в сердцах. Антрекот] Найдите мне прямую цитату из меня, противоречущую тому, что 30 дивизия просуществовала с августа по декабрь 1944г. on 02/10/08 в 01:04:14, Kurt wrote:
Источник я Вам указала, Курт? Читайте, ничто Вам не мешает :) on 02/10/08 в 01:04:14, Kurt wrote:
А какой это был для нее по счету бой, и с каким результатом он закончился, не напомните ли? Она отбила натиск или была разбита? Выдержала она испытание или нет? on 02/10/08 в 01:04:14, Kurt wrote:
Так ее разбили, Курт, или нет? То есть выдержала она экзамен или показала плохой пример остальным? on 02/10/08 в 01:04:14, Kurt wrote:
Так в итоге ее уничтожили, правда? И на кого пала основная тяжесть боя, если учесть, что там был еще вермахт? А те, кто вырвался из окружения и потом перешли линию фронта, они не убежали, а культурно отступили в леса? Так надо понимать? :) И почему у Кноппа, хвалящего тех, кого стоит хвалить, о Галичине нет ни одного пристойного отзыва, хотя вон о прибалтах - предостаточно? "Крайне плохой пример показала всем прочим украинская дивизия СС, которая в первом же бою в 1944г. не выдержала экзамена" См. там же (в указанном источнике), глава 5, с. 216. Кто такой Гвидо Кнопп, говорить, или не надо? ;) on 02/10/08 в 01:04:14, Kurt wrote:
Да с этим-то я не спорю. Это Вы пытаетесь сказать, что солдаты дивизии - не военные преступники. Борьба с партизанами, вероятно, к преступным действиям Вами не относится. :) on 02/10/08 в 01:04:14, Kurt wrote:
Такая мелочь, как сайты, посвященные СС, где 1-ая дивизия употребляется как общий термин, а о самом формировании говорят по русски в женском роде Вас не убедит, что такое название применимо, если обозначать это формирование под номером и не ставить себе целью запутать читателей? Тем более если у меня все формирования обозначены по дивизиям, именно с целью избежать путанницы? ;) on 02/10/08 в 01:04:14, Kurt wrote:
А еще, знаете, у меня не прозвучали имена и других кадровых военных, соприкасающихся с СС, например, тех, кто в период нехватки кадров был перевед из сухопутных войск в войска СС на высокие должности. Да и вообще многих военных. И многих чинов СС, я бы сказала, большинства. Ужасно, правда? :) Как жить теперь, не знаю. :) on 02/10/08 в 01:04:14, Kurt wrote:
В общем, {на мой взгляд это} плохая рецензия [удалено чтение в сердцах] {- часть замечаний кажется мне необоснованной, а часть, на мой взгляд, основана на недостаточно внимательном чтении}. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем UncleLex на 02/10/08 в 19:31:01 on 02/08/08 в 20:04:30, eva_himmler wrote:
Вопрос: какой процент личного состава латышских дивизий СС составляли добровольцы, и какой - мобилизованные? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/10/08 в 20:01:28 Латыши и СС. Это надо прочитать полностью :'( http://rianova.narod.ru/vss.html Разница между немецкими частями СС и "вафенами" из Латвии - в том, что немецкий СС был добровольным и, как правило, верящим в нацизм, тогда как латвийские "вафены" в основном были насильно мобилизованным пушечным мясом и воевали на фронте, будучи не лучше и не хуже других фронтовиков… На фронте это "пушечное мясо" тоже отличалось вольнодумством. Немцев от души раздражала часто звучавшая песня легионеров: "Мы будем красных бить всегда, всегда, за ними серо-голубых всегда, всегда...", подразумевая под последними немцев… Полицейские и прочие расстрельные части в латвийском Ваффен-СС составляли небольшой процент. Он заметно возрос во второй половине 1944., когда, по свидетельству командира советских партизан, их стало почти 15 тысяч, однако новые части уже не привлекались к карательным акциям из-за ненадобности – положение на фронте требовало всех отправлять туда. Реальное число военных преступников и их прямых прислужников (шоферов, поваров и т.д.), было тысяч 7-8, причём не все они занимались этим постоянно – регулярных убийц было менее тысячи. А общее число латышей, служивших в немецких воинских формированиях,- 110 тысяч… Интересно, что как только было обнародован приговор трибунала, союзники стали использовать бывшие латышские и эстонские части Ваффен-СС для своей службы. Уже в 1947. латышские недавние эсесовцы переняли охрану важных объектов в Нюрнберге, включая здание суда, в котором несколько месяцев назад прозвучало их оправдание. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем olegin на 02/10/08 в 21:08:20 Ну,латыши всегда отличались "идейностью"-куда нам смертным:то их стрелки Ленину помогали революцию делать,то Гитлеру мир завоевывать ;).Но за латышей пусть вступаются их земляки.А я,ув.Ева,хочу у Вас просить реабилитировать моих земляков(это был их выбор-войска СС-и Бог им в этом судья).Под Бродами они потеряли 70 % своего состава,хотя могли бы попрятаться по хатам и лесам или отсидеться за спиной у немцев(ссылаясь хотя бы на "необстрелянность").Вы меня правильно поймите-я не собираюсь их оправдывать,т.к. для меня они своим сотрудничеством с СС уже донельзя скомпрметировали.Но на мой взгляд клятву,данную фюреру,они сдержали.Во всяком случае в разряд дезертиров или предателей Вермахта Вы их записать не можете-у Вас нет оснований.И еще:после акций по борьбе с партизанами Тито, дивизия украинских эсэсовцев была переброшена в Австрию, где в апреле участвовала в боях против Красной Армии возле замка Гляйхенберг; сражение было выграно и два украинца — Владимир Козак и Остап Чучкевич — получили Железные кресты 1-го класса.Не мне Вам,ув.Ева,рассказывать,что крестами в то время не разбрасывались:их надо было заслужить и заслужить кровью. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем eva_himmler на 02/10/08 в 21:17:30 Латыши и СС, продолжим. Во-первых, надо отметить, что на этот вопрос существует несколько точек зрения, я бы сказала, диаметрально противоположных. Обозначим некоторые. Руководство России пытается обвинить латышские формирования СС в многочисленных преступлениях, ссылаясь на постановления Нюрнбергского трибунала и найденные архивные документы (1). Руководство современной Латвии, не отрицая факт службы Латышей в формированиях СС, категорически отрицает факты их причастности к каким-либо преступлениям (в трактовке Нюрнбергского трибунала) и ссылается на то, что латыши были мобилизованы в СС по призыву, не совершали преступлений и поэтому не могут считаться военными преступниками. Однако при этом на официальном сайте МИД Латвии все же содержится информация о том, что около 15% солдат были подлинными добровольцами (2). При этом период не уточняется (это данные за 1943г. или вообще). Однако даже в такой трактовке признается, что латыши сражались в легионе СС для того, чтобы защитить свою Родину от самого ужасного из врагов (3) и потому что в противном случае их ожидал бы призыв в Красную Армию (4). Мне представляется, что подобная позиция связана с тем, что в современной политической действительности невозможно попытаться отправдать хоть какое-то формирование, служившее Империи, не начав отмежевываться от политики Империи и ее идеологии, тем более государству, тесно связанному с США и Западом, где(по официальной позиции) критика Третьей Империи является нормой, а преступный характер Империи - аксиомой. Представляется, однако, что истина должна находится где-то посередине. То есть, при наличии истинно преданных НС в Латвии того периода были и лица, считающие НС врагом (5) (абсолютно однородным в идейном плане не может быть ни один народ). Вместе с тем не вызывает сомнений тот факт, что латышские эсэсовцы принимали участие в обороне Берлина на последнем этапе войны, когда в ее исходе мало кто уже сомневался, а также оказывали сопротивление Красной Армии в Курляндском котле. Нет сомнений также в том, что немцы активно использовали как приманку в работе с латышами возможность предоставления независимости Латвии. В труде Г. Кноппа, послужившем основным источником для данной статьи, латышским и эстонским легионерам СС дана очень высокая оценка. Также автор статьи (я) во время своего пребывания в Риге неоднократно беседовала с латышскими НС (или лицами, называющими себя таковыми), и общий тон их высказываний по поводу Германии, НС. фюрера и роли Латвии в войне был передан в статье. Теперь документы и цитаты. Организации профашистского толка стали возникать в Латвии сразу после окончания Первой мировой войны. Первыми из них стали “айзсарги” (“охранники”) и Латышский национальный клуб, созданные в 1919 и 1922 гг. соответственно. Военизированную организацию “айзсаргов” возглавлял лидер партии “Крестьянский союз” К.Ульманис, фактически использовавший “охранников” как вооруженную силу в борьбе за власть. 15 мая 1934 года при поддержке “айзсаргов” в Латвии был совершен переворот и установлена диктатура К.Ульманиса. В период его правления организация “айзсаргов” численностью до 40 тысяч человек по своим обязанностям и правам была приравнена к полиции. Правительство К.Ульманиса резко ужесточило политику в отношении национальных меньшинств. .... Деятельность Латышского национального клуба была запрещена правительством вскоре после его создания, но на его основе в 1927 году была создана группа “Огненный крест”, переименованная в 1933 году в Объединение латышского народа “Перконкруст” (“Громовой крест”). К осени 1934 г. она насчитывала в своих рядах около 5 тыс. человек. “Перконкруст” представлял собой радикальную националистическую организацию, выступавшую за концентрацию всей политической и хозяйственной власти в руках латышей и борьбу против “чужеземцев”, прежде всего евреев. После прихода к власти К.Ульманиса организация “Перконкруст” формально была распущена. После создания на территории Латвии на основе договора с СССР осенью 1939 года советских военных баз “айзсарги”, члены бывшего “Перконкруста” и латвийская политическая полиция организовали систему шпионажа за частями Красной Армии в пользу Германии. Одновременно были арестованы сотни представителей национальных меньшинств, особенно евреев, за “симпатии к большевикам”. .... Бывшие члены латвийских националистических организаций вновь заявили о себе сразу после отхода Красной Армии. Летом 1941 года по Латвии прокатились еврейские погромы . 29 июня 1941 года глава СД и Главного управления имперской безопасности Г.Гейдрих направил всем командирам “айнзатцгрупп” директиву, в которой предписывалось “не препятствовать устремлениям по самоочищению со стороны антикоммунистических и антиеврейских кругов на оккупированных территориях”. После вступления Латвии в СССР германская разведка активизировала связи с находившимися на нелегальном положении латышскими националистическими организациями... (6) ФЮРЕРУ И РЕЙХСКАНЦЛЕРУ АДОЛЬФУ ГИТЛЕРУ ГЛАВНАЯ СТАВКА 11 июля 1941 года во вновь освобожденной Латвии впервые собрались представители латышского народа разных мест и разных профессий, чтобы выразить благодарность всего латышского народа покрытой славой немецкой армии и каждому немецкому воину, который участвовал в освобождении Латвии. Но особенно великому, увенчанному победами первому борцу немецкого народа и всей индогерманской нации Адольфу Гитлеру. Мы отдаем на решение Адольфа Гитлера надежды всего латышского народа на соучастие в борьбе за освобождение Европы. Латышский народ желает принять участие в строительстве новой Европы и доверием полагается на соответствующее решение Адольфа Гитлера. (7) ИЗ ОБЪЯВЛЕНИЯ НАСЕЛЕНИЮ ЛАТВИИ Рига 27 февраля 1943 г. “Фюрер Великой Германии дал согласие на создание добровольческого латышского легиона СС. Во вновь созданный латышский легион как ядро уже влилась часть добровольческих соединений. Легион организован как единая боевая группа, входящая в состав вооружённых частей СС, и его подразделениями будут командовать латышские офицеры…” (8) Согласно последних подсчетов, около 115 тысяч жителей Латвии служили в различных соединениях и частях немецких военных служб во Второй Мировой войне.... Большинство легионеров и других латышских военных соединений закончили борьбу против Красной армии на Восточном фронте в Польше и Германии в 1945 году. (9) Так как я не ставлю себе целью обличить многочисленые "преступления" (в трактовке Нюрнбергского трибунала) латышских эсэсовцев, то факты в материалах по ссылкам, описывающие подобныое, были сознательно мною выпущены как не относящиеся к делу. 1 - http://www.ln.mid.ru/ns-dgpch.nsf/0/431e781edaef5c79c3256e3f002bcdb0?OpenDocument 2- http://www.am.gov.lv/ru/latvia/history/History-of-Occupation/briefing-paper1/ 3- http://www.am.gov.lv/ru/latvia/history/History-of-Occupation/briefing-paper1/ 4 - http://www.am.gov.lv/ru/latvia/history/History-of-Occupation/briefing-paper1/ 5- http://www.historia.lv/alfabets/L/la/latviesu_legions/dokumenti/1943.24.07.krievu.htm 6- http://www.ln.mid.ru/ns-dgpch.nsf/0/431e781edaef5c79c3256e3f002bcdb0?OpenDocument 7- http://riga-lv.com/history/genocid.htm 8 - http://www.ln.mid.ru/ns-dgpch.nsf/0/431e781edaef5c79c3256e3f002bcdb0?OpenDocument 9 - http://www.am.gov.lv/ru/latvia/history/History-of-Occupation/briefing-paper1/ P.S. В Викпедии, источнике, не претендующем на научность, существует такая заметка: В первых числах марта 1943 года всему мужскому населению Латвии 1918 и 1919 года рождения было предписано явиться в уездные и волостные отделения полиции по месту жительства. Здесь, после освидетельствования врачебной комиссией, мобилизованным предоставлялось право выбора, куда он желает быть направлен — либо в латышский легион СС, либо в обслуживающий состав немецких войск, либо на оборонные работы. Служба в латышском легионе СС, таким образом, была добровольной. Легионеры пользовались лучшим продовольственным и материальным обеспечением. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем olegin на 02/10/08 в 21:42:19 on 02/08/08 в 00:03:45, eva_himmler wrote:
Здесь что-то мне не совсем понятно,ув.Ева,в ситуации как с Харьковом,так и с 6-й армией фельдмаршала Паулюса под Сталинградом.Но давайте по порядку: Сталинград был окружен, пал, и Красная Армия устремилась на запад. В январе 1943 года Гитлер бросил танковый корпус СС под Харьков, четвертый по величине город СССР, который из соображений престижа приказал защищать до последней капли крови.В полдень 15 февраля Хауссер был почти полностью окружен 3-й танковой и 69-й армиями. Чтобы не жертвовать двумя элитными эсэсовскими дивизиями ("Мертвая голова" еще не прибыла из Франции), Хауссер отдал команду своему корпусу в час дня прорваться на юго-запад невзирая на приказы Гитлера и генералов вермахта. Поступок Хауссера поверг в ужас его непосредственного начальника генерала Губера Ланца. Ведь имело место намеренное неповиновение приказу фюрера!(А элитные дивизии СС под его руководством по Вашему прошли испытание в отличие от "СС Галичина" под Бродами?) Пауль Хауссер проигнорировал и этот приказ. Последний солдат немецкого арьергарда оставил Харьков утром 16 февраля. Хауссер удачно провел отступление и спас тем самым 320-ю пехотную дивизию вермахта "Великая Германия". Вопрос теперь стоял о том, как Гитлер отреагирует на этот случай. Менталитет Адольфа Гитлера требовал найти козла отпущения — ответственного за катастрофу, однако Хауссер был не тем, кто подходил на эту роль. Ведь он являлся офицером СС, преданным нации, обладателем золотого партийного значка, которым Гитлер наградил его всего тремя неделями ранее. Вместо этого фюрер сместил Губера Ланца, того самого генерала, который до самой последней минуты настаивал на выполнении приказа. В качестве наказания было рекомендовано придержать награду Дубовыми Листьями в дополнение к Рыцарскому кресту. Тем временем фельдмаршал Эрих фон Манштейн, командующий группой армий "Юг", разработал блестящий план выравнивания линии южного участка Восточного фронта. Осознавая тот факт, что самоуверенным русским угрожает опасность растянуть коммуникации, Манштейн позволил им ринуться вперед, в то время как сосредоточил свои войска для массированной контратаки. Этот удар повлек бы за собой двойной захват в клещи с целью отсечения массированного прорыва южнее Харькова, за которым последовала бы попытка взятия обратно этого города. Хауссеру, чьи силы были теперь подкреплены дивизией СС "Мертвая голова", предстояло взять на себя командование левым флангом "клещей".(Т.е. Хауссеру было доверено командование только левым флангом,а возглавлял эту группировку фельдмаршал Э.Манштейн-командуя группой "Юг"). И еще:в ноябре 1942 до февраля 1943 Манштейн был командующим группой армий "Дон", руководил неудачной операцией по деблокаде окруженной под Сталинградом 6-й армии Паулюса,так что Хауссера там и "не стояло". А где он был-пожалуйста:К середине ноября "Дас Рейх" понесла сорок процентов потерь личного состава. Лично пострадал и ее командир Пауль Хауссер. 14 октября в бою под Гьячем он потерял правый глаз. Его эвакуировали в Германию, где для выздоровления ему потребовалось несколько месяцев. Хауссер (уже обергруппенфюрер) вернулся в строй лишь в мае 1942 года, в качестве командира только что созданного моторизованного корпуса СС, 1 июня 1942 года ставшего танковым корпусом СС. Вторую половину 1942-го он провел во Франции, командуя 1-й, 2-й и 3-й дивизиями СС, впоследствии реорганизованными в панцергренадерские дивизии СС "Лейбштандарт", "Дас Рейх" и "Мертвая голова"). Кроме всего прочего, этим прекрасно экипированным подразделениям был придан танковый батальон и рота первых танков (PZKW VI "Тигр").Пока Хауссер готовил свою новую команду к следующей кампании, на Восточном фронте разразилась катастрофа. Сталинград был окружен, пал, и Красная Армия устремилась на запад. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем UncleLex на 02/10/08 в 22:23:29 on 02/10/08 в 21:17:30, eva_himmler wrote:
В общем, подавляющее большинство латышей (85%) служило в СС единственно по причине того, что их туда призвали. В принудительном порядке. И немедленный выбор там был отнюдь не между службой Германии и службой СССР, а между службой Германии и, как минимум, лагерем. Такая вот "любовь". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем eva_himmler на 02/10/08 в 22:51:10 on 02/10/08 в 21:42:19, olegin wrote:
Если не понятно, сейчас разберемся. :) on 02/10/08 в 21:42:19, olegin wrote:
Гвидо Кнопп по этому поводу пишет: Перед этим (перед вторичным взятием Харькова - Е.Г.) Хауссер отказался защищать находившуюся в безнадежном положении метрополию. Вопреки приказу фюрера, он принял решение отступать. Очевидно, в тот момент эсэсовский генерал оказался не в состоянии слепо повиноваться (демонстрировать слепое повиновение), однако позже все же стал самим собой. Далее Г. Кнопп указывает, что танковый корпус СС был задействован в немецком контрнаступлении в феврале-марте 1943г., что, собственно, у меня и отмечено в тексте. В статье из Энциклопедии Третьего Рейха про этот период сказано так: "В течении второй половины 1942-первой половины 1943г. участвовал в ряде важнейших стратегических операций. Наибольших успехов добился под Харьковом, где им были взяты в плен несколько сот тысяч советских солдат и командиров.. " В качестве источника статьи указано, например: Митчем С, Мюллер ДЖ. "Командиры Третьего Рейха" Смоленск, 1995 Что Вам не нравится? Что касается Ланца, то мне доводилось читать, что он отступил, а не настаивал до последней минуты на выполнении приказа. Правда, где я это видела, сейчас не вспомню. Что до Хауссера, то в трусости его упрекнуть однозначно нельзя, потому как немногим позже за действия в операции "Цитадель" (Курская битва) и, в том числе, за сражение под Прохоровкой, Хауссер получил Рыцарский крест с Дубовыми листьями (28 июля 1943 г.). Еще позже, 26 августа 1944г. получил рыцарский крест с дубовыми листьями и мечами (при этом он находился уже в Нормандии). Фюреру, полагаю, было виднее, что за человек перед ним и достоин ли он награды, чем кому-то из нас, жителей 21 века. :) Далее. on 02/10/08 в 21:42:19, olegin wrote:
Замечательно, и дальше что? on 02/10/08 в 21:42:19, olegin wrote:
1) по данным той же статьи в Энциклопедии Третьего Рейха, "после выздоровления в мае 1942г. Хауссер был назначен командиром моторизованного корпуса СС (с июня 1942г. - 2-ой танковый корпус СС). В течении второй половины 1942г. - первой половины 1943г. участвовал в ряде важнейших стратегических операциий" (источник тот же). Вы можете мне назвать хоть одну важнейшую стратегическую операцию во Франции в этот период? 2)у Кноппа Хауссер назван как командующий танковым корпусом, который (не сам по себе, конечно же) был послан вызволять 6-ую армию. Не верить Кноппу у меня оснований нет. (с. 211 указанной книги). Кстати, что Вы цитируете? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем eva_himmler на 02/10/08 в 23:13:43 on 02/10/08 в 22:23:29, UncleLex wrote:
Пожалуйста, будьте внимательнее. Я внизу специально выделила курсивом текст для объяснения признака добровольности. "Здесь, после освидетельствования врачебной комиссией, мобилизованным предоставлялось право выбора, куда он желает быть направлен — либо в латышский легион СС, либо в обслуживающий состав немецких войск, либо на оборонные работы." Это первое. А потом, почему Вы делаете вывод только на основании одного из мнений, про которое даже не ясно, за какой период приведены данные? А остальное? Чем, например, Вам не нравится телеграмма, направленная фюреру В. Ландсбергисом -Жемкальнисом? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем eva_himmler на 02/10/08 в 23:26:07 on 02/10/08 в 21:42:19, olegin wrote:
:D Под чьим руководством - Хауссера, Ланца или фюрера? :D А если серьезно, то боевой путь "Лейбштандарте", "Дас Райха" и "Мертвой головы" несколько.... более продолжителен и славен, скажем так, по сравнению с боевым путем "Галичины". Это если кратко. Лирика: :) Хм, я понимаю Ваше искреннее желание защитить земляков, но {мне не хотелось бы обсуждать этот вопром по личным причинам.} |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/10/08 в 23:32:25 Quote:
Естественно, плен казался куда страшней смерти. У Сайера Ги есть интересный момент: солдаты «Великой Германии», до последнего оборонявшиеся на Востоке, попадают в Данию: «Мы молча смотрели, как к нам приближаются три краснощеких парня в нелепых больших касках. По их физиономиям было ясно, что они довольны собой. Так я впервые встретился с англичанами. Стрелять в этих самодовольных болванов было бессмысленно. Но какой-то придурок отважился и сделал два выстрела. Он целил в голову. Вездеход резко повернул в сторону. Но англичане действовали настолько неуклюже, что мы двадцать раз могли стереть их с лица земли... Англичане, видно, решили, что наш дух окончательно сломлен, и дело ограничится несколькими выстрелами. Они послали нам вдогонку четыре мотоцикла. Мы с некоторым страхом взирали, как мотоциклы взбираются на горку. Двое из нас поднялись, подняв руки. На Восточном фронте ничего подобного не случалось. Теперь мы ждали, что будет дальше Сразит ли их пулеметная очередь? Откроет ли стрельбу наш командир в отместку за их смерть? Но не произошло ровным счетом ничего. Ветеран, который был рядом, схватил меня за руку и шепнул: — Пошли. Мы оба встали. За нами пошли остальные. Подошел Гальс и встал рядом. У него и в мыслях не было поднимать руки. Мы приближались к победителям. Сердце колотилось от страха, во рту пересохло. Я впервые испугался союзников. Английские солдаты, на лице которых застыло мстительное выражение, согнали нас всех вместе…Чтобы побольше нас унизить, англичане заставили нас ехать в грузовиках стоя, а их непрерывно трясло. Но понять, почему мы смеемся и шутим, они так и не смогли. Гальсу досталась пощечина от английского офицера: тот даже и не понял, в чем дело. Он просто сравнивал, с каким трудом мы добирались до Восточного фронта и в каком комфорте возвращаемся.» Ещё интересный момент: вокруг дворца правосудия, где проходил международный трибунал, планировалось создать три кольца охраны. Одно, возможно в пропагандистских целях, - из бывших солдат вермахта. Немцев привлечь к этому мероприятию не удалось. А латыши согласились. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Kurt на 02/10/08 в 23:33:19 on 02/10/08 в 02:15:12, eva_himmler wrote:
Абсолютно согласен :) Лирику вашу пропущу. Quote:
Мне за нормальных солдат обидно. Quote:
Вот именно. Рад, что вы это признали. А вы их всех в фанатики записываете. Quote:
Почему я? Зепп Дитрих проводил среди офицеров элитных дивизий СС на определенном этапе. После чего поехал от них "фюреру нации" красивый ночной горшок, обвитый лентой "Берлихенгена". Не знаете эту историю? Quote:
Это не имеет отношения к вопросу. Quote:
На словах, сказанных Гиммлеру командиром полка "Курт Егерс" Гюнтером д'Алькэном во время поездки первого "поближе к фронту". "Гиммлер вытащил брошюру и показал д'Алькэну. Прошло 2 года после выхода брошюры и д'Алькэн сказал: "Брошюра потерпела поражение в войсках СС". Подробнее читайте в Jurgen Thorwald. Wenn Sie verderben wollen. 1952. Quote:
{Кажется, Вы не вполне поняли, о чем речь.} Где дислоцировалась белорусская дивизия знаете? Хотя бы в терминах "близко/далеко от Восточного фронта"? Вопрос риторический, можно не отвечать. Лучше ответьте на вопрос: конкретные случаи перехода солдат "первой белорусской" дивизии войск СС на сторону РККА можете привести? Да или нет? Quote:
О чем я и говорю. Quote:
Если вы читали эту книгу, то вас ничто не сдерживает от того, чтобы сообщить нам, на что именно ссылается автор в данном случае. Quote:
Она все-таки остается загадкой, потому как русских дивизий СС (как минимум номинально) было две. И когда вы пишите просто "в русской дивизии" - это ставит в тупик. Назовите хотя бы кого-нибудь из офицеров этой загадочной дивизии, номера батальонов... Quote:
Мне не нравится то, что то, что ваш (если он ваш) опус а) совершенно бесполезен с информационной точки зрения, б) содержит уйму голословных утверждений, в) мягко говоря, дилетантский. Quote:
То есть доказать свои утверждения вы не можете... Кстати, это не источник, это литература. Источниками в данном случае были бы документы вышеупомянутых частей. Quote:
Это был первый бой "Галичины" на фронте. В этом бою "Галичина" (вместе с немецким XIII корпусом, в который она входила) потерпела поражение. Quote:
А вы считаете всех, кто борется с партизанами, преступниками? По-моему, это зависит исключительно от использующихся методов. Quote:
Нет, сайты, которые о полке говорят в женском роде и называют его "дивизией", меня не убеждают :) Quote:
Дело в том, что Хауссер - исключительный случай. [Удалена позиция, которой собеседник не выражал] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем olegin на 02/10/08 в 23:35:37 Я,ув.Ева,доверяю проекту ХРОНОС,его и цитирую.Пожалуйста: Манштейн:http://www.hronos.km.ru/biograf/bio_m/manstein.html и Хауссер:http://www.hrono.info/biograf/bio_h/hausser.html ;) Да и еще здесь о нем(много фото):http://www.renascentia.ru/hausser.htm Даже,если Вы,ув.Ева, мне докажете,что Пауль Хауссер был в оное время не во Франции,а под Сталинградом(что навряд ли),то все равно Вы ошибочно приписываете ему командование ударной танковой группировкой,которая пыталась прорваться к окруженной 6-й армии фельдмаршала Паулюса,т.к. командовал ею известный(но почему то незаслуженно забытый Вами) Эрих фон Манштейн(группа армий "Дон",а на курской дуге-"Юг"). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Kurt на 02/10/08 в 23:53:55 Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем eva_himmler на 02/11/08 в 00:04:05 ;D ;D Забавно, что имя организатора боевой подготовки войск СС, кадрового немецкого военного, фактически создателя "фронтовых СС" как таковых, ни разу не прозвучало в статье. Тогда три танковых дивизии СС – «Лейбштандарте», «Дас Райх» и «Мертвая голова», сведенные в один танковый корпус под командованием Пауля Хауссера - пост №8 от 8.02.2008г. Мой пост. :) Вот именно. Рад, что вы это признали. А вы их всех в фанатики записываете. Это не могло не сказаться на идеологическом фоне. Одна из служащих в СС, латышка с примесью немецкой крови, говорила об этом так: «К концу войны чистый дух НС в войсках (в войсках СС – Е.Г.) сохранился только в «Лейбштандарте», «Мертвой голове», «Дас Райхе» и «Викинге». И, конечно, в мальчиках из «Гитлерюгенд» Прочие не видели разницы между нами и вермахтом». - мой пост № 13 от 8.02.2008 Конечно, боевая мощь и идеологический настрой этих дивизий был совершенно неравноценен. - мой пост №15 от 8.02.2008г. Это как показатель качества прочтения Вами, Курт, текстов. Причем наблюдается оное качество уже не в первый раз и не только в этом треде. [Удалено огульное заявление. Антрекот] Еще пара-тройка таких верных выводов - и я просто перестану принимать во внимание Ваши слова, уж извините. Ибо напрашивается вопрос - если человек заявляет нечто, прямо противоречащее написанному выше, как же он книги по предмету читает и что он там находит? :) Это пока на скорую руку. Просто очень уж в глаза бросилось. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем eva_himmler на 02/11/08 в 00:09:11 on 02/10/08 в 23:35:37, olegin wrote:
Пан Олег, вот перед тем, как написать Вам ответ, я просматривала У. Ширера. Поэтому мне сложно не знать, кто командовал всей группировкой. :) Откуда Вы взяли, что я пытаюсь приписать Хауссеру командование всей операцией? Я ж Вам указала, что точно указано в том источнике, который был основным при написании исходного текста. Мне кажется, Вы меня не поняли. Или, быть может, я выразилась недостаточно ясно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем olegin на 02/11/08 в 00:20:43 on 02/11/08 в 00:09:11, eva_himmler wrote:
Да это же не я лично утверждаю,ув.Ева,а просто указанные мною для Вас 2(!) источника как ни странно упорно молчат о пребывании Хауссера под Сталинградом,а "приписывают" ему местонахождение во Франции. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем eva_himmler на 02/11/08 в 00:32:32 Знаете, я сейчас смотрю ту информацию, которая мне доступна (в Сети, то есть) и там вижу эти сведения, про Францию. Но это просто перепечатка по сайтам одного текста, не более. И не везде я ее вижу - много где просто указано, что в мае 1942г. он был назначен командиром корпуса... и т.д. :) К сожалению, в настоящий момент у меня под рукой из нужного имеется только Энциклопедия и Кнопп. Я Вам их цитировала. Надо б, конечно, еще кое-что посмотреть, но у меня сейчас книг этих нет под рукой, извините. :) Энциклопедия в ошибках мною замечена не была. Ее составитель - доктор исторических наук Телицин В. Гвидо Кнопп - это известный историк, профессор, автор многих книг по истории Германии, лауреат многочисленных премий. Мне не верится, чтобы у него была обнаружена такая грубая ошибка. тем более чтобы подтверждение ей нашлось в книге, составленной другим историком, русским. Вообще, конечно, тут надо еще смотреть. Чтоб снять все сомнения, как говорится. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем UncleLex на 02/11/08 в 01:31:24 on 02/10/08 в 23:13:43, eva_himmler wrote:
"Преимущество «легиона» в материальном обеспечении, по сравнению с частями обслуживающими немецкую армию и оборонными работами, привело к тому, что большинство мобилизированных изъявило желание пойти в «легион»." on 02/10/08 в 23:13:43, eva_himmler wrote:
Тем, что он расписывался за весь народ, причем _литовский_ народ. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем eva_himmler на 02/11/08 в 02:53:19 on 02/11/08 в 01:31:24, UncleLex wrote:
11 июля 1941 года в здании Министерства просвещения происходило "полномочное собрание представителей латышской общественности", чья благонадежность и преданность рейху была подтверждена ... Там были и полковник-лейтенант Вейсс, и главный редактор "Тевии" Кродерс. Полковники Скайстлаукас, Крейшманис, представители ультранационалистической организации "Перконскрустс", старые агенты абвера Густав Целминьш и Адольф Шилде. Всего собралось около 40 человек. Главной целью "благородного собрания" было составить общими усилиями текст телеграммы фюреру. Наконец, составили и утвердили следующее послание: "ФЮРЕРУ И РЕЙХСКАНЦЛЕРУ АДОЛЬФУ ГИТЛЕРУ ГЛАВНАЯ СТАВКА 11 июля 1941 года во вновь освобожденной Латвии впервые собрались представители латышского народа разных мест и разных профессий, чтобы выразить благодарность всего латышского народа покрытой славой немецкой армии и каждому немецкому воину, который участвовал в освобождении Латвии. Но особенно великому, увенчанному победами первому борцу немецкого народа и всей индогерманской нации Адольфу Гитлеру. Мы отдаем на решение Адольфа Гитлера надежды всего латышского народа на соучастие в борьбе за освобождение Европы. Латышский народ желает принять участие в строительстве новой Европы и доверием полагается на соответствующее решение Адольфа Гитлера." Интересно, что подобного рода телеграмму, отправленную 25 июня 1941 года "спасителю европейской культуры" рейхсканцлеру великой Германии Адольфу Гитлеру и его отважной армии, освободившей литовскую территорию, подписал В. Ландсбергис-Жемкальнис – отец бывшего председателя Сейма Литвы господина Ландсбергиса. http://riga-lv.com/history/genocid.htm То есть и в Латвии было дело? ;) И от Литвы, и от Латвии, одинакового смысла? А на самом деле - спасибо, что поправили. Это я опечаталась - глянула не туда. :-[ Говорю ж, человек несовершенен... :) По поводу подписи за народ и т.д. тоже обсудить можно, но слегка попозже, ладно? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем eva_himmler на 02/11/08 в 03:31:33 on 02/10/08 в 23:33:19, Kurt wrote:
[Удалено чтение в сердцах. Антрекот] on 02/10/08 в 23:33:19, Kurt wrote:
[Удален личный выпад. Антрекот] on 02/10/08 в 23:33:19, Kurt wrote:
Во-первых, кто такие в Вашем понимании "нормальные солдаты"? [Удалено чтение в сердцах и личный выпад. Антрекот] on 02/10/08 в 23:33:19, Kurt wrote:
По поводу этого утверждения и его весомости я Вам ответила в посте чуть выше. Повторить? on 02/10/08 в 23:33:19, Kurt wrote:
Почему Вы? Потому что Вы мне написали ответ от 10.02.2008, где сделали заявление, не ссылаясь ни на кого. От своего имени, то есть. Вот у меня и возник вопрос, откуда у Вас такая полная информация о том, кем считало себя большинство и кем - меньшинство. И, кстати, Вы проигнорировали мой вопрос, что значит слово "которые" в Вашем ответе от 10.02.2008г. "Которые" - понятие растяжимое. :) Хотелось бы конкретики, понимаете ли. Кого Вы имели в виду, то бишь. on 02/10/08 в 23:33:19, Kurt wrote:
{Не берусь судит о том, что Вы имели в виду.} on 02/10/08 в 23:33:19, Kurt wrote:
К какому вопросу, Курт? В связи с тем, что Вы проигнорировали мой вопрощающий глас о том, по какой причине Вы вообще ее упомянули, а теперь говорите, что к какому-то "вопросу" она не имеет отношения, я снова вынуждена осведомиться - что это за {} вопрос, Курт? То есть именно Вас побудило вообще про нее заговорить в этой беседе? Какие выводы мы должны сделать из исследования этого доказательства? on 02/10/08 в 23:33:19, Kurt wrote:
При всем уважении к командиру полка и к Вам (если Вы правильно цитируете), на словах одного человека довольно странно делать категоричный вывод об успехе или неуспехе брошюры. Для этого надо проводить опрос с использованием специальных методик и привлечением специалистов, и только тогда, после обработки данных специалистами же, можно о чем-то говорить. Ибо человек грешен есть и лжив :D, а также склонен к заблуждениям. :D Припомните, хотя бы, какие выводы Вы сделали из текста решения Нюрнбергского трибунала. :) Сейчас вот слова одного лица выдали за объективную истину. Так что заблуждаются люди ;), а все знает только Господь... :D on 02/10/08 в 23:33:19, Kurt wrote:
Что за странное утверждение и странный вывод? :) Вообще-то, Курт, я не жалуюсь на свои процессы осознания и понимания реальности - окружающего мира, слов людей, писанных текстов, решений суда и т.д. :) Опечаться могу по позднему времени, но потом сама и поправляюсь... :) И когда я задаю Вам вопрос, конкретный вопрос - "для того, чтобы перейти на чью-то сторону, необходимо непременно вступить с этой аримей в бой?" - его смысл от меня вроде как не ускользает. :) Более того, я даже рассчитываю получить на него ответ, можно в односложной форме - нет или да. Увы мне, увы... Ибо ответа я снова не дождалась, а вместо этого получила вопрос от Вас. on 02/10/08 в 23:33:19, Kurt wrote:
Вы знаете, знаю. :) И даже знаю, куда ее перебросили в сентябре 1944г. :) Но Вы же разрешили мне не отвечать, не так ли? ;) on 02/10/08 в 23:33:19, Kurt wrote:
Так мне, Курт, Вам отвечать или нет? Или да? :D И, сторого говоря, это Вы мой должник по ответам. Поэтому давайте начнем с Вас - такое у меня рационализаторское предложение. А то не по джентельменски как-то получается. :) Мои вопросы Вы оставляете без ответа, а сами что-то требуете с меня... Так дело не пойдет. :) on 02/10/08 в 23:33:19, Kurt wrote:
А о чем Вы говорите? Знаете, учитывая то, какие у Вас выходят выводы из прочитанного, весьма сложно предположить что-то в отношении Ваших слов и не ошибиться. on 02/10/08 в 23:33:19, Kurt wrote:
Вы будете смеяться, но у него стоит "по оценке, произведенной СС" Вот, я Вам сообщила. :) on 02/10/08 в 23:33:19, Kurt wrote:
Читала, [удалено чтение в сердцах] on 02/10/08 в 23:33:19, Kurt wrote:
Курт, и снова мы возвращаемся к набившему оскомину вопросу о том, с каким качеством Вы читаете текст и что именно в нем прочитываете. "Отдаленно сравниться с "Дирлевангером" могла только русская дивизия .... под командованием Каминского." - мой пост №16 от 8.02.2008г. То есть в принципе они были мною названы. ;) on 02/10/08 в 23:33:19, Kurt wrote:
Во-первых, что за намеки? Во-вторых, Курт, я совершенно ясно задала Вам вопросы - какое Вы находите несоответствие тому, что Вы сказали* про 29 дивизию, содежанию моего текста. Вы мои вопросы проигнорировали, {}, и вместо этого принялись давать характеристики моему тексту. Тоже ничем не подтвержденные, являющиеся Вашей личной, вызывающей большие сомнения оценкой. Это очень недобросовестный прием в споре. *( на всякий случай процитирую Ваше высказывание. Во избежание, так сказать. Если недолговечная 29я - то ее вообще расформировали после расстрела бригадефюрера Каминского полевым судом. Остатки включили в дивизию РОА, где "каминцев" довольно прохладно приняли. На фронте не воевала.) on 02/10/08 в 23:33:19, Kurt wrote:
На каком основании Вы сделали такой вывод - о наличии у меня возможности к чему-то? Вы просто физически не можете знать моих пределов. Вы ж не Бог. :)... надеюсь. Из того, что я указала Вам источник информации, Вы сделали вывод, что я не могу доказать свои утверждения. Это странно, мягко говоря. on 02/10/08 в 23:33:19, Kurt wrote:
Замечательно. Я с этими утверждениями спорю? on 02/10/08 в 23:33:19, Kurt wrote:
Курт, Вы не можете знать, что я знаю, а что - нет. :D Поэтому это Ваше утверждение тоже в высшей степени.... странно. Вообще должна Вам сказать, что я считаю Ваш метод ведения спора крайне недобросовестным и непродуктивным. Вы {по моему личному мнению} не отвечаете на поставленные вопросы (по большей части), выдаете {по моему личному мнению} расплывчатые неконкретные утверждения, которые {по моему личному мнению} ничем не обосновываете, делаете бездоказательные {по моему личному мнению} сомнительные выводы. Кроме того, Вы уже неоднократно показали, что {по моему личному мнению} читали исходный текст поста весьма поверхностно, ибо даже не знаете, какая информация в нем содержится. В связи с вышеназванным я должна сообщить Вам, что никак не могу принять Вашу оценку моего текста как имеющую в моих глазах хоть какой-то вес и значение. Конечно, это не лишает Вас права делать оценки - но они {по моему личному мнению} остаются только Вашим личным чувством, для прочих людей совершенно необязательным. Также должна сообщить Вам, что в связи с тем, что в одном из соседних тредов Вы показали {по моему личному мнению} свою степень понимания конкретного документа, мне крайне сложно будет принять на веру и любое Ваше утверждение по поводу фактов - без приведения цитат, конечно. Мое личное скромное мнение может, конечно, быть для Вас неважной вещью, но увы... Оно имеется, как и право его высказать. И так как я, как уже говорила, считаю Вашу манеру спора крайне непродуктивной, а Ваши оценки - маловалидными, я не вижу итога, ради чего его стоит продолжать. Я, видите ли, ценю свое время и мне не хотелось бы его тратить впустую. Поэтому извините, Курт, но я Вам отвечать больше в этом разговоре не буду - по крайней мере, если дальнейшие Ваши слова последуют в том же ключе и манере, и в том же качестве значимости. На данный момент мне неинтересно с Вами спорить. [Удален личный выпад. Антрекот] P.S. Да, поскольку я решила не продолжать разговор с Вами, Вы тоже вольны не отвечать на впросы, заданные в этом посте. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем UncleLex на 02/11/08 в 03:31:54 on 02/11/08 в 02:53:19, eva_himmler wrote:
В том-то как раз и цель - выяснить, насколько дело было. В Литве вот - письмо послали, а Легиона сформировать не получилось. К вопросу о подписи за народ. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Kurt на 02/11/08 в 14:29:53 on 02/11/08 в 00:04:05, eva_himmler wrote:
И это все, что вы сочли нужным о нем сообщить? Quote:
А я не про дивизии в целом, а про людей в отдельности. В том числе в 1, 2, 5, 9, 12 дивизиях. Quote:
{Мне кажется, что это лирическое отступление, не несущее никакого смысла.} |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Kurt на 02/11/08 в 15:09:29 on 02/11/08 в 03:31:33, eva_himmler wrote:
Хорошо, я переформулирую: Даже честные и доблестные дела, если их описать в вашем стиле и с вашим (довольно искусственно, мягко говоря, звучащим) партейным пафосом, скорее вызовут презрение к людям, их свершившим, чем уважение. Quote:
И не только на такие... Quote:
Почему же? У меня это право есть. И я им иногда пользуюсь. Вот как сейчас, например. Кстати, я очень не люблю {лишней и неуместной риторики}. Ваши любимцы из Дахау, пожалуй, тоже сочли бы ваши многословные попытки уйти от прямых ответов признаком склонности к "плутократическому парламентаризму". Поэтому я вновь выкинул из вашего ответа почти все лирические отступления... Quote:
Время прекращения издания брошюры не имеет отношения к вопросу о ее провале в войсках СС. Quote:
Если вы можете опровергнуть слова человека, который долгое время занимался как раз пропагандой в ваффен СС, а также был командиром полка - опровергните. Quote:
"Замечательно". Белорусскую дивизию войск СС никуда не могли перебрасывать в сентябре 1944 года. Ее тогда еще не было. В сентябре 1944 года 30-я дивизия войск СС была "второй русской". И воевала она исключительно на Западном фронте. Формирование "первой белорусской" началось только зимой 1944-45 годов. И там практически не было людей из "первой русской". Quote:
То есть о существовании 30-й дивизии как "второй русской" вы {, cколько я могу судить} не догадывались... Поэтому просто рассуждали о "русской дивизии", как будто она была одна. Всем остальным приходилось только гадать, кого вы имеете в виду. Quote:
А что касается доказательств - вы их не приводите. Отсюда вывод - скорее всего, не можете. Quote:
Ваши слова прекрасно демонстрируют, что вы знаете, а что - нет. {Удалено обсуждение пользователя} |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: :) :) :)Re: Войска СС Прислано пользователем olegin на 02/11/08 в 19:06:01 on 02/11/08 в 00:32:32, eva_himmler wrote:
Так в том-то и дело,ув.Ева,что Энциклопедии(как и Википедии) подчас грешат ошибками(или опечатками) и их необходимо проверять.Например,в случае с Гутой Пеняцкой(помните?).Вы тогда сообщили,что она находится на территории Польши.Хотя я Вам привел данные,что это-Львовская область(а она,как Вам известно вместе с Западной Украиной после 1939г. вошла в состав УССР).Это могло быть правдой только в том случае,Ева,если Вы пользуетесь изд.Энциклопедии до 1939г.Вы со мной согласны? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем E.R.Molov на 02/11/08 в 21:07:28 on 02/10/08 в 01:04:14, Kurt wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем eva_himmler на 02/11/08 в 22:22:39 Знаете, я вообще-то решила Вам не отвечать, и в целом не буду, но такое пропустить не могу. :) on 02/11/08 в 15:09:29, Kurt wrote:
В августе 1944 года из полицейской бригады Зейглинга «Беларусь» и отрядов «Белорусской Самообороны» началось формирование 30-й гренадерской дивизии войск СС. В сентябре 1944 года дивизию перебросили во Францию для борьбы с англо-американскими войсками. Стандартно выдала Викпедия. ;D ;D По первому же поиску. :D (ссылка) (http://ru.wikipedia.org/wiki/30-%D1%8F_%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%8F_%D0%A1%D0%A1_%281-%D1%8F_%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%29) Еще можер заглянуть, наример, сюда: 30 Waffen - Grenadier - Division der SS (русская дивизия №2 или белорусская №1) Командир: оберштурмбанфюрер Зейглинг. Находилась на формировании с августа 1944. Формировалась на основе полицейской бригады "Зейглинг". ... Расформирована в декабре 1944. Личный состав был направлен в армию Власова, а офицеры в 25 - ю и 38 - ю дивизии СС. http://wolfschanze.vif2.ru/ on 02/11/08 в 14:29:53, Kurt wrote:
{Так Вы же утверждали}, что я о нем не разу не упомянула. И даже в упрек мне это пытались поставить, сделав на этом основании вывод о "глубине исследования" Забавно, что имя организатора боевой подготовки войск СС, кадрового немецкого военного, фактически создателя "фронтовых СС" как таковых, ни разу не прозвучало в статье. Многое говорит о "глубине"... исследования. - Ваш пост № 18 от 10.02.2008 Это многое говорит о качестве Ваших выводов и оценок, Курт. [] on 02/11/08 в 15:09:29, Kurt wrote:
Конечно, демонстируют. Что я - именно "знаю". :D [Удален личный выпад. Антрекот] Кстати, не могу не обратить внимание вот на что, ежели Вы вновь решите ко мне обратиться: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=praav;action=display;num=1201662900 Пользователь eva_himmler просит в общем случае обращаться к ней по нику (имени или фамилии) или логину и на "Вы". А не на "вы", Курт, ибо Вы к частному случаю не относитесь. P.S. {Эта беседа все же не кажется мне плодотворной, так что, простите, но я больше отвечать не буду, если не потребуется откорректировать какую-либо серьезную ошибку} {Поправлена ссылка, чтобы тред не разъезжался. R2R} |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Kurt на 02/11/08 в 22:59:06 on 02/11/08 в 21:07:28, E.R.Molov wrote:
Не подскажу. Мне, честно говоря, все равно, кого конкретно там называют недочеловеками. Бред - он и есть бред. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем eva_himmler на 02/11/08 в 23:15:32 Я читала ее только, к сожалению, на русском. Причем скаченной с того самого сайта, куда Вы даете ссылку. Если у Вас имеется немецкий текст, тогда я Вам что-то подскажу, в меру сил. :D Это у меня называлось "просмотреть "Веселые картинки"". :D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем eva_himmler на 02/11/08 в 23:16:16 on 02/11/08 в 22:59:06, Kurt wrote:
А Вы ее читали или хотя бы бегло просматривали, Курт? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Kurt на 02/11/08 в 23:17:53 on 02/11/08 в 22:22:39, eva_himmler wrote:
{Могу ли я сделать вывод, что Вы полагаете Википедию вершиной исторического знания} (хотя англоязычная версия, на самом деле часто очень неплоха)? К сожалению, в данном случае вы еще раз подтвердили свой дилетантизм. Quote:
Это не одна дивизия с 2 названиями (видимо, вы считаете, что вопрос был "на выбор личного состава"?). Это две разные 30-е дивизии. Одна формировалась из различных антипартизанских частей и получила наименование "вторая русская". Повоевала на Западной фронте и была расформирована под конец 1944 года. Вторая ("первая белорусская") только начала формирование зимой 44/45гг и не была доформирована до конца войны. И, естественно, (даже если б было желание) никто из ее солдат не мог переходить на сторону РККА (фронт был далековато). Quote:
Беру свои слова обратно. Разок прозвучало. Походя. Только вот роль Хауссера так и не была обозначена. О чем я уже не раз говорил. Quote:
Ловите, ловите. Чем больше вы "ловите меня на ошибках", тем более забавно {это} выглядит. Надеюсь, в следующий раз вы не сошлетесь на журнал "Огонек". Если вы не читаете первоисточники - читайте хотя бы обзорные [Удалено чтение в сердцах. Антрекот] книги Сереги Дробязко. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Kurt на 02/11/08 в 23:36:37 Заметки на полях. №1. О "Мертвой голове" первого формирования (т.е. из охранников концлагерей) Кампания 1940г. Quote:
Charles W. Syndor, Jr. Soldiers of Destruction. 1977. Митчем С., Мюллер Д. Командиры Третьего Рейха. - Смоленск, 1995. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/11/08 в 23:43:34 (Разочарованно) :( Имея под рукой пару справочников, обсуждение любой темы можно свести к спору о номере дивизии и дате её формирования. И продолжать его до бесконечности. Увы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Kurt на 02/11/08 в 23:54:27 on 02/11/08 в 23:43:34, Kalendas_Graecas wrote:
Причем тут справочники? Есть воспоминания офицеров дивизии. Обещаю вам, бесконечным этот "спор" не будет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем E.R.Molov на 02/12/08 в 01:15:50 on 02/11/08 в 22:59:06, Kurt wrote:
Т.е. утверждение, что авторы брошюры считали недочеловеками не славян, а "большевиков как расово-политический тип, возникший благодаря взаимодействию евреев и низших азиатских элементов России", с Вашей стороны, уважаемый Курт, возражений не вызовет? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем E.R.Molov на 02/12/08 в 01:18:06 on 02/11/08 в 23:15:32, eva_himmler wrote:
Увы, немецким текстом не располагаю. :( Ничего неизвестно о добросовестности переводчика, потому и хотел прокосультироваться. Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Kurt на 02/12/08 в 11:27:09 on 02/12/08 в 01:15:50, E.R.Molov wrote:
Я брошюру не читал. Можете утверждать по ее поводу все, что вам угодно. Если приведете доказательства (и если у меня дойдут руки их изучить) - тогда посмотрим. В любом случае, утверждение "большевики как расово-политический тип... недочеловеки" - такой же горячечный бред, как и "славяне-недочеловеки". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем E.R.Molov на 02/12/08 в 17:41:10 on 02/12/08 в 11:27:09, Kurt wrote:
Помилуйте, уважаемый Курт, я привел русский текст этой брошюры. Возможно, конечно, что перевод неверен - ну так на этот случай я и поинтересовался Вашим мнением. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Kurt на 02/12/08 в 19:23:26 Заметки на полях. №2. Опять о "Мертвой голове" первого формирования (пожалуй единственном соединении войск СС, о котором можно сказать "живое оружие НС" (с) или там "карающий топор" (с) и так далее) * Все еще кампания 1940г. Quote:
Митчем С., Мюллер Д. Командиры Третьего Рейха. - Смоленск, 1995. Reitlinger G. The SS: Alibi of a Nation. 1957. * Хотя нет, есть же еще выросший до статуса дивизии батальон уголовников Дирлевангера. ** Впоследствии командир 4 танковой армии на Восточном фронте, участник антигитлеровского заговора. Казнен в августе 1944 года. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем eva_himmler на 02/12/08 в 21:03:56 «Они были настоящими «людьми в черном», олицетворением фашистского государства. Одетые в мрачную форму со свастиками и черепами, члены СС в 30-е годы накрыли Германию своей тенью, а во время войны увеличили свою мощь. Абсолютно преданные фюреру, члены СС оставались верными НС и после того, как стало очевидным, что фашисты толкают страну в пропасть. Даже сегодня о них сохраняется устойчивое представление: одетые в черное арийские супермены, исполнители Окончательного решения, твердые и безжалостные бойцы нацистского государства, оснащенные лучшим оружием, которое только смогли создать немецкие ученые и инженеры. … Члены СС несут ответственность за часть самых страшных военных преступлений – но они также являлись и самыми стойкими солдатами Германии. Первоначальная форма и структура СС многим обязана Адольфу Гитлеру. Именно он… внушил им чувство избранности, научил гордиться беспрекословным подчинением и готовностью выполнить любой приказ – неважно, законный или нет.» «Хотя эсэсовцы известны своим высоким боевым духом, прежде всего они являлись идеологическими воинами. Их девиз – «Моя честь – это верность» (Mein Ehre heisst Treue). Эта преданность была несомненной, и главным объектом абсолютной веры эсэсовцев служил человек, которому они принесли присягу на верность – Адольф Гитлер. Их научили быть жестокими, часто они выказывали готовность совершать злодеяния. Говорят, их вера в свое дело часто приводила к тому, что подразделения войск СС обычно сражались с самоубийственным мужеством и презрением к смерти» К. Бишоп, «Войска СС на полях сражений Второй мировой войны 1939-1945. Западный фронт». Глава 1 «Создание войск СС». "Немногие солдаты имели больше идейных стимулов, чем бойцы войск СС, особенно те, что начинали войну в России. Чтобы понять их фанатичную преданность принципам СС, требуется рассмотреть истоки этой организаци..." "Войска СС не смогли принести фюреру победу, но до самого конца они сражались смело и стойко. ... Действия эсэсовцев, вне всякого сомнения, продлили войну на Востоке. ... Вероятно, их стойкость создала ложное чувство уверенности не только у Гитлера и Гиммлера, но и у немецкого Верховного главнокомандования." К. Эйлсби "Войска СС на полях сражений второй мировой войны 1939-1945. Восточный фронт" |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем eva_himmler на 02/12/08 в 21:17:36 on 02/12/08 в 11:27:09, Kurt wrote:
Заметьте, уважаемый E.R.Molov, что мой оппонент Курт брошюры не читал, но {каким-то образом} суждение о ней составил. [Удален личный выпад. Антрекот] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем eva_himmler на 02/12/08 в 22:57:26 Итак, Курт хочет поговорить о "Мертвой голове"? В середине сентября дивизии «Мертвая голова» поручили уничтожить отставшие советские части в лесах севернее Демянска. Эйке вернулся на фронт (в июле его штабной автомобиль подорвался на мине и Теодор получил ранение – Е.Г.) и 21 сентября приступил к командованию дивизией «Мертвая голова», в это время разведка доложила о вероятности мощного советского контрудара в том районе. Туда подошли свежие части. Русская разведка боем оценила силы дивизии «Мертвая голова», а в полдень 24 сентября началось настоящее наступление. Советская пехота при танковой поддержке начала сносить немецкие оборонительные линии. В ответ артиллерия дивизии «Мертвая голова», стреляя прямой наводкой, выпускала снаряд за снарядом. Расчеты противотанковых орудий подбили 9 танков противника. К конце дня солдаты дивизии «Мертвая голова» заставили русских отступить от Лушно. Однако перспективы для Эйке и его людей оставались мрачными, поскольку атаки не ослабевали, а 26-27 сентября даже усилились. Теперь дивизии «Мертвая голова» противостояли три дивизии при поддержке 100 танков. Обстановка была настолько тяжелой, что Эйке, все офицеры его штаба и личный состав других, нестроевых подразделений присоединились к своим товарищам в траншеях. Ослабленная, но демонстрирующая сверхчеловеческие усилия «Мертвая голова» неоднократно отражала наступавших, в три раза превышавших по численности ее собственные силы. В результате советские атаки иссякли. Не один раз солдаты дивизии «Мертвая голова» демонстрировали такую феноменальную стойкость перед лицом превосходящих сил противника. Унтершарфюрер СС Фриц Христен был канониром 2-ой роты противотанковой части дивизии «Мертвая голова». Его батарея, расположенная к северу от Лушно, приняла на себя всю тяжесть первого советского танкового удара утром 24 сентября 1941г. Христен единственный остался в живых на своей батарее, однако не покинул поста и лихорадочно стрелял, пока не отразил атаку наступавших танков, подбив шесть из них. Еще два дня Христен находился на огневой позиции один. Он неоднократно отражал атаки русской пехоты и танков, своим 50-мм орудием, находясь под бесконечным огнем артиллерии, минометов и пулеметов. Христен стойко держался, будучи полностью отрезанным от своей части и дивизии. Он отказался покинуть свой пост, ночью подносил снаряды с находившихся вокруг него разбитых батарей, а утром стрелял в пехоту и танки противника. 27 сентября русских в конце концов выбили из Лушно, и потрясенные товарищи нашли артиллериста, свернувшегося за своим противотанковым орудием. За 72 часа он уничтожил почти 100 вражеских солдат и подбил 13 советских танков. Его наградили Рыцарским крестом, он стал первым и самым молодым солдатом войск СС, удостоенным этой высокой награды. Его самолетом доставили в штаб Гитлера в Растенбурге, и он получил награду из рук самого фюрера. Приведено по: Эйлсби К. "Войска СС на полях сражений Второй мировой войны 1939-1945. Восточный фронт". Глава "Первая зима" {Я не понимаю, как можно одновременно возводить на этих людей то, что я не могу рассматривать иначе, как напраслину} и одновременно говорить, что Вам якобы "обидно за "нормальных солдат"? [Удалена позиция, которой собеседник не выражал, и личный выпад] Мое личное мнение - я нахожу Вашу позицию {совершенно для меня неприемлемой}. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Kurt на 02/13/08 в 00:24:21 Заметки на полях. №3. Перейдем к более приличным формированиям и людям. Пауль Хауссер. Кадровый немецкий офицер, ветеран Первой мировой войны, Хауссер вышел в отставку в 1932 году в возрасте 51 года. Практически сразу он вступает в немецкую монархическую организацию ветеранов "Штальхельм", а после ее насильственного включения в СА - отвечает согласием на предложение возглавить офицерскую школу войск СС в Брауншвейге. Quote:
С конца 1936 года Хауссер был назвачен главным инспектором войск СС и отвечал за их подготовку. Подготовкой не входивших тогда в войска СС частей "Мертвая голова" ведал печально известный Т.Эйке. Разница в действиях подразделений, подготовленных офицером, и частей, которыми заведовал обер-капо из Дахау, была очевидна. Если "Дас Райх", первая из боевых дивизий СС, оказалась замешана в военном преступлении лишь раз*, то первый состав "Мертвой головы" (практически полностью перебитый в котле под Демянском в 1941-1942гг) начал свою "карьеру" в качестве айнзатцгрупп в Польше в 1939 году.** ----------------- * - в 1944 году третья рота первого батальона ответила массовым уничтожением мирного населения в Орадуре на убийство французскими партизанами нескольких десятков немецких раненых. ** - В бой в качестве боевой дивизии "Мертвая голова" пошла во Франции, где и отметилась первым военным преступлением - убийством 97 британских военнопленных. О бойне в Ле Паради, вызвавшей возмущение соседних немецких частей, мы еще напишем. Митчем С., Мюллер Д. Командиры Третьего Рейха. - Смоленск, 1995. George H. Stein. The Waffen SS |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем eva_himmler на 02/13/08 в 00:48:13 on 02/13/08 в 00:24:21, Kurt wrote:
Надо полагать, что в глазах Курта вышеназванный мною боец "Мертвой головы" Фриц Христен, например, неприличный человек, поскольку служит в неприличном формировании (хотя, конечно, это мое личное мнение, основанное на цитируемой фразе Курта). Зато казненный заговорщик Хепнер - самый что ни на есть приличный, должно быть? on 02/13/08 в 00:24:21, Kurt wrote:
[Удален личный выпад] Мой Вам совет - прочитайте лучше брошюру "Недочеловек". Быть может, откроете |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем eva_himmler на 02/13/08 в 01:21:05 Продолжая тему латышей в СС. Только сегодня я видела книгу по вопросу, где количество добровольцев было означено как 20% от состава лат. эсэсовцев. К сожалению, пока она мне недоступна, но скоро таковой станет. :) Тогда я Вам, UncleLex, и всем желающим :) приведу данные и то, на что автор ссылается. Однако мне кажется почти очевидным, что в информации МИД Латвии, на которую я давала ссылку, цифры слегка занижены. Видите, я уже обнаружила 20%, а не 15%. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем UncleLex на 02/13/08 в 02:20:37 on 02/13/08 в 01:21:05, eva_himmler wrote:
Кстати, нелишне вспомнить, что, вообще говоря, латыши к немцам относились не слишком дружелюбно. Так, как батрак относится к хозяину, а немцы-то в Латвии веками господами были. Не думаю, что до 1940 года это мнение сильно изменилось. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем E.R.Molov на 02/13/08 в 02:29:14 on 02/13/08 в 02:20:37, UncleLex wrote:
Как с этим, уважаемый UncleLex, сочетается нынешнее отношение к ветеранам Ваффен-СС в Латвии? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем UncleLex на 02/13/08 в 02:35:54 on 02/13/08 в 02:29:14, E.R.Molov wrote:
Сначала уточните - чье отношение? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем E.R.Molov на 02/13/08 в 02:47:53 on 02/13/08 в 02:35:54, UncleLex wrote:
Как сообщают российские телеканалы, в Латвии "возрождается фашизм", ставят памятники и воздают почести эсэсовцам, дискриминируют советских ветеранов(НКВД-МГБ) и т.п. То есть непохоже, что отношение к немцам является столь враждебным. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем eva_himmler на 02/13/08 в 03:07:09 on 02/13/08 в 02:20:37, UncleLex wrote:
Так спору нет, случались между ними противоречия. :) Но комми сотворили с латышами такое, что немцы вмиг показались ангелами, вот в чем суть. Часть латышей любило немцев и искренне разделала идеи НС; однако еще часть, и не маленькая, обратилась к ним из ненависти к Советам. При воспоминании о комиссаре немцы резко стали "друзьями". Кстати, UncleLex, простите, Вы не из Латвии будете? Или, может, из Прибалтики? Или доводилось соприкасаться с нею как-то? Если угодно, не отвечайте. Просто мне показалось, что Вы сильно заинтересованны этой темой.... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем UncleLex на 02/13/08 в 03:11:31 on 02/13/08 в 02:47:53, E.R.Molov wrote:
Вы моё сообщение не вполне точно восприняли. Я писал про отношение в прошедшем времени (с указанием временного периода). Так же, "недружелюбность" по градусу на порядок отличается от "враждебность". Я уж не говорю про то, что Ваш вывод из Вашей посылки напрямую не следует. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем eva_himmler на 02/13/08 в 03:13:04 on 02/13/08 в 02:47:53, E.R.Molov wrote:
Да совершенно не враждебным, как мне подсказывает мой скромный личный опыт. :D Что касается праздников.... Я боюсь ошибиться, но там даже делали попытку сделать одну из памятных дат легиона гос. праздником. Еще мне говорили, что была идея поставить памятник легионерам СС, но американский посол, польская еврейка по крови, у которой родные слишком быстро отправились в свое время на Небеса :), грудью встала против этой идеи. И Вайра, конечно же, не осмелилась спорить. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем eva_himmler на 02/13/08 в 03:20:32 К вопросу о Галичине. "Политику СС в отношении восточноевропейских народов можно назвать полным бедствием (речь о наборе добровольцев и формировании дивизий - Е.Г.).... Если балтийские дивизии воевали неплохо, особенно защищая свои родные страны, то остальные части никуда не годились" Эйлсби К. "Войска СС на полях сражений Второй мировой войны 1939-1945. Восточный фронт". Глава "Иностранные легионы Гиммлера" Говорю ж, что о "Галичине" встретить хорошее мнение - весьма и весьма большая редкость. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем UncleLex на 02/13/08 в 03:32:00 on 02/13/08 в 03:07:09, eva_himmler wrote:
Очень мягкая формулировка. Восемь веков сплошного противоречия. on 02/13/08 в 03:07:09, eva_himmler wrote:
Именно, что в кавычках. _Под_ немцев хотели очень немногие. Большинство предпочло бы, чтобы и немцы убрались, и русские не вернулись бы. on 02/13/08 в 03:07:09, eva_himmler wrote:
Да, потому и интересна. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Kurt на 02/13/08 в 12:11:45 Заметки на полях №4. Прибалты в войсках СС. Эстонцы. "...Прошлый раз, когда Красная Армия вошла в Эстонию в 1940 г., она принесла с собой террор и депортации. Год спустя, под вывеской мобилизации, при отступлении, на Восток были угнаны более 30 тысяч людей, о судьбе которых на родине ничего не знали. Пауль Майтла, лейтенант эстонской армии, был одним из них. По мере продолжения блицкрига на сторону немцев переходят тысячи эстонцев. Переходит и Майтла. В надежде попасть домой и защищать его. Кай Майтла: "Профессиональные военные, которых увели, они ведь давали присягу защищать Эстонию. За спиной был 1940 г, депортация 1941 г. И то, что здесь произошло, стало причиной огромной ненависти. Мой отец был сыном лесника, у него не было даже земли, за которую сражаться. Он просто выполнял свой долг, свои обязательства" В 1942 г. немцы осторожно разрешают создать эстонское формирование -- Эстонский Легион. Для контроля над эстонцами они подчиняют его Waffen-SS. И выводят из Эстонии. Кай Майтла: "Отец пошел в Легион, потому что надеялся, что из него вырастет новая эстонская армия. Он вообще-то был очень зол на немцев, но в тот момент это была единственная возможность защищать Эстонию". http://www.icom.ee/%7Esasha/sinimae/eestilipuga.jpg Из писем Пауля Майтла: "Если бы кто-то спросил, не хочешь ли ты, Пауль, вступить в Легион, то я бы этого дурачка послал куда подальше. Но год назад я был так во всем разочарован, и в Легион вступил как будто для того, чтобы получить билет в будущее. И если год спустя я еще что-то хочу от судьбы, то только того, чтобы быть рядом со своей семьей" До эстонской армии очень и очень далеко. Немцы не доверяют эстонцам. Эстонцы не терпят немцев. Все ясней, что нацисткая оккупация не слишком отличается от советской. Эстонское подпольное движение сопротивления до сих пор призывало воздерживаться от сотрудничества с немцами, надеясь на западных союзников. Рекомендуется бежать через море, в Финляндию: чтобы там воевать против Красной Армии и в нужный момент вернуться с оружием в руках. Среди тех тысяч, кто откликнулся на этот призыв, был Велло Сало. http://www.icom.ee/%7Esasha/sinimae/vellosalo.jpg "У меня не было никакой симпатии к Адольфу. И было известно, что немцы посылают наших ребят на фронт далеко от родины. За Эстонию был смысл воевать. Но в какой-нибудь Украине умирать во славу Германии нам совсем не хотелось" Поскольку добровольцев, желающих вступить в Эстонский Легион, мало, то начинается полупринудительный набор. Перед 19-летними ребятами есть выбор -- идти на трудовую службу в Германию или в Легион. Кальо Весту только что исполнилось 19: "Я думал: рано или поздно эта война закончится. И меня она не коснется. А в реальности пришла повестка и пришлось идти. " И 18-летний Харри Рент получает повестку: "Один парнишка на входе в комиссию спросил нас: Куда вы, ребята? Мы отвечаем: копать рвы для немцев. А он: дураки, что ли? Куда вы против русских с лопатами пойдете? Возьмите сразу автомат, если идете.." Немецкое донесение в Берлин: "Секретно. Отношения между эстонцами и немцами не улучшаются. Только то, что эстонцы не способны отбить русских без помощи немцев, помогает поддерживать сотрудничество. Но если какая-то третья сила, например Англия, гарантирует границы Эстонии, то я ни на секунду не сомневаюсь, что эстонцы начнут мятеж против немцев." --------------- Эстонский документальный фильм SINIMÄED. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: "Это было под Лужно" Прислано пользователем Sergey Ilyin на 02/13/08 в 14:23:54 on 02/12/08 в 22:57:26, eva_himmler wrote:
Для начала -- населенный пункт называется Лужно. Понятно, что у немцев трудности с буквой Ж :) А теперь давайте посмотрим с другой стороны... Контрудар на Лужно наносили 26-я СД и 8-я ТБр Ротмистрова. В 8-м танковом полку был 61 танк, из них 7 КВ, 22 Т-34 и 32 легких Т-40. Соответственно, если читать мемуары с нашей стороны, то будет примерно то же самое: На правом фланге враг сопротивляется особенно яростно, не сдает своих позиций. Против ожидания гитлеровцы успели основательно зарыться в землю, хорошо приспособили местность к обороне. Вот залегла правофланговая стрелковая рота. Она напоролась на сильный пулеметный и минометный огонь. В такой момент пехоту могут выручить только артиллерия или танки. Вдруг вижу — на выручку пошла тридцатьчетверка. В бинокль различаю бортовой номер. Это танк старшины Астахова. На полной скорости машина несется к деревне. Прорвавшись через завесу огня, она пересекает вражеские окопы, точными выстрелами с ходу уничтожает огневые точки и врывается в деревню. Там сосредоточились немецкие самоходки. Наши танкисты заметили их раньше, чем те успели занять позиции и подготовиться к открытию огня. Гитлеровцы действуют тоже энергично. Первая самоходка круто развернулась, чтобы ударить по нашему танку. Но старшина Астахов упредил ее. Над самоходкой взметнулось пламя, она остановилась. В деревне начался переполох. Фашисты, бросая автомашины, застрявшие орудия, стали отходить. На помощь Астахову подошли экипажи сержантов А. П. Величко и Н. Г. Тарасова. (с) А.В. Егоров, "С верой в победу (записки командира танкового полка)" http://militera.lib.ru/memo/russian/rotmistrov2/02.html http://militera.lib.ru/memo/russian/egorov_av/01.html |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем eva_himmler на 02/13/08 в 15:15:14 Спасибо, Сергей! У меня есть рационализаторское предложение. :) Может быть, я повешу еще несколько эпизодов событий на восточном фронте - а Вы потом ответите на это описаниями тех же событий с советской стороны? Интересно сравнить, так сказать... Мы ведь еще в той истории с Хартманом-Покрышкиным поняли, что русские и немецкие данные могут сильно различаться. ;) Вон по нашим данным о потерях, Покрышкин 10 самолетов сбил. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Sergey Ilyin на 02/13/08 в 16:19:09 on 02/13/08 в 15:15:14, eva_himmler wrote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/13/08 в 17:18:54 Quote:
Это так. В советских меньше пафоса и больше правды. "Но всем было ясно, что главной причиной наших неуспехов являлись неправильные действия армейского командования. Оно просчиталось во времени, переоценило наши силы и недооценило силы противника. Отсюда преждевременный ввод в бой нашего первого эшелона — Карельского полка, торопливость и неорганизованность ввода в бой последующих эшелонов. Противник оказался не таким слабым, как думал штаб генерала Морозова. Перед нами занимала оборону одна из лучших в немецко-фашистской армии дивизий — дивизия СС «Мертвая голова». Эта дивизия имела огромный [38] боевой опыт. Она прошла Европу и с первых же дней участвовала в боях на советском фронте. Свыше десяти дней дивизия СС подготавливала оборону на южном берегу Лужонки: закопалась в землю, приспособила к обороне населенные пункты, хорошо изучила местность, организовала огонь. И вот с таким хорошо подготовленным противником нам и пришлось помериться силами. Первый боевой опыт обошелся нам слишком дорого: мы потеряли около трети своего боевого состава. Но каждый из нас хорошо помнил русскую пословицу: «За битого двух небитых дают»." http://militera.lib.ru/memo/russian/kuznetsov_pg/01.html |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем eva_himmler на 02/13/08 в 19:06:03 on 02/13/08 в 16:19:09, Sergey Ilyin wrote:
Сергей, не надо [удален личный выпад. Антрекот] рассуждать о том, что и когда я понимала, прошу Вас. :) Это мною было сказано для пользователей форума - чтоб они знали, где что посмотреть, первое "здешнее" расхождение, так сказать. Поэтому и сказала - "мы", обозначая широкий круг читателей. :) [Удалена позиция, которой собеседник не выражал. Антрекот] я нашла еще данные {по 30й дивизии}. "30 гренадерская дивизия войск СС (русская №2, белорусская №1) Была сформирована в августе 1944г. в Польше на основе полицейской бригады «Зиглинг», которая, в свою очередь, была собрана из нескольких добровольческих соединений. Офицерский состав подразделения был назначен из немецких частей. Состояла в основном из русских, хотя в ее рядах имелись белорусы, укараинцы, армяне, татары, поляки и даже один чех. Дивизия никогда не считалась надежной, а многочисленные случаи дезертирства не улучшали ее репутацию; в конце августа солдаты двух пехотных батальонов подняли мятеж, убили ряд германских офицеров и младших командиров. Второй батальон первого полка был расформирован, а 2300 солдат, считавшихся ненадежными, были переведены в строительные части. Во второй половине августа дивизия была переведена во Францию. ... В декабре 1944г. была расформирована… надежный личный состав использовался в воссозданной на ее основе 30-ой гренадерской дивизии (белорусской №1). Белорусская дивизия №1: изначально это была русская дивизия №2. Начало собирать свои силы в Графенвере 9 марта 1945г. Формирование было слишком слабым и плохо оснащенным, чтобы действовать как дивизия." К Бишоп, «СС: гитлеровские иностранные дивизии. Иностранные добровольцы в войсках СС 1940-1945» Kalendas_Graecas, я почти уже докопалась до ответа на поставленный Вами вопрос. Про "службу в СС" и "на службе у СС" Кстати, Сергей. :D on 02/13/08 в 14:23:54, Sergey Ilyin wrote:
:D :D знаете, уважаемый, как я уже говорила в другом треде, об ваши славянские названия можно язык сломать. А он у меня не казенный, пригодится, как-никак, еще в жизни-то... :) Поэтому уж не обессудьте, не обессудьте... on 02/13/08 в 16:19:09, Sergey Ilyin wrote:
Хих... Будем считать, что я этого не видела. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем FatCat на 02/13/08 в 20:11:50 on 02/13/08 в 19:06:03, eva_himmler wrote:
Дезертирство и "переход на сторону Красной Армии" - несколько разные вещи, не так ли? Об этом и говорил Курт... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем eva_himmler на 02/13/08 в 20:40:43 on 02/13/08 в 20:11:50, FatCat wrote:
Фэт Кэт, если б Вы прочитали весь тред, то увидели бы ссылку на еще одну книгу по СС, где об этом говорится прямо. Я не могу десять раз перепечатывать ее название и выходные данные, [удалено чтение в сердцах] Кроме того. ;D Вы говорите: эти данные не подтверждают Ваших слов о том, что [i]"славяне убивали немецких офицеров У меня написано по Бишопу: в конце августа солдаты двух пехотных батальонов подняли мятеж, убили ряд германских офицеров и младших командиров Как говорится, без комментариев. :) На всякий случай, прямая цитата из Г.Кноппа. По оценке, произведенной СС, в белорусских подразделениях в конфликтных ситуациях славяне убивали офицеров-немцев и перебегали на сторону Советов Гл 5 названной ранее книги, с. 216 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем E.R.Molov на 02/13/08 в 20:58:48 Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем E.R.Molov на 02/13/08 в 21:05:35 on 02/13/08 в 17:18:54, Kalendas_Graecas wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем eva_himmler на 02/13/08 в 21:37:11 on 02/13/08 в 21:05:35, E.R.Molov wrote:
Действительно, мало где история фальсифицировалась так, как в СССР. И что мемуары лакированные - охотно верю. За нелакированные генерал вмиг получил бы кайло в руки и проехал бы на Колыму, а то (правда, без кайле) и вовсе - в Царствие Небесное... :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем eva_himmler на 02/13/08 в 22:00:53 Еще точка зрения на восточноевропейские соединения. "По отношению к добровольцам из Восточной Европы политика СС может быть оценена как практически абсолютное бедствие. .... Некоторые из балтийских дивизий сражались хорошо, особенно защищая свою Родину, но боевые качества остальных подразделений варьировались от скверных до ужасных" Бишоп К. , «СС: гитлеровские иностранные дивизии. Иностранные добровольцы в войсках СС 1940-1945» |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем eva_himmler на 02/13/08 в 22:56:39 Для UncleLex В целом во время ВМВ более 150000 латышей с большим или меньшим желанием служили немцам. Чуть менее 20% из СС были добровольцами, остальные – призывниками. Одновременно ранее Бишоп указывает, что, когда немцы начали создавать латвийские вспомогательные части, то проблем с комплектованием не было. Поначалу немцы не испытывали недостатка в добровольцах, но потом в связи с большими людскими потерями на фронте, исчерпыванием резервов немецкой крови и нужде в пополнении они были вынуждены ввести призыв. 15-ая гренадерская дивизия (латвийская №1) Командиры: - бригаденфюрер СС Петер Ханзен (25 февраля 1943г) - группенфюрер СС Карл Граф фон Пюклер-Бургхаус (май 1943) - бригаденфюрер СС Николас Хейльман (17 февраля 1944) - бригаденфюрер СС Герберт фон Обвурцер (21 июля 1944г) - оберфюрер СС Артур Акс (26 января 1945) - оберфюрер СС Карл Бюрк ( 15 февраля 1945) Численность дивизии: Декабрь 1943 – 20291 Июнь 1944 – 18413 Декабрь 1944 – 16870 19-ая гренадерская дивизия СС (латвийская №2) Командиры: Бригаденфюрер СС Генрих Шульдт (7 января 1944) Штандартенфюрер СС Фридрих-Вильгельм Бок (15 марта 1944г) Группенфюрер СС Бруно Штреккенбах (15 апреля 1944) Численность дивизии: Декабрь 1943 – 8033 Июнь 1944 – 10522 Декабрь 1944 – 9396 Все данные приведены по: Бишоп К. , «СС: гитлеровские иностранные дивизии. Иностранные добровольцы в войсках СС 1940-1945» Мнение историка: В отличие от других добровольческих дивизий СС, латвийские дивизии славились своими боевыми качествами и преданностью НС. Бишоп К. , «СС: гитлеровские иностранные дивизии. Иностранные добровольцы в войсках СС 1940-1945». с. 140-141 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Kurt на 02/13/08 в 22:56:51 on 02/13/08 в 19:06:03, eva_himmler wrote:
Рад, что мои постинги способствуют тому, что вы повышаете свой уровень знаний :) Quote:
Да, это все про 30-ю дивизию. Более или менее. Только про "2-ую русскую", а не "первую белорусскую". "Первая белоруссская" появилась только в декабре 1944 года и не была доформирована. Поэтому на фронт попасть не успела. Ну и мятежей в ней не было. О чем, собственно, я все это время вам и говорил. https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?action=display;board=histn;num=1202342883;start=30#43 Приятно, что мои усилия не пропали зря. Остается только, чтобы вы сообщили нам, как "на сторону Красной Армии" могли переходить солдаты дивизий, ни разу не побывавших на Восточном фронте. Кажется, именно это вашими устами утверждал ваш патентованный авторитет Гвидо Кнопп. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем E.R.Molov на 02/13/08 в 23:46:14 on 02/13/08 в 21:37:11, eva_himmler wrote:
Да и воспоминания самого Жукова печально знамениты - легендарный пример - рассказ о поисках им полковника Брежнева; посоветоваться хотел... :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем E.R.Molov на 02/13/08 в 23:55:47 Фантазии маршала победы: http://vko.ru/DesktopModules/Articles/ArticlesView.aspx?tabID=320&ItemID=170&mid=3043&wversion=Staging |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем eva_himmler на 02/13/08 в 23:57:29 on 02/13/08 в 23:46:14, E.R.Molov wrote:
У меня они есть (воспоминания), хоть и не могу сказать, что от корки до корки их изучила. Комми мне интересны постольку-поскольку. В брошюрах, например. :) ;) Но даже в том, что я успела посмотреть, от описания немцев мутит. Я по этой причине очень трудно читаю советские худ. произведения о войне - такие там немцы описаны. "Венок славы" знаете, такой сборник? Едва одолела. По причине яркой идеологизированности оного талмуда. :) Моя -то идеология с коммунистической, как понимаете, на ножах, да еще и немцев авторы идиотами представляют. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Kurt на 02/14/08 в 00:03:25 Заметки на полях №5. Прибалты в войсках СС. Латыши. Латвийский легион СС. В 1942 г. Латвийская гражданская администрация предложила немцам создать в помощь вермахту на добровольческой основе вооруженные силы обшей численностью 100 тыс. человек с условием признания после окончания войны независимости Латвии, но Гитлер решительно отверг это предложение. Однако возрастающая потребность в живой силе вынудила нацистское руководство изменить отношение к участию балтийских народов в войне. В феврале 1943 г. оккупационные власти санкционировали создание Латвийского легиона, который официально включал в себя все латвийские части вермахта, полиции и СС. а также отдельных добровольцев-латышей, служивших в рядах германских вооруженных сил. Командиром легиона был назначен бывший военный министр Латвии генерал Р. Бангерскис, получивший чин группенфюрера СС, а начальником штаба — полковник А. Силгайлис. В мае 1943 г. на основе шести латвийских полицейских батальонов (16, 18, 19, 21, 24 и 26-го), действовавших в составе группы армий «Север», была организована Латвийская добровольческая бригада СС в составе 1-го и 2-го латвийских добровольческих полков. Одновременно был произведен набор добровольцев десяти возрастов (1914—1924 гг. рождения) для 15-й Латвийской добровольческой дивизии СС, три полка которой — 3, 4 и 5-й латвийские добровольческие — были сформированы к середине июня. В отличие от первых двух полков они не имели боевого опыта, что, однако, не помешало немцам сразу же отправить на фронт 1 тыс. но- вобранцев, бесцельному уничтожению которых помешало вмешательство Бангерскиса. В дальнейшем новые контингенты Латвийского легиона проходили подготовку в прифронтовом районе под руководством инструкторов из полицейских батальонов. В ноябре 1943 г. дивизия получила боевое крещение на фронте в районе Новосокольников, куда она была переброшена для того, чтобы сдержать начавшееся наступление Красной Армии. В феврале 1944 г. советское наступление было остановлено, однако угроза его возобновления сохранялась, что заставило оккупационные власти и местное латвийское самоуправление активизировать мобилизационные мероприятия. Призывной возраст был поднят до 37 лет, и только лица, занятые в военной промышленности и не годные по состоянию здоровья, освобождались от призыва. Для подготовки призывников на основе учебно-запас- ного батальона 15-й дивизии была развернута 15-я учебно-запасная бригада трехполкового состава. За счет полученного по мобилизации по- полнения удалось увеличить численность Латвийской бригады СС и развернуть ее в диви- зию. Таким образом, в составе легиона оказа- лись две дивизии: 15-я гренадерская дивизия войск СС (латвийская № 1) — 32, 33 и 34-й полки и 19-я гренадерская дивизия войск СС (латвийская № 2) — 42, 43 и 44-й полки. Их численность по состоянию на 30 июня 1944 г. составляла: 15-й — 18 412 солдат и офицеров, 19-й — 10 592. Две латвийские дивизии были объединены в 6-й (Латвийский) добровольческий корпус войск СС под командованием обер- группенфюрера В. Крюгера. Было запланировано создание и третьей - 36-й танково-гренадерской дивизии войск СС (латвийская № 3). Однако этому помешала обстановка на фронте, требовавшая немедленного использования всех имевшихся сил для зашиты границ Латвии. В результате 240 молодых латышей из состава Имперской службы трудовойповинности, прошедшие в Арнеме (Голландия) подготовку в качестве унтер-офицеров танково- гренадерских частей и прибывшие в Латвию в июне 1944 г., были направлены на фронт и включены в состав 19-й гренадерской дивизии войск СС. В октябре 1944 г. на основе кадров расформированных 2-го и 5-го латвийских погра-ичных полков был организован 106-й грена- дерский полк СС (латвийский № 7) в составе двух пехотных батальонов и батальона тяжелого оружия (легкие пехотные и противотанковые орудия, минометы и станковые пуле- меты). Этот полк участвовал в боях против советских войск на Курляндском фронте и был расформирован в конце года. Следует упомя- нуть еще одну латвийскую часть войск СС — батальон СС «Рига», созданный первоначально как 15-я охранная рота и использовавшийся затем как учебный центр для подготовки унтер- офицеров Латвийского легиона. Летом 1944 г. Красная Армия начала новое наступление и в июле вступила на латвийскую землю. В ожесточенных боях 6-й добровольческий корпус СС, прикрывавший отход германской 16-й армии, понес большие потери. Огромные масштабы приобрело дезертирство. В результате в течение нескольких дней лат- вийские дивизии расползлись по швам. Пытаясь остановить развал, германское командова- ние подчинило их в тактическом отношении командирам двух немецких пехотных дивизий и приняло самые жесткие меры против дезертиров. Командование группы армий «Север» было вынуждено признать, что из-за плохого морального состояния латвийских солдат и слабости офицерского состава оно больше не может рассчитывать на использование дивизий для активных операций. Ошибочными были признаны хорошее оснащение латвийских дивизий различным вооружением, брошенным в ходе отступления, и их использование для зашиты территории Латвии, что создавало бла- гоприятные условия для дезертирства. В августе 1944 г. немцы разоружили 15-ю дивизию и отвели ее на восстановление в г. Кемнитц (Восточная Пруссия), куда прибыли также три батальона 1-го полицейского полка «Рига» и остатки 2-го полицейского полка «Курземе». 19-я дивизия была сведена в три боевых группы. Понеся большие потери под Цесвайне и Нита-уре, вместе с другими немецкими частями они отступили на территорию Курляндии. Впоследствии в 19-ю дивизию были переданы пример- но 4 тыс. солдат и офицеров из 15-й дивизии и личный состав расформированных частей, к маю 1945 г. ее численность достигла 16 тыс. человек. Лишь небольшая часть из них (менее 1,5 тыс.) попала в плен после капитуляции Курляндс-ой группировки. Остальные рассеялись по лесам, примкнув к националистическим партизанским отрядам, возникшим с приходом в Латвию Красной Армии, или бежали морем в Швецию, откуда впоследствии многие были выданы СССР. Некоторое время 15-я дивизия, численность которой в результате восстановления была доведена до 19 тыс. человек (не считая 1, 2 и 3-го учебно-запасных полков), использовалась на фортификационных работах, а в конце января 1945 г. была брошена на фронт. В ходе боев в Восточной Пруссии и Померании она вновь потеряла больше половины своего состава и была отведена в тыл. Это позволило многим латышам после окончания войны избежать советского плена и сдаться англо- американским войскам. С. Дробязко А. Каращук Восточные добровольцы в Вермахте, полиции и СС |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем E.R.Molov на 02/14/08 в 00:12:19 on 02/13/08 в 23:57:29, eva_himmler wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем E.R.Molov на 02/14/08 в 00:19:21 on 02/14/08 в 00:03:25, Kurt wrote:
С.Дробязко, А.Каращук Русская освободительная армия http://lib.aldebaran.ru/author/drobyazko_sergei/drobyazko_sergei_russkaya_osvoboditelnaya_armiya/ С.Дробязко, А.Каращук Восточные легионы и казачьи части в вермахте http://lib.aldebaran.ru/author/drobyazko_sergei/drobyazko_sergei_vostochnye_legiony_i_kazachi_chasti_v_vermahte/ С.И.Дробязко Восточные формирования в составе вермахта (диссертация) http://www.roa.ru/disser.html |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем eva_himmler на 02/14/08 в 00:32:50 Что забавно..... Оценка различными сторонами деятельности и МО одного и того же формирования (ний). А вот и снова Бишоп: Советское зимнее наступление, начатое в конце декабря. продолжалось до февраля 1944г. бои были ожесточенными, и обе стороны понесли тяжелые потери. 15 дивизия сражалась вместе с 19 дивизией. В марте 1944г. обе латвийские дивизии сражались за овладение стратегическими пунктами вдоль реки Великая. Несмотря на то, что 4 корпус СС противостоял 11 дивизиям Красной Армии, советское наступление было остановлено, хоть и большой ценой. С началом советского массированного летнего наступления в июне 1944г. 15 дивизия была оттеснена со своих оборонительных позиций вдоль реки Санукха. Месяц спустя латвийская дивизия отражала еще одно наступление, уже под Островой на территории Эстонии. Мощь наступления была таковой, что латыши смогли отвести войска только ценой больших потерь - два полка были практически уничтожены. Уцелевшие пехотинцы и дивизионная артиллерия были переведены в 19 дивизию СС, а офицерский и унтер-офицерский состав был отправлен на войсковой полигон в Западной Пруссии. В сентябре призывники из Латвии и саперы из учебного батальона СС и запасного батальона СС в Дрездене были использованы для восстановления 15 дивизии. Никакого дезертирства я здесь не наблюдаю, однако. Опять.... как бы это помягче.... людей зря позорят. Дальше. Несмотря на то, что подготовка была не завершена, в январе 1945г. дивизия получила приказ занять позиции вдоль канала Одер-Висла. К концу февраля Красная Армия осущкствила прорыв через страны Балтии в район Кольберга, отрезав крупные немецкие силы, в том числе и 15 дивизию. В составе боевой группы дивизия прорвалась через советский фронт, чтобы добраться до удерживаемой немцами территории. Уыелевшие в боях были отправлены в Нойбранденбург, к северу от Берлина, на восстановление. По мере продвижения советских войск к столице, боевая группа, набранная из 32 и 33 полков, была направлена в Берлин, чтобы помочь обороне города. 24 апреля 1945г. , отбив атаки русских, боевая группа начала движение в западном направлении и сдалась американцам. Главные силы 19 дивизии до конца войны находились в Курляндском котле. Весь курсив приведен по: Бишоп К. , «СС: гитлеровские иностранные дивизии. Иностранные добровольцы в войсках СС 1940-1945» Совсем иная версия, не так ли? Про участие латышей в обороне Берлина у Дробязко и слова нет - по крайней мере, в цитате Курта. Отчего бы это? ;) (это не в адрес Курта намек, а размышления про то, насколько отличаются "западная№ и т.н. "постсоветская" версии войны)... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем eva_himmler на 02/14/08 в 00:35:35 on 02/14/08 в 00:19:21, E.R.Molov wrote:
Он кандидат, не доктор? Да, что еще забавно.... Когда я читала Бишопа, то обнаружила приписку от русского издательства такого смысла: "Изложение событий, предложенное Бишопом, не может удовлетворить российского читателя. Для получения соответствующей картины рекомендуем читать Дробязко С. И." Классно, правда? ;D Ну ничего, зато такое изложение вполне может удовлетворить немецкого читателя. Хотя бы одну читательницу. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем E.R.Molov на 02/14/08 в 00:42:33 on 02/14/08 в 00:35:35, eva_himmler wrote:
Насколько я понял - кандидат: http://www.roa.ru/drobjasko.html |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Kurt на 02/14/08 в 11:44:03 Заметки на полях. №6. Прибалты в войсках СС. Латыши. 2ч. "Латышский Легион: Наиболее типичные проблемы исследования" Лекция профессора И.Фелдманиса 14.01.2003 ...Ни один латышский легионер не обвинялся в каком-либо суде за военные преступления, совершенные в связи с действиями Легиона. Легион был сформирован спустя год после последнего массового уничтожения евреев в Латвии. Если люди, которые совершили военные преступления, проникли в Легион из бывших структур, подчиненных СД в конце войны, это не делает весь Легион преступным формированием. Решение Нюрнбергского трибунала от 1 октября 1946 года (о преступности СС как организации)... делает исключение для насильно мобилизованных (абсолютное большинство латышей попадают в эту категорию)... В Латвии (и Эстонии) создание Легиона было в значительной степени результатом прямой мобилизации. Настоящих добровольцев было относительно немного. Их доля не превышает 15-20 процентов. Постоянное применение определения "добровольцы" со стороны немецких оккупационных органов, было лишь способом замаскировать нелегальный характер мобилизационных кампаний. Включение латышских формирований в СС также было формальностью - латыши не могли повлиять на это. Нацисты просто решили, что формирования, набираемые из народов оккупированных стран должны быть частью войск СС. Им нужны были "людские ресурсы", чтобы оттянуть предсказумое военное поражение. Борьба Латышского Легиона на стороне Германии имеет отношение к коллаборационизму. Однако это сотрудничество в значительной степени было вызвано агрессивной и преступной политикой Советского Союза в Прибатлике в 1940-1941 годах... Латыши не по своей воле стали союзниками Германии. Никто, даже великие державы, не мог избирать себе союзников в период Второй мировой войны исключительно на основании идеологической близости... Сложно себе представить, чтобы Легион можно было создать, если бы Латвия не была оккупирована и аннексирована в 1940 году, а ее население не подверглось жестокому террору и депортациям. Отношение латышских солдат передает рапорт командира 15-й дивизии войск СС А.Аксса. В январе 1945 года он написал: "Прежде всего они - латыши! Они хотят независимого латышского государства. Вынужденные выбирать между Германией и Россией, они выбрали Германию... так как видят свою связь с западной цивилизацией. Они считают немецкое владычество меньшим из двух зол... Они считают борьбу с Россией своим долгом перед народом". ... Ряд докусентов немецкого происхождения сообщают о сильных антинемецких настроениях в частях легионеров, проходивших подготовку в Латвии. Эти настроение доходили до того, что офицеры обсуждали необходимость поднять оружие и против немцев, если появится такая необходимость. ...Важной частью сотрудничества латышей и других европейцев с Германией было "участие в Крестовом походе против большевизма". Однако, в отличие от "германских добровольцев", латышские легионеры не сражались за национал-социалистические идеи и "Новую европу". Они не были "политическими солдатами" фюрера. Вера в национал-социализм как идеологию будущего была им абсолютна чужда. Ни идеологические, ни военные цели Германии не были привлекательны для латышских солдат. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Sergey Ilyin на 02/14/08 в 12:22:38 on 02/13/08 в 19:06:03, eva_himmler wrote:
Тут я пас. "Национальные формирования" мне совершенно неинтересны. Quote:
Ну, если Вы цитировали книжку в переводе, то это явный ляп переводчика: он мог бы посмотреть на карту. И, как я уже говорил, немцам еще повезло, что Маринеско плавал на С-ке, а не на "Щуке". Если бы в историю Германии вошла подводная лодка Tschsch-13, количество сумасшествий среди немецких историков резко бы возросло ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Sergey Ilyin на 02/14/08 в 12:26:24 on 02/13/08 в 20:58:48, E.R.Molov wrote:
Спасибо! Я очень долго искал эту ссылку и никак не мог найти! ;) Quote:
Quote:
Еще раз обращу Ваше внимание на то, что это личное мнение М. Быкова Если хочется больших подробностей, дискуссии о системе |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Sergey Ilyin на 02/14/08 в 12:31:59 on 02/13/08 в 21:37:11, eva_himmler wrote:
Мемуаристы врут все. Как свидетели. Те, кто не врет -- просто страдают склерозом. Тем не менее, перекрестный допрос может давать интересные результаты. Вот, например, чуть выше сличение показание Егорова и Ротмистрова демонстрирует то, что вполне серьезная история "Мертвой Головы" завышает численность советской ударной группировки под Лужно примерно вдвое. Кстати, Ева, просто из любопытства -- а численности SSTK на тот период в ваших книжках нет? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем eva_himmler на 02/14/08 в 13:07:41 on 02/14/08 в 12:22:38, Sergey Ilyin wrote:
Мне интересны СС. И национальные формирования - как придаток оной организации. Хотя, конечно, если расставлять приоритеты внутри самой СС, то на первом месте среди войск СС окажутся, конечно же, германские части. А точнее - "Лейбштандарте", "Мертвая голова", "Дас Райх" и "Викинг". И "Гитлерюгенд". Еще СД штука веселая :) и лично Рейнхард Тристан Гейдрих - занимательный человек. :) Мне интересно, как Генрих Гиммлер попытался создать НС Орден по образцу рыцарских орденов прошлого, мне интересна его концепция, требования к кандидатам, мораль эсэсмана и т.д. Хотя, конечно, про ВМВ почитать я тоже люблю. Только сразу начинаю переживать, потому что сентиментальна в этом вопросе я есть, :) и гибнущие немецкие солдаты мне чувства радости однозначно не добавляют. Почему я так упираю на латышские дивизии СС? (это уже к UncleLex) Мне не хотелось бы тут вдаваться в биографические подробности, но, как бы это сказать пообтекаемее.... я была весьма близко связана с человеком, имеющим непосредственное отношение к тем событиям. Поэтому имела нахальство составить представление о происходящем и со слов этого лица в том числе. Будь описываемая персона жива, я бы сейчас выспросила у нее все столь подробно, сколь она согласилась бы сказать, и кое-что набросала бы прям с ее слов. Одному могу сказать определенно - вот сие лицо было настоящим НС.* * правда, еще должна сказать, что, кроме латышской, в этом человеке была еще и четверть немецкой крови. Это, конечно, слова одного человека, но я их слышала своими ушами. Поэтому в моем исходном тексте и была представлена эта, а не иная точка зрения. Хотя, как я уже писала, их на вопрос множество. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем FatCat на 02/14/08 в 14:30:14 on 02/13/08 в 20:40:43, eva_himmler wrote:
О том, что "славяне убивали немецких офицеров" (и правильно делали, замечу! :) ), и спору не было. Но ведь Вы утверждали далее, что они "переходили на сторону Красной Армии"! [Удалено чтение в сердцах. Антрекот] Как говорится, без комментариев. :) on 02/13/08 в 20:58:48, E.R.Molov wrote:
on 02/13/08 в 22:56:51, Kurt wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Ursus на 02/14/08 в 14:38:19 on 02/14/08 в 14:30:14, FatCat wrote:
Немецкие источники, кстати, тоже не панацея. Разное в них есть. Вплоть до того, что самолеты, потерянные при определенных обстоятельствах (то есть четко установленных, например, со взятием в плен летчиков) числятся потерянными в другой день и при других обстоятельствах... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Kurt на 02/14/08 в 15:07:17 on 02/14/08 в 14:30:14, FatCat wrote:
Учитывая то, что белорусская дивизия находилась в Баварии и Австрии, думаю, найти советских партизан там было сложно. Переход на сторону "одинокой солдатки" в Австрии - это, конечно, вариант. Но боюсь, австрийскую солдатку нельзя приравнять к "Советам". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/14/08 в 16:59:55 Quote:
Как интересно! Ощущение такое, что eva_himmler & Sergey Ilyin – одна команда. В которой есть «добрый» и «злой» is-следователь. Попытаюсь перевести диалог на русский: Е.Г.: - Нигде так не врут, как в СССР. Всё было не так. Любая попытка опубликования «правдивых» мемуаров в СССР каралась в уголовном порядке. СС – рулез. С.И.: - Ева, [удален личный выпад и позиция, которую пользователь не выражал. Антрекот] [удален личный выпад и позиция, которую пользователь не выражал. Антрекот] Дорогой читатель! Если Вам, не дай Бог, попадутся воспоминания командира 26 СД (той самой, в сентябре 1941-го пытавшейся выбить «Мёртвую голову» с занимаемых позиций) – не верьте ни единому слову! Помните, что книга (Кузнецов П. Г. Дни боевые. — М.: Воениздат, 1959. http://militera.lib.ru/memo/russian/kuznetsov_pg/index.html) издана в 1959 году. В СССР. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем FatCat на 02/14/08 в 17:30:56 on 02/14/08 в 14:38:19, Ursus wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем eva_himmler на 02/14/08 в 18:08:53 on 02/14/08 в 16:59:55, Kalendas_Graecas wrote:
;D ;D ;D Сударь, не могу отказать Вам в чувстве юмора. И скажу даже больше - я сама смеялась, прочитав это. Долго. Однако, вынуждена развеять Вашу гипотезу - мы с уважаемым Сергеем не только не одна команда, но даже друг друга в глаза не видели. :D Так что, увы и ах! И я на уважаемого Сергея, специалиста по самолетам и прочей технике, недоступной женскому разуму, да еще и разуму блондинки :), попыталась своими скромными силами наехать за умаление чести нашего героя Эрика Хартмана. Увы, но это так. Из песни слова не выкинешь. :D [Удалены ответы на личный выпад, офтопики, вражение неприязни по этническому признаку. Антрекот] Если серьезно говорить. Вы меня искренне посмешили. Я люблю людей с чувством юмора. Так Вам отвечать на Ваш вопрос про нашивки и т.д.? Я нашла. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/14/08 в 18:27:47 Quote:
Прошу Вас, продолжайте ::) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем eva_himmler на 02/14/08 в 18:52:55 on 02/14/08 в 18:27:47, Kalendas_Graecas wrote:
Так продолжаю. :) Просто эта блондинка :) нажала ногтем не на ту клавишу, и часть поста отпечаталась раньше времени. Уж что уж поделаешь! маникюр же, как никак! 1 ноготь= 2 клавиши :D Ответ - в посте выше. Серьезно. Сударь, я надеюсь, что Вы поймете, когда я шучу, а когда - рассужаю и привожу данные. Вы мне показались не дураком. ;) Просто я - человек веселый. И наци к тому же. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/14/08 в 18:59:00 Quote:
Хочется отвечайт словами Ильина: «…чуть выше сличение показание Егорова и Ротмистрова». Господи, куда смотрит СМЕРШ? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/14/08 в 19:11:42 Quote:
Мои соболезнования. По секрету - я тоже недоволен иванами. Слишком уж они увлекались в1945-м и позже увеличением поголовья потомков СС. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем eva_himmler на 02/14/08 в 19:32:01 (часть поста удалена мною как не относящаяся к делу и разонравившаяся мне спустя какое-то время - Ева) Серьезно. Так как же нам быть с неким офицером, желающим увековечить свои подвиги в Неммерсдорфе? Получил бы он по Вашему срок за антисоветскую пропаганду, или нет? А также с дневниками некоего солдата, все силы приложившего на увеличение потомков немок, даже против их желания? ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем E.R.Molov на 02/14/08 в 22:11:12 on 02/14/08 в 12:26:24, Sergey Ilyin wrote:
Пожалуйста, уважаемый Сергей Ильин. :) Quote:
Напомню, что на М.Быкова изначально ссылались Вы, я лишь последовал примеру. Quote:
Также много интересного там(и не только там) можно найти о системе |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем E.R.Molov на 02/14/08 в 22:15:41 on 02/14/08 в 12:31:59, Sergey Ilyin wrote:
А не кажется ли Вам, что о численности советской ударной группировки под Лужно следует судить по советским документам, а не свидетельствам мемуаристов? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем E.R.Molov на 02/14/08 в 22:17:53 on 02/14/08 в 14:30:14, FatCat wrote:
Пожалуй, это все-таки мнение Быкова о количестве достоверных побед Покрышкина. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем E.R.Molov на 02/14/08 в 22:19:35 on 02/14/08 в 14:38:19, Ursus wrote:
Равно как и советские, уважаемый Ursus. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем E.R.Molov на 02/14/08 в 22:46:47 on 02/14/08 в 16:59:55, Kalendas_Graecas wrote:
Любой или не любой, но прецеденты таки были. Например, генералу Понеделину записи в дневнике, где он "подвергал антисоветской критике политику советской власти в отношении коллективизации сельского хозяйства, восхвалял врагов народа и клеветал на боеспособность советских войск" стоили жизни, а генералу Гордову и дневника вести не понадобилось - записей подслушанных разговоров в супружеской спальне хватило... Quote:
Вот именно. И помимо обычной специфики мемуарного жанра, она прошла обязательную цензуру, вычеркнувшую все, не соответствующее линии партии - а заранее зная о цензуре, автор был вынужден ее учитывать при написании. Критиков автор также мог не опасаться - благо доступа ни к советским, ни к немецким документам они не имели - а если бы и имели, то опубликовать противоречащее ГЛАВПУР мнение не могли. Quote:
Он, слава Богу, уже никуда не смотрит. :D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/15/08 в 00:05:20 Quote:
Что же произошло с книгой Кузнецова? В ней был описан разгром 26-й сд, а цензура несколько сгладила эту картину? Или наоборот - 26-я победным маршем идёт через бовые порядки "Мёртвой головы", обращая в бегство бесчисленное эсэсовское воинство, а цензура, понимая нелепость подобной ситуации, пытается добавить ложку дёгтя? Так в каком месте стоит клеймо: "Проверено цензурой"? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/15/08 в 00:10:00 Quote:
Получил бы. К сожалению. Впрочем, кое-что осталось: http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/32n/n32n-s07.shtml |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем E.R.Molov на 02/15/08 в 00:29:07 on 02/15/08 в 00:05:20, Kalendas_Graecas wrote:
Вы хотите этим сказать, что советские воспоминания вообще и воспоминания Кузнецова в частности цензуру не проходили, авторы могли ее не учитывать при написании, желающие имели доступ в ЦАМО и к немецким материалам, а также могли свободно публиковать свое мнение относительно официальной точки зрения? Quote:
Вам стоит поискать ответ на этот вопрос у ветеранов Главлита, они ответят более развернуто. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/15/08 в 07:29:28 Таким образом, заклеймив советскую цензуру, « вычеркнувшую все, не соответствующее линии партии», Вы, тем не менее, не в состоянии сообщить - даже приблизительно - что именно было вычеркнуто. Тогда, может быть, пару слов о «линии партии»? И где эта линия проведена в книге Кузнецова (в главе о наступлении под Лужно)? Пальцем ткните, плиз. Просьба не отвечать вопросом на вопрос, это {создает у меня неблагоприятное впечатление} |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем E.R.Molov на 02/15/08 в 16:22:01 on 02/15/08 в 07:29:28, Kalendas_Graecas wrote:
То есть по факту цензурирования советских воспоминаний на предмет их соответствия линии партии возражений нет, {я правильно вас понимаю?} |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/15/08 в 17:40:09 Quote:
{Для ответа на этот вопрос необходимо, чтобы вы, уважаемый E.R.Molotov, сначала изложили своё представление о линии партии} [От модератора. Постинг переформулирован так, чтобы его содержание сохранилось, а форма не нарушала правила. Если автор постинга считает, что смысл в значительной степени искажён модерацией - тут поможет запрос модератору в приват, с предложением более точного варианта замены, не нарушающего правила. Обычно в таких случаях мы идём пользователям навстречу. R2R, при исполнении] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/16/08 в 13:08:04 Quote:
Конечно, Ева. Хотя вопрос был риторическим. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем R2R на 02/16/08 в 13:45:17 [От модератора. Уважаемые пользователи. Напоминаю вам, что, согласно правилам форума, не разрешается формулировать за собеседника его позицию, если он сам её не излагал. 2.3. При обсуждении позиций пользователей запрещено постулирование за другого пользователя его предполагаемой позиции, если он сам этой позиции не огласил. Вопросы же и предположения по этому поводу разрешены (в отличие от утверждений). Иными словами, фраза: "Вы сказали, что 2+2=4. Значит, вы стоите за то, чтобы есть без ножа и вилки маленьких детей!" - запрещена, зато фразы: "Вы сказали, что 2+2=4. МНЕ КАЖЕТСЯ, что, стало быть, вы стоите за то, чтобы есть без ножа и вилки маленьких детей!" и "Вы сказали, что 2+2=4. Уж не стоите ли Вы за то, чтобы есть без ножа и вилки маленьких детей!?" - дозволены. R2R, при исполнении.] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем E.R.Molov на 02/19/08 в 04:11:20 on 02/15/08 в 17:40:09, Kalendas_Graecas wrote:
А вы, уважаемый, ознакомьтесь с этой линией не по моему представлению, а по ее официальным проявлениям - решениям сьездов, пленумов ЦК, и прочему официозу. Так оно проще будет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/19/08 в 07:17:35 Quote:
Так и запишем: вы, утверждая, что содержание книги воспоминаний Кузнецова изменено цензурой в соответствии с некой линией партии, не {пытаетесь} доказать своё утверждение, изложив суть изменений и их соответствие упомянутой "линии партии". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем E.R.Molov на 02/19/08 в 18:38:57 on 02/19/08 в 07:17:35, Kalendas_Graecas wrote:
{Удалён личный выпад. R2R} Я констатирую, что все советские мемуары(и не только мемуары) подвергались цензуре на предмет соответствия линии партии и вычеркивания неудобных моментов, авторы об этом знали и учитывали при написании, возможные же критики свободного доступа в ЦАМО и к опубликованным на Западе материалам доступа не имели - а если бы и имели, то опубликовать противоречащее официальному мнение не могли. {Вы можете чем-либо} доказать утверждение, что воспоминания Кузнецова составляли исключение? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/19/08 в 19:01:23 Quote:
Знаете, а в 37-м {ваши высказывания смотрелись} бы неплохо. Убедительно. Особенно с пламенными речами о линии партии. К сожалению, кроме высказываний, больше похожих на лозунги, вы {не приводите доказательств, которые бы меня убедили.} Извините, но дискуссию с вами я прекращаю, скучно. Ораторов в своей жизни я видел предостаточно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем E.R.Molov на 02/20/08 в 02:26:32 on 02/19/08 в 19:01:23, Kalendas_Graecas wrote:
То есть вы не отрицаете, что все советские мемуары(и не только мемуары) подвергались цензуре на предмет соответствия линии партии и вычеркивания неудобных моментов, авторы об этом знали и учитывали при написании, возможные же критики свободного доступа в ЦАМО и к опубликованным на Западе материалам доступа не имели - а если бы и имели, то опубликовать противоречащее официальному мнение не могли? Равно как и не беретесь доказать утверждение, что воспоминания Кузнецова составляли исключение? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем E.R.Molov на 02/20/08 в 03:47:21 Мнение Мирослава Морозова на тему: "Увы, на нашу мемуарную литературу как на источник полагаться нельзя." http://brummel.fastbb.ru/?1-9-0-00000007-000-160-0#122 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем eva_himmler на 02/20/08 в 20:48:36 Итак, мужчины, как обещано, отвечайте мне на следующее. "27 июня "Лейбштандарте" выступил из района сосредоточения в составе резерва 1-ой танковой группы. 1 июля, наконец, дивизия пошла в бой, форсировав реку Висла юго-восточнее города Замоск. К этому времени немецкие клещи глубоко вонзились в советскую землю. и 3 танковый коропус под командованием генерала Макензена оказался отрезанным под Ровно. Получив в восточной кампании первую крупную задачу по восстановлению контакта с 3 танковым корпусом генерала фон Макензена, "Лейбштандарте" скоро столкнулся с советскими танками. Продираясь сквозь густой лес, два советских танка скоро присоединились к немецкой колонне, приняв ее за отступающую советскую часть. Когда стало темнеть, колонна ненадолго остановилась у Клевана. Экипажи советских танков поняли свою ужасную ошибку и скрылись в ночи. Клеван быстро взяли, и продвижение продолжилось. В нескольких километрах восточнее города передовые части разведовательного батальона дивизии "Лейбштандарте" обнаружили пустой запачканный кровью санитарный транстпорт у брошенной немецкой гаубицы. Неподалеку находились трупы нескольких немецких солдат, их тела были изуродованны, а руки связаны колючей проволокой. Крича, что "русских надо безжалостно убивать", * эсэсовцы ответили на злодеяние в своей манере. " Эйлсби К. "Войска СС на полях сражений Второй мировой войны 1939-1945. Восточный фронт". Глава "Первая кровь" Итак, господа, что, по вашему, это было? Случись мне найти такие тела, ответ для комми был бы.... болезненен. Даже от моих женских рук. Ева. *замечание. Это цитата из западной книги. Автор, как представляется, видит мало раницы между терминами НКВД, коммунист и русский. Я эту разницу вижу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/20/08 в 21:34:37 Quote:
В смысле - в какой манере ответили? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем eva_himmler на 02/20/08 в 22:06:09 on 02/20/08 в 21:34:37, Kalendas_Graecas wrote:
Ну, может, кто-то станет отвечать, что все это ложь и такого не было. Из ортодоксов кто-то. Ибо в мемуарах советские вряд ли такое отразят). Может, кто-то решится опровергнуть? Про манеру ответов - нет вопросов. Это ж мои люди). И я их понимаю). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем eva_himmler на 02/20/08 в 22:12:31 (Запись убрана мною как излишне эмоциональная). :D {Удалено обсуждение модерации. И с частной перепиской - в приват, пожалуйста. R2R, при исполнении} |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем E.R.Molov на 02/22/08 в 04:28:02 on 02/20/08 в 20:48:36, eva_himmler wrote:
А что это могло быть? Целый ряд подобных случаев приводится в "Сталинской войне на уничтожение" Хоффмана(издана на русском в 2006 г.), перевод некоторых немецких документов с подобными описаниями есть в "Киевском котле" Быкова. Вообще доводилось встречать мнение, согласно которому в начале войны подобные зверства совершались сотрудниками НКВД - с целью провоцирования немецких солдат на ответные действия и разжигания ненависти между ними и красноармейцами/местным населением. Quote:
Вот это очень уместное замечание. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем E.R.Molov на 02/22/08 в 04:33:54 "Сталин поощрял беспощадность по отношению к немецким пленным, рассчитывая ожесточить красноармейцев и отвадить их сдаваться в плен врагу с его неизбежными репрессиями. Он прямо рекомендовал своим генералам пленных расстреливать. Свидетельство тому — его разговор по прямому проводу с командующим Резервным фронтом Г. К. Жуковым 4 сентября 1941 года. Жуков сообщил, что «на нашу сторону сегодня перешел немецкий солдат, который показал, что сегодня в ночь разбитая 23 пехотная дивизия сменена 267 дивизией и тут же он наблюдал части СС». Сталин отреагировал весьма своеобразно: «Вы в военнопленных не очень верьте, опросите его с пристрастием, а потом расстреляйте». Немцы же против советских перебежчиков репрессий не применяли. Вот еще несколько примеров. В конце июля 1941 года под Николаевом солдаты вермахта нашли несколько сожженных заживо немцев. Чины НКВД постарались, чтобы жертвы мучились подольше, привязали несчастных к деревьям и облили бензином только нижнюю часть тела. В отместку немцы расстреляли 400 советских военнопленных. В Мелитополе в подвале местного НКВД были обнаружены трупы немецких военнослужащих, которым в половые органы вводили стеклянные трубки, а затем разбивали их молотком. Бойцы лейб-штандарта СС «Адольф Гитлер», ворвавшиеся в Таганрог 17 октября 1941 года, обнаружили в здании местного НКВД шесть изуродованных трупов немецких военнослужащих. В ответ эсэсовцы расстреляли почти 4 тысячи пленных. Советские войска, в конце декабря 1941 года высадившиеся на Керченском полуострове, учинили жестокую расправу. Командующий 11-й армией Эрих фон Манштейн свидетельствует: «В Феодосии (которую немецкие войска вскоре отбили. — Б. С.) большевики убили наших раненых, находившихся там в госпиталях, часть же из них, лежавших в гипсе, они вытащили на берег моря, облили водой и заморозили на ледяном ветру». В Керчи одному немецкому врачу вытянули язык и прибили гвоздями к столу. Варварские казни пленных санкционировал представитель Ставки Верховного Главнокомандования на Крымском фронте заместитель наркома обороны и начальник ГлавПУРа Л. 3. Мехлис, утверждавший, что «в городе Керчи до 7 тысяч трупов гражданского населения (до детей включительно), расстреляны все извергами-фашистами. Кровь стынет от злости и жажды мстить. Фашистов пленных я приказываю кончать». " http://militera.lib.ru/research/sokolov3/01.html |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем eva_himmler на 02/22/08 в 16:55:37 Возвращаясь к теме иностранных легонов, по которой все никак не могу отписаться) Сейчас мы сделаем одну простую вещь - а именно, посмотрим, сколько и где было случаев награждения Рыцарским крестом. Итак, далее, по дивизиям (я буду ставить только номера): 5 - 55 6- 4 7-6 8-22 11-25 13-4 14-1 15-3 18-2 19-12 20-5 21-0 22-6 23-0 23 "Нидерланды" - 19 24-0 25-0 26-0 27-1 28-3 29-0 29 итальянская - 0 30 (обе, для Курта, коли он их делит) )-0 31-0 33-0 33 "Шарлемань" - 2 34-3 36-1 37-0 Таким образом, мы видим, что, если в Викинге было 55 награжденных, в латышских дивизиях - 15 (наибольшее количество из всех дивизий "из восточных областей"), то у украинско-белорусско-русском братстве на все дивизии - 1 крест. Вывод - быть может, не так как-то сражались? Недолжным образом? ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем eva_himmler на 02/22/08 в 18:31:40 Итак, уважаемый Kalendas_Graecas не так давно задал мне вопрос про нашивки в СС и т.д. Отвечаю. Иностранные добровольческие части, входившие в СС, не имели на воротнике кителя стандартных петлиц с рунами "зиг". Сделано это было для того, чтобы подчеркнуть их происхождение и кровь. Как известно, в СС большое значение придавали рунам и символам. Руны служили символом элитарности и братства СС и, по доктрине, имели священный характер, унаследованный от предков, впервые их начертавших. Все эсэсовцы, вступившие в СС до 1939, в обязательном порядке изучали рунический символизм в рамках предварительной подготовки. К 1945 в СС использовалось 14 основных рун. Зиг-руна была символом победы. Но, так как руны были германскими, то негерманская кровь их носить не могла. В частности, мы находим руны на нашивках не-немецких, но германских частей СС. Это были: видоизмененная Hakenkreuz, Sonnenrad и Wolfsangel (упрощенный вариант). Odal - Rune носила дивизия "Принц Евгений" - из-за фольксдойче. Odal - Rune символизирует родство, семью и объединяло людей по принципу крови. поэтому выбор неудивителен. Латышские дивизии за свою доблесть получили право на Hakenkreuz. Впрочим, про них говорили - "пограничная нордико-балтская раса". Прочие нашивки не несли рун. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/22/08 в 19:26:23 Quote:
То есть, не имевшие права носить зиг-руны к "собственно СС" не относились. Это были "der SS". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем eva_himmler на 02/22/08 в 20:04:12 on 02/22/08 в 19:26:23, Kalendas_Graecas wrote:
щас, минутку. :) Тут можно много что сказать. Но на все одновременно я отвечать не могу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем eva_himmler на 02/22/08 в 21:05:36 Кстати, по рунам. Hakenkreuz Свастика представляла собой языческий германский символ бога молний - Тора. В XIX веке руна приобрела значение символа национализма и расовой борьбы, а после 1918 ее в качестве эмблемы выбрали некоторые части. В качестве главной эмблемы НСДАП и Третьего рейха свастика непременно фигурирует на всех предметах снаряжения СС. Свастика могла быть двух видов: статичная (поставленная на один из рогов) или подвижная. Sonnenrad "Солнечный круг" - древнескандинавский символ солнца, в последствии стала эмблемой общества "Туле". В дальнейшем ее использовали в качестве эмблемы дивизии СС "Викинг" и "Нордланд", многие солдаты которых были из Скандинавии. Кроме того, эта руна была символом Шальбургского корпуса - датской службы "общих" СС. Sig - Rune Символ победы. В 1933 штурмгауптфюрер СС Вальтер Хек объединил две зиг - руны и получил всем известную эмблему СС. Ger - Rune Символ коллективного духа. Wolfsangel Волчий крюк первоначально был языческим символом, спасавшим от оборотней. В дальнейшем стал геральдическим символом, означавшим волчью яму. До сих пор присутствует на гербе города Вольфштайн. В XV веке волчий крюк стал эмблемой нескольких крестьянских восстаний, благодаря чему приобрел значение свободы, независимости, хотя в годы Тридцатилетней войны его звали Zeichen der Willkur - "знаком распутной тирании". Первое время был эмблемой НСДАП, а затем его использовали в качестве эмблемы дивизии СС "Дас Рейх". Wolfsangel (вариант) Упрощенный вариант волчьего крюка был эмблемой голландской нацистской партии, а также использовался в Germanische - SS в Нидерландах. Opfer - Rune Символ самопожертвования. После 1918 эту руну носили на касках ветераны войны, а затем ее стали использовать как символ провалившегося Пивного путча. Кроме того, данная руна входила элементом в спортивный значок СА "Для раненных", который могли получить эсэсовцы, получившие на службе инвалидность. Eif - Rune Символизировала рвение и энтузиазм. Одно время по личному указанию Гитлера была эмблемой адъютантов СС, например в 1929 ее носил Рудольф Гесс. Leben - Rune Символизировала жизнь и была эмблемой "Аненербе" и "Лебенсборна". Также лебен - руну использовали в документах СС для обозначения даты рождения. Toten - Rune Символизировала смерть. Ее использовали в официальных документах для обозначения даты смерти Tyr - Rune Символ языческого бога войны - Тира. Символизировала военное руководство. На могилах эсэсовцев эту руну часто изображали вместо христианского креста. Heilzeichen Символ процветания. Присутствовал в качестве элемента на кольце СС "Мертвая голова". Hagall - Rune Символизировала несгибаемую веру (в нацистскую философию), ожидаемую от всех членов СС. Присутствовала на кольце СС "Мертвая голова", а также эту руну использовали во время эсэсовского свадебного обряда.* Odal - Rune Символизировала родство, семью и объединяло людей по принципу крови * у меня на плече Hagall - Rune. Смею думать, я не посрамила этот знак. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем olegin на 02/23/08 в 17:59:20 http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=28785&d=1169058086 Ув.Ева,это,ИМХО,индусы-легионеры СС?. А вот эти хлопцы,ИМХО,из 14 -й дивизии СС "Галичина":http://www.deathcamps.org/reinhard/pic/bigrabka06.jpg И еще,ув.Ева,прокомментируйте,насколько это возможно,статус следующих наград:http://users.skynet.be/hendrik/eng/39italy.html И что означает эта формулировка:Антон Амейсер вместо рун СС, полагающихся немцу, носил дивизионные петлицы "Мария Терезия". Вояки СС какой национальности,ув.Ева,тут (http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=29833&d=1170588423) и здесь (http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=29836&d=1170593614) и там (http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=31336&d=1171974660) и сюда (http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=55057&d=1193851148)? :). А негры,ув.Ева,все же служили в рядах СС(как утверждал С.Ильин).Загляните сюда (http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=55071&d=1193853645)(и обратите внимание на последний ряд бойцов) Это 950 полк вермахта (индийский). Службу нес во ФРанции. С августа 1943 года на Атлантическом побережье. После высадки союзников в боях не учавствовал. Был эвакуирован в Германию. Затем отступал до границы с Швейцарией. Сдались американцам.Фото сделано в период с апр.43 по авг 43. в Бельгии, когда полк был придан 16 авиаполев дивизии люфтваффе. С 8 авг 1944 полк был передан в ведение СС. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем olegin на 02/23/08 в 20:41:42 on 02/22/08 в 16:55:37, eva_himmler wrote:
В 14-й гренадерской СС "Галичина" было 1 награждение Рыцарским Крестом,но Вы,ув.Ева,не учли,что 2 поручика-украинца дивизии за блокаду в Австрии замка Гляйхенберг были удостоены ордена Железного Креста 1-ого класса,а 21 человек в дивизии на протяжении ее пребывания на фронте были удостоены ордена Железного Креста 2-ого класса.Или Вы эти заслуги перед Вермахтом моих земляков не принимаете во внимание? Ссылка на наградную информацию:http://ostbataillon.fromru.com/galiciacross.htm |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем FatCat на 02/23/08 в 23:39:58 on 02/20/08 в 02:26:32, E.R.Molov wrote:
Мой дед по линии матери, старый большевик (с 1905-го года), матрос Балтийского флота в 1905-м, а затем - Черноморского с 1914-го, комендор эсминца "Капитан Сакен", был организатором первого комитета РСДРП(б) в Севастополе в 17-м, участник потопления ЧФ, воевал в Гражданскую... Так его воспоминания об этих событиях не только не были опубликованы (в 60-х, уже после его смерти, бабушка пыталась это сделать), но даже не были приняты в Госархив!.. В ответной "писульке" некий рецензент-полковник укорял деда в том, что он "совершенно не отразил в воспоминаниях деятельности местного Комитета РСДРП" (которого в Севастополе в то время попросту не существовало). Да и его рассказ о потоплении флота совершенно не соответствовал той "героической" лапше, которую вешали нам на уши в советское время... (см., например, "Гибель эскадры" Корнейчука) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем olegin на 02/24/08 в 00:31:27 on 02/23/08 в 23:39:58, FatCat wrote:
Это по фамилии,ИМХО,знаменитого фельдмаршала наполеоновских войн,похороненного в Киевской Лавре? Quote:
А что Вам мешает отсканировать рукопись деда и вывесить в отдельном треде-я бы,например,с удовольствием почитал эти мемуары,потому как их страсть как обожаю.(Даже можно поместить на ПРОЗА.РУ или на худой конец в Литпортале). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем eva_himmler на 02/24/08 в 00:36:31 on 02/23/08 в 17:59:20, olegin wrote:
Олегин, мы ведь это уже обсуждали. Я не могу все это три тысячи раз повторять. Индийский легион - это Индийский легион. Индийский, понимаете слово? Коренные жителей Индии не имеют ничего общего с неграми, чернокожими жителями Африки и их потомкам по всему свету. Жители Индии около 70% - народы индоарийской группы, остальные - дравиды, на Востоке слегка присутствуют монголоиды. Посмотрите любой справочник по этнографии. Это 950 полк вермахта (индийский). Вы так и не поняли, что СС и Вермахт - это разные вещи? И еще. {Пожалуйста, примите во внимание, что человек я занятой, и времени у меня мало.} Я из-за такого вот другим людям и на другие впросы, в том числе и Ваши, ответить не могу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем olegin на 02/24/08 в 00:46:59 Quote:
А здесь о каком виде войск идет речь? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Ur на 02/25/08 в 04:32:11 У меня вопрос к Еве: А как получилось, что чины Гестапо получили эсэсовскую форму и звания? И Шелленберг, начальник полулегендарного Штирлица - он ведь тоже был какимто ...фюрером, хотя служил, вроде, в разведке? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Ur на 02/25/08 в 04:43:05 on 02/20/08 в 20:48:36, eva_himmler wrote:
Если можно, встречный вопрос: а {что именно} бывшие трупы немецких солдат делали на советской земле на 27 июня 1941 года? Опять же про "свою манеру" эсэсовцев хотелось бы подробнее. Если Вы считаете, что за действия одного или нескольких маньяков в форме должно отвечать гражданское население - у Вас, несомненно, есть повод оценить советский гуманизм в 1945 году. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем eva_himmler на 02/25/08 в 21:14:41 on 02/25/08 в 04:32:11, Ur wrote:
Потому как это были структурные подразделения СС. Было такое управление в СС - Reichssiherheisthauptamt. Гейдрих возглавлял, Ренхард. А в это управление входили, в том числе, четвертое управдение, то бишь гестапо, и шестое управление, занимавшееся внешней разведкой, которое в 1941г. Шелленберг и возглавил. До того служил в "четверке". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем eva_himmler на 02/25/08 в 21:18:08 on 02/25/08 в 04:43:05, Ur wrote:
Как что - исполняли свой долг перед фюрером и германским народом. :) С большевизмом боролись. on 02/25/08 в 04:43:05, Ur wrote:
Не думала, что у есть вкус к долгим кровавым описаниям. :) on 02/25/08 в 04:43:05, Ur wrote:
советский гуманизм в 1945 году. Издеваться изволите? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем eva_himmler на 02/25/08 в 21:32:59 on 02/23/08 в 17:59:20, olegin wrote:
Символом "Марии Терезии" стал василек, любимый цветок императрицы. На воротнике кителя у служащих в дивизии был василек. Ее комплектовали первоначально из венгерских немцев, потом и венгры туда попали. Дивизия считалась венгерской. Высказывание могу расшифровать так: 1) Антон, будучи немцем, имел право и на вступление в немецкие СС, и таким образом законно получить свои зигруны, но служил в 22 дивизии 2) Антон, будучи венгром, и не имея германской крови, не мог носить руны германской крови и мог вступить только в венгерскую дивизию, эмблемы коей и носил |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем olegin на 02/25/08 в 23:18:57 Это понятно,спасибо.Вот бы еще поподробнее о классификации СС,СД,абвера и гестапо. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем eva_himmler на 02/25/08 в 23:33:32 on 02/25/08 в 23:18:57, olegin wrote:
Это я могу. О моих любимых мальчишках. :D Итак. Не-Войска СС. Следующие управления: Personlicher Stab Reichfuhrer SS Личный штаб Генриха Гиммлера, состоявший из глав департаментов, нескольких специалистов, советников и почетных офицеров СС. Административная работа велась через Kommandostab RfSS, во время войны переименованный в Feldkommandostelle RfSS (полевой штаб рейхсфюрера СС). Штаб организовывался по схеме военного штаба, имел отделение связи, батальон эскорта и зенитную артиллерию. Штаб сопровождал Гиммлера во время его поездок. Штаб отвечал за все дела, которые не попадали под компетенцию других управлений СС. В тылу главной их задачей было руководство организацией "Лебенсборн". Данная организация была создана в 1936 для выведения хорошего арийского потомства матерями расово полноценного происхождения - как замужними женщинами, так и одиночками. Также штаб координировал работу организации "Аненербе" (Ahnenerbe - "Наследие предков", полное название - "Немецкое общество по изучению древней германской истории и наследия предков"). SS - Hauptamt Главное управление СС отвечало за пополнение, вело личные дела младшего командного состава и нестроевых офицеров SS - Fuhrungshauptamt Оперативный штаб СС. Отвечал за обучение, выплату жалованья, снабжение униформой, экипировкой, оружием, транспортом, ремонтом техники и складами. Кроме того, управление отвечало за переброску полицейских и эсэсовских частей, перлюстрацию писем, геологические изыскания, ведение архивов, а также за обеспечение медицинской помощью. Rasse - und Siedlung Hauptamt В задачу управления входило наблюдение за расовой чистотой рядов СС, проверка арийского происхождения кандидатов в СС и их родственников. Также управление занималось вопросами переселения эсэсовских колонистов на оккупированные территории. Hauptamt SS - Gericht Базировалось в Мюнхене. Отвечало за администрирование и насаждение особого дисциплинарного кодекса в рядах СС. Контролировало деятельность эсэсовских и полицейских судов, как в самой Германии, так и на оккупированных территориях. Ведало также расследованием дисциплинарных проступков, готовило и выносило обвинительные приговоры по судебным делам, которые заводились против нарушителей эсэсовского кодекса чести. Также курировало эсэсовские и полицейские тюрьмы. SS - Personalhauptamt Отвечало за кадровые вопросы и вело личные дела офицеров СС. Reichssiherheisthauptamt Имело сложную структуру. Первое управление. Служба личного состава для всего РСХА. Второе управление. Административные и экономические вопросы. Подразделялось на четыре группы: II A: помещение, их поддержание, жалование, бухгалтерия. II B: экономические вопросы, сношение с министерством юстиции, заключенные (за исключением тюрем и лагерей), транспортировка заключенных. II C: заведывание материальной частью оперативных служб зипо - СД. II D: техническая группа (в частности, автослужба). Третье управление. Внутренняя СД, орган партии. Оперативная разведывательная служба, разделенная на пять групп. III A: вопросы права и структуры рейха (подгруппа III A 4 регулярно состовляла доклады об общем умонастроении и поведении населения). III B: проблемы, касающиеся "этнического сообщества рейха". Этнические меньшинства, раса, общественное здравоохранение. III C: вопросы культуры, науки, образования, искусств, печати. Сбор сведений в религиозных кругах. III D: экономические вопросы, контроль над промышленностью и промышленниками, снабжение, рабочая сила, торговля и т. д."Группа G" занималась "почетными агентами" - шпионаж в "высшем обществе". Четвертое управление Гестапо. Оперативная служба с исполнительной властью (право производить аресты) в области политики. Полномочия: поиск противников режима и репресси против них. Включало в себя шесть групп: IV A: противники нацизма - марксисты, коммунисты, реакционеры, либералы. Меры против саботажа и меры общей безопасности. Имела в своем составе до шести подгрупп. IV B: политическая деятельность католической и протестанской церквей, религиозные секты, евреи, франкмасоны. Делилась на пять подгрупп. IV C: защитительное интернирование, превентивное задержание. Печать. Дела партии. Составление досье. Картотека. IV D: территории, оккупированные Германией. Иностранные рабочие в Германии. IV E: контрразведка. Шесть подгрупп. IV E1 - общие вопросы контразведки и контрразведка на заводах рейха; IV E2 - общие экономические вопросы; IV E3 - страны Запада; IV E4 - северные страны; IV E5 - страны Востока; IV E6 - страны Юга. IV F: приграничная полиция. Паспорта. Удостоверения личности. Полиция надзора за иностранцами. С 1941 шеф четвертого управления имел в своем распоряжении дополнительную независимую группу "Реферат N", которая контролировала процесс централизации разведывательных данных. Пятое управление. Крипо. Оперативная служба с исполнительной властью в криминальной сфере. Подразделялась на четыре группы. V A: криминальная полиция и превентивные меры. V B: репрессивная криминальная полиция. Преступления и правонарушения. V C: опознания и розыски. V D: Институт криминалистики зипо (гестапо + крипо). Шестое управление. Внешняя СД, орган партии. Разведка за границей. Подразделялась на шесть групп, в последующие годы - на восемь. VI A: общая организация разведывательной службы. Контроль за работой секций СД. VI B: Руководство разведывательной деятельностью в Западной Европе. Три подгруппы: VI B1: Франция; VI B2: Испания и Португалия; VI B3: Северная Африка. VI C: разведка в зоне русского влияния. Имела в своем составе подгруппу VI C13 (арабская секция) и специальную секцию "Зондерреферат" VI C, занимавшуюся организацией диверсий и саботажа в СССР. VI D: разведка в зоне американского влияния. VI E: разведка в Восточной Европе. VI F: технические средства, необходимые для всего шестого управления. В 1942 была создана группа VI G в целях использования научной информации и группа VI S, которая подготавливала и осуществляла "материальный, моральный и политический саботаж". Седьмое управление. Письменная документация. Исследование идеологии противников режима: франкмасонство, иудаизм, церковь, либералы, марксисты. Орган партии, состоявший из членов СД. Три группы: VII A: изучение и обобщение документации. VII B: использование документации. Подготовка сводных данных. Биографические заметки. Письменные комментарии и т. д. VII C: централизация архивов. Совершенствование методов классификации, использования данных, картотечного дела. Работа музея, библиотеки, фототеки для всей РСХА. Hauptamt Ordnunspolizei Полиция. Wirtschafts - und Verwaltungshauptamt Образовано в марте 1942. Позднее в нем выделилось пять главных секций: финансов и права, снабжения и администрирования, промышленности и строительства, концлагерей и экономики. Dienstelle SS - Obergruppenfuhrer Heissmeyer Наиболее важное влияние это управление оказывало на сферу образования. Оно контролировало NPEA - органы политического образования НСДАП. Они были организованы в 1933 с целью подготовки достойных кандидатов на высшие посты СС или НСДАП. Гиммлер сначала предложил снабжать школы одеждой и оборудованием, затем пообещал стипендии и финансирование. Позже Гиммлер добился вступления в СС всего персонала NPEA. К 1940 он взял полностью в свои руки бразды правления школами, учредив для педагогического состава похожую на эсэсовскую форму и эсэсовские приставки в дополнение к прежним званиям. Школы NPEA были также открыты и за пределами рейха, чтобы дать образование подходящим абитуриентам и общин фольксдойче. Hauptamt Volksdeutsche Mittelstelle Проводило работу среди этнических немцев, проживавших за рубежом. Создано 1 февраля 1937. Сфера деятельности этого управления распространялась на соседние с Германией страны, где она осуществляла разведывательную и подрывную деятельность, проводила идеологическую обработку, формировала "пятые колоны". После начала Второй мировой войны это управление также осуществляло программу переселения на оккупированные восточные территории немецкого населения. Данной программой руководил Генрих Гиммлер, назначенный 7 октября 1939 рейхскомиссаром по расселению германской расы. Reickommissariat fur die Festigung des Deutsche Volkstums Создан в 1939 по Генрихом Гиммлером по распоряжению Гитлера. Под его контролем находилась координация работы двух других управлений: управления по вопросам расы и переселения и управления "Фольксдойче миттельштелле". Занимался вопросами переселения этнических немцев и экспроприации собственности на территориях оккупированных стран, а также созданием "лагерей смерти" и концлагерей и отправкой в Германию рабочей силы. А Абвер - это военная разведка. На ножах с СС были, между прочим. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем olegin на 02/25/08 в 23:56:18 on 02/25/08 в 23:33:32, eva_himmler wrote:
Спасибо,исчерпывающая информация.А с этого момента,если возможно,поподробнее. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Olga на 02/26/08 в 07:53:48 on 02/25/08 в 23:56:18, olegin wrote:
А что неясно? Нечто вроде собачьего питомника. Племенные породистые суки, специально отобранные и сводимые с не менее племенными породистыми кобелями... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем olegin на 02/26/08 в 12:42:50 on 02/26/08 в 07:53:48, Olga wrote:
Меня в этом вопросе больше интересует тот мистический момент,когда благодаря этим манипуляциям кровь человека меняет окраску с традиционно-красного на голубой. ;). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Kurt на 02/26/08 в 14:45:18 on 02/23/08 в 17:59:20, olegin wrote:
Видимо, не из дивизии. Форма совсем не та. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Ur на 02/26/08 в 15:53:22 on 02/26/08 в 07:53:48, Olga wrote:
Как ни странно, ППКС. При этом хотел бы уточнить, что "породистость" размножающихся довольно сомнительна - по причине полной бредовости базовой теории... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Ur на 02/26/08 в 16:02:16 on 02/25/08 в 21:18:08, eva_himmler wrote:
Ох, милая барышня... Если б всё было ТАК просто... Quote:
Я, собственно, полагал, что оное описание будет полезно, скорее, Вам :)... Я ведь верю в Ваш гуманизм.(В отличие от) Quote:
Всего лишь следую Вашей же логике: если за НЕСКОЛЬКих замученных пленных следует истреблять деревню ЦЕЛИКОМ, то просто удивительно, что в Германии (по крайней мере в советской зоне оккупации) осталось довольно-таки много живых немцев. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/26/08 в 16:07:28 Quote:
Никакой мистики. Видите ли, генотип (набор генов) определяет фенотип (морду лица). Это закон природы и это проходят в школе. Хотя, конечно, генетика - наука буржуазная, тут не поспоришь. :) Так вот. По фенотипу, (с определённой степенью достоверности), можно судить о генотипе. Для получения здорового потомства нужны здоровые родители. Это касается как животных, так и человека. Человека - в большей степени, так как у него имеются свойственные только роду человеческому заболевания. Психические, например. Известно, что неполноценные в умственном отношении люди имеют более выраженный половой инстинкт. К счастью, не все способны к деторождению (например, болезнь Дауна). К счастью, рождаемость их ограничивается, по ряду причин. Утверждать, что каждый имеет право на деторождение - ханжество. Я хорошо помню слова одного неонатолога, сказанные ещё во времена "глубокого застоя": ПРАВО НА РОЖДЕНИЕ РЕБЁНКА НАДО ЗАСЛУЖИТЬ. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем eva_himmler на 02/26/08 в 16:35:45 on 02/26/08 в 15:53:22, Ur wrote:
Для опровержения этого и подтверждения слов Kalendas_Graecas достаточно посмотреть пару-тройку документальных фильмов с эсэсовцами элитных подразделений. :) Там тип, так сказать, налицо. И на фигуру тоже. :) Их ни с кем больше не перепутаешь. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Ur на 02/26/08 в 16:37:25 on 02/26/08 в 16:07:28, Kalendas_Graecas wrote:
Дак кто бы спорил! Другой вопрос, что нынче от евгеники шарахаются, как от заразы не в последнюю очередь благодаря Лебенсборнам этим и прочим арийским прибабахам. Сейчас не принято об этом говорить, но до Второй Мировой сходные с гитлеровскими взгляды имели в очень многих странах мира, в том числе и на родине вселенской Демокраси - где чуть ли не на президентском уровне заявлялось о необходимости положить предел притоку в Новый Свет "человеческого мусора" - евреев, итальянцев, цыган... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Ur на 02/26/08 в 16:40:48 on 02/26/08 в 16:35:45, eva_himmler wrote:
Ева, милая, Вы понимаете разницу между выставочным образцом и серийным? Или между Ротой Почётного Караула и мухосранского бронекопрытного полка третьей авторотой? И почему не спутаешь? Я бы спутал. С русскими витязями :D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/26/08 в 16:55:20 Quote:
И после ВМВ тоже. Тут очень тонкая грань между, например, профилактикой наследственных заболеваний и "селекцией" в гитлеровском варианте. Хотя цель, по большому счёту, - одна и та же. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Ur на 02/26/08 в 17:17:45 on 02/26/08 в 16:55:20, Kalendas_Graecas wrote:
Не могу согласиться: в конечном итоге целью арийских кунстштюков являлось выведение "расы господ" с заведомо инфериорным положением к оной расе не принадлежащего двуногого скота. Профилактика наследственных заболеваний - дело благородное и подлежащее всяческому поощрению - при условии РАВЕНСТВА индивидуумов. При этом, я понимаю, что о полном равенстве представителей различных рас в плане их способностей, говорить особо не приходится - но мы, люди, всё же равны - хотя бы по признаку наличия души. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем antonina на 02/26/08 в 17:22:22 Quote:
Я уже подумала, что имеется в виду Греция, нечто в этом роде было у Платона. :) Все-таки идея очень спорная. Многие "наследственные" болезни - это не плохая наследственность, а ошибка механизма наследственности, как, например, синдром Дауна. "Морда лица", гм... Тут, по-моему, дешевле хорошая косметика. :) Как довольно опытный кошатник, скажу, что без взаимной симпатии это дело не получается даже у котов. С собаками бывает по-всякому. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/26/08 в 17:39:03 Quote:
Равенство - это неплохо. Но при этом индивидуум должен твёрдо знать, что при несоблюдении определённых условий (отказ от обследования, генетического консультирования, аборта при высоком риске наследственного заболевания и т.п. ) расходы по содержанию и воспитанию собственного потомства он, индивидуум, будет оплачивать из собственного кармана. А не из кармана других родителей. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем antonina на 02/26/08 в 17:43:48 Все-таки это слишком скользко. С ходу можно назвать массу людей, физических или даже психически не совсем здоровых, - и, тем не менее, мы им обязаны кардинально важными вещами. Словом, не сползти бы в какую-то антиутопию. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/26/08 в 17:53:04 Quote:
Да, пожалуйста, назовите. С указанием заведения, в котором они содержались или обучались (коррекционная школа, психоневрологический интернат, и т.д.). А так же соотношение этой "массы" и количества детей России (или Украины, неважно), имеющих диагноз "задержка психического развития". О других (например, умственная отсталость, в различной степени) я умолчу. {Удалён личный выпад. R2R} |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем antonina на 02/26/08 в 18:07:20 А почему мы только психической отсталостью интересуемся? А туберкулез, например, чем лучше? Ну, вот Леся Украинка в качестве контрпримера, - подойдет? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем olegin на 02/26/08 в 18:13:24 on 02/26/08 в 14:45:18, Kurt wrote:
Там слева от фото вроде бы написано,что курсанты СС "Галичины",поэтому форма,ИМХО,отличается от кадровой.Я не прав? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем antonina на 02/26/08 в 19:00:23 Там написано "Академия в Новом Сонче", а дивизийников готовили в Гайделягре. И действительно, форма не похожа. Головной убор совершенно другой. А это не могли быть пластуны? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем olegin на 02/26/08 в 19:45:51 А может там готовили просто полицаев? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем olegin на 02/26/08 в 19:51:40 on 02/26/08 в 16:07:28, Kalendas_Graecas wrote:
Так с таким же успехом мы можем вывести генотип русского,украинца,белоруса.Отобрать здоровые особи после необходимой медкомиссии или консилиума врачей.И внешность у рожденных особей будет прямо написаной с картины.Тут возникает вопрос гуманного толка-куда девать "брак".Снова отправлять в концлагеря и газовые камеры,чтобы не портил "породы"?Или заклеймить,одеть в робы и заставить быть рабами или обслуживающим персоналом для "избранных"? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем antonina на 02/26/08 в 19:52:42 Я никогда не слышала о том, чтобы их как-то специально готовили, да еще в академии. Новый Сонч в то время - Лемковщина, там могло быть обычное учебное заведение. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем olegin на 02/26/08 в 19:53:49 Так тогда что же это - "маскарад" с формами? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем antonina на 02/26/08 в 20:07:16 Отчего же. Могла быть пластунская организация, это что-то типа скаутской. Или спортивная, типа "Сокола". Там ведь довольно трудно определить год или Вы нашли какие-то указания? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем R2R на 02/26/08 в 20:45:50 on 02/26/08 в 17:39:03, Kalendas_Graecas wrote:
И тут начинаются всякие печальные штуки. Что если индивидуум - наркоман Вася, у которого в кармане пусто? Или девушка Света из провинциального посёлка, которая зарабатывает 5 тыщ в месяц? Всяческие "надо было думать" и "сам(а) виноват(а)" тут несущественны - сосредоточимся на их детях. Представим себе ребёнка, родители которого не соблюдают вышеуказанные условия и не способны оплачивать расходы по его воспитанию и содержанию из собственного кармана так, чтобы ребёнок был сыт-обут-одет, получил образование и профессию. Какова, по вашей схеме, будет его судьба? Голодная смерть? Отсутствие образования, жизнь впроголодь, болезни? Что-то ещё? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем olegin на 02/26/08 в 22:11:56 Родителей,не прошедших тест на "ариезацию", необходимо стерилизовать-однозначно ;). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/26/08 в 22:28:58 Quote:
Тем, что он не передаётся по наследству. Quote:
Ужас какой. :'( Механизмов много. Морить детей голодом необязательно. Для начала, нужно перестать делать из детей источник дохода для определённых категорий населения (для Васи, в т.ч.). Если Вася всё-таки кого-то родит, можно его поместить в лагерь - пусть деньги зарабатывает. Можно ввести сертификат "на рождение" - выплачивать приличные деньги той же Свете, если она физически и психологически готова к рождению ребёнка и обладает определённой суммой знаний. Почему, чтобы водить машину, нужно пройти подготовку и сдать экзамен, а чтобы воспитывать ребёнка, не нужно знать ровным счётом ничего? Недавно я видел одного ребёнка - учащегося 8 класса общеобразовательной школы. 8 лет учителя занимаются с ним индивидуально, на дому. Читать и писать он не умеет, и никогда не сможет. Ему ж образование положено, причём бесплатно. А зачем? Может быть, время и знания этих учителей нужны кому-то ещё? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/26/08 в 22:59:30 Quote:
В каких-то случаях - да. Приведу ещё пример: в одной российской деревне до сих пор живёт и здравствует, с позволения сказать, женщина, похоронившая 5 (пять) собственных детей. Не пьёт, не курит, муж есть, материнства воде бы лишать не за что. Умирали дети от обычных для детского возраста болезней - мать просто никуда не обращалась. По-настоящему заботилась только об одном, с болезнью Дауна (пенсия, однако), зимой он сидел в картонном ящике с тряпьём (так теплее). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем olegin на 02/26/08 в 23:07:25 http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=31896&d=1172520942 Редкое фото:японские наблюдатели в вермахте. ОЧЕНЬ РЕДКОЕ ФОТО:Английские СС-цы из Легиона Ст.Георга - фактически единственная фотка англичан в СС, с этой фотки сделаны все рисунки и пр.:ЗДЕСЬ (http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=28627&d=1168890360) Не думал,что англичане будут в войсках СС:ведь они были ярыми противниками наци.Другое дело французы... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем eva_himmler на 02/27/08 в 00:20:53 on 02/26/08 в 20:45:50, R2R wrote:
Его проблемы. В конце концов, никто не заставлял его становится наркоманом. on 02/26/08 в 20:45:50, R2R wrote:
Снова ее проблемы. На пачку презервативов могла бы выкроить. on 02/26/08 в 20:45:50, R2R wrote:
Еще как существенны. Человек должен отвечать за свои поступки. А в случае применения принцип "ох, какие они бедные", общество наплодит только еще больше социальных паразитов. Я вот знаю случай, когда женщина, потомственная алкоголичка, рожала в год по ребенку, потому как кто-то ей сказал, что "за каждого теперь миллион дают". Причем все рожденные, естественно, были с тяжкими отклонениями, но это ее не остановило - так и продолжает плодить генетический брак. В итоге мы получаем, что я, например, как и многие другие, плачу налоги со своих мною лично заработанных денег, чтобы кормить это собрание олигофренов, которым государство из моих налогов в том числе платит пособия. on 02/26/08 в 20:45:50, R2R wrote:
Если родители, обладающие вышеназванными условиями, их не соблюдают, то у них скорее всего родится больной ребенок. Или, по крайней мере, с предрасположенностью к алкоголизму и псих. заболеваниям. Так что вряд ли из него получится новый Сахаров или Солженицин. :) Хорошо, если не сопьется годам к 30-35. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем eva_himmler на 02/27/08 в 00:40:36 on 02/26/08 в 22:59:30, Kalendas_Graecas wrote:
Нас вот в ходе изучения курса "Судебная психиатрия" водили на практические занятия - в соответствующую больницу. Экое премилое место! :D Много больных показывали с разными заболеваниями (условие, правда, поставили - не смеяться, а то они обижаются :)). Так вот, продемонстрировали нам дауна. И описали историю его семьи. Что там эта болезнь уже поколениях в трех (это известных по записям), и что живут все они в двухкомнатной хрущевке, все эти три поколения (там их, если не ошибаюсь, уже тогда было человек под двадцать), спят вповалку и продолжают плодится - потому как спят вповалку. Этого сдали в больницу, потому как он сильно "помял" сестру. Не изнасиловал, на это внимания не обратили б, а нанес тяжкие телесные вдобавок. Вот тут, в этой семье (по моему мнению) без стерилизации не обойтись. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем olegin на 02/27/08 в 11:54:46 Недавно в одной передаче показывали российскую психиатрическую клинику,в которой(пока неофициально) стерилизуют женщин.Видимо произошла утечка информации и теперь резонанс для прессы,да и адвокаты не прочь подзаработать на своих "невменяемых" клиентках. У нас с недавнего времени стали хорошо платить за 1-ого,а тем более за 2-ого ребенка.Так уже были случаи(зафиксированы социальными службами),что мать ребенка,собрав все документы и получив на него пособие,избавляется от него,помещая в лучшем случае на крыльцо дома малютки,в худшем в мусорный контейнер или канализационный коллектор.Эту проблему не решить,пока не найти правового регулирующего механизма.И такой подход не решит демографическую проблему ни в какой стране.Алкоголичка деньги на ребенка будет использовать на выпивку,наркоманка-на наркотики. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем olegin на 02/27/08 в 12:01:45 on 02/27/08 в 00:20:53, eva_himmler wrote:
Я слышал,что не все немцы так рады воссоединению Германии,т.к. бывший ГДР принес им много проблем:огромная безработица,запущенная инфраструктура,слабая промышленность.Западные немцы должны увеличить свое налоговое бремя,чтобы "подтянуть" своих же восточных братьев до цивилизованного уровня.Парадокс! В Италии те же проблемы:жители промышленноразвитого севера не хотят платить лишние налоги южным территориям,где уровень жизни ниже,а рождаемость в разы больше. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем eva_himmler на 02/27/08 в 15:23:58 on 02/26/08 в 16:40:48, Ur wrote:
Так ведь в программе, о которой шла речь, принимали участие эти вот "выставочные образцы". Туда могли попасть только люди, имевшие характерные арийские черты. Историю рассказать? :) Осенью 1937г. в баварском поезде ехала одна девушка. Как водится, разговорились, и ее спросили, куда она едет. " Я еду к СС в Зонтгофен, чтобы забеременеть" объявила она несколько шокированным попутчикам (то были старомодные буржуа). Когда ее спросили о внебрачности ребенка, она ответила, что ее это нисколько не беспокоит. Вот правильная девушка, да-с. :) Смею надеяться, что выполнение того, что она считала своим долгом, окрасилось для нее в некие приятные тона. (это судя по тем же док. фильмам, отображающим одну из необходимых сторон для выполнения сего долга, и моим личным субъективным вкусам) :) on 02/26/08 в 16:40:48, Ur wrote:
[/quote] Глаз у Вас не наметан, уважаемый, вот в чем дело, как я могу предположить. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем R2R на 02/27/08 в 17:02:06 on 02/26/08 в 22:28:58, Kalendas_Graecas wrote:
Да. Тут во френдленте пролетали ссылки на фотографии - детский труд, США начала прошлого века. Не знаю уж, что хуже, это - или ребёнки, которые растут на улице. Quote:
Васю в лагерь - зачем? Насколько я знаю, Вася-наркоман в лагере вряд ли "отобьёт" даже собственное там содержание, не говоря уж о затратах на ребёнка. А ребёнка при этом куда? Если в детдом, то аргумент "другие родители не должны платить за чужого ребёнка" воды не держит, они и так и этак будут платить. Quote:
О. То есть, и в этом случае получается, что другие родители платят за содержание ребёнка Светы, правильно? И что мы делаем с ребёнком Лены, которая не готова к рождению ребёнка физически и психологически, а также не обладает определённой суммой знаний? Quote:
Хех. В основном потому, что машина - это привилегия, а не право. И потому что машины более простые объекты по сравнению с людьми. Если бы в результате подросткового секса появлялись автомобили, мы бы с ними имели многие из тех же проблем, что сейчас с детьми родителей, не готовых к родительству. Сужу по тому, что картина "полная машина обкуренных обалдуев, одному из которых папа - большая шишка - купил тачку" - это не есть что-то невероятное. Но безответственному юному существу "из подворотни" технически намного сложнее обзавестись автомобилем, чем потомством. Но отнятие прав на воспитание, по-моему, проблемы никак не решит. В частности, отняв у горе-водителя машину, мы получаем машину и пешехода. Машину при этом, на крайняк, можно отправить на свалку, а пешеходу сказать "иди отсюда". А отняв у горе-родителя ребёнка мы получаем потенциального горе-ещё-раз-родителя - и маленького человека, о котором надо заботиться, образовывать, воспитывать. Круг задач и их сложность совсем другая. Quote:
Насколько я знаю, на этот случай существует медкомиссия, которая определяет, насколько ребёнок способен к освоению школьной программы. Если он по заключению этой комиссии не способен ни читать, ни писать, его не будут учить в общеобразовательной школе. И даже если способен только читать и писать - у него будет другая программа, не общеобразовательная, попроще. Как получилось, что этот ребёнок учится по общеобразовательной программе? (если я правильно вас поняла) У него диагностирована умственная отсталость, психическая болезнь, ещё что-то? А вот если он способен учиться, но, к примеру, болен чем-то таким, из-за чего вряд ли проживёт больше 18 лет - что ж, он человек и наш согражданин, и любой из нас может завтра помереть или смертельно заболеть - и я не думаю, что полученное им образование ляжет неподъёмной ношей на бюджет. Даже в масштабах страны. Зачем отнимать у него возможность учиться и, хм, первоочередная ли это статья сокращения расходов в масштабах страны? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем olegin на 02/27/08 в 17:10:44 Проблема подрастающего поколения,ИМХО,гораздо глубже и серьезней простой запретной системы.Тут и средства масс-медиа,ТВ,культура с этикой,половое воспитание,хороший вкус-вообщем все,что составляет критерий человека с глубокой внутренней культурой. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем eva_himmler на 02/27/08 в 17:23:29 on 02/27/08 в 11:54:46, olegin wrote:
Видела я эту передачу. А пресса и готова вцепиться - ах, шкандаль! Правильно делают, что стерилизуют. А адвокаты - это такой народ.... им палец в рот не клади... :) И скажу Вам, что на большинство своих клиентов им поплевать, по факту. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Ur на 02/27/08 в 17:28:16 on 02/27/08 в 15:23:58, eva_himmler wrote:
Про "характерные арийские черты" умилило. Особенно, учитывая происхождение термина "арийский" применительно к антропологии. ;D Quote:
А по-моему, просто дура с промытыми насквозь мозгами. Что, впрочем, не должно служить поводом для каких-либо обобщений:). Quote:
Пожалуй. Тут я как Гитлер и Сталин у Войновича в его "Чонкине", которым Чонкин снился в образе "Арийского" (Гитлеру) и "Русского" (Сталину) белокурого голубоглазого двухметроворостого витязя, одним лишь взмахом мощной длани сметающего вражеские полчища ;D. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем eva_himmler на 02/27/08 в 17:42:25 on 02/27/08 в 17:28:16, Ur wrote:
Вот как? И каков же он, по Вашему? on 02/27/08 в 17:28:16, Ur wrote:
Хих... Ну, Вы мужчина, и посему Вам сложно судить... (это я, не дай Боже, не про интеллектуальное неравенство и иже с ними; впрочем, полагаю, Вы поняли, о чем я). Однако в случае с девицей смею предположить, что долг тут был вторичен все-таки, а первично - нечто иное. Их же подбирали по росту и чертам лица, этих парнишек, и толстяков там явно не было. :) Видите ли, при виде таких племенных жеребцов* охватывает незабываемое чувство.... и не только меня, но и моих подруг, совершенно русских, которым я показывала все эти фильмы. Эксперимент дает результат 100 из 100 охваченных. :) (Скоро деньги надо начать брать за просмотр, Вы как считаете, Ур? :D) * кстати, мне не раз доводилось бывать в Германии, а также в Турции, где оные немцы много отдыхают. Так вот, тип фигуры - тот же. Как говорится, расу не вытравишь :) Так вот, особенно здорово наблюдать за ними (лежа в шезлонге), играющими в пляжный волейбол. ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем olegin на 02/27/08 в 19:31:14 on 02/27/08 в 17:42:25, eva_himmler wrote:
Хочется также поделиться подобными впечатлениями.Отдыхая на Золотом Берегу в Болгарии ради интереса наблюдал немецкие семьи:удивило,что они тяготеют к активному и организованному отдыху.Да,мужчины,интересны-высокие,стройные,следят за фигурой в любом возрасте,вобщем,голубоглазые блондины(они выигрывали данными,ИМХО,даже у скандинавов).И "кляйне" у них забавные.Но их "фрау",как бы это помягче выразиться,являют полную им противоположность,к сожалению,независимо от возраста.Короче,такого безобразия с женским лицом я еще нигде не встречал(а поездил я немало).Скажу больше, как мужчина я был оскорблен в моих эстетических чувствах,если не сказать больше.Так что,Ева,вот бы кому в Германии "селекция" не помешала.(Я никоим образом не преследовал цель оскорбить находящихся на форуме женщин!). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/27/08 в 20:41:03 Quote:
Есть третий вариант: ребёнки, которые растут в нормальной семье. Вот к нему и надо стремиться. Quote:
Есл Вася окажется нерентабельным, его можно пристрелить. Думаю, при таком раскладе он будет стараться. А если не будет – туда ему и дорога. Quote:
Да, часть детей попадёт в детдом. Но с каждым годом их будет всё меньше. А сейчас – их с каждым годом всё больше. А Васю однозначно надо пристрелить. Кстати, не только по этой причине. Очень вероятно, что завтра он встретит Вас в переулке или лифте. И одним модератором станет меньше :'( . Представляете, что в этом треде начнётся? Quote:
Другие родители будут платить всегда, социальный налог никто не отменит. Другое дело, на что пойдут эти деньги – на обучение дауна высшей математике или на содержание и обучение нормального ребёнка, имеющего нормальную мать. Чувствуете разницу? Quote:
Прежде всего, Лена будет знать, что не получит пособия. Возможно, она сделает аборт. Или, по совету Евы, купит пачку презервативов. Или просто выпьет стакан воды. А вот если она всё же родит, но не сможет нормально воспитывать ребёнка – заботу о нём возьмёт на себя государство. А Лена попытается обеспечить материально собственное потомство на общественно полезных работах. Вместе с Васей. И это гуманно. Quote:
Ошибаетесь, иметь ребёнка – привилегия. И огромная ответственность – прежде всего, перед этим ребёнком. И только в последнюю очередь - право. Когда Вы это осознаете, то перестанете задавать подобные вопросы. Quote:
ИМХО, полный абсурд. Ответить не могу, сорри. Quote:
Намного легче. В техническом плане – соединить всего два проводка. Quote:
При этом кто-то, скорее всего, останется живым и здоровым. Quote:
Не отняв ребёнка у горе-родителя, мы получаем почти стопроцентно такого же. Отняв, имеем шанс воспитать человека. К тому же, из поколения в поколение накапливаются дефективные гены. Боюсь предположить, какую «породу» мы в конце концов получим. Quote:
Да, диагноз УО ср. степени тяжести существует официально. В то же время, закона, регламентирующего, в каком образовательном учреждении должен обучаться индивидуум с тем или иным диагнозом – нет. У нас, знаете ли, права человека и всё такое. Медкомиссия, может, и против – а учителя приходят в поликлинику и просят выдать справку на индивидуальное обучение. Им, учителям, это ВЫГОДНО. Специально для Вас, узнал насколько – час за час, как с обычным классом, плюс 30-40 %, если ученик - инвалид. Теперь сравните нагрузку: объяснить 20-30 ученикам, как сложить логарифм с квадратным корнём или 45 минут порисовать ёлочки и звездочки. Что выбрали бы Вы (естественно, если Вы не член «Единой России»)? Quote:
{Удалено приписывание пользователю позиции, которой он не выражал. R2R} Отвечу также примером. Один из немногих уважаемых мною людей – женщина, ей уже 50 с лишним, (диагноз – детский церебральный паралич). Передвигаться может только ползком, плохо работают даже кисти рук. Но – имеет два высших образования, преподавала в институте (студенты коляску носили с этажа на этаж), а сейчас пишет книги. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем E.R.Molov на 02/27/08 в 21:03:05 on 02/25/08 в 04:43:05, Ur wrote:
ИМХО речь шла о пленных, которым и приходилось "отвечать". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем E.R.Molov на 02/27/08 в 21:35:01 on 02/26/08 в 23:07:25, olegin wrote:
Kenneth Berry and Alfred Minchin in the uniform of the British Free Corps during a recruitment drive at Milag. Minchin could not remember the exact date, but thought in was April 1944. http://www.bills-bunker.de/64090.html Quote:
http://www.axishistory.com/index.php?id=1665 http://en.wikipedia.org/wiki/British_Free_Corps http://i035.radikal.ru/0802/91/321349b2134c.jpg |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем eva_himmler на 02/28/08 в 00:56:45 on 02/26/08 в 23:07:25, olegin wrote:
Вообще-то говоря, англичане (англосаксы) куда ближе к немцам расово, чем французы, в коих малая часть крови франков смешалась с подавляющим большинством галлов. А про англичан, противников наци.... Хм... там вообще-то НС движение было. И герцог Винздорский, восхищающийся фюрером, ездил к нему в гости. А Юнити Валькирия Митфорд, например, ярая НС, выстрелила себе в висок, узнав о начале войне между "ее двумя Родинами". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем eva_himmler на 02/28/08 в 01:29:29 on 02/27/08 в 19:31:14, olegin wrote:
Олегин, Вы меня пугаете. :D Точностью Ваших наблюдений за немецкими мужчинами. :) То есть поспорить с Вами я не могу, поскольку мои глаза видели то же самое, а руки потом это же и осязали :) Да и желания спороить с Вами не имею по сему предмету, потому как Вы правы. Но одно дело я и мои подруги, а другое - Вы, согласитесь? :D on 02/27/08 в 19:31:14, olegin wrote:
Ага, наши маленькие дети с белыми волосами.) on 02/27/08 в 19:31:14, olegin wrote:
Вы знаете, я не оскорблена ничуть, поскольку 1) в своей фигуре и лице уверенна; 2) все то, о чем Вы говорите, видела своими глазами. Знаете есть расовый тип, определенный. С соответствующей фигурой. Но то, что красиво в мужчинах, в женщинах становится ужасно. Вот за что я благодарна влившейся в меня латышской крови - за свою красивость и миниатюрность :). А семье - за вкус, так сказать, в том числе и в одежде. Недаром все немецкие мужчины пялились на меня в купальнике, отправив своих жен с детьми получать кусок арбуза. :) Хотя есть и исключения. Посмотрите, например, на Магдалену Нойнер, биатлонистку. Или на Хайди Клум. Или на Диану Крюгер. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем E.R.Molov на 02/28/08 в 02:04:22 on 02/22/08 в 16:55:37, eva_himmler wrote:
Кстати, Ева, а из какого источника Вы взяли данные? Таблица практически совпадает с приведенной в книге Уильямсона "СС - инструмент террора", но есть и отличия, например: 1 - 58 2 - 69 3 - 47 4 - 25 9 - 10 10 - 13 12 - 14 16 - 1 17 - 4 Также надо учесть, что данные Уильямсона порой противоречат приведенным здесь: http://www.axishistory.com/index.php?id=50 (в т.ч. с указанием фамилий). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем eva_himmler на 02/28/08 в 02:13:07 C. Bishop "SS Hitler's foreign divisions. Foreign Volunteers in the Waffen-SS 1940-1945" По первым дивизиям я данных просто не привела. Потому как речь шла об иностранцах. Знаете, у меня тут один камрад зачитал книжку, справочник по всем награжденным Крестом в Империи. Как только я ее отберу назад :), я прокомментирую свои слова в лицах, так сказать. Тогда можно будет и сравнить. Кроме того. Я приводила данные по иностранцам. То, о чем Вы говорите... 1 - это "Лейбштандарте" 2 - это "Дас Райх" 3 - это "Мертвая голова" 4 - мотопехотная полицейская дивизия СС 9 - это "Гогенштауфен" 10 - это Фрундсберг 12 - это Гитлерюгенд 16 - это "Райхсфюрер СС" 17 - это - "Гец фон Берлихинген" Я брала для списка данные только по иностранцам. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем E.R.Molov на 02/28/08 в 02:36:38 Поименный список: http://www.axishistory.com/index.php?id=1727 Разбивки по дивизиям, увы, нет. Вообще популярные издания противоречат друг другу сплошь и рядом... Да, Вы пользовались русским переводом Бишопа? Кажется, видел в продаже. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем eva_himmler на 02/28/08 в 02:43:03 on 02/28/08 в 02:36:38, E.R.Molov wrote:
Ага, и я видела. Вообще сначала у меня появился русский перевод, потом я попросила прислать мне по английски книгу. Любит он СС, однако! ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Ur на 02/28/08 в 16:09:30 on 02/27/08 в 17:42:25, eva_himmler wrote:
Термин "арийский" в смысле "подвид Гомо Сапиенс" был введён в оборот небезызвестным мужем племянницы Вагнера по фамилии Чемберлен. Несмотря на то, что его познания в области антропологии весьма и весьма сомнительны (особенно, учитывая прогресс, имевший место со времени введения термина до настоящего времени), термин прижился. До этого термин уныло скучал в области лингвистики - "индоарийская группа ЯЗЫКОВ" - помните такую? Адыгейский, армянский, осетинский... Quote:
У Томаса, кажется, Манна есть такой замечательный роман "Верноподданный". Чувствительно рекомендую. Что же до барышни... Если она собиралась родить ребёнка и сдать его в "Лебенсборн" - то она стерва, а если думала, что будет растить ребёночка одна - то таки дура. Quote:
Если задаться целью, так и чеченцев можно "подобрать". И русских. И даже евреев с неграми. Только Вы ж сразу заявите, небось, что все они имеют какой-то процент "арийской" крови, облагородившей их фенотип. ;) Quote:
Денежку берите, потом пропьём ;D. Quote:
Кто бы спорил... А что в шезлонге? А вдруг - судьба? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Kurt на 02/28/08 в 21:32:48 on 02/28/08 в 02:04:22, E.R.Molov wrote:
Мда, что-то дивизия "Рейсхфюрер СС" не отличилась количеством Рыцарских крестов. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем olegin на 02/29/08 в 14:44:32 on 02/28/08 в 01:29:29, eva_himmler wrote:
Хорошо,Ева,что ненароком не приписали мне нетрадиционную ориентацию.Спасибо и на этом. ;). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем antonina на 02/29/08 в 14:46:58 Quote:
У Генриха. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/29/08 в 16:30:42 Quote:
По-моему, зря благодарите. :( Впрочем, извините, что влез в Ваши с Евой отношения. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Ur на 02/29/08 в 17:24:47 on 02/29/08 в 14:46:58, antonina wrote:
Спасибо. Я их постоянно путаю :). Но тем не менее, если милая Ева читает это сообщение - не рекомендую, нет, но утверждаю, что роман оказал на меня огромное и (надеюсь) облагораживающее воздействие. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем antonina на 02/29/08 в 17:34:52 Это Вы меня извините, что вмешалась. Я поневоле, у меня Томас Манн долгое время был любимым писателем, да и сейчас где-то в первой десятке. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Ur на 02/29/08 в 17:43:25 on 02/29/08 в 16:30:42, Kalendas_Graecas wrote:
;D ;D ППКС! ;D ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Ur на 02/29/08 в 17:51:46 on 02/29/08 в 17:34:52, antonina wrote:
Да ничего, всё нормально. Вам - можно :). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Olga на 02/29/08 в 23:02:46 Quote:
Я что-то не могу въехать - а чтоо делать с презервативами, если реьббенок уже зачат? Quote:
Я вот думаю - почему такие гуманисты не соберутся в кучу и не уедут куда-нибудь... на Мадагаскар. Там свои принципы воплощать. Quote:
ЭТо все очень бла-ародно, но у нас наклевывается ситуация, при которой лет через 40 от трети до половины населения будут людьми пожилого возраста. Знаете такое определение - сенильная популяция? Quote:
Я вас, наверное, сильно огорчу, но ничего такого особенного мы не получим. Чтобы дефективные гены накопились в популяции в количестве угрожающем, популяция должна быть о-о-очень маленькой и изолированной (не смешиваться с другими). Накопление рецессивных генов маловероятно, потому что редко бывает так, чтобы у обоих родителей "битые кластеры" совпали. накопление доминантных - так же маловероятно, потому что доминантный признак, как правило, черьезно влияет на возможность завести потомство (проще говоря, умствено отсталого глухонемого квазимодо вряд ли кто выберет в мужья). Quote:
Только его лепят нередко кому попало. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Цидас на 02/29/08 в 23:41:21 Я вот думаю - почему такие гуманисты не соберутся в кучу и не уедут куда-нибудь... на Мадагаскар. Там свои принципы воплощать. Да ладно, все равно в обозримом будущем шансов на реализацию этих принципов нет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Olga на 03/01/08 в 01:03:25 on 02/29/08 в 23:41:21, Цидас wrote:
Прочему же вдруг нет... В начале ХХ века во вполне вменяемых странах - Дании, Швейцарии, Швеции - попытались ввести програму насильственной стерилизации. Какое-то время в штате Индиана действлвал сходный закон. Вот вступит в голову парламентариям - и что тогда? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 03/01/08 в 08:26:56 Quote:
Посмотрите на срок годности – вдруг ещё пригодятся. Или подарите подруге. Quote:
Я вас, наверное, удивлю, но мы имеем массу маленьких и изолированных популяций – в сельской местности. Причём некоторые из этих популяций уже на сегодняшний день имеют «своё» наследственное заболевание. Удивлю вас ещё больше – ваш оптимизм не имеет оснований и в случае с большими популяциями. Пример: в такой большой популяции, как еврейская, амавротическая идиотия встречается в тысячи раз чаще, чем в других. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Ur на 03/01/08 в 09:28:26 on 02/29/08 в 23:02:46, Olga wrote:
Вам мадагаскарцев не жалко? Если такие гуманисты туда понаедут, да навоплощают... Может, лучше на Антарктиду, к пингвинам? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 03/01/08 в 09:42:45 Quote:
Как я понимаю, Мадагаскар всё ещё зарезервирован? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем olegin на 03/01/08 в 13:40:51 on 03/01/08 в 01:03:25, Olga wrote:
Для некоторых асоциальных элементов(или слоев населения) это была бы,ИМХО,очень действенная мера.В КНР введены ограничения на деторождаемость?Сколько там позволительно иметь в семье детей?одного или двоих?А ведь их численность уже приближается к 2 млрд.И китайцы все же(надо отдать им должное) далеко не худший вариант так усиленно размножающейся нации. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем olegin на 03/01/08 в 13:44:31 on 03/01/08 в 08:26:56, Kalendas_Graecas wrote:
Вычитал в каком-то учебнике по психологии,что если кол-во психически неуравновешенного населения(а это различные формы и степени психзаболеваний) достигает 11 % от всего населения страны,то факт идиотизации нации на лицо. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 03/01/08 в 14:20:01 Quote:
Речь шла о наследственных заболеваниях (для тех, кто не понял - о ранней диагностике и профилактике, в т.ч. в социальном аспекте). Далеко не все психические заболевания - наследственные, и далеко не все наследственные заболевания - психические. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем olegin на 03/01/08 в 15:59:30 http://www.otechestvo.org.ua/images/2007_08/ss/image015.jpg Это Вистун Иван Марчук из СС-Стандарте "Курт Еґґерс",награжденный Железным Крестом 2-ого класса. Что это за подразделение СС,Ева? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Kurt на 03/01/08 в 19:34:50 Структура, объединявшая военных журналистов войск СС. Еще украинцы были в дивизии "Викинг". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем olegin на 03/01/08 в 20:56:21 И еще,ЕМНИП,в Тотенкомпфе? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Olga на 03/01/08 в 23:57:52 Quote:
Я предпочту натянуть их на голову умнику, дающему советы, пользоваться ими после зачатия. Quote:
Ну и конечно вместо того, чтобы увеличивать социальную мобильность населения, нужно запрещать людям рожать. Quote:
"Еврейская популяция" - нонсенс. Уже хотя бы потому, что евреи не образуют отдельного биологического вида. Далее, популяция привязана к ареалу, а евреи ни к какому ареалу не привязаны. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем eva_himmler на 03/02/08 в 00:18:21 on 03/01/08 в 20:56:21, olegin wrote:
Конечно, Олегин! ;D ;D Везде были украинцы, в том числе и в Древнем Египте и Атлантиде. И в "Викинге" они тоже оказались (по версии Курта). ;D Вместе с Менгеле служили, надо думать. :D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Kurt на 03/02/08 в 00:44:12 on 03/01/08 в 20:56:21, olegin wrote:
Не читал про такое. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем R2R на 03/02/08 в 00:56:10 on 02/27/08 в 20:41:03, Kalendas_Graecas wrote:
По этому пункту возражений нет. :) Quote:
Таковая игнорация приведёт нас прямиком к резкому повышению младенческой смертности от несчастных случаев. И к абортам, да. Потому что если "не можешь прокормить ребёнка - в лагерь, не можешь, работая в лагере, прокормить его и себя - расстрел", то прямое следствие отсюда - "жизнь ребёнка есть прямая угроза моей". Как-то по пути к состоянию "ребёнки, которые растут в нормальной семье" получается надо ребёнков этих поубивать и Васю убить за то, что ребёнка породил... это ничего, нормально, по-вашему? Ну или, если можно будет сдать эту угрозу в детдом, будет много детей в детдомах. Это когда тех, что есть, детдома не в силах толком социализировать. Тоже не ведёт к состоянию "ребёнки, которые растут в нормальной семье". Quote:
Детей в детдомах? Почему? Даже если детдомов хватит на всех "нелицензированных" детей, качество воспитания в этих детдомах чрезвычайно низкое. А если сначала его повышать - так и надо его повышать, а не Вась и Лен расстреливать. Причём улучшение воспитания не требует расстрелов, его можно прямо сейчас начинать. Мало того, если его начинать прямо сейчас, то и не надо будет никого расстреливать - Вася быстро сам кончится, а Лену вроде как и не за что. Quote:
Не подскажете, в каком заведении обучают людей с синдромом Дауна высшей математике? Мне очень интересно. И в количественном выражении - сколько таких учащихся в России? Сколько денег тратится на их обучение, в сравнении с тем, сколько бы тратилось на специальное обучение, адекватное их возможностям? (кстати, это специальное обучение не обязательно будет дешевле, но от него больше пользы) Если это только из вашего личного опыта, то достаточно ссылки на учебное заведение, числа учащихся и количества в нём людей с синдромом Дауна, о которых вам лично известно, что они там изучают высшую математику. Quote:
Вы знаете, Мадагаскар действительно жалко... ::) Quote:
Пока вы и ваши единомышленники не пришли к власти, это право, а не привилегия. Вот по поводу ответственности законы государства с вами согласны. А по поводу привилегии - нет. Quote:
Ну давайте попроще. Вот вы пишете - "Почему, чтобы водить машину, нужно пройти подготовку и сдать экзамен, а чтобы воспитывать ребёнка, не нужно знать ровным счётом ничего?" По факту это неверно. Если родитель действительно не знает ровным счётом ничего, он недееспособен, и воспитание ребёнка ему не доверят. Если знает недостаточно, чтобы воспитывать ребёнка, то он может быть лишён родительских прав. Но, далее, если принять ваше "ровным счётом ничего" как фигуру речи, то можно предположить, что вы хотели спросить "почему знания и умения людей о воспитании ребёнка никак не проверяются заранее, до рождения ребёнка, и при недостаточных знаниях и умениях не налагается запрет на деторождение?" На все вопросы, начинающиеся с "почему", ответ один. "Дорого". Слишком большие затраты на полномасштабную реализацию. При том, что результат сомнителен. Ведь это значило бы 1) Установить набор норм для этих знаний и умений 2) Учить воспитанию детей - причём начинать учить в школьном возрасте. Причём учить по-настоящему, а не для галочки. Причём учить всё население страны. 3) Проводить экзамены - для всего населения страны. 4) Каким-то образом ограничивать возможности к деторождению для тех, кто не сдал экзамен или не прошёл имущественого ценза - желательно ограничивать обратимо, а то вдруг гражданин успешно закончит родительские курсы и найдёт более высокооплачиваемую работу. 5) В случае рождения детей у граждан, не сдавших экзамен или недостаточно хорошо зарабатывающих, отнимать у них всех наличествующих детей и определять в детдом, а самих граждан расстреливать на месте (Васю) либо отправлять на лесоповал, а уже там расстреливать (Лену). Как ни странно, если реализовать только пп.1-2, мы получим тот же самый результат без сопутствующих п.5 умертвий. А если рабский труд в лагере позволяет прокормить Лену и её ребёнка, а труд на воле не позволяет того же самого (причём Лена не смогла сдать экзамен на воспитание ребёнка, то есть, вряд ли она в этом лагере зарабатывает высококвалифицированным трудом) - то что-то неладно с государством, вам не кажется? В случае с автомобилем всё несколько иначе - и причина этого чрезвычайно проста. Чтобы стать водителем по факту (а не только на бумаге), сначала нужны знания, умения и материальное обеспечение. Либо это знания, позволяющие сдать экзамен в ГАИ, либо знания, позволяющие соединить два проводка - в любом случае, это последовательность осмысленных действий, и индивид, выполняя их, стремится стать водителем транспортного средства. При этом результат (поездка в автомобиле) тесно связан с целью индивида ("прокачусь с ветерком", "угоню эту тачку", "перемещусь из пункта А в пункт Б"). Чрезвычайно мало людей оказываются водителями автомобиля, думая при этом "ну, если я один раз сяду за руль, поверну этот прикольный ключик и нажму вон ту педальку - интересно, зачем она? - то я же ещё не водитель, и никуда не поеду, правда?" Чтобы стать родителем по факту, не нужны знания, умения и материальное обеспечение. Достаточно быть представителем вида Homo Sapiens и иметь исправно функционирующие органы размножения. И чрезвычайно много людей за время сущестования человечества оказались родителями, на начальном этапе думая "в первый раз забеременеть нельзя" или "она, наверное, предохраняется как-нибудь", а то и того не думая. Далее. Стать биологическим родителем сравнительно просто; воспитание - процесс сложный. Чтобы запретить неквалифицированному родителю воспитание, нужно либо исключить рождение у него ребёнка, либо передать функцию воспитания кому-то ещё. Первое не получалось, по-моему, ни у одного общества за всю историю человечества (даже в Китае по ходу программы "1 семья - 1 ребёнок" образовалось несколько миллионов нелицензионных китайцев), а на второе пока нет достаточного количества желающих взять на себя эту функцию. Quote:
Хех. Это вы о себе, я правильно понимаю? Не о каких-то сферических воспитателях в вакууме, не о детдомах, не о домах ребёнка, а лично вы возьмёте себе ребёнка Лены, будете его воспитывать человеком, заодно объясните ему, где его мама? Или эти "мы" вас не включают, и это должен быть кто-то другой? Тогда кто, откуда? Или всё-таки вы? Ребёнка Васи я уж не предлагаю. Хотя "дефективные" гены накапливаются у всех одинаково и от социального положения не зависят, нету никаких генов наркомании или социальной дезадаптации. Quote:
Закона, может, и нет, но если ученик не тянет школьную нагрузку - школа старается от него избавиться. Хотя, если следовать логике вашего рассуждения, школа должна всячески стремиться набирать побольше таких детей и всех сажать на индивидуальное обучение. Это же проще и выгоднее, чем большие классы учить, да ещё и сложным вещам. Но нет - ничего подобного не происходит, по крайней мере, в ощутимых масштабах. И почему бы это? Quote:
"Съест-то он съест, да кто ж ему даст" это называется. Таковой выбор вовсе не предоставляется на каждом шагу, и нет никакой серьёзной опасности, что школьные учителя математики массово дезертируют из школ, чтобы обучать умственно отсталых детей рисовать ёлочки. Единичный это случай. Если учителям это настолько выгодно, что ж они с классами по 20-30 человек работают? :) Наверное, слишком мало таких детей, а? Да ещё и тех, для кого в поликлинике справку выдали? Количественные характеристики дайте - будет предметный разговор. Quote:
Хороший пример. Только, по-моему, в мою пользу. Как пример человека, с которым нужно было индивидально заниматься, чтобы он мог раскрыть свой потенциал. А по-вашему, надо было с ней индивидуально заниматься? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем eva_himmler на 03/02/08 в 01:04:50 Эта запись удалена мною, поскольку после модерации Р2Р смысл поста и большая его часть были безвозвратно потеряны, а для чтения стало предназначаться то, что я совершенно не хотела сказать. В таком отредактированном виде оставлять запись я не считаю нужным. Жалобу по этому поводу я направила. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 03/02/08 в 09:58:51 Quote:
А как ещё предупреждать болезни, передающиеся половым путём? :-[ Надеюсь, вы не собираетесь, с этой целю, посетить всех акушеров-гинекологов в вашей местности? Это бы смотрелось… ну, не совсем нормально. Quote:
Ликбез: С точки зрения популяционной генетики, популяция — это группа особей, в пределах которой вероятность скрещивания во много раз превосходит вероятность скрещивания с представителями других подобных групп. Обычно говорят о популяциях как о группах в составе вида или подвида. В медицинских исследованиях: Популяция — это совокупность индивидуумов, из которой отбирается выборка, и на которую могут быть распространены результаты, полученные для этой выборки. Популяция может представлять собой все население (обычно таковы популяции в эпидемиологических исследованиях причин заболеваний) или же состоять из пациентов, госпитализированных в определенную клинику, или из пациентов с определенным заболеванием (что чаще имеет место в клинических исследованиях). Таким образом, можно говорить об общей популяции или популяции пациентов с конкретным заболеванием. Эпидемиологическое определение популяции отличается от биологического (экологического). http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D1%8F Quote:
Да выращивайте вы, кого хотите. Пусть Вася детей столько сделает, сколько сможет. Вы видели детей наркоманов? Или детей, рождающихся с алкогольной зависимостью? Я видел. Quote:
Вот и воспитывайте, и проводите среди Васи разъяснительную работу. А он будет расти над собой. Я даже облегчу вам задачу – познакомлю (примерно) с составом воспитуемых. http://spb-medic.narod.ru/posobia02x137.htm Родильный дом №11,Санкт-Петербург К группе крайне высокого социального риска (а есть ещё высокий риск и средний) были отнесены 19 % беременных женщин в этой группе: 15,4% матерей злоупотребляли алкоголем во время беременности; 5,1% - употребляли наркотики; 5,1% вели асоциальный образ жизни; 7,7 % - несовершеннолетние Все обследуемые беременные имели сочетание двух и более факторов. Сочетание двух факторов имели 64% беременных, четырех - 15 % , пяти – 10% обследуемых женщин. Почти половина (43,6%) женщин имели сочетание двух наиболее часто встречаемых факторов социального риска , т. е. беременные не состояли в зарегистрированном браке и имели доход на одного члена семьи значительно ниже прожиточного минимума. Все многодетные семьи имели доход на одного члена семьи ниже прожиточного минимума; все несовершеннолетние матери не состояли в зарегистрированном браке. Женщины, которые употребляли наркотики, злоупотребляли алкоголем во время беременности, не состояли в зарегистрированном браке и большая их часть не работали. Будущие матери, которые вели асоциальный образ жизни, злоупотребляли алкоголем во время беременности и не состояли в зарегистрированном браке, члены их семей злоупотребляли алкоголе. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Olga на 03/02/08 в 11:02:05 Quote:
Ну, в нашем учебнике это было сказано по-другому, но от формулировки суть не изменится: никакой "еврейской популяции" не бывает и быть не может. А менять определения на ходу, беря вместо экологического эпидемиологическое не есть хорошо. Quote:
И что? Терапия в этом случае гораздо проще, чем терапия взрослого - которого не факт, что можно заставить... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Бенни на 03/02/08 в 12:47:22 Рейнджер, в основном согласен с тобой, но есть вопрос по этому пункту: Quote:
Насколько я знаю, есть люди, способные к чрезвычайно высококвалифицированному труду (например, в области науки или искусства) и при этом совершенно не умеющие воспитывать детей. Правда, они и обзаводятся детьми реже, чем люмпены, а обзаведясь, чаще доверяют воспитание более компетентным родственникам или нанимают нянь. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 03/02/08 в 13:08:37 Quote:
Не представления - опыт ;) Quote:
1.Олга, я не лектор общества "Знание", и не могу вам популярно изложить основы медицинской статистики и демографии. Если вы считаете, что "еврейской популяции" нет - так и считайте, спорить я не буду. Если считаете, что показатель распространённости к-л. заболевания в к-л. группе людей, объединённых по общему признаку (в данном случае - национальность) не "эпидемиологический" - ну и ладно. [Удален личный выпад. Антрекот] Только для "чистоты эксперимента" попробуйте набрать это словосочетание в каком-нибудь поисковике. Гарантирую - вы будете удивлены. Также посмотрите значение слова "эпидемиология". 2. Не знаю, что такое "наш" учебник, вы не пояснили. Данные о частоте распротранения амавротической идиотии в еврейской популяции я почерпнул из учебника детской неврологии (автор - Бадалян, кажется). Это было давно, и,к сожалению, учебника у меня под рукой нет и искать его нет ни времени, ни желания. Quote:
Простите, вы имеете представление о том, о чём говорите? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 03/02/08 в 14:19:15 Quote:
Недееспособным родитель может быть признан только решением суда. Я не знаю решений суда, признавших гражданина недееспособным из-за отсутствия знаний, необходимых для воспитания ребёнка. А вы? Quote:
Опять же – решением суда. Можете привести пример? Quote:
Именно так. Чувствуется умелая рука модератора. :D Quote:
Дороже лечить заболевание, чем его предупредить. Это аксиома. Если вы не в курсе – направление медицины в СССР - России ( многие «развитые» страны тоже к этому пришли, но несколько позже) – профилактическое. Quote:
Ха, это очень интересно и поучительно, особенно п.5 Я всё-таки изложу ещё раз, в общих чертах, свою концепцию получения здорового потомства: 1. Обязательная всеобщая диагностика наследственных заболеваний у потенциальных родителей. Запрещение деторождения лицам с абсолютным риском. 2. Стимулирование рождаемости у социально благополучных групп населения. 3. И наоборот – в группе высокого социального риска, вплоть до уголовной ответственности. 4. Стимулирование (усиленное) рождаемости у малообеспеченных слоёв населения, генетически здоровых, не имеющих вредных привычек (алкоголь, наркотики) и обладающих определённой суммой знаний и для нормального воспитания ребёнка. 5. Воспитание детей, рождённых от социально неблагополучных элементов, в государственных учреждениях (дома ребёнка, пансионаты и др.). Quote:
Да, с государством не всё в порядке. Кстати, кто говорил о «рабском» труде? Просто труд, 8 часов в день. С двумя выходными. «На воле», возможно, Лена не собиралась трудиться и пяти минут. Quote:
Справедливо. «Всякий да ест», или как-то так. (История города Глупова) Quote:
Ну, кому как. Желательно, что бы таких «думающих» было как можно меньше. Лучше – если бы не было совсем. Всё-таки речь о Homo Sapiens, как вы метко заметили, а не о кроликах. Quote:
За 9 месяцев можно многое успеть – осознать своё желание стать матерью и узнать, как правильно кормить ребёнка. Биологический отец может: а) принять в этом участие б) обеспечить собственного ребёнка различными способами. Есть варианты. Замечу - я говорил о концепции, а не о конкретных мероприятиях. Д Quote:
Так и я о том. Quote:
Как раз с наркоманами в Китае получилось. Нелицензированные китайские дети – здоровы, как правило. Ну и пусть плодятся. :-* |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем olegin на 03/02/08 в 16:08:24 on 03/02/08 в 00:18:21, eva_himmler wrote:
Ну,во 1-х,ув.Ева,помните Вы на меня обиделись за СС-мэна?Прошу: SS Schuetze (СС Шутце). Так именовался солдат войск СС. Выше уже было сказано, что звания общеэсэсовские (Algemaine SS) несколько отличались от званий войск СС (Waffen SS). Там рядовой эсэсовец именовался SS Mann (СС Манн). Солдат войск СС носил черные погоны, о которых сказано выше и чисто черную левую петлицу.Ссылка-ЗДЕСЬ (http://army.armor.kiev.ua/forma/pogon-werm-15.shtml) Во-2-х,даю ссылку о участии украинцев в дивизии СС "Викинг"(Если будут трудности с переводом-помогу в привате.Ладно?)Ссылка-ТУТ (http://www.galiciadivision.com/main/#)(После открытия страницы,нажать на [4]).Нашел перевод на русский-ЗДЕСЬ (http://sspeiper.fastbb.ru/?1-3-0-00000021-000-0-0-1197034746) И,наконец,самое экзотическое:участие евреев в войсках СС(надеюсь,Ева,Вы читаете по-английски?).Ссылка-ЗДЕСЬ (http://www.kansaspress.ku.edu/righit.html) и ТУТ (http://chronicle.com/free/v48/i34/34a01401.htm) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем E.R.Molov на 03/02/08 в 16:57:50 on 03/02/08 в 16:08:24, olegin wrote:
Об украинцах в "Викинге" сообщают только украинские источники? Quote:
Как бы это сказать... Один из участников статью на эту тему накатал, большой боян. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем olegin на 03/02/08 в 17:26:57 (Ни к кому персонально,а просто размышления про себя) Насчет расстрелов "Васей" или там еще кого-то-это ужас:меры более,чем радикальные!.Неужели не более действенна,ИМХО,стирилизация определенных слоев населения исключительно в целях контроля за деторождаемостью ("бомжы",наркоманы,алкоголики,"бичи" и подобный асоциальный элемент).И еще мы забыли немаловажный фактор-материальный.Почему на Западе мать-одиночка(или женщина-разведенка) не боится самостоятельно подымать и воспитывать ребенка.Она получает солидные пособия из гос. и не только соцфондов.А у нас женщина мало того что получает издевательски-мизерное госпособие по уходу да еще не может выбить иногда у мужа более чем скромные алименты(часто мужчины в бегах,а исполнительные листы носятся за ними).Т.е. наша женщина никоим образом не защищена государством в деле воспитания и образования ребенка.Она остается один на один со своими проблемами-хоть иди и вставай на панель!А весь груз по содержанию инфантильных "недорослей",родивших ребенка еще в школьном возрасте,берут на себя,естественно,родители с обеих сторон.А что им остается делать? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем olegin на 03/02/08 в 18:41:36 Участие украинцев в дивизиях СС(кроме 14-й гренадерской(пехотной) СС "Галичина"): 1 SS DІVSION “LEIBSTANDARTE ADOLF HITLER” Украинцы появились в этом элитном формировании достаточно рано. В «Хронике УПА» (Украинская Повстанческая Армия), т.24 описан любопытный случай: «На Восточном фронте я встретил старого друга в униформе “Leibstandarte Adolf Hitler» - Что Вы делаете тут, да еще и в немецкой форме? - Вы же знаете, - отвечал он, - я жил и работал некоторое время в Германии. Получил немецкий «sitizenship» и завербовался в армию. Прошел все требования расовой комиссии и был зачислен в Leibstandarte.» Еще одна категория украинцев появилась в LAH после вторжения Германии на территорию СССР. Большинство работало переводчиками в полках дивизии. По мере распространения боевых действий многие украинцы попадали на передовую. Некоторые из них, как, например, Константин Билык, были награждены Железным Крестом за храбрость, проявленную в боях. После приказа о создании украинской дивизии «Галичина» большинство украинцев из LAH попросили перевести их туда. Интересно, что вопреки данным про то, что украинцы записывались в ряды СС начиная с 1943 г., они, фактически, негласно служили в рядах СС с 1941 г. Комисия во главе с д-ром Альфредом Кохом (глава политического отдела СД во Львове) доказали, что украинцы отвечают всем расовым критериям, принятым в Рейхе. Среди добровольцев из Гуцульщины и Покуття был проведен набор, и около 2.000 человек влилися в ряды СС. Почти все они погибли в боях под Сталинградом. 3 SS DIVISION “TOTENKOPF” Украинские добровольцы, в основном из 14-й дивизии СС «Галичина» были переведены в танковый полк 3-й дивизии в сентября 1944 г. К сожалению, почти ничего не известно про их дальнейшую судьбу. Вот стараюсь выяснить.. 5 SS DIVISION “WIKING” Полк добровольців из «Галичины» (ок. 1500 человек), пополнил поредевшие ряды дивизии SS “Викинг” в июле 1944 г. Украинцы прошли первичную подготовку вместе с голландцами, датчанами и эстонцами в учебных лагерях дивизии. Большинство их влилось в ряды танковых полков «Германия» и «Вестланд». Некоторые - в артиллерийские и противотанковые соединения. Більшість їх приєдналося до танкових полків “Германія” і “Вестланд”. Більшість після навчання потрапила у піхоту, деякі – у артилерійські, протитанкові з’єднання. В основном добровольцев бросали в бои против дивизий НКВД. Добровольці У конце октябряі 1944 г. почти все украинцы были переведены назад, в 14-ю дивизию «Галичина». Кстати, в 1945 г. командир дивизии «Викинг» опять выпросил себе украинцев:-) Они принимали участиях в боях за Вену. 9th SS PANZER DIVISION “HOHENSTAUFEN” Во время пребывания этой дивизии в Украине, в ее ряды было зачислено небольшое количество добровольцев, примерно 100 человек. В списках личного состава можно найти такие имена и фамилии как: В.Кошут (погиб во Франции), М.Франкив, М.Мартинюк, С.Килияк, В.Пташник (погиб в Нормандии). Дивизия понесла громадные потери в Венгрии, во время боев за Будапешт. Остатки дивизии сдались в плен американским союзникам в мае 1945 г. в Австрии. 10th SS PANZER DIVIZION “FRUNDSBERG” Дивизия была создана в начале 1943 г. и называлась «Карл Великий». Вела бои во Франции, потом была переведена на Восточный фронт. Принимала участие в боях под Тернополем. Во время пребывания дивизии в Украине, из украинских призывников в Галичине была создана отдельная сотня - единственная на всю дивизию сугубо украинская. Опять же, в списках видим такие фамилии как: В.Дзяло, А.Якимив, М.Коропецький, Ф.Тирило, М.Когут – все они погибли во время боев в районе Эссена и Ла-Люб (Франция). Ссылка-ЗДЕСЬ (http://sspeiper.fastbb.ru/?1-3-0-00000007-000-0-0-1116281337) UPD:Тут кто-то выражал сомнения насчет героизма галичан в боях под Бродами,а вот информация о элитных частях СС"Мертвая голова": 14 марта 1945: Гитлер, разгневанный неудачей наступления на Platensee приказывает убрать почетные нашивки с формы солдат дивизий Leibstandarte Adolf Hitler, Das Reich, Totenkopf и Hohenstaufen. Командующий 6-й танковой армией СС Oberstgruppenfuhrer Joseph (Sepp) Dietrich отказывается доводить приказ до младших чинов. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем E.R.Molov на 03/02/08 в 19:20:36 on 03/02/08 в 18:41:36, olegin wrote:
Уважаемый, нельзя же всерьез опираться на такие "источники"... Quote:
А кто этого не знает? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 03/02/08 в 19:41:55 Quote:
И как эта "информация" может рассеять сомнения "насчет героизма галичан"? Поясните, плиз. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем olegin на 03/04/08 в 21:53:27 Надо ли прощать погибших немцев? Есть недалеко от Питера, в деревне Сологубовка, необычное кладбище. Самое крупное захоронение немецких солдат в Восточной Европе насчитывает около 35 тысяч могил. А на кладбище находится православный храм Успения Божией Матери. Его настоятель - священник Вячеслав Харинов, сын и внук солдат Великой Отечественной войны. Статья:ЗДЕСЬ (http://www.smena.ru/news/2004/09/09/3766/) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Lee на 03/06/08 в 13:35:42 Почему-то никто не обратил внимания на такую деталь --как же много просвещенных европейцев предали свои демократические и свободные страны, и добровльно отправились проливать кровь и убивать ничего плохого не сделавших им людей под знамена уничтожившего их государства бесноватого ефрейтора! Ведь на всю захваченную Европу лишь три страны не дали Гитлеру сколь-нибудь заметного числа пособников --Дания, Греция и Албания. Видимо, практически в любом обществе процент потенципиальных предателей примерно одинаков. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем UncleLex на 03/06/08 в 13:45:45 on 03/06/08 в 13:35:42, Lee wrote:
Дания? Freikorps Danmark? Албания? Skanderbeg Division? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем antonina на 03/06/08 в 13:48:17 Остается Греция. Насколько помню, там была тогда какая-то очередная хунта с довольно пронемецким режимом. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Kurt на 03/06/08 в 14:33:30 on 03/06/08 в 13:35:42, Lee wrote:
Вы не могли бы привести конкретные цифры и формирования? :) Quote:
Да нет, не процент очень разный, если сравнить, например, количество французов в вермахте и количество там же тех в , кого СССР называл "советскими гражданами". Можно даже взять 1944 год на день "Д" - Франция оккупирована вся, у СССР - только Прибалтика, Беларусь, и часть Западной Украины. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем olegin на 03/06/08 в 19:17:52 on 03/06/08 в 13:48:17, antonina wrote:
В основном Грецию пыталась оккупировать Италия,а в это время на ее территории действоали армии Англии,Австралии и Новой Зеландии.Недавно представитель МИДа Греции во время официального визита в Россию заявил:"Мы гордимся что ни один наш солдат не принимал участия в походе Вермахта в СССР".(Не знаю насколько можно верить его словам). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем antonina на 03/06/08 в 19:22:36 Похоже, правда. Ежели бы нашелся хоть один грек, то он точно приблудился бы во Львов (а что - итальянцы, венгры, словаки, румыны - все были), а что-то никто такого не припоминает. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем olegin на 03/06/08 в 19:55:15 on 03/06/08 в 19:22:36, antonina wrote:
Был один грек с о.Крит,который торговал в городе успешно вином,правда было это в 16 веке,построил Успенскую Церковь и основал братство-и имя ему было Константин Корнякт.А любимый Вами князь Константин Острожский имел 2-х греков-советников:Дионисия Палеолога и Мосхопула.Но это уже другая тема... :). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем E.R.Molov на 03/07/08 в 04:14:11 on 03/06/08 в 13:35:42, Lee wrote:
Отправились они бороться с большевизмом, за что их сложно осудить, если не мыслить советскими клише вроде "бесноватого ефрейтора", а с Данией и Албанией вы попали пальцем в небо. Советский же коллаборационизм по своим масштабам и значению аналогов не имел, что логично следовало из преступной сущности большевистского режима. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем E.R.Molov на 03/07/08 в 04:18:52 on 03/06/08 в 19:17:52, olegin wrote:
http://i046.radikal.ru/0803/d6/f542cc913c6e.jpg |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем E.R.Molov на 03/07/08 в 10:36:24 "12-я танковая дивизия СС и другие немецкие части в Нормандии отличались многочисленными расстрелами военнопленных, особенно печально известными расстрелами канадских военнопленных. Однако следует сказать, что пропаганда искажала баланс виновности сторон в этом вопросе. Среди десятков лиц, с которыми беседовал автор, почти каждый был свидетелем или участвовал в расстреле немецких военнопленных в ходе этой кампании. В разгар сражения при виде гибнущих товарищей многие солдаты находили невыносимым отправлять пленных в тыл, зная, что благодаря этому они останутся живы после войны, в то время как они сами имеют очень небольшие шансы на выживание. Во многих английских и американских частях пленных эсэсовцев расстреливали без особых церемоний, этим в немалой степени объяснялось как фанатическое сопротивление эсэсовцев, так и небольшое их число в лагерях для военнопленных. 6-й королевский Шотландский пограничный пехотный полк никогда не простит и не забудет раненого эсэсовского солдата, к которому майор Джон Огилви [310] наклонился, чтобы дать напиться. Немец выпил воду, а затем застрелил английского офицера. Отношение как немцев, так и союзников к военнопленным не отличалось постоянством. Сержанта Гейнца Хикмана из парашютной дивизии Люфтваффе однажды утром задремавшего, когда он с 12 солдатами удерживал перекресток дорог, подтолкнул сосед, шепотом сказав: «"Томми" идут!» Они обстреляли головную машину колонны, состоявшей из 12 грузовиков, из которых высыпали с поднятыми вверх руками проснувшиеся сопровождавшие груз солдаты. В замешательстве от такой обузы в 34 человека пленных Хикман посадил их под замок в ближайшем сарае и оставил там, когда отошел со своей группой: «В России мы бы их расстреляли». Некоторые солдаты имели особые основания бояться попасть в плен: рядовой Абрахэм Арбитти из 10-й воздушно-десантной дивизии никогда не забывал букву на личном знаке, обозначавшую, что он еврей. Хотя имеются документально подтвержденные сведения об убийствах военнопленных эсэсовскими частями, однако в целом представляется сомнительным, что это делалось одной стороной в более крупных масштабах, чем другой. Лейтенант Филипп Рейслер из 2-й американской бронетанковой дивизии видел, как пехотинцы 4-й дивизии беззаботно расстреливали трех раненых немцев. Один из коллег-офицеров выразил общее настроение в части: «Что бы вы ни сделали фрицам, все будет в норме, так как они должны были сдаться еще в Африке». Паттон описывает, как немецкий солдат взорвал мост, убив несколько американских солдат, после того как головные подразделения успели проскочить по мосту: «Затем он поднял руки вверх... Американец взял его в плен, что я считал верхом глупости». Линдли Хиггинс из 4-й американской дивизии видел, как один лейтенант с раздражением закричав солдату, удалявшемуся с военнопленным: «Вы собираетесь этого человека доставить в тыл?» — вытащил пистолет и выстрелил немцу в голову. При обнаружении неопровержимых свидетельств жестокости — как это было с телами канадцев, расстрелянных солдатами 12-й танковой дивизии СС,- было решено ответить противнику тем же. Трудно в этом случае задним числом найти существенное различие в поведении той и другой стороны на поле боя." http://militera.lib.ru/h/hastings_m/07.html |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Lee на 03/07/08 в 13:11:35 on 03/07/08 в 04:14:11, E.R.Molov wrote:
Во первых, с Албанией это как раз вы попали пальцем в небо -- недодивизия "Скандербег" (бедный Кастриотис наверное в гробу перевернулся) была сформированна в Приштине из косовских албанцев. А эта публика была очень специфическая, и от "албанских" албанцев отличавшаяся на тот момент довольно-таки сильно. Кстати -- при Тито они были что занятно, все как один патриотами СФРЮ и презирали тех своих соплеменников, кто ориентировался на Тирану. (Обратите внимание --я не гвоорил что албанцы в принципе Гитлеру не служили). Во вторых --кто составлял костяк датского легиона СС, и кто им командовал --не припомните? Могу сказать сразу --командовал им русский эмигрант (так сказать, дважды изменник Родины). Quote:
Прежде всего они пошли служить с оружием в руках захватчику своей страны в военное время -- что в любой стране считается государсвтенной изменой с отягчающими обстоятельствами, и карается обычно разными болезненными процедурами вроде повешания и гильотинирования. И кстати в СССР к коллаборационистам применяли сравнительно мягкие наказания --куда мягче чем к невинным до войны. (Так что за марши прибалтийских ветеранов СС можно сказать спасибо не только Горбачеву но и Сталину ;) :() А вот польские каратели чего-то не маршируют -- потому как некому. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Lee на 03/07/08 в 13:16:16 on 03/06/08 в 14:33:30, Kurt wrote:
Хотя бы голландская дивизия СС -- полнокровная дивизия набранная в стране всего лишь с десятимилионным населением, пережвишей кошмар Роттердамской бомбежки. Цифры --тут упоминалось только 60 тысяч поляков лишь взятых в плен РККА (была даже выпущена специмальная листовка "Полякам в немецкой форме"). Прибавим ту же "Шумаву" и прочую "синюю полицию" и ТОДТ где поляков тоже было немало. Но послевоенная Польша эту проблему как-то решила. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем antonina на 03/07/08 в 13:28:42 Quote:
А-а. Я ее, пожалуй, знаю под названием "гранатова полиция", думаю, это то же самое. Как эту проблему решили в Польше? Не знаю. Общее место во всех польско-украинских послевоенных разборках состоит в том, что "польской коллаборации вообще не было, разве что экономическая". Поэтому меня так те 60000 пленных удивили. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Kurt на 03/07/08 в 16:58:06 1) Многие поляки "восточных районов" были согласны сотрудничать с немцами по известным причинам. А в 1944 году с немцами сотрудничали даже отдельные отряды Армии Краевой. 2) Полагаю, "пленные поляки из вермахта" - это преимущественно поляки/немцы с той или иной долей немецкой/польской крови, записавшиеся фольскдойчами. А потом выписавшиеся обратно. Именно поэтому их относительно немного. Аналогичные вещи происходили часто с белорусами и украинцами, попадавшими в плен на Западном фронте - чтобы не сидеть в плену, они писались поляками/польскими гражданами и часто их освобождали из плена и призывали в польские части союзников. Об этом интересно пишет Кастусь Акула в "Змагарных дарогах". Он был курсантом офицерской школы БКА, потом попал в 30-ю дивизию, потом их направили на Западный фронт и назвали дивизию "русской". И народ, не имеющий мотива воевать против союзников, тем более в составе "русской дивизии", оттуда побежал. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Kurt на 03/07/08 в 17:19:57 on 03/07/08 в 13:16:16, Lee wrote:
И что "голландская дивизия"? Вы говорили о "постоянном проценте предателей". Если не ошибаюсь, _по штату_ немецкой пехотной дивизии 1943 года 15 процентов дивизии - это носящие форму вермахта граждане СССР. К этому можно прибавить десятки отдельных батальнов, отдельные полки и роты. Сотни тысяч человек, постоянно участвующих в боевой деятельности на фронте и в тылу. "Советские" дивизии СС - 2 латышские, 2 (ЕМПНИ) эстонские, 1 укранская (по личному составу - 2, так как первая была практически уничтожена), 2 "русские", 1 белорусская... 15-й казачий корпус СС, русский полк СС "Варяг", русская бригада СС "Дружина". Это вам не какие-то строители из ТОДТА. ---- Ни в одной стране Европы такого уровня активного военного сотрудничества с Германией не было. При том, что все эти страны были ПОЛНОСТЬЮ оккупированы. А СССР нет. Т.е. "советские" "пособники" сознательно были готовы воевать против армии "своего" государства. В остальных странах Европы этот вопрос просто не стоял. Они воевали против того, что считали большим злом - против большевизма, внешнего противника. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем eva_himmler на 03/07/08 в 23:33:22 on 03/02/08 в 16:08:24, olegin wrote:
Олегин, я читаю по английскии свободно, как и по немецки). И в Ваших усилиях нужды нет. И в Вашей помощи). И уж точно не надо предлагать мне по ссылкам неизвестно что. В том числе и потоки гнуси, изливающиеся на Райх и не имеющие ничего общего с вопросом. К Вашему сведению, я обучаюсь в аспирантуре по этой теме. А также у меня имеется бабка, служившая в СС. И тыкать мне в нос нечто неудобоваримым - лучше не надо. Я ж не могу разбирать каждую Вашу бумажку. У меня просто времени нет и желания. Давайте напишем, что в СС "Викинг" были украинцы. И что земля в конце года налетит на небесную ось. Вам легче станет? Олегин, Ваша ссылка на интернет форум для меня - ничто. Какой-то придурок, обкурившись, что-то написал. Что Вы мне по этому поводу предлагаете? В ножки ему упасть? Этот идиот работал в Кобленце, в архиве СС? Он изучал документы, изучал концепцию СС? У него есть поименный список всех, входивших в "Викинг?" Что тогда он порет и что мне за дело до его слов? И Вы с какой стати меня отвлекаете подобным? Америкосов мне в пример чего-то, пожалуйста, не приводите. Тем более такие статьи. Олегин, пора Вам научиться отличать зерно от плевел. И не тащить на форум неизвестно что, да еще и в возражение мне. В Интернете Вы найдете что угодно. Вот дневники Евы Браун пару раз "находили", что с того? Вы что, нарочно выискиваете всякую чушь, стобы забить чистое простарнство Сети?) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем eva_himmler на 03/07/08 в 23:46:41 on 03/02/08 в 16:08:24, olegin wrote:
Я на Вас не обиделась. Упаси Бог! Я хотела только, чтобы Вы писали корректно с точки зрения хотя бы русского языка. По русски это будет - эсэсовец. По-немецки, в русской транскрипции - эсэсманн. То, что Вы написали - англицизм, уродливое извращение. За своих ребят я могу вступиться, не так ли? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем eva_himmler на 03/07/08 в 23:49:36 on 03/02/08 в 18:41:36, olegin wrote:
Олегин, избавьте меня от ссылок с форумов и обоснования чего-то на основании их! Простите, но мне на мнение отдельных неизвестно каких форумчан поднаплевать. Мне документы нужны. А то, конечно, кто-то на форуме напишет, что украинцы - это соль земли. И посему могут красть немецкий газ, купленный у русских и оплаченный немецкими деньгами. Закон им, типа, не писан. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем eva_himmler на 03/08/08 в 00:06:49 on 03/06/08 в 13:35:42, Lee wrote:
Ли, Вы осознаете то, что пишите? Нормально осознаете? Или это перпендикулярная реальность? Дания: дата занятия нем. войсками: апрель 1940 Число добровольцев: 10 000. Это уж не говоря о том, что датчане относились к германской группе и посему могли даже носит зигруны и получать гражданство! Албания: Число добровольцев: 7000. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Lee на 03/08/08 в 00:10:11 on 03/07/08 в 17:19:57, Kurt wrote:
1. И там и там примерно 1-1,5% населения. 2. Ошиаетесь. Цифра в 15% взята из власовских источников. Меллентин и Гелен дают куда более скромные цифры, да еще жалуются на нехватку полицаев. (Или что --от избытка средств по вашему гоняли по Беларуси батальон Шухевича-Побигущего?) 3. Конный корпус был по численности равен пехотной дивизии. Кстати --про ТОДТ вы зря так пренебреительно. Это не только строители, это еще и куча дпругих специалистов --от охраны мостов до обслуживания ПВО и аэродромов. 4.Отож! Внешнего врага? Так это РККА оккупировала Париж и сожгла Роттердам? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Lee на 03/08/08 в 00:11:35 Про албанцев в СС только навскидку http://www.reibert.info/forum/archive/index.php/t-7070.html http://strana.fastbb.ru/index.pl?1-1-60-00000256-000-0-0 http://militera.lib.ru/research/romanko_ov/03.html Информация взаимоисключающая - вплоть до того что ухитрились перпутать албанских моряков из несуществовавшего албанского военного флота с немецкими. Но везде подчеркивается косовское происхождение "Скандербега" |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем eva_himmler на 03/08/08 в 00:32:14 Ясен пень - Ли у нас ушел в перпендикулярный мир). on 03/07/08 в 13:11:35, Lee wrote:
"Власти Албании, албанского Косово и Боснии предоставили списки с именами 11398 призывников" (по К. Бишопу) То есть не только о Косово речь. Это первое. on 03/07/08 в 13:11:35, Lee wrote:
Каким образом, Ли, проясните, пожалуйста. Каким образом косовские албанцы от албанских албанцев расово отличались. И почему "скандберг" вдруг стала "недодивизией"? С какого такого макара? on 03/07/08 в 13:11:35, Lee wrote:
Когда Вы говорите, у меня впечатление, что Вы бредите (с, Иван Васильевич меняет профессию). Датского легиона СС никогда не было. По крайней мере, под таким названием. И что за эмигрант этим фантомом командовал, имя не назовете (а то у меня тут имеются списки дивизий с составами и командирами, видите ли). on 03/07/08 в 13:11:35, Lee wrote:
Ли, я в шоке от Вас! :D Скажите, например, в каких странах сейчас применяется такая форма смертной казни, как гильотинирование или повешение. on 03/07/08 в 13:11:35, Lee wrote:
Это какой же - "сравнительно мягкий"? on 03/07/08 в 13:11:35, Lee wrote:
С какой радости? Обоснуйте, пожалуйста, Ваше утверждение. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Lee на 03/08/08 в 00:33:44 И вот еще --просто как пример дикой ошибки. http://gazetanv.ru/archive/article/?id=5009 "Так, только за период с апреля 1941 по август 1942 года было убито около 10 тысяч сербов – в основном, мирных граждан, женщин, стариков и детей. Особенной жестокостью отличилась албанская Добровольческая дивизия СС «Скандерберг». " Конец цитаты Юмор втом что дивизия начала формироваться в 1944 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем eva_himmler на 03/08/08 в 00:39:34 on 03/08/08 в 00:33:44, Lee wrote:
Во первых, "втом" пишется раздельно. :) Во-вторых, где в статье Вы нашли прямое упоминание о том, что именно "Скандберг" зверствовала в эти года? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Lee на 03/08/08 в 01:01:37 eva_himmler link Quote:
Ну, кто то из мира великолепного и благородного СС вообще не вылезает? Валькирии там еще не летают? "Власти Албании, албанского Косово и Боснии предоставили списки с именами 11398 призывников" (по К. Бишопу) То есть не только о Косово речь. Это первое. Во первых --непонятно кто такой Бишоп, во вторых --в Боснии албанцы не живут, и в третьих --что за власти --оккупационные? Или местные деятели вроде "Бали Комбетар"? У Романько говорится о 9 и 6 соответственно без указаний --откуда именно они призывались. Quote:
Еще спросите чем сербы отличаются в расовом смысле от боснийцев илии хорватов! Я не расологию или астрологию имею ввиду, а их настроения. Quote:
Во первых по численности. Во вторых по тому как хорошо воевала -- расформирована из за дизертирства ;)- Quote:
Гильотина активно применялась во Франции в описываемое время и многие тамошние изменники вроде Морасса с ней близко познакомились. ;) Повешание --много где и поныне, включая свободный и демократический Ирак. ;) Quote:
Элементарно. В соответствии с постановлением ГКО 9871с от 18 августа 1945 г. наказание рядовым перебежчикам назначалось в виде шести лет ссылки. Хотя простая логика требовала куда более решительных мер. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Kurt на 03/08/08 в 10:18:24 on 03/08/08 в 00:10:11, Lee wrote:
Как считали? Сколько, по-вашему, жило в 1940 году человек в Ниделандах??? По имеющимся у меня данным - 10-11 миллионов человек. 1-1,5% процента от этой цифры - 100.000-110.000 человек. В дивизии "Нидерланден" такого количества личного состава не могли себе представить даже в самых страшных (или радужных) снах. Quote:
Отнюдь. Ниже все только о "советских" добровольцах в вермахте. К концу 1942 г. «хиви» составляли значительную часть действовавших на Восточном фронте немецких дивизий. Только в службе снабжения пехотной дивизии штатами было предусмотрено 700 «добровольных помощников»... Со временем некоторые «хиви», первоначально зачисленные на вспомогательные должности, переводились в состав охранных команд и антипартизанских отрядов, а те, которые входили в состав немецких боевых частей, получали оружие и участвовали в боевых действиях наравне с немецкими солдатами. Так, из 510 военнопленных, включенных в июле 1943 г. в состав 305 го полка 198 й пехотной дивизии, часть находилась на строевых должностях в немецких батальонах и ротах. Что же касается штатной численности «хиви», то она увеличивалась при фактическом уменьшении штатов немецких дивизий. Штаты пехотной дивизии, установленные со 2 октября 1943 г., предусматривали наличие 2005 добровольцев на 10708 человек немецкого личного состава, что составляло около 15 % от общей численности. Это Сергей Дробязко. Quote:
Полицаев мы еще и не считали. Давайте пока сравним численность тех и других в вермахте и войсках СС. Т.е. более-менее недалеко от фронта. Quote:
Это практически никак не влияет на результат. Quote:
Тогда придется считать и всю местную полицию в тылу Восточного фронта. И тому подобные формирования. Давайте начнем хотя бы с голландской дивизии и Осттруппен. Quote:
Как минимум РККА не была для голландцев своей армией. Они воевали против _чужой_ армии. А "советские" "предатели" активно воевали как раз против "родной" РККА. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем olegin на 03/08/08 в 15:21:07 on 03/07/08 в 23:33:22, eva_himmler wrote:
Я рад за Вас и за Вашу бабушку.И если у Вас плохое настроение,то вспомните методику доктора Малахова-сразу станет легче да и написание диссертации,глядишь,пойдет побыстрее. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Lee на 03/08/08 в 15:54:37 on 03/07/08 в 13:28:42, antonina wrote:
NSZ практически перешли на сторону Германии в 1944 году. Кроме того, по достаточно достоверным данным, на весьма высоком уровне (в лице губернатора Франка) прощупывалась возможность привлечения хотя бы части АК к "антибольшевистскому фронту". Kurt Quote:
Как минимум, Голландия (кстати в отличие от Франции) не капитулировала, и формально ( а на Востоке и фактически) находилась в состоянии войны со странами "Оси". Quote:
То-то их активно перебрасывали в Италию, Югославию и Францию. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 03/10/08 в 09:15:26 "Награда" нашла героя. http://novoross-73.livejournal.com/23242.html#cutid1 2 июля 2007 года 78-летний житель польского села Гута Пеняцка Януш Марчак в посетителе находящегося на территории автозаправки кафе узнал одного из палачей, которые в феврале 1944-го года в составе 4-го Галицкого добровольческого полка СС зверски уничтожили более 800 жителей этого села. 60 с лишним лет назад он запомнил лицо этого человека на всю жизнь, благо имелась и яркая внешняя примета – большая родимка на левой щеке. Именно этот человек и еще один эсэсовец ворвались в их дом в то страшное утро. Янушу повезло – он в этот момент находился на чердаке и только это сохранило ему жизнь. Сквозь ворох соломы, в котором он спрятался, мальчик слышал душераздирающие крики родителей и двух сестер. Затем все смолкло. Палачи вышли из избы, помылись у колодца, закурили и стали что-то обсуждать буквально в пяти метрах от чердачной щели, к которой приник чудом уцелевший мальчик… Только к вечеру в селе смолкли крики жертв, выстрелы и пьяный хохот галицких добровольцев. Януш так и не вошел в избу – обнаружив на пороге дома отрубленную детскую кисть, он в ужасе бросился бежать подальше от страшного места, пока не очутился в лесу, откуда наутро вышел к близлежащему хутору. Позже выяснилось, что родители Януша были зарублены топором, а две младшие сестры убиты ножом и тело одной из них расчленено изуверами. Убедившись, что перед ним именно казнивший его семью палач, Марчак вернулся к микроавтобусу, где его ждали сын со своей женой и ее братом и двое правнуков. Наказав сыну задержать палача, если тот вознамерится покинуть автозаправку, отец быстро съездил в село и вернулся еще с двумя выжившими свидетелями той давней трагедии, которые, в свою очередь, также приехали не одни. Почти час 14 человек с нетерпением ждали, когда убийца покинет кафе и направится на автомобильную стоянку. …Полиция и «скорая помощь» приехала слишком поздно. Получившая множество ножевых ранений, с переломанными шеей и ребрами и вытекшим глазом «жертва бандитского нападения» скончалась по дороге в больницу. Тщательное расследование показало, что Марчак не ошибся. Гражданин Польши Франтишек Оржеховский (Люблинское воеводство) на самом деле оказался Васылем Когутом, тем самым бывшим «гостем» из составе 4-го Галицкого добровольческого полка СС, который 63 года назад принимал участие в массовой казни жителей села Гута Пеняцка. Единственный сын Когута, узнав детали дела, от иска отказался, однако, тем не менее, польская Фемида проводит расследование эпизода с целью найти и наказать инициаторов и участников «суда Линча» над бывшим карателем. Генеральная польская прокуратура завалена сегодня гневными письмами польской общественности с требованием – «руки прочь от правосудия», где под правосудием подразумевается враз осиротевший зимой 1944-го года худенький деревенский паренек. R.Polsat© источник http://inosmi.ru/forum/themes/viewthread?thread=29212&offset=20 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Kurt на 03/10/08 в 13:50:01 on 03/08/08 в 15:54:37, Lee wrote:
С этим никто не спорит. Только вот голландцы против голландцев не воевали. В отличие от. Quote:
Активно? Лишь после середины 1943 года. Да и то это не касается почти 700.000 "хиви", львиная доля которых (соответственно с числом немецких дивизий) воевала до конца войны на Восточном фронте. Кстати, вы так и не объяснили, как у вас получился "постоянный процент предателей - 1-1,5% населения". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Kurt на 03/10/08 в 13:53:17 on 03/10/08 в 09:15:26, Kalendas_Graecas wrote:
Да, этот тот самый полк, которого не было в составе "Галичины" в феврале 1944 года. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 03/10/08 в 14:14:19 Quote:
ОДИН из тех же. Из 84 тысяч добровольцев 52 тысячи прошли медкомиссию (получается, 32 тысячи были дефективными);из числа которых в ряды дивизии СС были приняты 13-14 тыс. Остальные добровольцы были включены в состав германской полиции и составили пять новых полицейских полков (номера: с 4 -го по 8-й - по общей нумерации с полками дивизии). В июле 1943 г. были сформированы 4 -й и 5-й полки , в августе - 6-й и 7-й. В дальнейшем они были упразднены, а их личный состав направлен на пополнение дивизии (после июня 1944-го). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Kurt на 03/10/08 в 14:35:12 on 03/10/08 в 14:14:19, Kalendas_Graecas wrote:
Один из тех полков, которых в означенное время (февраль 1944) не было в составе "Галичины". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем antonina на 03/10/08 в 14:58:13 Единственный Василь Когут, нашедшийся в польском Интернете - это какой-то виолончелист. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 03/10/08 в 14:59:33 Quote:
Это имеет какое-то принципиальное значение? Полицейский(ие) полк(и) состоял(и) из добровольцев, не попавших в дивизию, а позднее её пополнивших. Одна шайка. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем antonina на 03/10/08 в 15:02:16 А есть хоть какая-то ссылка на польский ресурс по поводу этого происшествия? Я безуспешно терзаю interia.pl. UPD - ага, прочитала еще раз исходное сообщение. Так, по мнению автора, Гута Пеняцька находится в Польше? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Kurt на 03/10/08 в 15:13:04 on 03/10/08 в 14:59:33, Kalendas_Graecas wrote:
Смотря для чего. Quote:
Странная логика. Военные преступления дивизии "Галичина" неизвестны. Один полк (а может один батальон, а может - 1 рота или взвод) из четырех не вошедших в дивизию полков оказался замешанным в военном преступлении. Это как если бы всю РККА объявлять преступным формированием за преступления всех красных частей времен советско-польской войны. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем antonina на 03/10/08 в 15:29:53 Добавлю, что об этом происшествии упорно молчат польские ресурсы, а само сообщение в высшей степени странное. Гута Пеняцкая - это не Польша, а Львовская область. Так что откуда бы там взялось сразу три гражданина Польши, узнавшие этого самого Когута? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем olegin на 03/10/08 в 16:11:32 on 03/10/08 в 14:14:19, Kalendas_Graecas wrote:
Да,ув.,у них у всех было плоскостопие,если Вы считаете это дефектом. ;). Ссылку на Вами найденную статью о самосуде над полицейским из Гуты Пеняцкой-я уже приводил в треде "ОУН-УПА"(См.СЮДА (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1203962480;start=30)).Внимательнее следите за дискуссией.Гута Пеняцкая,повторяю еще раз,это-не польская территория.Село лежит на границе Бродовского и Золочевского районов Львовской области.В пацификации села принимала группа Баерсдорфа из 14-й дивизии СС"Галичина",в которую и входил названный Вами 4-й полицейский полк.Группа первоначально предназначалась для борьбы с партизанскими соединениями Сидора Ковпака. На территории села базировался отряд Бориса Крутикова из соединения Д.Медведева и отряд польской самообороны польского подполья возглавляемый Казимира Войцеховского.Отряды были хорошо вооружены,у них имелась даже артиллерия.Село представляло собой укрепрайон и группа Баерсдорфа была встречена автоматным и пулеметным огнем.Пулеметное гнездо было оборудовано и на крыше костела.Поэтому о расстреле мирных граждан и сожжении их в костеле как карательной акции разговора быть не может.Имели место обычные военные боевые действия нескольких сторон против друг друга.Костел был уничтожен как пулеметная точка и боевая группа Баерсдорфа понесла потери в кол-ве 2-х бойцов. Воспоминания участника боевой группы(правда на укр.яз.):ЗДЕСЬ (http://lib.galiciadivision.com/ren/r311.html) Можете почитать о действиях партизанского отряда лейтенанта Б.Кутикова в Гуте Пеняцкой из книги Д.Медведева "Сильные духом". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 03/10/08 в 16:30:10 Quote:
Странно, что Вы ничего не слышали о решениях Нюрнбергского МВТ, признавших преступными "Ваффен-СС" и членов любого рода полицейских служб",и подчеркнувших, что "невозможно выделить какую-либо часть СС , которая не принимала бы участия в этой преступной деятельности". Отдельно Трибунал"отметил" деятельность дивизий СС , указав, что "дивизии войск СС ответственны за множество убийств и зверств на оккупированных территориях…". Нюрнбергский процесс. Сборник материалов в 8 томах. Том 8. Москва, Юридическая литература, 1997, С.652. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем antonina на 03/10/08 в 16:38:55 А все человечество скопом виновно в куда большем числе всевозможных зверств и преступлений. Тут и Нюрнберга не надо, и так все согласны. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 03/10/08 в 16:40:28 Quote:
Скорее всего, заметка - выдумка. Гута Пеняцкая (вроде бы) в настоящее время не существует. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем antonina на 03/10/08 в 16:43:15 Существует деревня Пеняки на том самом месте. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 03/10/08 в 16:46:03 Quote:
Суд над человечеством, как организацией, ещё не состоялся. :) (Кстати, хорошо, что Вы признаёте свою вину - это зачтётся.) А вот МВТ уже был. И подвёл итог деятельности СС. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем antonina на 03/10/08 в 16:49:20 Quote:
Все еще в будущем... Вот один из героев фильма о принце Флоризеле предпочел бы стать крысой, лишь бы не человеком. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем olegin на 03/10/08 в 16:53:46 on 03/10/08 в 16:40:28, Kalendas_Graecas wrote:
Заметка может быть и фальшивка-не знаю,спорить не буду.Бывшая Гута Пеняцкая сейчас называется просто Пеняки.Опять же я давал ссылку на сайт ее райадминистрации в треде "ОУН-УПА". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем olegin на 03/10/08 в 16:57:36 on 03/10/08 в 16:30:10, Kalendas_Graecas wrote:
Это специально для Вас,чтобы хоть частично снять Ваши подозрения относительно 14-й пд СС"Галичина": Во время проведения Нюрнбергского процесса Совесткой стороной не было выдвинуто никаких обвинений об участии дивизии «Галичина» в карательных операциях или военных преступлениях. Однако обвинительное заключение процесса однозначно заявляет, что физически невозможно выделить хоть какую-нибудь отдельную часть СС, которая бы не участвовала в преступных акциях. [11] В западной прессе в 70-80-е годы начали появлятся публикации о причасности дивизии к репрессиям против мирного населения. В публикации Симона Визенталя в газете «Нью Йорк Дейли Ньюз» сообщалось, что в Канаде находится около 6000 военных преступников, большую часть которых составляют украинцы, служившие в дивизии «Галичина». 7 февраля 1985 года, по инициативе премьер-министра Канады Брайяна Малруни была создана Комиссия Жюля Дешена [12] , задачей которой было выяснить есть ли в Канаде военные преступники. Комиссия Дешена представила канадскому правительству свой отчет, который подтвердил, что никаких военных преступлений за дивизией не числится. В в отчете комиссии судьи Жюля Дешена (Jules Deschênes) [13] ( Оттава , 30 декабря 1986 года, стр. 261 протокола , параграфы 56-61) [14] , в частности, сказано: 56. Дивизия «Галичина» (14 Waffengrenadierdivision der SS [gal. Nr. 1]) не может быть обвинена как единая группа. 57. Члены дивизии индивидуально проверялись в целях безопасности перед их въездом в Канаду. 58. Обвинения в военных преступлениях никогда не подтверждались — ни в первый раз в 1950 году, ни после новой проверки в 1984-м, ни сейчас. 59. В дальнейше, ввиду недостатка доказательств относительно участи или знаний относительно конкретных военных преступников, самое членство в дивизии "Галиция" не является достаточным для преследования их в суде. 60. Нет никаких причин для лишения их гражданства или депортации, так как канадское правительство знало о наличии всех фактов в 1950 году и разрешение на их въезд к Канаду было выдано не на базе фальшивых данных, мошенничества или скрытия основных обстоятельств. Комиссия пыталась отправить запрос на предоставление доказательств о преступлениях совершенных на территории СССР , но установила для подачи таких доказательств весьма жёсткие временные сроки. Удовлетворительного ответа к Июню 1986 года из СССР получено не было, и комиссия решила не принимать такие доказательства к рассмотрению. [15] Ссылка:ЗДЕСЬ (http://blogwar.ru/article/Украинские_коллаборационисты#_note-9) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем antonina на 03/10/08 в 17:04:46 Quote:
От ноября одного года к концу июня следующего года. Вроде не такие уж страшно жесткие. Причем с самого начала предупредила, в какой срок нужно уложиться. Отчего-то на Ментена доказательства нашлись. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем olegin на 03/10/08 в 17:10:49 Так вот и я об этом.Огульно(или облыжно) можно приписывать что угодно и кому угодно.Но есть закон и суд.И юридическое понятие:презумпция невиновности. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 03/10/08 в 17:12:14 Quote:
А мне этого не надо. Мне достаточно знать, что в 1941-1945 гг. погибло почти 30 миллионов советских граждан. Часть из них - от рук выродков из "Галичины". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем olegin на 03/10/08 в 17:33:24 on 03/10/08 в 17:12:14, Kalendas_Graecas wrote:
В этих 30 млн.граждан,между прочим,есть и мои родственники.И я бы на Вашем месте не делал столь ненавистные и категоричные выводы.Я лично галицийских эсэсменов не поддерживаю,но их действия мне понятны.Не приняли ребята большевистско-нквдешные параметры власти,которая пришла на их земли в 1939 г.,поэтому и пошли воевать против них.Причем заметьте, отношения между ОУН-УПА и дивизионниками были более чем прохладными(они не могли простить им явное сотрудничество с Вермахтом).Так что не все так было однозначно.А если всех обличать с Вашей колокольни,то не слишком ли много выродков было в самой России: 1 Власовцы и РОА 2 РОНА (Русская освободительная народная армия) 3 КОНР — Комитет освобождения народов России 415-й казачий кавалерийский корпус СС 5 29-я гренадерская дивизия СС (русская Нр.1) 6 30-я гренадерская дивизия СС 7 Зелёная армия особого назначения 8 Русский корпус 9 Хиви 10 Казачий Стан |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Lee на 03/10/08 в 23:09:20 on 03/06/08 в 14:33:30, Kurt wrote:
Называлась цифра более 200 тысяч французов в различных германских подразделениях --не считая призывников из Эльзас-Лотарингии. Это на 40 миллионов населения. Кстати, насчет "дня Д" -- в том самом 1944 году в Париже имел место митинг с участием привезенного немцами Петена, где до сотни тысяч французов радостно его приветствовала. Причем на митинг их никто не сгонял --в отличии от нацистстких праздников на "восточных территориях", а ситуация была яснее ясного -- союзники вот-вот высадятся, РККА вот-вот войдет в Германию, ну а похабный (куда там рестсткому миру) Компьенский договор уже два года как выброшен Гитлером туда же, куда и прочие "клочки бумажки". Но вот --приветствовали ж! Quote:
Тогда надо посчитать и всю французскую полицию -- сданную так сказать в полном составе под начало оккупационных властей волей президента Франции |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Lee на 03/10/08 в 23:11:15 on 03/10/08 в 17:33:24, olegin wrote:
olegin, Русский охранный корпус --это эмигранты, и их надо, пожалуй, рассматривать отдельно -- как албанцев из "Скандерега". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Lee на 03/10/08 в 23:21:21 eva_himmler Quote:
Прошу прощения - малость ошибся -- это называлось Датский добровольческий корпус или просто Датский легион --в разных источниках. И вот кто им командовал http://kaminskii-88.livejournal.com/3529.html "Оберштурмбанфюрер граф Константин Федорович фон Шальбург - командир Датского Добровольческого Корпуса" Вполне себе "дважды изменник родины" :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Kurt на 03/11/08 в 22:31:21 on 03/10/08 в 16:30:10, Kalendas_Graecas wrote:
Ну вот. Мы же вроде говорили с вами о виновности или невиновности "Галичины" в военных преступлениях? Ни одного факта вы не представили. И опять всплыли "Нюрнберг" и "преступные ваффен сс". Если "Галичина" - преступники - докажите их преступления. Чего проще-то? Quote:
И при этом тот же трибунал как раз выделил эту часть. Кавалерийские дивизии ваффен СС. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Kurt на 03/11/08 в 22:33:50 on 03/10/08 в 17:12:14, Kalendas_Graecas wrote:
А часть - от рук ... из РККА и советских партизанских формирований... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Kurt на 03/11/08 в 23:06:29 on 03/10/08 в 23:09:20, Lee wrote:
"Против воли многих уцелевших солдат 1 сентября 1944 г. LVF был объединен с французским Добровольческим гренадерским полком СС (сформирован в 1943 г. и также разбит в 1944 г.) и французами из ВМФ, НСКК и милиции в Добровольческую штурмовую бригаду СС «Шарлемань». Впоследствии, на бумаге, она превратилась в 33-ю гренадерскую дивизию войск СС «Шарлемань»." Это тот максимум, что выставили французы на фронт для Рейха. Собрав в "Шарлемань" ВСЕ французские какие-либо вспомогательные формирования. Около 10-15 тыс. человек. (Это учитывая потери с 1941г - в 33-й гренадерской в итоге набралось 7.340 человек. Отметим, кстати, что француз-командир дивизии ставил условием ее действий на фронте неучастие в боях на Западном фронте, где они могли столкнуться с французами же). Если не ошибаюсь, это менее 0,03 процента от 41,5 миллионного населения Франции (данные 1936 года, в 1940 должно было быть около 42 миллионов). Конечно, не считая призывников из Эльзаса и Лотарингии. Но, во-первых, там призывники. А во-вторых, там у населения не было тогда однозначной национальной идентификации. Они во Франции-то прожили к 1939 году 20 лет всего. Отцы призывников Эльзаса и Лотарингии воевали на стороне Германии в Первую мировую. Вряд ли их детей, пошедших по призыву в вермахт в 1941-1944, можно считать коллаборантами. -------------------- А теперь вспомним о том, что даже на февраль 1945 года численность только одной категории "советских граждан" в вермахте - 770.000 человек. Эта категоря - хиви. Советские граждане на индивидуальной службе в немецких дивизиях. Сколько их было с 1941 года, учитывая потери... Вряд ли меньше 1.000.000. Скорее, больше. Т.е. отдельные "восточные" и "национальные" батальоны, полки, бригады, дивизии мы даже еще не учитывали. А тем паче - потери всех этих формирований и их пополнение с 1941 по 1945 год. Quote:
Ну, во-первых, сомнителен сам факт. В 1942 году Франция Виши была ликвидирована. Вряд ли Петену разрешили выступать перед французами. Кстати "до сотни тысяч" - это сколько? 50? 70? 90? А во-вторых, летом 1944 года около 7 тысяч белорусов-жителей Минска добровольно вышли строить укрепления вокруг своего города, чтобы не допустить его "освобождения" Красной Армией. Копать окопы и противотанковые рвы - это не "радостно приветствовать", надо заметить. И в сравнении с общей численностью населения обоих городов - в Минске гораздо больше людей РАБОТАЛО против РККА, чем в Париже - "радостно приветствовало" бывшего главу вишистской Франции. Что - на фоне ликвидации Франции Виши - вообще довольно неоднозначный жест. Quote:
Конечно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем antonina на 03/12/08 в 10:07:02 Quote:
Почему же им так кавалеристы понравились? Может, будет любопытным такое наблюдение из разных воспоминаний военных лет (в частности, у Е.Наконечного): гражданское население оккупированных территорий такими по определению невиновными считало немецких летчиков. По мнению галицких вуйков, летая в небе, затруднительно принимать участие в массовых расстрелах, например. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Kurt на 03/12/08 в 17:10:57 Есть мнение, что понятие "кавалерийские соединения СС", использованное трибуналом, относилось в основном к довоенным организациям, которые преимущественно были конными клубами, служившими для привлечения в СС членов высшего общества. Хотя это спорно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем antonina на 03/12/08 в 17:28:12 Со школьных лет у меня в памяти запечатлелось :) , что Зоя Космодемянская сжигала немецкие конюшни. Меня это крайне заинтриговало и я всех, помнящих это время живьем, расспрашивала, были ли у немцев лошади. Мотоциклы и велосипеды помнили, коней - нет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем olegin на 03/12/08 в 17:40:08 on 03/12/08 в 17:28:12, antonina wrote:
Были,Антонина!Вот фото нашей дивизии СС "Галиция". Парад в Нойгаммере. Весна 1944 г.:ЗДЕСЬ (http://retro.babr.ru/photo/army/ii_war/ss_gal/14ss30.jpg) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Kurt на 03/12/08 в 18:05:26 Лошадей у немцев было ГОРАЗДО больше, чем автомобилей :) Представление о чисто моторизованных немцах - продукт советского кинематографа. Как и о немцах, вооруженных исключительно автоматическим оружием :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем olegin на 03/12/08 в 18:11:00 Так генералы Петр Краснов, Андрей Шкуро, Султан-Клыч-Гирей и Тимофей Доманов чай не на велосипедах ездили. :). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем antonina на 03/12/08 в 18:13:36 В глубоком смущении - надо же, очередной миф развеяли... Видно, деревенским мальчишкам, какими были мои родственники в то время, лошади не были интересны. :-[ :-[ :-[ |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Lee на 03/14/08 в 22:16:36 [quote author=antonina link=board=histn;num=1202342883;start=300#306 date=03/12/08 в 18:13:36]В глубоком смущении - надо же, очередной миф развеяли... Видно, деревенским мальчишкам, какими были мои родственники в то время, лошади не были интересны. :-[ :-[ :-[/quote] По штату в немецком пехотном полку полагалось иметь 2229 лошадей -- по одной на солдата. Но штатная численость частей хоть по конскому хоть по людскому составу практиычески исчезла в вермахте уже к осени 1942. Кстати -на обслуживание этих животных зачастую привлекались именно пресловутые "хиви" --часто из числа сельских подростков и стариков, имевших свободный выбор между смертью и лагерем, и оной службой. (Например, писатель Устьянцев был из таких, что не мешало его успешной морской и литературной карьере). А в немецких мемуарах можно встретит сетования на то что советская кавалерия причиняла немецким тылам "невосполнимый ущерб" а своей кавалерии для борбы с ней в достатке не имелось. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Lee на 03/14/08 в 22:22:47 on 03/11/08 в 23:06:29, Kurt wrote:
И это конечно написано в славных своей безупречной правдивостью мемуаров беглых БКС-ников, но почему-то было забыто мемуаристами немецкими. :) Тем более мне очень трудно поверить в наличие в 1944 такого количества идиотов, не понимающих что совсем скоро копать рвы придется уже вокруг немецких городов, и когда налюдался массовый переток полицаев и даже СС-манов в партизаны и РККА по всей линии фронта, включая Прибалтику --о чем говорят немецкие источники. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Lee на 03/14/08 в 22:25:18 on 03/11/08 в 23:06:29, Kurt wrote:
1.Это есть у Моруа, если не ошибаюсь, книгу навскидку не вспомню. 2. "В нашем деле отбросов нет --в нашем деле есть кадры" Вильгельм Канарис |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем eva_himmler на 03/16/08 в 00:48:59 Итак, я снова здесь. Пока). on 03/08/08 в 01:01:37, Lee wrote:
:) А знаете что, очень помогает этот мир, когда читаешь у кого-то про такие дела, как "на животе прикрепленного к стене специальными зажимами ребенка делали надрез и начинали тянуть кишки. Впереди стояло нечто вроде мотовила. Его крутил такой же, как и прикрепленный к стене, ребенок. От нечеловеческих криков, казалось, дрожал бетонный потолок" Понятен этот намек?))) Собственно, и так к слезам позывы не было, а в "мире великолепного СС" на такие слова так хочется посто оборжаться. Особенно представляя этого ребенка и его крики)))). Собственно, в Вашем изложении на этого ребенка хочется дико наплевать.) on 03/08/08 в 01:01:37, Lee wrote:
Вы меня простите - это (ниже процитированное) кто писал? Папа Карло? "недодивизия "Скандербег" (бедный Кастриотис наверное в гробу перевернулся) была сформированна в Приштине из косовских албанцев." Это Вы писали, Ли, в посте № 253 моего треда, 7 марта оного года. Вы даже выделили курсивом слово "косовских". А теперь Вы говорите, что не только о Косово речь. Так Вы что имели в виду? Уж простите, недопонимаю такую диалектику. :) on 03/08/08 в 01:01:37, Lee wrote:
Историк, анличанин. Книжки про СС пишет. :D Не читали? on 03/08/08 в 01:01:37, Lee wrote:
Откуда такие точные сведения? Вплоть до человека? on 03/08/08 в 01:01:37, Lee wrote:
Вы сами как считаете?)) Вы же историк? Чья власть в Европе была тогда доминирующей? Не перед моим ли народом склонилась тогда Европа, как продажная девка пред господином с плетью и кошелем? on 03/08/08 в 01:01:37, Lee wrote:
О какиких 9 и 6? Что это такое? Номера дивизий? 9 - это Гогенштауфен. 6 - это Норд. Какие проблемы? Вы о чем, в принципе? И Романько - это укроисторик? Простите, не знаю. У меня два научных руководителя - немец и русский. И никто на on 03/08/08 в 01:01:37, Lee wrote:
А что, могу спросить. ))) Облажаетесь? ;) Вы ж меня когда-то пытались упрекнуть, что я типа в расологии ничего не смыслю. :) ;) Это я-то! :) И чем дело кончилось? Посрамлением Ваших слов, не иначе? :) Так что, угодно дать расовую характеристику сербам, боснийцам и хорватам? Я могу. ;) А Вы? Кроме того, Ли, Вы проигнороровали мой вопрос. Опс, это гнилая манера Курта. :D Вы же сказали, что от "албанских албанцев эта публика" отличалась. А чем именно, а? Вы говорите про настроения. :) Если камнем построения СС была расология, то причем тут их настроения?. А, скажите мне? on 03/08/08 в 01:01:37, Lee wrote:
Теперь поясните мне, если иметь в виду концепцию построения СС, как Вы могли не приметить такую деталь, как расологию?)))) on 03/08/08 в 01:01:37, Lee wrote:
Упс, тогда пишите в недодивизии еще и куртовских славян. И много еще кого). Кстати, Вы проигнороровали мой вопрос насчет "датского легиона" и его "русского" командира. С чем это связяно? on 03/08/08 в 01:01:37, Lee wrote:
Ой. Вы сказали - "карается обычно" Это настоящее время. Вы знаете, что такое настоящее время и прошедшее? :D Я посему и задала Вам вопрос - где она применяется сейчас. ВЫ мне стали говорить про "описываемое время". Это прошлое время, даже если признать сомнительную истинность Ваших слов. Что за противоречие, а? on 03/08/08 в 01:01:37, Lee wrote:
Вы сказали, что за марши прибалтийских ветеранов СС надо сказать спасибо Горбачеву и Сталину. Из Вашего ответа этого не видно. Каким образом эти персоны способствовали маршам прибалтийскими ветернам СС?)))))) Пока этого не видно). Поточнее, пожалуйста)))). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Kurt на 03/16/08 в 12:16:20 on 03/14/08 в 22:22:47, Lee wrote:
И опять вы {ошибаетесь} Это написано в немецких документах. Меня очень часто ставит в тупик желание людей говорить на темы, {в которых они, сколько я могу судить, вообще не ориентируются.} Quote:
Сочувствую. Quote:
Использовать в данном случае такое определение - все равно что на себе самом написать "я-идиот". Ли, вы - идиот? (Антрекот, если вы снова сотрете мой "личный выпад", то, надеюсь, вы сопроводите это исправлением постинга с выпадом Ли против жителей Минска). ============= Кстати, о каких именно немецких мемуаристах вы выше говорили? Что-то не припомню заметного числа мемуаров немцев-служащих оккупационного аппарата в Беларуси. Видимо, вы сделали какое открытие в источниковедении истории Второй мировой в Беларуси? Поделитесь информацией, прошу вас! Беларуская историческая наука поставит вам памятник нерукотворный. ============= Видимо, дискуссия о западноевропейском коллаборационизме в сравнении с советским (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?action=display;board=histn;num=1202342883;start=285#299)завершена за отсутствием аргументов сторонников "единого процента предателей". Всем спасибо. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Lee на 03/16/08 в 13:30:37 on 03/16/08 в 12:16:20, Kurt wrote:
Ладно. http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/NEWHIST/TRAITRES.HTM Всего, по данным, приводимым автором, в войсках СС служили 40 тыс. голландцев, 40 тыс. венгров, 30 тыс. украинцев, 25 тыс. фламандцев, 25 тыс. латышей, 18 тыс. русских, 12,5 тыс. эстонцев, 10 тыс. французов, 10 тыс. итальянцев, 10 тыс. татар, 8 тыс. норвежцев и т.д. (с. 414-415). Конец цитаты Отметим -- Семиряга при всем его либерализме, это не фрик а-ля Дробязко или Веревкин, а нормальный историк. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Lee на 03/16/08 в 13:33:30 on 03/16/08 в 00:48:59, eva_himmler wrote:
Горбачев --понятно чем. Сталин --тем что не распорядился ликивидировать всех совграждан носивших форму СС по мере взятия в плен, не заморачиваясь формальностями --как итальянские партизаны поступали с казачками Краснова, а французские обыватели --с солдатами остбатальонов, пытавшихся искать у них убежища. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем UncleLex на 03/16/08 в 13:46:51 on 03/16/08 в 13:30:37, Lee wrote:
Может он и нормальный историк. Но латышей считать не умеет. Кстати, предположительно, посчитанные 25 тысяч относились к вспомогательным войскам. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Kurt на 03/16/08 в 14:00:33 on 03/16/08 в 13:30:37, Lee wrote:
Ли, это уже какой-то КВН получается в вашем исполнении :) 1. Вы не знаете того, что эта работа Семиряги издана после его смерти и не была им самим подготовлена к печати. По существу - это лишь изданные наброски практически без научной редактуры. 2. Вы даете ссылку даже не на саму работу Семиряги, а на рецензию о ней. Не смешно? 3. Вы не удосужились даже проверить эти цифры. Узнать, откуда эти они. Являются ли они оценочными или основаны на документальных данных. 4. Эти цифры НИ О ЧЕМ не свидетельствуют в рамках нашей дискуссии о том, "кто больше/меньше воевал на стороне Германии". Хотя бы потому, что воевали на фронтах войны далеко не только ваффен СС. Характерно, что вы не сопроводили эти цифры каким либо комментарием, который бы позволял понять, в поддержку/в опровержение какого именно тезиса вы эи цифры привели. 5. Вы почему-то назвали С.Дробязко - "фриком". 6. Но не знаете того, что С.Дробязко как раз свою базовую работу о советском коллаборационизме "Восточные формирования в вермахте" написал под научным руководством М.И. Семиряги ;D Ну, вам, конечно, это знать не обязательно. Вы явно человек далекий от сообщества историков Второй мировой. Но если не знаете "кто там есть кто" - зачем выступаете? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Kurt на 03/16/08 в 14:08:57 Кстати, да, основная "заслуга" в том, что в Латвии и Эстонии вообще есть ветераны войск СС (и пользуются там почетом и уважением) - как раз принадлежит Сталину. Если бы не советская оккупация этих стран в 1940 году, то создание тех же 2 латышских дивизий СС - нечто из области ненаучной фантастики. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Ирма на 03/16/08 в 17:59:51 on 03/16/08 в 14:00:33, Kurt wrote:
Справедливости ради, Семиряга, если не ошибаюсь, был рецензентом, а научным руководителем был, кажется, Карпенко. Но дело даже не в этом, а в том, что Семиряга, у которого, в том числе, Дробязко учился, его работы оценивал положительно, так что рассуждения о "фриках" все равно очень забавны:) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Lee на 03/16/08 в 20:15:15 on 03/16/08 в 17:59:51, Ирма wrote:
Фриками являются те, на мой скромный взгляд, кто пишет книги ориетируясь на мемуары "чудом спасшихся" от "кровожадных сталинских чекистов" полицаев и карателей, а не на Меллентина или Кёстринга, которые оценивают "восточных добровольцев" достаточно невысоко -как количественно так и качественно. Дробязко в этом смысле не самый худший. Впрочем --вообще на мой взгляд историк ВМВ уходящий в лагерь ревизионистов автоматически уходит из разряда историков. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Lee на 03/16/08 в 20:16:17 on 03/16/08 в 14:08:57, Kurt wrote:
Ай-ай-ай -не знал, что Голландия была оккупирвоана РККА ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Lee на 03/16/08 в 20:20:36 on 03/16/08 в 12:16:20, Kurt wrote:
На мой взгляд. 1. Люди, которые в 1944 году готовы помогать Гитлеру --идиоты в любом случае. 2.Белорусы, в 1944 году говые помогать Гитлеру к тому же -- враги собственного народа и друзья его врагов и палачей. 3. Элиминация идотов и врагов -есть процесс правильный и положительный и чем полнее она проходит, тем лучше. (Пример --элиминация в послевоенном Китае своих коллаборационистов, и аналогичная политика поляков). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Lee на 03/16/08 в 20:33:56 eva_himmler ) Quote:
Не узнаю цитату. Но напоминает, например, развлечения немецких ландскнехтов времен 30 летней войны. Quote:
Во первых -- в лженауке расологии ни хрена не понимает никто, включая её адептов -- иначе бы они не мололи взаимосключающей ерунды. Второе --не припомню чтобы вы меня посрамили - зато я вас ткнул что вы ни чего не понимаете в творчестве Джека Лондона. В третьих -- любой балканист вам скажет, что во первых, на Балканах о "чистоте расы" можно всерьез говорить разве что применительно к албанцам, во вторых -- средние антропологические различия между народами исчезающе малы. Quote:
Это вы как поклонник великогерманских идей должны бы объяснить -какого Дьявола в вашем любимом рейхе нарушались собственные законы -- пусть даже и столь гнусные как Нюрнбергские. Quote:
Уже приводил выше. Quote:
Quote:
Что сомнительно --что во Франции многих "коллабо" подвергли декапитации?? По моему --самый что ни есть достоверный факт ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Kurt на 03/16/08 в 21:02:09 on 03/16/08 в 20:15:15, Lee wrote:
Ли, всю глубину вашей "компетентности" в вопросах историографии Второй мировой войны, вы уже с успехом продемонстрировали, спасибо :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Lee на 03/16/08 в 21:05:48 on 03/16/08 в 21:02:09, Kurt wrote:
Ну я хоть сослался на Семирягу, а вот источник сведений о 7 тысячах добровольных копальщиков траншей и рвов под Минском вы так и не привели. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Kurt на 03/16/08 в 21:18:55 on 03/16/08 в 20:16:17, Lee wrote:
Нидерланды (около 10 млн человек населения) были оккупированы Германией. Из коллаборантов были сформированы 2 бригады войск СС, через которые прошли около 20 тысяч человек. Бригады "Недерланден" и "Ландштурм Недерланден" в феврале 1945 года получили статус дивизии. Но численность их от этого не увеличилась. Латвия (около 2 млн человек населения) была оккупирована СССР и только затем - Германией. Из латышей сформировали 2 полноценные дивизии войск СС, 45 латышских батальонов "шума", 4 латгальских полицейских батальона, 2 эскадрильи ночных бомбардирощиков, 5 тысяч человек пошли в "помощники люфтваффе"... Планировали создать и третью дивизию войск СС, но не успели. В общем, стреляли в ту же сторону, что и немцы, где-то около 150.000 латышей. Да, к несчастью для ваффен СС, т.Сталин не оккупировал Нидерланды... ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Kurt на 03/16/08 в 21:31:13 on 03/16/08 в 20:20:36, Lee wrote:
Большое спасибо за то, что еще раз осчасливили нас своим ценным мнением :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Kurt на 03/16/08 в 21:51:21 on 03/16/08 в 21:05:48, Lee wrote:
Должен признаться, я вам сообщил неверную цифру. Комиссар города Минска Бекер в своем отчете писал о 8.000 минчан, которые добровольно укрепляли свой город. Кстати, он же писал, что 80% населения "не ждали" советских войск. Архив новых актов, Варшава, фонд "александрийских микрофильмов", Т-454, R.102/266. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Lee на 03/17/08 в 00:24:47 on 03/16/08 в 21:51:21, Kurt wrote:
Ну так бы и говорили! Организация "добровольного участия" в мероприятиях оккупантов --технология мне знакомая по показаниям самих организаторов. А последняя цифра вообще умиляет -- так и вижу добрых сотрудников ГФП устраивающих блиц-опрос на минских улицах. Там у него про глубокое уважение минчан к фюреру германской нации ничего нет? ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Kurt на 03/17/08 в 10:03:45 Естественно, "разве немецко-фашистский захватчик может написать в докладе своему начальству правду"? Льет, собака, воду на мельницу геббельсовской пропаганды. Обмануть хочет Розенберга и Гиммлера. Хотя, Ли, вы же вроде сначала говорили, что не доверяете белорусским антисоветским источникам, а вот немецким - наоборот. Что ж теперь такой разворот на 180? Не нравятся факты, о которых говорят немецкие источники? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем antonina на 03/17/08 в 10:10:49 Quote:
Очень почетное деяние со стороны французов, нечего сказать... Не могли ли они проявить эту храбрость несколько раньше? Курт, извините, что вмешиваюсь, но "не ждать" советских войск можно было по многим причинам, вовсе не из-за чрезмерной любви к немцам. Хотя бы по такому аполитическому поводу, как подозрение: при боях за город его могут вообще уничтожить. Как, кажется. и произошло. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Kurt на 03/17/08 в 12:19:14 on 03/17/08 в 10:10:49, antonina wrote:
Откровенно говоря, тут Ли сильно преувеличил рвение французов. Заметное число бойцов тех же украинских батальонов, перешедших на сторону французов, вполне успешно воевали в составе отрядов маки. Взять, например, хлопцев из батальона имени Богуна (51-й, кажется). Quote:
Антонина, разве я где-то писал о чрезмерной любви минчан к немцам ??? Нелюбовь к Советам и любовь к немцам - вещи разные. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем antonina на 03/17/08 в 12:30:12 Мне даже кажется, что нелюбовь к первым и отвращение к вторым (в любом порядке) - одно и то же чувство. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Lee на 03/17/08 в 15:18:25 on 03/17/08 в 10:10:49, antonina wrote:
Kurt Quote:
Стоп -- я не о перебежчиках! К ним действительно относились благожелательно. А я имел ввиду другое время и обстоятельства. После разгрома немецких сил в Нормандии, когда "восточные контингенты" отличались зачастую каким-то бешеным упорством в защите позиций, у союзников в их отношении появились те же тенденции, что описаны в теме выше -- их начали просто убивать на месте. Тогда остатальоновцы начали пытаться найти укрытие у французских обывателей, в отношении которых кстати до того проявляли отменную жесткокость в ходе карательных акций. Ну и добрые французы видя перед собой "русских" в немецкой форме приходили в весьма мрачное расположение духа. Например двух раненных "остовцев" по воспоминаниям третьего, просто сбросили с колокольни -- за несколько месяцев до того в ходе операции против Сопротивления их коллеги убили в этом селе кюре и совершили еще много добрых дел. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Lee на 03/17/08 в 15:34:07 on 03/17/08 в 10:03:45, Kurt wrote:
Во первых -- я не отрицал ни тех ни этих источников -- например жутко интересно читать оккупационные газеты: совпадение с современной журналистикой иногда просто убойное (а реклама --ну просто невозможно поверить какая). Любые источники можно использовать, если с умом. Ну а если то что пишет некий полицай Иван Дубина противоречит тому что пишет генерал -майор и доктор исторических наук Меллентин, то естественно доверия как-то больше к Меллентину. Второе -- комиссар (кстати -- насколько я помню иеррахию гражданских чиновников рейха --видимо человек из ведомства Розенберга) дейстительно мог писать то что хотели прочесть его начальники -- это беда всех бюрократических систем. А что ж ему -- сообщить руководству что замечательная восточная политика фюрера -- полное .... и скоро надо ждать визита большого количества её критиков в Германию? В третьих --он просто мог переписать своими словами доклад написанный местной управой -- а ждать от них признания того что "население только и мечтает увидеть нас на виселице, а вас, герр комиссар --рядом с нами" было бы просто смешно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем eva_himmler на 03/17/08 в 18:47:26 on 03/16/08 в 20:33:56, Lee wrote:
Что ж, придется мне взять на себя труд освежить Вашу память. У меня с памятью, слава Богу, все пока ОК). 11 августа 2007г. Вы создали новый тред, "Малоизвестная страница истории войны". Там Вы сказали, что, коль скоро на этом сайте появилось некоторое количество симпатизантов "другой стороны", то, не сколько для нас, грешных, а сколько в порядке броьбы с нами Вы даете ссылку на некую статью, исследующую малоизвестные детали войны (ВМВ) (с, Вы). Эта статья по стилю напоминала трэшевый фильм "Дом 1000 трупов" - как там, так и в ней, все ужасы вызывали желание сильно рассмеяться. Там было и такое: "На животе прикрепленного к стене специальными зажимами ребенка делали надрез и начинали тянуть кишки. Впереди стояло нечто вроде мотовила. Его крутил такой же, как и прикрепленный к стене, ребенок. От нечеловеческих криков, казалось, дрожал бетонный потолок." И такое, например: "Почти год были прикованы к анатомическим столам девушки Женя Петрищева и Валя Ячная. Нацистские медики испытывали на них ожог живой ткани фосфором и ипритом, иссечение костей и трансплантации их другим «пациентам», воздействие интенсивного рентгеновского облучения (с целью вызвать бесплодие и исследовать действенность вакцинопрофилактики при заражении сыпным тифом или инфекционной желтухой). Девушек не просто резали – их кромсали. Тринадцать операций перенесла в течение года Петрищева, четырнадцать – Ячная. Они потеряли столько крови, что разучились ходить и даже стоять на ногах. Не двигались мышцы лица и шеи, а все тело было покрыто грубыми синими рубцами." Вы отрекомендовали эту писанину, как "современные исследования" :D После чего, если судить по треду, получили шквал критики. В том числе и от Вашей нынешней оппонентки. :) Знаете, я сейчас открыла эту статью, чтоб Вам цитаты привести, и снова стало смешно. Спасибо Вам за привнесение юмора в мою интернет-жизнь! :) on 03/16/08 в 20:33:56, Lee wrote:
Ой. :) Вы, однако, категоричны! :) Не могли бы Вы привести цитаты этой "взаимоисключающей ерунды", чтоб нам было хотя бы о чем спорить? Предметно? А то что же - мне Вам весь справочник "Народы и религии мира" излагать? Времени не хватит, и потом, у меня ж руки не казенные!) Набирать все - я банально устану). on 03/16/08 в 20:33:56, Lee wrote:
И снова, Ли, мне приходится освежать Вашу память. Был такой тред "Жестокий укор толерантным любительнцам поэзии" Там этот спор и пошел. Вы написали: "Не без удовольствия констатирую -- как почти всякий расист вы хреново разбираетесь даже в вашей лженауке расологии: население Соломоновых острово это не полинезийцы а меланезийцы." На что Вам был дан ответ: "Не без удовольствия констатирую, о Ли, что вы хреново готовитесь даже пред тем, как вывешивать сообщения на форум. Так, вы не потрудились даже открыть любую энциклопедию и освежить свои знания по поводу расологии Океании, а взялись спорить. Это не gut, однако.) Что ж, улучшим ваши познания. "Большая часть населения состоит из народов, которые принадлежат к меланезийской расе (93%) ... Остальные - полинезийцы." (Малая энциклопедия стран. Сиротенко Н.Г., Менделеев В.А. - 2-ое издание, переработанное -М. Аст, 2002. С. 617) Так как же у вас на Соломоновых островах вообще не оказалось полинезийцев, тогда как их там 7%? Нехорошо, как-то, батенька, выходит. Или это, по вашему, не-граждане Соломоновых островов, раз их там нет?)! Вот о чем я). Если желаете поговорить о Лондоне, так с этим можно в отдельный тред пожаловать. Я его творчество неплохо знаю. И могу доказать с цитатами, отчего доктор Геббельс назвал его "очень нацистским писателем". Я вообще удивлена, как его разрешали читать в СССР. on 03/16/08 в 20:33:56, Lee wrote:
Балканисты занимаются исследованиями антропологических различий народов?) Не знала. :) А антропологи тогда что делают? Я не балканист. Я расолог и этнограф немного. У меня имеется справочник РАН, где по языковой принадлежности все народы четко разбиты на группы. Если прибавить к этому данные НС ученых, которые сейчас замалчиваются... Приведу Вам такой пример. Есть у НС ученых формула, по которой по параметрам черепа можно определить принадлежность к расе. Я решила, давно, правда, проверить это дело. Так вот, параметры папы, мамы и меня к ней подходили. А соседей, моих русских знакомых и т.д. - нет. Понимаю, конечно, что для чистоты эксперимента масштабы малы, но все же! Как объясните? Было у НС ученых здравое зерно, не так ли? :D Но ладно, сейчас не об этом речь, а то рискуем отвлечься. on 03/16/08 в 20:33:56, Lee wrote:
Так. Во-первых, не стоит уходить от ответа на вопрос. По моему скромному мнению. А то я снова освежу Вашу память цитатми. :) Вы подняли вопрос о насторениях. Я спросила - каким образом "настроения" могут влить на кровь человека? Вы не ответили, вместо этого задали мне вопрос. Весьма сомнительный. :) Во-вторых, если уж касаться Вашего вопроса, то не затруднит ли Вас привести конкретные примеры нарушения в Райхе нюрнбергских законов? Что б было о чем говорить? Мне очень трудно спроить с Вами, Ли, когда вместо фатов я вижу Ваши эмоциональные посылы, которые могут значить что угодно и с реальностью соотноситься как угодно. :D Датский корпус - это уже хоть что-то. Хоть что-то, что можно найти в книгах. :) Итак, добровольческое соединение СС "Данмарк" (основанный, кстати, по просьбе датской национал-социалистической рабочей партии). Его командиры: Кристиан Криссинг (19.07.1941- 23.02.1942) Кнут Берге-Мартинсен (23.02-1.03.1942) Кристиан-Фредерик фон Шальбург (1.03-2.06 1942) Кнут Берге-Мартинсен (2.-6-9.06.1942) Ганс фон Леттов-Форбек (9.06.11.06 1942) Кнут берге-Мартинсен (11.06.1942-20.05.1943) Итак, Вы кого хотите попрекнуть? Фон Шальбурга? Трехмесячного командира? Кроме того, какие у Вас к нему претензии? Даже если смотреть по оной ссылке - а больше мне лень искать - Вы вот этого не приметили: "Его отец, остзейский дворянин датского происхождения,"? Датского, понимаете, германская кровь? А мать - русская дворянка - это кто? Я в генеалогии секу). Могла б найти, кто это. Кроме того, русское дворянство - вещь специфическая. там немцев было полно). Романовы были немцами, чего уж толковать? Ли, Вам, как мне кажется, надо понять вот что. Для расологии, как и для СС, было плевать, где человек родился и какое у него было подданство. Главное - какая кровь в нем. Гражданство с расологией не связано. Поэтому в программе НСДАП было записано "любой немец имеет право на гражданство Империи" (не дословно). Там этот принцип был положен в основу, понимаете? Я вот, немка, и родилась в РФ. По всем параметрам в СС прохожу). По доктрине НС, человек германской крови уже избран, вне зависимости от того, где он родился. И кроме того, Ли, не стоит ли Вам выражаться точнее, особенно в отношении конкретных формирований? Мне вот лично такие описки глаз режут. И Вас чертовски трудно понять. on 03/16/08 в 20:33:56, Lee wrote:
Еще раз, медленно и по буквам). Вы написали: "и карается обычно разными болезненными процедурами вроде повешания и гильотинирования." "Карается обычно" - это настоящее время. То есть не 60 лет назад, а здесь и сейчас. Вот я и спросила - где это? Не 60 лет назад. Сейчас. А Вы говорите про прошлое. Просто приписали для красного словца, правильно я поняла? Так и запишем? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Lee на 03/17/08 в 21:15:04 eva_himmler Quote:
По данным некоторых из этих ученых к арийской расе относятся даже маори с айнами. ;D Quote:
К мертвому врагу, получившего свои три аршина родового поместья? В общем-то никаких. Претензии видимо есть у датчан --ведь он прежде всего предал Данию, ну и если подходить с точки зрения сверхценностей --предал воинскую честь, пойдя на службу к врагу. Кстати -- Ганс фон Леттов-Форбек вроде ведь не датчанин? Или не его отец командовал Восточно Африканским корпусом в ПМВ? Quote:
Ну понимаю -- чего не понимать? Предал человек страну предков, давшую ему приют, и возвысившую видимо не по заслугам. Бывает. :) Quote:
Ага -- а это не авторы оной доктрины говорил что норвежцы и шведы -- развращенные плутократами и "смешавшиеся с лопарями" вырожденцы? А как же " кто еврей кто нет --решаю я"? ;) Quote:
Слово -- "вроде" пропущено? Кстати -- сравнительно с электричесикм стулом гильотина --орудие весьма гуманное: на нём умирают до трех минут. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Lee на 03/17/08 в 21:30:45 Kurt Quote:
Господи, ну зачем мы будем далеко ходить? Вот современная РФ --есть в ней один регион, откуда идут благостные отчеты --про то как тамошние жители всем довольны, как они любят фю... ээ кажется я чего-то не то сказал, как благодарит за наведение конституционного порядка и гуманные зачистки --и голосует за правящую партию --все 102%. А ведь имеет место не какая-то идеократия, не воплощенное царство Тьмы, даже не нормальная военная диктатура -- а всего навсего бюрократическая система среднего качества. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Kurt на 03/17/08 в 21:34:17 Уважаемые собеседники, отправьте мне, пожалуйста, приватное сообщение, когда тов. Ли завершит фантазировать и вернется к фактам. Ибо он совершенно не представляет себе исторической реальности и не знает, что многие чиновники министерства Розенберга и белорусские националисты вполне критиковали оккупационную политику Германии, ничуть не приукрашивая положение вещей. Хотя, видимо, проблема в другом (ведь, цитаты из документов ему давно приводили - https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?action=display;board=krievs;num=1188043412;start=0#6) - он просто неспособен адекватно воспринимать факты, которые ставят под сомнение советскую версию событий 1939-1945. Почему - вопрос не ко мне. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Lee на 03/17/08 в 22:00:11 on 03/17/08 в 21:34:17, Kurt wrote:
Ошибаетесь, представляю. Про это писали даже в столь нелюбезных вам советских исследованиях и даже худлите --ну и что? Я многое на этот счет читал в подлинных докуметах --про то как бывало чины ГФП стрелялись после "акций", а местным кадрам было хоть бы хны, и что сказал один из главных разработчиков "Барароссы" когда получил задание от Йодля. Но это всё неофициальная лирика. А сугубая реальность -- это то что было в реальности, включая 13-18 миллионов мертвых нонкомбатантов, холопские адреса и телеграммы фюреру и бонзам от оных националистов, рассуждения Гиммлера в конце 1944 о том -- какую религию нужно будет внедрять среди будущих казаков будущего "Восточного вала" когда вермахт вернется туда откуда его вышибли, и возмущенные письма Краснова Власову уже весной 1945 -- чтобы тот оставил свои фантазии насчет независимой политики, ибо "Россия... еще долго будет ... под наблюдением Германии". Берлин вот-вот начнет сносить советская артиллерия --а он такое пишет: посмеятся бы, да не тянет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Kurt на 03/18/08 в 00:00:26 И что характерно - столько слов, и опять ничего того, что могло бы опровергнуть сообщение Бекера. Фантазируйте, Ли, фантазируйте. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Lee на 03/18/08 в 00:17:38 on 03/18/08 в 00:00:26, Kurt wrote:
(С глубоким недоумением) Я что --отрицал его подлинность? Я лишь выразил сомнение в том что факты соответствуют действительности -- мало ли кто что написал! Может ваш Бекер был просто идиот... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Lee на 03/18/08 в 00:30:06 Это я вооще-то должен спрашивать --почему нужно вдруг верить свидетельству какого-то немца, когда есть десятки и десятки тысяч вполне противоположных свидетельств, между прочим вполне еще пока живых людей? Если даже националисты и коллаборационисты с кислой миной отмечают что к 1944 (иногда даже и к 1942) "население окончательно разочаровалось в перспективах сотрудничества с Германией". Уж во всяком случае десятки тысяч горожан смотреть на казни "коллабов" и СС-манов после изгнания немцев из Минска никто не сгонял --сами пришли порадоваться. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Xlad на 03/22/08 в 00:56:43 2 eva_himmler: Quote:
А ведь эту характеристику латышей и эстонцев вполне можно выразить парой-тройкой весьма эмоциональных, но не слишком цензурных слов... ;) Смысл был бы тот же.И- откуда такие сведения о личной жизни латышек и эстонок? ::) ;D :D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Войска СС Прислано пользователем Lee на 03/23/08 в 00:12:01 on 03/22/08 в 00:56:43, Xlad wrote:
Именно это видимо и имелось ввиду. ;)Кстати -- в нынешних Латвии и Эстонии вооще-то наличествовал не Тевтонский орден, а сперва Орден Меченосцев, а после -- ливонцы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |