|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Для ума и сердца Прислано пользователем Tehnik на 12/19/07 в 23:30:47 В свое время в Уделе возникла крайне интересная дискуссия, в которой мне, к сожалению, не пришлось поучаствовать. Смысл был в том, что уважаемые господа, ой, что это я, товарищи, конечно, товарищи анархисты выдвинули ряд тезисов, объясняющих происхождение различных идеологий и движений с анатомической точки зрения: так национал-социализм и коммунизм были объявлены имеющими "нижепоясное происхожднение", а социал-демократическое и профсоюзное движение - "поясное" (попутно они порадовали эпохальным открытием: "те, кто свергал самодержавие, ... назывались коммунистами", которое почему-то осталось совершенно незамеченным, но это оффтоп). Робкое же желание ув. г-на Отто ознакомится с идеологией, имеющей происхождение повыше, осталось, к сожалению, неудовлетворенным. Ну хоть расстрелом не пригрозили (в тот раз) и то хлеб. Но тема как была, так и осталась нераскрытой. Мне хотелось бы отчасти заполнить образовавшийся пробел и привести один текст. Предупреждая возможные вопросы. Собственно конкретное авторство текста является обсуждаемым вопросом. Вот, например, что пишет по этому поводу Пол Аврич: Авторство "Катехизиса" было предметом длительных и ожесточенных споров. При отсутствии решающих доказательств, ученые, враждебно относящиеся к анархистам, обычно приписывали его Бакунину, в то время как другие приписывали его Нечаеву, и, наконец, третьи приписывали его обоим, как результат их сотрудничества в 1869 году. Так, издание "Кропоткинского маяка" называло автором Нечаева, в то время как издания и "Черных пантер" и "Красного Памфлета" называли автором Бакунина, а анонимный издатель последнего утверждал, что "миф о том, что его написал Нечаев, был изобретен мелкобуржуазными псевдо-"анархистами", которые ревизовали Бакунина". Такие выдающиеся ученые, как Макс Неттлау, Э.Х.Карр и Франко Вентури на Западе и Б.П.Козьмин в Советском Союзе, приписывали "Катехизис" Бакунину, потому что имелись признания товарищей Бакунина, З.К.Ралли и Михаила Сажина (Армана Росса), которые утвреждали, что видели копию рукописи "Катехизиса", написанную рукой Бакунина. Некоторые, включая Карра, доказывали, что "Катехизис" напоминает бакунинский стиль, и что катехизис был одной из любимых Бакуниным форм изложения (так, в 1866 году он опубликовал "Революционный Катехизис"). С другой стороны, катехизис, как литературная форма, широко использовался как революционерами в России, так и на Западе в течение всего XIX века. Профессор Конфино, кроме того, утверждает, что сравнение "Катехизиса революционера" с бакунинским, более ранним, "Революционным катехизисом", показывает, что они "сильно отличаются" по стилю и терминологии. Как по форме, так и по содержанию - первый из них, вероятнее всего, появился из среды революционного студенчества внутри России в 1860-е годы, из среды, в которой Бакунин, в отличие от Нечаева, не принимал участия, - нежели чем из среды старшего поколения эмиграции, живущего в Швейцарии. Важное новое доказательство в решении этого вопроса содержится в письме Бакунина к Нечаеву от 2-9 июня 1870 года, находящееся в Архиве Натальи Герцен в Национальной Библиотеке в Париже и впервые опубликованное Конфино в 1966 году в "Тетрадях по советской и русской жизни" (Cahiers du Monde Russie et Sovietic). Это письмо длиннейшее и интереснейшее из писем, которое когда-либо написано Бакуниным, писавшееся на протяжении восьми дней и занимающее более тридцати страниц мелко и плотно напечатанного текста. Оно занимает центральное место в трудах и Ленинга и Конфино, а мы подробнее расскажем о нем ниже. В нем Бакунин специально отрекается от того, что он называет "вашим катехизисом", вместе с нечаевской "иезуитской системой" в целом. На основании этого заявления теперь авторство "Катехизиса" должно быть установлено как нечаевское, хотя это не означает определнно того, что Бакунин не играл роли в его написании или доработке. Так как он был написан в период близкого сотрудничества между этими двумя людьми, то, даже если фактическое авторство принадлежит Нечаеву, Бакунин, возможно, помог ему в написании и редактуре. Это, по всей видимости, объясняет встречающуюся в нем изредка бакунинскую фразеологию, также как существующие утверждения о копии, написанной рукой Бакунина. Письмо Бакунина к Нечаеву от 2 июня 1870 года подтверждает, что он был близко знаком с ним во время написания "Катехизиса" - во время, когда он был в наибольшей степени под влиянием Нечаева - и, что чрезвычайно важно, "Катехизис" не вызывал сколько-нибудь значительного протеста со стороны Бакунина вплоть до его ссоры с Нечаевым, последовавшей годом позже. Письмо от 2 июня 1970 года было написано уже после того, как вскрылись подробности дела Иванова, мошенничество с "бегством из Петропавловки" и прочие прелестные факты рев.деятельности Нечаева. Но, тем не менее (цитирую по тому же Авричу): "я желал бы не только остаться в соединении с Вами, но соединиться еще теснее и крепче". Исходя из вышеизложенного, я ощущаю себя в положении той совы, которой всё едино: пнём или об пень. Ну нет мне разницы, написан ли "Катехезис": а) Бакуниным под влиянием Нечаева б) Нечаевым с одобрения Бакунина с) ими обоими вместе. Соответственно, в обсуждении этих интимных подробностей вышепоясной деятельности моё участие будет минимальным. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Для ума и сердца Прислано пользователем Tehnik на 12/19/07 в 23:38:31 Итак, [убрано в связи с открывшимися обстоятельствами]: "КАТЕХИЗИС РЕВОЛЮЦИОНЕРА" ОТНОШЕНИЕ РЕВОЛЮЦИОНЕРА К САМОМУ СЕБЕ 1. Революционер - человек обреченный. У него нет ни своих интересов, ни дел, ни чувств, ни привязанностей, ни собственности, ни даже имени. Все в нем поглощено единственным исключительным интересом, единою мыслью, единою страстью - революцией. 2. Он в глубине своего существа не на словах только, а на деле разорвал всякую связь с гражданским порядком и со всем образованным миром и со всеми законами, приличиями, общепринятыми условиями, нравственностью этого мира. Он для него - враг беспощадный, и если он продолжает жить в нем, то только для того, чтобы его вернее разрушить. 3. Революционер презирает всякое доктринерство и отказывается от мирной науки, предоставляя ее будущим поколениям. Он знает только одну науку, науку разрушения. Для этого, и только для этого, он изучает теперь механику, физику, химию, пожалуй, медицину. Для этого изучает он денно и нощно живую науку людей, характеров, положений и всех условий настоящего общественного строя, во всех возможных слоях. Цель же одна - наискорейшее и наивернейшее разрушение этого поганого строя. 4. Он презирает общественное мнение. Он презирает и ненавидит во всех ее побуждениях и проявлениях нынешнюю общественную нравственность. Нравственно для него всё, что способствует торжеству революции. 5. Революционер - человек обреченный. Беспощадный для государства и вообще для всего сословно-образованного общества, он и от них не должен ждать для себя никакой пощады. Между ними и им существует или тайная, или явная, но непрерывная и непримиримая война не на жизнь, а на смерть. Он каждый день должен быть готов к смерти. Он должен приучить себя выдерживать пытки. 6. Суровый для себя, он должен быть суровым и для других. Все нежные, изнеживающие чувства родства, дружбы, любви, благодарности и даже самой чести должны быть задавлены в нем единою холодною страстью революционного дела. Для него существует только одна нега, одно утешение, вознаграждение и удовлетворение - успех революции. Денно и нощно должна быть у него одна мысль, одна цель - беспощадное разрушение. Стремясь хладнокровно и неутомимо к этой цели, он должен быть всегда готов и сам погибнуть и погубить своими руками всё, что мешает ее достижению. 7. Природа настоящего революционера исключает всякий романтизм, всякую чувствительность, восторженность и увлечение. Она исключает даже личную ненависть и мщение. Революционная страсть, став в нем обыденностью, ежеминутностью, должна соединиться с холодным расчетом. Всегда и везде он должен быть не то, к чему его побуждают влечения личные, а то, что предписывает ему общий интерес революции. ОТНОШЕНИЕ РЕВОЛЮЦИОНЕРА К ТОВАРИЩАМ ПО РЕВОЛЮЦИИ 8. Другом и милым человеком для революционера может быть только человек, заявивший себя на деле таким же революционером, как и он сам. Мера дружбы, преданности и прочих обязанностей в отношении к такому товарищу определяется единственно степенью полезности в деле всеразрушительной практической революции. 9. О солидарности революционеров и говорить нечего. В ней вся сила революционного дела. Товарищи-революционеры, стоящие на одинаковой степени революционного понимания и страсти, должны, по возможности, обсуждать все крупные дела вместе и решать их единодушно. В исполнении таким образом решенного плана, каждый должен рассчитывать, по возможности, на себя. В выполнении ряда разрушительных действий каждый должен делать сам и прибегать к совету и помощи товарищей только тогда, когда это для успеха необходимо. 10. У каждого товарища должно быть под рукой несколько революционеров второго и третьего разрядов, то есть не совсем посвященных. На них он должен смотреть, как на часть общего революционного капитала, отданного в его распоряжение. Он должен экономически тратить свою часть капитала, стараясь всегда извлечь из него наибольшую пользу. На себя он смотрит как на капитал, обреченный на трату для торжества революционного дела, только как на такой капитал, которым он сам и один, без согласия всего товарищества вполне посвященных, распоряжаться не может. 11. Когда товарищ попадает в беду, решая вопрос, спасать его или нет, революционер должен соображаться не с какими-нибудь личными чувствами, но только с пользою революционного дела. Поэтому он должен взвесить пользу, приносимую товарищем - с одной стороны, а с другой - трату революционных сил, потребных на его избавление, и на которую сторону перетянет, так и должен решить. 12. Принятие нового члена, заявившего о себе не на словах, а на деле, в товарищество не может быть решено иначе, как единодушно. ОТНОШЕНИЕ РЕВОЛЮЦИОНЕРА К ОБЩЕСТВУ 13. Революционер вступает в государственный, сословный и так называемый образованный мир и живет в нем только с целью его полнейшего, скорейшего разрушения. Он не революционер, если ему чего-нибудь жаль в этом мире, если он может остановиться перед истреблением положения, отношения или какого-нибудь человека, принадлежащего к этому миру, в котором - всё и все должны быть ему ненавистны. Тем хуже для него, если у него есть в нем родственные, дружеские или любовные отношения - он не революционер, если они могут остановить его руку. 14. С целью беспощадного разрушения революционер может, и даже часто должен, жить в обществе, притворясь совсем не тем, что он есть. Революционеры должны проникнуть всюду, во все слои, высшие и средние, в купеческую лавку, в церковь, в барский дом, в мир бюрократический, военный, в литературу, в третье отделение и даже в Зимний дворец. 15. Все это поганое общество должно быть раздроблено на несколько категорий. Первая категория - неотлагаемо осужденных на смерть. Да будет составлен товариществом список таких осужденных по порядку их относительной зловредности для успеха революционного дела, так, чтобы предыдущие нумера убрались прежде последующих. 16. При составлении такого списка и для установления вышереченого порядка должно руководствоваться отнюдь не личным злодейством человека, ни даже ненавистью, возбуждаемой им в товариществе или в народе. Это злодейство и эта ненависть могут быть даже отчасти... полезными, способствуя к возбуждению народного бунта. Должно руководствоваться мерою пользы, которая должна произойти от его смерти для революционного дела. Итак, прежде всего, должны быть уничтожены люди, особенно вредные для революционной организации, и такие, внезапная и насильственная смерть которых может навести наибольший страх на правительство, и, лишив его умных и энергичных деятелей, потрясти его силу. 17. Вторая категория должна состоять именно из тех людей, которым даруют только временно жизнь, дабы они рядом зверских поступков довели народ до неотвратимого бунта. 18. К третьей категории принадлежит множество высокопоставленных скотов или личностей, не отличающихся ни особенным умом и энергиею, но пользующихся по положению богатством, связями, влиянием и силою. Надо их эксплуатировать всевозможными и путями: опутать их, сбить их с толку, и, овладев, по возможности, их грязными тайнами, сделать их своими рабами. Их власть, связи, богатство и сила сделаются, таким образом, неистощимой сокровищницей и сильной помощью для разных революционных предприятий. 19. Четвертая категория состоит из государственных честолюбцев и либералов с разными оттенками. С ними можно конспирировать по их программам, делая вил, что слепо следуешь за ними, а между тем прибрать их в руки, овладеть всеми их тайнами, скомпрометировать их донельзя, так, чтоб возврат был для них невозможен, и их руками и мутить государство. 20. Пятая категория - доктринеры, конспираторы и революционеры в праздно-глаголющих кружках и на бумаге. Их надо беспрестанно толкать и тянуть вперед, в практичные головоломные занятия, результатом которых будет бесследная гибель большинства и настоящая революционная выроботка немногих. 21. Шестая и важная категория - женщины, которых должно разделить на три главных разряда. Одни - пустые, обессмысленные и бездушные, которыми можно пользоваться, как третьего и четвертою категорией мужчин; Другие - горячие, преданные, способные, но не наши, потому что не доработались еще до настоящего бесфразного и фактического революционного понимания. Их должно употреблять как мужчин пятой категории. Наконец, женщины совсем наши, то есть вполне посвященные и принявшие всецело нашу программу. Они нам товарищи. Мы должны смотреть на них как на драгоценнейшее сокровище наше, без помощи которых нам обойтись невозможно. ОТНОШЕНИЕ РЕВОЛЮЦИОНЕРА К НАРОДУ 22. У товарищества нет другой цели, кроме полнейшего освобождения и счастья народа, то есть чернорабочего люда. Но убежденные в том, что это освобождение и достижение этого счастья возможно только путем всесокрушающей народной революции, товарищество всеми силами и средствами будет способствовать развитию и разобщению тех бед и тех зол, которые должны вывести, наконец, народ из терпения и побудить его к поголовному восстанию. 23. Под революциею народною товарищество разумеет не регламентированное движение по западному классическому образцу - движение, которое, всегда останавливаясь перед собственностью и перед традициями общественных порядков так называемой цивилизации и нравственности, до сих пор ограничивалось везде низвержением одной политической формы для замещения ее другою и стремилось создать так называемое революционное государство. Спасительной для народа может быть только та революция, которая уничтожит в корне всякую государственность и истребит все государственные традиции, порядки и классы в России. 24. Товарищество поэтому не намерено навязывать народу какую бы то ни было организацию сверху. Будущая организация, без сомнения вырабатывается из народного движения и жизни. Но это - дело будущих поколении. Наше дело - страстное, полное, повсеместное и беспощадное разрушение. 25. Поэтому, сближаясь с народом, мы прежде всего должны соединиться с теми элементами народной жизни, которые со времени основания московской государственной силы не переставали протестовать не на словах, а на деле против всего, что прямо или косвенно связано с государством: против дворянства, против чиновничества/против попов, против гильдейского мира и против кулака-мироеда. Соединимся с лихим разбойничьим миром, этим истинным и единственным революционером в России. 26. Сплотить этот мир в одну непобедимую, всесокрушающую силу - вот вся наша организация, конспирация, задача. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Для ума и сердца Прислано пользователем Antrekot на 12/20/07 в 05:26:10 А что имелось в виду, если не секрет? Документ достаточно известный - и достаточно маргинальный. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Для ума и сердца Прислано пользователем R2R на 12/20/07 в 07:05:15 on 12/19/07 в 23:30:47, Tehnik wrote:
А не дадите ли на неё ссылку? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Для ума и сердца6 Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/20/07 в 07:28:27 on 12/20/07 в 07:05:15, R2R wrote:
С 6 страницы "Моя Россия:версия Отто" Вдимо со следующего моего утверждения: on 07/01/07 в 09:12:37, Nick_Sakva wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Для ума и сердца6 Прислано пользователем R2R на 12/20/07 в 08:05:47 on 12/20/07 в 07:28:27, Nick_Sakva wrote:
Спасибо. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Для ума и сердца6 Прислано пользователем Antrekot на 12/20/07 в 08:20:21 on 12/20/07 в 07:28:27, Nick_Sakva wrote:
Только я не понимаю, откуда множественное число. Но, надо сказать, что мне эта анатомическая теория не нравится. Потому как тот же национал-социализм был не просто расистским движением. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Для ума и сердца Прислано пользователем Tehnik на 12/20/07 в 10:00:23 Quote:
По коммунизму: так: on 07/23/07 в 23:06:22, Nick_Sakva wrote:
Про социал-демократов и профсоюзы, так: on 07/22/07 в 14:09:34, Nick_Sakva wrote:
Потому я и пишу - "различных идеологий и движений". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Для ума и сердца Прислано пользователем Antrekot на 12/20/07 в 10:20:57 Я о "товарищах" во множественном числе. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Для ума и сердца Прислано пользователем Tehnik на 12/20/07 в 10:29:35 on 12/20/07 в 10:20:57, Antrekot wrote:
Ах, да, один из участвовавших в дисуссии анархистов нам уже не товарищ. Извините, не обратил внимание. Тогда, действительно, одна фраза у меня лишняя. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Для ума и сердца6 Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/20/07 в 10:35:18 on 12/19/07 в 23:30:47, Tehnik wrote:
Лирический offtop... Говорил мне отец: «Ты найди себе слово, Чтоб оно, словно песня, Повело за собой. Ты ищи его с верой, С надеждой, с любовью,— И тогда оно станет Твоею судьбой». Я искал в небесах, И средь дыма пожарищ, На зеленых полянах, И в мертвой золе. Только кажется мне Лучше слова «товарищ» Ничего не нашел я На этой земле. В этом слове — судьба До последнего вздоха. В этом слове — надежда Земных городов. С этим словом святым Поднимала эпоха Алый парус надежды Двадцатых годов. Михаил Анчаров. http://www.world-art.ru/lyric/lyric.php?id=10332 Quote:
Quote:
on 07/23/07 в 23:06:22, Nick_Sakva wrote:
Quote:
Анархизм я тоже полагаю в основном явлением, кстати в некотором смысле инверсным по отношению к нацизму. Его истоком является НЕЖЕЛАНИЕ (в отличие от) подчиняться и подчинять. on 12/20/07 в 08:20:21, Antrekot wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Для ума и сердца Прислано пользователем Antrekot на 12/20/07 в 11:13:47 on 12/20/07 в 10:29:35, Tehnik wrote:
??? Просто я полагаю, что анархисты не обязаны быть согласны друг с другом. Собственно, этим вообще никто никому не обязан. :) Quote:
Не берусь судить о таких "желаниях" и о том, в какой мере они были "главным". Там и эгалитарная тенденция была тоже достаточно сильна. У меня вообще этот фрейдистский подход вызывает большие сомнения. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Для ума и сердца6 Прислано пользователем Tehnik на 12/20/07 в 23:55:14 on 12/20/07 в 10:35:18, Nick_Sakva wrote:
Да, а ещё в определенных кругах бродила лирика, в романтическом виде представлявшая Гражданскую Войну. Комиссаров в пыльных шлемах тоже принесёте? :) Quote:
Во-первых, сам метод представляет собой чтение не то что в сердцах, а в подсознании. "Ты, парень, думаешь, что возмущен Версальским диктатом, а я-то из Фрейда (еще лучше было бы - Климова) знаю, что это в тебе садистские комплексы говорят". "Ты, мужик, думаешь, что хочешь мира и земли, а я-то знаю, что это в тебе мазохисткие комплексы говорят". Во-вторых, особенности применения. Из истоков анархима Вы исключаете бунтарство, тягу к разрушению (в экстремальном случае: "страстному, полному, повсеместному и беспощадному"), а, например, из истоков профсоюзного движения - стремление к взаимопомощи. Quote:
"Мы пахали". :) Quote:
"Коммунист" как синоним "большевика" прижилось не сразу. "За большевиков аль за коммунистов?" - это не стёб. Quote:
В смысле - зеркальным? :) Знаете, с такой точки зрения не рассмативал. Пойду думать. Quote:
Знал я человека, не желавшего подчиняться закону тяготения. Но недолго. :) Возможно Вы хотели сказать: подчинятся людям и подчинять людей. Но такое выходило только у Робинзона Крузо - в период между кораблекрушением и встречей с Пятницей. :) Антрекот Quote:
Извините, я Вас не понимаю. В дискуссии участвовал не один анархист, а двое. Одного сейчас больше нет. Почему я должен делать вид что его никогда не было и употреблять единственное число? Quote:
Собственно, человек, считающий Нечаева и Бакунина маргиналами - точно ничего не обязан. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Для ума и сердца6 Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/21/07 в 01:13:18 on 12/20/07 в 23:55:14, Tehnik wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Для ума и сердца6 Прислано пользователем Antrekot на 12/21/07 в 03:16:26 Quote:
Так он не совсем ту позицию занимал, сколько я помню. Вот и все. По-моему, это достаточная причина. Quote:
(С некоторым удивлением) Волшебная алхимическая операция. Говоришь, что позиция маргинальна (если совсем точно - "документ") - что, насколько мне известно, соответствует действительности - получаешь превращение человека в "маргинала". Как все быстро и неожиданно трансформируется. :) Хотя, в принципе, в отношении Нечаева это определение будет достаточно справедливым. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Для ума и сердца Прислано пользователем Игорь Островский на 12/21/07 в 19:43:41 on 12/20/07 в 05:26:10, Antrekot wrote:
Но с недостаточно оцененной глубиной |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Для ума и сердца6 Прислано пользователем Tehnik на 12/22/07 в 01:34:01 on 12/21/07 в 01:13:18, Nick_Sakva wrote:
Никогда не интересовался специально латиноамериканскими делами, но допускаю, что тут то же самое явление. Только обеспечивает романтическую дымку не разница во времени, а географическое расстояние. Quote:
При чём тут правила? Quote:
То есть, прямые мотивы не рассматриваются - сразу во фрейдизм? Перспективно. Очень перспективно. :) Quote:
В сообщении от 12/20/07 в 10:35:18 Вы описали своё представление об истоках анархизма: "Анархизм я тоже полагаю в основном явлением, кстати в некотором смысле инверсным по отношению к нацизму. Его истоком является НЕЖЕЛАНИЕ (в отличие от) подчиняться и подчинять." Описание истока я полагаю неполным, по меньшей мере. Quote:
Во-первых, всё познается в сравнении. Во-вторых, это "вскользь" вышло, по моему сугубо личному мнению, совсем не корректно (особенно почему-то за профсоюзы обидно) Quote:
Ваша трактовка самодержавия, как сущности, способной что-либо признавать, представляется для меня загадкой. Quote:
И что? Это временные, в силу ряда особенностей мышления, могли во время войны не считать пораженческую организацию угрозой. Но какое это отношение имеет к тезису "Войско Польско Берлин брало", ой, тьфу, "те, кто свергал самодержавие, называли себя коммунистами"? Да, в Думе никаких социал-демократов большевиков не было. В Петроградском совете в начале марта их было около 40, вроде. Из 1300. Руководство совета - социал-демократы меньшевики и социалисты-революционеры. Quote:
Принцип деления на периоды непонятен. Откуда взялся 1900? Почему 1925, а не 1927 или 29? Почему 1950, а не 1953 или 1956? Куда делся 1917? Великая Отечественная тоже сильно повлияла на состав партии. Самоназвания тоже разные. Quote:
Недолго не желал. Протрезвел и нежелание (активное, во всяком случае) пропало. Quote:
Мне так не показалось. :) Quote:
Жить в обществе и не подчиняться законам общества? Нет, не пробовал. И Вам не советую. Кстати, есть ещё один вариант - инвертирование существующих правил, как в анекдоте: Приехал мужик в Тбилиси, поймал такси, поехал. Подьезжают к перекрестку и видят - красный свет горит. Шофер - по газам. - Вы что, как же это можно - на красный свет? - Зато как джигит пралэтэл! На следующем перекрестке - тоже самое. - Вы что, смертник? - Зато как джигит пралэтэл! На третьем - зеленый свет горит. Джигит по тормозам! - Ну что, что вы остановились? - Падажди, дарагой, сэчас аттуда джигит пралэтыт! Как Вам такое? Вроде и иллюзия неподчинения есть, и никого не убило... Quote:
Вас почитать, так получается, что скажи один анархист: "стрижено", то другому, чтоб не делать шажки в сторону подчинения, надо бы сказать "брито". Но на деле-то обстоит не совсем так. Основные организационные начала Всеобщего Союза Анархистов следующие: 1) Единство идеологии. Идеология является силой, направляющей деятельность отдельных лиц и отдельных организаций по определенному пути и к определенной, цели. Она естественно должна быть единой для всех лиц, и организаций, входящих в общий Союз. Деятельность общеанархического Союза общего и частного характера постоянно должна находиться в точной связи с исповедуемыми им идеологическими началами. 2) Единство тактики или коллективный метод действия. Тактические методы, применяемые отдельными членами или группами Союза, также, должны быть едины, должны находиться в строгой согласованности, как между собой, так и с общей идеологией и тактикой Союза. Общая (единая) тактическая линия в движении имеет решающее значение для жизни организации и всего движения: она освобождает движение от засасывающей его трясины множественных, взаимно-уничтожающих тактик и группирует все его силы на одном определенном направлении, ведущем к определенной цели. 3) Коллективная ответственность. В рядах анархического движения должна быть решительно осуждена и отвергнута практика действовать за личной ответственностью. Области революционной и социально-политической жизни являются прежде всего областями глубоко коллективными по существу. Революционная общественная деятельность в этих областях не может базироваться на личной ответственности отдельных работников. Исполнительный орган общего анархического движения - Анархический Союз - решительно выступающий против тактики безответственного индивидуализма, вводит в своих рядах принцип коллективной ответственности: за революционно-политическую деятельность каждого члена Союза ответствен весь Союз; точно так же за революционно-политическую деятельность всего Союза ответствен каждый его член. Петр Аршинов, Нестор Махно. "Организационная платформа всеобщего союза анархистов". Антрекот: Quote:
Ничего волшебного. Если политический деятель стоит на маргинальной позиции - то он маргинальный политический деятель. Если он не маргинальный деятель, то его позицию назвать маргинальной можно разве что в порядке брани. Quote:
Уполномоченный представитель Русской Секции Всемирного Революционного Альянса... за подписью Бакунина. Тут уж либо обоих, либо никого. Лирический offtop... Н.П.Огарев СТУДЕНТ Юному другу Нечаеву Он родился в бедной доле, Он учился в бедной школе, Но в живом труде науки Юных лет он вынес муки. В жизни стала год от году Крепче преданность народу, Жарче жажда общей воли, Жажда общей, лчушей доли. И гонимый местью царской И боязнию боярской, Он пустился на скитанье, На народное воззванье, Кликнуть клич по всем крестьянам - От Востока до Заката: "Собирайтесь дружным станом. Станьте смело брат за брата - Отстоять всему народу Свою землю и свободу." Жизнь он кончил в этом мире - В снежных каторгах Сибири. Но весь век нелицемерен - Он борьбе остался верен. До последнего дыханья Говорил среди изгнанья: "Отстоять всему народу Свою землю и свободу." |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Для ума и сердца6 Прислано пользователем Antrekot на 12/22/07 в 02:15:43 Quote:
М-да. Это, простите, какой-то странный способ делать выводы. Маргинальной позиция будет просто по факту - она либо характерна для данной среды, либо нет. Бранным словом это определение не является. (В отличие от слова "маргинал", приобретшего в конце прошлого века яркую отрицательную коннотацию.) Кроме того, у позиции есть то характерное свойство, что ее можно изменить. Бакунин (при всем моем к нему не очень хорошем, если мягко, отношении) на ней не остался. Quote:
Простите, Вы всерьез полагаете, что это аргумент? В этом случае, должность Хлебникова тожен следует рассматривать как настоящую? Quote:
У этого офтопика есть одно интересное свойство - посвящение поставлено в 69 _до_ истории с Ивановым. И, насколько я знаю - по просьбе Бакунина. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Для ума и сердца6 Прислано пользователем Maigrey на 12/22/07 в 08:33:10 on 12/22/07 в 01:34:01, Tehnik wrote:
Простите, что вмешиваюсь, и тем более прошу прощения у Вашего оппонента, если я его неверно поняла -- но "Гренада" никакого отношения к латиноамериканским делам не имеет... уж к испанским тогда, и то. Неужели Вы никогда не слышали эту песню? (Раз Вы позволяете себе поэтический экскурс, то и я напомню.) Мы ехали шагом, мы мчались в боях, И \"Яблочко\" песню держали в зубах. И песенку эту поныне хранит Трава молодая, степной малахит. Но песню иную о дальней земле Возил мой приятель с собою в седле. Он пел, озирая родные края: Гренада, Гренада, Гренада моя. Он песенку эту твердил наизусть. Откуда у парня испанская грусть? Ответь Александровск, и Харьков ответь - Давно ль по испански мы начали петь? "Я хату покинул, пошел воевать, Чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать. Прощайте, родные, прощайте, друзья - Гренада, Гренада, Гренада моя." Мы мчались, мечтая постичь поскорей Грамматику боя, язык батарей Восход поднимался и падал опять, И лошадь устала степями скакать. Но "Яблочко" песню играл эскадрон Смычками страданий на скрипках времен. Где же приятель песня твоя - Гренада, Гренада, Гренада моя? Пробитое тело на земь сползло. Товарищ впервые покинул седло -- Я видел, над трупом склонилась луна И мертвые губы шепнули Грена... Да, в дальнюю область, заоблачный плес Ушел мой приятель, и песню унес С тех пор не слыхали родные края "Гренада, Гренада, Гренада моя." Отряд не заметил потери бойца, И "Яблочко" песню допел до конца, Лишь по небу тихо сползла погодя На бархат заката слезинка дождя. Новые песни придумала жизнь, Не надо, товарищ, о песне тужить. Не надо, не надо, не надо, друзья. "Гренада, Гренада, Гренада моя!" Ее в советские времена в школах учили... А уж фраза "отряд не заметил потери бойца" и вовсе вошла в разговорную речь... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Для ума и сердца6 Прислано пользователем Tehnik на 12/22/07 в 10:57:34 on 12/22/07 в 08:33:10, Maigrey wrote:
И к испанским не имеет. Это 26-ого года стихи. Просто "землю в Гренаде крестьянам отдать" звучит так романтично именно из-за расстояния. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Для ума и сердца6 Прислано пользователем Tehnik на 12/22/07 в 11:14:24 on 12/22/07 в 02:15:43, Antrekot wrote:
Простите, я не знаю, как определять маргинальность/немаргинальность политического деятеля без связи с позицией. Quote:
Подпись? Конечно. Quote:
Ну да, для того, чтоб достаточно оценить глубину позиции, потребовалась история с Ивановым. Вернее, её подробности, поскольку сразу после истории никакому остракизму Нечаева не подвергли. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Для ума и сердца Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/22/07 в 12:07:01 Quote:
Как раз имеет.Испанские дела начались,как ни странно,не в тридцатые годы.:) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Для ума и сердца6 Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/22/07 в 12:39:10 on 12/22/07 в 01:34:01, Tehnik wrote:
Maigrey, спасибо! :) Tehnik, как Вы уже видимо поняли, имелась в виду не латиноамериканская, а испанская Гренада. :) Кстати, книга "Как закалялась сталь" - это не про историю металлургии... ;) И если уж лирический offtopic, начавшийся с песни Анчарова, оказался столь неожиданно продуктивным, приведу два последних куплета песни. ........ С этим словом святым поднимала эпоха Алый парус надежды двадцатых годов. Батальоны встают, сено хрупают кони, И труба прокричала в холодной цепи. И морозная ночь в заснеженной попоне Вдруг напомнила топот в далекой степи. Там по синим цветам бродят кони и дети, Мы поселимся в этом священном краю. Там небес чистота, там девчонки как ветер, Там качаются в седлах и "Гренаду" поют. on 12/22/07 в 01:34:01, Tehnik wrote:
Quote:
Я полагал, что Вы ссылаетесь на пункт 2.1.2 правил форума. on 08/08/05 в 23:15:36, Кот Муций wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Как и Войско Польско внесло свой во взятие Берлина. Все это имеет отношение к тезису, что под названием "российского коммунизма" на самом деле следует понимать несколько существенно разных явлений. Вот кстати о том же самом пишет и Могултай в соседней теме. on 12/21/07 в 23:44:46, Mogultaj wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Кстати, мы с otto эту тему уже как-то тут обсуждали... Quote:
Совершенно верно. Приходится делать осознанный выбор, какие из законов/обычаев общества нарушать, а какие соблюдать. В России абсолютно то же самое. И прежде всего не следует путать нежелание подчиняться правилам и несоблюдение правил. Может это кому-то кажется парадоксальным, но глубокий идейный анархизм на мой взгляд влечет за собой как раз высокую самодисциплину и уважение обычаев общества. Хотя бы потому, что анархисту некому делегировать ответственность за свои собственные поступки - бог, мораль, власти для анархиста авторитетом не являются. Quote:
Quote:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc1p/28662 МАРГИНАЛЬНЫЙ (от французского marginal, латинское margo - край, граница), находящийся на границе двух сред; человек, оказавшийся по своему положению вне определенного социального слоя, группы (маргинальная личность, маргинал). Нередко употребляется как негативная оценка по отношению к люмпенам, изгоям и другим, а также в позитивном смысле - по отношению к людям, творчески преодолевающим стереотипы, устоявшиеся принципы деятельности. В порядке брани анархиста лучше назвать "политическим деятелем"... ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Для ума и сердца Прислано пользователем Ursus на 12/22/07 в 12:50:10 on 12/22/07 в 12:07:01, Zamkompomorde wrote:
ЕМНИП, революция -- это как раз 1930-й... Или имелись в виду 1570-й и 1823-й годы ;D ? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Для ума и сердца6 Прислано пользователем Antrekot на 12/22/07 в 12:52:32 Quote:
Вы знаете, речь о деятелях здесь завели Вы. У меня речь шла о конкретном документе именно что маргинального характера. Quote:
Может быть, Вы скажете, что и организация такая существовала? Quote:
Так до истории с Ивановым Нечаев всем врал и всем разное. Это при том, что риторику все привыкли делить на 10 - все эти сильные слова воспринимались, скорее, как опознавательный знак, чем как декларация о намерениях . Бакунин с Огаревым на приманку пошли, Герцен - нет. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Для ума и сердца Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/22/07 в 15:37:53 Quote:
Ну,можно было бы и в самом деле аж до Средних Веков дойти.:) Но я имел в виду век двадцатый,как двадцатые годы,с периодическими выступлениями,забастовками и восстаниями в различных испанских областях,вроде всеобщей стачки , датируемой аж 1917 г.Наконец,нача ло диктатуры Примо да Ривера относится к 1923 г.,так что желание "землю крестьянам в Гренаде отдать" вполне актуально даже в 1926 г. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Для ума и сердца Прислано пользователем eva_himmler на 12/22/07 в 15:58:22 on 12/19/07 в 23:30:47, Tehnik wrote:
Господа и дамы, в свои юношеские годы (сильно до 20-тилетия :)) мне довелось прочитать Э.Фромма и его измышления про НС и фюрера. Мне было сказано примерно так - "дитя, если твоя вера одолеет эту книгу, она одолеет все". Вера одолела, сразу хочу сказать. Но чтение было тяжелым, будто нож, занесенный неумелой рукой, должен был пройти сквозь костлявое тело, поминутно натыкаясь на остов и рассыпаясь искрами, чтобы не сломаться... Вывод с той поры - истоки НС надо искать не ниже пояса, а выше. Не в тяге к "пошлому", а в стремлении к прекрасному. И как ошибаются Фромм и Ник, выводя НС из некоих секс-комплексов и проводя схожесть с пародиями на возвышенное типа гомосексуализма! "Кто-то, смотря в лужу, видит грязь Кто-то - отражающиеся в ней звезды" Те, кто меряет все явления ниже пояса, отмеряют так прежде всего свою мерку. {Удалены личные выпады и злостный оффтопик. R2R, при исполнении} |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Для ума и сердца6 Прислано пользователем Tehnik на 12/22/07 в 20:36:21 on 12/22/07 в 12:39:10, Nick_Sakva wrote:
Песня (на музыку Берковского) появилась в около 60-ого года. ;) Если же Вы имеете в виду _только_ стихи, то имеется в виду не всеиспанская стачка 1917 года, а редкое слово из названия гостиницы. В двадцать шестом году я проходил однажды днем по Тверской мимо кино «Арс» (там теперь помещается театр имени Станиславского). В глубине двора я увидел вывеску: «Гостиница «Гренада». И у меня появилась шальная мысль — дай-ка я напишу какую-нибудь серенаду! Но в трамвае по дороге домой я пожалел истратить такое редкое слово на пустяки. Подходя к дому, я начал напевать: «Гренада, Гренада...» Кто может так напевать? Не испанец же? Это было бы слишком примитивно. Тогда кто же? Когда я открыл дверь, я уже знал, кто так будет петь. Да, конечно же, мой родной украинский хлопец. Стихотворение было уже фактически готово, его оставалось только написать, что я и сделал. Михаил Светлов, "История одного стихотворения" такое редкое слово . Далеко, непонятно и ну очень романтично. Чтд. Quote:
Видите-ли, читать в подсознании у людей, с которыми не знаком - ещё более нелепо. Вроде как ставить диагноз по фотографии. Quote:
Вы полагаете, что анархизм сложнее и разностороннее национал-социализма, коммунизма, социал-демократического и профсоюзного движения вместе взятых? Раз уж Вы взялись их описывать ("вскользь" и не "вскользь")? Quote:
"Самодержавие среагировало". Мда. А она была единственной пораженческой. Как стало ясно, что война затягивается, так и прикрыли. Quote:
Quote:
То, что пишет господин Могултай по истории 20-ого века всегда было достойно внесения в анналы. :) Почему изгнанного и, в конце-концов, ликвидированного Льва Давидовича(вступившего в партию в августе 1917 года) нужно считать большим (и более ранним) большевиком, чем успешно пережившего все чистки Климента Ефремовича (вступившего в партию до революции 1905 года)? Quote:
Ага. И существовавшие длительное время одновременно тенденции объявляются последовательно сменяющими друг друга. И ровестники превращаются в разные поколения. Quote:
Не припомню такого ни с Георгием, ни с Сигурдом-Зигфридом, ни с Добрыней... Quote:
Мне (и не только) показалось, что он пытался выйти из окна. И немало говорил, когда его стали удерживать. Quote:
Питер. Quote:
"Не желаю, не хочу, и буду, буду, несмотря на то что не хочу и не желаю"? Однако. И у этого Вы числите истоком: "нежелание подчиняться"? Quote:
Таких - было безобразно много. Одна. Антрекот: Quote:
Вы знаете, документ тоже выложил я. Вы задекларировали его и позицию маргинальными. Quote:
На бумаге - да. Бакунин её устройство разрабатывал. С момента получения Нечаевым удостоверения и, тем более, после организации им "Народной Расправы" можно считать, что существала и в реальности. То же, что никаких секций кроме "расправы" не наблюдалось - это что, Нечаева проблема? Или Бакунина? Quote:
То есть, была группа людей с замечательной риторикой, а вот явился человек, который воспринял всё очень серьезно (и не стал делить на 10). Нее, они не маргиналы - это он маргинал. Так? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Для ума и сердца6 Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/22/07 в 22:11:53 on 12/22/07 в 20:36:21, Tehnik wrote:
И кстати множество косвенных деталей указывает на то, что "яблочко-песню" играл эскадрон Народно-Повстанческой Армии. Между прочим в советском кинематографе "яблочко" часто использовалась так сказать в качестве "опознавательного знака" махновцев на экране. ;) Quote:
Если общественное явление имеет массовый характер, логично искать его материальную первооснову. В том числе в биологии, инстинктах и подсознании людей. Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Фафнир возможно просто еще не дошел до нужной кондиции и сохранял в себе слишком много человеческого... ;) Quote:
Так это как раз скорее всего в результате уверенности подчинения закона ему, а не нежелания подчиняться закону. Quote:
Ладно бы еще Урюпинск, а то ведь Питер! ;) Quote:
Напоминаю, речь шла о об инстинктивных ("стадных") , подсознательных истоках. Есть такое определение свободы, восходящее то ли к Спинозе, то ли еще дальше: "осознанная необходимость". Нежелание подчиняться является истоком. Различные степени и формы осознания порождают множество разновидностей поведения вообще и анархизма в частности. Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Для ума и сердца Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/22/07 в 23:59:58 Quote:
Интересно,что у цитаты есть характерное продолжение: " Я часто думаю, каким образом происходит процесс творчества? И эти думы мне очень мешают — я начинаю констатировать, вместо того, чтобы чувствовать: вот я радуюсь, вот я печалюсь вот я люблю и через час будет готово стихотворение. Это может привести к полной погибели твоей как поэта. После многих лет, исследуя свое тогдашнее состояние, я понимаю, что во мне накопилось к тому времени большое чувство интернационализма. Я по-боевому общался и с русскими, и с китайцами, и с латышами, и с людьми других национальностей. Нас объединило участие в гражданской войне. Надо было только включить первую скорость, и мой интернационализм пришел в движение. Значит, главная гарантия успеха твоего будущего сочинения — это накопление чувств и, значит, твоего отношения к действительности. Если ты хочешь как поэт принести пользу людям, то ты можешь это сделать только «размозолев от брожения», как сказал Маяковский. Чего надо бояться в нашем деле? Надо бояться таблицы умножения. То, что девятью девять — восемьдесят один, не ты сочинил. Любить родину — не твоя идея. А вот как ее любить, ты должен сообщить людям. Ты должен не повторять патриотизм, а продолжать его. Иначе ты будешь похож на человека, который изобрел деревянный велосипед, не зная, что уже есть металлические. Теперь, прожив и поработав уже много лет, я понял, что нажатием маленькой кнопки можно привести в действие большой механизм. Был бы механизм, а кнопка всегда найдется. Казалось бы, пустяковая вывеска на гостинице, но она заслонила все остальное, что я сделал. И я очень советую молодым поэтам, если у тебя нет душевного накопления, не иди к людям — побудь один." Всю статью Светлова посмотреть можно по этому адресу: http://www.a-pesni.golosa.info/grvojna/oficial/grenada.htm#1 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Для ума и сердца Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/23/07 в 00:03:43 Quote:
Главное-не принимать себя за звезду,поглядевшись в грязную лужу и увидев там некое мутное отражение.Уж лучше в грязной луже видеть грязь-это,во всяком случае,адекватное восприятие действительности. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Для ума и сердца6 Прислано пользователем Tehnik на 12/23/07 в 00:34:32 on 12/22/07 в 22:11:53, Nick_Sakva wrote:
"Яблочко", строго говоря, не песня, а семейство частушек на общий мотив. Среди них есть красные: Генерал Краснов, Да куда топаешь? Под Царицын ты придешь, Пулю слопаешь. Эх, кадетик молодой, Куда котишься? К Первой Конной попадешь - Не воротишься! Эх, яблочко Огородное! Прижимай кулаков - Все народное! зеленые, Эх, яблочко, с горы скокнуло Комиссар кричит, пузо лопнуло анархисткие, Эх, яблочко, Да ты моченое Едет батька Махно, знамя черное женские, Эх, яблочко, Цвета алого. Влюбилась я В одного малого. Эх, яблочко, Цвета зрелого. Любила красного, Любила белого. Эх, яблочко, Цвета макова. Я любила их Одинаково. Эх, яблочко Ананасное! Не ходи за мной, буржуй, Я вся красная! уголовные, Эх, яблочко, Ты мое спелое Вот барышня идет, Кожа белая Кожа белая, Да шуба ценная Если дашь чего, Будешь целая и, вроде, даже белые. Пароход идет Мимо пристани. Будем рыбу мы кормить Коммунистами. В "Яблочко-песню", соответственно, превращался набор частушек, пропетых последовательно, по вкусу и убеждениям исполнителя. В кинематографе образ и опозновательный знак начали использоваться, если не ошибаюсь, начиная с "Александра Пархоменко" - в конце 30-х. Более чем на десятилетие позже рассмариваемого стиха. А остальное "множество косвенных деталей" того же рода? Quote:
При этом не рассматривая вопрос о том, что люди "думают или думают, что думают"(с)? Quote:
Видите-ли, во да в том же "российском коммунизме", несмотря на неоднократные попытки унификации, Вы признаёте различные тенденции. Если пройтись по странам - выйдет ещё больше. То же и с другими упомянутыми явлениями (вроде социал-демократии, профдвижения). Сейчас Вы ещё решили включть в рассмотрениие ещё и "фашизмы", ранее Вами не упоминавшиеся... И Вы полагаете, что можете вскользь сделать выводы о всех истоках ? Quote:
Странная логика. В США Восняцкого в тюрьму посадили с вступлением США в ВМВ вовсе не потому, что он для тамошней демократии представлял страшную опасность и великую угрозу, а по убеждению в том, что и пораженческую пропаганду, и пропаганду в пользу противника во время войны допускать не следует. Вообще. Quote:
А тут классификация конкретных персонажей и позиций при статистике может хромать. Да сейчас порой катакомбную церковь (самоназвание - ИПХ) с национал-социалистами путают (на том основании, что катакомбники выступали в ВОВ на стороне немцев и по сей день о том не жалеют), а Вы хотите внутри одной организации через десятилетия применять статистические методы... вскользь :-/ Или терминологию Вы использовали не впрямую, а по аналогии? Quote:
Не понимаю. Как то, что Вы описываете может породить фиксацию правила "коллективной ответственности". Quote:
Видите-ли, я полагаю, что людей, лично знакомых с Бакуниным и/или Нечаевым сейчас на земле нет. Посему фраза "сторонний наблюдатель" - вообще ничего не говорит. Все - сторонние. Quote:
Вы полагаете, что лучше, с моей стороны, было бы дать волю воображению? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Для ума и сердца6 Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/23/07 в 01:53:56 on 12/23/07 в 00:34:32, Tehnik wrote:
Quote:
Да. Александровск, Харьков, мечтатель-хохол, хату покинул, землю крестьянам отдать... Подробнее тут: http://rus.1september.ru/articlef.php?ID=200402908 Сравните с красноармейским вариантом "Там, вдали за рекой..." Буденновских войск, комсомольское сердце, погиб за рабочих. Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Возьмем одну из самых известных в литературе анархических ячеек. ............... - Предоставьте д'Артаньяну действовать по-своему, - сказал Атос. - Повторяю вам: он умнее нас всех. Я, по крайней мере, объявляю, что подчиняюсь ему... Поступай как хочешь, д'Артаньян. .... - Портос, - заметил Арамис, - Атос уже сказал тебе, что ты глупец, и мне приходится с ним согласиться... Д'Артаньян, ты великий человек, и, когда ты займешь место господина де Тревиля, я буду просить тебя оказать покровительство и помочь мне стать настоятелем монастыря. - Ничего не понимаю! - воскликнул Портос. - Вы одобряете поступок д'Артаньяна? - Еще бы, черт возьми! - сказал Арамис. - Не только одобряю то, что он сделал, но даже поздравляю его. - А теперь, господа, - произнес Д'Артаньян, не пытаясь даже объяснить Портосу свое поведение, - один за всех, и все за одного - это отныне наш девиз, не правда ли? - Но... - начал было Портос. - Протяни руку и клянись! - в один голос воскликнули Атос и Арамис. Сраженный их примером, все же бормоча что-то про себя, Портос протянул руку, и все четверо хором произнесли слова, подсказанные им д'Артаньяном: - Все за одного, один за всех! - Отлично. Теперь пусть каждый отправляется к себе домой, - сказал Д'Артаньян, словно бы он всю жизнь только и делал, что командовал. - И будьте осторожны, ибо с этой минуты мы вступили в борьбу с кардиналом. ........... Вот где-то примерно так это и происходит. Причем, как можно заметить на этом же примере, не обязательно все члены такого союза заключают его по-настоящему осознанно... Но это уже частности второго порядка. Quote:
Quote:
Так что вображение пожалуй даст более реальную картину. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Для ума и сердца6 Прислано пользователем Antrekot на 12/23/07 в 04:09:28 Quote:
Естественно. Возможно Вам нетрудно будет указать, что на этом основании строилось? Какая тенденция сформировалась? Если этот документ _не_ носит маргинального характера, это будет очень легко сделать. Элементарно. Пока что я все же по-прежнему не понимаю, каким образом Исаак Васин оказался согласен с Ником Саквой, и каким образом моя квалификация документа автоматическим определением Бакунина как "маргинала". Quote:
Простите, Нечаев представлялся человеком организации, существующей на бумаге? Да? Quote:
? Нечаев создавал жесткую иерархическую организацию по образцу иезуитов - так как он иезуитов себе представлял. Вы мне можете объяснить, _при чем_ тут анархизм? Quote:
И _группы_ не было - были люди. Отдельные. И человек не _воспринял_, а _привнес_. И в этой среде он был исключением. Так что да. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Для ума и сердца Прислано пользователем Tehnik на 12/23/07 в 13:56:43 Antrekot: Quote:
{}Как оно должно выглядеть? Катехизис 6. Суровый для себя, он должен быть суровым и для других. Все нежные, изнеживающие чувства родства, дружбы, любви, благодарности и даже самой чести должны быть задавлены в нем единою холодною страстью революционного дела. Для него существует только одна нега, одно утешение, вознаграждение и удовлетворение - успех революции. Денно и нощно должна быть у него одна мысль, одна цель - беспощадное разрушение. Стремясь хладнокровно и неутомимо к этой цели, он должен быть всегда готов и сам погибнуть и погубить своими руками всё, что мешает ее достижению. Общество "Земли и Воли".Устав организации § 3. Безусловное принесение каждым членом на пользу организации всех своих сил, средств, связей, симпатий и антипатий и даже своей жизни. ... § 9. Цель оправдывает средства. Примечание. Исключая тех случаев, когда употребленные средства могут подрывать авторитет организации (§ 14). Катехизис 25. Поэтому, сближаясь с народом, мы прежде всего должны соединиться с теми элементами народной жизни, которые со времени основания московской государственной силы не переставали протестовать не на словах, а на деле против всего, что прямо или косвенно связано с государством: против дворянства, против чиновничества/против попов, против гильдейского мира и против кулака-мироеда. Соединимся с лихим разбойничьим миром, этим истинным и единственным революционером в России. Программа "Земли и воли" А.Часть организаторская г) Привлечение на свою сторону по временам появляющихся в разных местах разбойничьих шаек типа понизовой вольницы. Требуемое Вами "указания" должны быть такого рода? Quote:
Разумеется, там были различия в позициях, ну например: "Гомосексуализм как раз не извращение. В отличие от. " Однако, в отличии от ряда посетителей форума, {считающих для себя возможным} обсуждать {высказывания} людей отсутствующих по незавиящим от них причинам, я не считаю возможным обсуждать конкретные особенности различных высказанных Иссаком Васиным позиций. Quote:
Бакунин дал Нечаеву удостоверение представителя организации, существующей только на бумаге. Quote:
Из Аврича. Через всю свою взрослую сознательную жизнь, от 1840-ых до 1870-ых, Бакунин пытался создавать тайные общества, беря за образец подобные общества на Западе. В 1845 году он стал франкмасоном. А в 1848 году он призвал создавать тайные организации, состоящие из групп по три и пять человек, которые были бы "построены по принципу жесткой иерархии и безоговорочного повиновения центральному контролю". Не отказался он от этой цели и в последующие годы. В течение 1860-ых годов он организовал целый ряд тайных обществ: Флорентийское Братство (1864), Интернациональное Братство (1866), Интернациональный Альянс Социалистической Демократии (1868) - и детально разработал принципы и правила, регулирующие поведение их членов. Организация создавалась как "подобие генерального штаба", работающего "невидимо в массах" и остающегося в целости и сохранности даже и после революции, и она предназначалась для того, чтобы предупредить возникновение какой-либо "официальной диктатуры". Этот штаб должен был представлять из себя "коллективную диктатуру", диктатуру "без внешних знаков, без званий, без официальных прав, и более могущественную именно потому, что у нее отсутствуют внешние проявления власти". Ее члены, провозглашал Бакунин языком, напоминающим "Катехизис", должны подчиняться "строгой дисциплине", нарушения которой должны рассматриваться как "преступления", наказываемые "исключением, сочетающимся с местью, следующей ото всех членов общества". Впоследствии, в 1872 году он все еще писал: "Наша цель - создание всемогущей, но всегда невидимой организации, которая должна подготовить революцию и возглавить ее." Та же позиция представлена в его письме к Нечаеву. Народная революция, повторяет он, должна быть "незримо возглавлена, но не официальной диктатурой, но безвестной и коллективной диктатурой, состоящей из людей, преданных делу полного народного освобождения от всякого угнетения, крепко сплотившихся в тайном обществе и всегда и повсюду действующих ради общей цели и в соответствии с общей программой". Он говорит о революционной организации как о "штабе народной армии" и добавляет, вновь словами "Катехизиса", что она должна быть составлена из "самых страстно, непоколебимо и неизменно преданных людей, которые, отрешившись, по возможности, от всех личных интересов и отказавшись один раз навсегда, на свою жизнь по самую смерть от всего, что прельщает людей, от всех материально-общественных удобств и наслаждений и от всех удовлетворений тщеславия, чинолюбия и славолюбия, были бы единственно и всецело поглощены единой страстью всенародного освобождения..." Организация, сверх того, должна иметь исполнительный комитет и требовать железной дисциплины от его членов. Парадоксально, - этот комитет должен быть морально-чистым авангардом, но в определенных случаях - здесь вновь язык "Катехизиса" - прибегать к лжи и обману, особенно против соперничающих революционных групп: "Общества, близкие по цели нашему обществу, должны быть принуждены к слитью с ним, или, по меньшей мере, должны быть подчинены ему без своего ведома... Всего этого одною пропагандою истины не сделаешь - необходима хитрость, дипломатия, обман. Тут место и иезуитизму, и даже опутыванию... Итак, в основании всей нашей деятельности должен лежать этот простой закон: правда, честность, доверие между всеми братьями и в отношении к каждому человеку, который способен быть и которого Вы бы желали сделать братом; ложь, хитрость, опутывание, а по необходимости и насилие - в отношении к врагам." Следовательно, бакунинские методы не столь уж далеко ушли от нечаевских. Главное отличие, возможно, в том, что Нечаев действительно положил их в основу своей практики - включая шантаж и убийство, направляя их как против врагов, так и против друзей - в то время как Бакунин ограничивался простыми словами или такими относительно безвредными мистификациями, как всемирный революционный альянс, от имени которого он претендовал выступать. Нее... Это все придумал и привнес Нечаев в 68 году. Поскольку воображение рисует нам такую более реалистическую картину. Так? Nick_Sakva Quote:
Так они же пели. Как и красные, зеленые, белые и тд и тп. Но конкретный характер "Яблочка-песни" определеятся набором "куплетов". В фильме, сколь я помню, набор был уголовно-анархисткий. Quote:
Харьков - столица советской Украины. Так что, если уж увязывать названия с политическими убеждениям, то строка "Ответь Александровск, и Харьков ответь" - это обращение и к Махно и к Антонову-Овсиенко. А "землю - крестьянам" это тож исключительно анархическая позиция? Или она ещё у кого-то встречалась? :) Quote:
Нет. Начался он с национал-социализма и неких обобщенных "коммунизмов", "профдвижений" и "социал-демократий" Quote:
:) О тут ещё соотношения "фашизмов разных" и "социализмов разных" Вам надо будет поднимать... Для того, чтобы Вы оценили область, в которой Вы собрались спускать с цепи воображение, позволю себе процитировать Родзаевского: " Не сразу, а постепенно пришли мы к этим выводам, изложенным здесь. Но пришли и решили: сталинизм это как раз то самое, что мы ошибочно называли российским фашизмом: это – наш «российский фашизм», очищенный от крайностей, иллюзий и заблуждений." Что до остального: Quote:
Простите, но мне кажется, что у нас может не оказаться предмета для разговора. Могу только сказать, что Ваши методы полагаю неприемленными. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Для ума и сердца Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/23/07 в 14:46:54 on 12/23/07 в 13:56:43, Tehnik wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Для ума и сердца Прислано пользователем Antrekot на 12/23/07 в 15:21:44 Quote:
Скажите, а попытка оскорбить собеседника теперь тоже считается аргументом? :) Как выглядеть? По-моему - достаточно просто. Продемонстрировать распространенность именно этого подхода. Нечаевского. В теории и на практике. Доказать, что штуки вроде характера организации "Народной расправы" и убийства Иванова были нормой или вариантом нормы - и признавались таковой или таковым. Quote:
Цитаты замечательные. Только Вы не заметили, что "иезуитщина по нечаевски" из второго документа пропала? Что нет в уставе Земли и Воли ни слова про "беспощадное разрушение", ни слова про "погубить своими руками всё, что мешает ее достижению." И "всё и все должны быть ему ненавистны" отсутствует. И так далее. Р-революционная рррриторика на месте и ограничители сформулированы в соответствии с ней, мол, репутацию организации пятнать нельзя - но что совой об пень, что пнем о сову. 14-то пункт, на который Вы ссылаетесь, не приводя его, выглядит так "§ 14. Каждый член основного кружка обязан всеми силами поддерживать честь и влияние как всей организации, так и отдельных членов ee." То бишь, цель оправдывает средства только до того предела, за которым начинается... честь организации и отдельных членов ее. Сравните с Нечаевым, у которого отказ от оной чести прямо в Катехизисе прописан. Хорошо оправдание средств, в рамках которого недостойных поступков совершать нельзя - пусть и по практическим соображениям. :) И вместо стремления всякую общественную структуру и нравственность разнести - декларация о приверженности выработанным народом правовым и этическим воззрениям (как они их понимали). http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/REVOL/ZIV1.HTM В общем, очень уж разные школы. :) (Странно, что Вы вместо этого про "истребление вредных или выдающихся лиц" не вспомнили. Поскольку это "выдающихся" - в отличие от всего прочего - действительно штука в духе - катехизис пунтк 17. ) (*) Quote:
Вы считаете возможным приписывать ему слова, которых он не высказывал. Я не знаю, куда уж дальше. Quote:
На практике? Да. Началось-то все с истории о бегстве из Петропавловки и продолжилось так же. У Бакунина-теоретика есть ряд очень интересных мыслей. К Бакунину-политику я отношусь плохо, к человеку - еще хуже, но дистанция между ним и Нечаевым - огромна. При том, что и конспиративная бакунинская лихорадка тоже... не привилась. У анархистского движения конца 19 - середины 20 века были довольно впечатляющие, чтобы не выразиться крепче, но несколько иные проблемы. (Впрочем, одна из них была здесь краем помянута.) (*) Убеждение же, что уголовщина, особенно в формате "вольницы", является в значительной мере социальным протестом, принявшим под давлением уродливые формы, было распространено достаточно широко. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Для ума и сердца Прислано пользователем Tehnik на 12/23/07 в 16:47:26 on 12/23/07 в 15:21:44, Antrekot wrote:
Какая? Quote:
Махно, в силу революционной необходимости, решил публично разоблачить Григорьева. Чтобы найти к нему свободный доступ, Махно вступил с ним и его отрядами в связь, якобы для объединения всех партизанских сил. ... «Такие негодяи, как Григорьев, позорят всех повстанцев Украины, и им не должно быть места в рядах честных тружеников-революционеров», — так закончил Махно свое обвинение Григорьеву. Последний увидел, что дело принимает для него опасный оборот. Он схватился за оружие. Но было уже поздно. Семен Каретник — ближайший помощник Махно — несколькими выстрелами из «кольта» сбил его с ног, а подбежавший Махно с возгласом — «Смерть атаману!» тут же дострелил его. Приближенные и члены штаба Григорьева бросились было к последнему на помощь, но на месте были расстреляны группой махновцев, заранее поставленной на страже. Все это произошло в течение двух-трех минут на глазах съезда. П.Аршинов, "История махновского движения" Ну какая ж это практика... Некоторые несознательные личности, правда, утверждают, что и "разоблачения" как такового не было. Quote:
В уставе, разумеется, нет. Б. Часть дезорганизаторская ... г) В дни расчета массовое истребление правительства и вообще людей, которыми держится или может держаться тот или другой ненавистный нам порядок. Программа "Земли и Воли". Скучно. Quote:
Если выделяю текст наклонным шрифтом, то это цитата. Посему на 14-й пункт ссылаюсь не я, а авторы. Quote:
Чтд. Quote:
Какие? Quote:
Я (12/22/07 в 20:36:21) вот явился человек, который воспринял всё очень серьезно (и не стал делить на 10). Вы (Сегодня в 04:09:28) человек не _воспринял_, а _привнес_. Я (Сегодня в 13:56:43) Это все придумал и привнес Нечаев в 68 году. Вы (Сегодня в 15:21:44) На практике? Да. О чём мы вообще дискутируем? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Для ума и сердца Прислано пользователем Antrekot на 12/23/07 в 17:37:42 Quote:
Увы мне, оно уже зарезано. Quote:
Простите, Вы это всерьез? Если учитывать, о ком там речь и о какой ситуации - я затруднюсь определить это как норму и нормальную практику. (Мы же не рассматриваем вопрос - "_бывало_ ли такое вообще?". Мы, сколько я могу судить, рассматриваем вопрос, было ли оно нормой или вариантом нормы.) Quote:
А про это у меня вопрос и был - почему не сослались. Но и тут выйдет очень интересное разночтение - потому что не _любой_ порядок. И не любое общество как таковое. То бишь, исходный принцип опять другой. Сходство получается фенотипическое. Quote:
Просто имеет смысл цитировать полностью - потому что _без_ этого пункта и квалификации в нем дело начинает выглядеть иначе. Меняется существо высказывания. Quote:
Ну да. Разлетелись все приведенные аргументы, оппонент приводит _один_ - он там, если по ссылке пройдете, и вправду один - от себя. И тут же оказывается "чтд". По одному пересечению. Замечательно. :) Quote:
Вы приписали ему солидарность с позицией Ника Саквы - более того, участие в дискуссии на этой позиции. " выдвинули ряд тезисов, объясняющих происхождение различных идеологий и движений с анатомической точки зрения:" Quote:
О том, был ли Катехизис маргинальным документом, а его воплощение в жизнь - маргинальной практикой. Если Вы его привели как пример "и такое бывает" или "вот до чего оно докатывалось" - то у меня возражений нет. Бывало. И докатывалось. И знать нужно - чтобы впредь не докатывалось. И не только это. Это все-таки опасность относительно небольшая - в отличие от штучек, которые имели место в куда более массовом формате (и не только в России). Если же - как мне показалось - это попытка маркировать существо дела - то мне кажется, что она крайне некорректна. Что до "на практике" - поясню. Крик "я тебя убью" - в огромном количестве случаев не декларация о намерениях, а выражение чувства. И воспринимается именно так. Поэтому разница между человеком, который - вполне в духе Манилова - говорил и писал, что хорошо бы завесть, а увидев, что кто-то и впрямь завел, шарахнулся куда подальше/ обществом, которое и про завесть не говорило, но говорившим списывало на избыток пыла (а многие и не списывали) / и гражданами, которые начинали с подлогов, вырабатывали программу, оправдывающую их, и затем возвращались к практике с новыми силами - достаточно легко, на мой взгляд, определима. "Я тебя убью" в устах первого значит вовсе не то, что в устах третьего. Хотя фраза одна и та же. (Другое дело, что и в устах первого оно симпатий не вызывает. Но вещи все равно наблюдаемо разные.) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Для ума и сердца Прислано пользователем Tehnik на 12/23/07 в 18:32:15 on 12/23/07 в 17:37:42, Antrekot wrote:
Это не к Вам, а к Вашему требованию. Quote:
Григорьев оказался довольно искусным руководителем партизанского метода войны. В районе Знаменки, Александрии и Елисаветграда господствовал скорее он, нежели большевики. Однако борьбу с советской властью Григорьев вел не по революционным мотивам, а по личным и, по сути, — контрреволюционным. Не имея какой бы то ни было устойчивой идеологии, он хватался за то, что было ближе: сначала за петлюровщину, потом — за большевизм, затем вновь за петлюровщину, а под конец — за деникинщину. Григорьев был несомненно контрреволюционер и авантюрист, но район и масса, им руководимые, были революционны. Их-то и решил Махно включить в общее число революционных сил. Сделать это можно было, лишь насильственно удалив Григорьева и его штаб. П.Аршинов, "История махновского движения" Соперник. Конкурент в борьбе за души революционной массы. Quote:
Да, конечно. Но это с лихвой компенсируется расширением "и вообще людей, которыми держится или может держаться ". Quote:
Я вообще не приводил аргументы. Я гадал, как они должны выглядеть. Quote:
А... я уж решил, что Вы начнете доказывать, что я приписал Иссаку Васину суждение о гомосексуализме. :) Quote:
Как пример того, какие интересные вещи происходили с идеологией (явлением, движением, нужное подчеркнуть, ненужное вычеркнуть), сторонники которой позволяют своему воображению широкоплескательные выводы о других идеологиях (явлениях, движениях, нужное подчеркнуть, ненужное вычеркнуть). Quote:
1. Не уверен, что программу вырабатывали третьи. Собственно мнений на этот счёт - три. 2. Кровожадная маниловщина кабинетного типа - это да, это конечно, удел не "маргиналов-практиков", а титанов духа... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Для ума и сердца Прислано пользователем Tehnik на 12/23/07 в 18:43:11 on 12/23/07 в 17:37:42, Antrekot wrote:
Восстановить? :) Quote:
Вот мне и интересно: _сколько_ и _чего_ Вы от меня требуете? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Для ума и сердца Прислано пользователем Antrekot на 12/23/07 в 18:52:16 Quote:
Так требование, простите, элементарное. Тот, кто выдвинул тезис, должен его обосновать. Например, если некто говорит, что "комплекс А" можно рассматривать как репрезентативный, то ему придется показать, что оно в действительности и вправду так. При этом, доказательство тезиса "один значимый элемент комплекса А присутствуют и в других документах, также можно найти нечто похожее в экстремальной практике" на валидность _исходного_ тезиса не повлияет. :) Ну, например, достаточно легко доказать, что для того же Нечаева декларируемый им образ действия и был нормальным в дескриптивном смысле. Quote:
Вообще-то - бандит и достаточно впечатляющего формата. И глушили его в первую очередь именно как бандита. Как раз потому, что он был "конкурентом в борьбе за души революционной массы" именно в бандитском своем воплощении. Quote:
Так вот это и есть то самое _единственное_ пересечение. Quote:
? Тогда тем более стоило цитировать полностью. Quote:
Нет. Вы в исходном сообщении заявили, что он выдвинул и отстаивал некий тезис. Он его не выдвигал и не отстаивал. Я не знаю, чем Вы руководствовались. Quote:
Опять некорректное обобщение - по-моему. :) _С идеологией и/или явлением_ ничего не происходило. Вот "что может отпочковаться" - годится вполне. А вот связи между этим "что может" и позицией Ника Саквы я не вижу. Нечаев (и вещи похуже) вполне возможны - и имели место быть. Какое это отношение имеет к широкоплескательным выводам о других идеологиях? Последнее свойственно всем формам идеологической жизни, вплоть до квакеров. Quote:
Катехизис? Третьи, насколько мне известно. Quote:
Интересно, откуда взялись "титаны духа"? Музыкой навеяло? Что-то я не помню, чтобы кто-нибудь из Ваших собеседников это словосочетание употреблял. Не приведете ли цитату? И Вы, кажется, пропустили существенную часть реплики. О том, что "я тебя убью" в разных ситуациях _значит_ разное. Кстати и "маргиналы-практики" - это Ваше. А не мое. Скажите, пожалуйста, зачем это все привносится? С _моей_ точки зрения - если она Вас интересует - Нечаев был именно что занимающим маргинальную позицию теоретиком. Практика шла вторым пунктом и была производной от теории. (Практик макиавеллизма такую фантастическую глупость - этическую часть оставим в стороне - не учудил бы.) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Для ума и сердца Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/23/07 в 19:13:32 on 12/23/07 в 18:52:16, Antrekot wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Для ума и сердца Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/24/07 в 11:34:28 Кстати, об анархизме и нежелании подчинять и подчиняться ... Спасибо Еськову - у него в ЖЖ ссылка на занятную и очень провокационную статью. "Придите и володейте нами. Новое призвание варягов как спасение русского народа". http://www.apn.ru/opinions/article18479.htm ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Для ума и сердца Прислано пользователем Tehnik на 12/25/07 в 01:51:21 on 12/23/07 в 18:52:16, Antrekot wrote:
Так. Если уж пошло такое... О маргинальности текста заговорили Вы (сообщ.№2). Далее Вы воспротивились выводам из Вашего же тезиса о маргинальности тезиса. И потребовали от меня доказывать Вам, что текст не маргинален. Данное же занятие я полагаю не только для себя необязательным (в силу того, что тезис выдвинули Вы), но и малопродуктивным - да хотя бы потому, что Вы отказываетесь дать критерии доказательства. Когда я Вас спрашиваю "сколько" - Вы отвечаете: "показать, что было нормой", не указывая, какое количество Вы сочтете нормой.(*) Когдя я Вас спрашиваю "чего именно" - Вы отвечаете: "входящие в значимую часть комплекса", не объясняя, по какому принципу Вы выделяете значимую часть, и почему это стремление объединится с лихим разбойничьим миром в эту часть не входит(**), почему самоотречение революционера в эту часть не входит(***). Да спроси я Вас, что есть "значимая часть" - Вы же пунктов не перечислите, если я правильно понимаю? (*) С учетом же того, что исполнять Ваше требование я не собираюсь, то мне не важно, что нормой сочтёте лично Вы, мне интересно, что нормой считал, например, процитированный мной Аршинов. (**) Забавно, что это выясняется только тогда, когда Вы решаете, что я Вам уже предъявляю какие-то доказательства. (***) Опять же, мне не интересно, насколько значимым оцениваете этот пункт лично Вы, мне интересно, что "Народная Воля ставила его (Нечаева-Т.) отвагу и революционную одержимость выше темных сторон его деятельности"(с) тот же Аврич. Ну или возьмите Веру Фигнер, как она описывает эффект нечаевского письма народовольцам... Удивительное впечатление производило это письмо: исчезало все, темным пятном лежавшее на личности Нечаева — пролитая кровь невинного, денежные вымогательства, добывание компрометирующих документов с целью шантажа, все, что развертывалось под девизом «цель оправдывает средства», вся та ложь, которая окутывала революционный образ Нечаева. Оставался разум, не померкший в долголетнем одиночестве застенка; оставалась воля, не согнутая всей тяжестью обрушившейся кары; энергия, не разбитая всеми неудачами жизни. Когда на собрании Комитета было прочтено обращение Нечаева, с необыкновенным душевным подъемом все мы сказали: «Надо освободить!» Quote:
Да неужели? При таких изумительно четких критериях? Итак: Практика Нечаева представляла собой несколько безобидных мистификаций и одно экстемальное убийство, и не затрагивала "значимых элементов комплекса". :P Пойдет? :) Quote:
Какое это имеет значение? Бандит, уголовник - это жертва общества, жертва социального строя, по одной широко распространенной позиции. Нет? А Задов, у нас, кстати, кто? Quote:
А ещё он выступал за "Советскую власть без коммунистов". :) Quote:
Тю. Первоначально "единственным пересечением" было ]"истребление ... выдающихся лиц" из программы Земли и Воли редакции 1878 года, соответствующие п.17 Катехезиса. Теперь "единственным пересечением" является истребление лиц, на которых "может держаться", из программы редакции 76 года, примерно соответствующее, по моему личному мнению, как раз пассажам о "беспощадном и всеобъемлющем разрушении" из п.6, 24 Катехезиса. Какое безразмерное "единственное пересечение". :) Quote:
Суждением об неизвращениях, в отличии от. Quote:
Вот увидите у квакеров повесть о квакерском проповеднике, который, руководствуясь религиозной целесообразностью, пошёл на диспут с мормоном, с тем, чтоб иметь до того мормона свободный доступ - будет пример. :) Quote:
Своё мнение изложил на первой странице. В первом же сообщении. Quote:
Нет. Это примерно так для меня выглядит: "Надо, надо, надо бы. Убивайте, к топору, первый нож, эх дубинушка, думы Степана, бей, режь, жги. (...пауза) Ой. А что это он... (...пауза) Фи. Пальцы покусанные. Как некуртуазно. Мы с тобой водится не будем" :) Quote:
Не моё. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Для ума и сердца Прислано пользователем Antrekot на 12/25/07 в 03:52:39 Quote:
Ну да. Потому что этот текст не послужил основой ни для чего, окромя "народной расправы", даже там не у всех встретил понимание - и стал, в конце концов, примером "как не надо". Quote:
У Вас пропущено несколько слов. Это высказывание должно звучать так "Воспротивились произвольным выводам из Вашего же тезиса о маргинальности текста, поданным ни с того ни с сего как Ваша положительная позиция." У Вас еще есть недоумения? Quote:
Нет. Доказательств, что он _характерен_. Поскольку Вы привели его как _характерный_. Quote:
Неправда. Критерии были даны. Что на нем основано. Какое _системное_ поведение и нормальная повседневная практика из того проистекли. Quote:
Простите, Вы же ниже ссылаетесь на мою сноску о разбойниках - а здесь про нее забыли? Да потому, что в тогдашнем - и не только революционном - обществе бытовало убеждение, что определенные формы уголовного поведения на самом деле есть проявления стихийного социального протеста. И что, соответственно, этот протест можно перенаправить по правильному адресу. (Другое дело, что правильный адрес по Нечаеву сильно отличался от других представлений о том.) Quote:
Простите, Вы так уверенно оперировали документами, что мне казалось, что Вы знаете. Например: 1. сама постановка проблемы. Задача - полное разрушение _любого_ общества с максимально возможным применением насилия. Это качественное отличие. (Сравните с той же "Землей и Волей" - там в качестве задачи декларировалось именно _возвращение_ к избранным народом формам.) 2. Принципиальный (проистекающий из пункта 1) отказ в легитимности всем существующим социальным механизмам, в особенности - этическим. Попрание оных прописано как _необходимое_ действие. 3. Следующий из пункта 2 принципиальный отказ от _любых_ ограничений в выборе средств, опять четко прописанный не как возможный, а как необходимая часть революционной деятельности. 4. Соответственно, наличествует и полный отказ от личной этики с заменой ее "революционной". 5. Опять-таки из пункта 2 - полная деперсонализация всего общества и принципиальное обращение с людьми как с расходным материалом на всех уровнях. (На практике такие штуки _случаться_ могли везде - и случались. Но у Нечаева мы наблюдаем качественное отличие - подобный подход предписывается как _единственный_ образ действия.) Quote:
Да, это очень интересно. Сначала заявить позицию, потом не обосновывать. :) Quote:
Много интересных вещей. Данный случай шел по классу ЧП. Quote:
Вполне значимым. Только в нашем споре эта история будет аргументом в мою пользу, потому что, если Вы обратили внимание, "убийство невинного, денежные вымогательства, добывание компрометирующих документов с целью шантажа" и все такое прочее для данной группы числятся в вещах совершенно недопустимых - перечисляются они именно в этим качестве. При том, что Катехизис - как программный документ - все эти вещи прямо предписывает как _должные_. Quote:
Нет, наоборот, см. выше. Практика Нечаева представляла собой вполне последовательную реализацию принципов Катехизиса. Quote:
Ну в данном случае прямое - против какого социального строя он там... протестовал? :) Quote:
Из Толстого или из действительности? Quote:
За нее много кто выступал, вопрос - в какой форме. Quote:
А Вы не обратили внимания, что это по существу своему _один_ пункт? Действительно не обратили? Quote:
Понятно. То есть любая реплика под углом к дискуссии вольно трактуется как полное согласие с одной из позиций - и затем автору реплики приписывается и вся позиция, причем, опять-таки даже не в вопросительной, а в утвердительной форме - и он становится объектом полемики (в отсутствие). Мне этот подход кажется не очень продуктивным. Как минимум. Quote:
Да что ж мне искать-то. В истории квакеров были примеры, как они с баптистами боролись. И какие замечательные способы изобретали, чтобы обратить одного члена семьи, расколоть семью и додавливать потихонечку. У них ограничения на физическое насилие стоят жесткие, этим они, конечно, предпочтительнее. А вот личное и экономическое давление использовали вполне. Quote:
"На основании этого заявления теперь авторство "Катехизиса" должно быть установлено как нечаевское," Из Вашего первого сообщения. :) Quote:
Никак нет. Дело было не в покусанных пальцах. А в том, что до граждан, которые полагали, что нельзя приготовить яичницу, не разбив яйцо (и были готовы приветствовать второе ради первого) дошло, что для Нечаева в разбитии яиц и заключается _смысл_ приготовления яичницы. (До тех, кто _не был_ готов - как до Герцена - дошло существенно раньше.) Quote:
Но и не мое. Но обращено почему-то ко мне. Так Вы не поясните, откуда взялись "титаны духа"? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Для ума и сердца Прислано пользователем Tehnik на 12/25/07 в 23:52:51 on 12/25/07 в 03:52:39, Antrekot wrote:
"Но с недостаточно оцененной глубиной "(с) 138 лет прошло, а всё одно этот омут глубок... Quote:
Есть. Поскольку Вы, не ответив на фразу: "Простите, я не знаю, как определять маргинальность/немаргинальность политического деятеля без связи с позицией.", начинаете делать выводы о произвольности выводов. Quote:
Так тут Вы в оценках значимости с товарищами революционерами не сходитесь. Все Ваши пять пунктов весят меньше, чем один революционный фанатизм. Quote:
Например, о маргинальности текста? "Текст достаточно маргинален и я требую от Вас чтоб Вы доказали мне обратное?" Так? Quote:
Он у него как казнь проходит, а не как черезвычайное происшествие. Глава 7 так называется: Глава 7. ВЕЛИКОЕ ОТСТУПЛЕНИЕ МАХНОВЦЕВ И ИХ ПОБЕДА Казнь Григорьева. — Бой под Перегоновкой. — Разгром деникинцев. — Эра свобод П.Аршинов, "История махновского движения" Quote:
"Совершенно недопустимые"? Однако эти "совершенно недопустимые вещи" "исчезли все"(с) В.Фигнер. Quote:
Ну, тут можно самих махновцев спросить: Со времени пришествия большевиков у нас установилась диктатура их партии. Как партия государственная, партия большевиков всюду настроила государственные органы для управления революционным народом. Все должно подчиниться им и жить под их бдительным оком! Всякое сопротивление, протест или даже самостоятельное начинание душились чрезвычайными комиссиями. В добавок все эти органы составлены из лиц, далеких от труда и от революции. Таким образом, создавалось положение, при котором весь трудовой и революционный народ попал под надзор и управление людей чуждых трудящимся, склонных к произволу и насилию над ними. Так проявилась диктатура партии коммунистов-большевиков. Это создало в массах озлобление, протест и враждебное настроение к существующему порядку. Этим воспользовался Григорьев в своей авантюре. Григорьев предатель революции и враг народа, но партия коммунистов-большевиков является не меньшим врагом труда. Своей безответственной диктатурой она создала в массах озлобление, которым сегодня воспользовался Григорьев, а завтра воспользуется какой-либо другой авантюрист. ... Подписали: Коллегия штаба дивизии войск имени Батько-Махно. Члены Коллегии: Батька-Махно, А. Чубенко, Михалев-Павленко, Л. Ольховик, И. М. Чучко, Е. Карпенко, М. Пузанов, В. Шаровский, П. Аршинов, Б. Веретельников. Присоединились: Члены Исполкома Совета раб. крестьян, и кр.-арм. депутатов г. Александровска: Председ. Уездного Исполкома Андрющенко, Завед. отд. Упр. Шпора, Завед. отд. Гаврилов, Член горисполкома политком А. Бондарь.» (Все то же) Quote:
Вот уж не могу сказать, куда делись из Вашей "действительности": 1. Налет в Рутченково на артельщика местного рудника; 2. Налет в селе Корань (возле Мариуполя) на почтовую контору; 3. Налет на станции Дебальцево на железнодорожного кассира; 4. Приговор - 8 лет каторжных работ по вышеназванным эпизодам; 5. Отбывание наказния с 1913 по 1917 годы в Бахмутской, Луганской, Екатеринославской тюрьмах. Quote:
Редакция 76 года Б. Часть дезорганизаторская ... г) В дни расчета массовое истребление правительства и вообще людей, которыми держится или может держаться тот или другой ненавистный нам порядок. Редакция 78 года Б. Часть дезорганизаторская ... в) Систематическое истребление наиболее вредных или выдающихся лиц из правительства и вообще людей, которыми держится тот или другой ненавистный нам порядок. Они разные: по времени выполнения ("дни расчета" / без указаний) по характеру выполнения ("массовое" / "систематическое") по объекту "правительство" ("правительство" как таковое / "наиболее вредных или выдающихся лиц из правительства") по объекту "вообще люди" ("держится или может держатся" / " держится") Какое безразмерный "один пункт". :) Quote:
Автор объектом полемики не становится. Quote:
У Вас цитату обрезало. На основании этого заявления теперь авторство "Катехизиса" должно быть установлено как нечаевское, хотя это не означает определнно того, что Бакунин не играл роли в его написании или доработке. Так как он был написан в период близкого сотрудничества между этими двумя людьми, то, даже если фактическое авторство принадлежит Нечаеву, Бакунин, возможно, помог ему в написании и редактуре. Это, по всей видимости, объясняет встречающуюся в нем изредка бакунинскую фразеологию, также как существующие утверждения о копии, написанной рукой Бакунина. Письмо Бакунина к Нечаеву от 2 июня 1870 года подтверждает, что он был близко знаком с ним во время написания "Катехизиса" - во время, когда он был в наибольшей степени под влиянием Нечаева - и, что чрезвычайно важно, "Катехизис" не вызывал сколько-нибудь значительного протеста со стороны Бакунина вплоть до его ссоры с Нечаевым, последовавшей годом позже. А моя собственная позиция ещё дальше. Quote:
Простите, Вы сказали, что к Нечаеву приложимо определение маргинал. Вы сказали, что практику привнес он. Quote:
Поменять на "отцы русской демократии"? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Для ума и сердца Прислано пользователем Antrekot на 12/26/07 в 03:28:33 Quote:
Поскольку Вы сделали их _за меня_. Quote:
Простите, по-моему это... очень сильный и значимый сдвиг. Мы говорили не об "оценке личности Нечаева", напоминаю Вам, а о "мере дескриптивной нормальности" документа. И вот по этим параметрам Катехизис _ненормален_. То есть _нехарактерен_. А параметры ключевые. Quote:
Нет - и это уже обсуждалось, неужто Вы запамятовали? Вы привели этот документ как _характерный_. Теперь извольте доказать характерность. Как уже было сказано, если бы Вы б привели его как пример "того, что бывает" - тут вопросов не было бы, естественно, бывает. Если же этот документ по-Вашему есть описание движения - Вы же, по собственным словам, пытаетесь Отто "ознакомить с идеологией" - доказывайте, что это именно и есть существо - или хотя бы мощное направление. Доказывайте, что именно нечаевские позиции (о всеобщем разрушении) и именно нечаевские методы ("пригородный макиавеллизм", возведенный в принцип) легли в основу. Маргинальность же _текста_ мною продемонстрирована. Те самые пять пунктов. Они могут не нравиться (по неизвестным мне причинам) лично Вам - но вот заявление о том, что обоснования не приведены, будет неправдой. Честно говоря, я все меньше понимаю происходящее. Quote:
Ага, а она ну никак не бывает ЧП. Quote:
??? Фигурное цитирование не лучший способ цитирования. Фигнер говорит опять о _личности_ Нечаева, а не о его _программе_. Программу они отвергли и принимать не собирались. Quote:
? Я уточню - резней он там против кого протестовал? Quote:
А почему делись? Можно спросить, Вы опять за меня выводы делаете? Из вопроса? И какой в этом _смысл_? Если Вас все еще интересует мое мнение - то в действительности границу провести трудно. "Эксы" практиковали многие. Деньги эти шли не исполнителям. Освобождали Задова в 17 как политического. По партийной принадлежности он - анархо-коммунист. В данном конкретном случае полагаю, что был не уголовником, а именно экспроприатором по поручению - но чтобы сказать точно, нужно выяснить, куда пошли деньги. (Во избежание очередных "выводов" - с моей точки зрения царское правительство недопустимо жестоко карало политическое и экономическое недовольство, и недопустимо мягко - политические преступления.) Quote:
Но по существу он один - речь идет об убийстве людей _только_ за то, что они полезны для враждебного режима. Quote:
То есть с тем, что Вы приписали Васину позицию, которой он не заявлял, Вы не спорите? А вот, что "Автор объектом полемики не становится" - это мне как-то странно. "Робкое же желание ув. г-на Отто ознакомится с идеологией, имеющей происхождение повыше, осталось, к сожалению, неудовлетворенным. Ну хоть расстрелом не пригрозили (в тот раз) и то хлеб. Но тема как была, так и осталась нераскрытой. Мне хотелось бы отчасти заполнить образовавшийся пробел и привести один текст." Вероятно, данный пассаж является плодом моего воображения. Quote:
Мог и играть. Известно таке, что Нечаев просил Бакунина переписать текст. Но авторство точно известно. Quote:
То есть, опять произвольные выводы из слов собеседника, употребляемые как его положительная позиция, даже после того, как собеседник сказал нечто обратное? "С _моей_ точки зрения - если она Вас интересует - Нечаев был именно что занимающим маргинальную позицию теоретиком. Практика шла вторым пунктом и была производной от теории." Техник, простите, но если Вам нужен оппонент типовой резиновый, соломенное чучелко, которому можно приписать удобную для битья позицию, _можно_ не делать его из меня? Quote:
А это кто-нибудь говорил? Или без такого рода добавок почему-то невозможно? UPD: Или Вы почему-то считаете, что Бакунина в силу каких-то обстоятельств положено считать моральным авторитетом? (Интересно, кем?) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Для ума и сердца Прислано пользователем Tehnik на 12/27/07 в 02:17:18 on 12/26/07 в 03:28:33, Antrekot wrote:
И объяснил - как. Quote:
Извините, никакого сдвига. Есть текст, в котором описан некий образ революционера, а также допустимые действия этого революционера. Вы говорите, что образ - не важен, а действия были "совершенно недопустимы" для революционеров из "Народной воли". Далее. Есть человек, который соответсвует образу, описанному в тексте и действует согласно тому же тексту. И тут оказывается, что никаким изгоем для народовольцев не становится, а его действия "исчезают" перед образом революционера. Вопрос: как я должен оценивать Ваш пассаж про "совершенно недопустимы"? Quote:
Для кого? Quote:
Нечаевские? Такого я, простите, доказывать тем более не буду. Я сильно сомневаюсь (но могу допустить), что, например, надпись огненными и кровамыми буквами на знамени про разрушение всех государств и буржуазного общества, можно объяснить нечаевским влиянием, но вот незадача, вывести (без контрамоции) из Нечаева статью "Реакция в Германии" с заключительным тезисом "Страсть к разрушению есть вместе с тем и творческая страсть!"- не выйдет... Quote:
Еще того круче. Не хотел я ещё и этого притягивать (и текст нечитаемый, вот уж не знаю - кто виноват, автор или переводчик, и вообще не о России речь), но раз уж решили авторство методов приписать Нечаеву... Почему оппозиция не достигает в иных случаях никаких результатов? Это бывает тогда, когда она не желает покинуть путь нравственности или законности. Отсюда безграничное притворство в якобы преданности, любви и т. д.; при виде его можно ежечасно испытывать самое сильное отвращение к испорченности и лицемерию отношений «законной оппозиции». В нравственном отношений любви и верности не может иметь места раздвоенная, противоречивая воля; добрые отношения разрушены, если один желает одного, другой – другого. Но, следуя теперешней практике и старому предрассудку оппозиции, прежде всего необходимо сохранить нравственное отношение. Что же остается тогда оппозиции? Домогаться свободы, если возлюбленный находит нужным ей отказать? Вовсе нет! Домогаться свободы она не должна: она может лишь хотеть, «ходатайствовать» о ней, бормотать: «Пожалуйста, пожалуйста...» Штирнер тож Нечаева обчитался? Воспользовавшись машиной времени (и, попутно, выучив язык)? Впрочем, и в России были Спешнев, Ишутин... Quote:
? Quote:
Я тоже. Quote:
Простите, а откуда Вы выводите "ЧП"? Quote:
Резней? За григорьевцами числятся погромы, в том числе один крупный, в Екатеринославе. Но, видите-ли, личный состав удостоился от Аршинова характеристики "революционная масса". Quote:
Тогда к чему была отсылка к Толстому? Quote:
Они по существу разные: один (76 года) с дальним прицелом ("в дни расчета"), другой (78 года) - текущие дела. При этом первый говорит не только о тех, кто полезен ("на ком держится"), но и о тех, кто может быть полезен ("или может держаться"). Quote:
Так о извращениях он писал? Quote:
Что странного? Quote:
Нет, а что? Quote:
Я использовал словосочетание "маргиналы-практики" 12/23/07 в 18:32:15. Вы разъяснили свою позицию по Нечаеву как к маргиналу-теоретику 12/23/07 в 18:52:16. Опять контрамоция. Quote:
Скучно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Для ума и сердца Прислано пользователем Antrekot на 12/27/07 в 04:28:19 Quote:
И объяснение было, возможно, достаточным для Вас, но - как Вам и показали - с точки зрения логики не держит воды. Это во-первых. Во вторых, я впервые слышу о валидности способа "я думаю так, значит, собеседник по определению думает точно так же." Quote:
Это не я говорю. Вы немножко забыли. Это Фигнер говорит. Открытым текстом. Quote:
Честно? Оценивать, в смысле, честно. И обратить внимание, что в том же самом пассаже _действия_ по-прежнему маркированы как недопустимые. То есть, если бы вопрос стоял "готовы ли были народовольцы принять Нечаева как своего и оказать ему помощь, несмотря на все его дела", ответ был бы "да". Но у нас-то обсуждается вопрос "считали ли народовольцы допустимым или желательным декларированный и применявшийся Нечаевым МО?" И тут ответ - нет. А заменять второй вопрос первым я как-то не вижу смысла, потому что спор у нас шел не о том, где у тогдашних участников революционного движения проходила граница, отделяющая политического от уголовника, а о том, насколько характерен был образ мысли и действий, отраженный в конкретном документе, для революционного движения. Quote:
Для революционеров. Quote:
Конечно не выйдет. И если бы наоборот было, не вышло бы. Потому что опять бы подмена понятий произошла. :) Если _всю_ статью посмотреть. И сравнить с Катехизисом (пытаюсь найти в катехизисе "страсть", кусаю собственный хвост). Потому что статья-то - о природе реакции, о природе революции - и о _Гегеле_. И финальный пассаж - одно из гегелевских диалектических противоречий. “Доверимтесь же вечному духу, который только потому разрушает и уничтожает, что он есть неисчерпаемый и вечно творящий источник всякой жизни.” Это вот о чем. Мнение о Гегеле, Абсолютном Духе, стремлении с ним слиться или ему довериться, я здесь высказывать не буду - однако полагаю, что для того чтобы данный текст не путать с Катехзизисом, информации достаточно. Опираться на цитаты, извлеченные из контекста, дело неверное. Quote:
Да, того круче безусловно. Тут Вы меня поразили в самый салат. Поразительно, до чего меняется смысл фразы, когда ее вырывают из контекста. Смотрим, что у Штирнера стоит выше этого пассажа (собственно, вот глава - http://www.psylib.ukrweb.net/books/shtir01/txt07.htm): "С точки зрения нравственности рассуждают приблизительно так: человека влечет или его чувственность, и тогда, следуя ей, он становится безнравственным, или же добро, которое, будучи воспринято волей, называется нравственным убеждением (расположение или влечение к добру); в последнем случае его образ действия нравственный. Как можно назвать с этой точки зрения поступок Занды против Коцебу безнравственным? Он был бескорыстен – в том смысле, в каком понимают это слово, – в той же мере, как и кражи святого Криспина в пользу бедных. "Он не должен был убивать, ибо написано: "Не убий!" Следовательно, служить добру, народному благу, как по крайней мере намеревался Занд, или благу бедняков, как Криспин, – нравственно; но убийство и воровство безнравственны. Цель – нравственная, а средство – безнравственны. Почему? "Потому что убийство, убийство исподтишка – нечто абсолютно злое". Когда гверильясы заманивали врагов в ущелья и, спрятавшись, стреляли по ним из-за кустов, разве это не было убийством? Следуя принципу нравственности, приказывающему служить добру, вы должны только спросить: может ли убийство быть когда-либо осуществлением добра и следует ли оправдывать то убийство, которое осуществляет добро. Вы не можете осудить деяние Занда: оно было нравственным, ибо служило добру и было бескорыстно, оно являлось актом возмездия, которое свершила единичная личность с опасностью для собственной жизни, оно было – казнью. Его намерение было в конце концов не чем иным, как желанием истребить чьи-то книги грубым насилием. Не знаком ли вам этот образ действий как "законный" и санкционированный? И что можно возразить против всего этого, если исходить из ваших принципов нравственности? "Но это была противозаконная казнь". Значит, безнравственным в ней была ее беззаконность, непослушание закону? Так, значит, вы признаете, что добро – не что иное, как закон, а нравственность – не что иное, как лояльность? Ваша нравственность должна была опуститься до такой крайней "лояльности", до такого ханжеского преклонения перед законностью. Но оно, сверх того, и более тираническое, и более возмутительное, чем прежнее ханжество. Ибо прежде требовался только поступок, теперь же для вас важен и образ мыслей; вы считаете, что закон нужно носить в себе и что наиболее приверженный велениям закона – и наиболее нравственный человек. Даже последняя веселость католической жизни должна погибнуть в этой протестантской законности. Тут наконец завершается господство закона. Не "я живу, а закон живет во мне". Таким образом, я дошел до того, что я – только "сосуд его (закона) величия". "Каждый пруссак носит в груди своего жандарма", – сказал один высокопоставленный прусский офицер." Если кратко, Штирнер пишет, что причиной неуспехов оппозиции было нежелание нарушать даже совершенно несправедливые законы не только действием, но даже и мыслью. Вот о какой "нравственности" у него идет речь. Как же это Вы пропустили-то? Я понимаю, что у Штирнера не самая ясная манера выражаться, да и перевод 7 года не способствует, но это уж какой-то сильный перебор по непониманию. Тем более, что приведенный Вами пассаж вовсе не заканчивается на "Пожалуйста, пожалуйста". Там есть еще и следующее: "Что же вышло бы из того, если бы оппозиция действительно домогалась бы, желала бы с полной энергией воли? Нет, она должна отказаться от воли, чтобы жить в любви, от свободы – ради нравственности. Она никогда не должна "требовать как права" того, что ей позволено только "просить как милости". Любовь, преклонение и т.д. требуют с непреодолимой определенностью, чтобы была одна только воля, которой бы покорились все остальные, которой бы они служили, следовали, которую бы любили. Считается ли эта воля разумной или безрассудной – в обоих случаях поступают нравственно, следуя ей, и безнравственно, уклоняясь от нее. Воля, которую проявляет цензура, кажется многим безрассудной, кто, однако, в стране, где есть цензура, не предъявляет ей свою книгу, тот поступает безнравственно, а кто предъявляет – нравственно. Если бы кто-нибудь отрекся от нравственных устоев и устроил тайную типографию, например, то такого человека следовало бы, значит, назвать безнравственным и, кроме того, глупым, если его накроют. Но будет ли такой человек считать, что он имеет некоторую ценность в глазах "нравственного"? Быть может, если бы он вообразил, что служит какой-нибудь "высшей нравственности"." Итак, речь идет о допустимости шантажа? Убийства невинных? Использования людей как предметов? Упс. Оказывается, нет. Оказывается, речь идет о допустимости политической борьбы как таковой, проблемах с цензурой, подпольных типографиях и том, что из-за искореженного представления о нравственности безнравственными называются вещи совершенно невинные - и вообще-то крайне необходимые. А вот, что Штирнер пишет о нравственности в _своем_ понимании: "Совсем иной вид принимает нравственность, когда она приходит к сознанию своего достоинства и возвышает свой принцип – человеческую сущность, или "человека", – до ранга единственного мерила. Дошедшие до такого решительного убеждения совершенно разрывают отношения с религией, так как для Бога они не находят места рядом с "Человеком". И так как они подкапываются под самое государство, то они разрушают также и "нравственность", процветающую единственно в государстве, и, будучи последовательными, не должны более произносить это слово. Ибо то, что эти "критикующие" называют нравственностью, весьма решительно отличается от так называемой буржуазной или политической морали и должно казаться обыкновенному бюргеру "бессмысленной и безудержной свободой". Но, по существу, преимущество ее в "чистоте принципа"; очищенная от смешения с элементами религиозности, она делается всемогущей силой только в своей освобожденной определенности, как "человечность". Поэтому не надо удивляться, что и название "нравственность" сохраняется рядом с другими: свободой, гуманностью, самосознанием и т.д. С добавлением – "свободная" нравственность, так же как и буржуазное государство, хотя его и хулят, все же должно снова возникнуть как "свободное государство" или по крайней мере как "свободное общество"." Ну и где же тут, позвольте спросить, "принципиальный макиавеллизм", прославление любых средств и отказ от этики? Так что, пожалуйста, обосновывайте. Если это возможно. Quote:
Радикальное отличие нечаевского катехизиса от всех прочих революционных программ. Quote:
А Вы-то почему? Вам позиций не приписывали, Вас в непонятно чем не обвиняли. Quote:
Из характера происшествия. Quote:
За григорьевцами числятся не только погромы, но и просто системное убийство мирных жителей. А личный состав - ну да. Вот это как раз идеологическое. Григорьев, мол, направил протестный энтузиазм не в ту сторону. Quote:
К тому, что Задов известен в основном по этой глупости и мне хотелось знать, на что опирается собеседник. Quote:
Они по существу как раз одинаковы - это все об одном и том же. О допустимости убийства только за эту самую полезность или потенциальную полезность. Quote:
Я Вам задам встречный вопрос: он позицию Ника Саквы высказывал? Повторяю, позицию Ника Саквы. Считать нацизм извращением можно и не только в рамках псевдофрейдистского анализа. И второй вопрос: Вы потрудились выяснить позицию Васина? Или все же определили его позицию за него и атаковали ее там, где он не мог ответить? Quote:
То, что это не соответствовало действительности. Quote:
Простите Техник, Вам не кажется, что это заявление входит в вопиющее противоречие с Вашим же утверждением "Автор объектом полемики не становится"? Quote:
Техник, а это уже, по-моему, за рамками. По-моему, формулировать позицию собеседника за собеседника есть дело бессмысленное и не очень корректное (особенно, если это происходит по критерию "с потолка" и собеседник не говорил ничего такого - и даже ничего похожего). Но если уж сформулировал и _ошибся_, то, по-моему, имеет смысл сказать "простите, снято", а не доказывать, что высказывание было правомочным. Quote:
Тогда, если можно, ищите себе других собеседников. Которые примут от Вас искажение их позиции и сочинение всяких глупостей от их имени. Ничего не имею против атаки на высказанные позиции, но не испытываю никакого желания доказывать, что я не верблюд, каждый раз, когда Вам вздумается объявить меня таковым. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Для ума и сердца Прислано пользователем Tehnik на 12/27/07 в 22:28:19 on 12/27/07 в 04:28:19, Antrekot wrote:
Вы не путаете употребление слов "показали" и "заявили"? Quote:
Пытаюсь найти у Фигнер словосочетание "совершенно недопустимые". Мне было 19 лет, и я рвалась из глухого угла Казанской губернии за границу, в университет, когда впервые услыхала это имя: в Петербурге шел процесс «нечаевцев», и я читала отчет о нем в газетах. Надо сказать, что из всего процесса только убийство Иванова, описанное во всей трагической обстановке его, произвело на меня впечатление, оставшееся на всю жизнь; все остальное прошло как-то мимо, осталось непонятным. В России, как известно, суд приговорил Нечаева к 20-летней каторге. ...Нечаева судили, как уголовного. Но затем, вместо отправки в Сибирь, он исчез бесследно: никто не знал, что было с ним дальше, ни где он, ни того, жив, ли он или мертв. Так прошли годы, пока теперь, в этот январский вечера 1881 года, его образ не встал перед нами, и из Алексеевского равелина он обратился к Исполнительному Комитету со своим словом. Как попало к нам это неожиданное слово? Когда Нечаева после суда привели в равелин, в нем был один узник, загадочная фигура — Шевич (Бейдеман), психически неизлечимо больной. В 1879 г. в равелин привели Мирского, осужденного по делу о покушении на шефа жандармов Дрентельна. Мирский не внушал, однако, доверия Нечаеву, он не захотел войти через него в сношения с «волей» и выказал в этом большую проницательность Но когда после «процесса 16-ти» народовольцев (в октябре 1880 г.) в равелин попал Степан Ширяев, член Исполнительного Комитета и автор взрыва царского поезда под Москвой, Нечаев нашел в нем человека такой серьезной организации и деятельности, что решил обратиться к «Народной Воле» и с преданным ему солдатом равелина послал Исполнительному Комитету письмо по адресу студента Медико-Хирургической академии Дубровина, земляка Ширяева и хорошего знакомого Исаева. Письмо носило строго деловой характер; в нем не было никаких излияний, ни малейшей сентиментальности, ни слова о том, что было в прошлом и что переживалось Нечаевым в настоящем. Просто и прямо Нечаев ставил вопрос о своем освобождении. С тех пор, как В 1869 г. он скрылся за границей, революционное движение совершенно изменило свой лик: оно расширилось неизмеримо, сделалось непрерывным и прошло несколько фаз — утопическое настроение хождения в народ, более реалистическую фазу «Земли и Воли» и последовавший затем поворот к политике, к борьбе с правительством, борьбе не словом, а действием, А он? Он писал, как революционер, только что выбывший из строя, пишет к товарищам, еще оставшимся на свободе. Удивительное впечатление производило это письмо: исчезало все, темным пятном лежавшее на личности Нечаева — пролитая кровь невинного, денежные вымогательства, добывание компрометирующих документов с целью шантажа, все, что развертывалось под девизом «цель оправдывает средства», вся та ложь, которая окутывала революционный образ Нечаева. Оставался разум, не померкший в долголетнем одиночестве застенка; оставалась воля, не согнутая всей тяжестью обрушившейся кары; энергия, не разбитая всеми неудачами жизни. Когда на собрании Комитета было прочтено обращение Нечаева, с необыкновенным душевным подъемом все мы сказали: «Надо освободить!» Шаг за шагом Нечаев развертывал в последующих письмах свою работу за истекшие годы. Да! Связанный по рукам и ногам, в тайнике равелина, он работал. День за днем он старался подчинить своему влиянию враждебную среду, которая его окружала. Он изучал характер каждого жандарма, каждого присяжного солдата, приставленного к нему. Он неустанно наблюдал, все замечал и складывал в памяти, чтобы на основании собранного материала индивидуализировать способ воздействия на ту или другую душу. День за днем он расшатывал дисциплину среди нижних чинов, которые стерегли его; подрывал в их глазах престиж власти, стоявшей над ними, он агитировал, пропагандировал, развивал ум, действовал на чувства. Вызывал на откровенность и вырывая признания, он забирал людей в свои руки; пользуясь необычайностью обстановки и условий своего заточения и придавая .загадочный характер своей личности и своему положению и прошлом, он импонировал своей страже, поднимал себя к ее мнении и манил чем-то в будущем.". Так, ведя медленно, но постоянно кропотливую работу, этот необыкновенный узник подчинил себе, по его словам, 40 человек, попадавших в сферу его пропаганды. От этих лиц постепенно и осторожно он узнавал подробности об обстановке равелина и Петропавловской крепости, о том, что делается в них, об учреждениях, служащих и их взаимных отношениях, обо всех местных порядках и в особенности о типографии крепости и островка, на котором был расположен равелин. В конце концов он накопил множество неоценимых данных, психологических и физических, на основании которых можно было создать план и осуществить освобождение, которое он, оторванный от всего мира, подготовлял годами в своей тиши. Верный своим старым традициям, Нечаев предполагал, что освобождение его должно происходить в обстановке сложной мистификации. Чтобы импонировать воинским чинам стражи, освобождающие должны были явиться в военной форме, увешанные орденами; они должны были объявить, что совершен государственный переворот: император Александр II свергнут и на престол возведен его сын — наследник, и именем нового императора они должны были объявить, что узник равелина свободен. Все эти декорации для нас, конечно, не были обязательны и только характерны для Нечаева. Когда на заседании Комитета был поставлен вопрос об освобождении Нечаева, то без всяких споров было постановлено ставить это дело силами военной организации, тогда уже вполне сложившейся. Руководителем предприятия, главой отряда предполагался Суханов, как решительный и находчивый человек, привыкший повелевать. Рассматривая условия места действия, Комитет, однако же, нашел, что экспедицию на остров равелина удобнее снарядить по воде на лодках, а не зимой по льду, — это значило отложить ее до весны. Но не только это соображение, и другие обстоятельства заставили остановиться на этом. На руках у Комитета было дело с Александром II. Предыдущие покушения организовались одно за другим, и теперь новая попытка, по счету седьмая, была в полном ходу: в магазине на Малой Садовой шла торговля сырами, и каждую ночь несколько членов Комитета и его агентов работали в подкопе, действуя заступом и буравом и наполняя землею бочки, предназначенные для сыров. Приостановить эту опасную работу — значило бы рисковать успехом всего дела. ...Необходимо было спешить, не оглядываясь по сторонам, не отвлекая внимания ни на что другое. Все вместе заставило Комитет откровенно и прямо сообщить Нечаеву, что предпринятые приготовления к покушению на царя требуют всех наших сил и ставить два дела одновременно мы не в состоянии. Поэтому дело его освобождения может быть организовано лишь после того, как кончится начатое против царя. Quote:
Честно - словосочетания "совершенно недопустимые" у Фигнер не нашёл. Оно Ваше. Quote:
Если не 0, то 100? "Желательным" - нет, в "совершенно недопустимиым" - тоже нет. Совершенно недопустимые дела подлежали у революционеров эээ... подвержению. § 20. Если же будет доказано, что вышедший из кружка член выдает кружковые тайны или болтает о них, то подобный член должен быть... (далее зачеркнуто непременно убит; начато и зачеркнуто подвергнут) Вот это - совершенно недопустимо. В промежуточных случаях (например, при личных столкновениях) предуматривался суд. § 15. В случае каких-либо личных столкновений между членами основного кружка дело решается третейским судом из членов основного же кружка. Решение этого суда обязательно для тяжущихся. Вот это - просто недопустимо. А вот когда речи нет ни о том, ни о другом, употребление словосочетания "совершенно недопустимо" несколько... поспешно. Quote:
Нет. Пока разговор идёт о том, какая часть катехезиса была более значимой для современников. Quote:
Приятного аппетита. Из п.1 . Все в нем поглощено единственным исключительным интересом, единою мыслью, единою страстью - революцией. Из п.6 Все нежные, изнеживающие чувства родства, дружбы, любви, благодарности и даже самой чести должны быть задавлены в нем единою холодною страстью революционного дела. Из п.7 Революционная страсть, став в нем обыденностью, ежеминутностью, должна соединиться с холодным расчетом. Из п.24 Наше дело - страстное, полное, повсеместное и беспощадное разрушение. Quote:
Ну да, о Гегеле. А пассажи про знамя с буквами - в связи с марксистами, а более всего с рассуждениям об истории немцев, славяням и проч. "дело людей революции — разрушить государство для избавления народа" или "мы хотим разрушения всякой народной религии и ее заменения народным знанием" - из статьи о науке. и так далее. - Петров, что Вы думаете, глядя на этот кирпич? - Я думаю о бабах. - Но почему - о бабах? - Я всегда о них думаю. Quote:
Позвольте, но Почему оппозиция не достигает в иных случаях никаких результатов? Это бывает тогда, когда она не желает покинуть путь нравственности или законности. То, что Вы процитировали касается только законности. Quote:
Тут нужна иллюстрация: Посмотрите, как держит себя «нравственный» человек, который очень часто воображает, что покончил с Богом и разделался с христианством, как с чем-то пережитым. Если его спросят, сомневался ли он когда-нибудь в том, что кровосмешение брата и сестры – смертный грех, что единобрачие – истина брака, что благочестивость – священный долг и т. д., то его охватит нравственный ужас при одном только представлении, что можно было бы посмотреть на сестру как на жену. А откуда этот ужас? Он создан верой в нравственную заповедь. Эта этическая вера глубоко коренится в душе нравственного человека. Как бы ревностно он ни боролся с благочестивым христианином, он сам христианин – в нравственности. Христианство держит его в плену – в плену у веры под прикрытием нравственности. Единобрачие – священно, и, кто живет в двоеженстве, тот наказывается как преступник; виновный в кровосмешении подвергается гонению как преступник. С этим согласны и те, кто неустанно доказывают, что на государство не следует смотреть как на религию, что еврей должен быть таким же гражданином, как и христианин. А разве осуждение кровосмешения и принцип единобрачия не догматы веры? Троньте их, и вы сразу узнаете, что этот «нравственник» такой же герой веры, поборник веры, как и Филипп II. Мне кажется, что Штирнер и его понимание нравственности весьма... оргигинальны. Quote:
:) Quote:
Ишутина Вы вообще проигнорировали. Quote:
От меня регулярно требуют непонятно что.. Ну например, есть событие (смерть Григорьева), есть его описание Аршиновым (с мотивом и квалификацией). Следует заявление: "Данный случай шел (в контексте - для Аршинова) по классу ЧП." И всё. После чего автор заявления считает, что всё уже доказал и показал и _требует_, чтоб его положения опровергали. Сошлись Вы хотя-бы на поведение Аршинова в деле "большевисткого заговора", когда он протестовал против бессудного расстрела "заговорщиков", это было бы хоть что-то (хотя и далёкое от случая с Григорьевым)... {Удалён личный выпад. R2R} Quote:
То, что не из слов Аршинова, я уже понял. :) Quote:
Уяснили. Quote:
Они пересекаются с Катехезисом в разных местах. Quote:
Иногда можно. Quote:
Мы с ним и раньше не беседовали. И Вы может быть даже помните - почему. Quote:
Я атаковал более чётко сформулированную позицию. Это раз. Простите, но лично о Васине все время спрашиваете Вы. Это два. Ну а в-третьих, и в главных - с Вашей стороны такого рода претензия принята быть никак не может. https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dop;action=display;num=1103797178;start=37#37 Quote:
На мой взгляд, следующие утверждения: - желание ув. г-на Отто было удовлетворено. - расстрелом в тот раз пригрозили. просто не соответствовали бы действительности. Quote:
Может быть они не будут считать заявления имени себя: "И человек не _воспринял_, а _привнес_." "Данный случай шел по классу ЧП. " и прочие "пять пунктов" за доказательства ("вам уже показали"), требующие документального опровержения. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Для ума и сердца Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/27/07 в 22:49:56 on 12/27/07 в 22:28:19, Tehnik wrote:
Фигнер Вера Николаевна. Запечатленный труд. http://az.lib.ru/f/figner_w_n/text_0080.shtml (Собственно его Вы и цитируете, если не ошибаюсь). "Так, с первой же встречи в Воронеже мой давний друг Морозов делал всякие подходы, чтоб привлечь меня в свою тайную группу. Он не говорил, что она уже существует внутри "Земли и воли", но старался убедить в необходимости создать ее. Но я не поддавалась: я отвергала не только необходимость или нужду в такой группе, но находила совершенно недопустимым в тайном обществе заводить еще тайное сообщество. "Так поступал Нечаев", -- говорила я и решительно отказывалась от проекта, который казался мне излишней выдумкой ультраконспиратора." on 12/27/07 в 22:28:19, Tehnik wrote:
Учитывая, что цитируется проект, зачеркивание почти наверняка означает: предложено, обсуждено, отвергнуто (признано недопустимым). То есть отвергнуто в том числе и эээ ... подвержение, а не только непременное убийство. on 12/27/07 в 22:28:19, Tehnik wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Для ума и сердца Прислано пользователем Tehnik на 12/27/07 в 23:17:27 on 12/27/07 в 22:49:56, Nick_Sakva wrote:
Не ошибаетесь. Quote:
Так тут речь совсем о другом - о внутренней конспирации а-ля ишутинский "Ад", бакунинских прожектов и прочего фармазонства. Привязывать такие наклонности к Нечаеву - это как-то... Если уж цитировать супротив моей позиции, то это: Из эмигрантов более старшего возраста в Женеве жили писатель-публицист нечаевец Ткачев и его жена Дементьева, судившаяся, как и он, по процессу 1871 года. Мы, новое поколение, относились отрицательно к личности Нечаева и к приемам, к которым он прибегал при вербовке членов в свои кружки. Его теория -- цель оправдывает средства -- отталкивала нас, а убийство Иванова внушало ужас и отвращение. Отношение к Ткачеву как революционному деятелю, придерживавшемуся тех же приемов, было тоже отрицательное, но он был веселый и занимательный собеседник, очень живой и общительный, поэтому я часто заходила к ним. Но Антрекот - не может. Он заявляет, что был Нечаев и более никто-никто. А тут - Ткачев, придерживающийся тех же приёмов. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Для ума и сердца Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/27/07 в 23:25:10 on 12/27/07 в 23:17:27, Tehnik wrote:
Об использовании "аргумента от Нечаева" для обозначения "совершенной недопустимости". О маргинальности нечаевской позиции в среде. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Для ума и сердца Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/27/07 в 23:33:34 on 12/27/07 в 23:17:27, Tehnik wrote:
Но и этого было достаточно, чтобы не считать его соратником, а всего лишь симпатичным и веселым человеком. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Для ума и сердца Прислано пользователем Tehnik на 12/28/07 в 00:23:20 on 12/27/07 в 22:49:56, Nick_Sakva wrote:
Вообще-то и в сверхлиберастичной Европе и в XXI веке кровосмешение считается извращением. А кое-где (например, ФРГ) и уголовно-наказуемым деянием. Quote:
:o Это о Нечаеве. Мы, новое поколение, относились отрицательно к личности Нечаева и к приемам, к которым он прибегал при вербовке членов в свои кружки. Quote:
Симпатичный и весёлый... Продолжим традицию лирических оффтопов. Петр Ткачев ХРИСТОВО ВОСКРЕСЕНЬЕ Нам говорят: «Христос воскрес», И сонмы ангелов с небес, Святого полны умиленья, Поют о дне освобожденья, Поют осьмнадцать уж веков, Что с богом истина, любовь Победоносно вышла с гроба, Пристыжена людская злоба! Что не посмеет фарисей Рукою детскою своей Теперь тернового венца Надеть на голову Христа! И больше тысячи уж лет Как эту песню вторит свет, Как он приходит в умиленье, Что фарисеев ухищренья, Тупая ненависть врагов В союзе с пошлостью рабов, Хитро расставленные колы – Могучее, живое слово Все победило, все разбило, И над Вселенной воцарил Любви и истины закон!.. Но отчего ж со всех сторон Я слышу вопли и рыданья? Но отчего ж везде страданья, Везде рабство и угнетенье, К законам разума презренье Я вижу в милом мне краю? И за какую же вину Он осужден, и навсегда Под тяжким бременем креста Позорно дни свои влачить, Без права даже говорить О том, как много он страдает, Как много жизни пропадает Под игом грубого насилья, Томяся собственным бессильем, Как на родных его полях, Как в темных, смрадных рудниках, Как за лопатой, за сохой В дугу с согнутою спиной, Под тяжким бременем оков Страдают тысячи рабов! Так где ж любовь и где свобода? Ужель среди того народа, Которым правят палачи, Который в собственной земле Находит только лишь могилы, Где схронены живые силы Не одного лишь поколенья! Так нам ли славить воскресенье?.. Нет, не смиренье, не любовь Освободят нас от оков, Теперь нам надобен топор, Нам нужен нож - чтоб свой позор Смыть кровью притеснителей!.. Мы будем рушить, рушить все. Не пощадим мы ничего! Что было создано веками, Мы сломим мощными руками И грязью в идол ваш священный Рукою бросим дерзновенной! Мы сроем церковь и дворец, Пусть с рабством будет и конец Всему отжившему, гнилому, Пусть место новому, живому Очистит наше разрушенье, Зачем же петь о воскресенье. Добавление 1: Quote:
А на практике: Я лично в последние два года перед арестом испытала три случая, когда была на краю преступления. Одного я решалась отравить собственноручно, потому что я ввела его в партию, -- все были убеждены, что этот человек шпион, и, если бы не разъяснилось, к счастью, главнейшее обстоятельство, бывшее уликой против него, он мог погибнуть, а был невинен! В другой раз друзья из-за стен тюрьмы завещали мне разделаться с личностью, которую они называли причиной своей гибели. Эта личность была приведена в соприкосновение с партией мной же; я верила в ее честность и искренность, я поддерживала ее всем, чем могла; как личность молодую, нуждающуюся в теплом отношении, я поручила ее моему лучшему другу, и мне указали на нее как на предателя, заслужившего удар кинжала. Добавление 2: Quote: Сомневаюсь, что человек, употребляющий аргументацию вроде: "а был ещё один художник, занимавшийся политикой" пожелал бы вытащить на свет _того_ художника. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Для ума и сердца Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/28/07 в 01:41:30 on 12/28/07 в 00:23:20, Tehnik wrote:
Л е д и Б р и т о м а р т. ... Не забудьте, я видела фотографии ваших родителей, а генеральный агент юго-западной Австралии знает их лично и уверял меня, что это почтенная супружеская пара. К а з е н с. То в Австралии, а здесь они отщепенцы. Их брак законен в Австралии, но не в Англии. Моя мать - сестра покойной жены моего отца, и, следовательно, на этом острове я считаюсь подкидышем. Б.Шоу. Майор Барбара. Quote:
"Отношение к Ткачеву как революционному деятелю, придерживавшемуся тех же приемов [из контекста совершенно однозначно следует: тех же приемов, что и Нечаев, при вербовке членов в свои кружки] , было тоже отрицательное..." Quote:
Quote:
on 12/28/07 в 00:23:20, Tehnik wrote:
Причем заметьте, речь опять же идет не об упомянутой в проекте параграфа 20 "выдаче вышедшим из кружка кружковых тайн" (прежде всего по болтливости), а либо о сознательном предательстве действительным членом организации, либо о внедренном в организацию правительственном агенте. Неужели действительно не чувствуете разницы? Quote:
Не понял, к чему это. Например в качестве аргумента, что художникам противопоказано заниматься политикой, вполне можно было бы вытащить. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Для ума и сердца Прислано пользователем Antrekot на 12/28/07 в 08:59:00 Quote:
Показали. Вам указали на несколько логических противоречий. В частности, на то, что немаргинальный политик может в каком-то вопросе занимать маргинальную позицию, и что позицию можно _сменить_. Вы, видимо, не заметили. В принципе, в теории, указанное Вами тождество может иметь место, но в формате "политик, занимавший по определяющим пунктам маргинальную позицию в данной среде и занимавший только ее определяющую часть времени своей политической деятельности, может называться маргинальным". Но ни этих оговорок, ни этих формулировок у меня нет, а есть только утверждение, что Катехизис - маргинальный документ. Quote:
Ну вот тут меня опередили. Нашли? :) Именно совершенно и именно недопустимо. И сама связь с Нечаевым – мощный отрицательный маркер. Ткачев же от Нечаева отличался существенно - у него сфера применения макиавеллизма была много уже (а риторика сильно круче - http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/tkachev.htm). Но и то, что было, делало его позицию неприемлемой для большинства. Кстати, не представите ли Вы цитату, где Антрекот "заявляет, что был Нечаев и более никто-никто.". Или, возможно, возьмете слова назад? Quote:
Теперь нашли? Или все еще будете заявлять, что оно мое?:) Quote:
??? Какому "подвержению" - они там просто не определились. И от того, что за что-то не убивают, это что-то не становится образом действия. Quote:
Если его употребляет Фигнер? Не думаю. Quote:
Простите, это не соответствует действительности. Разговор шел о том, насколько катехизис как программа описывает революционное движение определенного направления. По мемуарам и по событиям видно, что нисколько не описывает - от этого МО дружно шарахалось большинство. Вы перевели разговор на то, насколько _личные_ качества Нечаева позволяли воспринимать его как маргинального, но своего, _вопреки_ его политической программе. Но к основному вопросу – вопросу о том, насколько эта программа была характерна для движения – это вообще не имеет отношения. Вот если бы они решили, что «Нечаев в чем-то прав» - это был бы аргумент. Но решили-то они «он категорически неправ и все это нужно обходить десятой дорогой, но сам он – революционер, преданный делу, и его самого мы, если получится, вытащим.» Quote:
Тяжкий случай. :) Вы не заметили, что Нечаев и Бакунин _о разном_ говорят? Quote:
Именно. И процитированная Вами фраза именно туда и относится. К гегелевскому, барлог его заешь, абсолютному духу и той идее, что он, в стремлении осознать себя порождает новые и, соответственно, разрушает старые социальные формы. И все это применено к текущей ситуации. Так что речь идет не о разрушении per se, а о том, что внутри этой схемы разрушение – тоже _творческое_ действие. Что ну никакого отношения к нечаевским пассажам не имеет. Что, прочитав статью, можно бы и заметить. Quote:
Я верю. :) Quote:
Простите, а Вы мое сообщение не дочитали – или читали не полностью? Там был процитирован _предыдущий_ абзац, в котором подробно описывалось, что именно Штирнер имеет в виду, говоря о «нравственности» - а именно: отождествление этичного поведения и подчинения существующим законам. У меня был также приведен остаток процитированного Вами абзаца. Где выяснялось, что под неследованием нравственности Штирнер имел в виду выдвижение политических требований (вместо петиций), создание неподцензурной печати и так далее. Ужасно! Просто, можно сказать, чудовищно. Макиавеллизм и крайняя беспринципность. Вам не смешно? Quote:
Это хорошая иллюстрация. Что мы тут видим? Призыв применять любые средства в политической борьбе? Призыв всем отбросить этику? Упс. Всего лишь заявление, что нечего государству лезть с предписаниями в сферу, которая является вопросом совести двоих – а никак не делом государства. Честное слово, по-моему, он прав. Так где практический макиавеллизм, возведенный в принцип? Покажите, пожалуйста. Quote:
От Вас регулярно требуют доказать, что катехизис – документ, описывающий идеологию и поведение сколь-нибудь значимой части революционного движения в системном виде (то бишь, не в виде эксцессов и случаев, а в виде применяемой концепции). Требуют этого от Вас, поскольку Вы заявили, что так оно есть. Если бы Вы не позиционировали этот документ, как _определяющий_ для анархистского движения, от Вас бы этого не требовали. Надеюсь, теперь ситуация ясна? Quote:
Ну да. А я Вам привожу факты, стоявшие _за_ заявленным мотивом. А именно то, что Григорьев был в первую очередь бандитом и в этом своем качестве (в частности, отсюда и нежелание воевать с Деникиным) представлял угрозу для Махно – если Вы читали Белаша, то он в цветах и красках описывает тот обвал, который произошел после публикации григорьевского универсала - и нечто вроде административной паники в Гуляй-Поле по этому поводу. У них управляемость и без того была очень низкой, а тут они испугались, что потеряют ее совсем. Собственно, если по тому же Аршинову, то после присвоения махновцами григорьевских частей повально грабить перестали не все – и там тоже какое-то количество народу постреляли уже непосредственно за грабежи. Советы же без коммунистов предметом спора не были. «В свою очередь заявляю вам, что я и мой фронт останутся неизменно верными рабоче-крестьянской революции, но не институтам насилия, в лице ваших комиссариатов и чрезвычаек, творящих произвол над трудовым населением.» Quote:
Техник, я, видимо, совершаю ошибку. Когда Вы цитируете текст, я исхожу из того, Вы в курсе дела. Последний инцидент с Фигнер показал, что, возможно, это неправильно с моей стороны. Мне казалось, что, коль скоро Вы цитируете Аршинова, то Вы знаете его отношение к этим вещам. В частности, поэтому меня и удивила Ваша реакция на мое заявление, что история с Григорьевым была явным чрезвычайним происшествием. Quote:
И Вам было отвечено. Quote:
Это одна и та же позиция, повторю – о допустимости убийства по факту полезности или потенциальной полезности для врага. Quote:
То есть выяснять Вы не сочли нужным – и вместо этого приписали Васину чужую позицию. Quote:
Это не помешало Вам приписать ему то, чего он не говорил. Quote:
Но Вы не выяснили, _разделял_ ли ее Васин. За Васиным в этом треде по данному вопросу числится одна ироническая реплика. Более нигде он мнения по этому вопросу не выражал. Quote:
Мой первый вопрос в данном треде, если Вы не забыли – был прост «откуда взялось множественное число». Я не знаю, почему Вы не захотели сменить его на единственное. Quote:
Если бы Вы читали тот тред, Вы бы заметили, что часть позиций не была рассмотрена за отсутствием у меня текстов. Мне еще по азовской флотилии предстоит отписываться. Quote:
Простите, Техник – Вы и вправду считаете эту... эквилибристику плодотворным методом ведения дискусии? Речь, повторяю, идет о том, что Вы по совершенно непонятной мне причине приписали отсутсвующему оппоненту слова, которых он не говорил. Этот затык проще всего исправить, внеся поправку в Ваш исходный текст. Quote:
Опять, простите, недоразумение. Вы выбрали несколько высказываний, которые Вы по каким-то своим критериям сочли необоснованными. Простите, это дает Вам право приписывать мне любую глупость по Вашему персональному выбору? Приводите цитату с «титанами духа» или «отцами демократии». Пожалуйста. Или возьмите слова назад. В той же положительной форме. Кстати, "за доказательства "вам уже показали", требующие документального опровержения" - это еще один случай так называемой неправды. Да, про «привнес». Может быть, я как-то нечетко объясняю. Я попробую еще раз. Представьте себе, скажем, ситуацию на начало Великой Отечественной и тов. Константина Симонова, который пишет свое «Убей немца» - и десятки таких же как он. _В виду_ при этом, естественно, имеется в первую очередь непосредственный противник. И максимум, что из этого можно вытащить – призыв не брать в плен. На этом фоне появляется товарищ, который размахивает чем-то вроде проекта приказа об особой подсудности. Документ этот, естественным образом, рассматривают в контексте существующей риторики. То есть, люди поумнее уже на этой стадии начинают говорить, что с этим нельзя иметь дело и что такое нельзя нести даже в порядке пропаганды, себе дороже будет, «стоп машина, брысь, урод». Другие отмахиваются «это от излишнего энтузиазму». Потом человек получает какую-то власть – и выясняется, что он написанное имел в виду буквально. И так и воплощает. Тут от его дел шарахаются уже просто все, а его имя становится отрицательным маркером в такой мере, что даже вещи, прямо не образующие преступления, народ начинает обходить десятой дорогой, просто потому что так поступал он. (При этом, отношение к нему самому варьируется от непечатного до «программа у него – просто черт знает что, совершенно недопустимо, а сам он делу предан и человек героический».) Вот это примерно ситуация с Нечаевым. Он а) сделал то, что впоследствии назвали «освобождение от химеры совести», основой системного подхода и б) последовательно применял его на практике. Это не случай, когда человек применил на практике то, о чем другие только говорили. Он и _говорил_ другое, но некоторым любителям риторики пришлось посмотреть на действия, чтобы оценить различия. А сам инцидент - по словам современников и исследователей - послужил "прививкой" от "иезуитчины". С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Для ума и сердца Прислано пользователем Antrekot на 12/28/07 в 09:23:41 on 12/27/07 в 23:25:10, Nick_Sakva wrote:
Именно. Причем, это она не для себя определяет, а другому человеку приводит _в качестве аргумента_. "Так поступал Нечаев и поэтому так поступать нельзя" Главное, есть в жизни вещи, которых я не могу понять. Был бы анархизм бел и пушист... Но ему как движению есть что вменить (включая периодическое сползание к бандитизму элементарному и очаровательные формы борьбы с религией). Это если слева. А на правом крыле имеют место быть либертарианцы с их вполне людоедской доктриной... Вот зачем на этом фоне вменять _анархистам_ авторитариста Нечаева? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Для ума и сердца Прислано пользователем Tehnik на 12/29/07 в 22:04:37 Итак. Что выяснилось: Quote:
Причём приписывается это Фигнер, как прямой текст. Quote:
Оказывается, совершенно недопустимые прибыли отсюда: Морозов делал всякие подходы, чтоб привлечь меня в свою тайную группу. Он не говорил, что она уже существует внутри "Земли и воли", но старался убедить в необходимости создать ее. Но я не поддавалась: я отвергала не только необходимость или нужду в такой группе, но находила совершенно недопустимым в тайном обществе заводить еще тайное сообщество. Вот такое превращение. Честно говоря, захочешь - не догадаешься. Quote:
Не, теперь не буду. И вообще ничего не буду. Поскольку из дискуссии выхожу. Это последнее сообщение. Quote:
По отношению к заведению в тайном обществе ещё тайного общества. Зато в другой раз, похоже, угадал. :) Quote:
То есть, если я правильно понял, отношение Аршинова к случаю с Григорьевым (уничтожение неподотчетного, по Аршинову*, командира вооруженного формирования с интересными подробностями) выводится из отношения Аршинова к случаю с Полонским (бессудный расстрел своего командира по подозрению). * - по Белашам событие действительно имело другой вид, заметно ближе к случаю с Полонским, но у них есть предельно странный рассказ о посланцах от Деникина, которые Махно и Григорьева (схожих только по росту) перепутали, хотя и встречались с Григорьевым ранее. Остальное, россыпью: Quote:
Quote:
Нет. Невозможно. Не возьму. Quote:
Часть Катехизиса посвящена именно личным качествам, требуемым от революционера (пункты с 1 по 7). Вы эту часть Катехизиса, как я понимаю из Ваших слов, решили из рассмотрения вообще выбросить и рассматривать "Катехизис как программу" - каковой он вообще ни по структуре своей ни по сути не является. Остальные три четверти - тоже программой назвать затруднительно (кроме тех пунктов, где поминается товарищество и предписываются действия), поскольку они говорят большей частью об отношении революционера к тому и сему. Рассматривать же фигурно вырезанный клочок Катехизиса в качестве, в котором спользовать сам Катехизис не предлагал и автор, я не очень готов, но попробую (см. ниже). Quote:
За убийство товарища по революции не перестают считать товарищем по революции. Quote:
Ну так если Вы верите (странное словоупотребление), что рассуждения Бакунина по различным темам (Гегель, наука, немцы/славяне и тп) неуклонно приводили его к разным пассажам о разрушении того и сего, то странно выглядит для меня Ваше желание опиписать "страстное разрушение" как нечто, привнесённое Нечаевым. Quote:
Говоря о нравственности, Штирнер имеет в виду нравственность. О взаимоотношениях с миром: Когда мир становится мне поперек дороги – а он всюду заграждает мне путь, – тогда я уничтожаю его, чтобы утолить им голод своего эгоизма. Ты для меня – не что иное как моя пища, точно так же, как и я для тебя. Между нами существует только одно отношение: отношение пригодности, полезности, пользы. К чему стремлюсь я в своем общении с миром? Я хочу наслаждаться миром, и поэтому он должен стать моей собственностью, с этой целью я хочу его покорить. Я не хочу свободы, не хочу равенства людей: я хочу только иметь власть, мою власть над миром, хочу сделать его своей собственностью, т. е. пользоваться и наслаждаться им. А если мне это не удастся, тогда у меня есть власть над жизнью и смертью, которую оставляли себе церковь и государство, и ее я назову – моей. Об убийствах: Я же сам даю себе право убивать, пока я сам того не воспрещу себе, пока я сам не буду избегать убийства, не буду бояться его как «нарушения права». Подобная мысль проводится в стихотворении Шамиссо «Долина убийств», где седой убийца, краснокожий, вызывает благоговейное чувство у европейца, у которого он убил товарищей. Я только на то не имею право, чего я не делаю вполне свободно и сознательно, то есть на то, на что я сам себя не уполномочиваю. О клятвах: Но что, если бы мы несколько изменили дело и написали бы: клятвопреступление и ложь – ради меня! Не значило ли бы это сделаться адвокатом всякой низости и подлости? Быть может, но ведь то же самое делается «во имя Бога». Ибо разве не проделывались всякого рода низости во славу Божию, не воздвигались эшафоты, не горели костры? Разве еще до сих пор не подавляют религиозным воспитанием всякое проявление свободной мысли у детей с самого нежного возраста? О лжи под присягой Иные тоже служат истине, но «в меру» и делают большое различие между простой ложью и ложью под присягой. Разницы, однако, тут нет, ибо присяга – только сильно подкрепленное показание. Вы считаете себя вправе лгать, если вы только не присягнули. Кто хочет быть последовательным, тот должен, однако, и так же строго осуждать и проклинать простую ложь, как и ложную клятву. Но в морали сохранился старый спорный пункт, который обсуждается обычно под названием «лжи по необходимости». Но, если быть последовательным, нельзя, признавая такого рода ложь, отрицать «присягу по необходимости». Если я оправдываю мою ложь, как совершенную по необходимости, то я не должен быть малодушным и отвергать эту законную ложь, лишив себя наиболее сильного подтверждения ее. Если я что-либо делаю, так почему же не совершать дела до конца и безо всяких оговорок (reservatio mentalis)? Если уж лгать, так лгать полностью, вполне сознательно, в полную силу. Quote:
Как ни может показаться Вам странным - нет. Quote:
Мы, кажется, говорим о разных вещах. Я не знаю, что под макиавеллизмом понимаете Вы. Я не знаю, что под отказом от этики понимаете Вы. Судя по-всему, тот смысл, который мы с Вами вкладываем в эти слова настолко различен, что разговор будет беспредметен. Quote:
Эт так трактуется фраза "отчасти заполнить образовавшийся пробел"... Quote:
Да, ясна. Тут остаётся только поблагодарить за то, что катехизис (описание требований к революционеру) требуется сличать с полит.программами, а не, например, с поварённой книгой. Quote:
"Жестокая война с германской коалицией и с державами Антанты вырвали из твоих сел лучших сыновей земли. Междуусобия, война с гетманщиной и петлюровщиной лучших сынов твоих загнали в могилу и тюрьмы. Когда у тебя нехватило сил больше терпеть, ты оставил соху и станок, выкопал из земли ржавую винтовку и пошел защищать право свое на волю и землю, но и здесь политические спекулянты обманули тебя и ловким ходом использовали твою доверчивость: вместо земли и воли тебе насильно навязывают коммуну, чрезвычайку и комиссаров с московской обжорки. У этой земли, где распяли Христа, ты трудишься день и ночь; ты светишь лучиной, ты ходишь в лаптях и штанах из мешка. Вместо чая ты пьешь горячую воду без сахара, но те, что обещают тебе светлое будущее, эксплуатируют тебя; - тобой воюют, с оружием в руках забирают твой хлеб, реквизируют скотину твою и нахально убеждают тебя, что все это для блага народа. ... Всякие убийства, без суда народа, мародерство, грабежи, бесчинства, вторжение в чужое жилище, незаконные реквизиции, агитация против отдельных национальностей будут пресекаться силой оружия. Порядок необходим, долой произвол!"(с) Григорьев Хороша ж была ситуация с махновской* управляемостью, если григорьевский универсал вызвал обвал и был воспринят так: "Что говорит нам атаман Григорьев? С первых слов своего универсала он говорит, что Украиной управляют люди, распявшие Христа, и люди, пришедшие из московской "обжорки". Братья! Разве вы не слышите в этих словах мрачного призыва к еврейским погромам? Разве вы не чувствуете стремления атамана Григорьева порвать живую братскую связь Революции Украинской с Революцией Российской?.."(с) Махно * - у григорьевцев управляемости не было вообще. Соответсвенно, на практике "пресечение силой оружия" осталось в числе благих пожеланий (и неясно, собирался ли когда-нибудь Григорьев вообще их исполнять). Но то, что у Махно тоже последовал обвал - это больше о махновцах говорит, а не об универсале. Quote:
А... Вы не заметили, что Ваш собеседник отсутствует? И отписываться Вам предстоит по чучелку. При имеющейся возможности возобновить разговор о том же - в ЖЖ ув. Могултая. Quote:
А я приписывал её Вам? Нет, не приписывал. Более того, я как-то ожидал, что слово "отец русской демократии" вызовет у Вас определённые литературные ассоциации. Что до Вашего требования передалать фразу в положительном смысле - то на это я могу ответить следующее: 1. {Прибито приписывание оппонентам позиции, которой никто из них не выражал. R2R, при исполнении} 2. Однако, имея опыт общения с Вами я полагал, что оная аллюзия может быть Вами понята. Извините, ошибся. Больше не повторится. 3. Безусловно, особых проблем в преобразовании исходной фразы в {по моим представлениям, более} доступный для уважаемых пользователей Удела вид у меня нет. Но мне было бы неинтересно самому изъяснятся фразами: "Кровожадная маниловщина кабинетного типа, это, конечно, удел не революционеров-практиков, а придурочных бакунишек, герценяшек и прочих слюнявых горе-теоретиков из разряда рефлектирующих интелей" Переделывать же таким образом всю дискуссию (уснащая её также "анаршизмом", "либерастами" и прочими сомнительными инновациями, аналоги которых можно увидеть практически в любой теме) - увольте, не буду. Как Вам уже было сказано - скучно. Quote:
Не совсем. Поскольку в приведённом Вами примере речь идет о неисключении из "своих" под мотивом «программа у него – просто черт знает что, совершенно недопустимо, а сам он делу предан и человек героический», при чём программа говорит о преступлениях против "чужих". Тут же мы имеем случай "Наш товарищ убил другого нашего товарища, что вызывает у нас омерзение, но сам он делу предан и человек героический и потому остается нашим товарищем". Этот случай, кстати очень гармонирует с п.8 Катехезиса. Равно как и отложение освобождения Нечаева до лучших времен (чтоб не отвлекаться от цареубийства) - с п.11. Однако, обратимся к Вашему примеру. Quote:
Представил. Очень живо представил. Так вот, я в жизнь не скажу, что он что-то такое "привнес" - он шёл по пути по которому шли многие и перешёл за грань допустимого. Так что - это не "привнес" - это именно "воспринял", как умел. Quote:
"Брысь, урод" должно было быть сказано раньше. И ещё не ему, а первому... громко и сильно перебравшему. И не у самой границы - тогда может оказаться поздно. Quote:
Это Ткачев - авторитарист. А Нечаева, ну, как раз из тех пунктов "Катехезиса", которые можно, при неком напряжении сил, назвать программой: 24. Товарищество поэтому не намерено навязывать народу какую бы то ни было организацию сверху. Будущая организация, без сомнения вырабатывается из народного движения и жизни. Но это - дело будущих поколений. Наше дело - страстное, полное, повсеместное и беспощадное разрушение. назвать авторитаристом - не получится. (Собственные же представления Нечаева говорили о будущей организации как об организации артелей - со всеми радикальными вывертами того времени, а не о диктатуре) Quote:
Но не привнёс, даже не "привнес" в Вашем смысле. Ах, да, чуть не забыл, поскольку Вы требуете или перевести на доступный Вам язык, или предбявить цитату с "отцами русской демократии", то могу дать подсказку: требуемая Вами цитата с отцами демократии находится в "Двенадцати стульях" Ильфа и Петрова. Ник Саква. Quote:
Вы не поняли. Речь шла о том, какие меры предлагались, рассматривались и применялись по отношению к "совершенно недопустимым делам". Элементарной мерой же безопасности были бы не убийства по слухам и завещаниям, а Quote:
Постараюсь объяснить. Вы провели сравнение употребление Фигнер аргументации "от Нечаева" и провели аналогию с "Гитлер-картой". (то есть, с запретом использовать аргументацию "от Гитлера", по причине того, что аргументация подобного рода обращена не на разум, а на чуства оппонента). Однако, отношение к А.Гитлеру, в кругах, в которых действует "Гитлер-карта" настолько отрицательное, что совершенно невозможным представляется единогласное решение вернуть А.Гитлера в политику (буде таковая возможность представилась бы). В случае Нечаева такое решение принято было. Вывод - Ваше сравнение содержит определённое преувеличение. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Для ума и сердца Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/29/07 в 22:39:17 on 12/29/07 в 22:04:37, Tehnik wrote:
В любом случае и теория, и практика предлагаемых мер относились к предателям или вражеским агентам (не исключая при этом возможности friendly fire), что коренным образом отличалось от практики и теории нечаевщины. Quote:
М а л е н ь к а я р а з б о й н и ц а. : ... пока мы не поссоримся, тебя никто не тронет. Да если даже мы и поссоримся, то я никому тебя не дам в обиду. Я сама тебя тогда убью: ты мне очень, очень понравилась. Шварц. Снежная королева. Так что и "Ваше сравнение содержит определённое преувеличение". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Для ума и сердца Прислано пользователем Antrekot на 12/30/07 в 06:14:17 Quote:
Простите - как это понимать? Что значит "приписывается"? Это и есть прямой текст Фигнер. Она приводит списком все те вещи, которые заставили ее и ее коллег отвернуться от методов Нечаева, каковые методы она в другом месте называет совершенно недопустимыми. Она их перечисляет в явно негативном контексте... Quote:
Простите, это отношение Фигнер (и ее коллег) к нечаевским приемам. Превращения тут нет. Quote:
Да, это тоже выход. Quote:
Вы пропустили, что там говорится и об образе действия Нечаева. Quote:
Отношение Аршинова к бессудным расправам как таковым. Quote:
То есть не возьмете назад ошибочное заявление? Потому как из слов, что на основании нечаевских приницпов была создана только одна организация - да и в ней сразу нашлись недовольные - а широкий круг эти идеи отверг в очень резкой форме - не следует, что вот ну никак более ни одна из этих концепций ни в каком виде не всплывала. Маргинальный - не значит "уникальный". Маргинальный - находящийся на границе. Если бы Катехизис был не маргинальным документом, а вообще не был связан с - так бы и было написано. Quote:
Отказ от чести, например. Quote:
Это странно, что Вы так решили, потому что у меня выше это обстоятельство рассматривается. Просто требования Нечаева к людям исходили из тех же корневых пунктов его программы - это требования к орудиям. Фенотипически там много что может совпадать - преданность делу очень ценили и помимо Нечаева. А вот инструментальное отношение - нет. Quote:
Вот это действительно можно и нужно ставить в счет - но само действие по-прежнему считается неприемлемым, так что в данном споре не поможет. Quote:
Техник, по-моему, это подмена понятий. Бакунин пишет о том, что - в виду тех-то и тех-то соображений - разрушение _не_ является актом чистого разрушения, а является актом творческим, позволяющим формироваться новому. Ну при любом негативном отношении к Гегелю - это просто о другом сказано. Quote:
Хором: КОНТЕКСТ! КОНТЕКСТ! Штирнер говорит, что все вещи, которые общество называет "вечными" - конструкты. И что если ты разрешаешь себе ложь в одном случае, ты ее разрешаешь вообще. И люди, которые восхищаются убийцей в одном контексте и возмущаются, стоит только сменить обстановку, лгут себе и окружающим. Что нет на самом деле вещей неприемлемых per se, а становятся они таковыми, когда человек их себе запрещает. Сам. И так далее. Он полагает, что все попытки утвердить первенство идеи налетают на эгоистическую сущность человека - и порождают жутких уродов. В общем, он считал, что пока свободные люди не начнут договариваться друг с другом, исходя из того, чего _хотят_, дела не будет. А не о допустимости всех средств в политической борьбе. Quote:
В случае Нечаева - принципиальную неразборчивость в средствах (фактически возведенную в ранг самоцели) и принципиальную же атаку на сам принцип этики как таковой. Quote:
Нет. Это так трактуется фраза: "ознакомится с идеологией, имеющей происхождение повыше". _С идеологией_. Как таковой. Quote:
Видите ли, это 19 век. В то время люди знали, что такое "катехизис". И никаким образом не сочли бы его "описанием требований к революционеру". Катехизис - "поучение" - это учебник, содержащий основы вероучения. То бишь, что есть революция и как к ней правильно стремиться. Так что сравнение с политическими программами - вполне уместно. Quote:
Ситуация прежде всего хороша была вокруг. Началась волна грабежей и погромов. Беженцы рекой потекли. Ну и махновская управляемость - это и вправду тяжелый случай. Вы совершенно правы, когда считаете, что это говорит о положении дел. Оно было достаточно невеселым. Quote:
По фактам. И только. Quote:
Если собеседник откажется от принципа, который привел к прекращению беседы (надеюсь, что Вы помните, о чем речь) - конечно. Quote:
Ну, вы написали вот что: "Кровожадная маниловщина кабинетного типа - это да, это конечно, удел не "маргиналов-практиков", а титанов духа... " По высказыванию приходится считать, что кто-то из Ваших собеседников считает Бакунина - или кого еще - титанами духа. Если бы Вы выражали свое мнение - то в любых нематерных формулировках, пожалуйста. Но Вы говорили как бы от имени оппонентов. В утвердительной форме. Quote:
Простите, а кто из Ваших собеседников в данном треде пользуется этими выражениями? И откуда такое внезапное отвращение к слову "либераст"? Вы только что так охотно им пользовались... "Вообще-то и в сверхлиберастичной Европе и". По-моему, человека, который этих нововведений не любит, отличить просто - в его речи их и не будет. Quote:
Это где же? Там вообще-то "и потому мы его в каменном мешке не оставим, если сможем." Quote:
В том-то и дело, что не совсем. _Сообщения_ разные. "Убей немца!" в 41-42 и "Убей немца" в 45 -это два совершенно разных призыва, при том что текстуально они совпадают полностью. Данный фигурант истрактовал "Убей немца"-41, как "Убей немца"-45, а потом еще и от себя добавил. Quote:
Безусловно. Только это опять другая тема для разговора. Не о характерности Нечаева для данной среды, а об опасности такого рода риторики. Quote:
Убийство за неподчинение с целью связать группу преступлением и полностью подчинить себе? Quote:
Привнес. Оное "освобождение" - это его изобретение. Quote:
А вот это опять случай алхимии. Смотрим, откуда взялся "доступный Вам язык". Ответ. А ниоткуда. Не было такого требования вовсе. Придумано. Что было - заявление, что оные "титаны духа" не являются описанием _моей_ позииции. (Ни в кавычках, ни без.) И что не дело - от имени собеседников раздавать определения, так, как будто Вы излагаете их точку зрения. И требование более так не поступать и свои определения маркировать как собственные. А "доступный язык" - это, видимо, очередное неисполнение этого требования и добавление отсебятины по вкусу. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Для ума и сердца Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/30/07 в 09:30:26 Tehnik: Мы, кажется, говорим о разных вещах. Я не знаю, что под макиавеллизмом понимаете Вы. Я не знаю, что под отказом от этики понимаете Вы. Судя по-всему, тот смысл, который мы с Вами вкладываем в эти слова настолко различен, что разговор будет беспредметен. Antrekot: В случае Нечаева - принципиальную неразборчивость в средствах (фактически возведенную в ранг самоцели) и принципиальную же атаку на сам принцип этики как таковой. Ahtrekot, из Ваших слов не совсем ясно, употребляется ли в данном случае "макиавеллизм" как "макиавеллизм в понимании/интерпретации Нечаева", в более широком смысле, как "извращенная интерпретация взглядов Макиавелли", или же как "методика, разработанная Макиавелли, в применении Нечаева". По моим впечатлениям основная задача его сочинений как раз анализ и тщательный выбор средств, наиболее соответствующих целям. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Для ума и сердца Прислано пользователем Antrekot на 12/30/07 в 09:59:52 Quote:
Да, конечно. Вы правы, спасибо за уточнение. У самого Макиавелли, например, средства ограничены характером цели, Нечаев себе в таких вещах отчета не отдавал. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Для ума и сердца Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/31/07 в 14:31:03 Поскольку Tehnik видимо в обсуждении принципальных вопросов участвовать больше не будет, имеет смысл "подобрать" разнообразные второстепенные "хвосты". on 12/28/07 в 09:23:41, Antrekot wrote:
В полемике со соронниками движения/идеологии/явления наиболее эффективно тыкать оппонентов носом во внутренние противоречия, в те стороны, которые ими менее всего признаются. Нацизму очень много есть чего вменить. Но сама постановка вопроса о том, что "настоящий нацист" - это возможно вовсе не сверхчеловек, а несчастное сочетание физиологических проблем с неудачным воспитанием, выпертое наверх жутким социальным кризисом, вызвала очень любопытную и очень острую реакцию среди симпатизирующих фашизму вообще и нацизму в частности. Собственно реакция было куда более болезненной, чем на вменение обычных нацистских деяний. Видимо потому, что является подкопом под основы мироощущения. Соответственно и анархистам, декларирующим "нежелание подчинять и подчиняться", имеет смысл вменять не радикальные уклонения влево-вправо, а именно готовность к беспрекословному подчинению авторитарному маньяку в самых жутких его начинаниях. Ибо тоже подрыв основ мироощущения. Кстати, меня порадовало, что кроме собственно нечаевщины, от которой все открещивались и отплевывались с самого начала, не было никаких серьезных попыток "вменить" еще что-то того же сорта и уровня. Возможно это косвенно свидетельствует об определенной внутренней цельности и самосогласованности явления/движения/идеологии, несмотря на все ее принципиальное разнообразие. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Для ума и сердца Прислано пользователем Antrekot на 12/31/07 в 18:58:21 Quote:
Не понимаю. А какой смысл "не признавать" Нечаева? Он же был. Наоборот, о таких вещах говорить нужно. Во избежание. Quote:
Вам про FAI рассказать? :) Есть анархизму что вменить, есть. По-моему. Просто немного не в той области. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Для ума и сердца Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/31/07 в 19:39:22 on 12/31/07 в 18:58:21, Antrekot wrote:
Quote:
Историю итальянских анархистов я знаю плохо, но очень сомневаюсь, что там что-то получилось в части дисциплины и беспрекословного подчинения... Итальянцев вон даже фашизму так и не удалось толком выстроить по струнке. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |