|
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Ur на 02/05/08 в 14:25:02 on 02/04/08 в 18:55:26, Kurt wrote:
Нормальное - это документальные свидетельства о зверствах гитлеровских пособников на территории УССР в период с 1941 по 1943 годы? Или отчёты МГБ по уничтожению банд украинских буржуазных националистов в сороковые-пятидесятые годы? Или донесения об итогах вылазок означенных националистов? Я даже Вам могу сайтик порекомендовать, где поляки на УПА жалуются. На русском языке, с фотографиями... |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Любимые национал-социалистские цитаты Прислано пользователем Antrekot на 02/05/08 в 14:33:47 Штука в том, что "я" бывают разные. Там не все сотрудничали с немцами. Многие воевали и против немцев, и против СССР - и в кучу смешались кони и люди, чем - по моему мнению - сейчас пользуются для пропаганды все три стороны, включая поляков. (В частности, послевоенный конфликт - это, по-моему, уже вообще третья история - и очень масштабная, и очень жестокая - и разнообразные предвоенные дела там аукнулись со страшной силой.) Поэтому, если о пособничестве, то лучше о конкретных лицах и конкретных формированиях. И наоборот - тоже, о конкретных лицах и о конкретных формированиях. И конкретных делах. В противном случае, разговор смысла иметь не будет никакого - ну кроме повода для выражения неприязни. (А вообще бы товарища Шухевича и ко с товарищем Косиором и ко да в Черное море, за глубину двухсот, где ничему уже не навредишь таким соседством...) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Любимые национал-социалистские цитаты Прислано пользователем Ur на 02/05/08 в 15:14:02 on 02/05/08 в 14:33:47, Antrekot wrote:
Насчёт "многих" - не сочтите за дерзость, конкретных цифирков не подкинете? Скока Quote:
А дел-то и нет, одна сплошная борьба с большевизмом. Quote:
Вы - очень умный человек, Вас приятно читать. Quote:
Да им бы и полметра хватило. Главное - подержать подольше. Это я Вам как старый кошкогуб говорю :). |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Любимые национал-социалистские цитаты Прислано пользователем Antrekot на 02/05/08 в 15:36:34 Quote:
Точных цифр у меня нет, я не специалист по вопросу, могу поискать. О том, что в 43 УПА воевала на два фронта мне известно из советских источников. Quote:
Вы по-моему, ошибаетесь. О налетах на тюрьмы и лагеря военнопленных, ответных акциях за расстрелы заложников и сожжение деревень я опять же знаю из советских источников. Немцы события на Волыни квалифицировали как "восстание", если я не ошибаюсь. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Любимые национал-социалистские цитаты Прислано пользователем olegin на 02/05/08 в 15:59:21 on 02/05/08 в 15:36:34, Antrekot wrote:
Здесь есть что-то по этой теме,ИМХО:http://lib.oun-upa.org.ua/tkaczenko/ |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Любимые национал-социалистские цитаты Прислано пользователем Olga на 02/05/08 в 16:03:47 on 02/05/08 в 14:08:35, Kurt wrote:
Вечно вы, Рабинович, куда-нибудь вступите... 8-) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Любимые национал-социалистские цитаты Прислано пользователем Olga на 02/05/08 в 16:05:46 Quote:
Хорошо воспитывала ннарод советская школа. Вплоть до нежелания читать открытые источники... |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Любимые национал-социалистские цитаты Прислано пользователем antonina на 02/05/08 в 16:19:31 А вы покажите эти фотографии, покажите. А то уже одной поверили было... |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Любимые национал-социалистские цитаты Прислано пользователем Ur на 02/06/08 в 06:12:51 on 02/05/08 в 16:19:31, antonina wrote:
Это Вы про ту, где свихнувшаяся цыганка своих детей к дереву привязала? Шухевич-мл на основе этой фотографии, кстати, и правдивость остальных фото отрицает. Покажу-покажу, научусь только картинки вставлять :) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Любимые национал-социалистские цитаты Прислано пользователем Antrekot на 02/06/08 в 07:17:52 Quote:
По _моей_ ссылке? Вы меня с кем-то перепутали. Собственно, с олегином. Все, что у меня есть - это что в конце 43 года на 40 с лишним операций против немцев приходилось 50 с лишним операций против советской армии - по открытым советским источникам. Как это описывать иначе? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Любимые национал-социалистские цитаты Прислано пользователем Ur на 02/06/08 в 08:30:58 on 02/06/08 в 07:17:52, Antrekot wrote:
Да, точно :)! Я перепутал Вас с г-ном Олегиным :-[. А Вы ссылочку на источники не дадите? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Любимые национал-социалистские цитаты Прислано пользователем Antrekot на 02/06/08 в 09:02:20 Не в сети читалось. Источник - наши же партизаны - Федоров, Шитов, Руднев. Позиция Руднева, кстати, была "наши враги, но бьют немцев". Как бы, ему, наверное, с места виднее было - бьют или не бьют. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Любимые национал-социалистские цитаты Прислано пользователем Ur на 02/06/08 в 10:59:01 on 02/05/08 в 16:19:31, antonina wrote:
Пройдя по ссылке, Вы сможете лицезреть не только пресловутую "чуть было не поверенную" фотографию. Желаю приятного просмотра. http://www.anti-orange-ua.com.ru/forum/viewtopic.php?printertopic=1&t=1094&postdays=0&postorder=asc&&start=40 |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Любимые национал-социалистские цитаты Прислано пользователем antonina на 02/06/08 в 11:09:48 Антиоранж? Хуже только ссылка на Бузину. Я бы уже лучше советовала ссылаться на Гж.Мотыку. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Любимые национал-социалистские цитаты Прислано пользователем Ur на 02/06/08 в 11:21:36 on 02/06/08 в 11:09:48, antonina wrote:
Ну, чем богаты. Как говорил по этому поводу наш любимый дохтур Гёббельс: Нами движет лишь фанатичная жажда правды Жаль только, что у каждого она, правда - своя... Впрочем, оно и к лучшему. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Любимые национал-социалистские цитаты Прислано пользователем olegin на 02/06/08 в 12:15:09 on 02/05/08 в 14:33:47, Antrekot wrote:
Ой,тут боюсь,что маненько надо быть осторожным,ув.Антрекот,т.к.ныне здравствующий (правда уже после тюрем слепой) сын упомянутого Вами Шухевича может и обидеться(а в том,что он часто прогуливается улицами моего города с поводырем,в этом можете не сомневаться-покорный Ваш слуга тому свидетель).Причем ничего уже нельзя поделать с тем фактом,что президент Украины соизволил наградить званием "Герой Украины" в 2006 г.Юрия,а в 2007 г. посмертно отца.Так что страна должна знать своих Героев,а Вы,ув.,хотите их так глубоко запрятать от народа:http://ru.wikipedia.org/wiki/Юрий_Шухевич http://ru.wikipedia.org/wiki/Шухевич,_Роман_Иосифович |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Любимые национал-социалистские цитаты Прислано пользователем Antrekot на 02/06/08 в 12:46:29 Хочу. Есть такой грех. Очень. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Любимые национал-социалистские цитаты Прислано пользователем eva_himmler на 02/06/08 в 12:46:37 on 02/06/08 в 12:15:09, olegin wrote:
:D :D Вы меня простите, но даже если такое и стрясется, что этот Шухевич-младший может сделать Антрекоту в пылу своей обиды? :) Он же (первый из упомянутых, естественно) вроде как слепой? А Антрекот вроде как далече от Львова проживает? :) Очень как-то развеселили меня Ваши слова. Это к обсуждающемуся неподалеку вопросу о юморе, кстати, тоже можно применить. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Любимые национал-социалистские цитаты Прислано пользователем antonina на 02/06/08 в 12:48:37 Тогда уже и Степан Шухевич - адвокат и очень хороший новеллист и Владимир Шухевич - автор фундаментального исследования Гуцульщины. Это, по отношению к Роману, предыдущее поколение. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Любимые национал-социалистские цитаты Прислано пользователем antonina на 02/06/08 в 12:51:06 on 02/06/08 в 12:46:37, eva_himmler wrote:
Абсолютно ничего, даже если бы и узнал. С ним случались вещи похуже. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Любимые национал-социалистские цитаты Прислано пользователем olegin на 02/06/08 в 13:10:11 Да,после этих ссылок и лагерей ему уже ничего не страшно,даже слепому.Хотя и говорят,что сын за отца не в ответе,но тут,по-видимому,не тот случай. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Любимые национал-социалистские цитаты Прислано пользователем antonina на 02/06/08 в 13:23:26 А Вы не слышали о некой даме, претендующей на то, что она тоже дочь? (Вот память дырявая, никак имени не вспомню :-[ ) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Любимые национал-социалистские цитаты Прислано пользователем olegin на 02/06/08 в 13:30:18 Вы,по видимому,имеете в виду эту особу,Антонина?:http://www.gpu.ua/index.php?&id=186985&eid=472&lang=ru |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Любимые национал-социалистские цитаты Прислано пользователем antonina на 02/06/08 в 13:33:55 Да, спасибо. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Любимые национал-социалистские цитаты Прислано пользователем Nadia Yar на 02/06/08 в 13:39:11 on 02/05/08 в 14:08:35, Kurt wrote:
Конечно, вызывают. Я очень не люблю {упомянутых там} предателей и брехунов. Это врождённое. Quote:
_Ваших_, а не "Ваши". В смысле людей, а не тексты. :) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Без комментариев Прислано пользователем Sergey Ilyin на 02/06/08 в 16:57:59 Иллюстрация к тому, что "немцы фотографировали всё" -- любительское фото с EBay. Без комментариев *) http://www.ljplus.ru/img4/d/o/doctor64/28_7cc2eee87be0_1.jpg *) То есть совсем без. Я не знаю, подлинник это или подделка. Я не знаю, где это снято. Я не уверен, что знаю кто такой Бандера. Разумеется, я не знаю, зачем я это здесь публикую :) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Без комментариев Прислано пользователем Olga на 02/06/08 в 17:01:49 on 02/06/08 в 16:57:59, Sergey Ilyin wrote:
Фото, скорее всего, июньское - до провозглашения декларации независимости. "А кого ты хотел здесь увидеть? Епископа?" - в смысле, после 2-летнего пребывания Советов на Западенщине чтобы писали на воротах "Да здравствует Сталин"? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Любимые национал-социалистские цитаты Прислано пользователем Kurt на 02/06/08 в 17:23:50 on 02/06/08 в 13:39:11, Nadia Yar wrote:
Так я ж не против :) Quote:
Я тоже коммунистов не люблю. {Удалено обсуждение личности пользователя. R2R} Quote:
Ну и как? Вступили в СМЕРШ? :) {Удалено обсуждение личности пользователя либо некорректное обобщение, из контекста неясно. R2R} |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Без комментариев Прислано пользователем Kurt на 02/06/08 в 17:26:39 on 02/06/08 в 16:57:59, Sergey Ilyin wrote:
http://ww2.radzima.org/images/dif_04.jpg Алаверды :) Крестьяне Западной Белоруссии встречают своих "освободителей" от польского владычества Деревня Ивахновичи на север от Бреста. Сентябрь 1939 г. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Без комментариев Прислано пользователем Olga на 02/06/08 в 17:32:46 on 02/06/08 в 17:26:39, Kurt wrote:
Бешено аплодирую - жаль, нет соотв. смайлика. Курт, а фото с совместного сов-нем парада в Бресте у тебя не завалялось? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Без комментариев Прислано пользователем Sergey Ilyin на 02/06/08 в 18:02:24 on 02/06/08 в 17:32:46, Olga wrote:
Вот это вот? http://katyn.codis.ru/parade1.jpg Только это не "парад". Это нормальная процедура передачи города -- сначала немецкая колонна ушла, потом пришла наша. Ольга, а немецко-французский "парад" в Париже в 1938-м хотите? ;) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем olegin на 02/06/08 в 19:14:35 http://www.antik1941.ru/bimages/nem%20muss%20big.jpg Это у нас на Западной Украине в каком-то селе встречают "освободителей от большевизма". :) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Kurt на 02/06/08 в 22:35:59 Quote:
Не знал Гудеріан, что парада-то не было... |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Kurt на 02/06/08 в 22:38:46 Quote:
Самолеты, видимо, тоже входили в "колонну, покидающую/принимающую город"... |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Без комментариев Прислано пользователем Olga на 02/06/08 в 23:06:44 on 02/06/08 в 18:02:24, Sergey Ilyin wrote:
Зачем? Я далека от иллюзии, что граница добра и зла проходила по |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Любимые национал-социалистские цитаты Прислано пользователем Nadia Yar на 02/07/08 в 02:43:17 on 02/06/08 в 17:23:50, Kurt wrote:
Я говорила о предателях и брехунах. К коммунистам я равнодушна. Quote:
Не сыпьте соль на рану. :) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем R2R на 02/07/08 в 13:21:20 [От модератора. Уважаемые Курт и Nadia Yar. Напоминаю вам, что, согласно правилам форума, запрещены личные выпады, обсуждение личности пользователя, а также некорректные обобщения. Этим список возможных нарушений не исчерпывается, но я настоятельно прошу вас обратить особое внимание на вышеперечисленные нарушения и далее их не допускать. Предупреждаю, что в ином случае постинги, содержащие нарушения, будут удаляться целиком. R2R, при исполнении] |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем olegin на 02/07/08 в 14:01:38 http://www.kki.com.pl/piojar/polemiki/rubiez/ss/ss3.JPG А это наши греко-католики освящают бойцов при вступлении в ряды 14-й дивизии СС "Галычина" знойным летом 1943 г.(Как Вам соседство христианской символики и ІІІ Рейха?По-моему смотрится знаково-чуть было не сказал культово :)). |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Kurt на 02/07/08 в 14:29:09 Подобных фотографий можно набрать и с православными, и с протестантами и с мусульманами. Верующие служили в боевых частях - соответственно им нужны были капелланы. Если бы капелланы нужны были атеистам - то были бы такие фотографии и с атеистическим "духовенством". Что вам показалось "культово-знаковым"? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем olegin на 02/07/08 в 14:53:49 Да все очень просто,ув.Kurt: преступления под знаком одной символики никоим образом не могут быть сопоставими с атрибутами другой.Надеюсь,я внятно выразил позицию? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Kell на 02/07/08 в 15:00:58 on 02/07/08 в 14:53:49, olegin wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Ur на 02/07/08 в 15:01:32 on 02/07/08 в 14:29:09, Kurt wrote:
Если кого-то интересует моё скромное мнение, то мне это трогательное единение креста и свастики представляется несколько противоестественным, по причине яростно продвигаемых в ТР неоязыческих культов. То есть, все эти хакенкройцы с рунами - есть то самое язычество, против которого церковь (любая) должна теоретически бороться. Это навроде того анекдота про формирование Войска Польского, когда освящающему ряды жолнежей ксендзу один из солдатиков шепчет, уклоняясь от протягиваемого для целования распятия: С: "Товарищ священник, я не могу целовать крест, я комсомолец!" К: "Я сам коммунист! Целуй!" |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем olegin на 02/07/08 в 15:23:52 Так и я о том же-о их несовместимости. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Olga на 02/07/08 в 16:53:37 on 02/07/08 в 14:01:38, olegin wrote:
И что? Благодарственный Адрес Митрополита Анастасия А. Гитлеру от 12 июня 1938 г . Ваше Высокопревосходительство! Высокочтимый Господин Рейхсканцлер! Когда мы взираем на наш Берлинский соборный храм , ныне нами освящаемый и воздвигнутый благодаря готовности и щедрости Вашего Правительства после предоставления нашей Святой Церкви прав юридического лица, наша мысль обращается с искренней и сердечной благодарностью , прежде всего, к Вам, как к действительному его создателю . Мы видим особое действие Божьего Промысла в том, что именно теперь, когда на нашей Родине храмы и народные святыни попираются и разрушаются, в деле Вашего строительства имеет место и создание сего храма . Наряду со многими другими предзнаменованиями этот храм укрепляет нашу надежду на то, что и для нашей многострадальной Родины еще не наступил конец истории, что Повелевающий историей пошлет и нам вождя, и этот вождь, воскресив нашу Родину, возвратит ей вновь национальное величие, подобно тому, как Он послал Вас германскому народу. Кроме молитв, возносимых постоянно за главу государства, у нас в конце каждой Божественной Литургии произносится еще и следующая молитва: «Господи, освяти любящих благолепие дому Твоего, Ты тех воспрослави Божественною Твоею силою...» Сегодня мы особенно глубоко чувствуем, что и Вы включены в эту молитву. Моления о Вас будут возноситься не только в сем новопостроенном храме и в пределах Германии, но и во всех православных церквах. Ибо не один только германский народ поминает Вас с горячей любовью и преданностью перед Престолом Всевышнего: лучшие люди всех народов, желающие мира и справедливости, видят в Вас вождя в мировой борьбе за мир и правду. Мы знаем из достоверных источников, что верующий русский народ, стонущий под игом рабства и ожидающий своего освободителя, постоянно возносит к Богу молитвы о том, чтобы Он сохранил Вас, руководил Вами и даровал Вам свою всесильную помощь. Ваш подвиг за германский народ и величие германской Империи сделал Вас примером, достойным подражания, и образцом того, как надо любить свой народ и свою родину, как надо стоять за свои национальные сокровища и вечные ценности. Ибо и эти последние находят в нашей Церкви свое освящение и увековечение. Национальные ценности составляют честь и славу каждого народа и посему находят место и в Вечном Божием Царстве. Мы никогда не забываем слов Священного Писания о том, что цари земные принесут в Небесный Божий Град славу и честь свою и славу своих народов (Откр. 21:24,26). Таким образом, создание сего храма является укреплением нашей веры в Вашу историческую миссию. Вы воздвигли дом Небесному Владыке. Да пошлет же Он Свое благословение и на дело Вашего государственного строительства, на создание Вашей народной империи. Бог да укрепит Вас и германский народ в борьбе с враждебными силами, желающими гибели и нашего народа. Да подаст Он Вам, Вашей стране, Вашему Правительству и воинству здравие, благоденствие и во всем благое поспешение на многая лета. Архиерейский Синод Русской Православной Церкви Заграницей, Митрополит Анастасий. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Olga на 02/07/08 в 16:55:02 on 02/07/08 в 15:00:58, Kell wrote:
Свидетельств о том, что дивизия "Галичина" была замешана в преступлениях, на Нюрнбергском трибунале так и не нашли. Хотя советская сторона очень старалась. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем antonina на 02/07/08 в 18:25:06 Как ни странно, ведущий идеолог этого освящения (я об Костельнике) уже почти что канонизирован УПЦ МП в качестве мученика и страстотерпца. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Kurt на 02/07/08 в 18:52:14 Ах да, он же активно ликвидировал "уродливое порождение Брестского сговора"... А откуда данные, что он идеолог освящения (знамен?)/благословения личного состава "Галичины"? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Kurt на 02/07/08 в 18:56:35 on 02/07/08 в 15:01:32, Ur wrote:
В "Галичине" (и вообще практически всех иностранных формированиях войск СС) все это было просто символикой. Никакого язычества. Да и в немецких частях ваффен СС неоязыческая пропаганда в итоге имела лишь относительный успех. Больше всего ее продвигали в дивизии "Мертвая голова", но и там полностью искоренить "реакционные христианские предрассудки" не смогли. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем olegin на 02/07/08 в 19:39:08 on 02/07/08 в 16:53:37, Olga wrote:
Это,как я понимаю,Рейхсканцлер позволил возвести(или сам финансировал из рейсканцелярии его возведение) православный храм в Берлине для русской эмиграции?Или я не так понял? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем olegin на 02/07/08 в 19:48:32 on 02/07/08 в 16:55:02, Olga wrote:
Не совсем так,ув.Ольга:http://www.anti-orange.com.ua/article/noelections/65/55936 |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Kurt на 02/07/08 в 21:31:48 on 02/07/08 в 19:48:32, olegin wrote:
Судя по этой статье, как раз никаких преступлений "Галичины" не обнаружено. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем olegin на 02/07/08 в 21:44:35 on 02/07/08 в 21:31:48, Kurt wrote:
Не ускоряйте события,ув,,давайте дождемся результатов следствия.(Для чего-то же Скотланд-Ярду понадобилось вновь возобновить расследование по этому вопросу.). |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Olga на 02/07/08 в 21:45:59 on 02/07/08 в 19:48:32, olegin wrote:
Несколько позавчерашних баек... и все? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Nadia Yar на 02/07/08 в 21:56:56 on 02/07/08 в 16:55:02, Olga wrote:
То есть все дивизии СС совершали преступления, а вот "Галичина" - нет? Там одни ангелы служили? :) Ольга, а какие дивизии СС подавляли словацкое восстание? Поименно? ;) Quote:
Ну тут я как раз ничего удивительного не вижу, ибо СС не была склонна оставлять свидетелей своих подвигов. Они и на западном фронте пленных расстреливали, что уж говорить о восточном. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем olegin на 02/07/08 в 22:41:22 on 02/07/08 в 21:56:56, Nadia Yar wrote:
Поименно не знаю,но то,что полк был выделен из дивизии СС"Галичина" на подавление словацкого восстания-это факт.Кроме того подразделения дивизии участвовали в карательных акциях против партизан С.Ковпака,а позже их перебросили в Югославию против партизанских соединений Б.Тито.А кто это будет оспаривать?Что было,то было. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем eva_himmler на 02/07/08 в 22:55:23 Пан Олег, Ваша попытка помочь ценна, но вопрос был, простите, не к Вам (хотя, конечно, Вы вольны на него ответить). Если некая персона утвержает что-то об одной из дивизий СС, будто специалист, владеющий информацией, естественно предложить ей (персоне) немного проявить свои знания, тем самым обосновав и свою позицию, хотя бы. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Ur на 02/08/08 в 08:51:37 on 02/07/08 в 16:55:02, Olga wrote:
Если позволите, несколько цитат: Дивизия СС «Галиция». В марте 1943 г. управляющий генеральным округом «Галиция» бригадефюрер СС О. Вехтер, являвшийся одним из сторонников идеи широкого привлечения к сотрудничеству населения оккупированных территорий, добился от Гиммлера разрешения на создание полицейского полка из числа галичан. Рейхсфюрср СС пошел навстречу этому предложению и отдал приказ о формировании добровольческой дивизии СС «Галиция». В данном случае он следовал исторической традиции, так как до 1918 г. Галиция входила и состав Австро-Венгерской империи и поставляла солдат в австрийскую армию. Исходя из этого, руководство СС первоначально разрешило принимать в ряды дивизии только находившихся под немецким влиянием галичан, но не украинцев, бывших до 1939 г. советскими подданными. Набор добровольцев в дивизию был объявлен 28 апреля 1943 г., на призыв откликнулось не менее 70 тыс. молодых галичан, из числа которых в ряды дивизии были приняты 13—14тыс. Остальные добровольцы были включены в состав германской полиции и составили пять новых полицейских полков (номера: с 4-го по 8-й — по общей нумерации с полками дивизии). В июле 1943 г. были сформированы 4-й и 5-й полки, в августе — 6-й и 7-й. В дальнейшем они были упразднены, а их личный состав направлен на пополнение дивизии; 8-й полк был расформирован вскоре после его создания в ноябре 1 9 4 3 г.Обучение добровольческой дивизии СС «Галиция» проводилось в лагере «Дебица» на территории Генерал-губернаторства. В это же время 350 офицеров и около 2000 унтер-офицеров были отправлены в Германию для подготовки всоответствии с требованиями СС. Хотя многие из офицеров дивизии были галичанами, большинство старших командных должностей занимали немцы (в том числе фольксдойче). Немцами были и два первых командира дивизии — бригадефюрер СС В. Шимана и сменивший его 20 ноября 1943 г. Ф. Фрайтаг. По общей номенклатуре войск СС дивизии был присвоен № 14, а трем ее гренадерским полкам — 29, 30 и 31. Кроме того, в ее составе имелись следующие дивизионные части: фузилерный батальон, противотанковая рота, артиллерийский полк, зенитный дивизион, саперный батальон, отдел связи, части снабжения и материально-технического обеспечения. В апреле 1944 г, дивизия была отправлена в Нойхаммер (Силезия) для дальнейшего обучения. В мае ее лично проинспектировал Гиммлер, впервые обратившийся к солдатам и офицерам дивизии не как к галичанам, а как к украинцам. В июле так и не завершившая своего обучения дивизия прибыла на фронт и была брошена против наступающей Красной Армии под Броды. Попав в окружение, в девятнадцатидневных жестоких боях она была почти полностью уничтожена. Из 14 тыс. солдат и офицеров лишь 3 тыс. вырвались из окружения. Остальные погибли, попали в плен или присоединились к действовавшим в лесах группам УПА. То есть, как мы видим, на данном этапе, конечно же не приходится говорить о каких-либо особенных преступлениях (кроме банального изменничества согласно советским законам) Несмотря на сокрушительный разгром под Бродами, дивизия была быстро восстановлена. Ее переформирование было проведено в августе—ноябре 1944 г. в Нойхаммере, куда были направлены запасной полк дивизии, насчитывавший около 8 тыс. человек, а также добровольцы, служившие в 4-м и 5—м галицийских полицейских полках, сформированных из «избытка» апрельского набора 1943 г. С 12 ноября 1944 г. дивизия стала официально именоваться 14-й гренадерской дивизией войск СС (украинская № I), что свидетельствовало об изменении отношения руководства СС к принципу этнической чистоты своих формирований. В боевых действиях на фронте дивизия больше не участвовала. Осенью 1944 г. один из ее полков был выделен для подавления Словацкого национального восстания, а в январе 1945 г. вся дивизия была отправлена в Югославию для борьбы с местными партизанами, однако уже не принимала участия в крупных боевых операциях. После капитуляции Германии большая часть дивизии (около 10 тыс. человек) прорвалась в Австрию и сложила оружие перед англичанами, в то время как 4,7 тыс. ее солдат и офицеров были взяты в плен советскими войсками. На основании этой цитаты можно порассуждать (или, как это сейчас стало модным говорить, "спекулировать") об индивидуальном участии в преступлениях против человечности со стороны "служивших в 4-м и 5-м галицийских полицейских полках" - вряд ли кто-то будет оспаривать моё предположение о том, что полицейские не только развешивали по стенам портреты "святого Атаульфа Германского" в пасторальном обрамлении из вышитых рушников, и кормили еврейских детишек эрзац-конфетами. В целом же, уважаемая Olga права: с доказательствами у советской стороны действительно было туговато. Небольшой UPD: У советской стороны трудности возникали именно с доказательствами преступлений данной дивизии на советской территории, что же до словаков и югославов - не знаю я, почему их представители таковых доказательств не предоставили. Тем не менее: согласно советским же законам, каждый член данной дивизии являясь на 28 апреля 1943 года советским гражданином (да, на оккупированной территории, но всё-таки), виновен в измене. Это, кажется, пресловутая 58-я статья, ЕМНИП. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Olga на 02/08/08 в 09:48:44 on 02/08/08 в 08:51:37, Ur wrote:
(пожимая плечами) Любого, кто замешан в преступлениях лично, конечно же, нужно осудить на основании собранных доказательств. Quote:
А ведь там свободно действовали советские следственные комиссии. Quote:
ВЫ признаете уродские сталинские законы? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Ur на 02/08/08 в 10:37:52 on 02/08/08 в 09:48:44, Olga wrote:
Это уж, как Вам будет угодно. Мой батюшка, вспоминая послевоенное своё житьё в Каменке-Бугской, частенько упоминал распространённое в тамошних местах мнение представителей старшего поколения: "А за ПольщИ було краще"... Право претендовать на верность, тем не менее, относится, скорее, к этической, нежели юридической сфере. Quote:
Полностью с Вами соглсен. "И да будет коемуждо по делам его". Quote:
Немного чорного юмора, если позволите: "То, что ты сейчас на свободе - это не показатель твоей невиновности, а наша недоработка". Quote:
Dura Lex sed Lex, тем более, что других, менее уродских, на тот момент и на той территории просто не действовало :). В данный же конкретно-исторический момент, данные законы не являются действующими, так что сейчас признавать их действие по отношению к сегодняшним реалиям было бы просто... неумно, скажем так. То есть, я их признаю исключительно, как историческую реалию, не более того. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Kurt на 02/08/08 в 10:44:41 on 02/07/08 в 21:56:56, Nadia Yar wrote:
Вовсе не все дивизии ваффен СС имеют на своем счету преступления. Вот, например, про преступления личного состава дивизий "Норд", "Нордланд", "Шарлемань", "Нибелунген", "Гогенштауфен", "Фрундсберг" что-нибудь известно? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем antonina на 02/08/08 в 10:49:06 on 02/07/08 в 18:52:14, Kurt wrote:
А я ведь текст когда-то о нем писала https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=seeurope;action=display;num=1187000443 так что побью на этом поле любого :) Вещь абсолютно нескрываемая: два сына в дивизии, публичные речи: "Если у кого-то есть сыновья, то пусть посылает их в дивизию, потому что если прийдут большевики, то все мы погибнем". То цитированное "русинское" письмо - его. Ну, как он боролся против "уродливого порождения" - совершенно особая тема. А занимающимся дивизией еще бы советовала обратить внимание на комиссию Дешена. Кстати, союзники дивизийников советскими гражданами так и не признали. Поэтому и не выдали, а вообще-то выдавали бойко. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем olegin на 02/08/08 в 11:43:17 on 02/08/08 в 10:37:52, Ur wrote:
Боже,любезный,так Вы уже успели и у нас в гостях побывать?Воистину:"Мой адрес не дом и не улица,мой адрес-Советский Союз!" :) Quote:
Это,любезный,к сожалению,не черный юмор,а горькая правда жизни.Данный лозунг висел в кабинете небезизвестного "железного" Феликса и гласил дословно следующее:"Не думайте,что то,что Вы на свободе-Ваша личная заслуга-это просто Наша недоработка!".(Так что не расслабляйтесь,товарищи,мы Вас "бдим" ;)). |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем antonina на 02/08/08 в 11:45:38 Бывшая Камянка Струмилова, куда, если помните, так и не успел доехать Швейк... |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Ur на 02/08/08 в 12:11:34 on 02/08/08 в 11:43:17, olegin wrote:
Если Вы обращаетесь к Господу, милый мой г-н Олегин, то он - везде :). Если ко мне, грешному, то должен Вас разочаровать: изо всей Украины довелось мне только жить года три в Киеве. Отец же... Сразу после войны бабушка, оставшись одна с двумя детьми, сначала из Куйбышева поехала в Брянскую область, а оттуда по чьему-то совету - в Каменку-Бугскую. Вот так вот. А побывать - да. Я думаю над этим, надо бы съездить, посмотреть... Quote:
При всём моём к Вам уважении, дорогой г-н Олегин, я полагаю, что ФЭД навряд ли стал бы украшать свой кабинет всякой чушью. :) Вы б ещё про отрубленную царскую голову в стеклянной банке вспомнили... В продолжение темы чорного юмора, замечу, что в некоторых ОВД нашей доблестной РФ, в кабинетах следователей вполне могут висеть плакаты следующего примерно содержания: "Задержанный, ты можешь сколько угодно показывать выбитые зубы, сломанные рёбра и конечности и разбитые очки - всё равно ТАКИМ тебя уже доставили в отделение милиции". Любят наши правоохранители грубую шутку, что с них взять... |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Ur на 02/08/08 в 12:19:26 on 02/08/08 в 10:44:41, Kurt wrote:
Есть такой интересный термин guilt by assotiation, то есть, что-то типа "Участие в преступном сообществе". Разве что с этой точки зрения... |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем antonina на 02/08/08 в 13:07:32 Ежели судить по этому поводу, то можно полчеловечества расстрелять... |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Ur на 02/08/08 в 14:10:08 Ну, не стОит преувеличивать :). Речь-то идёт о членстве в преступной организации - то есть, для лиц, не запятнанных преступлениями, наказание могло быть (а зачастую и было) достаточно символическим. Вспомним, хотя бы, как "жестоко" уродское сталинское правосудие расправилось с рядовыми членами всех этих прибалтийских легионов СС... Да и офицеров там не всех на собственных кишках повесили... |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем antonina на 02/08/08 в 15:18:08 Кажется, уже обсуждался вопрос о преступных организациях. Словом, дать бы определение, что это такое... |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем eva_himmler на 02/08/08 в 15:23:49 Господа и дамы, прочитав все это, я тоже, как и Отто в одном из соседних тредов, нахожусь в состоянии ??? Ибо было такое судилище, называемое Нюрнбергский процесс, в решении которого сказано четко: "Невозможно выделить какую-то отдельную часть СС, которая не была бы вовлечена в эту преступную деятельность." (It is impossible to single out any one portion of the SS which was not involved in these criminal activities.) Judgment of the International Military Tribunal for The Trial of German Major War Criminals, London, His Majesty's Stationery Office, 1951, p. 78 Соответственно, вопрос можно поставить так - вы признаете решения Нюрнбергского процесса или нет? Если не признаете, как я - тогда оправдывать надо всех, а не кого-то одного выборочно. По факту незаконности процесса. Если признаете - о чем вообще разговор? А то получается так, что уважаемый Ur, только недавно клеймивший Гесса и прочих НС лидеров, теперь защищает иностранных легионеров СС. Где логика, уважаемый? Также радуют следующие слова Ольги: "Свидетельств о том, что дивизия "Галичина" была замешана в преступлениях, на Нюрнбергском трибунале так и не нашли." Хочется спросить, каким же макаром тогда в решении появилась процитированная выше фраза и к чему она вообще, как ее следует толковать? (при этом искренне хочется верить в то, что Ольга все-таки ознакомилась в свое время с материалами процесса и о наличии этого пункта решения догадывается). Далее Ольга пишет: "(пожимая плечами) Любого, кто замешан в преступлениях лично, конечно же, нужно осудить на основании собранных доказательств." И снова хочется спросить - Ольга понимает разницу в субьективной стороне преступлений против мира и безопасности человечества (например, при применении запрещенных средств ведения войны) и преступлений против личности (например, убийства на расовой почве)? (хотя в результате совершения названных мной преступлений появляется одно - негерманский труп :)) Ольга понимает также, что и где является обьектом этих преступлений? Кроме того, о пользователи, вопрос о словацком восстании как-то упоминулся очень вскольз, по моему мнению, а персоне, которой задали вопрос по этому поводу, так на него и не ответила (или я не права)? И упоминание Олегина про борьбу с партизанами тоже как-то проигнорировали. Уж не знаю, стоит ли упоминать о селе Гута Пеняцька и деревне Беняки.... ;) Ur, хотелось бы также попросить Вас о следующем. Когда Вы даете цитаты откуда-то, не сочтите за труд привести хотя бы ссылку, откуда Вы это взяли. Или библиографические данные источника, откуда Вы печатаете, дабы мы, бедноскудные люди, могли б тоже припасть к источнику просвещения или хотя бы с ним ознакомится и сделать выводы (пополнить свои знания). |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем eva_himmler на 02/08/08 в 15:34:31 on 02/08/08 в 15:18:08, antonina wrote:
Антонина, только что увидела эту Вашу ремарку. :) Смею напомнить, в том треде мы так и не пришли к соглашению, однако свою позицию по вопросу я могу сформулировать, чтоб двусмысленностей не возникло. Я, Ева Гиммлер, не признаю решений Нюрнбергского процесса ни в одной его части, поскольку считаю этот трибунал неправомочным а его юрисдикцию - не распространяющейся на граждан иного суверенного государства и его организации. Однако в корне неправильной, двусмысленной и лицемерной я считаю, при формальном признании решения, вынесенного на процессе, пытаться отправдать какое-то одно формирование, исходя из принципа "свойскости", входя при этом в противоречие с пунктами решения этого формально признаваемого процесса. По моему субьективному мнению, надо носить что-то одно - или крест, или пейсы. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Ur на 02/08/08 в 15:41:32 on 02/08/08 в 15:23:49, eva_himmler wrote:
А я, уважаемая Ева, Гесса отнюдь не клеймил. Тем не менее, решения Нюрнбергского процесса признаю - как я пытался объяснить уважаемому Otto, законность там была соблюдена по всем параметрам. У обвиняемых были защитники, пыток к ним не применялось... (Да организаторам, собственно, ничего иного и не оставалось, как законность соблюдать). Оправдывать же всех - это как то странно... И Дирлевангера (хотя он и не дожил до суда) тоже? И Ирму пресловутую нашу Грезе? И иже с ними? А ведь это - тоже СС. Оправдывать можно, как я уже говорил, только тех, кто не замешан в преступлениях. Quote:
Мне, как внуку "негерманского трупа", очень хотелось бы ответить, но, поскольку вопрос не ко мне - промолчу. Quote:
С удовольствием выполняю: Сергей Дробязко Андрей Каращук Восточные добровольцы в вермахте, полиции и СС «Вторая мировая война 1939-1945. Восточные добровольцы в вермахте, полиции и СС»: АСТ; 2000 ISBN 5-17-000068-5 Весьма рекомендую. Дивные иллюстрации и достаточно толковый текст. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем antonina на 02/08/08 в 15:51:22 Ева, это оффтоп, но загляните в сайт о Рюриковичах. Кажется, нашлось. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Olga на 02/08/08 в 16:55:48 Quote:
Ответьте. Я с {пользователем под ником eva_himmler} в диалог не вступаю, а вы если хотите - ответьте. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем olegin на 02/08/08 в 17:07:50 А это так,чтобы сильно не отвлекаться от темы треда: 28 марта 1947 года вице-министр национальной обороны Польши генерал-полковник Кароль Сверчевский совершал инспекционную поездку. Его ” додж” сопровождали три грузовика с солдатами. На шоссе Балигород—Сянок машины попали в засаду, устроенную двумя подразделениями Украинской повстанческой армии — сотнями ”Хрина” и ”Стаха”. Генерала подкосила очередь из ручного пулемета:http: //gpu-ua.info/index.php?&id=153972&rid=51&lang=ru Да и это тоже,ИМХО,подойдет "для кучи"-Шестьдесят лет назад был смертельно ранен генерал армии, командующий 1-м Украинским фронтом Николай Ватутин. Ранили его не немцы, а бойцы Украинской повстанческой армии (УПА).: http://sovremennik.ws/2007/11/29/shok._kak_ubivali_generala_vatutina.html |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Kurt на 02/08/08 в 22:32:46 on 02/08/08 в 15:41:32, Ur wrote:
Да, тоже рекомендую. По белорусам - там как раз конспект моего диплома :) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Kurt на 02/08/08 в 22:50:46 on 02/08/08 в 12:19:26, Ur wrote:
Выше утверждалось, что "все дивизии войск СС" совершали преступления. На этом основании обвиняли и "Галичину". Так как исходный тезис явно... ошибочен, то и вывод... |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Ur на 02/09/08 в 06:51:58 on 02/08/08 в 15:34:31, eva_himmler wrote:
Хорошо сказано! Вы, дорогая Ева, можете с полным на то основанием сделать себе двойную фамилию: Гиммлер-Геринг, поскольку Ваши инвективы точь-в-точь повторяют инвективы означенного Геринга, высказанные в его последнем слове. В свою очередь я, Ur, полностью не согласен с первой частью Вашего утверждения, поскольку считаю "этот трибунал" полностью правомочным, а суверенность "иного государства" полностью отсутствующей ввиду тотального распада означенного государства, как результата политики подсудимых. В то же время, со второй частью Вашего утверждения я полностью согласен. Хотя бы потому, что нельзя быть "немножко беременным" ;) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Ur на 02/09/08 в 10:47:57 on 02/08/08 в 15:23:49, eva_himmler wrote:
Сообразно с разрешением Olga, попробую вставить свои три копейки. {Удалено обсуждение пользователя и оффтопик. R2R} По первому вопросу: своими цитатами я, возможно, создал ложное впечатление о своём образе мыслей. Будучи неоднократно уличён в неумении работать с открытыми источниками, я на сей раз попытался оные источники прошерстить. В поисках исторической правды, разумеется. Оные поиски привели меня к следующему выводу (возможно, недостаточно чётко обозначенному): Несмотря на фактическую принадлежность к СС, служивший в дивизии "Галициен" личный состав вряд ли можно привлечь к ответственности за "преступления против человечности", совершённые на территории СССР. За исключением, возможно, второго, "постбродского" призыва, когда в дивизию влили бывших полицаев. Есть ещё, правда, Гута Пеняцка - но тут я по причине слабости в географии не могу с уверенностью говорить о её территориальной принадлежности. Тем не менее, поголовная виновность личного состава дивизии в измене родине (СССР) сомнению не подлежит. Уродские законы или нет - тема для отдельного разговора. Также, представляется не вызывающим сомнений тот факт, что будучи в рядах СС и подчиняясь, в итоге могущественному Евиному однофамильцу, наши галицкие вояки несут ровно ту же ответственность, что и затейники из Дирлевангеровской дивизии. Хотя бы по причине того, что признать иное означало бы попытаться пересмотреть итоги Нюрнбергского процесса (http://www.loc.gov/rr/frd/Military_Law/Nuremberg_trials.html). Чем это чревато, надеюсь, многие догадываются. Тем не менее, степень этой ответственности необходимо отмерять согласно конкретным деяниям индивидуальных членов клуба любителей электричества. На основании собранных доказательств, разумеется. И тут мы подходим к очень интересной коллизии. Предположим, что некий N служил в СС и вовсю развлекался, расстреливая, вешая и сжигая. И насилуя, разумеется, куда ж без этого. И предположим также, что он, единственный оставшийся в живых из части, попал в плен. И говорит там: "А я всего лишь обыкновеный альгемайне-ваффен-панцер-СС. Коммунистен унд беспартийнен эршиссен нихт, чисто на передовой все четыре года!" А свидетелей-то и нет - сжёг он всех свидетелей в хате в Белоруссии. И камераден из взвода тоже не спросишь - полегли все. И что прикажете делать? Домой отпустить? Или, может, "Пурпурное сердце" ему с Орденом Славы? Вот для этого, в моём убогом понимании и понадобилась эта guilt by assosiation. Вменённая виновность, проще говоря. Не спорю, эта мера может показаться экстраординарной, но так ведь и всё то, что предшествовало Процессу тоже, мягко говоря, выходило за рамки обычного. Это вот по первой части. По второй, про "негерманские трупы", будет попозже, если позволите. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Ur на 02/09/08 в 12:17:27 В тему данного треда. Тут, по идее, должна идти речь об ОУН-УПА. Как я был уличён в злостном совковом неумении пользоваться открытыми источниками, я открыл-таки источник. Злобный и коварный москаль с имперским мышлением, некто Дюков Александр (ещё один представитель советской школы) написал весьма любопытную статью. "Еврейский вопрос для ОУН-УПА". И её опубликовали. Здесь:http://news2000.org.ua/c/46358. Немогу отказать себе в подленьком удовольствии привести некоторые интересные, на мой взгляд, цитаты. Связи украинских националистов с германскими разведывательными органами ни для кого не секрет со времен Нюрнбергского процесса. Как минимум с 1938 г. спецслужбы Третьего рейха прикармливали украинские националистические группировки, надеясь использовать их для подрывной деятельности сначала против Польши, а затем — против СССР. Перед польской кампанией абвер получил недвусмысленное указание: использовать украинских националистов «для того, чтобы вызвать повстанческое движение в Польше, которое имело бы своим следствием истребление поляков [имелась в виду польская интеллигенция] и евреев в Польше. Об этом говорилось Риббентропом лично Канарису».[2] Как видим, нацистское руководство не испытывало никаких сомнений в способности подконтрольных им украинских националистов осуществлять еврейские погромы. И руководство Организации украинских националистов (ОУН), и рядовые ее члены исповедовали резко антисемитские взгляды. В мае 1941 года, непосредственно перед германским вторжением в Советский Союз, ОУН(Б) разработала новый план восстания — инструкцию «Борьба и деятельность ОУН во время войны». Согласно пункту 16 раздела «Указания на первые дни организации государственной жизни», принципы политики ОУН по отношению к национальным меньшинствам сводились к следующему: «Национальные меньшинства подразделяются на: а) дружественные нам, то есть члены всех порабощенных народов; б) враждебные нам, москали, поляки, жиды. в) имеют одинаковые права с украинцами, они могут возвратиться на свою родину. г) уничтожаются в борьбе, кроме тех, кто защищает режим: переселение в их земли, уничтожать прежде всего интеллигенцию, которую нельзя допускать ни до каких правительственных учреждений, и вообще сделать невозможным появление интеллигенции, то есть доступ до школ и т. д. Например, так называемых польских селян необходимо ассимилировать, осведомляя их, тем более в это горячее, полное фанатизма время, что они украинцы, только латинского обряда, насильно ассимилированные. Руководителей уничтожать. Жидов изолировать, убрать из правительственных учреждений, чтобы избежать саботажа, тем более москалей и поляков. Если бы была непреодолимая необходимость оставить в хозяйственном аппарате жида, поставить над ним нашего милиционера и ликвидировать за малейшую провинность.Руководителями отдельных областей жизни могут быть лишь украинцы, а не чужинцы-враги. Ассимиляция жидов исключается».[3] Следующий, 17-й пункт раздела пояснял: «Наша власть должна быть страшна для ее противников. Террор для чужинцев-врагов и своих предателей».[4] Уже ранним утром 30 июня в оставленный советскими войсками Львов вошло сформированное абвером украинское подразделение — разведывательно-диверсионный батальон «Нахтигаль». Националисты устроили в городе жестокую резню еврейского и польского населения. Сегодня украинские историки пытаются отрицать этот факт, обвиняя в организации погрома следовавшую за войсками айнзатцгруппу «С». Однако исследования германских специалистов показывают, что части айнзатцгруппы вошли во Львов лишь 2 июля.[5] А в день резни, 30 июня, глава наиболее влиятельной фракции ОУН Степан Бандера обратился к своим сторонникам с не требующим никаких комментариев лозунгом: «Народе! Знай! Москва, Польша, Мадяри, Жидова — це Твої вороги. Нищ іх! Ляхів, жидів, комуністів знищуй без милосердя!».[6] Несколькими днями позже однотипный призыв издал руководитель другой фракции ОУН — Андрей Мельник. «Смерть жидовским прихвостням — коммунобольшевикам!» — говорилось в его воззвании.[7] Тут, кажется, кто-то пытался кого-то убедить, что мельниковская ОУН радикально отличалась от бандеровской? Теперь видим - таки да, отличалась. Только куды ж бедному яврею податься-то? Жестокие убийства украинскими националистами евреев и поляков уже летом 1941 г. происходили повсеместно; порою немцам даже приходилось останавливать своих «союзников». В селе Турбов националисты вырезали всех мужчин-евреев (чему немцы не препятствовали) и хотели сжечь заживо оставшихся женщин и детей (чему немцы, не выдержав, воспрепятствовали). Я-я, херр штурмбаннфюрер, эти украинские националистен действительно имеют хорошие способности к обучению. Иной раз даже слишком хорошие. Александр Гогун и Александр Вовк участие ОУН в Холокосте упрямо отрицают: «В целом речь идет об отдельных инцидентах, а не о планомерном участии в геноциде». Однако на самом деле все обстоит противоположным образом: примеры прямого участия украинских националистов в уничтожении евреев летом — осенью сорок первого года можно приводить очень долго. Это были не инциденты — это был геноцид. Ранее здесь говорилось, что украинские националисты вели свою героическую боротьбу против как сами-знаете-кого, так и против немецко-фашистских оккупантов. И даже Руднев, ковпаковский (емнип) комиссар, свидетельствует, что-таки да, били немца хлопцы. Но я (видимо в силу пресловутой загадочности русской души) всё больше о евреях: Очень скоро, однако, украинские националисты убедились, что нацисты не рассматривают их как союзников и не собираются передавать им власть над «освобожденной Украиной». И тогда лозунги ОУН изменились. Согласно немецким документам, новый лозунг националистов звучал так: «Хай живе самостійна Україна без евреїв, поляків и німців. Поляки за Сян, німці до Берліну, евреї на гак (крюк)!»[10] Как видим, переход украинских националистов в оппозицию к немецким оккупантам не повлиял на их крайне негативное отношение к евреям. Методы решения еврейского вопроса в Украине, выдвигаемые националистами, были не менее радикальными, чем методы нацистов. Возможно, что методы ОУН даже более радикальны — ведь лозунг «евреи на гак» был выдвинут раньше, чем состоялась Ванзейская конференция, утвердившая «окончательное решение еврейского вопроса». Тем не менее, в начале 1942 года немецкие спецслужбы зафиксировали странное явление: украинские националисты свернули свою антисемитскую пропаганду.[11] Насколько можно понять, это наблюдение соответствовало действительности: в печатной пропаганде националистов за 1943 — 1945 гг. (журналы «До зброї» и «Повстанец») мы не найдем прямых антисемитских выпадов. Произошедшее можно было бы истолковать как свидетельство того, что руководители ОУН все-таки отказались от своих взглядов на евреев как на основных врагов украинского национализма. Можно — если бы не масса свидетельств о том, что подходы националистов к еврейскому вопросу не изменились. Исчезнув из печатной пропаганды, антиеврейская тема по-прежнему фигурировала в пропаганде устной. В 1943 году, во время печально известного украинско-польского конфликта на Волыни, пропагандисты ОУН-УПА призывали уничтожать не только местное польское население, но и евреев. «Священник сказал: «Братья и сестры, пришло время, когда мы сможем отомстить полякам, жидам и коммунистам», — вспоминал один из очевидцев. (Який гарный батьюшко - Ur) Те же лозунги мы находим в донесениях, направляемых в Украинский штаб партизанского движения (УШПД) советскими партизанами: «На собраниях крестьян призывают уничтожать коммунистов, жидов и поляков».[12] Следует также вспомнить, что Украинская повстанческая армия в значительной степени была создана из командиров и солдат организованной немцами украинской вспомогательной полиции. Ранней весной 1943 года целые подразделения украинской полиции ушли в леса, став костяком УПА. Организованность этого события, а также его последствия, наводят на мысль о грандиозной и успешной операции германских спецслужб. Для нашей темы, однако, важно то, что костяк УПА составили люди, совсем недавно участвовавшие в антиеврейских акциях. И своего отношения к евреям они не изменили. Когда командир советского партизанского отряда Ян Налепка пытался вести переговоры с представителями УПА, ему был дан такой ответ: «Если вы уберете у себя сначала всех евреев, тогда будем с вами вести переговоры».[13] Параллельно с резней поляков на Волыни шло уничтожение евреев, еще остававшихся на подконтрольных националистам территориях. Как отмечали в УШПД, «по имеющимся в нашем распоряжении официальным документам СБ УПА (службы безпеки), националисты по прямым указаниям свыше уничтожают польское и еврейское население».[14] О справедливости этой информации можно судить, в частности, по судьбе тех немногих евреев, которым удалось бежать из расположенных на Западной Украине гетто. В лесах их ждало не спасение, а смерть. Так, бежавшие из Тучинского гетто несколько сотен евреев смогли пережить зиму, «но условия жизни на протяжении нескольких месяцев в лесу, где по соседству располагались или проходили банды лжепартизан, грабителей и формирований ОУН-УПА, оказались гибельны почти для всех беглецов».[15] В итоге на территории западных областей Украины выжило очень мало евреев — и причиной тому стали действия украинских националистов. Зная все вышесказанное, нетрудно понять, что отказ от печатной антиеврейской пропаганды был вызван исключительно желанием украинских националистов выглядеть более прилично в глазах мировой общественности. Антисоветская деятельность ОУН-УПА велась под громким лозунгом «Воля народам, воля человеку», а информация о массовом уничтожении ими евреев немедленно разоблачала лживость подобных лозунгов. Именно поэтому пропаганда УПА упорно опровергала участие националистов в холокосте. Так, во время рейда в Словакию пропагандисты принимавших участие подразделений заявляли: «Во всей нашей политической литературе, подпольных газетах и прокламациях ни теперь, ни во время немецкой оккупации напрасно вы будете искать хоть одно слово против жидов. Такие обвинения — это чистая выдумка и брехня».[16] Однако как раз подобные заявления пропагандистов УПА и были откровенной ложью. Различие между словами и делами украинских националистов хорошо отражено в сообщении, направленном в УШПД командиром действовавшего на Волыни крупного советского партизанского соединения Федорова: «Националисты в своей печати пишут и обвиняют русский народ в дикости и темноте. Одновременно в своих многочисленных листовках обращаются ко всем народам запада и востока с призывом строить свои независимые национальные государства. Вместе с тем ведут дикую необузданную кровавую расправу, уничтожая целиком все польское и еврейское население, а также всех других, независимо от национальности, сочувствующих советской власти и помогающих партизанам. Жгут, убивают, рубят топорами».[17] Очень жаль, что сегодня этой очевидной для современников принципиальной разницы между пропагандистскими заявлениями украинских националистов и их кровавыми деяниями не желают видеть некоторые политически ангажированные историки. Мне тоже очень жаль. Там дальше ещё много вкусного, в частности про "сотрудничество" евреев с УПА. Но я воздержусь от обширного цитирования, просто приведу объяснение такого необычно щирого гуманизма (ну и про имманентно свойственное каждому члену УПА чувство благодарности): Причины, по которым украинские националисты стали принимать у себя евреев, были сугубо прагматичными и никогда не скрывались руководителями УПА. Волынь была отсталой аграрной областью, большинство населения которой составляли крестьяне. Вплоть до войны около трети населения этой земли были элементарно неграмотными, а ремесленников и врачей имелось крайне мало.[20] Этот-то дефицит необходимых специалистов и заставил командование УПА принимать к себе евреев. Однако не следует думать, что националисты, пусть даже и вынужденно, наступили на горло собственной песне. В отчете референта Службы безопасности ОУН, захваченном советскими партизанами, исчерпывающе характеризуется реальная политика националистов: «Ранее СБ издала приказ — всех жидов неспециалистов конспиративно уничтожить, чтобы жиды и даже наши люди не знали, а пускали пропаганду, что ушел к большевикам». Ну и, конечно, выводы: 1. С самого начала войны украинские националисты придерживались резко антисемитских взглядов и принимали прямое участие в Холокосте. 2. Создание нелегальной Украинской повстанческой армии и нужда в квалифицированных ремесленниках и медиках заставили руководство националистов использовать на этих должностях евреев. 3. Одновременно продолжалось массовое уничтожение евреев-неспециалистов, в том числе вступивших в УПА. В преддверии прихода Красной Армии евреи-специалисты также уничтожались. Таким образом, участие евреев в УПА носило вынужденный и локальный характер. Что же касается украинских националистов, то приходится еще раз напомнить, что и руководство ОУН-УПА, и рядовые участники этих формирований были антисемитами и принимали активное участие в Холокосте. Это не «стереотипы советской пропаганды», на которые гневно ссылаются Александр Гогун и Александр Вовк. Это факты, которые не может не отметить ни один объективный исследователь. А вот, кстати, и список источников. Лично я г-ну Дюкову доверяю, но если кому-то кое-что может показаться сомнительным - щиро запрошую до верификации: 1 Гогун А., Вовк А. Евреи в борьбе за независимую Украину // Корни (Киев—Москва). 2005. № 25. С. 133. 2 Нюрнбергский процесс: Сборник материалов. М., 1990. Т. 4. С. 181. 3 ЦДАВОВ. Ф. 3833. Оп. 2. Д. 1. Л. 38. 4 Там же. 5 Heer H. Blutіge Ouverture: Lemberg, 30 Junі 1941: Mіt dem Eіnmarsch der Wehrmachttruppen begіnnt der Judenmord // Der Zeіt. 2001. № 26. 6 ЦДАВОВ. Ф. 3833. Оп. 1. Д. 63. Л. 12; Д. 42. Л. 35; Оп. 2. Д. 18. Л. 87. 7 ЦДАВОВ. Ф. 3833. Оп. 1. Д. 74. Л. 24. 8 Альтман И. А. Жертвы ненависти: Холокост в СССР, 1941 — 1945 гг. М., 2002. С. 223. 9 Патриляк І. K. Легіони Українських Націоналістів, 1941 — 1942: Історія виникнення та діяльності. Київ, 1999. С. 26. 10 Літопис Україньскої повстаньскої армії. Торонто, 1991. Т. 21. С. 185. 11 Там же. С. 188. 12 Літопис УПА. Нова серія. Київ; Торонто, 2002. Т. 4. С. 62. 13 Там же. С. 103. 14 Там же. С. 125. 15 Беренштейн Л. Е., Елисаветский С. Я. Евреи — герои Сопротивления в подпольной и партизанской борьбе против нацистских оккупантов на Украине, 1941 — 1945. Тель-Авив, 1998. С. 44. 16 В'ятрович В. Рейди УПА теренами Чехословаччини. Торонто; Львів, 2001. С. 55. 17 Літопис УПА. Нова серія. Т. 4. С. 130. 18 Лебедь М. Україньска Повстаньска Армія, ії генеза, ріст і дії у визвольній боротьбі україньского народу за Україньску Самостійну Соборну Державу. Дрогобич, 1993. Кн. 1. С. 69. 19 Літопис УПА. Нова серія. Т. 4. С. 107. 20 Там же. Т. 2. С. 41; Т. 8. С. 397. 21 Там же. Т. 4. С. 126. 22 Шнеер А. Плен: Советские военнопленные в Германии, 1941 — 1945. М.; Иерусалим, 2005. С. 204. 23 Yones E. Dіe Strasse nach Lemberg: Zwangsarbeіt und Wіderstnd іn Ostgalіzeіn, 1941 — 1944. Frankfurt/Maіn, 1999. S. 111 — 112. Слава Украине! Героям слава! |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем olegin на 02/09/08 в 13:38:43 Визенталь продолжал, тем не менее, работать в одиночку и разыскивать преступников Третьего Рейха. После захвата и казни Эйхмана он вновь открыл «Документационный центр» и начал свою знаменитую охоту за нацистами. При его помощи к ответственности было привлечено более тысячи военных преступников. Среди них – офицер гестапо Карл Зильбербауэр, ответственный за арест Анны Франк. Кстати, признания Зильбербауэра опровергли слухи о том, что “Дневник” Анны Франк был подделкой. Визенталь нашел 9 из 16 нацистов, отданных под суд за уничтожение еврейской общины во Львове, коменданта Треблинки Франца Штангля и знаменитую женщину-надзирательницу из Равенсбрюка и Майданека Хермину Браунштайнер, которая спокойно жила в качестве домохозяйки в Нью-Йорке, после того как хладнокровно убила сотни детей. Он добился депортации из Южной Америки и выдачи шефа лионского гестапо Клауса Барбье. С 1970 года Симон Визенталь с женой жил в Вене, и только 2 года назад ушел на покой, заявив, что нашел всех организаторов геноцида, которых разыскивал. Одни называли его «совестью человечества», другие пытались расправиться: в 1982 возле его дома неонацисты взорвали бомбу. Личная борьба Визенталя принесла в мир понятие «преступление, не имеющее срока давности» Ссылка:http://shoa.com.ua/php/content/view/12/9/ Комиссия По Запросу О Военных Преступниках В Канаде, часто называемая так-же Комиссия Жюля Дешена была образована правительством Канады в феврале 1985 года для расследования утверждений, что Канада превратилась в убежище для Нацистских военных преступников. Комиссию возглавил судья Квебекского Верховного Суда в отставке, Жюль Дешен. Комиссия представила свой доклад в Декабре 1986 года. Комиссия собрала материалы на 774 возможных военных преступника, находящихся в Канаде, и нашла видимый состав преступления у 20 подозреваемых. Одно дело завершилось оправданием подозреваемого, два дела были прекращены из за невозможности доступа к уликам из СССР, и еще одно дело было приостановлено по состоянию здоровья подозреваемого. Несколько гражданских дел против обвинённых в военных преступления завершились несколько большим успехом. На 1998 год шесть подозреваемых были найдены виновными в сокрытии обстоятельств их участия в войне, и представлены на лишение гражданства. Двое подозреваемых решили не опротестовывать обвинения, и покинули страну. Дела против семи других были прекращены по их смерти. По сути расследования комиссии Ж.Дешена закончились ничем:http://ru.wikipedia.org/wiki/Комиссия_Жюля_Дешена Выводы комиссии: В постановлении судьи Жюля Дешенэ (Jules Deschnes) (Оттава, 30 декабря 1986 года, стр. 261 протокола, параграфы 56-61) сказано: "Дивизия «Галичина» не может быть обвинена как единая группа. Члены дивизии индивидуально проверялись в целях безопасности перед их въездом в Канаду. Обвинения в военных преступлениях никогда не подтверждались — ни в первый раз в 1950 году, ни после новой проверки в 1984-м, ни сейчас. Нет никаких причин для лишения их гражданства или депортации«. Ссылка:http://ru.wikipedia.org/wiki/14-я_гренадерская_дивизия_СС_(галицийская_Нр.1) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем eva_himmler на 02/09/08 в 14:35:30 Олегин, а что ж Вы {не вывесили} из Викпедии вот эту цитату: Комиссия пыталась отправить запрос на предоставление доказательств о преступлениях совершенных на территории СССР, но установила для подачи таких доказательств весьма жёсткие временные сроки. Удовлетворительного ответа к Июню 1986 года из СССР получено не было, и комиссия решила не принимать такие доказательства к рассмотрению да еще и {не выделили} ее как-нибудь? То есть не уложились Советы в сроки, и доказательства не приняли к рассмотрению. :) Знакомое дело хотя бы по русскому уголовному процессу. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем eva_himmler на 02/09/08 в 15:30:41 on 02/09/08 в 10:47:57, Ur wrote:
Итак, отвечаю частично, сначала по этому замечанию. Видите ли, как я могу видеть из цитирующегося, Ольга в данном треде весьма часто делает категоричные и весьма... хм, резонансные заявления. По моему скромному мнению, чтобы их делать, человек должен обладать хотя бы общими знаниями по вопросу - или иметь серьезные документальные основания для оных слов. Вот Вы, уважаемый, приводите цитаты в доказательство своих слов - это прекрасно, ибо можно понять, откуда что взялось, поспорить, если с чем несогласен или считаешь, что источник предвзят, к примеру. Ольга делает выводы относительно одной из дивизий СС. Этот предмет - СС и все, связанное с этой структурой - мне очень хорошо знаком (хотя все знать, конечно, невозможно :)), поэтому возникает искушение {До момента, когда этот вопрос разъяснится, я продолжу разговор с Вами.} |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем eva_himmler на 02/09/08 в 16:09:09 on 02/09/08 в 10:47:57, Ur wrote:
Это, сударь, Польша. По крайней мере, так указано в Энциклопедии. on 02/09/08 в 10:47:57, Ur wrote:
Dura lex sed lex, как говорится. Можно очень долго рассуждать на тему, законно или незаконно было присоединение к Советам Зап. Украины, и я не большой специалист по украинским делам. Но то, что по советским законам это есть измена Родине, однозначно. Ст. 64 УК РСФСР говорит об этом так: "Измена Родине, то есть деяние, умышленно совершенное гражданином СССР в ущерб государственной независимости, территориальной неприкосновенности или военной мощи СССР, как то: переход на сторону врага, шпионаж, выдача государственной или военной тайны иностранному государству, бегство за границу или отказ возвратиться из-за границы в СССР, оказание иностранному государству помощи в проведении враждебной деятельности против СССР, а равно заговор с целью захвата власти - наказывается..." Можно, конечно, предположить, что эти личности считали себя неподсудными советским законам и советской юрисдикции. А германским, имперским? Они ведь давали присягу фюреру при вступлении в дивизию - и ее тоже нарушили, ибо клялись служить и покоряться ему до смерти... а на деле... Когда люди так разбрасываются клятвами, на меня лично это производит отталкивающее впечатление. Возникает ощущение (мое), что люди только хотели получить оружие и т.д. Сравните их хотя бы с латышами, о которых я говорила и которые сражались даже за Берлин. Разница налицо, как говорится. on 02/09/08 в 10:47:57, Ur wrote:
Вот я об этом, сударь, и толкую. Или человек признает решение трибунала по всем пунктам, или не признает - по всем пунктам. Третьего не дано. Нельзя признавать только те куски, что удобны (греют душу). Тем более что в решении имеется по рассматриваемому вопросу ясное высказывание. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Nadia Yar на 02/09/08 в 18:13:27 on 02/09/08 в 16:09:09, eva_himmler wrote:
Да. Как там у Мартина - один рыцарь успел в течение кратчайшего времени по очереди присягнуть троим из четверых воюющих друг с другом претендентов на королевский трон. "Как это он пропустил Молодого Волка*?" Джейме Ланнистер. ;D ____ *Т. е. Робба Старка, четвёртого претендента. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем olegin на 02/09/08 в 18:18:44 on 02/09/08 в 14:35:30, eva_himmler wrote:
Они,Ева,просто изначально не оставили шансов Советам успеть вложиться в сроки предоставления документов.Мне кажется канадские власти это спланировали заранее и перестраховались.В результате все дела по обвинению развалились. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем olegin на 02/09/08 в 18:54:11 Для интересующихся событиями происходившими в Гуте Пеняцкой(Это не Польша,а Львовская обл.,недалеко от Золочева) при участии солдат дивизии СС "Галичина" отправляю по ссылке:http://szturman.livejournal.com/5523.html Это туда же и о том же:http://censor.net.ua/go/viewTopic--id--195711 |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Olga на 02/09/08 в 21:21:56 on 02/09/08 в 18:54:11, olegin wrote:
Эта правда, несомненно, горькая для украинцев, имела место 28 февраля 1944 года. В тот день польское село Гута Пеняцка перестало существовать. Причиной его уничтожения стали вояки 14-й Гренадёрской Дивизии Ваффен СС-Галичина, члены так называемой Украинской Повстанческой Армии – УПА, а также украинские полицейские на службе у оккупанта, убив 800 – 1000 человек (советские источники говорят о 1200 человек). Извините, {это невозможно}. Так же невозможно, как совместные действия, скажем, соединений петлюровской, махновской и добровольческой армий. Давайте остановимся на чем-то одном: если там были "Галичина" и шуцманы, то там никак не могло быть отрядов УПА, за которыми эти шуцманы гонялись. И наоборот: если это УПА, то там, может быть, столковались с "Галичиной" - но никак не с шуцманами. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Olga на 02/09/08 в 21:32:33 Quote:
{Удалено обсуждение отношений между пользователями. R2R} Quote:
Извините, но я как филолог, не ммогу вынести издевательства над смыслом слов. "Родина" - это, по определению, место, где человек родился. Рожденных в СССР в Галичину просто не брали. Называть совдепию родиной у галичан не больше основания, чем незывать родиной ту же Польшу или Германию. Вот давайте представим ситуацию: Япония оккупировала Сибирь; вы записались в, скажем, казахский русский баталььон, чтобы воевать с фпонцами - а вас берут в плен и лепят измену Японии и Императору. Потому что с момента оккупации вы обязаны заьбыть о своем россиянстве и крепко возлюбить Японию. Quote:
Хитроумная какая-то логика. Иезуитская, право слово... Quote:
Quote:
Да. Или взять два лепажа и стреляться с ним на десяти шагах. Quote:
Классика. Лучше посадить десять невиновных, чем отпустить одного виновного. Ну и кроме того. Существует такая вещь, как документация. В састности, документация приказов. По которой можно установить, какие боевые задания жадавались какой части в какой момент. В частности, какая часть "зачищала" какое село. Наконец, неуджжели перебили не только всех камераден, но и всех офицеров высшего звена, ответственных за отдачу приказа? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Olga на 02/09/08 в 21:34:33 Quote:
Тю. Америку открыли... |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем eva_himmler на 02/09/08 в 21:54:33 on 02/09/08 в 18:54:11, olegin wrote:
Так, извиняюсь, если что не так. То, что это Польша, было указано в справочнике Викпедии, а на карте я ее не нашла. Маленький, должно быть, населенный пункт. Нашла б в атласе, сказала б точно. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Kurt на 02/09/08 в 21:55:32 on 02/09/08 в 10:47:57, Ur wrote:
Это не "экстраординарная мера", это {какая-то бессмыслица}. К РККА вы ту же логику применяете? Ведь структура эта получала не менее, а скорее более сильную идеологическую обработку, чем ваффен СС "первого призыва" (не говоря уже о формированиях 1943-45годов). В войсках СС института политических комиссаров (политруков), например, не было. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем eva_himmler на 02/09/08 в 22:05:17 Курт, позвольте спросить - Вы признаете юридическую силу за решением, вынесенным трибуналом в Нюрнберге? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Kurt на 02/09/08 в 22:16:19 on 02/09/08 в 18:18:44, olegin wrote:
Доказать можете? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Kurt на 02/09/08 в 22:24:39 on 02/09/08 в 22:05:17, eva_himmler wrote:
Решение о том, что ваффен СС (за некоторыми исключениями, кстати) являются частью преступной организации, сейчас признается подавляющим числом государств как имеющее юридическую силу - таким образом, оно имеет юридическую силу. Это факт. Однако из этого отнюдь не следует то, что, например, танкист дивизии "Гогенштауфен" или артиллерист из "Галичины" - военные преступники. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем olegin на 02/09/08 в 22:36:04 on 02/09/08 в 21:54:33, eva_himmler wrote:
Сейчас это с.Пеняки(а раньше было Гута Пеняцка,т.е.Пенякская).Оно есть на админсайте(расположено прямо на границе Бродовского и Золочевского р-нов):http://gska2.rada.gov.ua/pls/z7502/A005?rdat1=23.08.2007&rf7571=19123 |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем eva_himmler на 02/09/08 в 23:58:37 on 02/09/08 в 22:24:39, Kurt wrote:
Ясно, то есть Вы его признаете{?} on 02/09/08 в 22:24:39, Kurt wrote:
Посмотрим. Ниже - цитаты из приговора, вынесенного трибуналом. Статья 9 Устава предусматривает: «При рассмотрении дела о любом отдельном члене той или иной группы или организации Трибунал может (в связи с любым действием, за которое это лицо будет осуждено) признать, что группа или организа- ция, членом которой подсудимый являлся, была преступной органи- зацией. ... Из статьи 10 Устава явствует, что решение о признании преступного характера обвиняемой организации является окончательным и не может подвергаться оспариванию на любом последующем процессе по делу от- дельных членов организаций. «Если Трибунал признает ту или иную группу или организацию преступной, компетентные национальные власти каждой из подписав- шихся сторон имеют право привлекать к суду национальных, военных или оккупационных трибуналов за принадлежность к этой группе или организации. В этих случаях преступный характер группы или организа- ции считается доказанным и не может подвергаться оспариванию». Каждое из следующих действий рассматривается как преступление: ...(d) Членство в определенных категориях преступных групп или организаций, преступный характер которых будет признан Международ- ным Военным Трибуналом. ... Невозможно выделить какую-либо часть СС, которая не прини- мала бы участия в этой преступной деятельности. .... Трибунал приходит к заключению, что преступная деятельность была достаточно широко известна членам организации для того, чтобы оправдать признание СС преступной организацией в той мере, в какой это будет изложено ниже. Есть данные о том, что были предприняты по- пытки сохранить втайне отдельные фазы этой деятельности, однако преступная программа в целом была настолько распространена и вклю- чала в себя убийства в таких колоссальных масштабах, что преступная деятельность организации должна была получить широкую известность. Более того, следует признать, что преступная деятельность СС са- мым логичным образом вытекала из тех принципов, на которых строи- лась эта организация. .... Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, ко- торые были официально приняты в члены СС, включая членов Общей СС, войск СС, соединений СС «Мертвая голова» и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС. Трибунал не включает в это число так называемые кавалерийские соединения СС.* *14-ая дивизия не была кавалерийским соединением Трибунал объявляет преступной, согласно определению Устава, группу, состоящую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали чле- нами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта органи- зация используется для совершения действий, определяемых преступ- ными в соответствии со статьей 6 Устава, или тех лиц, которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных пре- ступлений, исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким образом, что они не имели права выбора*, и не совершивших по- добных преступлений. ** Настоящее решение основывается на участии этой организации в военных преступлениях и преступлениях против человечности, связан- ных с войной; эта группа, признаваемая преступной, не включает по- этому лиц, которые перестали' быть членами организаций, перечисленных в предыдущем параграфе, до 1 сентября 1939 г. * Галичина была добровольческим формированием **во избежание двусмысленностей привожу по английски: "those who were drafted into membership by the State in such a way as to give them no choice in the matter, and who had committed no such crimes." http://www.nizkor.org/ftp.cgi?imt/tgmwc/judgment/j-accused-organisations.04 http://nurnbergprozes.narod.ru/022/11.htm Таким образом, согласно постановлению признаваемого Вами трибунала, Курт, бойцы СС не считаются военными преступниками в трех случаях: 1) если они являлись членами кавалерийских соединений СС; 2) если они были призваны в СС в принудительном порядке и за период службы не совершили указанных трибуналом преступлений; 3) если они покинули ряды СС до 1 сентября 1939г. Если Вы не считаете членов Галичины преступниками, то к ним надо применить какой-то из этих трех пунктов. Какой же, по Вашему мнению? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Kurt на 02/10/08 в 02:04:29 on 02/09/08 в 23:58:37, eva_himmler wrote:
? Quote:
Quote:
То есть возможно выделить часть войск СС, которые не принимали участия в преступной деятельности. Quote:
То есть. В преступную группу лиц входят те, кто отвечает всем следующим условиям: 1) официально принят в члены СС, 2) кто стал членом СС, зная, что цели СС как организации* преступны, 3) кто лично замешан в преступлениях. Учитывая то, что заключение о преступности целей СС было сделано только на самом трибунале... И знать о какой-то специфической целенаправленной и системной преступности СС в отличие от всех остальных было особо неоткуда... Кстати, в отношении всех негерманских бойцов и п.1 довольно сомнителен. СС и войска СС (а тем более ненемецкие части)- разные вещи. И присяги, например, также были варьировались от дивизии к дивизии. Украинцы, например, присягали Гитлеру только как "командующему в борьбе против большевизма", а к концу войны, когда "Галичина" была переформирована в 1 дивизию Укранской национальной армии (т.е. перестали быть членами СС, даже если и были), вообще приняли новую присягу. Quote:
{Это неверное умозаключение.} Выше ни разу не говорилось о том, что они считаются военными преступниками. Говорилось, о преступной группе лиц, которая... *Статья 6 Устава Трибунала перечисляет следующие преступления: a) преступления против мира, b) военные преступления, c) преступления против человечности. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем eva_himmler на 02/10/08 в 02:55:39 on 02/10/08 в 02:04:29, Kurt wrote:
Так Вы признаете юридическую силу решения Трибунала или нет? Вы можете просто ответить, да или нет? on 02/10/08 в 02:04:29, Kurt wrote:
Извините, Вы хорошо читаете то, что написано? Кавалерийские дивизии СС не были включены в число лиц, по которым трибунал выносил решение. Их вывели из круга лиц, на которых решение распространялось как которых рассматривали, формулируя данную категорию. При этом фразу "Невозможно выделить какую-либо часть СС, которая не принимала бы участия в этой преступной деятельности." никто не отменял, она в силе. Можно принимать участие в преступной деятельности, но потом в силу каких-то причин не быть включенным в круг подлежащих привлечению к ответственности. И не обязательно по реабилитирующим основаниям, совсем не обязательно. :) В любом случае, сказано четко - Невозможно выделить какую-либо часть СС, которая не принимала бы участия в этой преступной деятельности, ясно и недвусмысленно. Сказано Трибуналом, не я это придумала. {У Вас есть какие-то вопросы по этому поводу?} on 02/10/08 в 02:04:29, Kurt wrote:
Не всем условиям, а одному из условий. Там "и" нигде не стоит, не приметили? :) Там стоит в лучшем случае "или". Вам известно, что такое обязательность условия для квалификации деяния? Кроме того, Вы неправильно перечислили круг лиц. Там сказано о: 1) лицах, которые стали членами СС, зная, что она используется для совершения преступлений 2) лицах, которые оставались членами СС, зная, что эта организация используется для совершения преступлений 3) лицах, которые лично были замешаны в совершении преступлений. При этом речь идет о всех лицах, которые "были официально приняты в члены СС, включая членов Общей СС, войск СС, соединений СС «Мертвая голова» и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС." Никаких "и", повторюсь, я там (в перечислении категорий) не вижу. on 02/10/08 в 02:04:29, Kurt wrote:
Курт, {пожалуйста, прочитайте решение, если Вы этого ещё не сделали}. Я же не могу Вам его здесь все перепечатывать... Например, там сказано: Трибунал приходит к заключению, что преступная деятельность была достаточно широко известна членам организации для того, чтобы оправдать признание СС преступной организацией в той мере, в какой это будет изложено ниже. Есть данные о том, что были предприняты по- пытки сохранить втайне отдельные фазы этой деятельности, однако преступная программа в целом была настолько распространена и вклю- чала в себя убийства в таких колоссальных масштабах, что преступная деятельность организации должна была получить широкую известность. Более того, следует признать, что преступная деятельность СС са- мым логичным образом вытекала из тех принципов, на которых строи- лась эта организация и т.д. Кроме того, Я так и не могу понять - Вы признаете решение трибунала или нет? Четко - да или нет? on 02/10/08 в 02:04:29, Kurt wrote:
Да Вы что! :) {Трибунал был иного мнения.} Как это он не разобрался, а? Тем более что п. 1 Вам сформулирован некорректно. :) on 02/10/08 в 02:04:29, Kurt wrote:
Ох-ох-ох.... "Присяга членов дивизии была такой же, как у членов других добровольческих подразделений Рейха: Я служу тебе, Адольф Гитлер, как фюреру и канцлеру германского рейха верностью и отвагой. Я клянусь покоряться тебе до смерти. Да поможет мне Бог!" Это Викпедия. Источник: Войцеховский А. А., Ткаченко Г. С. Украинский фашизм. Киев, 2004. С. 57. {Таким образом, Ваше мнение не соответствует изложенным там фактам.} on 02/10/08 в 02:04:29, Kurt wrote:
Курт, я глубоко сражена тем, как Вы анализируете писанный текст. Вот, например, это высказывание Вас ни на какие мысли не навело{?}: "Каждое из следующих действий рассматривается как преступление: ...(d) Членство в определенных категориях преступных групп или организаций, преступный характер которых будет признан Международным Военным Трибуналом. " Если деяние лица рассматривается как преступление, как называется это лицо? Вопрос на засыпку, однако! ;) on 02/10/08 в 02:04:29, Kurt wrote:
{Читали ли вы документ, приведённый выше?} on 02/10/08 в 02:04:29, Kurt wrote:
Прекрасно, она их перечислила. Что дальше? Вывод-то каков? :) А вывод таков - в решении четко указаны группы лиц, которые освобождаются от ответственности по тем или иным причинам. Все прочие, не принадлежащие к этим группам, признаются преступниками по факту членства в организации, и домысливать тут ничего не нужно, ибо судья уже все за нас домыслил. И даже все сформулировал. :) решение суда, признаннное и вступившее в силу, неоспоримо. Если у Вас возникают какие-то сомнения по поводу толкования того или иного понятия, то в данном случае при таком построении документа надо просто слегка глянуть вверх по тексту. И вчитаться внимательно. :) Несколько раз, если потребуется. :) Кроме того, Вы {не ответили на} мой вопрос, на каком основании Вы считаете, что бойцов "Галичины" следует освободить от ответственности. ;) Назовите, пожалуста, четко пункт или процитируйте предложение признаваемого (или нет ;)?) Вами решения суда, на основании которого это можно сделать. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Ur на 02/10/08 в 07:22:47 Несколько вопросов и ответов 2 Olga: Что такое "Квэнта" и в каком месте у девушек она находится? (Сердцем чувствую, что оная вещь имеет какое-то отношение к деятельности головного мозга, но умом не представляю - как). "Давайте остановимся на чем-то одном: если там были "Галичина" и шуцманы, то там никак не могло быть отрядов УПА, за которыми эти шуцманы гонялись. И наоборот: если это УПА, то там, может быть, столковались с "Галичиной" - но никак не с шуцманами. " - И почему же УПА не могли столковаться с полицаями, ежели означенные полицаи и составляли костяк УПА? "Галичина" же, напротив, к УПА, как организации, отношения не имела ни малейшего - раздавались, впрочем, робкие просьбы со стороны "незалежного" руководства считать "Галичину" "Первой дивизией УПА" - но, поскольку на дворе стояла весна сорок пятого года, арийским богочеловекам оказалось малость не до политических игр союзных унтеменшей. Теперь о филологическом. Вы пишете: "Извините, но я как филолог, не ммогу вынести издевательства над смыслом слов. "Родина" - это, по определению, место, где человек родился. Рожденных в СССР в Галичину просто не брали. Называть совдепию родиной у галичан не больше основания, чем незывать родиной ту же Польшу или Германию. " Как филолог же (правда, послабже Вашего) хотел бы отметить, что говоря об "измене родине" я имел в виду устойчивое выражение из области юридических терминов - конечно же, в глубинном, первоначальном смысле, СССР ни в коей мере не являлся Родиной австро-венгерским галичанам. Им и Польша-то Родиной не являлась, при таком раскладе :). Что от ответственности оных галичан по советским законам никак не освобождает (здесь я опять говорю не о метафизической свободе человека от "уродских" законов, на каковую свободу человек имеет полное Богом данное право, а о земных реалиях - тут, если посмотреть непредвзято, и те же УПА-шники виновны перед Третьим Рейхом за нарушения законов для оккупированных Рейхом территорий). "Вот давайте представим ситуацию: Япония оккупировала Сибирь; вы записались в, скажем, казахский русский баталььон, чтобы воевать с фпонцами - а вас берут в плен и лепят измену Японии и Императору. Потому что с момента оккупации вы обязаны заьбыть о своем россиянстве и крепко возлюбить Японию. " Возлюбить - это в теории и в воспалённом мозгу пропагандистов. Если, скажем, до записи меня в казахский русский имени Ерофея Хабарова батальон я имел бы японский паспорт и, скажем, присягнул бы на верность императору - то они бы были в своём праве (как и я, впрочем). "Хитроумная какая-то логика. Иезуитская, право слово... " - Тем не менее, иезуитов я уважаю. Последние рыцари католицизма. ( На обвинения в коварстве и жестокости - отвечу, что, какова Церковь, таков и орден - но это моё сугубо частное мнение, не являющееся ни в коей мере призывом к чему-бы то ни было. Опять же, вспомним об иезуитском государстве в Уругвае, кажется, где индейцев не тупо истребляли, а с поистине христианским милосердием просвещали и развивали). Что же до моего утверждения, вызвавшего эту Вашу ремарку, Вы не привели его вторую часть, где говорится, что, признав иное, мы будем вынуждены пересмотреть положения Нюрнбергского процесса, как одного из краеугольных камней послевоенной организации миропорядка. Чем это чревато - думаю, понятно и так. Про эсэсовца и Лепажи - не многовато ли чести для какого-то унтершарфюрера? Опять же, на всех на них - Лепажей не хватит ;). "Классика. Лучше посадить десять невиновных, чем отпустить одного виновного." - Ага. И никакого совдеповского большевизма, что характерно ;). И по мне, лучше посадить за принадлежность к организации, чем расстрелять за то, что человек выполз на этот свет из расово-неполноценой матки. "Ну и кроме того. Существует такая вещь, как документация. В састности, документация приказов. По которой можно установить, какие боевые задания жадавались какой части в какой момент. В частности, какая часть "зачищала" какое село. Наконец, неуджжели перебили не только всех камераден, но и всех офицеров высшего звена, ответственных за отдачу приказа?" - Как у нас на фронте, всякое бывало... Я же говорил, "предположим". Кто бы ему помешал в плену назваться именем заведомо умершего другана из "чистой" части? Впрочем, полагаю, что применяя эту вменённую вину, тогдашние юристы руководствовались какими-то своими соображениями, недоступными моему пониманию... |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Olga на 02/10/08 в 11:01:02 Quote:
"Квэнта" - это личная "легенда", к которой человек может относиться с той или иной степенью серьезности. На этом форуме, если человек потребует обращаться к нему только по нику и в соответствии с квэнтой, его просьбу, скорее всего, удовлетворят на общем уровне - то есть, администрация будет расматривать случаи обращения "по жизни" как наезд - но на частном уровне, естественно, никому не могут навязать требование считать какую-нибудь Машу эльфийкой Ахрениэлью и так с ней и говорить. То есть, человек, который не может признать в Маше эльфийку Ахрениэль, просто с ней не разговаривает. Quote:
Да вы что. С ума сойти. Открытие в истории. Тема как минимум на докторскую: костяк УПА составляли полицаи, которых немцы как раз ив ербовали для борьбы, в частности, с той же УПА. Quote:
Послушайте, вы Нет, я понимаю - пропаганда в СССР работала настолько хорошо, что когда у нас по программе начались "Всадники" Яновского, я удивлялась: а чего это белые стреляют в петлюровцев, а махновцы - в белых, они же вроде как были союзниками. Но уже недели через две с Божьей помощью как-то въехала в расклад. Ладно, Наталья Витренко безграмотная баба, и ей нельзя повышаь квалификацию - у нее имидж такой. Если она не будет мочить кони про то, как "ОУНовцы расстреливали людей в Бабьем Яре", она голоса потеряет. Но вы-то что потеряете, если сядете и разберетесь в вопросе хотя бы на самом общем уровне? Quote:
Мои понятия о виновности и невиновности, а также о справедливости, не сводятся к перменчивым законам, создаваемым сиюминутной политической необходимостью. Quote:
Патриотизм в его российском изводе - для меня, похоже, навсегда останется неизъяснимой загадкой... Quote:
:). Quote:
Нет, думаю, непонятно. Лично я считаю Нюрнберг торжеством не столько справедливости, сколько лицемерия: половине обвинителей надлежало сидеть и висеть рядом с осужденными. Quote:
НЕважно. Если вы говорите о человеческой справедливости - то нет доказательств нет и суда. А если о небесной - то изыскивайте сами способы восстановить небесную справедливость. Лепажи - это так, для красного словца. Сгодится любая марка. Quote:
А по мне - обое рябое. Quote:
А у того тоже все погибли? Включая родственников в тылу? Установление личности подсоледственного - вообще-то процедура номер раз... |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Ur на 02/10/08 в 11:43:41 on 02/10/08 в 11:01:02, Olga wrote:
- Благодарю Вас. Quote:
- Чуть ранее в этом треде мною были приведены цитаты из работы Дюкова об УПА и Холокосте - я привык доверять профессионалам - как Вам, например, по части японской литературы и японских же реалий. Quote:
- Да, вкралась ошибка - не УПА, конечно же, а УНА. Вот цитатка, прошу: С первых месяцев войны Германии против СССР большое количество украинцев (как военнопленных, так и гражданского населения) влились в германскую армию и служили в качестве «добровольных помощников» в германских частях или в составе отдельных формирований, таких как, строительные батальоны, части снабжения, охранные и антипартизанские отряды. В создании этих частей определенную роль сыграла и Организация украинских националистов, направлявшая на фронт немногочисленные группы своих сторонников, именовавшиеся «корпусами» и «дивизиями» Украинской национальной армии. Весной 1943 г. все украинцы, служившие в рядах вермахта, а также в некоторых батальонах «шума», были объявлены солдатами Украинской освободительной армии («Украiнського вiзвольнего вiска» — УВВ). Однако это пропагандистское мероприятие оказалось фикцией даже в большей степени, чем создание РОА, поскольку в отличие от последней УВВ не имело даже номинального политического центра, каким был возглавлявшийся А.А. Власовым «Русский комитет». Лишь в самом конце войны украинцы получили возможность создать собственные вооруженные силы с таким же статусом, какой имели Вооруженные силы Комитета освобождения народов России (КОНР). При поддержке А. Розенберга 12 марта 1 9 4 5 г. в Веймаре был образован Украинский национальный комитет под председательством генерал-поручика П. Шандрука, объявивший о создании Украинской национальной армии (УНА). В составе германских вооруженных сил к этому времени действовала лишь одна украинская дивизия — 1 4 — я гренадерская дивизия войск СС, переименованная 25 апреля в 1-ю дивизию УНА (до 15 тыс. человек). В дополнение к ней в Ни-меле началось формирование 2-й дивизии (первоначально как противотанковой бригады) под командованием полковника П. Дьяченко, в состав которой были включены добровольцы различных вспомогательных формирований, дислоцированных в районе Берлина. К 28 марта 2-я дивизия УНА имела 3 батальона общей численностью 1,9 тыс. человек и в таком составе приняла присягу на верность украинскому народу и государству. Вслед за ней к 5 апреля была сформирована «бригада особого назначения» (парашютная) в составе 2 батальонов (400 человек) под командованием полковника М. Бульбы-Боровца. Оба соединения были переброшены в Чехию и вошли в оперативное подчинение группы армий «Центр». Сюда же была направлена «бригада вольного казачества» (350 человек) под командованием полковника Терещенко. О присоединении к УНА объявили также украинский запасный полк в Дании (5 тыс. человек) и два полка, несшие охранную службу в Бельгии и Голландии (всего до 1 тыс. человек). Рассчитывая на включение в состав Вооруженных сил КОНР многочисленных украинских формирований, Власов пытался склонить Шандрука к вступлению в КОНР и предлагал ему пост своего первого заместителя по военным и политическим делам, однако Шандрук отказался, так как считал, что Украина сможет добиться независимости лишь в том случае, если ее вооруженные силы сохранят свою полную самостоятельность. Отсюда: «Вторая мировая война 1939-1945. Восточные добровольцы в вермахте, полиции и СС»: АСТ; 2000 ISBN 5-17-000068-5 14-я гренадерская войск СС - это она самая, родимая "Галиция" и есть. Quote:
- Мои тоже, но увы, жить-то приходится не только по вечным Божеским, но и по суетным людским законам тоже. При этом шансов получить освобождающий чакр в черепной коробке за несоблюдение последних - гораздо больше. Quote:
На всякий случай, уточняю - император в данном случае имелся в виду японский. И опять-таки, говорил я о законах людских, а посему - суетных. То есть, в случае, если бы я принёс присягу на верность Японии с её императором - то, в случае моей поимки, как бойца пресловутого казахского русского подразделения, формально, я бы был виновен в измене родной Японии. :) В том числе. Quote:
Вам, конечно же, виднее. Из нашего с Вами 21-го века. А какой половине - советской? И, кстати, за что? За преступный сговор и разжигание войны? Quote:
Вменённой виной баловались(и балуются) все и всегда - здесь мы с Вами спорим о законах Божеских и людских - Вы отрицаете действие последних, я же признаю их существование, а, следовательно, и действие. (Хотя, конечно же, формулировочки советского правосудия образца тридцатых годов типа "являлся студентом университета, а следовательно, мог иметь намерения сделать ядрёную бонбу в целях убийства предисполкома товарища Голопупкина" кого хошь в ступор вгонят) Quote:
Не скажите. Есть принципиальная разница между членом преступной организации и евреем в газовой камере. Даже если первый всего лишь поливал цветочки на клумбе в поместье Гиммлера. Quote:
А почему нет? Городишко Нидершлюхенбург разбомбили американцы. И ратушу, где все документы хранились, и архив сгорел. А уж от Пёльцльштрассе вообще одни головёшки остались. А дом-то, он ить аккурат на Пёльцльштрассе был, нумер 14, хватера 88 :'( |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем olegin на 02/10/08 в 14:38:24 А енто наши боевые хлопцы :):http://www.itmake.nazwa.pl/jednodniowka/articles.php?id=16 |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем olegin на 02/10/08 в 15:04:55 Листовки ОУН-УПА: http://www.archives.gov.ua/Sections/Wolyn/Images/002.jpg |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем olegin на 02/10/08 в 15:06:41 http://foto.rambler.ru/public/bandityoun-upa/_photos/101/1-webbig.jpg |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем olegin на 02/10/08 в 15:07:27 http://foto.rambler.ru/public/bandityoun-upa/_photos/102/1-webbig.jpg |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем eva_himmler на 02/10/08 в 15:34:13 Чем дальше читаешь, тем веселее становится. :D Например, Ольга пишет: Мои понятия о виновности и невиновности, а также о справедливости, не сводятся к перменчивым законам, создаваемым сиюминутной политической необходимостью Потрясающее утверждение. Как говорится, ни отбавить, ни прибавить. :) В порядке уточнения хотелось бы спросить, к примеру, как соотносятся понятия Ольги о виновности и невиновности и такой переменчивый сиюминутный закон, как Уголовный Кодекс? Считает ли Ольга в силу сиюминутности и переменчивости закона, а также писания их грешными людьми, причастными к политике, себя свободной от соблюдения норм сего закона, например, в трактовке понятия "кража"? Со всеми вытекающими, хотя бы. (Я на минутку позволю себе представить ситуацию, когда некая личность Х. У, или Н. Z, или О.Б, банально вытягивает кошелек у кого-то из кармана, а затем, когда ее на этом ловят, в суде заявляет, что ее понятия о справедливости не сводятся к переменчивым законам. :D. Боюсь, получит эта нигилистическая личность срок на полную катушку, и суду будет абсолютно плевать на ее понятия о виновности и невиновности :)) И мое любимое - про Нюрнбергский процесс. Ольга пишет: Лично я считаю Нюрнберг торжеством не столько справедливости, сколько лицемерия: половине обвинителей надлежало сидеть и висеть рядом с осужденными. Хм... Будь я на месте Ur, который является, по моему мнению, джентельменом и не может резко говорить с женщиной, любой, я поставила б вопрос ребром - признает ли Ольга, лично она, юридическую силу за решением, вынесенным трибуналом. Такой простой вопрос, и два таких простых ответа - "да" или "нет". Безо всяких рассуждений о том, кому где надлежало сидеть. Просто признает ли она юридическую силу за вынесенным решением, вынесенным тем составом суда, который имелся, ибо другого. к сожалению, не дано. :) Кроме того, Ольга пишет: половине обвинителей надлежало сидеть и висеть рядом с осужденными Хм, опять же.... Главными обвинителями на процессе являлись: от США - Р.Х. Джексон от Великобритании - Хартли Шоукросс от французской республики - де Ментон (который в первые дни процесса отсутствовал, и которого заменял Шарль Дюбост, а затем вместо которого (де Ментона) был назначен Шампентье де Риб.) от СССР - А Руденко Согласно формальной логике, половина из четырех - это два. Если считать не по странам, предоставившим обвинителей, а по количеству оных, то получим шесть (из-за французов), половину из коих составляет три. Согласно утверждению Ольги, двум или трем из главных обвинителей надлежало висеть рядом с осужденными. В связи с этим хотелось бы уточнить - кого конкретно из вышеназванных лиц Ольга считает достойными повешения и за какие такие грехи {, если мною правильно восстановлена цепочка рассуждений и окончательные выводы}? :) Конкретно за что, за какие деяния, ибо ранее она высказывалась, что "любого, кто замешан в преступлениях лично, конечно же, нужно осудить на основании собранных доказательств" Так кто ж из главных обвинителей был замешан в преступлениях лично, {если Ольга действительно предлагала наказывать вышеуказанных лиц персонально, а не лиц, принадлежащих к обвиняющей стороне и виновных в преступлениях, аналогичных тем, за которые осуждены обвиняемые}? Хотелось бы, чтобы Ольга прояснила этот момент. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем olegin на 02/10/08 в 19:27:05 Руководство иерусалимского мемориального комплекса "Яд-Вашем" пригласило украинских историков к изучению архивных документов, которые касаются деятельности генерала Украинской повстанческой армии (УПА) Романа Шухевича-Чупринки:http://www.segodnya.ua/news/732489.html |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Olga на 02/10/08 в 19:40:05 Quote:
Профессионалы, кроме всего прочего, умеют профессионально врать. Дюков - не столько историк, сколько публицист-идеолог популярной сегодня линии "незабудемнепростим". Откровенный наемник ЕР: http://common.regnum.ru/pictures/news/2007-09/dukov-big.jpg - Да, вкралась ошибка - не УПА, конечно же, а УНА. Вот цитатка, прошу: Quote:
Но события в Гуте Пеняцкой имели место быть 28 февраля. То есть, в любом случае ДО этого. Quote:
Так они совершили скачок во времени, а-ля Терминатор? Давайте так, друзья: из всех подразделений Галичины в уничтожении Гута-Пеняцка могли принимать участие только полицейские части. Собстенно, называется даже конкретная честь: 4-й полицейский батальон. Если свидетельства против него надежны - нужно, конечно, найти и осудить всех виновных. Quote:
В том числе. Хотя там и англичанам некоторым место бы нашлось... Quote:
Да на здоровье. От других того же требовать не всегда имеет смысл. Quote:
Quote:
Да просто какое-то исключительное везение - и жертвы все погибли, и однополчане, и родственники знакомых кролика... Я не скажу, что так не бывает. "Только счастливец такой - редкостней белой вороны". |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Kurt на 02/10/08 в 22:22:26 Только надо учитывать, что никаких "полицейских батальонов" в составе дивизии "Галичина" не было. Позднее, да, личный состав ряда полицеских формирований был использован для пополнения дивизии. Но каким образом дивизия несет отношение за то, что делали эти формирования ДО вхождения в дивизию? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Olga на 02/10/08 в 22:40:20 on 02/10/08 в 22:22:26, Kurt wrote:
Тайна сия велика есть. Но ведь и вправду, "Галичину" после разгрома при Бродах пополнили в т. ч. поличейскими частями. Так я не вижу причин ни возводить их грехи на дивизию в целом, ни "отмывать" тех, кто там служил ПОСЛЕ пополнения. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Ur на 02/11/08 в 06:38:08 on 02/10/08 в 22:22:26, Kurt wrote:
Голубчик Kurt, Вас самого не смущает, мягко говоря, противоречие в Вашем же посте? То "не было" полицейских, то "позднее ими пополнили дивизию"... При этом Вы {, на мой взгляд, необоснованно приписываете} дивизии СС наличие в ней "полицейских батальонов". Нахрена в боевой дивизии (здесь слово"боевая" не является хвалебным эпитетом, но лишь отражает назначение данной военной части) полицейские? Да ещё и батальонами? Движение регулировать? И вроде бы тоже Дробязкину книгу читали, только подобных развесистых смокв я лично там не увидел... Далее, Вы {,на мой взгляд,} пытаетесь индивидуальную вину каждого из этих экс-полицаев переложить на всё подразделение, что противоречит не только (я надеюсь) юридическим нормам, но и здравому смыслу. Кроме того, Вы {не вполне корректно приводите} определение пресловутой "вины". "Вина" здесь, увы, не одна - их несколько: Эрстенс, членство в преступной организации - как мы с Вами знаем, 14-я гренадерская-СС дивизия, она же "первая украинская", кавалерийской частью не является, посему, каждый из них - виновен. Во-вторых, несомненная вина пресловутых экс-полицаев за конкретные деяния по "антипартизанским мероприятиям". Это, конечно же относится к "додивизионному" периоду творчества указанных индивидуумов. В-третьих, учитывая, что предыдущие "Вины" подпадают под юрисдикцию Международного Трибунала, следующая "вина" уже подпадает под действие советских законов. Это пресловутая измена, что касается всех, кто на момент добровольного вступления в "ряды найкращих воякив свиту" являлся гражданином Советского Союза. Ну и, видимо, там ещё по мелочи наберётся-таки. {Удалён личный выпад. R2R} |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Ur на 02/11/08 в 07:01:43 on 02/10/08 в 19:40:05, Olga wrote:
Тут хотелось бы возразить путём нанесения вопросов :) : Нимало не сомневаясь в Ваших способностях отличать профессионала от профессионального лжеца (что Вы блестяще доказали в нашей недавней беседе по творчеству г-на Еськова - поверьте, я давно не испытывал такого интеллектуального наслаждения от аргументации - в данном случае, Вашей), хотелось бы всё же подробностей - а именно, с какой стороны Дюков Александр Решидеович является лжецом? Это первое. Второе - а что, собственно говоря, плохого в том, что человек является публицистом-идеологом? На Украине так даже целый институт этим занимается,придумывают разные мероприятия, типа памятника Мазепе с Карлом №12 на месте Полтавской битвы... При этом, хотелось бы отметить, что те немногие работы Дюкова, которые попались мне на глаза, отнюдь не сочатся пресловутым "низабдунипращю". Скорее, наоборот, встают (пусть и тоненьким) барьером на пути тех, кто стремиться заставить мою страну "платить и каяться" (увы мне! "патриотизм русского извода" так и прёт ;D). И о чём длжна свидетельствовать фотография юноши, вывешенная Вами? Он там изображён в момент изрыгания профессиональной лжи? Quote:
А при чём здесь Гута Пеняцка? Я про нее сказал лишь, что не уверен, подпадают ли действия карателей в этом местечке под советскую юрисдикцию - в силу своего слабого знания исторической географии. Quote:
Совершенно с Вами согласен. Хотя насчёт "скачка во времени" несколько затруднён пониманием - по-моему, что касается боевого пути 1-й дивизии УНА, всё достаточно последовательно, никакой дискретности. Quote:
Хочется подобно жидоборцу Миколе из пресловутого анекдота недоумённо возопить: "А нас за шо?". Каким это боком СССР разжигал в сорок первом войну? Тут хочется, как на собрании, посвящённом разбору аморального поведения двоежёнца Пупкина крикнуть: "Давай подробности!" |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Olga на 02/11/08 в 07:39:52 Quote:
Ну как вам это понятно объяснить... Дивизия понесла тяжелые потери, а после отступления немцев с территорий Украины пополнить ее было уже некем. Тут не до жиру: какие нашлись под рукой укры, теми и пополнили. Quote:
У меня создается впечатление, что {Вы каким-то мистическим образом не заметили} того факта, что дивизию переподчинили СС "сверху", без всякой на то воли даже немецкого командования. Какого лешего возводить на людей то, что вам самому не понравилось бы? Если бы вас стали называть преступником просто по факту того, что вы москаль? Quote:
{На мой взгляд такое рассуждение входит в противоречие с самим определением патриотизма.} Quote:
Я бы обратила последнюю просьбу к вам самому. Понятно, что демонизация противника - необходимый компонент псевдопатриотизма (и поэтому входила в комплекс пропагандистских мер СССР, а сейчас возрождается снова). И {по этой схеме} люди, которые противостояли "советскому воину-освободителю" обязаны быть аццкими сотонами, а то "старшие братья" некомфортно себя чувствуют. Но {мне кажется, что подвижки, на которых эта схема только и стоит, непродуктивны и бессмысленны}, и собеседники просто уйдут в игнор, потому что не нанимались почесывать чье-то чувство национальной гордости. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Antrekot на 02/11/08 в 08:01:12 Надо сказать, я подход про "измену Родине" нахожу абсурдным. Сначала присоединили военной силой, назвали своими гражданами - а потом поставили в вину то, что это силовое присоединение не признали... Ну Англия себя с Ирландией так вела :), но про такой подход, по-моему, доброго слова не скажешь. Если там кто карательными мерами отметился - пожалуйте в гроб, а вот "измену родине" ставить в вину жителям западной Украины - это нужно сильно грешить против совести. Нормальные военные враги. В бою стрелять, после боя брать в плен и обращаться как с военнопленными (если, опять-таки, карательными мерами не отметились). С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Olga на 02/11/08 в 08:16:49 Quote:
Он работает на ЕР. "Шо неясно?" Quote:
Ничего, кроме того, что он в таком случае НЕ является историком. Историк беспристрастен - это профессиональная черта. Quote:
Коль скоро они принимали в этой битве участие - не вижу в этом ничего странного. Если уж в Полтаве памятник пушкину стоит, который к битве только то отношение имеет, что поэму написал :)... Quote:
Хотелось бы - отметьте :). Вот только самая знаменитая его работа, на которую Яндекс тут же выдает кучу ссылок - это и есть самое-пресамое "низабудемнипростим": http://publ.lib.ru/ARCHIVES/D/DYUKOV_Aleksandr_Reshideovich/_Dyukov_A._R..html Quote:
Она ни о чем не должна свидетельствовать - я просто хотела удостовериться, об одном ли человеке мы говорим. А вдруг да я ошиблась? А что касается "платить и каяться" - то Россия много бы обязала сопредельные страны уже тем, что перестала бы лезть к ним со своей "великой исторической миссией". Мы можем быть правы или неправы в том, кому давать военные пенсии, кого избирать в президенты и кому ставить памятники - независимо от правоты/неправоты это НЕ ДОЛЖНО ИНТЕРЕСОВАТЬ Россию, это НЕ ЕЕ ДЕЛО. Пора отвыкать от гегемонии, господа. Quote:
На момент Нюрнбергского трибунала местечко находилось в советской зоне ответственности. Quote:
Ваши слова: Quote:
Разговор с самого начала шел о резне в Гуте-Пеняцкой, ваши слова - возражение мне на мою реплику о том, что УПА, полицейские части и "Галичина" одновременно там принимать участия не могли (у них было сильное разногласие по земельному вопросу). Это вы быстренько превратили УПА в УНА - ну так вам и объяснять, каким образом сформированная в 45 году УНА могла иметь отношение к событиям февраля 44 года. Quote:
Вы знаете, человека с таким незамутненным взглядом на историю хочется обнять и плакать. Только в России, кажется, продолжают считать, что МВ-2 началась в 41 году. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Antrekot на 02/11/08 в 08:33:31 По-хорошему, кстати, отсчет нужно начинать не с 39, а с 38. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Olga на 02/11/08 в 08:52:47 on 02/11/08 в 08:33:31, Antrekot wrote:
Угу. Если не с Версаля, который просто запрограммировал МВ2. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Ur на 02/11/08 в 09:59:57 on 02/11/08 в 08:16:49, Olga wrote:
А усё не ясно - насколько я в курсах, партёнку "Единая Россия" никто пока преступной организацией не признал ;). В отличие, знаете ли.... Наличие в Российской Федерации партий и их деятельность (в рамках законов оной федерации) являются внутренним делом Российской Федерации, тем более, как Вы выразились, "работа" на эти партии является исключительно делом данного конкретного "коллаборациониста" и его совести купно с его же собственными представлении о нынешнем мироустройстве. Quote:
Насколько я понимаю, Александр Решидеович окончил историко-архивный институт, так что по факту - он историк. Насчёт "беспристрастности" - Субтельный - историк? Бивор - историк? Может, Грушевкий являет нам дивный образец безупречной беспристрастности? Ладно бы Еськов - он действительно не имеет права судить о Японии, так как японистом не является... Quote:
Я бы попросил всё же Пушкина писать с большой буквы :). Насчёт же участия... Французы тоже принимали известное участие в битве при Бородино. И турецкие войска на Шипке, скажем, тоже в чем-то отметились, тем не менее... И, позволю себе напомнить, что Карл Двенадцатый являлся по факту агрессором. А Мазепа - клятвопреступником и коллаборационистом. Quote:
А Вы знаете, я их обе читал. И нет там того, о чём Вы говорите. Как в первой книге нет ни слова о непрощении, так и во второй. Первая книга, должен заметить, это всего лишь компиляция по открытым источникам, но тем не менее, ничего не говорится о "не простим". А вот забывать такое - действительно непростительно. Вторая книга - достаточно сухое расследование, убедительно (во всяком случае для Вашего покорного слуги) дезавуирующее утверждения беспристрастных эстонских историков о бесчеловечном истреблении эстонцев безбожными большевиками. При этом, хочется отметить, что я не оправдываю присоединение Эстонии к СССР и последовавшую советизацию. Кроме того, в своё время, как сказал Путин, Верховный Совет России принял на заре независимости постановление, осуждавшее указанное присоединение.Тем не менее, эстонские политики продолжают свою деятельность по именно что "демонизации" России, как правопреемника СССР. Quote:
А где тут гегемония? Опять же, насчёт пенсий - если бы в Чили, скажем, приняли решение о присвоении Пиночетовским ветеранам каких-то преференций по отношению к бывшим узникам чилийских концлагерей - Бог бы с ними. В конце концов, чилийцы у нас "новый порядок" устанавливать не помогали. В отличие, опять же... Впрочем - делайте, что хотите, только порядочные люди так не поступают (М. Соколов). И ещё, якщо буде Ваша ласка, не сочтите за труд, приведите мне пример "российской гегемонии" по отношению к Украине за последние 8 лет. Хоть один. (Только не газ). Quote:
Вот и славно. Quote:
Если вспомнить ещё более детально, то я УПА в УНА не превращал - как я уже и говорил, я ошибочно привёл одну аббревиатуру вместо другой. Конечно же, к УПА "Галиция" отношения не имеет. УНА - несколько иная организация, вовсю, кстати, коллаборационистская. И я как раз не возражал - я, вообще-то соглашался с вами :). Из соображений беспристрастности. То, что полицаи из "Шума" составляли на тот момент костяк УПА - так ведь так оно и было на самом деле. Quote:
Обойдёмся без объятий - я, в конце концов, женатый человек :). Говоря о войне я, конечно же имел в виду Великую Отечественную. Хорошо, сформулирую иначе: каким местом СССР разжигал войну на 1 сентября 1939 года? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем antonina на 02/11/08 в 10:33:26 Quote:
::) ::) ::) ::) ::) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Ur на 02/11/08 в 10:48:04 on 02/11/08 в 07:39:52, Olga wrote:
Вынужден повторно привести собственную цитату, там, где говорится об изначальном подчинении, выделю, если можно, красным. Красным же выделю те места, гед говорится, откуда взялись "подручные укры": В марте 1943 г. управляющий генеральным округом «Галиция» бригадефюрер СС О. Вехтер, являвшийся одним из сторонников идеи широкого привлечения к сотрудничеству населения оккупированных территорий, добился от Гиммлера разрешения на создание полицейского полка из числа галичан. Рейхсфюрср СС пошел навстречу этому предложению и отдал приказ о формировании добровольческой дивизии СС «Галиция». В данном случае он следовал исторической традиции, так как до 1918 г. Галиция входила и состав Австро-Венгерской империи и поставляла солдат в австрийскую армию. Исходя из этого, руководство СС первоначально разрешило принимать в ряды дивизии только находившихся под немецким влиянием галичан, но не украинцев, бывших до 1939 г. советскими подданными. Набор добровольцев в дивизию был объявлен 28 апреля 1943 г., на призыв откликнулось не менее 70 тыс. молодых галичан, из числа которых в ряды дивизии были приняты 13—14тыс. Остальные добровольцы были включены в состав германской полиции и составили пять новых полицейских полков (номера: с 4-го по 8-й — по общей нумерации с полками дивизии). (То есть, эти полки явились своего рода "резервными" - Ur). В июле 1943 г. были сформированы 4-й и 5-й полки, в августе — 6-й и 7-й. В дальнейшем они были упразднены, а их личный состав направлен на пополнение дивизии; 8-й полк был расформирован вскоре после его создания в ноябре 1 9 4 3 г. Quote:
Я не москаль. Я - русский. Прошу в дальнейшем воздерживаться от употребления данного термина. Также, хотелось бы осведомиться, что же именно я "возвожу" на служащих в военизированном формировании преступной организации? Тотфакт, что по этническому составу они были справжними расовыми галичанами ни смягчить, ни усугубить этой их конкретной вины не может. Quote:
Прошу привести примеры передёргивания мною фактов. Также хотел бы предложить в дальнейшем обоюдно воздерживаться от перехода к обсуждению политических реалий настоящего времени (особливо в области почёсывания тех мест, где у каждого из нас расположена "национальная гордость :)") - хотя бы потому, что те, кто управляет нашими странами ни Вашим, ни моим мнением интересоваться хренус монус не будут. А дальнейшее обсуждение оных реалий действительно способны довести до игнора, и кому от этого будет легче? Сие, как мне представляется, контрпродуктивно. Да, я лично никого из "Галиции" или УПА "демонизировать" не собираюсь - товарищи сами достаточно усердно потрудились в этом направлении (также, как и противная сторона). |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Kurt на 02/11/08 в 15:19:56 on 02/11/08 в 06:38:08, Ur wrote:
Читайте внимательно. Никаких полицейских батальонов в дивизии не было. Равно как и полицейских как таковых (то есть людей, которые носят форму полицейских и выполняют их функции). _Экс_-полицейские, да, в дивизии были, ими ее пополняли. По-моему, это прямо следует из того, что я написал. Quote:
???? Где это я ей приписываю??? Как раз с этим спорю. Могу повторить еще раз: Никаких полицейских батальонов в дивизии не было. Quote:
Я???? Более того, я уже неоднократно заявлял о том, что настоящая вина - это индивидуальная вина. Никакой вины за то, что "носил погоны/петлицы цвета Х" нет. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Kurt на 02/11/08 в 15:44:06 on 02/10/08 в 02:55:39, eva_himmler wrote:
{Удалено некорректное обобщение. R2R} Видимо, {вы} читаете {какие-то другие} книги. "Ich schwöre bei Gott diesen heiligen Eid, dass ich im Kampf gegen den Bolschewismus dem Obersten Befehlshaber der deutschen Wehrmacht, Adolf Hitler umbedingten Gehorsam leisten und als tapferer Soldat bereit sein will, jederzeit für diesen Eid mein Leben einzusetzen." "Я присягаю перед Богом этой святой клятвой, что в борьбе с большевизмом буду полностью подчиняться главнокомандующему немецкими вооруженными силами Адольфу Гитлеру, и желаю как храбрый солдат посвятить свою жизнь исполнению этой клятвы". Logusz, M. (1997). Galicia Division: The Waffen-SS 14th Grenadier Division, 1943-1945. Altglen, Pennsylvania: Schiffer Military History. Потом, по договоренности с немцами, дивизия избавилась от статуса дивизии СС и стала 1-й дивизией УНА. Новая присяга: "Присягаю всемогучому Богові перед Святою Його Євангелією та Животворящим Хрестом, не шкодуючи ні життя ні здоров'я, скрізь та повсякчас під Українським Національним Прапором боротися зі зброєю в руках за свій Народ і свою Батьківщину - Україну. Свідомий великої відповідальности присягаю як вояк Українського Національного Війська виконувати всі накази своїх начальників слухняно й беззастережно, а службові доручення тримати в таємниці. Так нехай мені в цьому допоможе Бог і Пречиста Мати, - амінь." |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Kurt на 02/11/08 в 15:57:24 on 02/11/08 в 09:59:57, Ur wrote:
И тем не менее памятник французам под Бородино стоит, не так ли? Quote:
1. Что вы имеете в виду, когда говорите "костяк"? Это сколько? По чьим данным? 2. "Полицаи из "Шума" уже не были "полицаями", когда вошли в УПА. Иначе с равной долей логики можно утверждать, что "1-я Русская национальная бригада СС "Дружина" под командованием Гиль-Родионова составляла осенью 1943-весной 1944 года костяк советской 1-й Антифашистской* партизанской бригады" (под командованием того же Гиль-Родионова, кавалера ордена Красной Звезды). А вы говорите "антипартизанские операции"! Эсэсовцев бьем! (с) /неизвестный белорусский "полицай"/ *Официальное название. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем olegin на 02/11/08 в 16:31:36 on 02/11/08 в 09:59:57, Ur wrote:
Экий Вы непонятливый,ув.Ur,для любого физиономиста это не вопрос:посмотрите на этот надменный и самодовольный "имперский" вид да и явно проявляющийся астигматизм не дает ему никаких шанств. :) Quote:
Вот видите,ув.,как Вы необъективны.А я ведь Вас тоже просил хотя бы с "видимым" пиететом относиться к особе тов.Горенко(Ахматовой).Теперь Вы оказались на моем месте.Не очень приятно,правда?(Хотя к Пушкину лично я отношусь с еще большим пиететом,чем к Горенко ;)). |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Olga на 02/11/08 в 18:01:14 Quote:
То есть, вы формалист в легистском духе? Признают компетениные органы нечто преступной организацией - признаете и вы, не при знают - и вы следом... А идет ли речь о детском садике или ассоциации людоедов - вам все равно? Quote:
Да кто ж возражжал-то? Я просто обясняю, прочему "я этому богу не верю". Quote:
Ой, столько медиков окончило медвуз, а по факту стало мясниками... Quote:
По сравнению с этим вьюношей - оба просто эталон чистоты. Quote:
А с моей точки зрения, клятвопреступником и сукиным сыном является Петр. Сделать изменника из Мазепы - это надо было поднапрячься... Quote:
А. Quote:
Ну конечно нет. Пропаганда. которая рубит "в лоб" - дешевая пропаганда. Quote:
О. А это признак работы дорогой пропаганды: нужные выводы клиент делает сам :) Quote:
А на хрена России такое правопреемство и наследство? Quote:
А речь идет о каких-то преференциях? Новое дело :) Quote:
Да вот некий Павловский принимал посильное участие в предвыборной кампаниии некоего Януковича. Quote:
Списочег пофамильно привести можете? Quote:
Да откуда ж я знаю, каким местом думал усатый, посылая Риббентропа договор подписывать... |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Olga на 02/11/08 в 18:09:50 Quote:
Почему? Термин как термин. Житель Московии, уже - солдат царской армии. Русские все тут :). Quote:
То есть, виноват ты уж тем, что собрались дяди и постановили, что служил ты в преступной организации. А хрен ли. Прежде чем вступать куда-то - убедись, что окажешься на стороне победителей и сам будешь кого пожелаешь "преступной организацией" назначать. Quote:
См. постинг Антрекота: ваше постоянное упоминание "измены родине". Quote:
А кому будет тяжелее? Были бы вы старым другом или хотя бы хорошим знакомым, как некогда юзер надя Яр - тогда да, было бы тяжело порывать с вами отношения. Но ведь мы друг другу - случайные контактеры по переписке. Quote:
Которая из трех? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем antonina на 02/11/08 в 18:17:55 Наверное, я за всеми тонкостями спора проследить не сумею. :'( Но хоть спросить можно? Была ли хоть одна группа галицких украинцев в 1941-45 годах, существование которой не запрещал бы какой-нибудь закон? (советский, немецкий, польский, древнерусский). А то мне кажется, что лучшим выходом для всех нас было бы массовое самоубийство, чтобы никому не мозолить глаза. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Kurt на 02/11/08 в 18:29:19 Антонина, забыли закон австрийский и российский. Ведь о присоединении Галиции к РИ в 1916 году объявили? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем antonina на 02/11/08 в 18:36:55 Признаю свою ошибку, прибавляю к списку. :) Но серьезно. УГКЦ - незаконна, КПЗУ - незаконна, об ОУН даже не говорю, заодно и все маслосоюзы с просвитами и пластунами. Тех, кто воевал в Красной Армии, сама же РККА в 1941 году разоружила. Блин, кто там остается? Один Галан? Учитывая его судьбу, не особенно позавидуешь. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Kurt на 02/11/08 в 18:41:16 В общем, все население только и делало, что "изменяло родинам". |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем antonina на 02/11/08 в 18:43:02 :D :D :D :D :D А, забыла. Галан тоже не проходит, как член семьи изменника родины (муж). Интересно, Анна Генык тоже изменница? Она ведь формально советского гражданства не принимала. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем antonina на 02/11/08 в 18:58:17 Quote:
На этом месте мне обычно хочется спросить: а, прошу пана, вы перечитали всего Грушевского, чтобы о нем так уверенно судить? Или хотя бы половину или какую-то репрезентативную часть? И какие ваши претензии к Субтельному? (вы с маленькой буквы, потому что это не к кому-то конкретному). |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем olegin на 02/11/08 в 19:20:06 on 02/11/08 в 18:01:14, Olga wrote:
А Риббентроп,как и Молотов был членом РСДРП,чтобы усатый его наделял полномочиями подписывать договора? ;) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем olegin на 02/11/08 в 19:21:52 on 02/11/08 в 18:29:19, Kurt wrote:
На территории Галиции велась советско-польская война 1919—1921 годов, в ходе которой на короткое время (июль—сентябрь 1920) была провозглашена Галицкая Советская Социалистическая Республика в составе РСФСР. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем antonina на 02/11/08 в 19:31:38 Quote:
В чьем????????????????? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем olegin на 02/11/08 в 22:53:03 В Википедии считают,Антонина,что в период времени с 25 июля по 20 августа,когда проходила наступательная Львовская операция советского Юго-Западного фронта,и в результате которой советские части заняли 13 августа Броды, 15 августа Буск, но не смогли овладеть Львовом,наша Галиция входила в состав РСФСР(вполне серьезно) и это,по-видимому,должно делать нам честь. :) Ссылка:http://ru.wikipedia.org/wiki/Галиция А если серьезно,то в результате распада Австро-Венгрии в 1918 году на территории Галиции была создана Западно-Украинская Народная Республика, которая 22 января 1919 провозгласила Акт объединения с УНР. По Рижскому договору 1921 года Западная Украина (Галиция) вошла в состав Польши, Буковина и Бессарабия отошли Румынии, Закарпатье – Чехословакии(Вот что наделала пресловутая линия Керзона). |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем eva_himmler на 02/11/08 в 23:12:40 on 02/11/08 в 19:20:06, olegin wrote:
;D ;D ;D Здорово сказано! Я прям так и вижу этот его партийный билет! И как глава ВКП (б) куда-то посылает Риббентропа. А потом можно предположить, куда был бы послан оный "усатый" глава ком. партии либо самим Риббентропом, либо главой другой партии неподалеку расположенного государства. :D (это ж надо умудриться так сформулировать свою мысль, чтобы, при рациональном понимании того, что хотел сказать человек, первая ассоциация - этот маразм; и возникает она не у первого читателя) Далее. on 02/11/08 в 15:44:06, Kurt wrote:
{В тех книгах, которые я читаю, я} вижу то, что в них есть, а не то, что в них не сказано. И имена и фамилии в них не пропускаю. :) Кстати, Курт, Вы проигнорировали в который раз мой вопрос о том, признаете или не признаете лично Вы юридическую силу за решением Нюрнбергского трибунала. Это так сложно - выбрать между "да" и "нет"? Итак, в надежде на лучшее - что Вы наконец-то определитесь - я терпеливо пытаюсь добиться ответа еще раз. Итак, обращение: Пользователь Курт! Лично Вы признаете, что решение, вынесенное Нюрнбергским трибуналом и цитировавшееся мною здесь, в этом треде, имеет юридическую силу, или Вы этого не признаете? {Надеюсь, формулировка вопроса не вызывает у Вас затруднений?} |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Kurt на 02/11/08 в 23:58:26 И что характерно, опять столько слов - но ни одного о том, о чем следует. Т.е. о фактической стороне вопроса - о присяге "Галичины". Пикировк{а} {} меня лично не занимает. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем antonina на 02/12/08 в 09:46:29 on 02/11/08 в 22:53:03, olegin wrote:
Погодите, погодите, ведь линия Керзона тогда еще никого не разделяла! Что касается вхождения в состав Польши, то, помнится, там поначалу был только временный мандат на совершенно определенных условиях (предоставление автономии), которые польская сторона и не думала выполнять. Так что с формальной стороны очень многие считали польскую власть оккупационной. До какого-то там года (кажется, 1923) она даже не имела права осуществлять призов в армию на галицкой территории (кроме как для этнических поляков). |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем antonina на 02/12/08 в 11:40:52 О присягах - отсюда http://lib.galiciadivision.com/lysiak/part4.html " – Але так по правді, то хороба вас знає, як вас тут на фронт без ніякої присяги післали? Та ж вас навіть повісити за зломання присяги нема права! – дивується розповідач. – Але тепер, писок на колодку, слухайте всі. Розповім вам, скільки разів і кому я вже присяги складав. – Він розмощується вигідніше під деревом і починає: – Отже, брацю, найперше була „жечпосполіта". Служивєм в підесять четвертім в Тарнополю і там присєгавєм на „гонор і ойчизне". (..............) Потім сказали, що служба в красной армії це почесний обов'язок кожного громадянина, і казали присягати. Присягнувєм. Але щом присягав, то не дуже тямлю, бом в сам раз думав, як тут дати драпака, і не міг вирішити: чи щойно на Личаківській рогачці, чи вже може таки на Зеленій вулиці? Поки я вирішив, що вже таки краще зразу на Зеленій, присяга скінчилась, і до нині дня не знаю, на що я присягав... (.............) Ну, а потім мене потягнуло мельдуватися до тої фраєрської Дивізії. Сам не знаю, якої біди? Ну, музика ржнєнта грала, якісь фраєри в білих рукавичках німецьку фану таскали, шось рубали балак за Гітлера, ну, і потім, ми той... як то... присягали. Але я ще по-німецьки тоді не вмів. То звідки я знаю, що я присягав? (............) А сьогодні... Він обкидає поглядом вояків, що повставали з трави за його прикладом. – Сьогодні, хлопці, – він не називає їх цим разом рекрутами, ні, не надає їм ніякого прізвиська – сьогодні будете присягати Україні. Що тут багато говорити! Дай вам Боже, абисте вже нікому іншому не мусіли присягати! " Если нужно будет, переведу, но на всякий случай нарисую :) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Ur на 02/12/08 в 11:43:16 on 02/11/08 в 15:19:56, Kurt wrote:
Не было, конечно же не было.[Удалено чтение в сердцах и фамильярное обращение к собеседнику. Антрекот] Ошибочка вышла, что уж тут, не серчайте, голубчик. Quote:
Quote:
Ну как же, конечно, индивидуальная. Индивидуальная вина за службу в военном формировании, являвшемся частью преступной организации. А за полицайчкие художества конечно же спросилось (с различной долей успеха) с конкретных экс-полицаев, "влитых" в состав дивизии СС "Галиция", она же 1-я УНА. Ваше мнение насчёт погонов можете отправить в ООН, там конечно же, с пониманием к нему отнесутся и примут надлежащие меры. Кстати, хозяева пресловутых "справжних расовых галичан" из 1-й дивизии УНА, так те пошли в своём законотворческом разврате ещё дальше и вменили вину не то, что за погоны/петлицы, а и за само происхождение. Вас это не смущает? Учитывая, сколько народа в БССР от действий пресловутых хозяев и подручных им "электриков" полегло? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем antonina на 02/12/08 в 11:54:55 Должна все-таки уточнить, что "пополняли" главным образом не экс-полицейскими, а "находящимися на работах в Германии", преимущественно недобровольно находящимися. Уважаемый Ur, можно ли чуть объективнее? Как бы мы не относились к массовым расстрелем в тюрьмах на западноукраинской, западнобеларусской и прочих территориях, но сам факт вроде не отрицаем и не отрицаем, что он в строгом смысле слова преступление. Хотя бы потому, что приговор был вынесен уже после расстрела. Кто-то эти расстрелы производил. Представьте себе, что тот отряд или сколько их там было, вырвался из окружения, пробрался к своим и, соответственно, влился в состав. Вы на этом основании объявите преступной организацией всю РККА? И, между прочим, уточните, что такое "справжні расові галичани". Я вот впервые слышу, чтобы галичане были "расой", как то отличающейся от прочих украинцев. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем olegin на 02/12/08 в 11:56:50 on 02/12/08 в 09:46:29, antonina wrote:
Материал о Линии Керзона:http://ru.wikipedia.org/wiki/Линия_Керзона |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Ur на 02/12/08 в 12:04:00 on 02/12/08 в 11:40:52, antonina wrote:
Quod Erat Demonstrandum - измена родине в чистом виде. По крайней мере, в случае оратора. С "хлопцями" сложнее - по идее, им всем лет по 18, то есть, на 1941 год советских паспортов у них, скорее всего, не было. Но увы, что такое советское правосудие, мы все достаточно хорошо знаем. (Равно, как и любое другое на описываемый период). Так что, пришлось, должно быть, "хлопцям" поучаствовать в освоении сибирских богатств... |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем antonina на 02/12/08 в 12:05:18 Quote:
Насколько знаю, эту границу вплоть до 50-х таскали туда-сюда соответственно с масовыми переселениями. Знаете, я когда-то посчитала, сколько моих одноклассников происходило из таких "переселенных семей", так получилось не менее половины. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем antonina на 02/12/08 в 12:09:36 Quote:
Еще точнее - измена родинам. Потому что они могли ссылаться на то, что они ни одну из этих властей не считали легитимной, присягу вынужденной и т.п. Понимаете, в галицких условиях с калейдоскопической сменой власти ... словом, "в дальних пределах все правила меняются". А как с формальной стороной дела? Ну, хотя бы: "присяга неправомочна, потому что я не понимал языка". UPD - "сибирских руд" они преимущественно не пробовали, потому что западные союзники их не выдали, не посчитав советскими гражданами. Мне даже кажется, что они были в этом плане единственным исключением. Что казаков, например, выдавали, общеизвестно. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Ur на 02/12/08 в 12:18:49 on 02/12/08 в 11:54:55, antonina wrote:
То есть, несмотря на приведённые мной цитаты, я всё равно не объективен? Тогда, в свою очередь, попрошу ВАС предоставить доказательства своих утверждений. Quote:
Тем не менее, приговор был вынесен, так что законные формальности были соблюдены. Исполнители приговоров, находясь на территории Советского Союза, будучи гражданами Советского Союза, выполняли ЗАКОННЫЙ приговор ЗАКОННОЙ власти. Эти "кто-то" являлись не служащими РККА, а с большой долей вероятности принадлежали к ГУГБ при НКВД СССР. Так что РККА тут с легальной точки зрения ни причём. Также, что-то не помню, чтобы на Нюрнбергском Процессе НКВД относили к "преступным организациям". Далее, тот факт, что в силу превратностей войны бывали гитлеровские части, состоявшие как из солдат Вермахта, так и из СС (например, при выходе из окружения) - не делает Вермахт преступной организацией. Quote:
Это к Бузине :). Согласно его теории, галичане есть потомки романского народа - карпов. В принципе, тут трудно сказать что-либо определённое, тем не менее, я видел результаты антропологических исследований, указывающие на значительную степень "родства" между украинцами и молдаванами. (Неизвестно, впрочем, ГДЕ именно проживали "украинцы", подвергнутые данному исследованию). Конечно же, бред :)... Но если желаете, могу привесть бузиноцитату. Позже. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Kurt на 02/12/08 в 12:26:41 on 02/12/08 в 11:43:16, Ur wrote:
Будем считать, что вы извинились. Quote:
Так как же с ветеранами 1-й Антифашистской партизанской бригады? Она же 1 Русская национальная бригада СС? Quote:
А, ну, спросилось, так спросилось. {} Напомните, кстати, сколько людей из "Галичины" осудили за военные преступления? Quote:
Спасибо, весьма полезный совет. Как только буду в ООН выступать на данную тему, так сразу им сообщу. Quote:
А можно поподробнее и без литературных изысков? Что вы имеете в виду? Кто, что, где, когда? Quote:
Что "это"? Quote:
Вы не могли бы более внятно формулировать свои мысли? Мы говорим о "Галичине"? Она, вроде, на территории Беларуси не появлялась. А что касается "БССР" - вы имеете в виду БССР в границах 1941 года или 1945-46, когда тов. Сталин кусок полякам подарил? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Kurt на 02/12/08 в 12:29:10 on 02/12/08 в 12:09:36, antonina wrote:
Почему же единственным? Прибалтов и белорусов тоже не выдавали. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Ur на 02/12/08 в 12:29:22 on 02/11/08 в 16:31:36, olegin wrote:
Голубчик Вы мой, позволю себе напомнить, что Вы изволили причислить Ахматову к караимам на основании её фамилии. Несмотря на то, что её настоящая фамилия - Горенко, а пресловутый Ахмат, будучи одним из её предков, являлся ОРДЫНСКИМ ханом, и, скорее всего, мусльманином. В ответ на моё замечание об истинной фамилии Ахматовой, Вы завели речь о пиетете. В случае с "пушкиным" я не усматриваю никакой необъективности. Пиетет к конкретному поэту и уважение к культуре собеседника (здесь имеется в виду не индивидуальный низкий уровень культурки Вашего покорного луги, а культурное наследие народа, к которому Ваш покорный слуга имеет честь принадлежать) - несколько разные вещи, не находите? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем antonina на 02/12/08 в 12:53:56 Уважаемый Ur, просьба об объективности относилась не к составу УНА, а к тому, чтобы применить Ваши критерии, так сказать, и к другой стороне. Но все еще пребываю в растерянности. Т.е., расстрел, осуществленный днем ранее приговора, все-таки считается законным? Quote:
Но ведь точно знать мы не можем. Может, входили в какие-то отдельные войска или "части особого назначения". Quote:
И это доказывает, что Нюрнберский процесс - отнюдь не Страшный Суд, призванный расставить все точки над і во всей человеческой истории. Вот мне приходилось слышать, что Нюрнберский процесс не нашел оснований для обвинения немцев в Катыньских расстрелах, а сейчас, насколько знаю, кое-кем в России это активно оспаривается. Это что, ревизия Нюрнберга, "чей приговор окончателен и обжалованию не подлежит"? Не знаю, считать ли НКВД преступной организацией, служивших там машинисток и паспортисток, пожалуй, не стоит, но МО этой организации таков, что остается лишь спросить - чем вам не угодили именно нацисты? Quote:
Пожалуйста, не нужно. У меня и так с аппетитом проблемы. :'( |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Ur на 02/12/08 в 13:00:59 on 02/11/08 в 18:01:14, Olga wrote:
А Вы {} руководствуетесь в своих оценках и поступках исключительно "революционным правосознанием" {, я правильно понимаю}? Полагая законы "изобретением буржуазии для пущего угнетения пролетарской массы"{, я правильно понимаю}? И можете {во всех случаях} отличить детский садик от пусковой установки ракеты "земля-земля"? Я не очень хорошо отношусь к "педироссам", некоторых, так прямо презираю. Но, тем не менее, поверьте, нам, в России, виднее. Пора кончать с украинскими имперскими амбициями :). Quote:
Ваше право. Тем не менее, Ваше мнение о той или иной организации не является основанием для обвинений конкретных людей во лжи {cколько я могу судить, по идеологическим соображениям.} Quote:
Тем не менее, когда чирей вскочит на известном месте, намертво блокируя возможность приникнуть к компьютеру в излюбленной позе, бежим мы к "мясникам" особо насчёт их "мясничества" не заморачиваясь... :) Quote:
А третий? Quote:
Где Ваше мнение, а где Мазепа? Сукинсынство Петра № раз - предмет для отдельного и интереснейшего разговора. Но, что характерно, Мазепу оное сукинсынство лучше не делает. Quote:
Б. Quote:
[Удалено приписывание пользователю позиции, которой он не выражал. Антрекот] То-то "голодоморная" пропаганда в Вашей уважаемой стране просто сверкает нелоборубной дороговизной :) Quote:
Соответственно, дорогие вещи заказывают профессионалам. Вроде А. Р. Дюкова ;) Quote:
То есть, в вопросах права {по моему мнению} клиент не разбирается. Ставим галочку. Quote:
Да нет, речь идёт о порядочности. И, если конкретнее, об уравнивании в правах ветеранов Красной армии и недобитков из УПА. Quote:
А некий Немцов демонстрировал безупречное выполнение команды "Ноблесс Оближь!" в отношении некоего Ющенки. И что? Ещё примеры гегемонических домогательств будут? Quote:
Это к Дюкову. У него, по слухам, и ЖЖ имеется... Quote:
Так, {здесь возникла некоторая путаница}. Который из Усатых? Их двое было - дядя Адик и дядя Ёся. Который Риббентропа посылал, куда вздумается - это дядя Адик, он из Третьей Империи германской нации, а вопросец-то мой был про те места, которыми СССР разжигал Вторую Мировую Войну на 1 сентября 1939 года. То есть - {вы ответили не на тот вопрос, который я задавал}. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем antonina на 02/12/08 в 13:26:29 Ну, похоже, пора эту дискуссию свертывать. Засим разрешите... |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Ur на 02/12/08 в 13:26:31 on 02/11/08 в 18:09:50, Olga wrote:
[Удалено приписывание позиции, которой пользователь не выражал. Антрекот] Данный термин за последние десятилетия приобрёл устойчивую негативную коннотацию и превратился в оскорбительный, если Вы этого не чувствуете - считайте эту мою просьбу моей прихотью, которую, тем не менее, попрошу уважить. Кроме того, царя у нас уже лет девяносто, как нет, и, соответственно, в царской армии я служить уж никак не могу. Кроме того, Московия - это где? Вроде бы всю жизнь было княжество Московское... Да ещё, то есть, утверждая, что все тут русские, Вы признаёте, что и Вы, и Антонина, и Курт, и даже (страшно подумать) Ева с Надей Яр - тоже русские? И Могултай? Фрейд рулит, однозначно. Quote:
{На мой взгляд, этот аргумент говорит о том, что Вы не помните,} с какого бисикантного пумпердоза "дяди собрались и постановили". {Помните ли Вы, } что этому собранию предшествовало? Вступать можно куда угодно - даже в дискуссию на Уделе :) - за последствия отвечает исключительно вступающий. Quote:
Паки и паки ответствую: термин "измена родине" употреблён мною в его юридическом смысле. Английским аналогом этого термина будет High Treason, а немецким - Hoch und Landes Verrat. Применяется исключительно к людям, которые на момент "измены" ЯВЛЯЛИСЬ гражданами СССР. Какое уж тут передёргивание? Ладно, пусть будет "государтвенная измена", только по-моему, в сталинском УК такой формы нет. Quote:
Ну, мне было бы жаль потерять возможность общаться с Вами, особенно в тех вопросах, где Вы поистине блистаете своей эрудицией и компетенцией. :) Quote:
Разумеется, советская. Что ж Вы думаете, то, что они были "наши" как-то должно влиять на моё личное мнения о некоторых их действиях? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Ur на 02/12/08 в 13:54:45 on 02/12/08 в 12:53:56, antonina wrote:
Конечно же, нет. Если смотреть из нашего (пусть и не столь уж прекрасного далёка), прихлёбывая чай с бергамотом и опираясь на представления нынешнего дня. А вот, ежели из сорок первого посмотреть... Кстати, а тот Бодьо из Вашего недавнего сообщения, он за что сидел? Нешто просто так забрали? Лично я считаю, очень жаль, что по всей видимости расследования по этим расстрелам не проводилось после войны, и соответствующих санкций к исполнителям всех уровней принято не было. Но это не повод проводить параллель между действиями ЗАКОННЫХ органов власти СССР и действиями оккупантов и их пособников, пусть они (пособники) даже, подобно бешеным волкам, грызли и тех и других, надеясь урвать себе персональное самостийное логово на принципах нациократии. Quote:
Так зачем же дело стало? Материалов-то пруд пруди. Кстати "части особого назначения" - это опять НКВД. И, скорее, двадцатые годы. В сороковые-пятидесятые это называлось "ястребки", если не ошибаюсь. Quote:
Это ничего не доказывает. Напомню. что СССР не являлся государством-агрессором. И всё, что НКВД - МГБ наворотило, относится к внутренним делам СССР. Тем более, что слухи о масштабах "зверств" синефуражечников несколько преувеличены. (Хотя зверства остаются зверствами). Кое-кто - это в основном некто Юрий Мухин. Человек ушибленный если не на всю голову, то на полголовы точно. Отсюда и отсутствие государственной поддержки означенных попыток. Это не "ревизия Нюрнберга", а тяжёлый случай патриотизма в особо извращённой форме. Тем не менее, хотел бы отметить, что в Катынском деле до сих пор много неясного. Ну и также напомнить про 66 000 (шестьдесят шесть тысяч) пленных красноармейцев, поголовно уморенных поляками в двадцатом году. Поверьте, многие из них предпочли бы негуманную советскую пулю в голову человечному польскому тифозному бараку. Что же до образа действий НКВД и наци - давайте, всё же, не будем их сравнивать. По крайней мере, НКВДшники деревни целиком не выжигали вместе с жителями. (Хотя я почему-то уверен, что сейчас на меня накинутся с обратными утверждениями :)) Quote:
{Удалён переход на личности. R2R} |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем antonina на 02/12/08 в 15:29:05 «А вец мнє заволали (главни їх ґенерал у Львове), та ми заявел, же большевицка партия именовала ме за львовского митрополита и кед то примем, та Бодьо дораз будзе випущени. Дабоме я нє мог прияц од нїх тей номинациї, бо то би вишло на таке, же би ше ми сами панотцове медзи собу потаргали, а вец би большевики спредз єдних, а вец других витаманєли, як то зробели у Русиї и на України. Мешац (баж тераз рок) койяк ме нагваряли, алє я ше нє дал». «Позже меня позвали (их главный генерал во Львове) и объявил мне, что большевицкая партия именовала меня львовским митрополитом, а если я соглашусь, то Богдана сразу же выпустят. Но я не мог принять этой номинации, чтобы не создалась видимость, будто бы духовенство перессорилось между собой, а позже большевики сначала одних, а потом других уничтожили бы , как случилось в России и на Украине. Долго меня уговаривали, но я не согласился.» Бодьо был сыном Г.Костельника К сему же - из википедии Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем SlavaF на 02/12/08 в 17:08:51 Паки и паки ответствую: термин "измена родине" употреблён мною в его юридическом смысле. Английским аналогом этого термина будет High Treason, а немецким - Hoch und Landes Verrat. Применяется исключительно к людям, которые на момент "измены" ЯВЛЯЛИСЬ гражданами СССР. Какое уж тут передёргивание? Ладно, пусть будет "государтвенная измена", только по-моему, в сталинском УК такой формы нет. Ув. Ur, а как бы Вы сами поступили на месте тех парней? Если хочется родные места от захватчиков освободить, а отказ от присяги наверняка приведёт к тому, что помочь сможешь лишь в качестве привидения? Ну вот представьте, что Вы в 39-м живёте в тех местах, куда незваной пришла Красная Армия, и Вам всучили непрошенные Вами "права и обязанности" вместе с "серпасто-молоткастым". Что делать-то? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Olga на 02/12/08 в 17:53:09 Quote:
В таком случае я вообще не понимаю, какие у вас могут быть претьензии к полицаям - те тоже, будучи подданными германии, исполняли законный приговор законной власти. {Мне кажется, что ситуация "у нас прекрасный речекряк - а у них гнусный" - это, некоторым образом двойной стандарт.} Quote:
Если на Буковине - так там украино-молдавские браки заключались столетиями... |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Olga на 02/12/08 в 18:19:04 Quote:
{Это некорректная аргументация.} Quote:
При восточном ветре я даже ласточку от цапли отличаю. Quote:
Да какого мнения можно быть об организации, которая позаботилась о фальсификации выборов, которые и без того могла выиграть честно? Пробы на такую организацию не поставить. Quote:
Тех, кто этим не заморачивается, обычно ожидают последствия в виде абсцессов, мокнущих швов, сепсиса и пр. Послушайте, ну неужедли ждя вас секрет, что человек может выйти из ВУЗа ПЛОХИМ специалистом? Quote:
А кто у нас третий? Quote:
(достаю десятигривенную банкноту) Вот передо мной Мазепа. В университетской программе Мазепа - блестящий поэт. На улоицах Киева и Чернигова Мазепа - строитель церквей и школ. В музеях Мазепа - собиратель старинных книг и меценат. Quote:
А это мне неважно. Мазепа был типичный барочный вельможа, со всеми характерными заскоками эпохи. А вот Петр был просто маньяк, которому по несчастному стечению обстоятельств досталась корона, отобранная у сестры. ВЫ можете назвать какие-то разумные причины, по которым нужно хранить верность такому маньяку, когда он разоряет твою страну на протяжении 9 лет подряд? Мазепа был бы предателем, если бы оставался на стороне Петра. Предателем своего народа. Quote:
Я вот думаю - на какой итерации вы начнете и Холокост заодно разоблачать... Quote:
ПО моему сугубому меннию, когда тебе в наследство оставляют тикающую мину, звать нужно не юристов, а саперов. Quote:
А чем одни недобитки лучше других? Вы все как-то пытаетесь-пытаетесь и не можете объяснить. Quote:
А зачем еще? Вы сами подтвердили: российские политики лезут в украинские дела - тот же Немцов вон... Quote:
Не надо верить слхам, надо информацию проверять. У него действительно имеется ЖЖ. И я его даже читала. И по итогам прочнтения пришла к выводу, что он полный урод. Quote:
{Удалён оффтоп. R2R} Как вы вцепились в эту оговорку по Фрейду :). КОнечно, речь шла о Молотове - и я все-таки хочу понять, зачем его послали подписывать в Риббентропом договор. Вот просто интересно: каким местом при этом думали и на что рассчитывали. Quote:
Переход на падоначью лексику и ерничанье - признак слабости позиции. Проигрывать нужно по-самурайски, не меняясь в лице. 1 сентября 1939 года Гитлер сделаол имнено то, что позволил ему сделать пакт Молотова-Риббентропа: атаковал Польшу. Не будь этот договор подписан - Гитлер не рискнул бы этого сделать, опасаясь, что нападением на Польшу СССР воспользуется как casus belli. Сталин см, лично развязал Гитлеру руки в этом деле. Никто его за усы не тянул. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Olga на 02/12/08 в 18:22:56 on 02/11/08 в 19:20:06, olegin wrote:
У него был свой собственный усатый :) Не цепляйтесь за оговорки - всем же было понятно, кого я имела в виду. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Olga на 02/12/08 в 18:26:28 Quote:
То есть, одни оккупанты и изх пособники называюится ЗАКОННЫМИ властями СССР. А другие так и остаются оккупантами и их пособниками. И в чем принципиальная разница медду одними оккупантами и их пособниками и другими оккупантами и их пособниками? Вы хоть когда-ниббудь объясните? Quote:
Я посоветовала бы вам обсудить эту тему с поляками и финнами. Quote:
{Удалён переход на личности. R2R} |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Olga на 02/12/08 в 18:28:47 on 02/12/08 в 17:08:51, SlavaF wrote:
Российская политическая традиция предписывает в таких случаях немедленно ложиться под победителя и полдучать удовольствие. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем olegin на 02/12/08 в 19:19:06 on 02/12/08 в 12:09:36, antonina wrote:
Ага,особенно Донских после окончания ВОВ. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем olegin на 02/12/08 в 19:22:39 on 02/12/08 в 12:18:49, Ur wrote:
Ну так пусть Ваш ув.Бузина этих "карпов" разводит и вылавливает.А я рыбой быть не хочу. :) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем olegin на 02/12/08 в 21:07:13 on 02/12/08 в 13:54:45, Ur wrote:
А с чего это бравых дядей тобишь Тухачевского с Буденным занесло так далеко шашками помахать аж под Варшаву к Пилсудскому.Они что проскочили в революционном угаре указательные знаки на Европу(маленько увлеклись,играючи)?Чай небось польский маршал не думал с ними в войнушку играть-его народ уже чай 150 лет ждал,что в конце-концов нарисуется на карте Европы всеми забытое (благодаря Катерине) польское государство в своих законных границах.Так что неча было 66 тыс.человек гнать неведомо куды не разбирая дороги.Поспешишь-людей насмешишь.Не подрасчитали малость маршалы,увы... |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем eva_himmler на 02/12/08 в 21:49:30 Почему? Термин как термин. Житель Московии, уже - солдат царской армии. Русские все тут. Это, надо полагать, новое слово в расовой теории. И в этнографии тоже. {Удалено приписывание пользователю позиции, которой он не выражал. R2R} А вот это - вообще супервывод. Русские все тут. Я вот сколько живу, а не подозревала о том факте, что я русская. {Удалено приписывание пользователю позиции, которой он не выражал, и обсуждение отношений между пользователями. R2R} |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Olga на 02/13/08 в 00:10:13 on 02/12/08 в 21:07:13, olegin wrote:
И, судя по бабелевской "Конармии", потеря этих 66 тыс. товарищей - не самый большой ущерб для русского генофонда... |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем olegin на 02/13/08 в 00:12:52 Туды б еще и усатого со всей расстрельной кампанией... :) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем E.R.Molov на 02/13/08 в 04:45:03 on 02/12/08 в 13:54:45, Ur wrote:
Расскажите это финнам. Quote:
Странный вывод. Quote:
Вы считаете, что поляков в Катыни расстреляли немцы или {нет}? Quote:
Откуда цифра? Quote:
Не поверю. Для такого заключения {, на мой взгляд,} необходим опыт пребывания в польском тифозном бараке, которым я не располагаю. У Вас он - есть? Quote:
А почему бы и не сравнить? Душегубки, например, в НКВД изобрели... Quote:
Про Хайбах ничего не слышали? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем SlavaF на 02/13/08 в 06:11:11 При всей моей симпатии к полякам и антипатии к "красным маршалам", отношение польского руководства к советским пленным иначе, как скотским, не назовёшь. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем antonina на 02/13/08 в 09:58:41 И не тоько к ним. Недаром Пилсудский счел нужным просить прощения у интернированных солдат армии УНР. Но он хотя бы попросил прощения. И все таки - одно (те пленные) никоим образом не оправдывает другого. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем olegin на 02/13/08 в 13:05:54 on 02/13/08 в 06:11:11, SlavaF wrote:
Ув.Слава,а Вам не кажется,что у поляков за долгие 150 лет слишком много накопилось претензий к русским и искушение было слишком велико,чтобы все это разом не выплеснуть.Тут трудно говорить о самоконтроле,когда что-то вершится в сердцах.Хотя от тех зверств,что они творили с красноармейцами,волосы встают дыбом.(А с другой стороны то,что порой творили в тюрьмах и лагерях НКВД или гестапо в газовых камерах и концлагерях-по-моему поддается сравнению).А если учесть,что "незваный гость хуже татарина",то их все же понять можно. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем olegin на 02/13/08 в 13:50:38 on 02/11/08 в 09:59:57, Ur wrote:
А вот давеча,дрожайший,приезжает,понимаете ли,Ющенко к Путину,а тот йойному с порога:"Шош ты ента,разтак тебе и разентак,позволяеш уступать у ЕНТО НАТУ.Да ты понимаеш какой шютка шутишь.Дак я как шас возьму да как нависну над Вами усеми своими "крепкими орешками"(тьху,снова "гамерикосовская зараза" на губах вертитьси!),тобиш я хотел сказать ракэтамы-вам тода мало не покажетьси... :) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Kurt на 02/13/08 в 14:23:59 Из немецких листовок: №1 «Слухай, український народе! Москва дає таємничі накази ОУН. Із таємних вказівок, що попали нам в руки, видно, що кремлівські жиди стоять у зв'язку з ОУН, яка нібито воює проти більшовизму. У проводі ОУН сидять агенти, що виконують накази кровожерного Сталіна і його жидівських опричників». №2 «Що хоче так звана УПА? Хто є проводирі цієї повстанської армії? Селяни, пам'ятайте, що УПА грабує український народ, мордує його та безчестить. А хто стоїть проводирем цієї армії? Це львівські жиди та їхні кремлівські помічники». http://cdvr.org.ua/download/jevreji.pdf |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем eva_himmler на 02/13/08 в 15:08:11 {Удалено обсуждение отношений между пользователями. R2R} Например, Ольга пишет: В таком случае я вообще не понимаю, какие у вас могут быть претьензии к полицаям - те тоже, будучи подданными германии, исполняли законный приговор законной власти. Во-первых, "германии" неплохо было бы писать с большой буквы - суверенное все-таки государство, прекрасная стана, моя страна, наконец-то. Формально оскорбительно. Это раз. В-вторых, для читателей разъясняю, что термин "подданство" применяется для обозначения гражданства в государствах с монархической формой правления. Для прочих применяется простое понятие "гражданство", а лицо называется не подданный, а гражданин. Таким образом, "подданными Германии" полицаи в рассматриваемый период быть никак не могли, хоть им стреляйся. :) Да и с гражданством, боюсь, у них возникли бы затруднения. :) Далее Ольга пишет: Да какого мнения можно быть об организации, которая позаботилась о фальсификации выборов, которые и без того могла выиграть честно? Будь я на месте Ur, потребовала б предоставления доказательств такой фальсификации. Или признания в {отсутствии таковых доказательств.} Дальше еще веселее. А вот Петр был просто маньяк, которому по несчастному стечению обстоятельств досталась корона, отобранная у сестры. Вах-вах-вах! Петр никак не мог отобрать у сестры "корону", потому как совместно с братом Иваном стал царем после смерти старшего брата Федора III Алексеевича в 1682г. Это раз. И тогда уж не "корону", а "венец", это два. Чтоб носить корону, надо иметь титул короля, вообще-то. :) А уж о такой мелочи, как то, что женщины до 1722г. не могли иметь прав на престол, ибо правило престолонаследия было саллическим, я вообще молчу. :) {Удалено обсуждение поведения пользователей. R2R} И снова - история: КОнечно, речь шла о Молотове - и я все-таки хочу понять, зачем его послали подписывать в Риббентропом договор. Во-первых, наверное, не "в Риббентропом", а "с Риббентропом". "Фон Риббентропом", если точнее. :) Во-вторых, Молотова-таки никуда не посылали - это Риббентроп отправился в Москву. :) В-третьих, договор был не "в Риббентропом", а СССР с Третьим Райхом. Фон Риббентроп, конечно, мог заключить договор от себя лично, что он сам, Иоахим фон Риббентроп, обязуется не нападать ни на кого во время пребывания в Москве ;D - а в случае с Пактом он действовал как представитель. Вообще-то. :D Ждем продолжения-с. :) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем antonina на 02/13/08 в 15:51:51 Очень хороший перевод очень хорошего текста. Автор - Мария Матиос, всем, кто немного в курсе современной украинской литературы, можно не объяснять http://emarinicheva.livejournal.com/5256.html#cutid1 |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем olegin на 02/13/08 в 18:21:22 … может, не стоило всё начинать, раз оно так поворачивается? Так, будто мы сами против себя, а все против нас… - Никогда не говори такое! Не все с нами, но и не все против нас. Может нужно было не так, но нужно было. Даже, если погибнем! - А мы?! - Я этого не знаю. И никто не знает. Только чтоб ты никогда не думала, что не стоило… Такое, если оно не стоящее, не начинается. - Не знаю… - А зачем спрашиваешь? - Потому что хочу мира. - Мир будет, когда поумираем. А сейчас жизнь. И, может, не мы одни виноваты в том, что она такая страшная. Этим абзацем многое сказано... |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем antonina на 02/13/08 в 18:28:57 Всегда мне трудно было ее читать. Но ради этой одной новеллы... |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем olegin на 02/18/08 в 20:08:50 Фотосессия партизанских соединений Ковпака и Федорова,а также и Медведева(хорошая подборка):http://a-dyukov.livejournal.com/320745.html#cutid1 |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Ur на 02/21/08 в 09:23:54 on 02/13/08 в 13:50:38, olegin wrote:
[Удален личный выпад. Антрекот] Что же до НАТО, позволю себе напомнить, тем, кто из Т-80У до сих пор вылезти не может, что в своё время СССР, а также, впоследствии и России были даны тем же НАТОм твёрдые гарантии непродвижения оного НАТО на Восток. Также, позволю себе напомнить про такой шедевр международной дипломатьической лексики, как "Зона жизненно важных интересов", каковой, собственно, территория Украины для России является. Так что мы тут не гегемоним ни разу, а вовсе даже в своём праве находимся. Включая право нанесения превентивного удара по ракетным установкам и средствам радионаблюдения. В том числе и ракетами. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Ur на 02/21/08 в 10:12:47 on 02/12/08 в 18:26:28, Olga wrote:
О принципиальной разнице очень хорошо сказал некий Первый Министр при короле одной не самой большой в Европе страны: "Гражданин любого государства, марширующий в рядах Гитлера, является нашим врагом. Это относится не только к существующим государствам, но и всякого рода представителям подлой касты квислингов, сделавших себя агентами нацизма в борьбе с собственными соотечественниками и своей родиной. Сразу же после победы мы привлечем их к суду наших трибуналов. Это наша политика и это наша декларация". У. Черчилль, 22 июня 1941 г. Собственно, тут и добавить-то больше нечего. А что до поляков с финнами...Только не надо пытаться доказывать, что СССР отхапал у них их исконные земли. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Antrekot на 02/21/08 в 10:22:28 Вот интересно, с каких пор родиной для целого ряда людей стал... Советский Союз? С тех пор как пришел и откусил? Как по мне, повторю - нормальные военные враги. В бою убивать, после боя брать в плен и обращаться как с военнопленными - если карательством не отметились. А вот государственную измену им вменять - это подлый прием. Который - помимо того, что это паскудство само по себе - еще и понятие гражданства обесценивает. Та же торговля родиной - только с другой стороны. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Ur на 02/21/08 в 10:36:24 on 02/12/08 в 12:26:41, Kurt wrote:
[Удалены чтение в сердцах и личный выпад. Антрекот] Quote:
А на этот случАй в уродских сталинских законах была сделана соответствующая оговорочка, про граждан СССР, отказавшихся от преступных своих намерениев Родине-то изменить, и кровью вину измены искупивших, так что увы, Гиль-Родионов пролетает мимо под звуки сямисэна... Quote:
Хатынь, Бабий Яр, далее везде. Как-то странно от Вас Такие вопросы получать... |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Olga на 02/21/08 в 11:19:46 Quote:
Сказано хорошо, не спорю, но где пресловутая принципиальная разница? Один оккупант - гитлеровцы. С ним все ясно. Вы цитируете союзников второго оккупанта - СССР. Естественно, для этого союзника союзники Гитлера - враги. "Друзья моих врагов - мои враги". Логично. Но вот разницу между двумя оккукпантами вы все-таки не объяснили, и сэр Уинстон тоже. Мне, честно говоря, несколько по сараю, какие цели преследовал СССР в финской войне - но что именно СССР выступил в данном случае как агрессор, есть факт. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем antonina на 02/21/08 в 12:07:47 Насколько могу судить, нам демонстрируют древнеримский взгляд на вещи. Т.е любая война против Рима преступна по определению, хоть бы и Рим ее начал. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем olegin на 02/21/08 в 12:35:48 on 02/21/08 в 09:23:54, Ur wrote:
Я так искренне рад,дружище Ur,что Вы наконец-то появились,а то мы без Вас заметно заскучали. :).То,что давались какие-то гарантии при СССР(которого больше нет)-забудьте-это все равно,что вспоминать Царя Гороха. ;).НАТО продвигается на Восток,так Россия тоже не дремлет в Восточном направлении.Путин успешно создает альтернативный НАТО Индо-Китайский альянс,а он,учитывая население этих стран(ИМХО-это 1/3 планеты),намного серьезнее будет. Quote:
Здесь,ув.,Вы перекрыли все мое красноречие.Благодарю,что за меня озвучили политику имперских позиций нынешней России. ;). |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем olegin на 02/21/08 в 12:43:14 И еще,ув.,насчет высказываний уважаемого Черчилля.Вы привели его фразу в 1941 г.А я хочу напомнить Вам,дрожайший,его же послевоенную цитату в речи,сказанной в 1946 г. в Фултоне по поводу раздела Европы:"Это,господа,не та Европа,за которую мы воевали." И наконец,ув.,насчет предательства.В отношении СССР о нем Вы можете говорить в привязке к РОА(т.е.генералу Власову).А что касается других народов и национальностей,то здесь,ИМХО,может подойти более политкорректный термин в данной ситуации-коллаборационализм. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем antonina на 02/21/08 в 13:16:04 Все-таки надо поблагодарить господина Ur за внятное изложение. А то разводят словесную пургу - братский народ, славянское единство, общие корни... "Зона жизненных интересов, включая право..." - просто и ясно. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Ur на 02/21/08 в 17:04:53 on 02/21/08 в 12:43:14, olegin wrote:
ДрАжайший. КоллаборациоНИЗМ. Кроме того, сокращённая форма слова "уважаемый" имеет право на существование лишь вместе с именем или титулом человека, о котором идёт речь. Например, ув. господин Олегин. [Удалено повелительное наклонение и личный выпад. Антрекот] |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Ur на 02/21/08 в 17:12:04 on 02/21/08 в 13:16:04, antonina wrote:
Так ведь одно-то другому никак не противуречит - и народ братский, и корни общие. Но, поскольку до славянского единства как до того Китая в коленно-локтевой позе и задом наперёд, то и жизненные интересы тоже имеют право на жизнь. Если уж кому-то так по поводу жизненных интересов моей имперской Родины неймётся - пусть обратит своё просвещённое внимание в сторону новаго жизненнаго Идеала - США. Оному идеалу почему-то никто в праве на обладание жизненно важными интересами и произвольное размещение таковых на глобусе не отказывает. Нетолерантненько как-то... |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем SlavaF на 02/21/08 в 17:13:24 on 02/21/08 в 13:16:04, antonina wrote:
Для многих политизированных россиян братский народ - исключительно такой, который клятым янки козью морду корчит. :) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем antonina на 02/21/08 в 17:16:14 А ежели мы жизненные интересы заменим на жизненное пространство... Как-то с нашей падоли разница не особо заметна. Почитаемый господин Ур, чтобы мы, сирые, по недомыслию Вас не обидели, то скажите, какой титул нам употреблять? Граф, князь, маркиз? :) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Ur на 02/21/08 в 17:23:25 on 02/21/08 в 10:22:28, Antrekot wrote:
Лично для меня - с 1971 года. А так - с 1923-го. Не хотелось бы читать в сердцах, но мне представляется, Вы слишком серьёзно воспринимаете термин "измена родине", принятый в УК соответствующих эпох. Quote:
А ещё можно порассуждать об истинно демократическом равноправии народов в Польше обр. 1918-1939 годов, ага. Quote:
Тем не менее, измена остаётся изменой. Моральные критерии сегодняшнего дня, они для оценки тех событий, конечно, подходят, но так... чуть-чуть, знаете ли. Как сказал один грузин: каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем SlavaF на 02/21/08 в 17:33:07 Нет, я всё-таки не понимаю. Ежели б немцы всучили смолянам аусвайсы в 41-м, Вы бы признали изменниками Родины тех из них, кто перешёл на сторону Красной Армии? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем antonina на 02/21/08 в 17:34:02 Quote:
Что это я вдруг Руданского вспомнила. Наверное, потому что конец рабочей недели скоро :) А як часом хтось тебе Схоче положити? А чи я щось комусь винен? За що мене бити? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Ur на 02/21/08 в 17:35:28 on 02/21/08 в 17:16:14, antonina wrote:
Да дался Вам этот Лебенсраум! Мы с Сибирью до сих пор управиться не можем, Украины нам не хватает... :) А жизненные интересы есть жизненные интересы - мне, к примеру, не хотелось бы, чтобы НАТОвским ракетам до меня благодаря антироссийской политике наших соседей долетать быстрее было. Ну и газ вы у нас воруете, опять же... ;D ;D ;D (не обижайтесь, лично мне газа не жалко - грейтесь себе). Титулом является любое обращение к собеседнику, как то: звание, учёная степень, любая другая вежливая форма, например, господин, госпожа, сударь, сударыня. Использован термин мной для объяснения ув. г-ну Олегину некоторых тонкостей употребления живаго великорусскаго языка. Ко мне можете обращаться, как Вашей милости будет угодно, в соответствии с известной присказкой про горшок и печь. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Antrekot на 02/21/08 в 17:50:55 on 02/21/08 в 17:23:25, Ur wrote:
Воспринимаю. Поскольку его до сих пор пытаются использовать как прием в спорах. Quote:
А без приписывания никак? Полемики не получится? :) Ни барлога там не было равноправия. Мора, впрочем, не было тоже. Не повод хорошо думать о польском руководстве (редкостные злобные дураки, сами себя закопали), но точно не повод лучше думать об СССР. Quote:
Да, конечно. А болгары и сербы подло изменяли османам. А мы как татарам изменили на реке Угре, например - страшно вспомнить. Если по этому стандарту. Совершенно не вижу, с какого барлога нам сейчас одобрять вранье, если оно тогда было кому-то идеологически выгодно. Вранье же. Что за комиссия - писать в сограждане тех, кто там рядом не стоял. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем olegin на 02/21/08 в 18:29:27 on 02/21/08 в 17:35:28, Ur wrote:
Ув.Ur!{Удалено обсуждение поведения пользователей. R2R}Но дело не в этом.Вопрос с НАТО еще не решен.Может быть это и наш козырь в переговорах с Россией.А так пока что все "вилами по воде писано".И насчет безядерной зоны(ведь мы не зря в свое время отказались от "совдеповских" ракет,чтобы вновь разместить у себя НАТОвские).А вариант нейтральной внеблоковой страны Вы не рассматриваете(наподобие Франции или Швейцарии)?Все будет зависеть от мудрой и взвешенной политики России по отношению к Украине.А бряцаньем оружия сегодня уже ничего не решишь(да и навряд ли запугаешь). Quote:
Дался Вам этот газ.Такое впечатление,что Вы лично сидите на "кранике" и теряете млн. из своего кармана.Если разбираться по существу,то уголь Донбасса "исчерпался" за 70 лет советской индустриализации и львиной его частью пользовалась все та же Россия(РСФСР-в составе СССР),как впрочем и выкачанными запасами газа Дашавского месторождения(все это потребляли и Липецк,и Оскол и т.д.).Так что все можно при желании просчитать и вывести сальдо.И неизвестно в чью пользу в итоге оно будет. ;). |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем antonina на 02/21/08 в 18:47:44 ...Из-за этого газа один мой родственник потерял довольно крупную сумму денег. То есть, это он так считает, что потерял. Работает он в какой-то газопроводной конторе, никак не могу запомнить ее названия, но именно они обслуживают тот газопровод, что на Европу. И вот в разгар очередного газового кризиса со стандартными обвинениями звонят им ночью и спрашивают о давлении в трубе. Дежурный отвечает, что все в совершенной норме. Через неделю на радостях их центральная контора в Киеве уточняет, кто тогда дежурил, и выплачивает ему довольно приличную премию. И это мог быть мой дядя. Но ему не повезло, в ту ночь не он дежурил. Так до сих пор и считает себя жертвой газового кризиса. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Olga на 02/21/08 в 20:20:30 on 02/21/08 в 12:07:47, antonina wrote:
Я бы сказала, что это не древнеримский, а вечноимперский взгляд на вещи :). |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: ГильRe: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Kurt на 02/21/08 в 20:35:09 on 02/21/08 в 10:36:24, Ur wrote:
Ну, сталинские законы нормальным людям по барабану. {Не совсем понятна логика ваших рассуждений.} Ранее вы утверждали, что "То, что полицаи из "Шума" составляли на тот момент костяк УПА - так ведь так оно и было на самом деле." 1. На вопросы Что вы имеете в виду, когда говорите "костяк"? Это сколько? По чьим данным? - Не отвечаете. 2. Зачем-то {упоминаете} сталинские законы. Хотя логика простая: Если полицейские переходят на сторону украинских партизан - то они перестают быть полицейскими. Точно также, как русские эсэсовцы перестали быть эсэсовцами, когда перешли на сторону советских партизан. При этом точка зрения "эсэсовцы составили костяк 1-й Антифашистской партизанской бригады" ГОРАЗДО более обоснованна (того, что бригада была почти полностью иэ экс-эсэсовцев, собственно, не отрицали даже советские историки), чем точка зрения "полицаи составили костяк УПА". Пока что никаких доводов в пользу вашего тезиса не приведено. Quote:
Гм. Помнится вы поминали при этом "БССР". Но даже хотя вы проигнорировали вопрос о том, о территории какой БССР речь (1941г или 1945), должен заметить, что Бабий Яр - в Украине. Но и там, и нигде на территории Беларуси "Галичина" никак не отметилась. Не было ее в Беларуси. Поэтому ваши вопросы звучат странно... |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем E.R.Molov на 02/22/08 в 04:02:24 Для справки, о "66 тысячах заморенных поляками пленных красноармейцев": "Объемистый том “Красноармейцы в польском плену в 1919-1922 гг.” подготовлен Федеральным архивным агентством России, Российским государственным военным архивом, Государственным архивом Российской федерации, Российским государственным архивом социально-экономической истории и польской Генеральной дирекцией государственных архивов на основе двустороннего соглашения от 4 декабря 2000 года. Это первый совместный труд российских и польских историков и архивистов о судьбе красноармейцев, попавших в польский плен во время войны 1919-1920 гг. — 85 лет назад. Общественный интерес к столь давней проблеме, возродившийся лет 15 назад, неразрывно связан с проблемой Катыни — настолько, что вопрос о красноармейцах, погибших или умерших в польском плену, нередко называют “Анти-Катынью” или “Контр-Катынью”. Вероятно, многим трудно смириться с признанием ответственности СССР за Катынь, а потому хочется найти какие-то контрпримеры. Без натяжки можно сказать, что возрождение интереса было поддержано или даже инициировано еще руководством СССР. Следственная группа Главной военной прокуратуры СССР в своей работе по Катыни опиралась на распоряжение президента СССР М.С.Горбачева от 3 ноября 1990 г. по итогам визита в Советский Союз министра иностранных дел Польши — в этом распоряжении давалось указание Прокуратуре СССР “ускорить следствие по делу о судьбе польских офицеров, содержавшихся в Козельском, Старобельском и Осташковском лагерях”. Но последний пункт распоряжения звучал следующим образом: “Академии наук СССР, Прокуратуре СССР, Министерству обороны СССР, Комитету государственной безопасности СССР совместно с другими ведомствами и организациями провести до 1 апреля 1991 г. исследовательскую работу по выявлению архивных материалов, касающихся событий и фактов из истории советско-польских двусторонних отношений, в результате которых был причинен ущерб Советской Стороне. Полученные данные использовать в необходимых случаях в переговорах с Польской Стороной по проблематике „белых пятен”” (выделено мной. — А.П.). Едва ли не единственное такое событие — 20 месячная советско-польская война 1919-1920 гг., пленные красноармейцы в польских лагерях и их дальнейшая судьба. Из-за отсутствия исчерпывающих данных в советских архивах российские историки, публицисты и политики приводят самые разные сведения о количестве красноармейцев, погибших в польском плену: цифры, публикуемые с начала 1990 х в массовых изданиях, колеблются от 40 до 80 тысяч человек. Например, в газете “Известия” (2004, 10 и 22 дек.) председатель комитета по международным делам Совета Федерации Михаил Маргелов, а вслед за ним губернатор Кемеровской области Аман Тулеев говорят о 80 тысячах погибших в польских лагерях красноармейцах, ссылаясь на данные российских историков. С другой стороны, в наиболее известном польском исследовании проблемы 1 говорится о 16-18 тысячах умерших (погибших) в лагерях. Тем важнее представляется первая совместная попытка историков двух стран найти истину на основе детального изучения архивов — прежде всего польских, так как события происходили преимущественно на польской территории. Совместная разработка темы только начинается, разногласий в анализе документов еще достаточно, об этом свидетельствует и наличие в сборнике двух отдельных предисловий — российского и польского. Однако сразу хотелось бы отметить впервые достигнутое согласие исследователей в отношении количества умерших в польских лагерях красноармейцев — умерших от эпидемий, голода и тяжелых условий содержания. Проф. В.Г.Матвеев, автор предисловия российской стороны, отмечает: “Если исходить из среднестатистического, „обычного” уровня смертности военнопленных, который санитарной службой Министерства военных дел Польши в феврале 1920 г. был определен в 7%, то численность умерших в польском плену красноармейцев составила бы порядка 11 тыс. При эпидемиях смертность возрастала до 30%, в некоторых случаях — до 60%. Но эпидемии длились ограниченное время, с ними активно боролись, опасаясь выхода заразных болезней за пределы лагерей и рабочих команд. Скорее всего, в плену умерло 18-20 тыс. красноармейцев (12-15% от общей численности попавших в плен)”. Проф. З.Карпус и проф. В.Резмер в предисловии польской стороны пишут: “Исходя из приведенных документальных данных, можно утверждать, что за весь трехлетний период пребывания в Польше (февраль 1919 — октябрь 1921) в польском плену умерло не более 16-17 тыс. российских военнопленных, в том числе около 8 тыс. в лагере Стшалкове, до 2 тыс. в Тухоли и около 6-8 тыс. в других лагерях. Утверждение, что их умерло больше — 60, 80 или 100 тыс., не находит подтверждения в документации, хранящейся в польских и российских гражданских и военных архивах”. Эти согласующиеся между собой документальные оценки вместе с другими представленными в сборнике материалами, по-моему, закрывают возможность политических спекуляций на теме, проблема переходит в разряд чисто исторических — как, наверное, и должно быть для событий 85 летней давности. Из 338 документов сборника 187 извлечены из польских архивов, 129 — из российских, и еще 22 документа взяты из ранее опубликованных изданий. А всего польскими и российскими исследователями было подробно изучено свыше двух тысяч документов, в подавляющем большинстве никогда не публиковавшихся. Некоторые материалы из российских архивов были специально для данного издания рассекречены — например, документы НКИД и НКО СССР о состоянии воинских захоронений на территории Польши в 1936-1938 гг. Представленные в сборнике документы можно условно классифицировать следующим образом: — различные инструкции, регламентирующие порядок функционирования лагерей, военные приказы и директивы, правительственные ноты, санитарные правила для лагерей и т.д.; — оперативные сводки частей Красной Армии о потерях (пленные часто попадали в категорию пропавших без вести) и польские оперативные сводки о военнопленных; — отчеты и письма о состоянии и проверке лагерей, в том числе иностранными комиссиями; — материалы о помощи военнопленным по линии Красного Креста и др.; — разного рода информация о русских антибольшевистских формированиях, активно привлекавших в свои ряды пленных красноармейцев; — документы об обмене пленными; — материалы — включая современные фотографии — о захоронениях пленных красноармейцев на территории Польши. Документы расположены в хронологическом порядке, поэтому легко проследить эволюцию состояния лагерей и вообще отношения военных и государственных властей к проблемам военнопленных. Кроме того, сборник снабжен обширным (125 страниц) научно-справочным аппаратом, касающимся упоминаемых в сборнике организаций и воинских частей, а также учреждений и заведений для военнопленных. Имеется именной указатель и список публикаций польских и российских авторов о красноармейцах в польском плену (87 позиций). Первое боевое столкновение частей Войска Польского и Красной Армии произошло в феврале 1919 г. на литовско-белорусской территории, и в эти же дни появились первые пленные красноармейцы. В середине мая 1919 г. министерство военных дел Польши распространило подробную инструкцию для лагерей военнопленных, которая впоследствии несколько раз уточнялась и дорабатывалась. В качестве стационарных лагерей предполагалось использовать лагеря, построенные немцами и австрийцами в период I Мировой войны. В частности, самый большой лагерь в Стшалкове был рассчитан на 25 тыс. человек. У всех пленных полагалось отбирать оружие, инструменты (которые могли быть использованы при побеге), планы и карты, компасы, газеты и книги “подозрительного политического содержания”, деньги сверх ста марок (ста рублей, двухсот крон). Отобранные деньги депонировались в кассе лагеря, их можно было постепенно использовать для покупок в лагерном буфете. Рядовым пленным полагалось небольшое денежное содержание, а офицерам — в пять-шесть раз более высокое месячное жалование (50 марок), эти деньги пленные могли использовать по собственному усмотрению. В лагерях устраивались ремесленные мастерские для ремонта одежды и обуви, начальник лагеря мог разрешить организовать читальню для пленных, любительский театр и хор. Запрещались любые азартные игры (карты, домино и т.д.), подлежали “строгому наказанию все попытки контрабанды алкоголя в лагерь”. Каждый пленный мог раз в неделю отправить (бесплатно) одно письмо и одну почтовую карточку — по-польски, по-русски или по-украински. На основании “мотивированной просьбы” начальник лагеря мог разрешать гражданским лицам свидание с военнопленными. Пленных по возможности следовало “группировать в роты согласно национальности”, избегая “перемешивания пленных из разных армий (например, большевиков с украинцами)”. Начальник лагеря был обязан “стараться, чтобы были удовлетворены религиозные потребности пленных”. Ежедневный продовольственный паек пленных включал в себя 500 г хлеба, 150 г мяса или рыбы (говядина — четыре раза в неделю, конина — два раза в неделю, сушеная рыба или селедка — один раз в неделю), 700 г картофеля, разные приправы и две порции кофе. В месяц пленному полагалось 100 г мыла. Здоровых пленных при их желании разрешалось использовать на работах — поначалу в военном ведомстве (в гарнизонах и т.д.), а позже в государственных учреждениях и у частных лиц, из пленных можно было формировать рабочие команды с целью “замещения гражданских рабочих на работах, требующих большого количества рабочих, таких, как железнодорожное строительство, выгрузка продуктов и т.д.”. Работающие пленные получали полный солдатский паек и надбавку к денежному содержанию. Раненых и больных следовало “трактовать наравне с солдатами Войска Польского, а гражданским госпиталям платить за их содержание столько же, сколько и за своих солдат”. В действительности столь детальные и гуманные правила содержания военнопленных не соблюдались, условия в лагерях были очень тяжелыми, об этом без всяких прикрас свидетельствуют десятки документов сборника. Ситуация усугублялась эпидемиями, бушевавшими в Польше в тот период войны и разрухи. В документах упоминаются сыпной тиф, дизентерия, испанка (грипп), брюшной тиф, холера, натуральная оспа, чесотка, дифтерия, скарлатина, менингит, малярия, венерические заболевания, туберкулез. В первом полугодии 1919 г. в Польше было зарегистрировано 122 тыс. заболеваний сыпным тифом, в том числе около 10 тысяч со смертельным исходом, с июля 1919 по июль 1920 г. в польской армии было зафиксировано около 40 тысяч случаев болезни. Лагеря военнопленных не избежали заражения инфекционными заболеваниями, а зачастую были их очагами и потенциальными рассадниками. В распоряжении министерства военных дел Польши в конце августа 1919 г. отмечалось, что “неоднократная отправка пленных вглубь страны без соблюдения самых элементарных требований санитарии привела к заражению почти всех лагерей пленных инфекционными болезнями”. Приведу несколько цитат из доклада о посещении в октябре 1919 г. лагерей в Брест-Литовске уполномоченными Международного комитета Красного Креста в присутствии врача французской военной миссии. Численность размещенных в четырех лагерях в Брестской крепости военнопленных составляла на тот период 3861 человек: “От караульных помещений, так же как и от бывших конюшен, в которых размещены военнопленные, исходит тошнотворный запах. Пленные зябко жмутся вокруг импровизированной печки, где горят несколько поленьев, — единственный способ обогрева. Ночью, укрываясь от первых холодов, они тесными рядами укладываются группами по 300 человек в плохо освещенных и плохо проветриваемых бараках, на досках, без матрасов и одеял. Пленные большей частью одеты в лохмотья... Жалобы. Они одинаковы и сводятся к следующему: мы голодаем, мы мерзнем, когда нас освободят? Следует, однако, отметить как исключение, подтверждающее правило: большевики заверили одного из нас в том, что они предпочли бы теперешнюю свою участь участи солдат на войне. Выводы. Этим летом из-за скученности помещений, не пригодных для жилья; совместного тесного проживания здоровых военнопленных и заразных больных, многие из которых тут же и умирали; недостаточности питания, о чем свидетельствуют многочисленные случаи истощения; отеков, голода в течение трех месяцев пребывания в Бресте, — лагерь в Брест-Литовске представлял собой настоящий некрополь. Преобразования были намечены и реализованы начиная с сентября — эвакуация части пленных в другие, с лучшей организацией, лагеря, освобождение части пленных, улучшение оборудования, режима питания (еще недостаточного) и обращения с пленными... Следует подчеркнуть успешное и эффективное вмешательство различных иностранных миссий, в частности, Франции и особенно Соединенных Штатов. Последняя поставила белье и одежду для всех военнопленных... Две сильнейшие эпидемии опустошили этот лагерь в августе и сентябре — дизентерия и сыпной тиф. Последствия были усугублены тесным совместным проживанием больных и здоровых, недостатком медицинской помощи, питания и одежды. Медперсонал заплатил свою дань инфекции — из 2 врачей, заразившихся дизентерией, 1 умер; из 4 студентов-медиков 1 умер. 10 медсестер, заболевших сыпным тифом, выздоровели, а из 30 заболевших санитаров 1 скончался. Чтобы сберечь медперсонал, в штат набирают бывших больных, пользуясь их приобретенным иммунитетом. Рекорд смертности был поставлен в начале августа, когда в один день от дизентерии скончались 180 человек. Смертность с 7 сентября по 7 октября: дизентерия — 675 (1242 заболевших), сыпной тиф — 125 (614 заболевших), возвратный тиф — 40 (1117 заболевших), истощение — 284 (1192 заболевших), всего — 1124 (4165 заболевших, т.е. смертность — 27% от числа заболевших). Эти цифры, по сути, подтверждают достоверность списка умерших, составленного группой пленных, согласно которому в период с 27 июля по 4 сентября, т.е. за 34 дня, в лагере Бреста умерли 770 украинских военнопленных и интернированных. Следует напомнить, что число пленных, заключенных в крепости, в августе постепенно достигло, если нет ошибки, 10 000 чел., а 10 октября составляло 3861 чел. Такое сокращение объясняется, помимо высоких показателей смертности, освобождением и эвакуацией пленных в различные лагеря”. Позже из-за неподходящих условий содержания лагерь в Брестской крепости был закрыт. Но и в других лагерях ситуация была не лучше. Вот отрывок о лагере в Белостоке из докладной записки начальника санитарного департамента министерства военных дел Польши (декабрь 1919): “Я посетил лагерь пленных в Белостоке и сейчас, под первым впечатлением, осмелился обратиться к господину генералу как главному врачу польских войск с описанием той страшной картины, которая предстает перед каждым прибывающим в лагерь... Вновь то же преступное пренебрежение своими обязанностями всех действующих в лагере органов навлекло позор на наше имя, на польскую армию так же, как это имело место в Брест-Литовске. В лагере на каждом шагу грязь, неопрятность, которые невозможно описать, запущенность и человеческая нужда, взывающие к небесам о возмездии. Перед дверями бараков кучи человеческих испражнений, больные до такой степени ослаблены, что не могут дойти до отхожих мест... Сами бараки переполнены, среди „здоровых” полно больных. По моему мнению, среди 1400 пленных здоровых просто нет. Прикрытые только тряпьем, они жмутся друг к другу, согреваясь взаимно. Смрад от дизентерийных больных и пораженных гангреной, опухших от голода ног. В бараке, который должны были как раз освободить, лежали среди других больных двое особенно тяжелобольных в собственном кале, сочащемся через верхние портки, у них уже не было сил, чтобы подняться, чтобы перелечь на сухое место на нарах... Так гибли военнопленные в Сибири, Черногории и Албании! Два барака оборудованы под госпитали; видно старание, видно желание исправить зло — к сожалению, за это взялись с опозданием, и нет средств и людей, чтобы сегодня сделать ту работу, с которой месяц назад можно было легко справиться... Отсутствие топлива и диетического питания делает невозможным всякое лечение. Американский Красный Крест дал немного продовольствия, риса, когда это закончится, больных нечем будет кормить. Две англичанки-медсестры закрылись в одном бараке и лечат дизентерийных больных. Можно только поражаться их нечеловеческому самопожертвованию... Причины такого положения вещей — общее тяжелое положение страны и государства после кровавой и изнуряющей войны и вызванные этим нехватка продовольствия, одежды, обуви; переполненность лагерей; присылка здоровых вместе с больными с фронта прямо в лагерь, без карантина, без дезинсекции; наконец — и пусть виновные в этом покаются — это неповоротливость и безразличие, пренебрежение и невыполнение своих прямых обязанностей, что является характерной чертой нашего времени. Поэтому останутся безрезультатными все усилия и старания, любая суровая и тяжелая работа, полная самопожертвования и горения, работа, Голгофу которой отмечают многочисленные, еще не поросшие травой могилы врачей, которые в борьбе с эпидемией сыпного тифа в лагерях пленных отдали жизнь при исполнении служебного долга... Победа над эпидемией сыпного тифа и санирование лагерей в Стшалково, Брест-Литовске, Вадовице и Домбе — но реальные результаты в настоящий момент минимальны, потому что голод и морозы собирают жертвы, спасенные от смерти и заразы”. Для решения проблем предлагалось созвать совещание и назначить чрезвычайную комиссию из представителей министерства военных дел и верховного командования, которая бы осуществила все необходимое, “невзирая на труд и затраты”. В докладе санитарного департамента военному министру о тяжелом положении военнопленных в лагерях и необходимости принятия срочных мер по его улучшению (декабрь 1919) также приводились многочисленные примеры из отчетов, описывающих состояние лагерей, и отмечалось, что лишения и мучения пленных оставляют “несмываемое пятно на чести польского народа и армии”. Например, в лагере в Стшалкове “борьбу с эпидемией, кроме таких причин, как нефункционирование банного заведения и отсутствие дезинфекционных средств, затрудняли два фактора, которые комендантом лагеря были частично устранены: а) постоянное отбирание у пленных белья и замена его ротами охраны; б) наказание пленных всего отделения тем, что их не выпускали из бараков по три и более дней”. Предпринятые министерством военных дел и верховным командованием Войска Польского решительные шаги в сочетании с инспекциями и жестким контролем привели к существенному улучшению снабжения лагерей продовольствием и одеждой для пленных, к уменьшению злоупотреблений со стороны лагерной администрации. Во многих отчетах о проверке лагерей и рабочих команд летом и осенью 1920 г. отмечено хорошее питание пленных, хотя в некоторых лагерях узники по-прежнему голодали. Как указывает В.Г.Матвеев в предисловии российской стороны, “для возродившей в ноябре 1918 г. свою государственность Польши весьма важной была проблема ее международного имиджа как цивилизованного демократического государства, а это в определенной степени зависело и от отношения к пленным”. Имеются “многочисленные достоверные свидетельства не только тяжелого положения пленных, но и мер, предпринимавшихся польскими военными властями, в том числе и на самом высоком уровне, по его улучшению”. В приказе верховного командования от 9 апреля 1920 г. указывалось, что необходимо “сознавать меру ответственности военных органов перед собственным общественным мнением, а также перед международным форумом, который тут же подхватывает любой факт, который может принизить достоинство нашего молодого государства... Зло необходимо решительно искоренить. Армия прежде всего должна стоять на страже чести государства, соблюдая военно-правовые инструкции, а также тактично и культурно относясь к безоружным пленным”. Важную роль играла помощь союзнических военных миссий (например, США поставили большое количество белья и одежды), а также органов Красного Креста и других общественных организаций — особенно Американской ассоциации христианской молодежи (ИМКА). Снова цитируя российское предисловие, “особенно активизировались эти усилия после окончания военных действий в связи с возможностью обмена военнопленными. В сентябре 1920 г. в Берлине между организациями Польского и Российского Красного Креста было подписано соглашение об оказании помощи находящимся на их территории военнопленным другой стороны. Эту работу возглавили видные правозащитники: в Польше — Стефания Семполовская, а в Советской России — Екатерина Пешкова”. Соответствующие документы также приведены в сборнике. Замечу, что даже из приведенных цитат, по-моему, с очевидностью следует некорректность часто встречающегося в СМИ сопоставления вопросов, касающихся судьбы пленных красноармейцев (“Контр-Катынь”), с проблемой собственно Катыни. В отличие от Катыни, нет никаких документальных оснований обвинять польское правительство и военное командование того времени в проведении целенаправленной политики уничтожения российских военнопленных. В российских публикациях в СМИ о судьбе пленных красноармейцев часто упоминаются самый большой (до 25 тыс. пленных) лагерь в Стшалкове и лагерь в Тухоли. Не менее десятка материалов сборника подробно касаются тяжелого положения пленных в этих лагерях и реальных мер по исправлению ситуации. Лагерь в Тухоли в массовых публикациях называют “лагерем смерти”, указывая, что в нем погибло около 22 тысяч красноармейцев. Однако документы этого не подтверждают. Как резюмирует З.Карпус, “в этом лагере большевистские военнопленные содержались только с конца августа 1920 г. до середины октября 1921 г. Авторы не задумываются над тем, возможно ли, чтобы так много пленных умерло за столь краткий срок пребывания в Тухоли. Ситуация там была трудной, пленных размещали в землянках, многие из которых были разрушены и требовали ремонта. Ремонт, однако, не был завершен до направления туда поздней осенью 1920 г. нескольких тысяч солдат Красной Армии (максимально в марте 1921 г. в Тухоли находилось более 11 тысяч российских военнопленных). Появление такого большого количества пленных вызвало там вспышку эпидемии заразных болезней (тифа, холеры, дизентерии, гриппа). По этой причине умерло много военнопленных, больше всего в январе 1921 г. — более 560 человек. В последующие месяцы положение в лагере радикально улучшилось”. В своем докладе о деятельности РУД (российско-украинской делегации в Российско-украинско-польской смешанной комиссии по репатриации, созданной для выполнения постановлений Рижского мирного договора 1921 г. о репатриации и обмене пленными) ее председатель Е.Я.Аболтин ссылается на официальную справку заболеваемости и смертности в Тухоли с февраля по 15 мая 1921 г. — по данным лагерного лазарета. За это время в лагере было зафиксировано около 6500 эпидемических заболеваний (сыпной, возвратный и брюшной тиф, холера, дизентерия, туберкулез и др.), причем 2561 больных умерли. В этом же докладе (его текст завершает основную часть сборника) отмечено, что “по неточным сведениям, собранным от самих военнопленных, в одном только лагере Стржалкове [Стшалкове] умерло около 9000 наших военнопленных”. Это приблизительно согласуется с польскими данными. Например, по приведенной в сборнике справке санитарного департамента МИД, в период с 16 по 22 ноября 1920 г. в Стшалкове от инфекционных болезней умирало 50-90 человек в день. Помимо эпидемий и плохого снабжения, что было типично для всех лагерей, лагерь в Стшалкове выделялся злоупотреблениями и жестоким отношением к пленным со стороны лагерной администрации. В итоге его комендант поручик Малиновский был арестован и отдан под суд. Между историками существуют значительные разногласия в отношении общего количества пленных красноармейцев (а с этим связаны и оценки числа умерших или погибших в плену). Полных данных нет, так как учет не всегда велся систематически, а также потому, что часть архивов за прошедшие десятилетия была утеряна или погибла, особенно во время II Мировой войны. З.Карпус в польском предисловии и в других своих публикациях говорит о 110 тысячах российских военнопленных на момент окончания боевых действий в середине октября 1920 года. При этом около 25 тысяч вскоре после пленения поддались активно проводившейся агитации и вступили в антибольшевистские формирования, сражавшиеся на польской стороне: в соединения Станислава Булак-Булаховича, 3 ю русскую армию Бориса Перемыкина, казачьи формирования Александра Сальникова и Вадима Яковлева и в армию Симона Петлюры. Часть этих войск подчинялась Русскому политическому комитету, который возглавлял Борис Савинков. З.Карпус отмечает, что большинство вступивших руководствовались не идейными соображениями, а просто хотели поскорее покинуть лагеря военнопленных — и многие, оказавшись на фронте, переходили на сторону Красной Армии. В.Г.Матвеев в российском предисловии критикует подсчеты З.Карпуса и оценивает общую численность плененных за 20 месяцев войны красноармейцев примерно в 157 тысяч. Отмечу, что самое большое число красноармейцев попало в плен в ходе проигранного сражения за Варшаву в августе 1920 го: 45-50 тыс. человек по польским и российским данным. По подписанному 24 февраля 1921 г. соглашению о репатриации между РСФСР и УССР, с одной стороны, и Польшей — с другой, в Россию в марте-ноябре 1921 г. вернулись 75 699 красноармейцев — согласно приведенным в сборнике подробным справкам мобилизационного управления Штаба РККА. По данным же З.Карпуса, это число составило 66 762 человек, включая 965 пленных, отправленных домой в начале 1922 г., — поначалу они были оставлены в Польше как гарантия того, что российская сторона вернет польских пленных. В российском предисловии обсужден вопрос о тех 62-64 тысячах человек, которые не умерли в плену (выше уже отмечалось достигнутое качественное согласие российских и польских оценок численности умерших в лагерях красноармейцев — 18-20 и 16-17 тыс. человек), но и не вернулись по репатриации. Из них, как отмечает В.Г.Матвеев, более или менее известной можно считать судьбу около 53 тыс. пленных: часть попала в антибольшевистские формирования, сражавшиеся на польской стороне, часть была освобождена во время контрнаступления Красной Армии летом 1920 г., часть — из Западной Белоруссии и Западной Украины — была отпущена или бежала домой, некоторое количество пленных было выпущено на свободу в пропагандистских целях (цитируя приказ Верховного командования от 16 апреля 1920 г.: “...этих пленных нужно хорошо накормить и снабдить прокламациями для их товарищей”), примерно тысяча человек не пожелала вернуться на родину, примерно тысяча мобилизованных в Красную Армию граждан Латвии, Эстонии, Румынии, Югославии, Венгрии, Финляндии и некоторых других стран вернулась в свои страны. Из оставшихся 9-11 тысяч пленных с невыясненной судьбой некоторые могут все же попадать в перечисленные выше категории, а некоторые могли оказаться “мобилизованными для нужд Западного фронта крестьянами с повозками, оказавшимися в Варшавском котле в августе 1920 г.”. При обсуждении вопроса об умерших или погибших в плену красноармейцах нельзя обойти вниманием вопрос о расстрелах пленных без суда и следствия. Такие факты имели место на фронте в период ведения боевых действий, а в каких-то случаях и в лагерях. Однако об их масштабе ничего нельзя сказать, так как документов об этом практически нет, в основном есть отдельные свидетельства очевидцев. Мне удалось найти какие-то упоминания о расстрелах пленных лишь в восьми документах сборника (для точности перечислю номера этих документов — 44, 51, 125, 210, 268, 298, 299, 314). Так, в оперативной сводке командования 5 й армии Войска Польского от 24 августа 1920 г. отмечено: “В качестве возмездия за 92 рядовых и 7 офицеров, жестоко убитых 3 м советским кавалерийским корпусом, сегодня расстреляны на месте экзекуции [правильно перевести: казни] наших солдат 200 взятых в плен казаков из советского 3 го кавалерийского корпуса”. В другом документе говорится об издевательствах над отрядом мобилизованных в Красную Армию латышей, добровольно сдавшихся в плен, причем двух пленных “расстреляли без всякой причины”. Замечу, что и с советской стороны, по всей вероятности, имели место случаи жестоких внесудебных расправ с военнопленными — свидетельством тому служит, например, “Конармейский дневник” Исаака Бабеля. Несколько дополнительных материалов сборника (включая современные фотографии) касаются захоронений пленных красноармейцев в Польше. В основном это документы 1936-1938 гг., полученные из польского МИДа, а также донесения советских дипломатов о состоянии могил и о мерах по приведению их в порядок — в тех случаях, когда это было необходимо. По состоянию на 1997 г., в Польше имелось 13 мест захоронений военнослужащих и военнопленных Красной Армии периода советско-польской войны, в которых погребено 12 035 человек. Как отмечают З.Карпус и В.Резмер, “умершие в лагерях хоронились на расположенных поблизости отдельных кладбищах. В течение всего межвоенного периода они находились под опекой польских военных и гражданских властей. Кладбища были огорожены, приведены в порядок, на них установили скромные памятники и кресты. Некоторые из них сохранились до сегодняшнего дня, и при необходимости можно осуществить эксгумацию погребенных там российских военнопленных”. Нельзя не отметить родственную теме сборника проблему, указанную в конце польского предисловия и касающуюся судьбы польских пленных: “...во время польско-советской войны 1919-1920 гг. военное положение на фронтах часто менялось. В первый период войны поляки заняли Вильно, дошли до Березины, а затем овладели Киевом. Летом 1920 г. Красная Армия дошла до Вислы и угрожала Варшаве. Следствием побед, одержанных обеими сторонами конфликта, было пленение многих солдат как Войска Польского, так и Красной Армии. После окончания конфликта с Советской Россией польские военные власти подвели баланс собственных потерь. Из него следует, что в советский плен попало более 44 тыс. солдат польской армии. В Польшу в результате акции обмена военнопленными возвратилось только около 26,5 тыс. человек, поэтому существует срочная необходимость выяснения судеб не вернувшихся домой”. Сборник содержит множество таблиц и различных цифровых данных. При публикации таких сводок неизбежны опечатки, общее количество которых, однако, оказалось очень небольшим. Как пример, отмечу справку о возвращающихся из Польши пленных по данным на 1 ноября 1921 г.: общая численность прибывших пленных составила на тот момент 73 623, а не 82 623 человек, как ошибочно указано. В завершение остается процитировать высказывание председателей российской и польской редакций сборника — руководителя Федерального Архивного агентства России Владимира Козлова и директора Генеральной дирекции государственных архивов Польши Дарьи Наленч: “Созданный польскими и российскими учеными совместный труд является еще одним вкладом в раскрытие малоизученных страниц истории России и Польши ХХ в., способствует дальнейшей гуманизации взаимоотношений наших стран”. Красноармейцы в польском плену в 1919-1922 гг. Сб. документов и материалов. Москва — Санкт-Петербург, “Летний сад”, 2004. 912 с. 1000 экз. Post scriptum Много лет назад в своем программном заявлении основатели «Мемориала» констатировали, казалось бы, очевидное: что прошлое не может быть собственностью какого бы то ни было политического лагеря. Исходя из этого, польские и российские исследователи уже не первый год занимаются распутыванием трудных вопросов нашей общей истории, опираясь не на преходящую политическую конъюнктуру, а на документы. Таким образом возникла книга, которую рецензирует Алексей Памятных. К сожалению, политики не хотят читать труды историков, так как это могло бы затуманить их черно-белый взгляд на историю. Словно в подтверждение этому вскоре после выхода книги заместитель секретаря Совета Безопасности России Николай Спасский в интервью «Российской газете» от 5 октября заявил: «Мы сказали правду и о преступлениях сталинизма, и о невинных жертвах, в том числе иностранных гражданах. Сделали это и некоторые другие страны, в частности, Германия и Италия. Но не все. Например, Японии и той же Польше с трудом даётся примирение с собственным прошлым Одно дело признать и сказать правду. Другое дело — постоянно просить извинения за собственное прошлое. В таком случае давайте все просить извинения друг у друга за всё. Тогда пусть Польша просит извинения за интервенцию 1605—1613 годов и за смерть десятков тысяч красноармейцев, в 1920-1921 годах погибших в польских концентрационных лагерях. Пусть Англия просит прощения за оккупацию российского Севера в годы Гражданской войны, а США и Япония — за оккупацию Дальнего Востока». Кто-кто, а представитель столь серьезного органа власти должен знать факты и посвященные им научные труды. Он может с ними полемизировать, если у него есть документы, свидетельствующие о том, что дело обстояло иначе. Но писать о «польских концентрационных лагерях» вместо лагерей военнопленных — это возмутительная небрежность. Трудно согласиться с Николаем Спасским и когда он утверждает, что правда о преступлениях сталинизма была произнесена, коль скоро в последние годы процесс ее раскрытия явно приостановился, о чем свидетельствует хотя бы тупик, в который зашло катынское следствие. Давайте отбросим демагогию и не будем делать пустых заявлений на пепелище ХХ века. А еще — будем разговаривать друг с другом. Ред." http://www.novpol.ru/index.php?id=498 |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Ur на 02/22/08 в 04:26:31 on 02/21/08 в 11:19:46, Olga wrote:
Красиво сказано. Только, если можно, хотелось бы уточнить: ЧТО именно оккупировал СССР в 1939 году? Как называлось эта "географическая новость" на тот момент, и при чём здесь "украинский вопрос"? И, если уж на то пошло, как так получилось, что "оккупированные СССР" территории оказались в составе "оккупированного государства"? Quote:
Для справки: Нюрнбергский Процесс был организован для подведения итогов Второй Мировой Войны, а вовсе не Зимней. Так что, государством-агрессором СССР не является исключительно по версии Нюрнберга. Факт агрессии СССР против Финляндии я отрицать и не думаю - согласитесь, уж ЭТО было бы совсем смешно. А с другой стороны - а кто в то время не был агрессором? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Olga на 02/22/08 в 09:41:12 Quote:
Вам о Польше, что ли, слышать не доводилось? Quote:
То есть, когда речь идет о вашей ситороне, вы {по наблюдаемому в тредах, кажется, придерживаетесь подхода} "не пойман - не вор". Когда в Нюрнберге СССР не признают виновным в разжигании войны (что просто смешно) - это ура Нюрнбергу. Когда там же признают невиновными членов "Галичины" - это "нищетается". |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем eva_himmler на 02/22/08 в 14:25:57 on 02/22/08 в 09:41:12, Olga wrote:
Вот чуть выше по треду висит решение, вынесенное на процессе. Так вот, уважаемый Ур, и прочие читающие, не попросите ли вы Ольгу ткнуть пальцем в то место решения, где "Галичину" признали невиновной? Попросите ее, пожалуйста, прямо указать строчку и пункт, где это сказано. Я, знаете ли, не могу вынести такого надругательства над правом, как процитированное высказывание. Как, о Небо, нужно читать документ и толковать нормы, чтобы узреть такое, когда решение тем и знаменито, что в нем был применен принцип объективного вменения, то есть судили за принадлежность к группе, исходя из якобы опасности этой группы самой по себе? Ох, хотела написать нечто другое и в другом треде, но мимо этого пройти не могу. Господа, от себя хочу добавить, что процитированное в корне неверно. Каждый желающий может в этом убедиться, прочитав тред чуть выше и найдя текст решения, повешенный мною. Там четко сказано, кто и когда освобождался от ответственности, мы с Куртом это уже разбирали. :) А еще также там сказано, что "невозможно выделить какую-то часть СС, не участвующую в преступлениях" (в том, что таковыми называли союзники) и т.д. по тексту. P.S. но свою меченатскую .... деятельность Какую, простите? Мечи он, что ли, для НАТО подносил? :) P.P.S. И наконец - рыцарская клятва является хоть и неравноправной, но ВЗАИМНОЙ. И вассал имеет право разорвать ее, если сюзерен не выполняет своих обязательств. Отличное замечание. Знаковое, так сказать. Особенно хорошо то, что исходит оно от специалиста по Японии. "Быть слугой означает не что иное как оказывать поддержку своему господину, вверяя ему все свои чаяния и отрекаясь от личной выгоды. " "Хагакурэ - Сокрытое в листве", цитата. P.P.P.S. Кстати, Крут пошел в правильном направлении - попытках найти нечто в решении. Он просто средства использовал неверные. :D И вряд ли найдете, господа оппоненты! |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем E.R.Molov на 02/22/08 в 14:54:05 on 02/22/08 в 09:47:31, Olga wrote:
http://i030.radikal.ru/0802/64/7ae860e8b471.jpg |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем antonina на 02/22/08 в 15:01:53 Я уже стараюсь совершенно не вмешиваться :), но у нас эта фотография Дюкова появилась в 3-й раз. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем E.R.Molov на 02/22/08 в 15:04:21 on 02/22/08 в 15:01:53, antonina wrote:
Ой! :) Не видел. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем eva_himmler на 02/22/08 в 16:27:19 Если вернуться к теме треда и возникшему спору, то весь он представляется мне сценой из театра абсурда. Ибо есть вынесенное по предмету спора решение Трибунала, в котором все написано. Вопрос может стоять только в том, признает человек это решение или нет. Если признает - ему надо только внимательно его прочитать и все. Суд все за моих оппонентов решил, вообще-то. :) Его решение надо уважать. Если же человек не признает юридическую силу за решением Трибунала, то надо тогда ему поминать в молитвах невинноосужденных Германа Геринга, Рудольфа Гесса и иже с ними. Господа, тут никакого третьего мнения быть не может. Перетолковывать решение суда, коли вы его признали - не ваше, мягко говоря, дело. Его надо исполнять - и точка. Кроме того, в случае признания факты, изложенные в решении, считаются установленными и доказанными. Однако теперь, когда я узрела мнение, в частности, Ольги, по поводу решения, театр абсудра заиграл всеми красками, так сказать. Ибо человек думает, что там есть нечто, прямо оправдывающее членов "Галичины"... Что же это, хотелось бы узреть? Текст-то висит! Кроме того, переходя из плоскости юридической в плоскость морально этическую. По прочтении этого диалога я совершенно ясно стала понимать, почему Генрих Гиммлер был так сильно против комплектования войск СС из восточных народов (а вынудила его пойти на это только громадная нехватка в людских ресурсах). Ибо с людьми, которые так крактуют присягу и верность, в бой выходить опасно. Особенно поворачиваться к ним спиной. Если кто-то говорит, что он - "третья сила", и на этом основании считает себя вправе отречься от тех, кто дал ему оружие и кто ему поверил хоть в чем-то, то этот человек, с моей точки зрения, подлец и ничтожество. И заслуживает повешения по этому факту своего МО. Курт говорит - "Если полицейские переходят на сторону украинских партизан - то они перестают быть полицейскими. Точно также, как русские эсэсовцы перестали быть эсэсовцами, когда перешли на сторону советских партизан. " Тут я с ним не поспорю. Это не эсэсовцы никакие и не полицейские - это предатели и человеческий мусор, пена, всплывающая на всякой войне. По моему личному мнению. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем olegin на 02/22/08 в 18:29:08 on 02/22/08 в 14:54:05, E.R.Molov wrote:
Уважаемые!Если мы так часто будем вывешивать фото т.Дюкова,то нас заподозрят в PRе его личности или в преднамеренной (или заказной) рекламе его персоны(Не зайдется ли сей товарищ икотой от своей фотосессии?) :). |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем eva_himmler на 02/22/08 в 18:40:25 on 02/22/08 в 18:29:08, olegin wrote:
Пан Олег, так Вы ж его в очередной раз и повесили! ;) :D |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем olegin на 02/22/08 в 18:43:16 Уже снял-он за нашу рекламу не заплатил. ;).(Разве что газом взять?). |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем R2R на 02/22/08 в 18:46:57 [moderator hat on] С оффтопом завязываем, ага? [moderator hat off] |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем SlavaF на 02/22/08 в 19:36:02 Вопрос может стоять только в том, признает человек это решение или нет. Если признает - ему надо только внимательно его прочитать и все. Суд все за моих оппонентов решил, вообще-то. Его решение надо уважать. Не обязательно. На даче четверо парней убили соседа. Всем дали серьёзные сроки. Через какое-то время выяснилось, что один из них, мертвецки пьяный, спал на втором этаже и в убийстве не участвовал. Я уважаю решение суда по троим и не уважаю по четвёртому. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем eva_himmler на 02/22/08 в 20:02:44 on 02/22/08 в 19:36:02, SlavaF wrote:
Слава, да Вы правовой нигилист! :D Говоря серьезно. Есть решение суда. Перед тем, как его принять, суд исследовал доказательства строн и т.д. Суд является одной из ветвей власти в РФ. И Вы, как гражданин оной, должны уважать его решения. "Закон суров, но это закон". Ordnung называется такая система. Если какой-то спящий с чем-то не согласен - его право подать соответствующее заявление. Суд его исследует и придет к выводу. До того мига есть решение суда, находящееся в силе. И все факты в нем доказаны и установлены. Согласно принципу преюдиции. Слава, это один из трех китов власти - законодательная, исполнительная и судебная власть. Это власть, исходящая от государства. Она может быть продажной, противонационалистической, какой угодно - но оспаривать ее решения мы не можем, кроме как в законном порядке. Иначе у нас полетит все государство к кошкиным дедам. Кстати, теперь к Вам крамольный вопрос. :) Как, лично Вы, Вы, оцениваете решение по Н. процессу? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем olegin на 02/22/08 в 20:21:55 on 02/22/08 в 19:36:02, SlavaF wrote:
Так это же,ИМХО,групповое преступление.Правда,4-ому,учитывая смягчающие обстоятельства,полагается срок условно. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем olegin на 02/22/08 в 20:42:47 on 02/22/08 в 04:02:24, E.R.Molov wrote:
Данные о жертвах в польском плену красноармейцев действительно сильно разнятся:http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/TUCHOLA.HTM Quote:
Тут что-то мне не понятно:это обозные,тыл или маркитанты? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем eva_himmler на 02/22/08 в 20:54:40 on 02/22/08 в 20:21:55, olegin wrote:
Да Вы что? :D Убийство группой лиц - это особо тяжкое преступление. Какое условно? Кроме того, пан Олег, при всем уважении к Вам - суд все решил. Он исследовал доказательства, отличие от Вас. Принцип преюдиции, как никак. :) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем olegin на 02/22/08 в 21:02:13 on 02/22/08 в 20:54:40, eva_himmler wrote:
Зато я за Н. всецело и бесповоротно,ув.Ева. ;). |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем olegin на 02/22/08 в 21:05:23 Еще немного в тему о военнопленных красноармейцах в Польше: Обращение главы польского государства и верховного главнокомандующего Ю. Пилсудского "К польскому народу", датируемое примерно 24 августа 1920 г., т.е. временем, когда разгромленные под Варшавой красные части стремительно отступали на восток. Его текст не вошел в собрание сочинений маршала, но приведен полностью в посвященной войне 1920 г. работе католического священника М.М. Гжибовского. В нем, в частности, говорилось: "Разгромленные и отрезанные большевистские банды еще блуждают и скрываются в лесах, грабя и расхищая имущество жителей. Польский народ! Встань плечом к плечу на борьбу с бегущим врагом. Пусть ни один агрессор не уйдет с польской земли! За погибших при защите Родины отцов и братьев пусть твои карающие кулаки, вооруженное вилами, косами и цепами, обрушатся на плечи большевиков. Захваченных живыми отдавайте в руки ближайших военных или гражданских властей. Пусть отступающий враг не имеет ни минуты отдыха, пусть его со всех сторон ждут смерть и неволя! Польский народ! К оружию!". Обращение Пилсудского крайне двусмысленно, его содержание можно было толковать и как прямой призыв к истреблению оказавшихся в польском тылу красноармейцев, хотя об этом прямо и не говорилось. Воззвание Пилсудского имело самые серьезные последствия для "великодушно" брошенных на поле боя раненых красноармейцев. Свидетельством тому может служить напечатанная по горячим следам Варшавского сражения в польском военном журнале "Беллона" заметка, содержавшая сведения о потерях Красной армии. В ней, в частности, говорится: "Потери пленными до 75 тыс., потери погибшими на поле боя, убитыми нашими крестьянами и ранеными - очень большие". |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/22/08 в 21:09:29 Quote:
Браво. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем olegin на 02/22/08 в 21:26:13 Российско-украинская делегация во главе с наркомом иностранных дел Украины Д. Мануильским, пытавшаяся выяснить в 1921-1923 гг. судьбу советских военнопленных и интернированных, в итоговом докладе отмечала, что они «рассматривались польскими властями как бесправные рабы... В некоторых лагерях пленных заставляли, под угрозой убийства, вместо лошадей возить собственные испражнения. Наказания... отличаются варварской жестокостью. Переговоры по этим вопросам разбивались о саботаж польской делегации...» (см., напр., справку полпредства РСФСР в Варшаве от 10 августа 1922 г. для российского НКИДа). Об изуверском отношении к пленным красноармейцам сообщал и Александр Серафимович, работавший в 1919-1921 годах спецкором «Правды» и «Известий» на советско-польском фронте: «Чудовищные пытки и издевательства над нашими пленными вызывали ужас у рядового состава польской армии. Но ее офицеры чуть ли не в унисон приказывали «уничтожать любым способом “красных собак”, русских “оккупантов”. Предложение советского командования о гуманном обращении с пленными и местными жителями Варшавой игнорировались. Попытки же нашей стороны привлечь к посредничеству в этом вопросе Лигу Наций или соседей Польши оказались безуспешными – из-за обструкции белополяков...». |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Ur на 02/23/08 в 04:09:41 on 02/22/08 в 15:01:53, antonina wrote:
Культом личности угрюмо веет от такой тенденции.... :D |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Ur на 02/23/08 в 04:52:41 on 02/22/08 в 09:41:12, Olga wrote:
Доводилось, знаете ли. Вы, видимо, не обратили внимание на шикарную аллюзию на Маяковского в моём исходном посте. Поэтому возникает следующий вопрос: неужели-таки украинцу "за Польщи" було краще? Quote:
Отнюдь. Я просто стараюсь следовать логике - если бы был международный трибунал по итогам Зимней войны и СССР был бы признан страной-агрессором, то я бы так и говорил. Но в Нюрнберге рассматривалось дело несколько иного государства. И его пособников (в том числе украинских). Тем не менее, прошу Вас обратить своё просвещённое внимание, что Зимнюю войну у нас никто не называет, гм, справедливой. Quote:
Служивших 14-й гренадерской СС-дивизии "Галиция" признали виновными в том, что они являлись членом преступной организации. В разжигании войны этих вуйков, действительно, было бы смешно обвинять - и никто их по этой части не обвинял. Тем не менее, позвольте мне потребовать от Вас доказательств виновности СССР в разжигании Второй Мировой войны. С перечислением конкретных действий СССР по пресловутому разжиганию. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Olga на 02/23/08 в 07:41:33 [Текст перенесен сюда - https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1204006879;start=8#8. Антрекот при исполнении] Quote:
А почему вы на ходу меняете тему? Вопрос ведь стоял не о том, где украинцам было лучше - а о том, имела ли место быть агрессия СССР как фактор развязывания МВ2. {Неужели исходный предмет дискуссии чем-то неудобен?} Quote:
То есть, это все-таки логика "не пойман - не вор". Quote:
А при чем тут справедливость? Вопрос стоит все тот же: СССР как сторона-агрессор в МВ2. А ведь есть еще одна страна, на которую СССР напал так же, как в свое время германия на него - без объявления войны, в нарушение подписанного мирного договора, "вероломно", как было пронято говорить об этом по правилам советской риторики: Япония. Без особой военной необходимости, чисто по политическим соображениям: успеть к разделу пирога. Quote:
Так вам о том уже было сказано - вы просто забыли. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем SlavaF на 02/23/08 в 08:08:00 on 02/22/08 в 20:02:44, eva_himmler wrote:
Нет. Скорее, пофигист. Нет во мне трепета перед законами. Меня пытались в 87-м посадить за то, что двумя годами позже делали едва ли не все комсомольцы (речь о видео). Закон за эти два года не меняли. И? Когда ж торжествовал в моём случае Закон? Quote:
Я мало кому должен. ;) Quote:
Так я ж не юрист. Закон о "трёх колосках" был ещё суровее, что ж его, уважать лишь на этом основании? :-/ Quote:
Ева, а если Вы лично будете твёрдо знать, что "спящий" невиновен? Quote:
Иногда оно того стОит. Quote:
Двояко. Повторяю, я не юрист, и мне все эти формулы "признаёшь одно - признаёшь всё" абсолютно чужды и кажутся довольно глупыми. :) Я думаю, что на этом процессе часть виновных избежала заслуженной кары. Конкретики не будет. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем SlavaF на 02/23/08 в 08:12:26 А ведь есть еще одна страна, на которую СССР напал так же, как в свое время германия на него - без объявления войны, в нарушение подписанного мирного договора, "вероломно", как было пронято говорить об этом по правилам советской риторики: Япония. Без особой военной необходимости, чисто по политическим соображениям: успеть к разделу пирога. К слову - японцы (сужу по тем, с которыми довелось общаться, а также со слов знакомых) давно простили янки за Хиросиму, а вот нас так и считают... потерявшими лицо, мягко говоря. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Ur на 02/23/08 в 08:16:16 Тут меня за Финляндию забижають. Типо агрессор СССР незлобивых цивилизованных финнов хотел под ярмо. И агрессировал, агрессировал. В общем, за финнов: В декабре 1921 года на территорию Советской Карелии вторглись очередные финские захватчики, оттеснившие малочисленных пограничников до линии Оланга-Кокосальма-Маслозеро-Тунгуда-Ругозеро-Аегозеро-Поросозеро. В захваченных районах финны установили порядки, отличавшиеся средневековой жестокостью. Так, например, в деревне Кимасозеро некий майор Талвела ежедневно избивал палкой местное население. По его словам, таким способом он выколачивал из них большевистскую дурь. В результате стараний бравого майора, скончалась 70-летняя старуха Никитина, а малолетний Иван Тунгудов сошел с ума. Однако наибольшую жестокость финны проявляли в отношении захваченных в плен красноармейцев, милиционеров и красных партизан. В деревне Юшкозеро милиционеру Тарасову финны выкололи глаза, отрезали нос, уши и пальцы на обеих руках. Взятому в плен красному партизану Лейконену из деревни Туливари, некий унтер-офицер Карвонен, немногословный, замкнутый тип, отрубил голову колуном! Но жестокость горячих парней из так называемого отряда «Алоярви», оказалась никем непревзойденной. Эти имели в своем отряде специально изготовленную на заводе в Йоэнсу двуручную пилу, которой распиливали пленных и местных жителей, заподозренных в приверженности к большевизму. Немало фактов беспредельной жестокости финнов было отмечено и во время Советско-финляндской войны 1939-1940 гг. Прежде всего, к этому следует отнести применение финской стороной в ходе военных действий разрывных пуль типа «дум-дум», запрещенных к использованию еще в 1899 году. Случалось нашим солдатам видеть и трупы замученных в плену красноармейцев, в глаза и уши которых были вбиты винтовочные патроны, а также тяжело раненных красноармейцев из состава 18-й стрелковой дивизии и 34-й бригады легких танков, заживо сожженных финнами в районе Леметти. Однако и на этом мрачном фоне «подвиги» финских вояк в 1941-1944 гг. несомненно лидируют. В их числе: потопление на Ладожском озере катера с малышами из эвакуируемого детского сада, старая добрая «забава» - винтовочные патроны, вбиваемые в глаза пленных, - а также «новинка» - вываривание отрезанных голов, которое газета «Суомен Кувалехти» до сих пор относит к разряду доброго солдатского юмора. Может все это выходки отдельных садистов? Тогда ознакомимся со статистикой. О том, что происходило, в финских концлагерях на оккупированной территории Карелии, красноречиво свидетельствуют цифры финского историка Х. Сеппяля из работы «Финляндия как оккупант». Согласно финской переписи населения к 21 декабря 1941 года на оккупированной территории жило 86119 человек, из которых 20005 оказалось в концлагерях. К марту следующего года население лагерей выросло до 23984 человек, после чего начала сокращаться, но отнюдь не из-за гуманизма захватчиков. В одном 1942 году, только от голода и болезней там умерло 3536 заключенных, не считая казненных, замученных и доведенных до самоубийства. И это без учета убитых вне лагерей и при отсутствии в открытых источниках статистики других лет! Не менее впечатляюще сравнение смертности финских пленных в советском плену и советских в финском. Наши из 2377 пленных вернули 1930, и признали смерть 404-х. Финны заявили о гибели 18318 из 64188. В процентах получается соответственно 17 и 28.3% почти вдвое больше! Так на каком основании, советские лагеря считаются страшным ГУЛАГом, а финские едва ли не курортом? Отсюда: Финляндия как оккупант в 1941-1944 годах. Хельге Сеппяля. Журнал "Север" ISSN 0131-6222 1995 |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Olga на 02/23/08 в 08:52:19 Quote:
Вам, наверное, почудилось. а) Вас никто не обижал б) Вопрос о незлобивости и цивилизованности финнов никем не поднимался. Вообще говоря, перевод стрелок как метод полемики меня изумляет. Даже если бы финны представляли собой исчадия ада в человеческом обличии и продолжали жить в каменном веке - каким образом это отменяет факт агрессии против их государства? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Olga на 02/23/08 в 08:56:52 on 02/23/08 в 08:12:26, SlavaF wrote:
Так "северные территории" ведь по-прежнему не у них:). |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Ur на 02/23/08 в 09:13:43 [Офтопик перенесен сюда - https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1204006879;start=9#9 Антрекот при исполнении] Quote:
Я ничего не меняю - Вы, говоря об эсэсовцах из "Галиции", утверждаете, что их оккупировал СССР, а они боролися за вильну Украину. Вот я и позволил себе поинтересоваться, где находилась "Вильна Украина" на 16 сентября 1939 года. Далее, является ли тот факт, что при захвате Гитлером Чехословакии Польша аннексировала Тешинскую область, доказательством того, что она тоже приняла посильное участие в разжигании ВМВ? Напомню, что на 1 сентября 1939 года у Польши были союзники - Великобритания и Франция. Которые своего союзнического долга не выполнили ( Петрус Примус отдыхает, ИМХО). Кроме того, позволю себе поинтересоваться, известно ли Вашей ясновельможности об имевших место сколько-нибудь значительных сражениях между частями РККА и армией РП? Где ж тут агрессия? (Имевшие место факты применения СССР собственных понятий в отношении того, кто является классовым врагом, а кто нет - лично мне отсюда, из-за монитора, кажутся жестокими и к справедливости не имеющими ни малейшего отношения - но должен отметить, что в СССР поляков, за то, что они - поляки, не убивали). Опять же, Вы не изволили ответить на мой вопрос о том, как именно эти территории, агрессированные СССР, оказались в составе РП? Quote:
Отнюдь. Quote:
Позволю себе напомнить Вашей милости, что существует такое понятие - верность союзническому долгу, в соответствии с которым Советский Союз и действовал. Нота об объявлении войны была вручена советским послом японскому министру иностранных дел. И не забудемте же, участником какой именно "Оси" была на тот момент Японская Империя. А также, напомню Вам о такой смехотворно малой военной единице, как японская Квантунская армия. И никакого пирога там не делили: Советский Союз просто вернул себе те части своей территории, за которые небезызвестный граф Витте получил прозвище "Полусахалинский". Также, хочу напомнить, что Советский Союз неоднократно обращался к Англии, Франции и Польше по поводу совместной защиты последней от гитлеровской агрессии. Но ответа не получил. Так что пришлось импровизировать. Quote:
Не могу с этим согласиться. Не было сказано ничего, кроме стенаний о пресловутой "агрессии в Польшу". Каким местом аннексия исконно русских территорий (Ладно, Лемберг и окрестности, но - Vae Victis!) может служить соучастием в разжигании Мировой войны - решительно непонятно. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: [quote][/quote][quote][/quote]Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/23/08 в 10:32:43 Quote:
Не ладно. Вернуть бы надо законным владельцам. ;D |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [quote][/quote][quote][/quote]ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Ur на 02/23/08 в 10:41:24 on 02/23/08 в 10:32:43, Kalendas_Graecas wrote:
Вот пусть Украина и возвращает. Австрии. Или Венгрии. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/23/08 в 10:47:54 Quote:
Так и я про то. Признав СССР оккупантом и агрессором, надо сказать и "Б". И ещё вспомнить про другие городки, типа Вильно. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Olga на 02/23/08 в 11:57:27 [Офтопик перенесен сюда - https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1204006879;start=10#10 Антрекот при исполнении] Quote:
а) Попрошу цитату из меня, где я "говоря об эсэсовцах из "Галиции", утверждаете, что их оккупировал СССР, а они боролися за вильну Украину"; б) Попрошу не менять топик на ходу. Очень, очень некрасиво выглядит. Quote:
Вот в силу пеерчисленных вами обстоятельств я и полагаю Нюрнберг фарсом, в котором одни виновные судили других виновных. Причем Черчилль держался того же мнения - судя по знаменитой фразе "Не дай Бог нам теперь проиграть следующую войну". Quote:
То есть, когда грабитель врывается в дом, а хозяин не сопротивляется - акт агрессии как бы "не считается"? Логика с каждой итерацией все изумительней и изумительней. Большой Московский Миф ("Россия Никогда Не была Агрессором!!!") в действии... Quote:
А вы не в курсе даже таких элементарных вещей? Тогда почему вы оспаривали мою оценку ваших исторических знаний? Quote:
На будущее: наречие "отнюдь" не употребляется без конкретизиующего отрицания. Вы же не говорите в такой ситуации "совсем". Или "вовсе". Это безграмотно. Quote:
Как это отменяет факт агрессии? Quote:
Граф Витте был дипломет на службе СССР? Век живи-век учись :) Quote:
А по итогам импровизации "защитник" и "агрессор" провели в Бресте совместный парад :). Ай хорошо. На языке нынешних бандитов это называется "развод с подставой" - когда две группировки договариваются между собой, что одна грабит коммерсанта, а другая как бы рберет его под свою защиту. Quote:
Послушайте, вы уж на протяжении ОДНОЙ фразы можете хоть сколько-нибудь сохранять последовательность? [] Если поляки в этом деле Victis, сиречь побежденные - то как вы можете утверждать, что не было агрессии? А следствием чего же была победа? Илди у Польши эти территории в покер выиграли? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/23/08 в 13:02:23 Quote:
Тут и плюсы есть. Можно к соседскому счётчику подключиться, например. С целью энергосбережения. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Ur на 02/23/08 в 15:26:35 on 02/23/08 в 11:57:27, Olga wrote:
Ну, мы-то вашу страну в качестве такого соседа имеем. И ничего, знаете ли. Живые пока. По остальным пунктам позднее, с вашего милостивого соизволения. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем olegin на 02/23/08 в 16:34:35 on 02/23/08 в 08:12:26, SlavaF wrote:
Конечно простили.А разве у них были варианты.Но нет худа без добра:теперь япоские медики впереди всех на планете по методам лечения лейкемии.Да и 20-ю ст.конституции,ИМХО,им еще никто не отменял. ;).Так что боевой самурайский дух у них давно выветрился.И слава Богу... |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [quote][/quote][quote][/quote]ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем olegin на 02/23/08 в 17:15:38 on 02/23/08 в 10:41:24, Ur wrote:
А что,ув.Ur,Австрия с Венгрией были на то время отдельными странами(Венгрия самолично вышла из состава Империи,не спросясь разрешения Габсбургов?Ай-йай-йай!Не хорошо-с...). А Польшу за что Вы обидели:ведь она спит и видит Львов присоединенным(вместе с Галицией,есессвенно) к своей территории.Чай 450 лет были в составе Речи Посполитой,а у Габсбургов всего 150 лет.Хотя я лично бы от австрийских параметров благополучия не отказался. :). UPD:Как-то польский экскурсовод перед многочисленной группой своих туристов у нас на Лычаковском кладбище громко произнес следующий монолог:"Львув був,ест и еще бендзе Польским!". |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем olegin на 02/23/08 в 17:19:34 on 02/23/08 в 13:02:23, Kalendas_Graecas wrote:
К счетчику навряд ли.С электроэнергией у нас пока ,слава богу,все в порядке благодаря днепровским гидрокаскадам и АЭСам(даже сами "током" успешно торгуем).А вот краник с газом выглядит более заманчиво ;). |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/23/08 в 18:03:03 Quote:
"Счётчик" - это такой художественный образ ;) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем olegin на 02/23/08 в 18:58:54 Не сдержался,чтобы не разместить тут в тему треда качественное фото наших земляков-полицаев из Городка что подо Львовом:фото-Супер (http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=51272&d=1190906414)(Головне "ровери" майже спортові ;)). А енто наш украинский хлопец-"гитлерюнген":фото (http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=52792&d=1191999638) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем SlavaF на 02/23/08 в 19:26:02 on 02/23/08 в 16:34:35, olegin wrote:
Что значит, были ли варианты? Вы так говорите, будто перед ними стоял выбор - прощать янки или умереть. Если Вы имеете в виду союзные отношения между государствами, то это мало что значит для народов зачастую, вспомните хоть поляков второй половины ХХ века. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем olegin на 02/23/08 в 19:41:00 on 02/23/08 в 18:03:03, Kalendas_Graecas wrote:
А-а,понял,Вы имели в виду часто употребляемый в лихие 90-е термин "поставить на счетчик" или я вновь Вас неправильно понял? ;). |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Olga на 02/23/08 в 19:45:18 on 02/23/08 в 15:26:35, Ur wrote:
Вас модератор ввел в заблуждение, исказив при коррекции смысл моего сообщения. Недоговороспособность России - следствие не столько цинизма ее внурненней и внешней политики (какая политика не цинична?), сколько полнейшей иррациональности оной политики. ПРоще говоря, никогда нельзя заранее знать, что мишке вступит в голову. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/23/08 в 20:11:26 Quote:
Нет, «подключиться к счётчику» - совсем другое… Это когда один сосед платит и за себя, и за того парня. (В задумчивости) Какие-то непонятливые люди на окраинах России. Вот, скажем, человек пишет просто и понятно: «…мы-то вашу страну в качестве такого соседа имеем». А ему: культурная экспансия, культурная экспансия… Нет, это хорошо, когда она тебе ещё и стихи почитает, но к чему такая самореклама? Нескромно. Обновление: Поясняю: "Культурная экспансия" (это такой способ обучения грамоте неграмотных москалей хохлами) из поста Олги исчезла. Жалко. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем olegin на 02/23/08 в 20:50:46 on 02/23/08 в 19:26:02, SlavaF wrote:
А если бы еще парочку бомб для убедительности?У янки за этим бы дело не стало.Так что,ИМХО,выбора все же не было.Банзай однако... :-/. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем olegin на 02/23/08 в 20:54:25 on 02/23/08 в 19:45:18, Olga wrote:
Это как в анекдоте:лучше не делать резких движений,когда находишься рядом со спящим медведем. ;). |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем olegin на 02/23/08 в 20:59:21 on 02/23/08 в 20:11:26, Kalendas_Graecas wrote:
Спасибо-разъяснили. :). Quote:
Окраины России-это хде?На задворках империи? Quote:
Фраза "соседа имеем" звучит двусмысленно.Не находите? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/23/08 в 21:03:18 Quote:
Это Украина. Quote:
Уже пару часов думаю, но второго смысла найти не могу, сорри :( |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем olegin на 02/23/08 в 21:23:37 on 02/23/08 в 21:03:18, Kalendas_Graecas wrote:
Попробую разъяснить популярно:можно просто кого-то иметь в качестве соседа,а можно соседа "иметь" и причем регулярно и с удовольствием.Надеюсь,теперь понятно? :). |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/23/08 в 21:43:18 Quote:
А, понял! :D "Второй смысл" - это когда "можно просто кого-то иметь в качестве соседа". А он на самом деле - не сосед ;) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем olegin на 02/23/08 в 21:52:55 А кому понравится такое соседство,когда его все время "имеют"? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/23/08 в 22:09:51 Quote:
Соседу определённой ориентации. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Kurt на 02/24/08 в 09:14:51 on 02/22/08 в 21:09:29, Kalendas_Graecas wrote:
Как вы не любите советских партизан. В особенности из Антифашистской бригады... Впрочем, их много кто не любил... |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Kurt на 02/24/08 в 09:22:15 on 02/23/08 в 18:58:54, olegin wrote:
Отнюдь. Это Вспомогательная служба люфтваффе. Зенитчики, операторы осветительных систем и т.п. Кстати, нашивка "СС" оттуда же - из желания все ненемецкие формирования поставить под контроль Гиммлера, а не от какой-то особой идеологизированности. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Ur на 02/24/08 в 17:34:27 [Офтопик перенесен сюда - https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1204006879;start=20#20 Антрекот при исполнении] Quote:
А я и не меняю "топики". Я их не ношу, знаете ли :). Это действительно на человеке моей комплекции некрасиво выглядит. Говоря о "галицийцах" Вы неоднократно называли СССР оккупантом, против которого герои и боролись. Я всего лишь хотел уточнить, как называлась территория "оккупированная" СССР, не Польша ли часом? Quote:
К счастью, как я уже и говорил, мы с Вами имеем крайне малое отношение к взгляду на Нюрнберг, принятому в современной политике. Quote:
Россия была слабой страной, малоразвитой в сравнении с более цивилизованными соседями, с низким продуктом из-за неблагоприятных климатических условий, редким и малочисленным населением-а слабых бьют. Чтоб не угодить в рабство, пришлось подчинить гражданскую жизнь полувоенной дисциплине , резко ограничив потребление даже правящего сословия-но это несколько иная тема. И мы, конечно же помним, какие именно планы по отношению к СССР вынашивались до 1 сентября 1939 года в польском военнм министерстве. Quote:
Потому что Вы не демонстрируете изрядное владение материалом и [удалены позиции, которых собеседник не высказывал. Антрекот] Я проиллюстрирую, с Вашего милостивого соизволения: Вы говорите: "Шибко они помогали, эти грандиозные оборонительные линии - ажно пришлось Москве свое казачье войско заводить." Вот после этого заявления можно сразу сказать, что Вы некомпетентны. Сколько раз татарам удавалось их прорвать ? И о каких, всё-таки, "заведённых" казаках говорите ? У великого государя на службе много разных было. Quote:
Учиться никогда не поздно. На службе России.СССР-Россия, хоть в довольно искривлённом виде. Quote:
Это больше похоже на передачу караула.Ну , парад так парад-а что беспокоит ? Польша , как известно, очень надеялась до последнего ий поход на Восток совместно с Германией-так что не рой другому яму. Вы объясните-Польша, по-Вашему, законно владела западноукраинскими и белорусскими землями-или нет ? Ну и как СССР мог разжигать войну, если он занял эти земли через две недели после её начала, когда всё уже было решено ? Quote:
Побеждённый-вовсе не обязательно жертва агрессии На сём позвольте откланяться. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Olga на 02/24/08 в 23:02:52 [Офтопик перенесен сюда https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1204006879;start=24#24 Антрекот при исполнении] Quote:
Ну... хотите так считать - воля ваша. Quote:
Да ничего, просто такие корефаны СССР и Германия - неразлей-вода, навеки вместе. Пост сдал-пост принял. ТАК КТО ТУТ САМЫЙ ПЕРВЫЙ КОЛЛАБОРАЦИОНИСТ? Quote:
Ооо.. пошла писать губерния... Quote:
Как бы вам это понятно объяснить... Я не признаю в этих вопросах законности. Она просто не существует, как таковая, потому что субъекты действий - государства и нации - пишут для себя законы сами. Quote:
Кем решено? Вы так и не ответили на вопрос - почему Гитлер не побоялся занимать эти земли? Quote:
Вы часом не хотите сказать, что поляки победили сами себя? Или, спаси осьминоже, вероломно напали на советские войска, которые были вынуждены защищаться? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем R2R на 02/25/08 в 18:02:27 [moderator hat on] Разговор про Мазепу мы вынесем в отдельный тред, поскольку тут он явно оффтопик. А продолжать ли его - каждый уж сам решит. А этот тред слишком длинный, поэтому тему ОУН-УПА прошу продолжать в новом (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1203962480). [moderator hat off] |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем E.R.Molov на 02/25/08 в 17:29:55 on 02/23/08 в 08:16:16, Ur wrote:
http://www.apn-spb.ru/publications/comments357.htm К писаниям г-на "Стечкина" на АПН ИМХО стоит относиться с большим сомнением. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем Antrekot на 02/26/08 в 07:17:54 [ring on] Беседа о Мазепе переехала сюда https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1204006879;start=30#30 С уважением, Антрекот при исполнении [/ring off] |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА, часть 2 Прислано пользователем E.R.Molov на 02/27/08 в 21:13:32 on 02/24/08 в 17:34:27, Ur wrote:
И какие же, уважаемый Ur? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |