|
||||||||||||||
|
Заголовок: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая ІІ Прислано пользователем olegin на 12/16/07 в 22:55:59 Реабилитацией Николая II займутся в Страсбурге Директор канцелярии главы Российского императорского дома Александр Закатов в четверг заявил, что не исключает обращения в Европейский суд по правам человека (ЕСПЧ) в связи с отказом в реабилитации членов царской семьи. Принципиальная позиция семьи — не выносить вопрос на обсуждение международной общественности, так как этот путь необходимо пройти самой России. Поэтому заявление в Страсбург будет только жалобой на процессуальные нарушения Генпрокуратуры и Верховного суда (ВС), допущенные при рассмотрении дела. До обращения в ЕСПЧ семья намерена исчерпать все ресурсы российского правосудия: адвокат великой княгини Марии Владимировны Герман Лукьянов заявил, что подаст жалобу в президиум ВС. Он полагает, что президиум должен дать оценку отказу суда реабилитировать августейших жертв. Заявители уверены, что Романовых убили по политическим мотивам, а не уголовным, как следует из позиции ВС и Генпрокуратуры. Напомним, прокуратура не обнаружила решений официальных органов РСФСР о расстреле Николая II с супругой и детьми и на этом основании отказала в реабилитации. Получается, что, поставив под сомнения документы ВЦИКа и СНК РСФСР, прокуратура усомнилась и в легитимности этих органов власти. Александр Закатов подчеркнул, что великая княгиня Мария Владимировна в любом случае не будет требовать, «чтобы внешние органы заставили Российскую Федерацию реабилитировать членов царской семьи». Закатов отметил, что в случае обращения в Страсбург вопросы будут поставлены о нарушении процессуальных прав. Буква закона 8 ноября Верховный суд отказался реабилитировать Николая II и членов его семьи, таким образом, подтвердив законность соответствующего отказа Генпрокуратуры. Суд признал, что Николай II, его супруга, а также пятеро детей, расстрелянные в июле 1918 года в Екатеринбурге, не подлежат реабилитации. Символична дата отказа Верховного суда — ровно через 90 лет после того, как собравшийся ночью II съезд Советов провозгласил создание первого в истории государства рабочих и крестьян. «В ходе соответствующей проверки было установлено, что достоверных свидетельств существования каких-либо официальных решений судебных или внесудебных органов, наделявшихся судебными функциями, о применении к погибшим репрессии, не имеется. Наличие соответствующего решения является одним из обязательных условий для решения вопроса о реабилитации», — говорится в сообщении Генпрокуратуры. «Следствие пришло к выводу, что официального решения о расстреле Романовых не принималось, — заявила в суде представитель прокуратуры Инесса Ковалевская. — Реабилитация же подразумевает освобождение от обвинений, но члены царской семьи ни в чем не обвинялись». Во время пятилетнего расследования не было обнаружено никаких судебных документов о расстреле Романовых. Результатов не принесли запросы в государственные и частные архивы России, США, Дании и Великобритании. Имелись лишь многочисленные письма, телеграммы и воспоминания очевидцев, но эти документы не могут заменить Генпрокуратуре судебный акт. Таким образом, Романовы «были расстреляны представителями исполнительной власти, которые превысили свои полномочия», утверждали на суде ее представители. Генпрокуратура считает, что с правовой точки зрения имело место общеуголовное преступление — «Умышленное убийство, пусть и имеющее политическую окраску». Верховный суд признал законным отказ Генпрокуратуры в реабилитации царской семьи. Дух закона Однако помимо буквы, есть и такое юридическое понятие, как дух закона. А с этим не так просто. Как пояснил «Газете» адвокат Герман Лукьянов, расстрел семьи состоялся по приговору Уральского совдепа — на тот момент органа государственной власти. Приговор был признан правильным и подтвержден президиумом ВЦИК РСФСР, а в июле на заседании СНК РСФСР Свердлов доложил о приведении приговора в исполнение. Как гласила телеграмма большевиков Екатеринбурга, отправленная Свердлову и Ленину, Николай II был казнен «за бесчисленные кровавые преступления против народа». «Остальными жертвами репрессий времен Гражданской войны великая княгиня просто не в состоянии заниматься», -добавил адвокат Лукьянов. Нестыковки Из документов Генпрокуратуры следует, что царскую семью расстреляли уголовники. Но получается, что деяние уголовников потом было утверждено высшим законодательным органом советской республики. По сути, апелляция к отсутствию официальных бумаг в деле о расстреле ставит под сомнение документы официальных органов РСФСР — Уральского совдепа, ЦИК и СНК. То есть легитимность советского режима вообще. Еще одно мнение Не все представители дома Романовых настаивают на юридической реабилитации царской семьи. Представитель Ассоциации членов семьи Романовых Иван Арцишевский считает, что Россия уже давно реабилитировала ее, торжественно захоронив останки в Петропавловской крепости. «Понятно, что это было убийство, это было неправильно, несправедливо и трагично. Но решать вопрос бумажным путем, вручением справки — это не принципиально важно», — сказал Арцишевский. Источник: Газета.Gzt.ru |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Цидас на 12/16/07 в 23:13:22 Предлагаю компромисс насчет Николая Второго: Признать убийство беззаконным и устроить повторный объективный суд. По повторному суду приговорить к смертной казни. :) О детях не говорю, тут все понятно. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем olegin на 12/16/07 в 23:19:40 Вариант оригинальный!А если серьезно? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Цидас на 12/16/07 в 23:46:44 on 12/16/07 в 23:19:40, olegin wrote:
Совершенно серьезно. Николай, имхо, свое вполне заслужил. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Kell на 12/17/07 в 17:21:23 Посмертный приговор к смертной казни мне всегда казался правовой нелепостью. Хотя по сути насет Николая согласен - преступная халатность огромных масштабов, на мой взгляд, как минимум. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем R2R на 12/17/07 в 18:56:36 "В те времена, о которых я пишу, Дазборг был столицей страны под названием Здрана. В Здране короля не было. Раньше был, да сплыл. В память об этом последнем короле, глупом и жестоком, на главной площади Дазборга висел памятник. Раз в год, в День Сплытия короля памятник опускали и торжественно вешали снова." (Павел Калмыков, "Школа Мудрых Правителей") |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Vladimir на 12/17/07 в 19:20:21 on 12/16/07 в 23:46:44, Цидас wrote:
А семью за что? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Цидас на 12/17/07 в 19:26:53 on 12/17/07 в 19:20:21, Vladimir wrote:
А что написано в посте #1? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Vladimir на 12/17/07 в 19:54:03 on 12/17/07 в 19:26:53, Цидас wrote:
Я имею в виду, что пусть даже новый суд приговорит Николая к повторному, законному расстрелу ;D Статус родственников от этого не изменится. Интересна была бы линия что их расстреляли законно - по законам военного времени в связи с угрозой их присоединения к противнику, так ссказать при пресечени попытки к бегству методом штурма тюрьмы извне. То есть, списывать на коллатерал лоссес - очень жаль что так получилось, но они таки были нашими врагами и существовала угроза их соединения с белыми, потому и извиняться не будем и факт репрессий не признаем (разве что репрессий в смысле "ухудшения их положения по сравнению с прочими жителями, во враждебности не замеченными") |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем eva_himmler на 12/17/07 в 20:10:19 on 12/16/07 в 22:55:59, olegin wrote:
Минутку. Давайте будем точными. Голштейн-Готторп-Романовы, Вы хоите сказать? Одно из ответвлений Ольденбургского Дома? А говоря о Николае и его семье, я не вижу, чтоб он совершал преступления. Да, он был идитом, слабым правителем, дурачком, но преступлений он не совершал. То, что сделал Юровский, было цареубийством и мятежом против законной власти в России. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем olegin на 12/17/07 в 22:17:26 on 12/17/07 в 20:10:19, eva_himmler wrote:
Ева,Вы берете на себя смелость ставить такой медицинский диагноз?Или Вы считаете,что в таком состоянии человек может адекватно править 1/6 частью Земли? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Lee на 12/18/07 в 15:26:14 on 12/17/07 в 20:10:19, eva_himmler wrote:
Минуточку -- давайте быть точными! На тот момент Николай Романов являся бывшим царем, отрекшимся -- по крайней мере формально --добровльно. То есть мятежом это быть не могло ни по факут ни по закону. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Lee на 12/18/07 в 15:27:49 on 12/17/07 в 22:17:26, olegin wrote:
Факт, что Николай был человеком здравомыслящим, хоть и и весьма среднего ума. Но то что он правил абсолютно неадекватно -- это тоже факт. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Бенни на 12/18/07 в 16:33:57 Согласен, что правление Николая привело к катастрофическим последствиям. А вот нарушал ли он тогдашние законы - вопрос к суду. О планах его присоединения к Колчаку я не слышал, только о намерении эмигрировать вместе с семьей. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Mogultaj на 12/18/07 в 17:11:19 Никаких планов присоединения к Колчаку у него не было и быть не могло, поскольку расстреляли его в июле, а режим Колчака существовал лишь с ноября того же года. Планов эмигрировать у него тоже не было - куда "эмигрировать" и как? Вообще говоря, я терпеть не могу последнего императора, но он сознательно заплатил своей жизнью и жизнью семьи за _нежелание_ утверждать мир с Германией и быть туда вывезенным. Дай он такое согласие - и в июле-августе 1918 товарищи большевики лежали бы в братской могиле, а император снова сидел бы на престоле в качестве союзника-вассала Центральных держав. Собственно, и расстреляли его в основном из страха, как бы этого не случилось. Идея его уничтожить родилась отнюдь не после восстаний в Сибири, а после резкого осложнения отношений с Германией и странной попытки Яковлева его вывнзти на запад. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем olegin на 12/18/07 в 17:17:09 Единственно,что по-моему и грустно,и прискорбно,уважаемые,в этой ситуации,что по сути Николай отдал свою семью на заклание как невинных агнцев(извиняюсь,господа, за некоторый пафос!).Ведь он, как отец семейства не мог не предвидеть,чем все это в результате должно закончиться.А ведь дети за родителей не отвечают-это не их выбор.Керенский оформлял ему загранпаспорта и предлагал бежать,пока сам еще контролировал ситуацию,а ангийские "родственнички" прислали крейсер "Мальборо",который долго стоял в Ай-Тодоре в Крыму на рейде и забрал почти всех Романовых,кто естественно хотел выехать.Чего ждал Николай и на чью милость рассчитывал? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем SlavaF на 12/18/07 в 18:05:17 Трудно сказать. Может быть, у него в голове не помещалось, что эти красные - настолько варвары, что станут убивать его детей? Вспоминал ли он о том, что даже французские людоеды веком ранее, казнив королевскую чету, не тронули дофина? Не исключено, что он наивно решил, что его ждёт суд, а уж детей осудить просто не за что. В общем, недооценил бывший царь тех, кто пришёл ему на смену у властного кормила, сильно недооценил. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем olegin на 12/18/07 в 19:16:37 Все-таки семьей нельзя было рисковать-их надо было отправить зарубеж.Самому можно было при желании остаться и испить эту чашу до дна.(Навряд ли он думал о милосердии палачей-вспомните хотя бы судьбу герцога Энгиенского,без суда и следствия расстрелянного Наполеоном). |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Игорь Островский на 12/18/07 в 20:38:38 on 12/18/07 в 18:05:17, SlavaF wrote:
{Мне кажется, что оьъект не заслуживает столь сильной эмоциональной реакции}.. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Бенни на 12/18/07 в 20:53:37 Если бы Николая отпустили (или ему удалось бы бежать, что было, мягко говоря, проблематично), он мог бы, как здесь уже отмечали, уехать к родственникам в Англию или в Данию. А с Центральными державами непонятно: какую угрозу они представляли для большевиков после Брестского мира, во время последних попыток наступления на Западном фронте, завершившихся и для Германии, и для Австро-Венгрии революциями и капитуляцией? Или все было по-другому? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем olegin на 12/18/07 в 21:52:08 on 12/18/07 в 20:53:37, Бенни wrote:
Мог бы и уехать просто,а мог бы и уехать с составом золота Империи,которое было у Колчака.Но ведь раньше люди в отличие от нынешней генерации,кроме наживы,имели еще,слава богу,понятие о долге и чести. Quote:
Так на Брестском мире ведь жизнь не закончилась.Началась гражданская война,восстановилась Польша Пилсудского,немцы стояли в Киеве вместе со Скоропадским,АНТАНТА имела свои интересы в концессиях Донбасса на Украине,немцы требовали продовольствие и т.д. и т.п. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Цидас на 12/18/07 в 22:38:09 on 12/17/07 в 19:54:03, Vladimir wrote:
А разве у кого-то есть разногласия по поводу родственников? О жене разве могут быть, но формальной власти у нее не было, так что и ответственности нет. Quote:
По-моему, это малоцензурно. Особенно оговорка "разве что" :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем SlavaF на 12/19/07 в 07:18:22 {Мне кажется, что объект не заслуживает столь сильной эмоциональной реакции}..... Как... куртуазно. Я верно понимаю - Вы не против убийства детей? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Vladimir на 12/19/07 в 12:05:36 on 12/18/07 в 17:11:19, Mogultaj wrote:
Это понятно, но я к тому что такая линия защиты позиции "расстреляли зря, но преступлением это не было" была бы довольно трудно опровержима - свидетелй нет, документов мало, по тем тчо есть - действительно, белые на Тобольск наступали, красные не были уверены что его удержат, а Колчак там впереди или ВасяПупкин - к делу не относится. ИМНО, для опровержения надо было бы доказать, что красные не оценивали свою обстановку как критическую, а последствия отбития Николая белыми - как тяжелые для себя, и расстреляли его потому, что всегда этого хотели да повода не было/руки не доходили. А доказать это за давностью лет ИМНО нереально. Кстати, я правильно понимаю что даже если бы Николай каким-то образом перешел фронт, привело бы это максимум к увеличению раздрая внутри верхушки белого движения, хотя может быть воодушевило низы самим фактом? Quote:
А его власть разве признали бы? Отрекся, да плюс репутация и прошлые заслуги... И потом, не оказались бы в таком раскладе году так к 1920-ому все центральные державы оккупированы со всеми своими вассалами? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Vladimir на 12/19/07 в 12:06:46 on 12/18/07 в 17:17:09, olegin wrote:
Что поделать, институт форов со всеми прилагающимися "плюшками" |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Vladimir на 12/19/07 в 12:10:42 on 12/18/07 в 22:38:09, Цидас wrote:
А я где-нибудь и когда-нибудь характеризовал обе стороны, скажем так, дела об убийстве царской семьи, как достойных цензурных слов? А вот чисто юридически поворот дела был бы интересным, на мой вкус. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем olegin на 12/19/07 в 13:39:52 on 12/19/07 в 12:05:36, Vladimir wrote:
А почему Вы считаете репутацию Николая самой худшей из династии Романовых?Есть ведь претензии и к правлению Александра ІІІ,от которого дрожала вся Европа,да и Николай І,раздув неимоверно бюрократический аппарат бездарно проиграл Крымскую кампанию со всеми вытекающими для Империи последствиями.Николай ІІ правил более 20 лет и почему-то даже при СССР год 1913 являлся базовым для сравнения экономических показателей развития страны по 5-и летним планам.Учеными-экономистами признано,что именно в этом году Россия добилась таких показателей,что ее можно было смело ставить в разряд развитых капстран. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Vladimir на 12/19/07 в 14:12:38 on 12/19/07 в 13:39:52, olegin wrote:
А где я это писал? Я имею в виду, что появление отрекшегося царя, виновного в глазах многих в проигранной войне и развале страны, плюс учитывая слухи что императрица - немецкая шпионка, плюс учитывая что Белое Движение имело минимум с полдесятка различных представлений о будущем России, и монархическое было не самым основным... И если такой деятель попробует одним из первых дел действительно договориться о сепаратном мире с Германией... Quote:
Ну да, особенно когда с тракторами и электричеством сравнивали... Quote:
А можно ссылки? Рубль был крепкий и, говоря современным языком, кредитный рейтинг высокий, а в остальном - увы:( Резонней было бы говорить ИМНО о том, что лет через 10-15, "если б не было войны", Россия догнала бы ведущие страны мира. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/19/07 в 14:17:32 А что,двух с треском проигранных войн для соотв. выводов о царе Николашке и госсистеме в его время недостаточно?Это не говоря о прочих "достижениях". |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем olegin на 12/19/07 в 18:54:02 Да,проигранная 1-я мировая и потеря флота при Цусиме-аргументы более,чем существенные.Но почему его правление Вы считаете самым худшим(или бездарным) за 300-летнюю историю Романовых. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Игорь Островский на 12/19/07 в 20:11:58 on 12/19/07 в 07:18:22, SlavaF wrote:
Против. А Вы? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 12/19/07 в 20:13:47 on 12/19/07 в 14:12:38, Vladimir wrote:
Вы в это и вправду верите? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/19/07 в 21:02:12 Quote:
А вы много знаете "конкурентов" Николаю II по части бездарности среди Романовых?Я вот пытался вспомнить и пока достойного "соперника" не нашел."Достижения" Николашки-вне конкуренции. Дело в том,что Цусима-частный случай .Были еще Порт-Артур с тамошней эскадрой,Ляоян и Мукден.Была еще высадка японцев,которой никто не мешал.Был феерический "гулльский инцидент".Была "блес тящая" организация похода на Дальний Восток.Это проявления характера системы и уровня руководства,а не случайные совпадения.Неудивительно,что Первая Мировая вылилась сначала в февраль ,а потом и октябрь 1917. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем olegin на 12/19/07 в 21:37:36 А знаменитый Брусиловский прорыв не в счет?Или это слишком мелкий и незначительный эпизод по сравнению с МИРОВОЙ РЕВОЛЮЦИЕЙ? В 1897 году была проведена Денежная реформа, установившая золотой стандарт рубля. 2 июня 1897 года был издан закон об ограничении рабочего времени. Им устанавливался максимальный предел рабочего дня не более 11,5 часов в обычные дни, и 10 часов в субботу и предпраздничные дни, или если хотя бы частично приходится на ночное время. Был отменен особый налог на землевладельцев польского происхождения в Западном крае, введённый в наказание за Польское восстание 1863 года. Указом 12 июня 1900 года была отменена ссылка в Сибирь как мера наказания. Время царствования Николая II явилось периодом высоких темпов экономического роста. За 1885—1913 годы темпы роста сельскохозяйственного производства составляли в среднем 2%, а темпы роста промышленного производства 4,5-5% в год. Добыча угля в Донбассе увеличилась с 4,8 млн. тонн в 1894 до 24 млн. тонн в 1913. Началась добыча угля в кузнецком угольном бассейне. Развивалась добыча нефти в окрестностях Баку, Грозного и на Эмбе. Высокими темпами продолжалось строительство железных дорог, суммарная протяженность которых, составлявшая 44 тыс. км в 1898 году, к 1913 году превысила 70 тыс. километров. По суммарной протяженности железных дорог Россия превосходила любую другую европейскую страну и уступала только США. В 1898 году российский император обратился к правительствам Европы с предложениями подписать соглашения о сохранении всеобщего мира и установлении пределов постоянного роста вооружений. В 1899 и 1907 годах состоялись Гаагские конференции мира, отдельные решения которых действуют и по сей день. По его инициативе и при его поддержке в 1899 году прошла Первая Всемирная Конференция мира для обсуждения вопросов сохранения мира и сокращения вооружений. После этого был учреждён Постоянный арбитражный суд — первый суд в Гааге. Аграрная политика Столыпина, жестокое подавление революции, яркие и провокационные речи во II Думе сделали его кумиром всей контрреволюции. По престижу и влиянию со Столыпиным в это время никто не может сравниться. С 1 января 1907 года стал практически применяться закон о свободном выходе крестьян из общины (Столыпинская аграрная реформа). Дарование крестьянам права свободно распоряжаться своею землей и упразднение общин имело огромное государственное значение. В 1913 году Россия (без учёта привисленских губерний) находилась на первом в мире месте по производству ржи, ячменя и овса, на третьем (после Канады и США) по производству пшеницы, на четвёртом (после Франции, Германии и Австро-Венгрии) по производству картофеля. Россия стала главным экспортером сельскохозяйственной продукции, на ее долю приходилось 2/5 всего мирового экспорта сельхозпродукции. В 1910 году был создан Императорский военно-воздушный флот. Ссылки на материал:http://pravoslavie.ru/analit/051226204950 Царское дело. Глава Российского императорского Дома великая княгиня Мария Владимировна: возможно ли возвращение монархии в Россию? Михаил Болотовский Российская газета| Ваше императорское высочество, в эти дни на страницах "Российской газеты" идет жаркая дискуссия вокруг статьи Александра Солженицына "Размышления над Февральской революцией". Считаете ли вы, вслед за автором статьи, что отречение Николая II от престола было роковой ошибкой? Великая княгиня| С высоты сегодняшнего дня, с нашим нынешним багажом знаний и представлений очень легко осуждать действия государя Николая Александровича. Да, отречение было безусловной исторической ошибкой. Но давайте не будем забывать о том, в каком историческом контексте оно было принято и какими мотивами руководствовался государь. А руководствовался он в первую очередь любовью к Родине, стремлением не допустить превращения внешней войны в войну гражданскую. Все прочие приписываемые ему мотивы и побуждения были, без сомнения, второстепенными. РГ| В дни своего последнего по счету визита в Россию вы наградили большую группу генералов и офицеров Российской армии воинским орденом Святителя Николая Чудотворца. Что такое русская армия для вас - в свете опыта предков и монархической традиции? Великая княгиня| Даже в самые тяжелые времена, когда армия носила название "Красной" и официально служила целям мировой революции, мои дед и отец понимали, что ничто не сможет изменить сущности воинского служения. Русские солдаты, офицеры и генералы всегда осознают себя прежде всего защитниками родной земли. РГ| Вы не раз говорили, что в России вы скорее дома, чем в гостях. Что не позволяет вам и членам вашей семьи вернуться в этот дом навсегда? Великая княгиня| Возвращение в Россию на постоянное жительство всегда было и остается нашим самым большим желанием. И если бы я была просто частным лицом, то могла бы осуществить это желание в любой момент. Но как глава императорского Дома я должна оберегать его честь и достоинство. Если они будут утрачены, то династия не сможет принести Родине никакой пользы. В большинстве стран, в том числе в республиканских и в бывших коммунистических, вопрос о статусе прежде царствовавших династий давно решен ко взаимной пользе. Государство признает за королевским или императорским Домом статус исторической институции, связывающей современную жизнь с прошлым, с традициями и древними устоями общества. Уверена, что рано или поздно так же будет и в России. На этом пути уже сделаны важные шаги. В любом случае: и я, и вся наша семья стараемся быть полезными России и нашему народу, помогать по мере сил президенту в его работе по возрождению страны как сильного и стабильного государства. РГ| "Помогать" - значит влиять, участвовать в политике? Великая княгиня| Конечно, на некоторые вещи у нас есть свой взгляд. Но, как я много раз повторяла, Российский императорский Дом не занимается политикой, не участвует ни в какой партийной борьбе, потому что это противоречит его природе. Историческая династия, независимо от того, находится она на престоле или лишена власти, должна объединять, а не разобщать. РГ| Доля сторонников восстановления монархии в России, по различным опросам, составляет от 3 до 10 процентов населения. Большинству сограждан просто непонятно, что изменится после реставрации - и для страны, и для них лично... Великая княгиня| Естественно, долгие десятилетия антимонархической пропаганды сделали свое дело. У многих соотечественников сложилось мнение, что монархия - это нечто устаревшее, отжившее, противоречащее свободе, демократии и тому подобное. На самом деле монархия в современном мире имеет по крайней мере не меньше прав на существование, чем республика. В основе монархической идеи лежит осознание себя народом как единой семьи, возглавляемой прирожденным государем, символическим отцом нации. Царствующая династия связывает прошлое, настоящее и будущее, обеспечивает естественную преемственность и стабильность. Главное достоинство монархии - независимость наследственной верховной власти от партий, от денежных мешков, от каких бы то ни было частных интересов. Благодаря этому монарх способен быть представителем всей нации, осуществлять подлинно независимый арбитраж, гасить конфликты, примирять противоречия. Монарх подобен дирижеру в оркестре - он сам не играет ни на одном из инструментов, но без него музыка превращается в какофонию. Республика - это государство, построенное по образцу акционерного общества. В ней есть трезвый расчет, но нет души. Монархия при всех ее недостатках, которых тоже немало, все-таки гораздо человечнее. РГ| Во многих интервью вы и ваш сын великий князь Георгий Михайлович говорили, что не претендуете на имущество династии Романовых. Вы считаете, что реституция в России не нужна в принципе? Великая княгиня| Я считаю, что реституция в России невозможна. Попытка ее проведения повлекла бы за собой новый передел собственности, что было бы чрезвычайно опасным для гражданского мира в нашей стране. Исходя из национальных интересов, я принципиально против реституции. Другое дело, можно вести речь о символической компенсации со стороны государства потомкам тех, кто был в свое время ограблен. Это соответствовало бы принципу справедливости и уважения к собственности. Такая компенсация не стала бы обременительной для государства, а для авторитета России сыграла бы бесценную роль. Мы часто упрекаем других в двойных стандартах по отношению к России, и справедливо упрекаем. Но при этом сами допускаем двойные стандарты по отношению к себе. Почему наше правительство частично компенсировало убытки потомкам французских держателей русских акций, а интересы миллионов русских собственников, большинство из которых были не дворянами и купцами, а крестьянами и горожанами, никак не учитываются? Понимаю, что вопрос этот очень деликатный. Восстановление справедливости в отношении одних ни в коем случае не должно быть осуществлено за счет ущемления прав других. Но рано или поздно проблема потребует разрешения. Иначе никто не будет застрахован от того, что кто-то решит в очередной раз "экспроприировать экспроприаторов", а жертвами этой "экспроприации" станут самые лучшие и трудолюбивые представители нации. В отношении себя мы ничего не требуем и не просим. Если современное государство сочтет полезным наше возвращение на постоянное жительство на Родину и более активное участие императорского Дома в общественной жизни России, то само определит, чем оно нам в этом может посодействовать. РГ| Императорский Дом настаивает на официальной реабилитации последнего русского государя и членов его семьи. Но ведь расстрел в Екатеринбурге - это по сути своей бессудная расправа, убийство. Возможна ли реабилитация жертв уголовного преступления? Великая княгиня| Император Николай II, его семья и их верные служители содержались в заключении, были лишены политических и гражданских прав и подверглись иным репрессиям по прямым указаниям главы Советского государства Якова Свердлова. Они были расстреляны в Екатеринбурге 17 июля 1918 года по приговору местного органа власти - Уральского совета. На следующий день этот приговор был "признан правильным" высшим органом власти - Всероссийским центральным исполнительным комитетом. Так что ни о каком обычном "уголовном преступлении" или "бытовом убийстве" не может идти речи. Это была казнь, осуществленная тоталитарным большевистским государством в лице своего полновластного органа - Уралсовета. Конечно, эта казнь была бессудной и незаконной. Но для того и принят закон о реабилитации жертв политических репрессий, чтобы устранить беззаконие и хотя бы посмертно восстановить справедливость в отношении гонимых и замученных. Критики идеи реабилитации не замечают явных противоречий в своей позиции. Если все сделано в соответствии с законом, то лица, вина которых доказана в суде, с соблюдением процессуальных норм, не могут подлежать реабилитации. Именно незаконность репрессий является основанием для реабилитации. По сей день приговор о расстреле царской семьи юридически остается в силе. Получается, что современное государство официально продолжает, вслед за ВЦИК, считать решение Уралсовета правильным. Я убеждена, что реабилитация царственных страстотерпцев нужна прежде всего современному Российскому государству, чтобы окончательно отрешиться от кровавого прошлого. Мое заявление о реабилитации моих родных не преследует цель кого-либо осудить. Те, кто вынес приговор и привел его в исполнение, давно предстали перед судом Божиим. Но для того, чтобы в нашей стране никогда не повторилось ничего подобного, необходимо, чтобы государство дало правовую оценку екатеринбургской казни. Для меня очень важно, что в данном вопросе мою инициативу поддержала Русская православная церковь, причислившая царскую семью к лику святых. Еще четыре года назад Святейший Патриарх Алексий II публично заявил, что процесс реабилитации царской семьи нужно как можно скорее завершить. А в декабре прошлого года эта позиция церкви была еще раз подтверждена в специальном заявлении Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата. РГ| Читатель очень мало знает о быте вашей семьи. Чем каждый из вас занят в обычной жизни? Какие традиции Дома Романовых сохранились с давних лет, какие возникли недавно? Как вы проводите часы досуга? Великая княгиня| Многие внешние формы жизни императорского Дома безвозвратно ушли в прошлое. Но то, что составляет суть нашего служения, остается. Сохранить в условиях изгнания наши устои и сознание своего долга помогла нам прежде всего православная вера. Мой отец, великий князь Владимир Кириллович, получил, в соответствии с дореволюционной традицией, домашнее воспитание и образование. Я, а затем и мой сын, великий князь Георгий Михайлович, учились в школе и в Оксфордском университете. Но все равно, самое главное в нашем мировоззрении было заложено в семье. Что касается моих любимых занятий... Я люблю трудиться в саду. Приятно видеть выращенные твоими руками цветы и плоды, а работа с землей очень помогает отвлечься от постоянных жизненных проблем, снять стресс. Мне нравится перебирать и систематизировать старые фотографии. Это занятие позволяет проанализировать свой жизненный путь, вспомнить о приятных событиях и о друзьях, некоторых из которых, увы, уже нет на этом свете. Очень люблю путешествовать, хотя не всегда есть возможность. Самое главное - за последние 15 лет традицией стали мои визиты на Родину. Это для меня дороже всего. Досье "РГ" Великая княгиня Мария Владимировна родилась 23 декабря 1953 года в Мадриде. Дочь великого князя Владимира Кирилловича, внучка великого князя Кирилла Владимировича, принявшего в 1924 году титул императора в изгнании, праправнучка Александра II. Окончила Оксфордский университет. Помимо русского свободно владеет английским, французским, испанским языками, говорит и читает по-немецки, по-итальянски и по-арабски. После того как скончался великий князь Владимир Кириллович, стала главой Российского императорского Дома. В первый раз посетила Россию в апреле 1992 года, провожая на Родину гроб с телом отца. В своих выступлениях постоянно подчеркивает, что "готова ответить на народный призыв, но ни в коем случае не хочет навязать россиянам монархию против их воли". http://www.imperialhouse.ru/rus/dynastynews/news/2007/701.html |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/19/07 в 22:13:55 В сравнение с Мировой Революцией-да.И по сравнению с февральской-тоже.Это всего лишь одно из немногих светлых пятен на общем фоне.Добавьте к нему еще несколько столь же блестящих и столь же редких удач и успехов.А потом сравните все это с многочисленными провалами и катастрофами куда большего масштаба. Даже не со всеми,с некоторыми.Контраст будет поразителен. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем olegin на 12/19/07 в 22:35:22 А кто из политиков всех времен и народов может похвалиться безгрешностью и сплошными успехами во всех сферах деятельности:идеальных людей,как и политиков просто не бывает-жизнь как зебра-состоит из белой и черной полос,которые чередуются в той или иной последовательности -вот и вся формула успеха,ну разве еще немного везения. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/19/07 в 23:12:50 Update.Мда,прочитал сие монархическое откровение.Что тут сказать? Иногда мне кажется,что слово "империя" никак не связано с "imperare".Скорее,со словом "imp".Забавное такое существо:мифическое,но чертовски убедительное и реалистичное. Особливо удачный портрет оного можно наблюдать в знаменитой компьютерной игре "Heroes of Might and Magic III".Это такой бесенок со свиным рылом,крохотными рожками и недоразвитыми крыльями.Он смешон и слаб.А еще его жалко:бедняга не умеет толком ни ходить,ни прыгать,ни летать,ни бегать,ни колдовать,ни воевать.Ни специальных способностей,ни умишка. Однако в больших количествах,стадом,представляет собой некоторую силу.В бою он подпрыгивает ,судорожно помахивая недоразвитыми крылышками,торопливо перешагивает-и где-то со второй попытки подбирается к противнику послабее,чтобы чуть-чуть его ослабить.Если impы многочисленны,то завалив своими трупиками поле боя,они наносят уже существенный урон.Ну а если ими правит царь с посохом железным...Точнее,прокачанный "герой"...Вот тогда они вдруг становятся довольно опасны.Для тех,что послабее. Не в этом ли секрет некоторых империй?Собрать стадо побольше,пасти его посохом железным.Не граждане тут нужны-imp'ы.В игре их "делают" в специально отведенном заведении.В реальной жизни-с помощью посоха железного,воспитывая из обычных людей.Зато потом-лепота-а.Imp'ов ведь не жалко.Можно без снарядов и боеприпасов пустить на современную армию-с энной попытки добегут и как-нибудь помнут недруга.Их можно реформировать посохом железным,со столыпинскими галстуками и вагонами. Главное-борьба.С Германией, с революцией,с демократами нехорошимим,противниками гнусными героя.А ежели imp'ов помрет немало без всякой вины-такая у них планида. А как главный герой прокачается до пары дополнительных процентов,и магия станет чуток посильнее-вот оно,величие-то.Экономический рост-раз.Экспорт-два.Пара броненосцев и французкие военные самолетики -три.Плевать,что от тех броненосцев никакой пользы,окромя вреда.Гордись,Расея!Might and Magic во всей красе. А imp'ов чего жалеть?И плевать,что угольными да нефтяными концессиями,заводами-фабриками заправляют немцы,бельгийцы,французы,британцы.Что броненосцы плавают в Балтике,как бумажные кораблики-в луже.Что весь тот рост не мешает мужикам и без всякой революции радостно палить барские усадьбы.Потому что галстуки оригинальные их жизнь к лучшему не меняют,а община правит всем по-прежнему.И земли нет. И достатка.И достойной жизни.Зато-столыпинский вагон!Величие,однако. Бо главное для героя что?Слава и величие,ясен пень.Можно собрать конгресс на тему мира во всем мире. Это же не мешает захватить Северный Китай и пограбить там вволю?Или,скажем,базу военную в Порт-Арту ре создать?Герои завсегда за мир-дружбу-жувачку.Они и в Персию ради мира во всем мире полезут.Будут бестолково там торчать и грабить местных. Но это не все!Настоящий герой великодушен со страшной силой.Он даже готов простить бунтовщикам их гнусные мятежи через тридцать лет.Даже налог может отменить-такой щедрый.Ну,замочили там по ходу дела всяких белорусских крестьян,тридцать лет тому.Подумаешь,какие-то области изрядно опустели. Героям сие параллельно.Что тридцать лет,что триста-один черт.Посох железный рулит.Население-оне кто?Правильно,impы,им иного не надо. Можно даже милость с барского плеча-"только" 11.5-часовой день.Imp'ы будут подпрыгивать от радости и махать крылышками.Можно играть в интересные игры с парламентом,с законом,можно ввязываться в вой ну,отстреливать баб с детишками на площади...Вот только даже в замечательной игре "Heroes of Might and Magic" "герой",насовершав ошибок,получает по мозгам от злых врагов и склеивает ласты.Как ни странно,и в реальной жизни такое случается.Тут ведь перезагрузку не сделаешь,вот незадача.Но зато потом канонизировать могут.Так что,все к лучшему в этом лучшем из миров! |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/19/07 в 23:29:05 Quote:
Это вы бездарность Николашку с великими политиками сравниваете?Вам самому-то не смешно? Какие-такие у него великие достижения?Он страну из кризиса вывел?Страшного врага одолел?Повысил уро вень жизни значительно?Он проиграл(не совсем то слово,но правильное-слишком неприлично) две крупней шие войны с катастрофическими последствиями для общества.Он довел дело до революции.Он проводил бездарную национальную политику.Он проводил бездарную социальную политику.Его режим показал вопиющую некомпетентность во всех важнейших вопросах госуправления.Его внешнеполитическая деятельность сводилась к показухе.Он умудрялся настроить против самодержавия даже стойких монархистов.Он уничтожил свою империю. Везение-это у Елизаветы I,когда вовремя шторм начался.Но у нее еще и голова на плечах была и подбор советников серьезный.Везение-это у Гая Юлия Цезаря,да и то иногда.Невезение-это у Густава-Адольфа,в последней битве.В основном,умение.Черно-белая полоса-это у Генриха Наваррского,потому как противники были серьезные,и сам он был не дурак.Черно-белая полоса-это у Фридриха II Гогенштауфена,по аналогичной причине.У Карла I,Монтесумы,Николашки,Людовика XVI-бездарность. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем olegin на 12/20/07 в 00:02:35 Я как-то не очень силен в компъютерных играх-сын разве что играет,правда,в основном в online игры такие как World of Warcraft, Lineage II.Но дело не в этом.Сейчас в России-ЦАРЬ(думаю,что с этим никто спорить не будет).И будет очень весело,если повториться вариант СССР-2(такое себе дежавю).Т.е. в орбиту интересов России по тем или иным причинам будут втянуты СНГовские эксы.Введется единая рублевая зона.И все это НОВООБРАЗОВАНИЕ будет смотреться солидней ЕВРОСОЮЗА,да и противовес США будет более,чем внушительным.Как Вы насчет такого фэнтэзи в духе компъютерных игр?Слабо? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/20/07 в 00:42:52 Так ведь было уже.Ну будет Очень Большая Империя со все теми же impами.Править ей будет не аристокра тия,а стадо медведов.С главмедведом в роли милостивого монарха с посохом железным.Привыкшая к покою Европа будет побаиваться этого медвежего царства.Военные корпорации будут под это дело получать более крупные заказы.А основной массе населения будет все так же скверно.Или еще хуже.Потому что медведы есть.И даже царя из них можно избрать.И посох железный из чулана принести.И у медведов,царя и impов ,конечно,повысится самооценка от вида испуганной Европы и настороженных США. Ретро,причем некачественное.Дешевая бутафория.А самое главное-при нынешних вояках,неспособных замирить даже одну-единс твенную Чечню(и имеющих бледный вид в Ингушетии и Дагестане),при Большой Нефтегазовой Игле,при страсти к показухе,будет то же,что с испанской монархией.Которая была сырьевым придатком со всеми своими колониями и войнами(и "величием") и осталась все тем же сырьевым придатком,пока не стала третьесте пенной крупной европейской страной,какой мы ее теперь и наблюдаем.Потому что таких и в компьютерной игре бьют,и уж тем более-в реальности.Персонажей надо прокачивать грамотно и разносторонне,чего в данном случае не наблюдается.Впрочем,уместнее тут уже будет не аналогия с компьютерной игрой,а скорее старое советское "пусть слоники побегают".Кому,может,и "величие",а мне вот "слоников" жалко. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/20/07 в 01:08:17 on 12/19/07 в 23:29:05, Zamkompomorde wrote:
on 12/20/07 в 00:02:35, olegin wrote:
|
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Ursus на 12/20/07 в 03:04:11 Quote:
Брусиловский прорыв Даже в самый бесславный период можно найти много свидетельств т.н. "славы русского оружия". В Крымскую войну был Малахов курган, в войну 77 года -- Шипка и дунайские катера, в русско-японскую -- минные постановки, в Первую Мировую -- Сарыкамыш... а толку? Оружие, оно не для "славы", оно для решения геополитических задач. И то, что все перечисленное -- и многое другое -- было таки перечеркнуто Евпаторией и Черной речкой, тремя штурмами Плевны, Мукденом и Цусимой, Горлицей и Тарнополем... это -- диагноз и приговор. "...это испанский полк" -- сюжет для драматурга, а не урок для политика. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Antrekot на 12/20/07 в 05:35:02 Это, по-моему, урок для политика. Из области "как не надо". Героизм - замечательная вещь, но если для того чтобы ситуация приняла хотя бы непостыдный оборот, требуются герои в промышленных количествах, значит плохо дело. У героев это ничего не отнимает. Они свой долг на своем месте исполнили с верхом. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Ursus на 12/20/07 в 06:14:15 Quote:
Я подразумевал -- "не то, что может служить образцом для подражания". Quote:
По-моему, все даже несколько хуже. Одно дело, когда говорят "победили за счет героизма", опуская "и несмотря на все прочее". Другое дело, когда говорят "зато какой героизм был проявлен" -- тут героизм становится уже не средством достижения цели, компенсирующим отсутствие прочих, а просто этой самой целью... На личном и воспитательном уровне это, наверное, и правильно (да и то в определенных рамках) -- а вот когда такая аргументация выносится в политическую риторику, тут тушите свет, сливайте масло... Quote:
Согласен. Ну так я не про них, ушедших -- а про нас, живущих. С уважением... |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем olegin на 12/20/07 в 10:17:11 И все же,уважаемые господа,я просил бы дать слово ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ в продолжении нашей дискуссии.Отправляю по ссылке:http://www.polemics.ru/articles/?articleID=8657&hideText=0&itemPage=1 |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 12/20/07 в 12:54:24 В просьбе отказать! |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Vladimir на 12/20/07 в 13:09:59 on 12/19/07 в 20:13:47, Игорь Островский wrote:
О том, что такая точка зрения имеет право на существование? Вполне. Россия была средненьким по индустриальному развитию государством, с неплохим научным потенциалом, почти неограниченным источником дешевой рабсилы и нетто-экспортером. Другой вопрос - что качество управления было хреновым, почему я с этой точкой зрения не слишком согласен ;) Третий - что война вес равно была бы:) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Vladimir на 12/20/07 в 13:16:41 on 12/19/07 в 21:37:36, olegin wrote:
Оперативно-тактический успех одной операции - ИМНО, и вправду слишком мелкий эпизод. Quote:
Ну и что? Привязать валюту к золоту много ума не надо. Еще раз повторюсь - кредитные рейтинги у страны выросли, но вопрос какой ценой. Quote:
А у Китая оно вообще растет по 10% в год теже 30 лет. С нуля расти очень легко и просто:) Quote:
А вы источник средств на это строительство не помните? Иностранные займы, в первую очередь - французкие. Quote:
Ну и что? Какая в этом заслуга Николая? Quote:
Не специалист в этом вопросе. но слыгшал что специалисты от реформы не в восторге, мягко сказать. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/20/07 в 15:01:32 Quote:
Дело в том,что Николашка позволял крутить-вертеть собой в соотв. формате.Так что, я бы не отрицал его "заслуг" на сем поприще.:) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/20/07 в 15:17:19 Quote:
Да уж, победительные аргументы.Много-много слезных описаний,как царя-батюшку все-все забижали.И войска,и анаралы,и родня даже.Ух,злыдни-антихристы.Один он святой-безгрешный.Чудо-аргумент сей,не иначе должен перевесить все,что наворотил Николашка и его режим!Вам самому-то не смешно? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/20/07 в 17:21:05 on 12/20/07 в 15:17:19, Zamkompomorde wrote:
Нарисована очень впечатляющая картина того НАСКОЛЬКО Николай достал ВСЮ страну. "Будь у государя в тот момент хотя бы триста солдат, преданных ему, присяге и закону, способных исполнить железную волю царя... Стремительна измена ... всего поголовно командования армии.... Все выступили изменниками — от рядовых солдат питерских запасных полков до главнокомандующих фронтами, до ближайшей родни, великих князей... В поезде с Государем ехало много лиц свиты. Когда Государь вышел из вагона, эти лица посыпались на перрон и стали быстро разбегаться в разные стороны, озираясь по сторонам... Особенно сильное впечатление на Николая Второго произвел переход Его личного Конвоя на сторону восставших войск... Церковь в лице Святейшего Синода не усомнилась в законности царского отречения.... Синод благословил не молиться за царя и Русское царство. И в ответ со всех концов России неслись рапорты послушных исполнителей законно-преступного дела: «Акты прочитаны. Молебен совершен. Принято с полным спокойствием. Ради успокоения по желанию и просьбе духовенства по телеграфу отправлено приветствие председателю Думы... " |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем olegin на 12/20/07 в 17:55:25 on 12/20/07 в 12:54:24, Игорь Островский wrote:
А Вы знаете,ув.тов.Островский,что даже убийце не отказывают в последней просьбе перед исполнением приговора.Воистину:не судите-да не судимы сами будете! А чем скажите мне,ув.,и кому так мешал ЦАРЬ,отрекшийся от престола и почему он был так опасен хуже маньяка или серийного убийцы,что его с семьей надо было не просто убить,но и тела стереть с лица земли в буквальном смысле. Если здраво рассуждать,то можно было бы и оставить его в покое-ведь царь для себя и семьи не так многого и просил:поселиться в Ливадии с семьей ,как частное лицо и ни на что никогда в будущем не претендовать.Кому от этого бы было плохо? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Nadia Yar на 12/20/07 в 18:12:28 Хм. С какой это стати надо реабилитировать _царицу и детей_, которые были убиты преступниками, будучи ни в чём не виновны? И что тогда получится? Каждый уголовник сможет на голубом глазу обьявить себя "законной властью" и убить кого попало - а потом имя его жертв ещё и придётся отмывать официальной реабилитацией, что ли? Что-то эта логика заводит куда-то не туда. Нет уж, в реабилитации отказать - за её полной ненадобностью. Убийцы есть убийцы, а невинные жертвы есть невинные жертвы. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем olegin на 12/20/07 в 18:53:09 Может быть в отношении жены и детей Вы правы(кто это выдумал такой бред,что она была немецкой шпионкой?),но в отношении Николая реабилитация необходима:его ведь не бандиты убили с большой дороги в лесу,а лигитимная власть,на тот период признанная почти всеми цивилизованными странами. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Antrekot на 12/20/07 в 19:04:07 on 12/20/07 в 17:55:25, olegin wrote:
А почему Вы так с большой буквы? Это не аббревиатура. По существу же дела, по-моему, прокуратура права - имело место умышленное убийство на политической почве. Жертвы преступления в реабилитации _по этому пункту_ не нуждаются. По-моему, опять-таки, разговор о реабилитации зашел не из-за семьи. Тут случай ясный . А из-за самого Николая, которому есть что вменить. И это, кажется, попытка это "что" отменить задним числом. Но от того, что его убили без суда решением местного органа, которое увизировали задним числом, его предыдущие действия и бездействия не растворятся в воздухе. Верно и обратное - никакие его прошлые действия и бездействия не придадут легитимности бессудной расправе. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Бенни на 12/20/07 в 19:13:13 Olegin, в статье, на которую Вы дали ссылку, г-жа Миронова, насколько я понял, высказывает свое личное мнение, а не официальную позицию какой-либо церкви. Да, Архиерейский Собор РПЦ МП канонизировал Николая как страстотерпца, но это отнюдь не равносильно юридической реабилитации. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/20/07 в 19:15:00 on 12/20/07 в 17:55:25, olegin wrote:
|
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Цидас на 12/20/07 в 20:00:41 Причем независимо от их личного мнения на этот счет. По этой логике, Романовы при вступлении на престол должны были уничтожать всех своих ближайших родственников, ибо их именем кто-то мог поднять восстание. Да и вообще - угроза есть только в том случае, когда нет силы ее избежать. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/20/07 в 20:28:39 on 12/20/07 в 20:00:41, Цидас wrote:
Quote:
|
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем olegin на 12/20/07 в 20:58:50 Предлагаю Вашему внимание еще одну статью,из которой лично мне стало ясно,что Николая недооценивали,считая инфантильным,безвольным и мягкотелым:http://www.rustrana.ru/article.php?nid=7855 |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 12/20/07 в 21:24:52 on 12/20/07 в 17:55:25, olegin wrote:
Аполитично рассуждаете! |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Игорь Островский на 12/20/07 в 21:29:48 on 12/20/07 в 18:12:28, Nadia Yar wrote:
Интересно, что после Революции никому не приходило в голову добиваться реабилитации в связи с приговорами царских судов. А сейчас - в связи с приговорами советских судов (и не обязательно судов) - о реабилитациях хлопочут. Нет ли в этом невольного признания того, что Советская власть была легитимна? В отличие от? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем olegin на 12/20/07 в 22:47:29 on 12/20/07 в 21:24:52, Игорь Островский wrote:
А Вам я вижу большее удовольствие доставит возвращение к системе ГУЛАГа? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем olegin на 12/20/07 в 22:51:47 on 12/20/07 в 20:28:39, Nick_Sakva wrote:
По последним исследованиям историки утверждают,что палачи не посмели затянуть петлю на шее ребенка и этим только продлили его страдания:малолетний Иван умер не от удушья,а от переохлаждения на морозе. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Nadia Yar на 12/21/07 в 00:12:32 on 12/20/07 в 18:53:09, olegin wrote:
Почему "не бандиты, а легитимная власть"? В смысле, как второе исключает первое? Признанная другими странами власть может быть в общем или в частностях бандитской. Это не значит, что жертвы такой власти по дефолту считаются в чём-то виновными. Эдак получится, что голодомор был законной казнью мятежников. Нет уж, реабилитировать людей стоит в тех случаях, когда уже постфактум обнаружилось, что они были невиновны в том преступлении, за которое их приговорили и казнили. О тех убитых, кто был заведомо явно невиновен в преступлениях, следует скорбеть.* _______ *Это я не конкретно про Николая, а в общем. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Maigrey на 12/21/07 в 00:46:40 Безотносительно того, была ли власть большевиков легитимной на тот момент, Николая, как я понимаю, казнили без суда -- а значит, это было именно убийство. Ведь если сегодня какой-нибудь губернатор пошлет своих телохранителей убить кого-нибудь, даже по личному распоряжению Путина, никто же не будет называть это приговором и казнью, совершенными по законам Российской Федерации и ее уполномоченными органами :). А раз убийство -- реабилитация тут ни при чем. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Mogultaj на 12/21/07 в 12:52:16 1) Как можно "реабилитировать" людей, в адрес которых не было выдвинуто никаких обвинений при их уничтожении? Реабилитацией называется снятие обвинений, по которым были проведены репрессии в адрес данного лица, и восстановление его в соответствующих правах. Николая, его семью и ряд других лиц вместе с ними убили не "за что", а "для чего" - не мотивируя это никакими обвинениями Как можно вообще ставить вопрос о его реаьилитации? Реабилитация бывает _в чем-то_ (в соответствующих обвинениях - когдаконстатируется, что они были незаслуженны, то есть либо человек вообще не совершал инкрминируемых ему действий, либо совершал, но они не образуют вины). В чем реабилитировать Николая, его родных и тех, кто разделял с ними заточение и убийство, если их вообще ни в чем не обвиняли? 2) Те граждане, которые стоят за "реабилитацию", хотят на самом деле какого-то формального акта, который указал бы, что Николай и другие убитые были убиты _без вины_ / беззаконно / преступным образом. Просто они неверно / неточно себе представляют, что такое реабилитация вообще. Но актов такого формата юриспруденция России не знает. У нас не принимали законов о выделении категорий "жертв преступного террора" и т.д., к которым можно было бы каким-либо актом причислить Николая и др., а особняком стоящий государственный акт о том, что такой-то был убит без вины - абсурден. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем SlavaF на 12/21/07 в 14:34:39 Стало быть, отечественной юриспруденции стОит озаботиться принятием подобных документов. Иначе убийства, подобные здесь обсуждаемому, так и останутся странным образом легитимными в глазах многих людей. Мне встречалась точка зрения - раз юридического решения нет, значит, всё было по закону. Всерьёз же рассматривать действия Юровского в виде самодеятельности кучки бандитов - несерьёзно. Ведь пример с царской семьёй просто громче других. Если мне не изменяет память, те же затопленные баржи с заложниками тоже не оформлялись никакими обвинительными документами, и эти жертвы красных убийц тоже никаким образом не могут быть... а как правильно выразиться, раз уж термин "реабилитированы" здесь неуместен? Неправильно это, на мой взгляд, когда невинные остаются в таком вот, подвешенном, состоянии. И ведь их палачи тоже не удостоены каких-либо юридических определений, верно? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 12/21/07 в 19:41:00 Хотелось бы переиграть Гражданскую войну? И поди, не ее одну? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Maigrey на 12/21/07 в 23:05:17 on 12/21/07 в 14:34:39, SlavaF wrote:
Почему в подвешенном? Они -- жертвы террора, убитые без суда и следствия, и в некоторых случаях -- невинные в принципе; те, кто их убили -- убийцы. Каких еще юридических определений надо? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Mogultaj на 12/21/07 в 23:44:46 Quote:
Вестимо, хотелось бы : ). Правда, ее и так переиграли при тов. Сталине, когда несколько десятков миллионов граждан, поддержавших большевиков / не поддержавших белых из-за "землицы", лишились этой самой землицы, а несколько миллионов из них еще и с голоду вымерли в одночасье - в качестве прямого слелствия своей победы; а из самих победителей в Гражданской войне избежали казни к 39-му в основном те не очень многие, кому повезло рано помереть своей смертью. Осмелюсь заметить, что редко кто так расплатился за свою победу, как победители в Гражданской войне и их группа поддержки. Сравните как-нибудь даты рождения и смерти а также характер смерти белых и красных командармов Гражданской - очень интересный и поучительный результат. А окончательно ее переиграли, когда революционному марксизму/ленинизму в стране настал сокрушительный конец, что случилось в 60-х фактически, а в 91-м и формализовалось. Ибо видал я идеологических покойников, которые разложились до полной смерти сами, но чтоб они еще и так крепко померли, как революционный марксизм в России - это поискать. Национал-социализм хоть погиб, сражаясь - дожить до разложения в гниль ему не дали. Победа в гражданской войне дала товарищам большевикам как целому, а главному из них и персонально, роскошную учамть мучительно разлагаться заживо. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Mogultaj на 12/21/07 в 23:53:28 Quote:
Истории действительно известно немало примеров, когда и совершенно легитимные насилия задним числом справедливо объявлялись преступными, а их жертвы - жертвами преступления (пример - нацистские преступления). Но это не "реабилитация". Дико было бы, например, "реабилитировать" жертв нацистской эвтаназии и т.д. Не Николай и другие жертвы нуждаются в реабилитации, но можно ставить вопрос о том, что большевистские функционеры и раннебольшевистский режим в целом нуждаются в официальной квалификации их как преступных (то есть мы нуждаемся в такой их квалификации). Я, однако, думаю, что такие приговоры назад на 80 лет немыслимы - иначе и по репрессиям Грозного было бы оправдано их выносить. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем olegin на 12/22/07 в 19:30:10 Тут,наверное,в качестве реабилитации,подошло бы искреннее покаяние и извинение за эти невинные жертвы перед лицом целой нации-так было бы честнее.Но кто возьмет на себя этот мужественный шаг-Путин?Может быть и он,но по -видимому есть серьезные опасения,что после этого примера прийдется перед всем миром извиняться за репрессии,холокост,голодомор и т.д. и т.п.А желающих войти в статус "незаконно обиженных" будет все больше и больше.Да и у Путина на сегодняшний день совесть чиста,а зачем ему брать на себя груз невинноубиенных душ,совершенных палачами НКВД?Тоже аргумент,хотя ныне покойный Папа(кардинал Войтылла из Кракова) нашел в себе силы и мужество извиниться перед паствой за все грехи католической церкви.Вопрос скорее всего находится в морально-нравственной плоскости. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Maigrey на 12/22/07 в 23:14:05 on 12/22/07 в 19:30:10, olegin wrote:
Не забывайте, что Папа Римский находится все-таки в ином отношении к Церкви, чем Путин -- к государству и обществу. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Kurt на 12/22/07 в 23:32:07 on 12/22/07 в 19:30:10, olegin wrote:
Если быть точным - отдельных членов Церкви. Как бы много их ни было. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем olegin на 12/22/07 в 23:43:25 У них там в Ватикане проблем и по сей день хватает(взять хотя бы эти громкие процессы в обвинении в педофилии).Там нужна своя чистка-и причем основательная.Но это уже не наша компетенция. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Nadia Yar на 12/23/07 в 00:11:42 on 12/21/07 в 23:53:28, Mogultaj wrote:
Я думаю, что имеет смысл вынести общую квалификацию преступных деяний. То есть имело бы, если бы существовала вменяемая инстанция, которой можно было бы это поручить. 2olegin: Войтыла не извинялся за все грехи католической церкви. Только за некоторые - а именно, перед евреями. Путин ни в коем случае не должен приносить извинения за большевиков, потому что система власти, которую он возглавляет, не та же самая, которую создали большевики и которая и совершила обсуждаемые преступления. Она находится в той же стране, не более. Это как если бы католическая церковь перестала существовать, вместо неё на той же территории возникла бы новая церковь _нового божества_, и от её главы требовали бы извиняться за католическое людоедство. Абсурдно, не так ли? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем olegin на 12/23/07 в 12:45:45 Но ведь кто-то же должен ответить за все преступления,совершенные аппаратом Берия(НКВД-КГБ) и прежде всего за истребление всего цвета интеллигенции России(я уже не говорю о преступлениях на постсоветском пространстве). А покойный Папа был неординарной личностью:философ,историк,писатель и гуманист.Еще человек с чувством юмора:когда он приехал с визитом к нам во Львов и проводил мессу,целый день лил дождь,соответственно у народа настроение было не мажорное,но он тогда не растерялся и сказал:"дождь идет,чтобы подростали Ваши дети"(а детей тогда на площади было множество).Обстановка сразу разрядилась и напряжение спало. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Nadia Yar на 12/23/07 в 13:18:08 on 12/23/07 в 12:45:45, olegin wrote:
Ответить должен не "кто-то", а преступники, которые давно лежат в могилах. Система, которую они представляли, тоже загнулась, и даже с неё уже ничего не спросишь. Так что возмездие в руках Всевышнего. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем SlavaF на 12/23/07 в 14:05:34 То, что Путин - выходец из той же самой организации, что якобы почила в бозе, опирается на силы, вышедшие оттуда же, и частенько причитает о гибели системы, чьей неотъемлемой частью была эта организация, никак не меняет аналогии с "порушенной церковью"? У меня ощущение, если уж продолжать, что та "церковь" слегка перекрасилась и мимикрировала, но спит и видит, как бы вернуться во всей красе. И да, я против того, чтобы Путин приносил извинения. Это опошлило бы саму идею, ведь искренности в этом случае не было бы на грош. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем olegin на 12/23/07 в 14:24:39 on 12/23/07 в 13:18:08, Nadia Yar wrote:
А пути Господни,как Вам известно,ув.Лапочка,неисповедимы.Так что кто-то за все эти преступления должен всенародно покаяться дабы в будущем ни укого не возникало искушения к реставрации прошлого режима,а заодно осудить и заклеймить позором палачей на долгие века.Вот тогда будет порядок.Только искреннее раскаяние искупит совершенные преступления иначе безнаказанность и попустительство неизбежно рано или поздно приведут к новым. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/23/07 в 14:57:50 on 12/23/07 в 14:24:39, olegin wrote:
Почему-то вспомнилось... ;) Владимир Высоцкий. http://textbase.ru/song/song/81494 В заповеднике, вот в каком забыл, Жил да был козел, роги длинные, Хоть с волками жил - не по-волчьи выл, Блеял песенки, да все козлиные. И пощипывал он травку, и нагуливал бока, Не услышать от него худого слова. Толку было с него, правда, как с козла молока, Но вреда, однако, тоже никакого. Жил на выпасе, возле озерка, Не вторгаясь в чужие владения. Но заметили скромного козлика И избрали в козлы отпущения. Например, медведь, баламут и плут, Обхамит кого-нибудь по-медвежьему, Враз козла найдут, приведут и бьют, По рогам ему, и промеж ему... Не противился он, серенький, насилию со злом, А сносил побои весело и гордо, Сам медведь сказал: "Ребята, я горжусь козлом, Героическая личность, козья морда!" ...... |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем olegin на 12/23/07 в 15:07:10 Интересна очень глубокая оценка событий, происходивших накануне гибели русского Императора, данная Уинстоном Черчиллем в его книге “Мировой кризис 1916-1918”: “Ни к одной стране судьба не была так жестока, как к России. Ее корабль пошел ко дну, когда гавань была в виду. Она уже перетерпела бурю, когда все обрушилось. Все жертвы были уже принесены, вся работа завершена. Отчаяние и измена овладели властью, когда задача была уже выполнена. Долгие отступления окончились; снарядный голод побежден; вооружение притекало широким потоком; более сильная, более многочисленная, лучше снабженная армия сторожила огромный фронт; тыловые сборные пункты были переполнены людьми. Алексеев руководил армией и Колчак — флотом. Кроме того, никаких трудных действий больше не требовалось: оставаться на посту; тяжелым грузом давить на широко растянувшиеся германские линии; удерживать, не проявляя особой активности, слабеющие силы противника на своем фронте; иными словами — держаться; вот все, что стояло между Россией и плодами общей победы”. “...В марте Царь был на престоле; Российская империя и русская армия держались, фронт был обеспечен и победа бесспорна”. “Согласно поверхностной моде нашего времени, царский строй принято трактовать, как слепую, прогнившую, ни на что не способную тиранию. Но разбор тридцати месяцев войны с Германией и Австрией должен бы исправить эти легковесные представления. Силу Российской империи мы можем измерить по ударам, которые она вытерпела, по бедствиям, которые она пережила, по неисчерпаемым силам, которые она развила, и по восстановлению сил, на которое она оказалась способна”. “В управлении государствами, когда творятся великие события, вождь нации, кто бы он ни был, осуждается за неудачи и прославляется за успехи. Дело не в том, кто проделывал работу, кто начертывал план борьбы; порицание или хвала за исход довлеют тому, на ком авторитет верховной ответственности. Почему отказывать Николаю II в этом суровом испытании?... Бремя последних решений лежало на Нем. На вершине, где события превосходят разумение человека, где все неисповедимо, давать ответы приходилось Ему. Стрелкою компаса был Он. Воевать или не воевать? Наступать или отступать? Идти вправо или влево? Согласиться на демократизацию или держаться твердо? Уйти или устоять? Вот — поля сражений Николая II. Почему не воздать Ему за это честь? Самоотверженный порыв русских армий, спасший Париж в 1914 году; преодоление мучительного бесснарядного отступления; медленное восстановление сил; брусиловские победы; вступление России в кампанию 1917 года непобедимой, более сильной, чем когда-либо; разве во всем этом не было Его доли? Несмотря на ошибки большие и страшные, — тот строй, который в Нем воплощался, которым Он руководил, которому Своими личными свойствами Он придавал жизненную искру — к этому моменту выиграл войну для России. Вот его сейчас сразят. Вмешивается темная рука, сначала облеченная безумием. Царь сходит со сцены. Его и всех Его любящих предают на страдание и смерть. Его усилия преуменьшают; Его действия осуждают; Его память порочат... Остановитесь и скажите: а кто же другой оказался пригодным? В людях талантливых и смелых; людях честолюбивых и гордых духом; отважных и властных — недостатка не было. Но никто не сумел ответить на те несколько простых вопросов, от которых зависела жизнь и слава России. Держa победу уже в руках, она пала на землю, заживо, как древле Ирод, пожираемая червями”. Вот что пишет сослуживец Императора Николая II по Преображенскому полку генерал Н.А. Епанчин: «Цесаревич проходил военную службу в пехоте, в Преображенском полку, как младший офицер и как батальонный командир; в коннице, в офицерской кавалерийской школе, и в Л.- гв. Гусарском Его Величества полку, и в артиллерии, в Гвардейской конно-артиллерийской бригаде. Таким образом, он имел возможность изучить строевую полевую службу, познать войсковой быт, мог наблюдать работу офицеров и солдат, сойтись с ними, узнать русского человека, особенно простолюдина, в его работе. Всё это было для него крайне необходимо, особенно для его будущего предназначения как Монарха. Служебные обязанности Цесаревич исполнял чрезвычайно добросовестно, входил во все необходимые подробности. Он близко стоял к офицеру и солдату; в сношениях с людьми отличался необыкновенным тактом, выдержкой и доброжелательством; никого из офицеров не выделял особенно, ни с кем не входил в особые близкие отношения и никого не оттолкнул. По своему характеру Он не способен был на вульгарное товарищество, чему мы иногда были свидетелями в отношениях других высоких лиц [...] Житейская обстановка Цесаревича в полку ничем не отличалась от условий жизни остальных офицеров - была проста, безо всяких излишеств. Он столовался в офицерском собрании и не предъявлял никаких претензий; особенно это бросалось в глаза на маневрах, когда подавалась закуска самого простого вида, так как вообще в Преображенском полку не было никакой роскоши.[...] Генерал Мосолов писал: «Царь считал себя военным, первым профессиональным военным своей империи, не допуская в этом отношении никакого компромисса. Долг его был долгом всякого военнослужащего. Он объезжал войска перед отправлением их на фронт, произносил перед ними речи, которые производили сильное впечатление. Государь вникал во многие вопросы, касающиеся военных. Известно, например, что однажды в Ливадии он преодолел сорок верст в солдатском обмундировании, с полной выкладкой, винтовкой и солдатским пайком для того, чтобы проверить пригодность новой экипировки. Командир полка, форму которого в этот день носил Император, испросил в виде милости зачислить Николая II в первую роту и на перекличке вызывать его как рядового. Государь на это согласился и потребовал себе послужную книгу нижнего чина, которую собственноручно заполнил. В графе для имени написал: «Николай Романовъ», о сроке службы - «до гробовой доски». |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем olegin на 12/23/07 в 17:01:21 История о драгоценностях Марии Федоровны или как Виндзоры обокрали сестру Николая ІІ-Ольгу Александровну: Когда 19 октября 1928 года датскому королю сообщили о смерти тетки, он с трудом сдержал вздох облегчения. Последние годы присутствие вдовствующей русской императрицы Марии Федоровны в Копенгагене доставляло массу хлопот… За похоронными хлопотами Христиан Х даже не сразу вспомнил о ларце императрицы, в котором она хранила вывезенные из России украшения. Предоставляя старухе убежище, Христиан полагал, что какая-то часть из ее сокровищ должна будет достаться ему, но ларец исчез! О том, как это произошло, рассказывает газета «Наше время» . Радость Христиана Х была столь велика, что за похоронными хлопотами он даже не сразу вспомнил о ларце императрицы, в котором она хранила вывезенные из России украшения. Иногда она надевала какую-либо брошь или колье, и тогда редко у кого из видевших это не возникало чувства неполноценности. Предоставляя старухе убежище, Христиан полагал, что какая-то часть из ее сокровищ должна будет достаться ему, но ларец исчез, и чувство облегчения от смерти тетки сменили ярость, а потом злоба. И выместил он ее на младшей дочери императрицы Ольге Александровне… Через три дня о пропаже ларца стало известно в Москве. И хотя они составляли лишь малую толику царских сокровищ, оставшихся в России, все же существовала опасность, что вырученные за них средства используются против СССР. Было принято решение выяснить, кто и с какой целью похитил императорский ларец. Сокровища «В сокровища, кроме брошей, колье, браслетов и воротников, шитых бриллиантами, входило еще и несколько пасхальных яиц, изготовленных фирмой Фаберже» Брак с Александром III оказалась вполне счастливым. Дети любили и уважали. При этом все, зная трепетное отношение Марии Федоровны к собственной красоте (она чуть ли не первой стала применять для разглаживания морщин подкожные инъекции) и ее любовь к драгоценностям, дарили ей на все семейные и религиозные праздники украшения. Они-то и составляли содержимое пресловутого ларца императрицы. По описанию одного из знатоков, сделанному еще до революции, в сокровища, кроме брошей, колье, браслетов и воротников, шитых бриллиантами, входило еще и несколько пасхальных яиц, изготовленных фирмой Фаберже (в том числе знаменитое яйцо «Колоннада»), низки черного жемчуга, множество изумрудов, зеленых как джунгли, сапфиры, сиявшие, как восточная ночь, бриллианты чистейшей воды, редкие византийские украшения, большое количество рубинов, тиара из рубинов с крупными алмазами, гарнитур из розовых бриллиантов, а так же пояс из алмазов и бриллиантов. Ларец с шедеврами ювелирного искусства Мария Федоровна всегда возила с собой. Был он при ней и во время тяжелого разговора с сыном, когда Николай II принял решение отречься от престола. И в Киеве, куда она отправилась после этого. И в Крыму, где ее настигла весть о расстреле царской семьи. И, наконец, на борту английского броненосца «Мальборо», вывозившего ее и дочерей в Европу, где за сокровищами началась настоящая охота. Но за все время довольно скромной жизни в Европе – королева Александра буквально заставила сына выделить тетке пенсион в 10 тысяч фунтов – императрица не продала ни одной драгоценности. Обладание ими по-прежнему выделяло ее среди других монархов – ничего подобного ни у кого из них не было! Завещание В отличие от Ольги, последние годы ухаживавшей за больной матерью, Ксения довольно неплохо жила в Лондоне. Она подружилась с Мэй, для проживания ей был выделен один из королевских коттеджей, да и многочисленные дети ее были устроены вполне неплохо. Достаточно сказать, что старшая дочь Ксении Александровны – красавица Ирина – была замужем за убийцей Распутина Феликсом Юсуповым. А эта семья, обладая несметными богатствами, всегда часть из них хранила за рубежом. Ольга же вышла замуж по любви. Брак ее с Николаем Куликовским был признан морганатическим, а потому рассчитывать на помощь монарших родственников она не могла. Мария Федоровна умерла 19 октября 1928 года на подаренной ей датской короной вилле Видёре в Копенгагене. А на следующий день после похорон было вскрыто ее завещание. По нему, за исключением небольшого пособия прибывшим с нею из России слугам, все свое имущество (включая и драгоценности!) императрица завещала дочерям. При этом доли как Ксении, так и Ольги определялись одинаковые. Но пресловутого ларца к моменту оглашения завещания в Копенгагене уже не было. Узнав об отсутствии ларца и даже не попытавшись выяснить, кто и когда его похитил, Христиан Х обвинил во всем Ольгу Александровну. Вызвав ее, он опустился до площадной брани и объявил, что «отныне вычеркивает русскую кузину не только из своих родственников, но и знакомых». Муж Ольги Александровны, чтобы прокормить семью, вынужден был устроиться конюхом – на более престижную работу его в Дании не брали, сама же дочь Александра III голодала по нескольку дней. Только в 1932 году, когда почти за бесценок была продана вилла Видёре, Ольга с мужем купила небольшую ферму в Баллерупе, и вплоть до отъезда в 1948 году в Канаду ее семья жила исключительно крестьянским трудом. Но и тут мстительный кузен настоял, чтобы доля Ольги в средствах от продажи Видёре была определена всего лишь в две пятых. Остальная же сумма была переправлена Ксении, еще до того забравшей из дома все наиболее ценное, включая знаменитый лимузин императрицы марки «Бельвиль». В то время как датский король «проявлял благородство» по отношению к своей русской кузине, в Москве уже знали, куда так стремительно исчез ларец. Возможно это стало благодаря близости одного из агентов к последнему царскому министру финансов П. Л. Барку. После революции он эмигрировал и работал советником директора Британского банка. Именно Барку было поручено вывезти драгоценности. И, прибыв в Копенгаген, он первым делом встретился с находившейся там Ксенией. А та втайне ото всех передала ему драгоценности. Неописанная коллекция Ларец был распечатан через полгода после смерти Марии Федоровны 22 мая 1929 года. Вот как это событие описывает присутствовавший при нем управляющий королевскими финансами сэр Ф. Понсонби: «Шкатулка находилась при мне. Вошли королева и великая княгиня, которая убедилась, что лента, которой была опечатана шкатулка, не повреждена. Тогда ее вскрыли и стали доставать драгоценности. Низку чудесного жемчуга, подобранного по размеру, самая крупная жемчужина была размером с вишню. По кучкам разложили изумруды кабошон, крупные рубины и великолепные сапфиры. Более я ничего не видел, поскольку посчитал мое присутствие неуместным». Вообще в этом деле отсутствуют более-менее полные описи оставшегося после Марии Федоровны имущества. Ладно там драгоценности – манера описывать частные коллекции и составлять их каталоги появилась несколько позже. Но не сохранилось даже каталога распроданного с торгов имущества виллы Видёре. А ведь он был: существует ряд свидетельств того, что ряд вещей ушел к покупателям, действовавшим через посредников, ознакомившихся с лотами именно по каталогу. Та же королева Мэй приобрела-таки кое-что из вещей, принадлежавших императрице, но в английских архивах никаких описаний и каталогов то ли не сохранилось, то ли их до сих пор не выдают. В 1980-е годы автору приходилось слышать, что подобный каталог имеется в архивах Лубянки – прислал один из агентов, которому поручалось расследовать это дело. Но когда в начале девяностых появилась возможность ознакомиться с описанием торгов по Видере, его и след простыл. Первой «засветилась» жена уже упоминавшегося Барка. На одном из приемов на ней был замечен изумрудный браслет с бриллиантами. Когда даму спросили, откуда у нее эта вещь, она от ответа ушла, но принадлежность ее к императорской коллекции отрицать не стала: «Это память о нашей дорогой государыне». Скорее всего Барк получил браслет в оплату блестяще выполненной операции по похищению ларца из Копенгагена. Ряд предметов – жемчужные воротники, корсаж из бриллиантов… – оказались у жен английских банкиров и дельцов с Уолл стрит. Им их скорее всего продала великая княгиня Ксения. Она вплоть до смерти в 1960 году считала необходимым помогать всем своим родственникам, за исключением разве что бедствующей сестры и племянников. Но наиболее ценные вещи коллекции оказались во владении английской королевы Мэй и после ее смерти украсили многочисленных дам Виндзорской династии. Так, брошь с огромным овальным сапфиром с бриллиантовой застежкой и подвеской из каплевидной жемчужины, которую Марии Федоровне подарил еще ее свекор Александр II, довольно часто можно видеть на нынешней английской королеве Елизавете II. А овальную бриллиантовую брошь с застежкой, подаренную императрице мужем, – на герцогине Кентской. В этой же семье были замечены и бриллиантовая тиара V-образной формы с сапфиром в центре, в которой Мария Федоровна изображена на многих дореволюционных фотографиях. И воротник из бриллиантов и жемчуга, который украшал ее во время празднования 300-летия дома Романовых. Большевистский демпинг Выяснилось, что уже на следующий день после распечатывания ларца в Букингемский дворец был приглашен один из совладельцев ювелирной фирмы «Хеннел и сыновья» господин Харди История с императорскими украшениями стала активно обсуждаться в 60-е годы прошлого века после публикации авторизованной биографии Ольги Александровны Романовой-Куликовской. Сама она в разговоре с журналистом всячески обходила эту тему, но тот все равно почувствовал ее обиду из-за вынужденной нищеты своей семьи. Тогда же и появились первые объяснения того, как и когда английская королевская семья приобрела царские драгоценности. Вышло заявление королевского двора, что приобретены они были законно, но когда неугомонные журналисты стали добиваться суммы, которая была выплачена Ксении Романовой за украшения ее матери, начались разночтения. Сначала говорили о 350 тысячах фунтов стерлингов, которые были распределены между Ксенией и Ольгой в пропорции шесть к четырем. Когда же Букингемский дворец поймали на явной лжи – о таких деньгах Ольга Александровна и не мечтала! – сумма уменьшилась до 100 тысяч, которые якобы выплатили Ксении, а уже она - де должна была поделиться со своей сестрой. Выяснилось, что уже на следующий день после распечатывания ларца в Букингемский дворец был приглашен один из совладельцев ювелирной фирмы «Хеннел и сыновья» господин Харди. Он же после предварительной и довольно беглой оценки предложил под залог императорских драгоценностей 100 тысяч фунтов, что, исходя из ювелирной практики, составляло не более 10 - 15% суммы, за которую украшения можно было реализовать. То есть стоили они не менее 700 тысяч, что в пересчете по нынешнему курсу составляет примерно 12 млн. фунтов стерлингов. Однако от услуг ювелира отказались, заявив, что продавать украшения никто не собирается. В любом случае возник вопрос, каким образом 700 тысяч превратились в 100, которые то ли были выплачены, то ли нет. И тогда, чтобы приглушить «бриллиантовый скандал», откуда ни возьмись и появился свидетель, который утверждал, что какая-то сумма Ксении Александровне была-таки выплачена, но она составляла не 700, не 350, не 100 тысяч, а порядка 40 - 60 тысяч фунтов: поскольку в начале тридцатых годов на рынок хлынули продаваемые большевиками сокровища Романовых, и украшения императрицы, мол, тогда больше и не стоили. Помощь родственникам за их же счет Скандал в английской печати продолжался уже около года, и, возможно, появление нового свидетеля и помогло бы его заглушить – ну, кто, на самом деле, будет копаться в биржевых сводках такой давности, чтобы узнать, на сколько из-за проводимых большевиками распродаж упали в цене бриллианты? Слухи об английском скандале достигли Канады, куда после Второй мировой войны перебрались Романовы-Куликовские. Ольга Александровна умерла в 1960 году, но был жив ее младший сын Гурий Николаевич Куликовский. Он в 1965-м и обратился в «Хеннел» за разъяснением: сколько, за какие суммы было продано предметов, кто является их нынешним владельцем? Какое-то время «Хеннел» на запросы не отвечала, потом же сообщила, что сведения о новых владельцах драгоценностей Марии Федоровны являются коммерческой тайной, список же выставленных на продажу вещей можно получить за 80 гиней, то есть за 225 канадских долларов. Гурий Николаевич, который жил, как его мать, довольно скромно, нужную сумму в Лондон отправил, но каталога бабушкиных украшений так и не получил. Представители «Хеннел» даже терялись в количестве предметов, проданных через их фирму. Их было то ли 65, то ли 76, а в одном письме почему-то упоминалось и всего-то 24 предмета. В конце концов переписка Куликовского с ювелирной фирмой затухла, но в одном из интервью, данном перед своей смертью в 1984 году Гурий Николаевич высказал предположение, что через «Хеннел» продавалась лишь часть, доставшаяся тетке, коллекцию же Виндзоров пополнили предметы, отобранные Мэй бесплатно. И взяла их английская королева в возмещение пенсиона в 10 тысяч фунтов, который англичане выплачивали бабушке, когда она жила в изгнании. ТОЛЬКО ФАКТ: Известный предприниматель принц Майкл Кентский имеет намерение официально предъявить свои претензии на Российский Императорский Престол. Принц Майкл - сын герцога Кентского Георга и внук короля Великобритании Георга V, который предал своего двоюродного брата Императора Николая II, чем обрек Государя и Его Семью на мученическую смерть. Старший брат принца Майкла герцог Эдвард Кентский с 1967 г. возглавляет английских масонов в качестве великого магистра. Майкл Кентский - двоюродный брат королевы Елизаветы II, владеющей и пользующейся крадеными драгоценностями Императрицы Марии Феодоровны, которые являются коронными сокровищами Дома Романовых. приходом к власти В.В. Путина принц зачастил в нашу страну, развив бурную коммерческую и благотворительную деятельность в ряде ее регионов. Он учредил именную стипендию в Плехановской академии, организовал ожоговый центр в Москве и сеть ночлежных домов в Петербурге. На его средства в Глазго издается журнал для русских бездомных «Дно». Майкл Кентский является официальным патроном Российско-британской торговой палаты и лоббирует интересы британских деловых кругов, прежде всего - нефтяников. Характерно, что именно сейчас он активно предлагает себя находящейся в кризисе администрации Президента России. В качестве просто агента британского нефтяного бизнеса или в каком-либо ином качестве - пока большой вопрос. Необходимо учитывать, что Майкл Кентский - родной внучатый племянник Николая II и прямой кузен ныне царствующей Елизаветы II Английской. Есть над чем задуматься… |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/23/07 в 17:13:51 Что-то мне эти черчиллевские славословия напомнили?Ах,да "А в остальном,прекрасная маркиза,все хорошо, все хорошо!" |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/23/07 в 17:24:16 Драгоценности наверняка запрятали в 12 стульев.Виндзорских.Или Романовских.Хороший был бы сюжет для Ильфа и Петрова-Киса Романов и Остап Бендер в поисках краденых императорских сокровищ.И злобный отец Кентий в качестве главконкурента.А потом в итоге окажется,что на эти брюлики выстроен клуб для инфер нальной корпорации "Газпром",для простых олигархов. Миша Кент лезет в анпираторы?Пущай лезет.С медведами ему не совладать.Загрызут и главмедведу на обед принесут. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/23/07 в 17:29:51 on 12/23/07 в 15:07:10, olegin wrote:
Интересна очень глубокая оценка событий их непосредственным участником, британским послом Бьюкененом. Эта оценка изложена им в телеграмме, отправленной 18 февраля 1917 года в британское министерство иностранных дел. "... Важнейший элемент - император - прискорбно слаб, но единственный вопрос, в котором мы можем рассчитывать на его твердость, - это война, и причина этого в том, что императрица, фактически правящая Россией, придерживается разумной позиции по этому вопросу. Несмотря на широко распространенное мнение, ее нельзя считать немкой, работающей в интересах Германии, но ее политика носит реакционный характер, поскольку она стремится сохранить самодержавие в неприкосновенности для своего сына. По этой причине она побуждает императора избирать себе в министры людей, на которых она может положиться в проведении твердой политики, не обращая при этом внимания на их деловые качества. Однако, действуя подобным образом, она становится бессознательным орудием людей, действительно являющихся германскими агентами. Эти последние, навязывая императору политику реакции и репрессий, одновременно ведут революционную пропаганду среди его подданных в надежде, что Россия, раздираемая внутреннимим противоречиями, вынуждена будет заключить мир. Позволив Протопопову осуществлять меры, прямо рассчитанные на провоцирование беспорядков, император играет им на руку. Протопопов как министр внутренних дел назначил на посты в своем и других правительственных ведомствах реакционеров, столь же продажных, сколь и бездарных .... .... В целом ситуацию можно охарактеризовать следующим образом: хотя император и большинство его подданных настроены продолжать войну до конца, Россия, по моему мнению, будет не в состоянии встретить четвертую зимнюю кампанию, если теперешнее положение дел сохранится и дальше... " Джордж Бьюкенен. Моя миссия в России. Москва. 2006. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Nadia Yar на 12/24/07 в 05:54:42 on 12/23/07 в 14:05:34, SlavaF wrote:
Никак. Я специально написала "на той же территории", читай: с наследованием кадров (куда ж они денутся с территории). Я считаю, что ответственность за преступления лежит исключительно на той сущности, которая их совершила: либо на человеке (биологическая/психологическая сущность), либо на организации (социальная сущность). Человек может принести извинения либо за свои дела, либо, если он лично преступлений не совершал, за дела той социальной сущности, к которой он принадлежит. В последнем случае он служит только рупором этой сущности и сам по себе ни в чём не виновен. Понятно, что только живая сущность может обладать таким рупором, т. е. КПСС им обладать уже не может, и если Путин начнёт извиняться за её дела, это можно будет назвать красивым жестом, данью политкорректности, политическим расчётом и т. п., но никак не торжеством истины. В том, чтобы констатировать _чужую_ вину, нет никакой жертвы. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Nadia Yar на 12/24/07 в 06:04:48 on 12/23/07 в 14:24:39, olegin wrote:
"В огороде, как Вам известно, бузина. Так что в Киеве дядя." Как это Вы из первого предложения делаете вывод, содержащийся во втором, olegin? Фраза "пути Господни неисповедимы" означает именно то, что означает, а вовсе не "все должны поступать так, как хочется olegin'у". Quote:
Наличие такого искушения никак не зависит от принесения/непринесения извинений за преступления этого режима. Quote:
;D Ага, ага, "осудить и заклеймить". Знакомая типично большевистская риторика. olegin, а почему Вы думаете, что всенародно каяться должен "кто-то", а не лично Вы? Судя по Вашей риторике, Вы в ничуть не меньшей, а скорее в большей, чем тот же Путин, мере являетесь наследником большевистского прошлого. Ничто не мешает Вам выйти на телевидение и искренне всенародно покаяться за совершённые большевиками преступления. Это, правда, никак не сможет предотвратить каких-то новых преступлений, но, как говорится, good will counts. :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Antrekot на 12/24/07 в 06:46:26 on 12/23/07 в 14:24:39, olegin wrote:
Ып. Искреннее раскаяние _кого_? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Nadia Yar на 12/24/07 в 06:57:42 on 12/24/07 в 06:46:26, Antrekot wrote:
...и _перед кем_? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем SlavaF на 12/24/07 в 09:55:21 Человек может принести извинения либо за свои дела, либо, если он лично преступлений не совершал, за дела той социальной сущности, к которой он принадлежит. В последнем случае он служит только рупором этой сущности и сам по себе ни в чём не виновен. Понятно, что только живая сущность может обладать таким рупором, т. е. КПСС им обладать уже не может, и если Путин начнёт извиняться за её дела, это можно будет назвать красивым жестом, данью политкорректности, политическим расчётом и т. п., но никак не торжеством истины. А почему не упомянута вполне себе живая, в отличие от КПСС, структура, принадлежностью к которой так гордится нынешний президент? Она что, никак не виновна, эта сущность? Не представляю себе праздничных торжеств, посвящённых юбилею гестапо. А веселуха по поводу очередной годовщины ЧК-НКВД-КГБ транслируется на всю страну(жаль, что не годовщина смерти). Потому лишь, что тех объявили официально прступной организацией, а этих - нет. Но в чём между ними разница? Лично я участие нынешней власти в торжествах наследников упырей вижу однозначный мессидж - мы с ними, мы можем кривляться на западный манер иногда, но на самом деле мы черпаем из этой чаши, испачканой кровью. ( простите нкоторый пафос) А делов-то было - объяви КПСС преступной партией, разгони КГБ. Реально потерь никаких, ценные кадры плавно перетекли бы в новый аппарат, а вот всяким путинам уже было бы много сложнее с риторикой в стиле "наши славные органы" и "геополитическая катастрофа", пришлось бы или заткнуться или официально дезавуировать сделанное предыдущим президентом. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Antrekot на 12/24/07 в 10:12:11 А за что объявлять КПСС "преступной партией"? Назвать ряд дел преступлениями - да, конечно. Но "преступной партией" - за что? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем SlavaF на 12/24/07 в 10:41:41 Полумеры не помогли, как мы видим. Получилось "кто-то кое-где у нас порой", а в общем-то вроде и неплохо вышло у коммунистов в России, если судить по нынешней официальной пропаганде. Чем практика КПСС так уж сильно отличалась от НСДАП? Не уставные документы у кого малоприличнее, а воплощение? Какая из гадостей, что инкриминировались нацистам, не присуща коммунистам? Или, наоборот, если перечислять заслуги красных, вроде всеобщего образования, накормления страны, чего наци сделать не смогли (не из серии "не успели")? Наверняка и у коричневых есть чем похвастать, частенько приходилось слышать, что и они смягчились бы со временем и тоже запустили бы человека в космос и охраняли бы народы Крайнего Севера. Им не дали (и поделом!). Я, честно говоря, вижу только одно коренное отличие - еврейский вопрос. Тут нацистам крыть нечем, одной этой мерзости хватило бы, чтобы всю шайку перебить. Даже развязывание 2-й Мировой менее преступно, на мой взгляд, там у всех рыльце в пушку. Но мне и для повешения красной верхушки и запрета компартии вполне хватило бы одного Голодомора. Понимаете, Антрекот, мнения "они рай земной строили" мне недостаточно для признания их неплохими, заблуждающими парнями. Даже если они и хотели одного, а вышло совсем другое, разве судить должно намерения? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Nadia Yar на 12/24/07 в 10:45:49 on 12/24/07 в 09:55:21, SlavaF wrote:
КГБ, что ли? Само по себе оно, конечно, не виновато. Это же не отдельная, самостоятельная социальная сущность, а _подсистема_ государственного аппарата. ЧК-НКВД-КГБ - одна из множества рук той системы, которая принимала решения. Руки эти решения _выполняли_, как Ваши руки выполняют, например, Ваше решение сделать яичницу. :) Обьявлять преступной организацией какое-нибудь гестапо в отдельности от того государства, которое отдавало ему приказы, не имеет, с моей точки зрения, особого смысла. Как и разгон КГБ, который был бы исключительно вредной мерой. Ни одно государство не может обойтись без такой спецслужбы, так что позиция "наши славные органы" вполне понятна. Quote:
Это, к огромному сожалению, не так. Если бы они действительно черпали из той самой чаши, коренное население РФ не вымирало бы такими темпами. Та чаша была полна не только кровью, но и определёнными принципами, которые теперешнее российское государство категорически не разделяет. Да, развал СССР - геополитическая катастрофа. Это, так сказать, медицинский факт. Я не вижу тут никаких противоречий. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Antrekot на 12/24/07 в 10:50:28 Quote:
Именно тем, что член КПСС не был обязан совершать преступления или давать на них согласие. Дело не в счете заслуг и грехов. И рай земной тут ни при чем (для меня это, скорее, отягчающее обстоятельство). Дело в определяющем принципе. В том, что человек мог стать членом компартии без всякого преступного намерения. Поэтому говорить о _смертельной_ опасности раестроительства - да. О преступных делах - да. А вот записывать в преступные организации - за что? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Kurt на 12/24/07 в 11:25:58 А член НСДАП был обязан совершать преступления? Насколько я понимаю, подавлющее число из них никаких преступлений не совершали. Равно как и подавляющее большинство членов КПСС. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем SlavaF на 12/24/07 в 12:10:59 on 12/24/07 в 10:45:49, Nadia Yar wrote:
Отчего западным немцам не оставить было гестапо, оно ж само по себе ни в чём не повинно было? Ан нет, избавившись от гадости, даже мелкие кусочки грязи стремились с себя стряхнуть. Результат налицо. Quote:
Вот потому я и настаиваю на признании преступной всей системы, чтобы казуистикой неудобно было заниматься. Quote:
Нет, непонятна. Помнить, что славные органы особо отличились в бойне собственного народа и числить их по-прежнему славными? Невозможно. Другое дело, если та бойня воспринимается незначительной деталью в череде великих дел. И государству не нужно было избавляться от спецов. Переименуй систему, обозначь разрыв, отсутствие преемственности, "отряхни его прах...". Вон, даже безумные революционные комми, поняв необходимость спецов старой школы, привлекли их к работе, однако вывеску "Третье охранное отделение" отчего-то не оставили. Понимали, стало быть. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем olegin на 12/24/07 в 12:22:35 on 12/24/07 в 06:04:48, Nadia Yar wrote:
Я что-то не понял,ув.Лапочка,на чем базируются Ваши скороспелые выводы или Вы как Ванда обладаете предвидением и можете вслепую давать характеристики виртуальным собеседникам?Может Вы нам тут всем перед Новым Годом погадаете:кого и что ждет в следующем году? ;)А если серьезно,то уж как раз я наверное и более всех не имею ничего общего с большевистским прошлым(при всех соблазнах режима удалось,слава Богу,не запятнать себя партийной принадлежностью). 2)Ув.Antrekot!Может быть при вступлении в ряды партии человек и не имел преступных намерений,но карьеру врядли бы смог сделать без членства в партии(слишком уж много памятных историй-не так давно все это было).И не слишком ли была большая цена в десятки млн.жертв для России(или СССР) вести народы к сомнительному коммунистическому завтра. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Vladimir на 12/24/07 в 12:36:28 on 12/24/07 в 10:12:11, Antrekot wrote:
За, грубо говоря, "мировую революцию". То есть, за программно предусмотренные средства, которые вдобавок и применялись на всю катушку первые полвека. О цели можно спорить, но средства предполагали (и их применяли весьма широко) ННО в масштабах, пожалуй, побольше чем у НДСАП. И то, что их на последние 30 лет положили в дальний ящик и постарались не всоминать дела не меняет. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Antrekot на 12/24/07 в 12:37:01 Quote:
СлаваФ, простите, Вы, кажется, не совсем понимаете, о чем речь. Преступная организация - по определению - это организация, в чью задачу, формально или де факто входит совершение (обычно тяжелых) преступлений. У НДСАП оное преступление просто в программе прописано - лишение сограждан гражданства и работы (и возможная высылка) по этническому признаку. У компартии - не прописано. Дальше, идем по практике. Является необходимым условием пребывания в компартии совершение преступных действий? Нет. Вот потому она и не преступная организация, а организация, совершавшая преступления. В том числе и демоцид в особо крупных размерах. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Antrekot на 12/24/07 в 12:38:17 on 12/24/07 в 12:36:28, Vladimir wrote:
За средства - тех, кто применял средства, и тех, кто способствовал, покрывал и так далее. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем SlavaF на 12/24/07 в 12:49:25 Дальше, идем по практике. Является необходимым условием пребывания в компартии совершение преступных действий? Нет. Вот потому она и не преступная организация, а организация, совершавшая преступления. Таким образом, утрируя, если организация по Уставу ангельская, а на практике вообще ничего, окромя зла, не вершила - мы не имеем права назвать её преступной? И законно запретить её, опять же, вроде и не за что, верно? Да, ещё вот чего не понимаю - у красных в программных документах разве не был прописан вооружённый путь свержения российской власти? И далее - "в мировых масштабах"? По этому признаку (да, это формализм, но хоть так) партия точно не может быть квалифицирована преступной? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Antrekot на 12/24/07 в 12:57:49 Quote:
Никак нет. Если на практике деятельность организации непременно характеризуется совершением преступлений, пусть даже даже в одной сфере - но непременно - еще как можем. Quote:
В 60е? В 70е? В 80е? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Vladimir на 12/24/07 в 13:00:53 on 12/24/07 в 12:38:17, Antrekot wrote:
Не годится. нацисты тоже далеко не все что-то _делали_. У них в программе были записаны дурнопахнущие цели и дурнопахнущие средства. Программные цели КПСС были, скажем так, нереалистичными в перспективе десятилетий, а средства - не менее дурнопахнущими чем у наци. Эти средства не были простыми декларациями, о чем вступающие знали. Так что таки добровольно под ними подписывались. Следовательно - вся организация в целом преступна. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Vladimir на 12/24/07 в 13:02:24 on 12/24/07 в 12:37:01, Antrekot wrote:
Не понял. от членов НСДАП, вроде как, не требовалось _совершать_ преступные действия. Их требовалось "признавать как свои", допустимые. В чем разница? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Vladimir на 12/24/07 в 13:05:18 on 12/24/07 в 12:57:49, Antrekot wrote:
А они где-то формально отказывались от правопреемничества? Вот _если бы_ брежневская КПСС выступила с заявлением о недопустимых перегибах и искажениях в ходе двадцатых (будем считать, что за тридцатые и позже они уже возлодили вину на Сталина), тогда бы это можно было бы принять за основу. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем olegin на 12/24/07 в 13:05:38 Вообще-то в уставе партии были:руководящая роль и диктатура пролетариата(как прикрытие),поэтому можно было с чистой совестью развязывать красный террор там,где для партии требовалась его необходимость. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Vladimir на 12/24/07 в 13:08:02 on 12/24/07 в 13:05:38, olegin wrote:
В зависимости от понимания термина "диктатура пролетариата" это или не оправдывает террор (если, например, считать что речь идет о праве управления средствами производства), или партия становится преступной. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем olegin на 12/24/07 в 13:16:41 Сравнивая действия НСДАП и КПСС-большой разницы не вижу:НСДАП уничтожала славян и евреев,учредив концлагеря,КПСС занимался геноцидом и репрессировал свой народ в тех же(заимствованных у фашистов по образу и подобию) системе ГУЛАГа. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Vladimir на 12/24/07 в 13:34:32 on 12/24/07 в 13:16:41, olegin wrote:
Согласен. Quote:
Тут пальма первенства таки у ВКП(б). |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Antrekot на 12/24/07 в 13:38:08 on 12/24/07 в 13:02:24, Vladimir wrote:
? Они вступали в партию, где оные действия были прописаны в программе. Объединялись _с целью совершения_. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Antrekot на 12/24/07 в 13:39:33 on 12/24/07 в 13:16:41, olegin wrote:
???? _Геноцидом_? Демоцидом - да, стратоцидом - вполне (то, что это был побочный эффект - не оправдание). Но _гено_? И почему заимствованных? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Vladimir на 12/24/07 в 13:49:50 on 12/24/07 в 13:38:08, Antrekot wrote:
И чем это отличается от КПСС??? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем smrx на 12/24/07 в 13:52:13 Quote:
А разве вывеску КГБ оставили? Сменили на ФСК, потом на ФСБ. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Antrekot на 12/24/07 в 13:56:46 on 12/24/07 в 13:49:50, Vladimir wrote:
Тем и отличается, что там в программе преступные действия прописаны не были. Соответственно, сам факт членства преступлением не являлся. Вот и всей разницы. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Vladimir на 12/24/07 в 14:04:12 on 12/24/07 в 13:56:46, Antrekot wrote:
Как же не были? Насильственное разрушение существующего строя, отъем собственности, борьба за мировую революцию и прочее курощание социально вредных паразитов? Да, практически ничего этого к брежневским временам не осталось, а что осталось было декорацией - но КПСС нигде и никогда не признавала ошибочной линию партии в двадцатые, не признавала недопустимыми все те лозунги и средства - следовательно, она за них в ответе. Я специально рассматриваю двадцатые, потому что все чт после еще можно как-то списать на "от Сталина мы отреклись сами и публично", а все что до двадцатых - на тяжелое военное время и войну за независимость. Но двадцатые - случай чистый. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Vladimir на 12/24/07 в 14:14:44 Ну вот, собственно, простейший поиск выдает характерное: http://leftinmsu.narod.ru/polit_files/books/Programma_i_ustav_VKPb.htm В противоположность буржуазной демократии, скрывавшей классовый характер ее государства, Советская власть открыто признает неизбежность классового характера всякого государства, пока совершенно не исчезло деление общества на классы и вместе с ним всякая государственная власть. Советское государство, по самой своей сущности, направлено к подавлению сопротивления эксплуататоров, и Советская конституция, исходя из того, что всякая свобода является обманом, если она противоречит освобождению труда от гнета капитала, не останавливается перед отнятием у эксплуататоров политических прав. Задача партии пролетариата состоит в том, чтобы, проводя неуклонно подавление сопротивления эксплуататоров и идейно борясь с глубоко вкоренившимися предрассудками насчет безусловного характера буржуазных прав и свобод, разъяснять вместе с тем, что лишение политических прав и какие бы то ни было ограничения свободы необходимы исключительно в качестве временных мер борьбы с попытками эксплуататоров отстоять или восстановить свои привилегии. По мере того как будет исчезать объективная возможность эксплуатации человека человеком, будет исчезать и необходимость в этих временных мерах, и партия будет стремиться к их сужению и к полной их отмене. Неуклонно продолжать и довести до конца начатую и в главном и основном уже законченную экспроприацию буржуазии, превращение средств производства и обращения в собственность Советской республики, т. е. в общую собственность всех трудящихся. Поголовная мобилизация всего трудоспособного населения Советской властью, при участии профессиональных союзов, для выполнения известных общественных работ, должна быть применяема несравненно шире и систематичнее, чем это делалось до сих пор. Еще понабирать цитат или хватит? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Antrekot на 12/24/07 в 14:18:47 Насильственное разрушение существующего строя придется вменять всем, включая кадетов. :) Захват власти в 17 и особенно разгон УС - нелегитимны, но этого в программе и нету. С собственностью опять тяжело - по этому пункту придется признавать преступным любой режим, проводивший национализацию. Понимаешь, для меня большевики-ленинцы - политические противники класса "до стрельбы". Мне было бы куда приятнее, если бы их партию можно было по справедливости записать в преступные организации. Но, по-моему, по справедливости того сделать никак нельзя. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Vladimir на 12/24/07 в 14:32:05 on 12/24/07 в 14:18:47, Antrekot wrote:
Да, и ИМНО поделом. Но я имею в виду не только ррреволюцию со стрельбой, но и то что еерезультатом предполагается не изменение власти при коррекции общественной структуры, а полное курощаение значительной части всего общества. Quote:
Если эта национализация не является или добровольной или не сопровождается выплатой сравнительно честной компенсации - то такая национализация действительноп реступна. Но только у большинства режимов национализация не записывается в программе партии, поэтому партия как организация за нее не в ответе. Quote:
По-моему, ВКП(б) таки по справедливости преступная организация. А всевозможные коммунистические партии второй половины века - непреступны, если не готовы заявлять что ранние большевики были правы. То есть, повторюсь, для меня идеальное решение - признание ранних комунистов преступной организацией и требование все остальным коммунистам или от них отказаться, или уходить в подполье. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Antrekot на 12/24/07 в 15:07:35 Quote:
Ну тогда и РИ - преступная организация... Quote:
... тут я не знаю. Поскольку переход земли к помещикам был результатом серии довольно-таки сомнительных операций, то я не знаю как назвать отъем земли и передачу ее крестьянам (действительно не знаю) - начиналось-то с того, что поместье было, если грубо выразиться, формой налогообложения свободных людей, а закончилось тем, что и земля, и крестьяне стали собственностью. Беда в том, что процесс шел столетиями. А вот коллективизация, да, это чистый случай. Quote:
Если по 20м... подумаю. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Цидас на 12/24/07 в 15:20:30 Вопрос по существу: кто будет требование выдвигать? Нынешняя российская власть? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем olegin на 12/24/07 в 17:04:54 on 12/24/07 в 14:32:05, Vladimir wrote:
А если в России прийдет к власти "Единая Россия"(а все предпосылки для этого есть ввиду отсутствия наявности оппозиции) и начнет политику бывшей компартии СССР прикрываясь лозунгами спасения нации и т.д.Что тогда?Каков механизм и рычаги воздействия на эту партию,чтобы она была управляемой.Во всем цивилизованном мире в парламентах стран существуют как минимум 2 партии,критикующие программы друг друга и в результате достигающие консенсуса.Есть большой соблазн у России(несмотря на наличие сегодня трезвомыслящего и крепкого руководства)скатиться на позиции страны с однопартийной тоталитарной системой.Что в этой ситуации может быть конструктивным противовесом? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Vladimir на 12/24/07 в 17:22:27 on 12/24/07 в 15:07:35, Antrekot wrote:
Вопрос систематичности, что ли. То, что я знаю больше проходит по статьям эксцессов и прочих полувоенных раскладов. Ломать об колено половину общества, с предварительными объявлением об этом в своей программе - это все-таки иной масштаб, на мой вкус. Но может я и не прв, тут мое знание истории недостаточно:) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Antrekot на 12/24/07 в 17:38:18 У нас тут был когда-то спор про государственную думу, кадетов и их неготовность осудить террор как метод. Так вот, мой ответ был, что, по моему мнению, Милюкову и ко следовало ответить, что они готовы осудить террор как метод - поскольку не дело легальной партии поощрять такие вещи даже косвенно. И поинтересоваться у премьера переводом словосочетания "воинская команда". Это я не к тому, что обое рябое. C уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем SlavaF на 12/25/07 в 04:15:24 А разве вывеску КГБ оставили? Сменили на ФСК, потом на ФСБ. Да, это так. Но сами же они выводят наследственность от Дзержинского с его людоедиками. Вот на днях так и заявили - мы, мол, наследники славных ВЧК-НКВД-КГБ. И тут же за это выпили! :) "Кожаным тужуркам" и в страшном сне не приснилось бы гордо декларировать происхождение от Охранки. ;) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/25/07 в 08:58:39 on 12/25/07 в 04:15:24, SlavaF wrote:
А вот КГБшникам... Эльдар Рязанов о фильме "О бедном гусаре замолвите слово". http://www.rg.ru/Anons/arc_2001/0615/5.shtm Мы закончили сценарий осенью 1978 года, но лишь через год, в конце 79-го его удалось запустить в производство. ... вскоре Гришу и меня призвали на 10-й этаж Останкино, где сидело все руководство. Мы не верили своим ушам: - В вашем сценарии очернено "Третье отделение" (секретная царская служба). Оно изображено чересчур негативно... Или уберите из сценария "Третье отделение", или картину придется закрыть. Задача перед нами стояла странная: либо обелить "Третье отделение" (это для нас исключалось), либо найти какой-то хитрый ход, чтобы сюжет двигался, а тайная канцелярия была ни при чем. - Нам в военное время не нужен фильм о том, как жандармы проверяют армию, - это фраза председателя Гостелерадио С.Г. Лапина. ...Мерзляев превратился из жандармского офицера в стукача штатского. Сделали мы его тайным действительным советником.... |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем SlavaF на 12/25/07 в 10:00:00 Забавно. Не знал, спасибо! По существу - не думаю, что ГБшники обиделись за Охранку, и в итоге - за себя, как наследники оной. Скорее, они усмотрели возможность, что часть зрителей увидит намёк на них. Фиги в кармане забоялись. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/25/07 в 10:38:14 on 12/25/07 в 10:00:00, SlavaF wrote:
|
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Jeffrey Hawk на 12/25/07 в 15:45:31 on 12/25/07 в 04:15:24, SlavaF wrote:
Ну вы, однако, хватили. Ну не надо из людей делать монстров хуже орков. Не надо. И ВКЧ и НКВД и МГБ с КГБ занимались отнюдь не только репрессиями. Это, блин, спецслужбы. И они выполняли (кроме репрессий и даже в большей степени) работу спецслужб. Как ЦРУ и ФБР. И там были операции и работа которой может гордится абсолютно любая спецслужба. И люди гордятся именно этим, а не тем, что их коллеги упекли на Колыму или под землю хренову тучу народа. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Antrekot на 12/25/07 в 16:00:19 Quote:
Так вот в этом и беда мифологии. На одной стороне "наши безупречные героические чекисты", на другой "кровавая гэбня" - а самое неприятное, что когда ты принимаешься оспаривать один из этих мифов, то получается, что ты защищаешь противоположный... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем olegin на 12/25/07 в 21:11:51 on 12/24/07 в 17:38:18, Antrekot wrote:
И все же возвращаясь к теме о Николае ІІ,а точнее к партии кадетов и господину Милюкову: После начала Первой мировой войны —он сторонник «войны до победного конца» (получил прозвище «Милюков-Дарданелльский» — за требования передать России после войны контроль над проливами Босфор и Дарданеллы), в 1914—1915 считал возможным соглашение с правительством на патриотической основе. С 1915, после поражений русской армии, вновь в решительной оппозиции правительству, которое считал неспособным обеспечить победу в войне. Был одним из лидеров «Прогрессивного блока» в Государственой думе. 1 ноября 1916 в своей думской речи подверг резкой критике премьер-министра Б. В. Штюрмера и императрицу Александру Фёдоровну, фактически обвинив их в измене (рефреном выступления были слова «Что это, глупость или измена?»). Все оппозиционные силы поддержали выступление Милюкова, тогда как для многих монархистов он стал ещё более одиозной фигурой. Министр иностранных дел После отречения Николая II в результате Февральской революции был членом Временного комитета Государственной думы, выступал за сохранение в стране конституционной монархии, однако большинство лидеров «Прогрессивного блока» высказались против. В первом составе Временного правительства (март-май 1917) был министром иностранных дел. Выступал за выполнение Россией своих обязательств перед союзниками по Антанте и, следовательно, за продолжение войны до победного конца. Его нота с изложением этой позиции, отправленная союзникам 18 апреля, вызвала негодование левой части политического спектра — большевики и их союзники устроили демонстрации в столице. Воспользовавшись возникшим кризисом, оппоненты Милюкова в правительстве, в частности, Г. Е. Львов и А. Ф. Керенский добились создания коалиционного кабинета министров с социалистами, в котором Милюкову был отведён второстепенный пост министра народного просвещения. Отказался от этой должности и вышел из состава правительства. Деятельность в годы Гражданской войны Продолжил политическую деятельность в качестве лидера кадетской партии, поддерживал деятельность генерала Л. Г. Корнилова (после поражения корниловского выступления был вынужден уехать из Петрограда в Крым), резко негативо отнёсся к приходу к власти большевиков, был последовательным сторонником вооружённой борьбы с ними. Был избран в Учредительное собрание, но в его деятельности не участвовал, так как уехал на Дон, присоединившись к добровольческой военной организации генерала М. В. Алексеева. В январе 1918 входил в состав «Донского гражданского совета», созданного при Добровольческой армии генерала Л. Г. Корнилова, для которой написал декларацию. Затем переехал в Киев, где в мае 1918 начал переговоры с германским командованием, которое рассматривал в качестве потенциального союзника в борьбе с большевиками. Поскольку переговоры не были поддержаны большинством кадетов, он сложил с себя обязанности председателя ЦК партии (позднее он признал переговоры ошибочными). Это что касается деятельности Милюкова и его партии.Но мы забыли одиозную личность в истории Империи-Г.Распутина и его влияние на семью Николая.Точнее на жену царя в вопросе назначения министров и поставщиков просроченных продуктов и бракованной амуниции на фронт в действующую армию.Но не виновата же была царица-мать единственного наследника Российского престола в том,что отец Григорий один из всех знахарей умел заговаривать кровотечения у ребенка,больного гемофилией. Пророчества Распутина из его книги «Благочестивые размышления», вышедшей в 1911 году: «...Опять я его (царевича Алексея) спас, я не знаю, сколько раз еще спасу я его для хищников. Всякий раз, как я обнимаю царя и матушку, и девочек, и царевича, я содрогаюсь от ужаса, будто я обнимаю мертвецов... И тогда я молюсь за этих людей, ибо они на Руси более всех нуждаются. И я молю за все семейство Романовых, потому что на них падет тень долга и затмения». |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем olegin на 12/25/07 в 21:57:17 ТОЛЬКО ФАКТ: Пример истинного, а не показного служения подавала сама императрица Александра Федоровна. Закончив курсы Красного креста, она с двумя дочерьми — Ольгой Николаевной и Татьяной Николаевной — ухаживала за ранеными. Стоя за хирургом, производившим операцию, государыня, как каждая операционная сестра, умело и ловко подавала стерилизованнные инструменты, вату и бинты, уносила ампутированные ноги и руки, перевязывала гангренозные раны, не гнушаясь ничем, и стойко выносила запахи и ужасные картины военного госпиталя времен войны7. «Во время тяжелых операций раненые умоляли государыню быть около. Императрицу боготворили, ожидали ее прихода, стараясь дотронуться до ее сестринского платья; умирающие просили ее посидеть возле кровати, поддержать им руку или голову, и она, невзирая на усталость, успокаивала их целыми часами»8. Кое-кто в высших аристократических кругах считал, что работа по уходу за ранеными унижает достоинство августейшей семьи, на что государыня отвечала: «Мои девочки должны знать жизнь, и мы через всё это идем вместе»9. Столь же ответственно относилась к своим обязанностям медсестра лазарета Евгеньевской общины города Ровно великая княгиня Ольга Александровна. «Всегда одетая, как простая сестра милосердия, разделяя с другой сестрой скромную комнату, она начинала свой рабочий день в 7 утра и часто не ложилась всю ночь подряд, когда надо было перевязывать раненых. Иногда солдаты отказывались верить, что сестра, которая так терпеливо за ними ухаживала, была родной сестрой государя и дочерью императора Александра III»10. Как-то во время утреннего обхода Ольга Александровна увидела плачущего солдата. На вопрос княгини раненый ответил, что «дохтура операцию делать не хотят, говорят, всё равно помру». Ольга Александровна сумела уговорить врачей, и операция закончилась успешно. Корреспонденту «Биржевых ведомостей» раненый с гордостью заявил, что «с такими ранами, как у него, один на тысячу выживает. — А всё великая княгиня». 22 августа 1915 г. императрица Александра Федоровна решила организовать в залах Зимнего дворца лазарет имени наследника цесаревича Алексея. Под лазарет отвели Аванзал, Николаевский, Большой фельдмаршальский, Петровский, Гербовый, Пикетный и Александровский залы, а также часть второй запасной половины дворца — от Александровского зала в сторону Эрмитажа. На Иорданской и Церковной лестницах были устроены специальные пандусы для удобства переноски тяжелораненых. Фрейлина двора Анна Вырубова вспоминала: «Их привозили издалека, всегда ужасно грязных и окровавленных, страдающих. Мы обрабатывали руки антисептиком и принимались мыть, чистить, перевязывать эти искалеченные тела, обезображенные лица, ослепшие глаза — все неописуемые увечья, которые на цивилизованном языке называются — война» |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/25/07 в 22:08:52 Теперь еще и Вырубова.Хорошо хоть,не Пуришкевич. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем olegin на 12/26/07 в 00:12:13 Так можем разобрать роли,если не лень,и князей Юсупова с Дмитрием,а также Пуришкевича в убийстве Г.Распутина.Заодно и выясним,кто же из них лучше стрелял по бегущим целям.Это, если есть настроение и желание,ну и время конечно. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Jeffrey Hawk на 12/26/07 в 01:13:56 Хм... Чем дальше в лес, тем тема непонятней... Мы тут рассуждаем за моральный облик советского воина (благородные и достойные деяние Николая Второго и его семейства, невинно (! это помоему все признают) убиенных????) Или о возможности или невозможности его реабилитации? Помоему уже раза три четко сказали, что реабилитация _невозможна_, по той простой причине, что убийство их проходило как политическое убийство, а не как приговор некой власти ( законной или незаконной). Нет суда, обвинения, нет приговора. Не в чем их оправдывать в связи с их убийством. Это - убийство, а не казнь! Не в чем реабилитировать! Может стоит создать другую тему дабы не плодить оффтопик? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем SlavaF на 12/26/07 в 04:52:04 on 12/25/07 в 15:45:31, Jeffrey Hawk wrote:
Из каких людей? Сдаётся мне, что там их много было, хуже орков. Quote:
Назовите мне спецслужбу, занимавшуюся исключительно репрессиями. Однако некоторые из них таки стали синонимами мерзости. Для меня и упомянутые Вами героические наши органы в ту же цену. Quote:
Ни разу не слышал, чтобы ЦРУ и ФБР целенаправленно уничтожали собственный народ. Так что не совсем "как". Quote:
С этим никто и не спорит. Гестапо, небось, тоже проводило такие операции. Но Quote:
Угу. И именно поэтому недавно один такой гордящийся чин и заявил что-то вроде "хватит за Родину умирать, пора за неё убивать". Нет, он имел в виду, конечно, врагов. Исключительно внешних и нехороших. Я не возьмусь судить, чем там гордится нынешний президент - чистой разведкой или карательной психиатрией, мне хотелось бы, чтобы сам процесс разгадывания этих тонких струн души был невозможен. Заклейми КГБ с предшественниками, проговори, что и среди них были нормальные сотрудники, переведи этих, нормальных, в новую структуру - и всё. Трудно? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем SlavaF на 12/26/07 в 05:05:52 on 12/25/07 в 16:00:19, Antrekot wrote:
Антрекот, я смею надеяться, что речь здесь шла не обо мне. Объяснять всерьёз, что в такой организации за десятки лет намешалось и благих дел, и позорных, нужно первоклашкам. Речь-то не об этом. Для меня наши "органы" навек запятнали себя людоедством такого масштаба, что отмыть этого кобеля уже невозможно. Но, помимо того, это ведь ещё и маркер. Мы, кто стоит на позиции "кровавая гэбня", видим и их заслуги в той же разведке, а вот те, кто за "героические чекисты", в большинстве напрочь отрицают преступность любых их деяний. Напротив, гордятся ими и требуют повтора. Вам эти позициии кажутся одинаково неверными, равно мифологичными? Вот для того, чтобы выбить возможность маскировки и однозначно показать отношение пост-советской власти к былым беззакониям, я и настаиваю на чётком отделении нынешних спецслужб от советских. Чтобы президент страны не ошарашивал меня, поднимая тост за "лучших людей" (как его понимать, он же не конкретизировал?) и не обнадёживал тех, кто увидел в том похвалу всей их прошлой деятельности. Повторюсь - представьте себе в сегодняшней Германии наименование спецслужбистов - гестапо. Как бы Вы относились к структуре с таким названием? Тоже требовали бы толерантности, объясняя, что они не только репрессиями занимались? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Antrekot на 12/26/07 в 05:12:48 Вот последняя фраза - опять чистая мифология, по-моему. СлаваФ - я предпочитаю, чтобы преступления назывались преступлениями. Точка. А заносы в одну сторону с объяснением "наши враги нас чернят, нельзя идти у них на поводу" и заносы в другую "они же не признают преступления преступлениями, значит, безопасности для заклеймим всех" я отказываюсь принимать как валидную аргументацию. Понимаете, мы с этим типом маневрирования уже доигрались. Одно "кровавое самодержавие" вспоминить. А ведь кровавое, куда денешься. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем SlavaF на 12/26/07 в 08:36:44 on 12/26/07 в 05:12:48, Antrekot wrote:
??? Quote:
Хорошее желание. Скажите, а Вам встречалось за последние лет 5 чёткое описание того, что в истории славных органов нынешней властью считается преступлением? Мне - нет. Quote:
Всех? Кого это? Кто вообще о людях здесь речь вёл? Я об организации говорю. Что такого невозможно-невалидного в предложении разогнать контору, запятнавшую себя дальше некуда? Толковых сотрудников трудоустроить в новую структуру. Вам аббревиатуры жалко? Quote:
Не совсем подходящий пример, на мой взгляд. Самодержавие уже было ликвидировано, мнение тогдашней идеологии никак не могло сказаться на реальных действиях. Потом, уже через 25 лет после падения комми начали сусалить некоторые аспекты клятого самодержавия - возьмите хоть Ужасного, хоть Петра. По большому счёту, к послевоенным временам "клятым" оказалось не самодержавие, а конкретно Николай Второй, большинство других российских монархов описывалось положительно или нейтрально. И это отнюдь не тот тип маневрирования, который предлагаю я. Вы сознательно игнорируете те места, где я говорю о том, что реальных заслуг отрицать не нужно, что навешивать лишнего тоже не стОит? Вообще, врать_не_надо, тогда и последышам нечем будет потрясать. Простая же вещь - преступления организации натолько тяжки, что перевешивают заслуги. С этим Вы тоже не согласны? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Antrekot на 12/26/07 в 08:56:45 Quote:
"Тоже требовали бы толерантности," Quote:
Нет. И именно этого я и хочу. А "кровавая гэбня" как и всякие ревизионистские и контрревизионистские мифы этой задачи _не_ решает. Quote:
??? КГБ, как я понимаю, не существует. Поймите меня правильно, СлаваФ. Е-голова вообще лагерной литературой занимается. Любви к описанному модусу мы не испытываем никакой. Но вопроса должно быть два: насколько заявляемое соответствует действительности? и Чего мы этим добьемся? "кровавая гэбня" контрфактична по первому пункту и контрпродуктивна по второму. "Совершали такие-то, такие-то и вот такие-то преступные действия" - точно и продуктивно. "Ужас-ужас-ужас-заклеймить" - ни то, ни другое. По-моему. Quote:
Тогда откуда встречный миф? "Мы, кто стоит на позиции "кровавая гэбня"". С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/26/07 в 09:39:23 on 12/26/07 в 08:56:45, Antrekot wrote:
|
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем SlavaF на 12/26/07 в 09:46:36 on 12/26/07 в 08:56:45, Antrekot wrote:
М-да, это я загнул. Извините. Quote:
Но не в результате оценки этой конторы, а просто из переименоваия. И преемственность подчёркивается регулярно. И чем дальше, тем чаще. Жду, когда они окончательно осмелеют и скажут "мы = они во всём". Quote:
У меня и не было в том сомнений. Мне некоторая нарочитая академичность мешает. :) Quote:
Почему? Ведь ужас? Quote:
Хм, сдаётся мне, у нас расхождение в терминологии. "Кровавая гэбня" - это, как по мне, не навешивание всех собак на ГБ, не отрицание их реальных дел, а констатация того, что кровавость - главная характеристика, затмевающая остальные. Но не отменяющая. Пример - как-то вменяемого ветерана органов расспрашивали о военном времени. Дед подробно отвечал, выходила картина храброго воина и т.д. А потом ведущая спросила - а до войны Вы чем занимались? И дедок поник. Подробностей не сообщал, говорил, что время такое было, что верил и т.д. Лично мне его было жаль. И его, человека, я бы не стал требовать к стенке ставить. А вот контору, что склонила его к такому - вполне. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Antrekot на 12/26/07 в 09:57:36 Quote:
И это, как мне кажется - не свойство "конторы", а результат довольно грустного общественного процесса. Если бы не было _выгодно_ давить на сходство, если бы это сходство не трактовалось позитивно - кто бы это делал? А позитивная трактовка - в числе прочего и часть реакции на "ужас-ужас-ужас". Налетает человек на очередной "Штрафбат", понимает - "вранье" - и поехали. Quote:
Потому что, если кричать, уже не получается задать вопрос: "почему вырос ужас, как оно получилось и какие меры безопасности следует принимать?" Quote:
Стоп. Тут есть еще один параметр, который при данном раскладе вовсе не рассматривается. "Квартирный вопрос", например. То есть, состояние общества. Это я к чему. Это я не в оправдание. Но получается, что была вот такая страшная контора, от которой исходило и которая склоняла. А это когда так, когда не совсем так, а когда совсем не так. И нет иного выхода, кроме как разбираться. Поэтому - по-моему - ни первый, ни второй штамп вообще использовать нельзя. Они для работы не годятся. "Было сделано то-то и то-то потому-то и предположительно потому-то и имело такие-то последствия." По каждому пункту. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем SlavaF на 12/26/07 в 12:29:27 on 12/26/07 в 09:57:36, Antrekot wrote:
А процесс формируется сам? вам не кажется, что его формируют, в том числе и вот этим? Quote:
Я потому и говорю - врать не надо. Иногда кажется, что все творения, где дёгтем мажут гэбистов, заказаны ими самими, до того дебильно изображено. Quote:
Зачем же непременно кричать? Хотя, тот вопрос, о котором Вы говорите, задавать уже поздно, да и некому. Теперь уже пошлют, если не поинтересуются "а вы не засланные к нам?". Не потому ли отчасти, что нужно было с ними жёстче? Quote:
Это-то понятно. И имеет огромное значение. Для учёных и для тех, кто моделирует текущие процессы. Но я вовсе не уверен, что для общества, в популярном изложении непременно нужно вдаваться в такие дебри. Это не то, чтобы дать людям кастрированную версию, но подробности можно и ссылками на литературу пометить, главное же - показать народу, как власть и прочая элита относится к прошлому. Quote:
Верно. Для академических исследований. Не представляю, как этот подход с популяризацией совместить, да чтобы понятно всем было. И опять же - немцам от отсутствия гестапо и штази хуже не стало, скорее, наоборот. Что же такого славного есть в наших "органах", что с ними нужно, аки со стеклянной вазой, носиться? Вот не мешает же кончина вышеупомянутых немецких спецслужб тамошнему обществу разбираться по методу "Было сделано то-то и то-то потому-то и предположительно потому-то и имело такие-то последствия."? В чём отличие? Или Вы считаете, что их путь был... топорным? Я действительно не понимаю. Я уже как-то затрагивал эту тему, повторюсь. Случайно ли вышло, что из бывших соцстран лучше всего себя чувствуют те, что жёстко, а то и жестоко обошлись с бывшим партаппаратом и его обслугой, вроде тех же спецслужб? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем olegin на 12/26/07 в 13:01:42 Так мы далеко зайдем в критике и обсуждении спецслужб-тут бы компетенции хватило.А так бесконечно можно говорить о том,на высоте ли были органы и все ли сделали от себя зависящее(а главное правильно ли и вовремя ли) при катастрофе "Курска",а ранее "Комсомольца",а также не много ли было цивильных жертв при штурме "Норд-Оста"(слишком свежи еще эти раны) и т.д. до бесконечности. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Antrekot на 12/26/07 в 13:09:24 Quote:
Вот тут мы и расходимся. По-моему, пока не установлено, что произошло, не получится определить, что делать. Quote:
По-моему, это куда важнее _для общества_. Потому что пока своими именами вещи не назовут - по-моему, и разобраться с настоящим не получится. Ну вот как в 90х поймали огромное количество народу на типичную большевистскую (по структуре) информхимеру. Теперь на государственную ловят. Что толку, что химера полюса меняет, ежели она людей ест? Quote:
По-моему, это соотнесение по одному параметру. :) Как в знаменитом тесте с огурцами. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем SlavaF на 12/27/07 в 03:09:13 on 12/26/07 в 13:09:24, Antrekot wrote:
Пусть так. Но Вам не кажется, раз уж за те два десятка лет, что тема жива, установить, что же произошло (в Вашем понимании) не удалось, то и шансов на это осталось немного? Стало быть, не удалось и выяснить, что же делать. И что дальше? Бег по кругу какой-то, без шансов на изменение ситуации. Кому выгодно в первую очередь? Quote:
Хорошо, это может быть и совпадением. Те, кто был богаче при Советах, остались таковыми и сегодня. Но Югославия не вписывается. И она одна из более-менее сытых стран "красного блока" не стала откручивать голову партийной гидре, если я не ошибаюсь. Совпадение? Мне действительно интересно, есть ли связь между реальной ломкой старого аппарата (не как у нас, где только вывески перекрасили) и улучшением ситуации в стране. Если память мне не изменяет, в 90-е болгары, уставши от перемен, вновь призвали коммунистов. Результат - отсутствие хлеба уже через несколько месяцев. Из той же оперы ария? :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Antrekot на 12/27/07 в 05:23:00 Quote:
По-моему, вполне удалось. Проблема в том, что в качестве лома объяснение это не годится. Quote:
Не те, кто был богаче, а, скорее, те, кто имел другие модели. И _не_ имел противопоказаний. В формированиях же, образовавших Югославию, внутренний конфликт был крайне жестоким - а во вторую мировую принял и вовсе характер демоцида. Фактически, тут коммунистическая идеология была фактором, в определенной мере удерживавшим от резни. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем SlavaF на 12/27/07 в 08:51:06 on 12/27/07 в 05:23:00, Antrekot wrote:
Выяснить, может быть, и удалось. Вот доходчиво объяснить - нет, судя по массовому обожанию тогдашних лидеров. Quote:
А жаль. У меня ощущение, что именно ломом было бы эффективнее. Раз уж довольно мягкий путь обличения режима привёл к нынешнему состоянию, может, лучше было бы по-чешски? Глядишь, тот же Путин с камарильей физически к власти пробраться не смог бы... Quote:
Чем модель болгарская отличалась от чешской, к примеру? Quote:
Я не о том. Не о войне. Экономическая и политическая разница между Словенией, Хорватией и той же Сербией наводит меня на ту же мысль - избраны разные пути посткоммунистического устройства. Сербия - это вообще калька с России, только фатально неудачливая. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Mogultaj на 12/27/07 в 15:21:26 Сербия - это если и калька, то очень удачливая - и тем самым на самом деле уже не калька с России. Она только войну проиграла - ну так при имеющемся соотношении сил мудрено было бы ее выиграть. В остальном... Quote:
Так при более жестком пути к власти пробрались бы граждане, пожалуй, побезумнее и позлотворнее по имеющемуся выходу всех, кого мы видели. Представить себе управление академика Сахарова или тех, кто клянется его именем - все, туши свет. Нам неоткуда взять то, чего у нас нет. "Ломом было бы эффективнее" - что именно? Сломать что-то ломом действительно можно эффективнее, чем чем-либо иным, но что тут надо было ломать? Психику населения ломать не надо - наличная психика такова, какова есть, именно потому, что ее много ломали. Quote:
В Болгарии успели попробовать тамошние зюгановцы. Доказали народу, что может быть еще хуже, чем при тамошних шокотерапевтах. В Чехии не было ни тех, ни других. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Antrekot на 12/27/07 в 15:44:59 Quote:
CлаваФ, неужто Вы думаете, что можно из Кремля приказать и пойдут обожать? Quote:
Я лично об этом думаю с ужасом. Потому что в ранних 90х мне вполне, казалось бы, нормальне люди объясняли, что партократы власть не отдадут сами, что у них - связи и семейственность, и что, чтобы начать с чистого листа, всю их породу нужно сплавлять за решетку, а заодно и членов семей, кто привилегиями пользовался. Quote:
По-моему, у Сербии не так уж плохи дела, с поправкой на войну. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем smrx на 12/27/07 в 16:05:05 Quote:
Интересный вообще вопрос каким образом проходили либеральные реформы в странах Восточной Европы, где они были удачные а где нет и почему. Может выделить в отдельную тему? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем olegin на 12/27/07 в 16:26:34 Вообще говорить о проблемах Югославии и в частности Косово можно бесконечно долго.Предлагаю перейти в трейд типа "Судьба демрежимов стран Восточной Европы после развала СССР" или что-то в этом роде.Тематика судьбы Николая ІІ,как мне кажется,суда совершенно не вписывается. Когда-то в студенческие годы преподаватель по курсу Истории КПСС на наш наивный вопрос:"Почему себя так хорошо и беззаботно чувствует Югославия в соцлагере?"-был следующий ответ:"Югославия имеет особую модель соцфедеративного устройства и еще не забывайте,что она имела такого лидера,как Броз Тито". |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Mogultaj на 12/27/07 в 16:42:05 Quote:
У нас таких мрачных забавников не было... Но в любом случае, чтобы кого-то вверять тогдашней (позднесоветской) внесистемной интеллигентской оппозиции , надо было бы выбирать страну, которую особенно не жалко. Кроме убежденных конфуцианцев, сравнить с ними по полному непересечению с реальностью было просто некого. Какая разница, каких чувств к больному исполнен претендент во врачи, если он искренне верит, что дышит больной желудком, а питается при подключении его к высоковольтным проводам? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Antrekot на 12/27/07 в 17:01:05 on 12/27/07 в 16:42:05, Mogultaj wrote:
Были. Это были как раз московские забавники. Quote:
А если и имеет здравые представления об анатомии и физиологии (такое тоже было), то медицину себе представляет в лучшем случае по Амбруазу Парэ. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Mogultaj на 12/27/07 в 17:50:18 Quote:
Виноват, "у нас" - это имелось в виду на нашем курсе, а не в Москве. Quote:
Это да - но такие еще и не имели шансов оказаться наверху при любом ходе событий. В 92-93 было какое-то массовое умопомешательство на тему строительства |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем SlavaF на 12/28/07 в 04:02:32 Сербия - это если и калька, то очень удачливая - и тем самым на самом деле уже не калька с России. Она только войну проиграла - ну так при имеющемся соотношении сил мудрено было бы ее выиграть. В остальном... Вы считаете удачей гражданскую и внешнюю войну? Ну её, такую удачу! Итог - да, вроде лучший, чем у нас нарисовывается. Думаете, без войны этого было не достичь? Представить себе управление академика Сахарова или тех, кто клянется его именем - все, туши свет. Тут у нас мнение не совпадает. Мне нынешние тенденции кажутся страшнее. "Ломом было бы эффективнее" - что именно? Сломать систему. Её же не сломали, а перекрасили. Психику населения ломать не надо - наличная психика такова, какова есть, именно потому, что ее много ломали. Не уверен. В той же Сербии тоже казалось, что весь народ горой за тамошнюю власть и вообще не готов к принятию западной модели и идёт своим собственным путём. В Болгарии успели попробовать тамошние зюгановцы. Доказали народу, что может быть еще хуже, чем при тамошних шокотерапевтах. В Чехии не было ни тех, ни других. Я имел в виду разницу их моделей при советской власти. Почему выросли такие разные плоды? CлаваФ, неужто Вы думаете, что можно из Кремля приказать и пойдут обожать? Вы знаете, отчасти да. Помните ранние 90-е? Кол-во народа, обожающего сталинизм, было меньше на порядок. Люди ведутся на пропаганду довольно легко. Потому что в ранних 90х мне вполне, казалось бы, нормальне люди объясняли, что партократы власть не отдадут сами, что у них - связи и семейственность, и что, чтобы начать с чистого листа, всю их породу нужно сплавлять за решетку, а заодно и членов семей, кто привилегиями пользовался. Я с теми ораторами согласен. С той разницей, что сажать нужно только преступников. А вот от власти отодвигать необходимо было. Вас же не смущают те ограничения, что наложили на "бывших" венгры, чехи и поляки? В 92-93 было какое-то массовое умопомешательство на тему строительства коммунизма передового западного рая в два-три года. Помню. "Шоковая терапия" в том числе. Но подобная модель сработала в той же Польше? Или это миф? чтобы кого-то вверять тогдашней (позднесоветской) внесистемной интеллигентской оппозиции , надо было бы выбирать страну, которую особенно не жалко. Ну, тогда никакой надежды на нормальную жизнь у россиян и не было. Системная оппозиция устроила тот ужас, что мы имеем сегодня, внесистемная была ещё хуже, судя по Вашим словам. Всё, других нема. Разве что победил бы ГКЧП и развитие страны пошло бы иначе... Ещё, конечно, можно затеять войну со Штатами. И проиграть. Те, кто выживут, получат шанс. Что-то мне этот путь тоже не нравится. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Antrekot на 12/28/07 в 11:14:11 Quote:
А Вы уверены, что на _пропаганду_ и что _ведутся_? Во-первых, людей положительно относившихся к Сталину, и в 90х было много. Их _слышно_ было меньше. А во-вторых, сейчас, например, очень сильна обратная реакция "мол, если по этой схеме оно неправильно, а эта схема нас вот сюда довела, то я уже за". Ну и соблазн "У нас была великая эпоха". Quote:
А я так нет. С какой луны управленцев и хозяйственников импортировать? Будь мы размером с Венгрию... да и то нет. В рамках Одесской области и той кадровую проблему решить не получалось. Quote:
СлаваФ! Вы вспомните, _когда_ в Польше пошли снова внедрять рыночные отношения. И на каком фоне. И чем это обернулось. А Чехия это хороший пример. Там начали _не_ с либерализации цен. Они начали с жестокой антиинфляционной политики. Они покончили с дефицитом бюджета. И только тогда отпустили цены. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем olegin на 12/28/07 в 12:09:18 На фоне этих нешуточно развернувшихся политических дискуссий о международном положении и т.п. разрешите все же,уважаемые господа,в рамках тематики треда замолвить слово о бедном всеми забытом царе Николае: Великая княгиня Мария Владимировна: Реабилитация царской семьи прежде всего нужна России Недавно в Генеральную прокуратуру от имени главы Императорского дома великой княгини Марии Владимировны поступило заявление о реабилитации царской семьи. О деталях этого историко-юридического акта рассказывают Герман Лукьянов, адвокат великой княгини Марии Владимировны и директор Канцелярии главы Российского императорского дома Александр Закатов, готовившие пакет документов, поданных в Генпрокуратуру. Г.Лукьянов: - Реабилитация - это, прежде всего, правовой акт. Глава Российского императорского дома стремится исключительно к восстановлению справедливости в отношении своих расстрелянных родственников, хочет защитить честь, достоинство и доброе имя семьи и династии Романовых. Великая княгиня была чрезвычайно удивлена, узнав, что никто в нашем государстве не додумался даже зарегистрировать факт смерти убитых членов династии. В 1996 - 1999 гг. наконец были получены свидетельства о смерти 17 замученных членов царствовавшего дома, и появилась возможность двигаться дальше по правовому пути. Нами были собраны юридические и исторические документы, определена правовая позиция. В 1999 году по нашему заявлению Генеральная прокуратура реабилитировала великих князей Павла Александровича, Дмитрия Константиновича, Николая Михайловича и Георгия Михайловича, расстрелянных как заложники в 1919 году по постановлению Петроградской ВЧК. После этого великая княгиня Мария Владимировна поручила мне готовить документацию по реабилитации императора Николая II и его семьи. Все это я рассказываю, чтобы было ясно, что только политические демарши можно делать скоропалительно, а правовые действия требуют тщательной, иногда многолетней подготовки и взвешенности. А.Закатов: - В ходе проделанной работы была обобщена информация, содержащаяся в исторических источниках, неопровержимо свидетельствующих, что царская семья подверглась политическим репрессиям со стороны советского государства по классовым, социальным и религиозным признакам. Лишение царской семьи свободы, ужесточение арестантского режима происходило по прямым указаниям главы советского государства - председателя ВЦИК Я.Свердлова. Постановление о смертной казни вынес другой орган государственной власти - Уралсовет. После приведения приговора в исполнение он был «признан правильным» ВЦИКом. - Но ведь не было никакого следствия и суда. Не правы ли те, кто говорит, что в отношении семьи Николая II имело место уголовное преступление, а не политическая репрессия? Г.Лукьянов: - Закон РФ «О реабилитации жертв политических репрессий» предусматривает реабилитацию не только тех, кто был приговорен судом, но и тех, кто стал жертвой решений внесудебных органов. Можно привести несметное количество прецедентов. Я уже упомянул расстрелянных ВЧК четырех великих князей, которые были реабилитированы. Государство реабилитировало Рауля Валенберга, об обстоятельствах гибели которого вообще мало что известно, и приговора никакого не было. Доподлинно мы знаем лишь только факт его ареста в январе 1945 года в Венгрии советской контрразведкой. А тем не менее - его реабилитировали спустя 50 лет... Двойной стандарт недопустим, ведь речь идет о справедливости в отношении бывшего главы нашего государства, его жены, детей, их близких. К сожалению, в поданном в Ген-прокуратуру заявлении я не упомянул имена тех, кто пострадал вместе с царской семьей, поскольку не имею от их родственников соответствующих полномочий, но убежден, что реабилитация царской семьи автоматически повлечет и реабилитацию этих достойных людей. А.Закатов: - Версия об уголовном характере казни царской семьи нелогична и необоснована. Кроме того, ее авторы, очевидно, не понимают, какими последствиями она чревата. Может быть, им кажется, что, называя цареубийство обычным уголовным преступлением и отказывая на этом основании в реабилитации царской семьи, они избегают каких-то возможных политических последствий. На самом деле они вызывают к жизни выводы именно политического характера. Уголовные преступления совершают уголовники. Если теоретически признать, что Уралсовет и ВЦИК были уголовными структурами или бандами, а потом вспомнить, что современное Российское государство является правопреемником РСФСР и СССР, то что же получается?.. На самом же деле ситуация достаточно ясная, и не стоит ее запутывать. Нужно только исходить из норм права, а не из политической конъюнктуры. Не подлежит никакому сомнению, что царская семья была репрессирована, а потом и лишена жизни по решениям государственных органов, которые хоть и отдавали преступные и аморальные распоряжения, но все-таки не являлись бандами уголовников. Г.Лукьянов: - Великая княгиня Мария Владимировна и как глава императорского дома, и как гражданка России считает, что реабилитация царской семьи прежде всего нужна современному Российскому государству, чтобы навсегда закрыть в нашей истории страницу произвола, беззакония и красного террора. Иначе получается, что государство, несмотря на декларации, продолжает, вслед за ВЦИКом, «признавать правильной» казнь в подвале Ипатьевского дома и несет за неё ответственность. Наши Президенты - и Б.Н. Ельцин, и В.В. Путин - лично осудили казнь царской семьи, канонизированной Русской Православной церковью. Большинство нашего народа осуждает расстрел государя и его близких. Не хватает только государственного правового акта. - В средствах массовой информации прозвучали заявления представителей Русской Православной церкви, которые утверждают, что реабилитация царской семьи «не имеет смысла», потому что «святые не нуждаются в реабилитации». Не противоречат ли в этом вопросе позиции Императорского дома и церкви? А.Закатов: - Никоим образом. В соответствии со святыми канонами и Уставом Русской Православной церкви, официально от ее имени может выступать только святейший патриарх и священный синод. В «Послании патриарха московского и всея Руси Алексия II и священного синода Русской Православной церкви к 75-летию убиения императора Николая II и его семьи» четко говорится о «необходимо рассмотреть все аспекты екатеринбургского преступления - нравственные, правовые, политические. Это нужно не только для установления исторической истины, но и для того, чтобы государственная власть законодательно осудила совершенное злодеяние, восстановив тем самым преемство своей верности закону и нравственности». Таково официальное отношение Русской Православной церкви к правовой инициативе главы российского императорского дома. Упомянутые высказывания отдельных священнослужителей являются их частным мнением, которые явно противоречат официальной позиции святой церкви. Вольно или невольно они вносят раскол и соблазн в души верующих, объединяясь с выступлениями, в равной степени враждебными и идеалам императорского дома, и православию. - При обсуждении проблемы реабилитации царской семьи у многих возникает вопрос об имущественных последствиях этого акта. Не потребует ли глава Императорского дома возвращения всего имущества царской фамилии? Г.Лукьянов: - Еще в 1995 году я ознакомил великую княгиню с Законом о реабилитации жертв политических репрессий. Она прекрасно осведомлена о статье 16.1 этого Закона, согласно которому возвращение собственности или выплата компенсации возможны только либо лично реабилитированным, либо их наследникам первой очереди, т.е. детям. Таковых, как известно, нет. Великая княгиня Мария Владимировна является преемницей Николая II как глава Императорского дома, но с точки зрения современного права, это не является основанием для наследования имущества. Для великой княгини вопрос реабилитации - исключительно нравственный и правовой, никак не связанный с вопросом имущественным. - Существует мнение, что правовая реабилитация царской семьи означает также политико-историческую реабилитацию монархического строя, оправдание ошибок и просчетов царствования Николая II - Ходынку, «Кровавое воскресенье», Ленский расстрел... Г.Лукьянов: - Нельзя смешивать эти вещи. Мы ставим вопрос четко в правовой области: имели место политические репрессии, их жертв по закону следует реабилитировать. Преимущества и недостатки монархического строя и события времен царствования Николая II должны обсуждать историки, философы, политологи. Здесь возможны разные точки зрения. Закон же един для всех. А.Закатов: - Противники реабилитации действуют некорректными методами, умышленно уводя от основной темы, скрывая за словами осуждение казни царской семьи, одобрение этого злодеяния. «Да, мол, не очень хорошо получилось, что расстреляли и добивали штыками детей. Но Николай-то был «Кровавый»\, а сын его представлял угрозу молодой республике, и Колчак был рядом... В общем, правильно их расстреляли...». Вот суть речей наших оппонентов. Между прочим, по поводу Ходынки, «Кровавого воскресенья» и Ленского расстрела при императоре Николае II проводились расследования. Те, кто был признан виновными, понесли наказание. А кто был по закону наказан за красный террор, за резню в Кронштадте, за истребление крестьян в Тамбовской губернии, за массовые расстрелы рабочих в Ижевске и Воткинске, за расказачивание и раскулачивание?.. Так что лучше отставим в сторону демагогию, явно рассчитанную на историческую неосведомленность. Для нас же сейчас важно одно: царская семья была расстреляна по постановлению Советской власти за то, что государь, императрица и их дети оставались символами исторической России. Мы верим, что современное государство, считающее себя преемником всех периодов российской истории, засвидетельствует перед всем миром эту преемственность в юридическом акте реабилитации императора Николая II и его семьи. Остальное рассудит время. Автор - Беседовал Александр ТОЛСТИКОВИЧ. Ссылка на оригинал статьи:http://rosvesty.ru/1801/culture/?id=510 МНЕНИЕ ПРЕЗИДЕНТА РОССИИ: Сегодня Президент В.В. Путин, в режиме "он лайн" отвечал на вопросы российских граждан. Из одного миллиона четырехсот тысяч телефонных звонков и 50 000 посланий, присланных по Интернету, для прямого эфира был отобран только 51 вопрос. И среди них оказался вопрос москвича: "Возможна ли в современной России конституционная монархия?" Вероятность попадания вопроса в президентскую "обойму" равна соотношению 1 к 28 431. С учетом же того, что предпочтение отдавалось провинциальным вопросам из российской глубинки, а около половины вопросов было задано именно москвичами, случайность "монархического" вопроса становится еще менее вероятной. Отвечая на него, Президент заострил проблему, заявив, что "в России возможно всЈ, в том числе и абсолютная монархия". Однако лично он не представляет в настоящих российских условиях возможность перехода к конституционной монархии. Он считает, что при слабо развитом российском парламентаризме и неразвитости системы парламентских партий по западноевропейскому образцу это невозможно. Западная Европа, по его мнению, знает "удачные" примеры нескольких конституционных монархий в Испании, Дании, Голландии, Бельгии, Люксембурге, Швеции, Норвегии и др., которые фактически являются парламентскими республиками и не противоречат общедемократическим принципам. Огромность России не позволяет устраивать в ней парламентскую систему формирования исполнительной власти. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/28/07 в 12:38:38 Эге,да у николашкиных родичей скверные юристы.Вот из-за подобных растяп династия Романовых и пролете ла,аки фанера над Парижем.Ну,и из-за самих Романовых,которые себе в свиту набирали подобных растяп. Но самое интересное-вопрос и ответ главмедведа.Романовы и тут пролетели,аки та фанера.С медведами им тягаться бесполезно.Судя по ответу, медведы подумывают или подумывали о помазании на царство государя-анпиратора.Скорее всего, Володимира Полная Труба. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем FatCat на 12/28/07 в 13:06:20 on 12/28/07 в 12:38:38, Zamkompomorde wrote:
"Урок 5. Непридуманная история Царская семья Николая II как образец святости и целостности. Государь император Николай II. Государыня императрица Александра Федоровна. Переписка царевича Николая с принцессой Аликс в период помолвки. Рождение и воспитание детей в царской семье. Письма из заточения. Убийство царской семьи. Прославление." |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/28/07 в 20:36:58 Quote:
Некачественная работа.Если детишков этой ерундой закармливать,они обязательно запомнят не "прославле ние" и не письма,а как расстреляли.Плохо пиарщики работают,третьесортно. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/28/07 в 21:06:12 Quote:
Желания особого нет.Впрочем,деталь характерная:и то,как они Распутина убивали,и то,как сухими из воды вышли.До чего все-таки уродский режим был у Николашки,даже когда речь шла о приближенных:ни правосудия убийцам,какое обязан предоставлять всякий уважающий себя правитель,ни защиты человеку из своего окружения,на какую способен даже удельный князек или иной уголовник поавторитетнее-если у них есть хоть какое-то представление о чести,ни даже такой жалкой реакции,как запоздалая месть-одно из последних следов самоуважения в человеке.Ни-че-го:одно безволие и бездарность.Самодержавие,ограничен ное удавкой и собственной бездарностью,никчемностью и подлостью. А уж каким ничожеством было николашкино окружение,с попустительства которого оттягивался Распутин,а потом его убийцы-говорить нечего. Неудивительно,что некоторые считают Столыпина великим человеком.На фоне николашкиного окружения и не такой за великого сойдет. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем olegin на 12/28/07 в 23:04:42 РАЗГОВОРЫ И ЗАГОВОРЫ К концу 1916 года Николай II и Алиса оказались не просто в изоляции, но в крайне ожесточенной конфронтации со всем обществом, включая все элиты и даже членов династии Романовых. Брат царя Михаил Александрович говорил, что правительство и императрица ведут Россию к сепаратному миру и к позору: “Александру Федоровну яростно ненавидят, всюду и во всех кругах требуют ее удаления. Пока она у власти — мы будем идти к погибели”. Почти в открытую обсуждались планы ее удаления в монастырь или в санаторий (читай — в психлечебницу). Был даже такой вариант — пригласить государыню, одну или вместе с государем, под каким-либо предлогом на броненосец и увезти в Англию. Есть сведения, что князь Г. Е. Львов и начальник царского штаба генерал М. В. Алексеев собирались в середине ноября во время пребывания Николая II в Ставке добиться от него согласия на удаление Алисы в Крым или в Англию. Но Алексеев внезапно заболел и сам отбыл в Крым. Гучков также слег с сердечным приступом. В кулуарах Думы обсуждался состав “министерства доверия”. “Прогрессивный блок” искал союза с левыми, и Родзянко теперь выглядел слишком консервативным. Премьерское кресло и МВД прочили Львову, военное министерство — Гучкову, МИД — Милюкову. Между тем общество, само утопающее в болтовне, разуверялось в Думе и партиях — “там, мол, только говорят, а ничего не делают”. 9—11 декабря в Москве полиция сорвала общеземский съезд, но делегаты успели принять грозную резолюцию: “В России всем сословиям, всем классам, всякому единению честных людей вполне ясно, что безответственные преступники, гонимые суеверным страхом, кощунственно произносящие слова любви к России, готовят ей поражение, позор и рабство!” Спустя несколько дней Алиса пишет мужу: “Я бы спокойно и с чистой совестью перед всей Россией отправила бы Львова в Сибирь, отняла бы у Самарина его чин (он подписал эту бумагу в Москве), Милюкова, Гучкова и Поливанова также в Сибирь. Идет война, и в такое время внутренняя война есть государственная измена. Почему ты так на это не смотришь, я, право, не могу понять. Я только женщина, но моя душа и мой ум говорят мне, что это было бы спасением России”. 16 декабря Думу распустили на рождественские каникулы, а в ночь на 17 декабря был убит Распутин. Люди целовались на улицах, убийц — Пуришкевича, князя Феликса Юсупова и великого князя Дмитрия Павловича — восхваляли как спасителей Отечества. Последовавшее наказание трудно назвать суровым: Дмитрия отправили в русские войска в Персии, Юсупова сослали в имение, Пуришкевича вовсе освободили. Тем не менее Мария Федоровна написала сыну, что отказ помиловать Дмитрия “глубоко возмутил всю семью”. Великий князь Николай Михайлович в петербургских клубах открыто ругал правительство, его брат великий князь Александр Михайлович, тесть Феликса Юсупова, пытался убедить Алису оставить заботы о государстве мужу. Разговор перерос в ссору с криками и взаимными обвинениями. “Ты не имеешь права толкать твоих родственников в пропасть!” — кричал Александр. Гибель “Друга” стала для Алисы страшным ударом. Несколько дней она просидела молча с заплаканными глазами, глядя перед собой. Распутин часто говорил ей, что без него она потеряет сына и корону в шесть месяцев. Но она была сильной женщиной и с еще большим упрямством повлекла мужа по прежнему пути. Пока в Совмине спорили о дате возобновления работы Думы, бывший министр Н. А. Маклаков по указанию царя готовил манифест об отмене конституционных реформ 1905 года. Ходили слухи, что Родзянко вот-вот будет арестован и выслан из Петрограда. За четыре дня до Нового года А. Ф. Трепова на посту председателя Совета министров сменил старый князь Н. Д. Голицын, помощник царицы в комитете по военнопленным, со слезами умолявший не назначать его на столь ответственный пост, да еще в военное время. Реальная власть сосредоточилась в руках ненавистного обществу И. Г. Щегловитова, получившего 1 января пост председателя Госсовета, и Протопопова, который каждое утро звонил царице и на полном серьезе сообщал, что ему присоветовал ночью дух Распутина. После убийства Распутина разговоры о перевороте стали более настойчивыми, и даже армия не оставалась здесь в стороне. По свидетельству Брусилова, “за исключением солдатской массы, которая в своем большинстве была инертна, офицерский корпус и вся та интеллигенция, которая находилась в составе армии, были настроены по отношению к правительству в высшей степени враждебно. Везде, не стесняясь, говорили, что пора положить предел безобразиям, творящимся в Петербурге, и что совершенно необходимо установить ответственное министерство”. Секретно проведенная корпусом жандармов проверка показала, что слухами о германофильстве императрицы и ее влиянии на государя армия подготовлена к мысли о дворцовом перевороте. “Разговоры в этом смысле, — пишет фактический заместитель Протопопова генерал П. Г. Курлов, — открыто велись в офицерских собраниях и не встречали необходимого противодействия со стороны высшего командного состава”. Видя тщетность усилий по спасению режима, Курлов 5 января ушел в отставку. На Новый год на квартире московского головы Челнокова князь Львов рассказал Милюкову, что в ближайшем будущем можно ожидать переворота с устранением Николая II и Александры Федоровны — в замысле участвуют и военные круги, и великие князья, и политические деятели. Челноков, правда, уверяет: “Никто об этом серьезно не думал, а шла болтовня о том, что хорошо бы, если бы кто-нибудь это устроил”. Но в Тифлисе на новогоднем приеме вернувшийся из Москвы городской голова А. И. Хатисов от имени Львова передал великому князю Николаю Николаевичу предложение занять престол в случае смещения Николая II. Николай Николаевич после некоторого размышления отверг предложение, сославшись на то, что “мужики не поймут”. В Москве у Милюкова допытывались: “Почему Дума не берет власть?” “Приведите мне два полка к Таврическому дворцу, и мы возьмем власть”, — отвечал он, будучи уверен, что условие неисполнимо. По свидетельству Шульгина, в “достаточно черносотенном” Киеве накануне Нового года его ловили за рукав “люди самые благонамеренные” и спрашивали: “Когда же наконец вы их прогоните? Вы знаете, еще хуже стало, когда Распутина убили. Раньше все валили на него, а теперь поняли, что дело вовсе не в Распутине”. “Благонамеренные люди” не поняли другого: рабоче-крестьянская масса не желает воевать. Царь полностью дискредитирован, “вера” и “отечество”, и раньше с трудом проникавшие в ее сознание, окончательно превратились в пустой звук. Потребовался еще почти год, и к власти пришли те, кто это понял, — большевики. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Maigrey на 12/28/07 в 23:57:51 Quote:
Ну да, в ее мечтах. Нет, я понимаю, что мечтать не вредно, а Москве, по сути, безразлично, поскольку Романовым, я надеюсь, здесь уже ничего не светит никогда, но все-таки... право слово. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Цидас на 12/29/07 в 00:02:00 Интересно, а она сама себя тоже называет главой императорского дома? (Честный вопрос, я про нынешних Романовых почти ничего не знаю) Оно как-то странно звучит на мой слух - имхо, им лучше бы быть частными лицами и не претендовать на утраченные титулы. Или в Европе титулы имеют значение? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем olegin на 12/29/07 в 00:05:07 А как же Виндзоры или Испанская Корона?Или это уже живые трупы? Для интересующихся судьбой династии дома Романовых в эмиграции (изгнании) отправляю по ссылке:http://www.spsl.nsc.ru/history/descr/roman20.htm |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Цидас на 12/29/07 в 00:18:33 По ссылке сходила. Забавно. Хотя черт их знает, конечно, может это и нормально для потомков царского рода, правившего три столетия. Но мне все-таки несколько дико. Зачем им этот Престол, прости господи? Хотя основная часть Романовых, смотрю, переженилась таки морганатически, разумные люди. :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем olegin на 12/29/07 в 00:29:25 Во всей цивилизованной Европе к своим Королевским династиям относятся с уважением и пиететом-потому-что это их история и традиции(а еще ментальность и культура наций-в отличие от нас,славян,окаянных). |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Цидас на 12/29/07 в 00:46:00 Олегин, вас не затрудинит объяснить, за что следует уважать и относиться с пиететом к династии, отменившей рабство в своей стране только во второй половине девятнадцатого века? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Antrekot на 12/29/07 в 02:09:56 on 12/29/07 в 00:29:25, olegin wrote:
Ага. Особенно в Англии. :) Или во Франции. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/29/07 в 04:49:48 Ну да,ну да.Особенно традиционным было издание гадких памфлетов,скабрезные шуточки,изгнание монархов,уничтожение их фаворитов,заговоры,покушения.Ну и самое пикантное-торжественная казнь посред ством сноса башки.По мне,надо бы от подобного пиетета держаться подальше.Но монархам виднее,конечно.:) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/29/07 в 08:04:15 У меня есть другое предложение. Ну их, Романовых. К власти они пришли в результате интриг, коварства, гражданской войны, детоубийства... Давайте вернемся к исконной династии Рюриковичей. Выбор есть: http://www.genealogia.ru/users/genfamous/index.html Например в следующем году будет искать работу Георг II ... ;) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем SlavaF на 12/29/07 в 08:58:04 on 12/28/07 в 11:14:11, Antrekot wrote:
Да, уверен. В 90-х их было немало, сейчас - большинство, если судить по интернету и всяким анонимным телефонным опросам. Как Вы думаете, отчего ж в 90-х их было плохо слышно? Притеснял кто, запугивал? Quote:
Не без этого. Но ведь взлёт сталинизма пришёлся, по моим ощущуениям, уже на период, когда экономически полегче стало, после 2001-го где-то. Quote:
Вот! Искусно подогреваемая мысль. Quote:
А с какой планеты их ввезли хвалимые Вами ниже чехи? Quote:
Полякам было полегче на селе, колхозы там не уничтожили частную инициативу. В остальном я подробностей не знаю, знакомые говорили, что сначала было сильно плохо, потом полегче, потом опять поплохело и всё устаканилось на вполне приличном уровне. Quote:
Стало быть, можно было нормально реформы провести в стране с 40-летним опытом безумной экономики? Мне любопытно, кем были отцы их реформы и чем они занимались при комми? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Antrekot на 12/29/07 в 09:22:42 Quote:
"По результатам интернет-опроса 100% жителей России пользуются интернетом." Quote:
Не принято было. Как ни смешно, советская власть и это не приветствовала тоже. Quote:
Это - по моим прикидкам - время, когда стало _слышно_. Плюс, _в сеть_ начало выходить новое поколение, которое на этом сдвиге выросло. Quote:
Да что Вы... Вы всерьез полагаете, что эти граждане способны что-то "искусно" подогревать? Юпитер с Вами. Но не в настоящем же искать опору. Quote:
Чехи в мясорубку существенно позже попали. И потом, у них и компартия была... специфическая. Что и до перестройки сказывалось. И иногда очень громко. Один известный инцидент Вы должны помнить. Quote:
Дело в том, что кое-какие подвижки там начались _до_ распада соцлагеря. И, надо сказать, по уровню жизни стукнули весьма основательно. Но - с паршивой овцы хоть шерсти клок - какие-то представления сформировались, какие-то зародыши структур. Quote:
Ну тоже _не_ нормально. В 96-97 у них имел место быть роскошный коррупционный и финансовый кризис. Но чешский вариант отличался как раз тем, что введение рыночной экономики и устройство "чтобы не как при коммунистах" _не_ считали самоценностью - собственно, Клаус при всех своих либертарианских наклонностях к коммунистам относился и относится вполне лояльно. Он - по собственному заявлению "не-коммунист, а не анти-коммунист". И не гробили госсектор специально. И вообще не гордились "шоковостью" своей "терапии". И при этом все равно после кризиса к власти пришли социал-демократы. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем olegin на 12/29/07 в 13:17:36 on 12/29/07 в 08:58:04, SlavaF wrote:
Начнем с того,в эпоху развитого социализма(70-80-е гг) в Польше частный сельскохозяйственный сектор составлял почти 90 %,как ни в одной стране соцлагеря в тот период.А Чехословакия очень разумно развела национально-экономические балансы,поделившись на Чехию и Словакию. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем olegin на 12/29/07 в 13:25:48 on 12/29/07 в 04:49:48, Zamkompomorde wrote:
Вы о Французской революции,которая сколько дней продержалась в отличие от нашей?И это было скорей исключением во французской истории,а у нас такие события закономерность.Чего стоит одна охота на Александра ІІ -можно роман написать в стиле А.Кристи!И это все в конце 19 в.А работа террористов-бомбистов в начале 20-х г. и охота за Великими князьями дома Романовых.А глубже лезть в историю России с детоубийствами Ивана Грозного и Петра Великого и еже с ними даже не хочется:крови наберется не только на всю историю Европы,но и поболее(Ужасы в стиле Фредди Крюгера).Так что кровавость истории Европы по сравнению с нашей-детский лепет! |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Antrekot на 12/29/07 в 13:33:29 on 12/29/07 в 13:25:48, olegin wrote:
_Дней?_ А про июльскую Вы слышали. И про 1848? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем olegin на 12/29/07 в 15:06:59 А последствия?Наше дежавю,если я не ошибаюсь,продолжалось более 70 лет.Вы можете привести такие "долгоиграющие" режимы в просвещенной Европе? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем FatCat на 12/29/07 в 15:23:35 on 12/28/07 в 11:14:11, Antrekot wrote:
Действительно, в последние 6-7 лет наблюдаю заметный рост пропаганды, точнее - контрпропаганды в официальных СМИ в отношении демократии и реформ. И - в пользу авторитаризма, "сильного лидера", "соборности", "духовности" etc. Причем делается это достаточно тонко, но последовательно и настойчиво. Если раньше о том, что "у России - свой путь", кричали лишь деятели вроде Макашова или Рогозина, то позднее уже и многие другие политики, деятели культуры, религии стали повторять, что "русскому народу демократия не свойственна", что западные модели развития у нас "не приживаются"... При этом любые крупные уголовные или экономические преступления тут же приписываются "демократам", а все достижения - результатам правления "лично дорогого ВВП". А сейчас уже и сам Президент заявляет, что "моральные ценности могут быть только религиозными"... И становится во главе списка партии, в которой не состоит... И с благосклонным молчанием принимает откровенно лизоблюдские восхваления себя, любимого от разных "деятелей"... |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем olegin на 12/29/07 в 15:41:27 Это начинает попахивать культом личности сродни Сталинскому или Мао Дзедуновскому? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Antrekot на 12/29/07 в 16:56:33 on 12/29/07 в 15:06:59, olegin wrote:
Хммм - Франция, по-моему, до сих пор республика... ну, с утра была. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/29/07 в 16:56:49 Quote:
По правде говоря,несколько неудобно такое даже упоминать,но во Франции республика.Этот результат тянет ся чуток больше нескольких дней,вы не находите?Правда,замечание насчет редкости не вполне понял.Это революции-то редко во Франции бывали?Или,по-вашему,королей там редко убивали?Пробегитесь по Генрихам,что ли.Еще пробегитесь по XIX веку,увидите,как Франция Россию обставляет по революционности. Охоту на Александра II можно описать,как случай тяжкого идиотизма обеих сторон.Тут нужен Салтыков- Щедрин ,а не Агата Кристи.То же касается во многом и более позднего времени.Вот насчет кровавости не очен понял.Вам представляется ,что она была не делом рук особ "голубой" крови?Вы полагаете,что религи озные войны во Франции или та же Столетняя Война были принципиально менее кровавы,чем Смутное время? И как это подкрепляет преимущества традиционности всяких аристократических семейств-загадка. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/29/07 в 17:58:54 on 12/29/07 в 16:56:49, Zamkompomorde wrote:
Википедия: Людовик XVIII (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BA_XVIII_%28%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8C_%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B8%29): Преемником бездетного монарха стал младший брат, 67-летний Карл X. Это была единственная вполне регулярная смена власти во Франции на протяжении всего XIX века (до 1871 года смена власти сопровождалась тем или иным переворотом, а затем ни один президент Французской республики с 1871 до 1906 года не пробыл на посту до конца срока). ;) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Maigrey на 12/29/07 в 19:47:32 on 12/29/07 в 00:05:07, olegin wrote:
А это тут ни при чем. Княгиня Мария -- которая ни минуты не великая княгиня, к слову -- совершенно не глава дома Романовых, по крайней мере, по собственным этого дома правилам наследования, вот и все. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем olegin на 12/29/07 в 20:08:06 on 12/29/07 в 00:46:00, Цидас wrote:
Не затруднит.Просто личность Николая мне глубоко симпатична как и его семья,в отличие от разных советских партийных бонз,которые мне,наоборот,антипатичны. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/29/07 в 20:20:47 on 12/29/07 в 00:05:07, olegin wrote:
Кстати, об Испанской Короне. Не секрет, что "Проклятие Шалиона" Буджолд - это отражение Испании XVI века. Шалион - Кастилия, Ибра - Арагон, Бражар - Португалия, Дартака - Франция, Рокнарцы - "мавры". Орико - Энрике, Исель - Изабелла, Бергон - Фердинанд, Иас - Хуан, ди Льютес - де Луна ... Видимо у Изабеллы не нашлось своего Кэсерила и "проклятие Кастилии" так и не было снято... "...Исель, или Бергон, или оба сразу займут место Орико и будут держать плотину, пока не захлебнутся, в надежде, что следующее поколение успеет обнаружить новую возможность спасения. «Им страшно не повезет с детьми». Он внезапно понял это с холодной, отчетливой ясностью. Все их грандиозные планы и мечты о мире и порядке строятся на появлении сильного, могущественного наследника, который объединит их государства. Они потратят все свои силы и самих себя на детей, которые будут рождаться мертвыми, безумными, слабыми…" Количество бессильных, безумных и полубезумных испанских королей по-видимому превышает любые европейские нормы. В их ряду Хуан Карлос представляет собой редкое исключение. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем olegin на 12/29/07 в 20:57:59 Габсбурги были не менее безумными,однако где сейчас Австрия(возьмите любой социальный показатель) и где Россия? 2Антрекоту:Я имел ввиду последствия соцреволюции у нас и во Франции или вчера с утра она еще была социалистической республикой?Слава богу,что Путину хватило ума и воли недавно оплатить содержание русского кладбища Сен Женевье Де Буа,а то стыд бы был на всю Европу. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Maigrey на 12/29/07 в 22:00:54 on 12/29/07 в 20:57:59, olegin wrote:
Это безусловно правильное деяние было данью уважения отдельным историческим деятелям -- но не вижу, как бы оно могло стать обязанностью, уклонение от которой стало бы стыдом, тем более на всю Европу. Кстати, вернемся к Марии Владимировне? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем olegin на 12/30/07 в 00:05:20 А почему бы и нет.Только вначале попрошу Вас пройтись по этой ссылке:http://kamsha.ru/journal/portrets/emp/nrom.html а после подискутируем о том,вправе ли все же Мария Владимировна с сыном претендовать на Российский престол. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Maigrey на 12/30/07 в 12:01:28 on 12/30/07 в 00:05:20, olegin wrote:
А зачем дискутировать? Там очень внятно изложено, почему никаких прав она не имеет, а ее сын -- тем более. Собственно, поэтому мне непонятно, почему ее мнение о реабилитации -- которой она добивается, это правда, -- вдобавок с ее титулованием великой княгиней, на каковой титул она не имеет никакого права, Вы вообще привели в этом треде. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем olegin на 12/30/07 в 13:46:41 А потому ,что слишком много развелось претендентов на престол:аферистов и авантюристов разного рода,по типу "лжеанастасий" и еже с ними.А Романовы сами разберутся среди своих ,кто более достоин представлять и продолжать династию,если,конечно,правительство России даст им такую возможность вернуться из эмиграции:чего только они бояться,что авторитет монархического дома может подняться выше рейтинга "Единой России"?Или же не захочется возвращать награбленные ранее сокровища Короны их законным владельцам?Или кому-то не дают покоя огромные капиталы семьи Романовых,размещенные по Европейским банкам? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Maigrey на 12/30/07 в 15:53:52 on 12/30/07 в 13:46:41, olegin wrote:
И чем поможет заявление одной из таких аферисток? Quote:
Простите, а почему для этого нужно возвращаться из эмиграции? На данный момент они грызутся между собой -- впрочем, это они и раньше делали. А во-вторых, никто совершенно не мешает представителям дома Романовых, хоть поодиночке, хоть вкупе, вернуться и просить гражданства РФ. Законов, им препятствующих, насколько мне известно, нет. Вот если они захотят трон обратно, им вежливо укажут на Конституцию, где русским языком внятно написано, что подобного им здесь не светит. И слава Богу, между нами говоря -- такая перспектива лично меня заставляет тянуться за ружьем. Quote:
А это как раз не сложно: если кто-то ничего не делает и при том красиво выглядит, это привлекает симпатию публики больше, чем когда кто-то что-то делает: ничего не делая, и ошибок не совершаешь. На мой вкус, Романовы имели 300 лет, чтобы доказать свою полную несостоятельность -- и я надеюсь, что никто не даст им еще одного шанса только потому, что разочаровался в нынешних правителях. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Цидас на 12/30/07 в 16:21:20 Или же не захочется возвращать награбленные ранее сокровища Короны их законным владельцам? Имею еще одну идею о компромиссе! :) Возвратить сокровища Короны Романовым, а затем вычесть из стоимости указанного имущества: а) справедливую оплату труда крестьян, включая крепостных за 300 лет б) моральный ущерб крестьянам, пострадавшим от своих хозяев, за 300 лет в) моральный и материальный ущерб тем лицам, что были ущемлены при Романовых по факту своей национальности г) моральный и материальный ущерб, проистекший от ошибок власти при последнем царе. Если сокровищ не хватит, то далее не вычитать. :) (Романовы, правда и не просят) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем olegin на 12/30/07 в 16:42:07 on 12/30/07 в 15:53:52, Maigrey wrote:
Известной Вам системе хватило и 70 лет,чтобы успешно развалиться. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Maigrey на 12/30/07 в 16:45:40 on 12/30/07 в 16:42:07, olegin wrote:
Так я и не являюсь ее адвокатом. Собственно, я вообще не вижу причины, почему дискредитировавшим себя системам надо давать второй шанс. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем olegin на 12/30/07 в 16:55:08 on 12/30/07 в 16:21:20, Цидас wrote:
А я Вам подыграю: 1)Выплатить компенсации потомкам тех крестьян(середняков),которые незаслуженно попали под раскулачивание 2)Выплатить компенсации за незаконное изъятие зерна и продуктов во время продналога и продразверстки 3)Моральный и моральный ущерб семьям репрессированным и расстрелянным с 1936-39 гг.(особенно семьям командирам Красной Армии среднего звена,которые были перебиты все поголовно) 4)Моральный и материальный ущербы потомкам семей крестьян Украины,которые умерли голодной смертью,вынужденно занимаясь канибализмом среди родных и близких(1933-35 гг.) и по-моему 1927-29 гг. 5)Всем политжертвам ГУЛАГа,реабилитированным на сегодняшний день,но материальной компенсации так и не получивших(с 1946-53 гг.) 6)Жертвам экологических катастроф,произошедших по халатности или бездарности совруководства(при руководящей роли компартии),в т.ч. жертвам Чернобыля и т.п. Я думаю.что пока достаточно,хотя у меня большой соблазн заставить нынешнее руководство России вернуть обесцененные сбережения(Гайдаром и Павловым) всем пенсионерам,ветеранам и инвалидам,скурпулезно собираемых ими на черный день и на свои же похороны. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Цидас на 12/30/07 в 17:06:38 Вообще стоило бы. Начиная с конца списка и далее к началу, в меру возможностей. Вернее, начиная с нормального социального обеспечения в настоящий момент. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем olegin на 12/30/07 в 17:22:44 on 12/30/07 в 15:53:52, Maigrey wrote:
А где Вы вычитали,что я предлагаю восстановить монархию Романовых в России.Я предлагаю российской нации считаться с Романовыми в изгнании:не думаю,что у них маниакальная цель любыми правдами и неправдами восстановить свой престол,вот считаться(или хотя бы иногда прислушаться к их мнению) нынешнему руководству России,по моему,бы не помешало.Хотя бы за круглым столом в качестве консультаций,все бы для блага нации.А уж в качестве кого будут выступать представители дома Романовых(В качестве оппозиции или соратников)по моему,не так уж принципиально,важно другое-конструктивная критика в адрес нынешнего руководства ой как не помешала бы-другое дело захотят ли они ее слушать и тем более прислушиваться.Это вопрос. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/30/07 в 17:38:52 on 12/30/07 в 17:22:44, olegin wrote:
http://www.genealogia.ru/users/genfamous/index.html Тем более, там можно выбрать мнение на любой вкус! От Буша до Мадонны. ;) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Maigrey на 12/30/07 в 17:54:53 on 12/30/07 в 17:22:44, olegin wrote:
Прислушиваться к мнению по государственным делам имеет смысл к тем, кто имеет хоть какой-то моральный авторитет. Романовы как династия этот авторитет потеряли полностью, причем сами. Нынешнее государство может и заслуживает критики, но уж не Романовым эту критику предлагать. Кто они такие, по какому праву они вообще будут кого бы то ни было критиковать?! |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Цидас на 12/30/07 в 17:58:59 Мэйгри, я бы спросила иначе: без разницы, какой у них авторитет, вопрос стоит: по какому праву юридически? В России демократия (пусть даже и реализуется она своеобразно), право голоса в государственных делах имеют только выбранные по закону лица. Романовым для того, чтобы к ним прислушивались, нужно получить гражданство, основать партию и пройти в Думу или правительство. Тогда пожалуйста. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Maigrey на 12/30/07 в 18:05:55 on 12/30/07 в 17:58:59, Цидас wrote:
Скажем так: какое такое у них право, что они должны получать право голоса в государственных делах, иначе как через описанную Вами процедуру? Никакого достоинства, какое бы это позволяло, Романовы не имеют. Естественно, если некий Романов -- среди них есть, к слову, вполне достойные на вид люди, -- пройдут описанную процедуру, то он может иметь все соответствующие полученному таким законным путем права, как и все граждане РФ. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем olegin на 12/30/07 в 19:49:41 А почему Вы считаете,что Романовы менее достойны давать советы правительству России,чем,скажем,Королева Елизавета премьер-министру Великобритании?Романовы,лишившись после революции огромных состояний и движимого и недвижимого имущества,все-таки выжили в эмиграции,оставили наследников,сохранили традиции дома Романовых(а ведь им приходилось работать и таксистами,сторожами,прачками и швеями).И они бы ни в коей мере не претендовали на содержание из российского бюджета(у Виндзоров по этому поводу сейчас возникают серьезные проблемы).А отдать им на откуп образование и социальную сферу-было бы логично.Думаю они сумели бы себя проявить и в меценатстве(и уже проявили) и в благотворительности:ведь молодежь с провентилированными мозгами,не верующая ни в Бога ни в царя Батюшку,легкая добыча для политических аферистов(подобное мы уже переживали на майдане в Киеве). |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем olegin на 12/30/07 в 19:50:57 on 12/30/07 в 17:38:52, Nick_Sakva wrote:
Вы это серьезно:насчет того,что Буш и Мадонна-Рюриковичи?Или это Новогодняя шутка. Я прошелся по ссылке,но у меня эти данные вызывают недоумение:кто составлял эту генеалогию? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Maigrey на 12/30/07 в 20:39:13 on 12/30/07 в 19:49:41, olegin wrote:
Потому что дела Великобритании -- это их дела; может быть, они считают Виндзоров достойными. Романовы с моей точки зрения однозначно недостойны столь высокого доверия нации, к которой, к слову, они даже не принадлежат. Quote:
Видите ли, мое мнение о тех традициях довольно непечатное, поэтому приведенный Вами довод для меня скорее контраргумент. Quote:
Да Бога ради -- пусть занимаются меценатством, разве им это запрещено? А если кто-либо из них хочет руководить соцсферой и образованием -- пусть становится гражданином РФ, а потом и министром так, как любой гражданин РФ. В чем проблема? Все нужно заслужить. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем olegin на 12/30/07 в 21:22:22 СУДЬБА РУССКОГО ЭКСПЕДИЦИОННОГО КОРПУСА Наталья ДАРДЫКИНА ТАЙНЫ ХХ ВЕКА Жертвоприношение по-русски Николай II послал русский корпус умирать за Францию 90 лет назад началась Первая мировая война. Она обернулась для России страшной трагедией — гибелью Империи. Заглянем в малоизвестные страницы истории. Неигровой фильм “Погибли за Францию” молодого режиссера и сценариста Сергея Зайцева обратил внимание всех мыслящих и чувствующих людей на события, происшедшие в Первую мировую войну. На международном кинофестивале “Золотой витязь” в номинации “документальное кино” он получил главный приз — “Золотой витязь”. Затем он стал обладателем “Хрустального глобуса” на IX международном фестивале “Сталкер”. Режиссер Сергей Зайцев удостоен премии “Золотой орел” в номинации “неигровой фильм”. Его поздравили великие мастера Милош Форман и Франко Дзеффирелли. Не везло России с царями. Николай II, по мнению великого князя Александра Михайловича, “обладал всеми качествами, которые были ценны для простого гражданина, но являлись роковыми для монарха”. Царь не готовился к войне, но, заключив соглашение с Францией и Англией, назначив Верховным главнокомандующим великого князя Николая Николаевича, не обладавшего качествами стратега и тактика, обрек безоружную русскую армию на жертвенный, смертельный путь. “Кто в России готов оставить дом и родных, чтобы воевать за возвращение Франции Эльзаса и Лотарингии?” Эти тревожные вопросы не пробудили царя. Лучшие гвардейские полки, опора императорского строя, 150 тысяч русских солдат в августе 1914-го неразумно были двинуты в Восточную Пруссию — “спасать Париж” и попали в расставленную Гинденбургом ловушку: “Под Сольдау наша Вторая армия была уничтожена, и ее командир генерал А.В.Самсонов пустил пулю себе в лоб, чтобы избежать позора плена. Париж был спасен гекатомбой русских тел, павших в Мазурских болотах”. (Мемуары великого князя Александра Михайловича. Стр. 251). Урок оказался напрасным. Когда осенью 1915 года к русскому царю приехал сенатор Поль Думер и от имени французского правительства предложил отправить во Францию 400 тысяч русских солдат в обмен на французские винтовки, безнравственность такого бездушного предложения возмутила генерала Алексеева, начальника штаба Верховного главнокомандующего. Но царь объяснил генералу, что нельзя, дескать, портить отношения с союзниками и надо идти на уступки. Сам Ники от решения проблемы отстранился. Пришлось Алексееву приступить к формированию воинских полков — Русского экспедиционного корпуса. В 1916 году в Москве и в Самаре сформировали 4 особые пехотные бригады. 3 бригады отправились во Францию северным путем, хотя и опасным, но коротким. Первой бригаде предстояло совершить “кругосветку”. Ее начальником назначили генерал-майора Николая Александровича Лохвицкого (1868—1933), кавалера ордена Святого Георгия IV степени, родного брата Надежды Лохвицкой, писательницы Тэффи. Их мама была по происхождению француженкой, дети совершенно свободно владели французским. За личное мужество Николай Лохвицкий будет потом награжден французским правительством орденом Почетного легиона. Русские войска двигались через всю Сибирь, Маньчжурию, в порт Дальний. Отсюда несколько русских кораблей и один французский с русскими войсками шли во Францию. В Марселе русским воинам оказали радостный прием. Получив винтовки, русские солдаты, рослые на подбор, русоволосые, бравые, красиво промаршировали по улицам города, вселяя надежду, что русские отбросят немцев! Привезли ротных в провинцию Шампань. Война здесь была окопно-позиционная и не походила на Восточный фронт, где случались штыковые атаки. Наши освоили и французские приемы, и не отказались от штыковых схваток, что повергло французов в шок. Солдаты проявили чудеса храбрости. Кинохроника запечатлела необычный момент — солдаты подползают к ограждениям противника, застывают под колючей проволокой. Обычно лежали там сутками без еды с фляжкой воды, ориентировались на слух. По шорохам определяли, кто ушел из окопов, кто вернулся. Ловили момент и брали языка... Русские участвовали и в сражениях, которыми руководил Главнокомандующий французской армией Робер Жорж Нивель, решившийся прорвать немецкий фронт. В боях он положил около 700 тысяч. Никто не ответит, сколько русских осталось на кровавых позициях. Режиссер фильма “Погибли за Францию” Сергей Зайцев говорит: — Абсолютно точных кинокадров этих боев нет — сохранились фотографии. Но и они до нашего фильма не демонстрировались. Я переснял их у Юрия Вячеславовича Копылова, сына капитана Лейб-Павловского полка Копылова. Юрию Копылову сейчас 80. Он хирург-отоларинголог, живет под Парижем, продолжает увлечение своего отца — всю жизнь собирал документы о Первой мировой. Часть материалов режиссеру удалось разыскать под Москвой, в Красногорске, в архиве кинофотодокументов. Историк Владимир Лобыцын рассказывает: — Немцы выпустили на русские позиции несколько волн ядовитых газов. Люди, не успев надеть противогазы, мгновенно теряли сознание. Затем на позиции наползло облако хлора. В тот день отравилось более 300 человек. А французы позволили себе пошутить: “Русский — медведь, ничто его не берет”. Бывали бои, когда бригады теряли половину своего состава. Но заполнить эту вдруг образовавшуюся пустоту было невозможно. Над позициями словно повис безжалостный дух смерти. Кинохроника рассказывала о часах затишья: солдаты чему-то улыбаются, играет гармошка, весельчаки пляшут, выделывают коленца. Парикмахер стрижет сидящего на траве солдата. Жуткое шествие похоронных служб — несут грубо сколоченные ящики с убитыми. Священник творит похоронную молитву. — Сергей, когда свершилась Февральская революция и Николай II отрекся от престола, как это отозвалось на судьбе Русского экспедиционного корпуса? — Часть солдат осмелела и заявила, что если царь отрекся, то и присяга их никому не нужна; они имеют право не воевать: “Временному правительству присягать не хотим!” Мятежников отправили в лагерь Ля Куртин, в глубь Франции. Держали в некоторой изоляции, чтобы смутьянские настроения не перекинулись на другие войска. Но солдаты продолжали митинговать и требовать возвращения в Россию. Продержались с июня по сентябрь 17-го. Затем недовольство вылилось в открытый мятеж. Наши командиры заставляли мятежников сложить оружие. Большинство приняло решение держать оборону, а некоторая часть солдат согласилась присягнуть Временному правительству. Русских выпустили из лагеря и предложили им “изменников уничтожить”. Но стрелять в братьев по оружию и по общей беде солдаты отказались. Русский штаб Экспедиционного корпуса в Париже возглавлял генерал Занкевич. Из Петербурга приходили депеши от Главнокомандующего Русской армией генерала Корнилова, требующие расстрела бунтовщиков. Но даже Пуанкаре просил Занкевича не сталкивать друг с другом русские войска. И тут появилась “залетная” бригада генерала Беляева, следовавшая по старым союзническим обязательствам через Францию в Грецию, в Салоники. Занкевич взмолился — и беляевская артиллерийская бригада расстреляла мятежный лагерь Ля Куртин. Много погибло. Пролилась братская кровь от русского оружия. Это уже начало гражданской схватки. — Сергей, самое невероятное, что в бригаде, направлявшейся в Салоники, был и поэт Николай Гумилев! Он был офицером для поручений при военном комиссариате. И, конечно, ему пришлось принять участие в этом подавлении мятежа. Он был свидетелем всех ужасов, которые привели к массовому разложению русской армии в 17-м году. Скажите, в тот период была ли в принципе возможность возвращения наших солдат в Россию? — В эти конкретные сроки такой возможности не было. Да и кораблей не было. В сентябре 17-го всех русских, кого в Ля Куртине взяли в плен, несмотря на их недавнее бесспорное геройство, отправили в Алжир на каторжные работы. Весной 18-го, после Брест-Литовского мира, министр Клемансо издал приказ в отношении русских войск во Франции: их разделили на три категории: желающие сражаться не могли вступить во французские формирования — для них возможен был только Иностранный легион. Вторая группа — не желающие воевать; они уходили в рабочую команду. Но третьи не хотели ни воевать, ни работать. Они мечтали о доме. Русские офицеры оказались в жутком положении: в Россию не вернешься, во французскую армию их не брали. Русские части, которые формировались из волонтеров, не нуждались в таком количестве офицеров — эти места доставались счастливчикам по жребию. Остальным приходилось становиться рабочими. Новое подразделение русских волонтеров вошло в Марокканскую дивизию, которая направлялась в самое пекло и несла большие потери. Русские носили такую же форму, как и все легионеры, только на левом рукаве у них светился шеврон — знак с русским флагом и золотыми буквами LR (легион русский). Весной 18-го в бою под Амьеном противник был отброшен русскими легионерами. Командир стрелковой роты капитан Лупанов прямо на поле боя был награжден орденом Почетного легиона. А когда немцы захватили город Суассон, в 70 километрах от Парижа, положение вновь спас русский легион. Вот тогда русские солдаты пошли в штыковую атаку. Кинодокументы передают жар той смертельной битвы. В бой вынуждены были пойти и священник, и медперсонал. Город был отбит. Французская пресса назвала русское подразделение Легионом чести. Кусочек старой кинохроники запечатлел отступление немцев... Сквозь ликующую французскую толпу идут по городу русские богатыри. На одном из штыков укреплен огромный букет, и другие штыки украшены цветами. Молодой унтер-офицер Родион Малиновский слышал солдатское восклицание: “Если бы нас так в России встречали!” В 20-м году на родину благодаря помощи Международного Красного Креста вернулись с разных заграничных фронтов около 15 тысяч русских. Многие солдаты перешли на сторону большевиков, офицеры встали под знамена Белого движения. Одни из них погибли, другие позднее стали эмигрантами. Там они обрели свободу. Но что за свобода без жилья, без денег, без работы? Шампань. Зеленое раздолье полей потомков барона Сент-Илера, когда-то служившего Петру I. Более 10 тысяч русских солдат покоятся под белыми низкими крестами. А сколько их зарыто по всем провинциям Франции — сосчитать невозможно. У единственного русского воинского кладбища построен храм во имя Воскресения Христова. В течение 70 лет на Троицу дети, внуки и правнуки эмигрантов первой волны съезжаются в Сент-Илер-ле-Грант чуть ли не со всей Европы почтить память всех погибших на фронтах, положивших свой живот за веру, царя и отечество, а точнее за Францию. Старшие просят младших говорить вблизи могил только на русском. На участке земли, когда-то купленном офицерами Экспедиционного корпуса вблизи городка Мурмелон, на два дня все приехавшие сюда становятся одной семьей. В день поминовения священник совершает панихиду, церковный хор поет “Вечную память”. Камера приближается к текстам на крестах. На иных читаем только фамилии без имен: “Семин...”, “Комаров...”, на других только имена: “...Константин”. Время в фильме подвижно. Прошлое возвращается щемящей болью за тех, кто положил жизнь за чужую свободу. Французский маршал Фердинанд Фош признался: “Тем, что Франция не была стерта с карты Европы, мы обязаны прежде всего России”. — Сергей, сколько работали над фильмом, и кто вам помог? — Работал я вместе с операторами больше 2 лет. Очень помогла своими рассказами и документами Наталья Родионовна Малиновская. Русский человек Александр Константинович Смолко оказал благотворительное содействие во всем, чтобы фильм был снят и состоялся. — Закадровые тексты у вас читают замечательные мастера. Как они отнеслись к вашему предложению участвовать в фильме невидимо? — С большим желанием. Юрий Мефодиевич Соломин, Юрий Владимирович Назаров, Александр Васильевич Феклистов — все они глубоко интересуются историей. И предложение рассказать о неизвестных страницах им понравилось. Назаров со своим простонародным амплуа читал куски бытовые, солдатские, характерные. Соломину ближе оказались тексты историко-философские, размышленческие. А Феклистов подавал всю информационную, хроникальную часть текста. Это создало дыхание. Зрителю передается напряжение. К финалу на зрителя обрушивается горечь потерь и человеческих трагедий. Трудно сдержать слезы. Режиссер искал в воспоминаниях военачальников определяющую мысль, которая передала бы общую тональность рассказа. Эту фразу историки нашли у Суворова: “Как раб, умираю за Отечество, и как космополит — за свет”. Из Франции удалось вернуться молодому Родиону Малиновскому, будущему министру обороны СССР. Его участие в этой французской эпопее кажется совершенно невероятным. Родион попал на войну в свои 15 лет. Солдатского Георгия получил в 16 и, раненный, оказался в госпитале, в Самаре, где как раз формировалась бригада Лохвицкого для отправки во Францию. После восстания в лагере Ля Куртин Родион Малиновский попал в Иностранный легион и воевал еще после Брест-Литовского мира. Ему удалось вернуться тем же кружным путем в Россию, на Дальний Восток... В фильме мы встречаемся с дочерью Малиновского Натальей Родионовной, филологом-испанисткой. Красивая, спокойная, при огромном внутреннем темпераменте, женщина рассказывает про отца. Закадровый голос Юрия Соломина в финале фильма произносит слова русского генерал-лейтенанта Александра Геруа, по происхождению француза: “Всякий подвиг носит в себе кроме расчета еще и подсознательную жертву, которая и есть его божественная и неотъемлемая часть. Подвижничество русского солдата все основано на вере в высшую правду, в Промысел”. Надеясь на Промысел Божий, солдаты были уверены, что царь или командующие вполне разумны и не позволят провести себя на мякине. Николай II слишком положился на волю Господа и на абсолютную преданность народа. Да еще на честность своих союзников. Когда же рухнули основы и жизнь царя висела на волоске, союзники закрыли глаза и ничего не сделали для спасения Николая II и России. Чем оправдывала себя Франция? “Наше правительство не может рисковать жизнью французских солдат после подписания перемирия”. Спасенная русскими солдатами французская Марианна искала выгоды: от маршала Франше-д’Эспрея, командовавшего французскими войсками на Ближнем Востоке, капитан Фуке привез на Дон бумагу с кабальными условиями помощи русским и передал ее генералу Краснову. Условия ужасны: донские казаки, воевавшие с немцами в 1914—1917 гг. и с большевиками, должны были возместить Франции все убытки, причиненные ей немцами и большевиками. “Если вы не подпишете этот документ в том виде, как он есть, ни один французский солдат не будет отправлен в Россию и ни одна винтовка не будет дана вашей армии. Попрошайки не привередничают. Так что решайте сами”. Генерал Краснов на поклон не пошел... По-прежнему не везет России на царей. Безжалостное и подлое жертвоприношение продолжается. Ссылка на статью в МК:http://www.mk.ru/blogs/idmk/2004/08/09/mk-daily/36464/ |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Maigrey на 12/30/07 в 21:38:54 on 12/30/07 в 21:22:22, olegin wrote:
Это как это -- слишком? Мандат Неба надо уметь не потерять, а преданность народа -- заслужить. Нахаляву ничего не бывает. Как тут уже верно заметили: если все, что было нужно Николаю -- это 300 верных людей, хорош же был царь, который даже эту малость не мог обеспечить... |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем olegin на 12/30/07 в 23:13:45 Меня здесь больше всего поразила благодарность французов за спасенный русскими Париж. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем olegin на 12/30/07 в 23:23:51 Восточно-Прусская операция или как генерал Самсонов Париж спасал... Боевые действия начались 01 августа 1914 г. со вторжения германских воинских частей в Бельгию и Люксембург. К 16 августа была покорена крепость Льеж, 20-го завоеван Брюссель. Развивая наступление, немцы 21-25 августа вошли в Северную Францию, а в первых числах сентября вышли к реке Марне между Парижем и Версалем. Французская столица оказалась под угрозой захвата. М.Палеолог получает указание из Парижа принять все меры к ускорению начала военных действий Россией. Вот выписки из его дневника: "21 августа 1914г. На бельгийских и французских фронтах наши действия принимают плохой оборот. Я получаю приказы...ускорить, насколько возможно, наступление русских войск. 24 августа. Мне телеграфируют из Парижа: ...нужно до крайности настаивать на необходимости наступления русской армии на Берлин. 25 августа. Немцы победили при Шарлеруа, они нанесли нам сильный удар на юге Бельгийских Арденн вблизи Невшато. Все французские и английские войска отступают... На севере Восточной Пруссии русские заняли переправы через реки Алле и Ангерап, германцы отступают к Кенигсбергу. (Русское командование, отзываясь на просьбу о помощи, не завершив в полном объеме действий по мобилизации и формированию армий, приступило к осуществлению Восточно-Прусской операции). 28 августа. Пять корпусов генерала Самсонова атаковали третьего дня неприятеля в районе Млавы-Сольдау. Место нападения хорошо выбрано, чтобы заставить немцев переправить туда многочисленные силы, потому что победа русских в направлении Алленштейна имела бы двойной результат - открыла бы им дорогу на Данциг и отрезала бы отступление германское армии, разбитой под Гульбиненом". В состав 6-й армейского корпуса под командованием генерала Самсонова, входили 4-я и 16-я пехотные дивизии. 4-я дивизия состояла из 13-го Белозерского, 14-го Олонецкого, 15-го Шлиссельбургского и 16-го Ладожского пехотных полков, командующим корпусом был назначен генерал от инфантерии А.А.Благовещенский. Армия располагалась на линии Гродно - Осовец - Остроленка, занимая участок фронта длиной около 200км. События последних дней августа изложены в работах русских историков с документальной точностью (изложены по материалам сайта http://grwar.ru). В ночь с 12 (25) на 13 (26) августа части 6-го армейского корпуса заняли Бишофсбург, при этом 4-я пехотная дивизия остановилась в районе Ротфлиса, Кунцкейма, Гросс-Бессау, а авангардные ее части расположились у м.Клейзак. Имея рапоряжение штаба армии оставаться в Бишофсбурге, генерал А.А.Благовещенский отдал войскам соответствующий приказ. Около 10 часов утра из штаба армии поступила новая директива №5, отменяющая предыдущую. Теперь корпусу предписывалось "оставив заслон в Бишофсбурге для обеспечения тыла армии с правого фланга, двинуться к Алленштейну". (Евсеев. Августовское сражение в Восточной Пруссии) По донесению штабс-капитана Сторожева положение 4-й дивизии 13 (26) августа 1914г. на 11 часов 30 минут было следующим: "...штаб дивизии в Гросс-Бессау. От деревни Тейштиммен влево до озера развернулся батальон 13-го Белозерского пехотного полка. Между деревней Тейштиммен и Краузен находится 6 рот 16-го Ладожского пехотного полка. 14-й пехотный Олонецкий полк с батареей начальник дивизии направляет левее деревни Гросс-Бессау, в направлении между озерами Лаутерн и Ларник. У деревни Гросс-Бессау два батальона 13-го пехотного Белозерского полка. Тяжелый дивизион и 16-я артиллерийская бригада стоят у Ротфлис. 15-й пехотный Шлиссельбургский полк (авангард), не развернувшись, стоит у Клейзак". (Восточно-Прусская операция. Сб. док-тов. М.1939г.) К 12 часам дня поступили известия о том, что противник располагает более крупными силами, чем предполагалось ранее, поэтому генерал Комаров отдал приказ двум находившимся в резерве батальонам 14-го Олонецкого пехотного полка начать наступательные действия вместе с двумя легкими батареями в северо-западном направлении, имея целью обход правого фланга неприятельских частей. Однако, данные о противнике, оказались неверными. На участке фронта длиной около 12 км 4-я пехотная дивизия имела 15,5 батальонов и 72 орудия, тогда как противодействующая ей 17-я германская армия 1-го резервного корпуса и 6-я ландв. бригада имели здесь 42 батальона пехоты и 192 орудия. (Евсеев. Восточно-Прусская операция) По этой причине исполнение директивы №5, предписывающее наступление на Алленштейн, становилось невозможным, в чем убедился и сам генерал Благовещенский, прибывший в штаб 4-й дивизии около 15 часов дня. Последовашая отмена директивы не облегчила положения 4-й дивизии, вступившей в неравный бой. Находясь под сильным артиллерийским обстрелом, она несла большие потери. В 15 часов 30 мин. генерал Макензен отдает приказ 35-й германской дивизии начать наступление, однако командир дивизии ген. Хениг оставновил передовые части, замедлив начало активных действий. Тем не менее 6-я ландв. бригада ген. Кремера уже развернулась западнее Клен-Бессау и начала наступление без предварительной разведки и связи с соседями. Двинувшись вперед, германские части неожиданно для себя наткнулись на укрепленные позиции 14-го Олонецкого пехотного полка. После ожесточенного боя неприятель отступил. Отчасти помогло то, что артиллерия 17-го германского армейского корпуса, приняв 6-ю ландв. бригаду за русских, начала их энергично обстреливать, а собственная артиллерия 6-й ландв. бригады не умела стрелять с закрытых позиций, а значит и не могла оказать действенной помощи собственным частям.(Евсеев) Когда германской пехоте удалось все-таки выйти на восточную опушку леса близ Зауербаума, аритиллерия противника начала жесткий обстрел как самой деревни Зауербаум, так и дороги из Гросс-Бессау на Бишофсбург. Примерно в то же время поступило донесение от командира 14-й пехотного Олонецкого полка об обходе его части с левого фланга, а от 13-го пехотного полка - о невозможности более удерживать позиции севернее оз. Тейштиммен. Генерал Комаров приказал батальону 16-го пехотного полка с батареей выдвинуться на высоты у Кунцкейма, что и было исполнено. Шоссе на Бишофсбург снова стало проезжим, но спасти части 14-го Олонецкого пехотного полка, располагавшиеся в районе Клейн-Бессау вместе с двумя батареями 4-й арт. бригады, не удалось. Они были обойдены с левого фланга. Противник (видимо, части 36-й резервной дивизии ген. Круге) упредил их и успел занять озерное дефиле у Гросс-Бессау. В итоге полк оказался прижатым к озеру. Спаслись только те, кто кто сумел вплавь перебраться на другой берег. Здесь части 1-го резервного корпуса взяли в плен 1700 чел., 8 пулеметов и 16 орудий". (Военно-исторический журнал 1994г. №9) К вечеру 13 (26) августа части 4-й пехотной дивизии не только не были способны наступать, но с трудом удерживали занятые позиции, поэтому генерал Комаров отдал приказ об общем отступлении дивизии к Бишофсбургу". 30 августа М. Палеолог записывает в дневник:"Сегодня утром, войдя в кабинет Сазонова, я поражаюсь его мрачным и напряженным видом. "Что нового?- говорю я ему. - Ничего хорошего. - Дела во Франции плохи? - Немцы приближаются к Парижу. - А сражение при Сольдау? - Большое несчастье. ...Армия Самсонова уничтожена. ...Мы должны были принести эту жертву Франции". А днем позже французский дипломат делает вывод: "...Наступление было преждевременным". В книге К.А.Залесского "Первая мировая война" события тех трагичных для русской армии дней изложены кратко, но масштабно:"13 (26) августа 1914г. 8-я германская армия начала операцию против армии Самсонова. ...На правом фланге частями 1-го резервного и 17-го германскими корпусами 4-я пехотная дивизия 6-го армейского корпуса была разбита. Генерал А.А.Благовещенский покинул войска..., а корпус отступил на юг. ...15 (27) августа Самсонов оставил свою главную квартиру и отправился в войска, утратив возможность руководить всей армией. В тот же день центральные корпуса 13-й и 15-й попали в мешок восточнее Танненберга.(Взяли таки реванш за Грюнвальд 500 лет спустя!-мое прим.) ...Самсонов со штабом пытался пробраться из окружения, но отстал от других и, видя безвыходность положения, застрелился. Генерал Клюев начал отход тремя колоннами, которые в боях 17-18 (29-30) августа у Кальтенборна, Валендорфа, в Напиводском лесу были практически уничтожены. Клюев отдал приказ о сдаче в плен. Армия Самсонова потеряла 6,7 тыс. человек убитыми, свыше 20 тысяч ранеными, 92 тысячи человек пленными (в т.ч. 15 генералов), 350 орудий. Несмотря на поражение русских войск, открытие военных действий на Восточном фронте заставило немецкое командование перебросить из Франции два армейских корпуса и одну кавалерийскую дивизию, в результате чего французские войска добились победы над ослабленным противником на Марне и сняли нависшую угрозу захвата Парижа". 9 сентября Морис Палеолог записывает в дневнике:"На восток от Парижа, от Урка до Монмирайля французско-английские войска медленно продвигаются вперед". 11 сентября. На восточном фронте германские войска отступают на север. Франция спасена!" Цена, которую заплатила Россия за спасение французской столицы, в дневнике не указывается. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Maigrey на 12/30/07 в 23:39:03 on 12/30/07 в 23:13:45, olegin wrote:
А благодарность русским не равно благодарности Романовым. Французы, возможно, вспомнили собственную революцию и рассудили, совершенно правильно, что между собой русские разберутся сами, и что плохой благодарностью будет убивать тех самых русских, что им помогли. И к слову, хорошо, что так рассудили -- к примеру, будущий маршал Малиновский еще блестяще послужил своей Родине, а по логике авторов этой статьи, его следовало убить в 1919. Хорошенькая же получилась бы благодарность. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем olegin на 12/30/07 в 23:56:06 on 12/30/07 в 20:39:13, Maigrey wrote:
Ну и заладили Вы с этим "заслужить"(Вспоминаю совдеповских заслуженных ученых,актеров,учителей и т.д. и т.п.).Как будто не было людей,которые скромно делали свое дело или исполняли обязанности не думая ни о каких заслугах перед Отечеством."Служить бы рад-прислуживаться тошно!"-так вроде бы сказал наш Великий Поэт. С наступающим Вас Новым Годом! |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Maigrey на 12/31/07 в 00:08:39 on 12/30/07 в 23:56:06, olegin wrote:
Вот-вот, они служили Родине -- и не думали о заслугах. А Николай сам никому не считал себя обязанным -- а других полагал обязанными себе. И крупно просчитался. Кстати, в статье за вздохами о "России, которую потерял Говорухин" потерялось то, что солдаты те вполне заслуживали благодарности французов и памяти русских. При чем тут вообще Николай? Эти люди честно выполнили свой долг перед Родиной, и возможно, что не в последний раз -- и бессмертную славу и вечную память заслужили своей службой Родине, а не царю, который этой верности не заслуживал. А "заладила" я потому, что есть те, кто действует на благо своей страны и своих ближних и потому имеет право ожидать от них некой отдачи (даже если не ожидает), а есть те, кто ожидает безо всякого права на то. Николай в частности относится ко вторым. Это ж надо -- надеяться на _абсолютную преданность народа_, не меньше! Quote:
Вас также! |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/31/07 в 01:09:27 Quote:
А к ним претензий быть не должно.Претензии должны быть к Николашке и ему подобным,которые умели требо вать службы и преданности,но сами сослужили скверную службу и преданностью своему народу не отличались. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Kurt на 12/31/07 в 01:13:09 on 12/30/07 в 23:13:45, olegin wrote:
Это довольно сомнительно. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Maigrey на 12/31/07 в 08:35:27 on 12/31/07 в 01:13:09, Kurt wrote:
Есть вроде как высказывание Фоша, где он говорит, что "если Франция не была стерта с карты Европы, то в первую очередь благодаря мужеству русских солдат". А вообще я не очень понимаю, какую еще благодарность надо? Русских солдат награждали за ту операцию, на их могилах выбито "погиб за Францию", им стоит обелиск с призывом французам поклониться их праху; разборки между русскими на месте были, конечно, трагедией, но Францию тоже можно понять: иностранные, да еще вдобавок мятежные, военные части -- это ж просто кошмар для любой страны. Малиновский, кстати, несмотря ни на что сохранил добрые воспоминания о Франции и любовь к французскому языку, о чем говорила его дочь. Я нахожу дивным другое: Quote:
Вообще-то, основная часть Русского корпуса вернулась домой в том числе и по настоянию большевистского правительства, о чем, конечно, тактично умолчали. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Kurt на 12/31/07 в 12:05:08 on 12/31/07 в 08:35:27, Maigrey wrote:
А немцы не оказались на Урале в 1915 году благодаря мужеству французских солдат. Там ни одна страна в одиночку "германский каток" не остановила бы. Собственно, как и во Вторую мировую. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Tehnik на 12/31/07 в 13:21:21 Olegin Quote:
Olegin Quote:
Maigrey Quote:
Olegin, Maigrey, тут совершенно конкретный случай из истории гражданской войны упомянут. И Романовы не при чём. Вот как, например описывает этот случай начальник штаба Донской армии: В эти полные тревог и забот дни, в Новочеркасск прибыл представитель Франции кап. Фукэ. Он долго совещался с Атаманом, интересовался положением на фронте, состоянием Донской армии и настроением войск. Результатом этого было то, что в тот же день 27-го января, он отправил телеграмму своему командованию, требуя немедленного направления союзной пехотной бригады в гор. Луганск для обеспечения нашего левого фланга. Вне сомнения, что появление на Донском фронте в этот момент союзных войск имело бы огромное моральное значение и решающим образом отразилось бы на конечном исходе борьбы. Участие капитана Фукэ в судьбе Дона и решительность, проявленная при истребовании срочно помощи Войску, рассеяли немного мои сомнения и заставили думать, что судьба России союзникам, как будто бы, не безразлична. Но уже в полдень следующего дня, я был горько разочарован, когда увидел Атамана. Оказалось, что поведение "благородного" представителя или представителя "благородной" Франции, неожиданно приняло совершенно иной оборот, весьма далекий от какого-либо благородства. Прежде всего, этот капитан попросил к себе в гостиницу Атамана и там потребовал, чтобы войсковой штаб детально осведомлял его и ген. Франшэ д'Эсперэ о событиях на фронте и всех распоряжениях, а затем предложил Атаману подписать следующие условия: "Мы, представитель французского главного командования на Черном море, кап. Фукэ с одной стороны и Донской Атаман, председатель совета министров Донского войска, представители Донского правительства и Круга с другой, сим удостоверяем, что с сего числа и впредь: 1) Мы вполне признаем полное и единое командование над собой генерала Деникина и его совета министров. 2) Как высшую над собой власть в военном, политическом, административном и внутреннем отношении, признаем власть французского Главнокомандующего ген. Франшэ д'Эсперэ. 3) Согласно с переговорами 9 февраля (28 января) с кап. Фукэ все эти вопросы выяснены с ним вместе и что с сего времени все распоряжения, отдаваемые Войску, будут делаться с ведома капитана Фукэ. 4) Мы обязываемся всем достоянием Войска Донского заплатить все убытки французских граждан, проживающих в угольном районе "Донец" и где бы они ни находились и происшедших вследствие отсутствия порядка в стране, в чем бы они ни выражались, в порче машин и приспособлений, в отсутствии рабочей силы, мы обязаны возместить потерявшим трудоспособность, а также семьям убитых вследствие беспорядков и заплатить полностью среднюю доходность предприятий с причислением к ней 5-типроцентной надбавки за все то время, когда предприятия эти почему-либо не работали, начиная с 1914 года, для чего составить особую комиссию из представителей угольных промышленников (французских) и французского консула". Когда Атаман прочитал этот возмутительнейший документ, между ним и кап. Фукэ произошел следующий разговор: -- "Это все?" --возмущенным тоном спросил Атаман. -- "Все", --ответил Фукэ. --"Без этого вы не получите ни одного солдата. -- "Mais, mon ami", вы понимаете, что в вашем положении -- "il n'y a pas d'issu!...". -- "Замолчите" -- крикнул Атаман. -- "Эти ваши условия я доложу совету управляющих, я сообщу всему Кругу... Пусть знают, как помогает нам благородная Франция" (Поляков И.А., "Донское казачество в борьбе с большевизмом". с.368-369) Деникин же описывает пункты немного иначе (что, по-видимому, объясняется тем, что Поляков пересказывает Краснова по памяти): 30 января я получил письмо генерала Краснова, весьма меня поразившее. 27 числа к нему явился капитан Фуке, заявив, что он действует по поручению генерала Франше д'Эспере. Фуке сообщил, что немедленно же будет послана французская дивизия из Севастополя на помощь Дону в район Луганска, если атаман подпишет два «соглашения». Первое из них, заключавшееся от имени французского правительства, гласило: «1. События, происшедшие в районе Донецкого бассейна, позволили советским войскам его занять и совершенно дезорганизовать и разрушить промышленную жизнь. Эти события были вызваны недостатком средств защиты и охраны, так как донские войска, которые были бы необходимы, охваченные большевистской пропагандой, изменили или не выполнили всего того, что при иных обстоятельствах они могли бы сделать. 2. Донское правительство, признавая, что, не будучи в состоянии обеспечить охрану и защиту заводов, рудников и других промышленных учреждений, считает обязательным справедливое удовлетворение как за погибшие человеческие жизни, так и — для полного возмещения причиненных убытков — восстановление, вознаграждение за бездействующие предприятия и т. д. 3. Атаман Краснов и донские власти, вышеперечисленные, настоящим принимают на себя, как выборные и признанные представители настоящего донского правительства, а также как представители одной из будущих частей Великой России, обязательство удовлетворить лиц и общества французских и союзных подданных Донецкого бассейна, как на территории в пределах Донского войска, так и соседних районов, куда могли распространиться волнения, вследствие материальных затруднений Дона. Право взыскания убытков с украинских и других властей предоставляется Войску Донскому. 4. Возмещение убытков так же, как и 5 процентов доходов (проторей) со дня прекращения работы вследствие событий, будут уплачены потерпевшим в 10 сроков, считая со дня решения комиссии. Способ и правила уплаты будут совершенно те же, как принятые для оплаты купонов русской 5-процентной ренты 1906 года». Другое соглашение, заключаемое от имени французского главнокомандующего генерала Франше д'Эспере, состояло в следующем: «1. Соглашение, подписанное 26 декабря между генералом Деникиным, главнокомандующим армиями Юга России, и генералом Красновым, донским атаманом и Всевеликой Донской армии, с сегодняшнего дня будет иметь полное применение. 2. Генерал Краснов, донской атаман, заявляет о признании полной власти генерала Деникина, а как высшего командования и власти по вопросам военным, политическим и общего порядка, обусловленным обстоятельствами, генерала Франше д'Эспере, командующего армиями союзников, все инструкции которого будут исполнены немедленно по передаче их французской миссией». «Вы знаете, Ваше Превосходительство, — писал мне генерал Краснов, — в каком критическом, почти безвыходном положении находится Донское войско. Но при всем этом я не считаю возможным взять на себя подписать такие документы. Я прошу Ваших, как главнокомандующего, указаний. Можете Вы помочь Донскому войску — сейчас послать две или три дивизии в район Звереве, Морозовская, Царицын для выпрямления фронта?» Я ответил в тот же день телеграммой: «Письмо Ваше получил. Вполне разделяю Ваше негодование по поводу предложения капитана Фуке и одобряю Ваш отказ подписать соглашение. Со своей стороны заявляю следующее: 1) Какие бы ни бывали между нами несогласия и различие во взглядах, я никогда не позволял себе какого-либо действия, направленного во вред интересам донского казачества и которое могло бы затруднить героическую борьбу казаков против нашего общего врага. Еще до нашего соглашения об едином командовании я настойчиво требовал от союзников помощи живой силой и всегда совершенно определенно указывал, что таковая должна быть дана прежде всего Дону, выдерживающему главный напор большевиков. 2) Поэтому предложение капитана Фуке оказать Вам помощь только при условии подписания особого соглашения сделано не только без моего ведома, но я считаю верхом цинизма подобное ультимативное требование в ту тяжелую минуту, которую переживает доблестное донское казачество. Считаю также верхом бестактности предъявление капитаном Фуке подобного требования Вам без предварительного испрошения на то моего согласия. 3) При всех требованиях помощи союзными войсками я всегда совершенно определенно и настойчиво подчеркивал, что таковая ни под каким видом не должна носить характера оккупации, что никакое устранение или даже ограничение власти военной и гражданской не будет допущено. Между тем предложенное Вам соглашение предусматривает подчинение генералу Франше д'Эспере по вопросам военным, политическим и общего порядка. На подобное подчинение я сам никогда не пойду и не допущу, чтобы таковое было бы признано какою-либо из подчиненных общему командованию частей. 4) Равным образом никогда не допущу никакого вмешательства в наши внутренние дела и считаю, что вопросы общего порядка, равно как и политического, должны решаться только нами, русскими, по нашему усмотрению, как мы их понимаем, и никакие чужеземные власти не смеют даже претендовать на какое-либо руководство в этом направлении. 5) На Ваш вопрос отвечаю: донской атаман не может подписывать подобных соглашений, и Добровольческая армия всецело станет на защиту достоинства и чести донских казаков, если бы то потребовалось, как последствие отказа дать подпись под такими позорными для русского имени документами. 6) Мною принимаются все меры переброски частей Кавказской Добровольческой армии на помощь донским армиям, и последним в скором времени будет оказана всяческая поддержка, которая, не сомневаюсь, скоро поможет остановить продвижение красных и с Божьей помощью и верой в наше правое дело позволит обратить временный успех противника в полное его поражение». Вместе с тем я сообщил генералу Франше д'Эспере (телеграмма 3 февраля. № 188) о действиях капитана Фуке, выразил свою уверенность, что «эти не соответствующие достоинству русского имени документы... не были присланы французским командованием, а явились результатом неправильного понимания капитаном Фуке всей ответственности сделанного им по личной инициативе выступления...» Фуке был отозван, но на вопрос мой ответа не последовало. (Деникин А.И. "Очерки русской смуты", часть IV, глава 9) on 12/30/07 в 23:39:03, Maigrey wrote:
Поскольку требования включали признание над собой собой высшей властью французского командующего - не похоже, что так рассудили. Скорее, действительно, выгод искали. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем olegin на 12/31/07 в 15:51:02 on 12/31/07 в 01:09:27, Zamkompomorde wrote:
А Вы считаете,что более преданным своему народу был калмык,мумия которого и поныне находится в мавзолее на Красной площади,который своему народу указал путь в Рай Земной,приговаривая:"Правильной дорогой идете,товарищи!" в отличие от невинноубиенного царя-батюшки с его семьей,кости которых были разбросаны в безымянных болотах сибирской тайги {?} {От модератора: я надеюсь, что здесь был пропущен вопросительный знак, иначе всё это будет нарушение - а именно, приписывание пользователю позиции, которой он не озвучивал. R2R, при исполнении} R2R,спасибо!Вы как палочка-выручалочка,чтобы я без Вас делал.Один знак(?) мог стоить мне жизни! ;) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем olegin на 12/31/07 в 16:01:47 on 12/31/07 в 01:13:09, Kurt wrote:
1914 В ходе Восточно-Прусской операции русских войск в первой мировой войне после первых побед из-за бездействия командующего 1-й русской армии Ренненкампфа и нерешительности командующего Северо-Западным фронтом генерала Жилинского немецкие войска под командованием генералов Гинденбурга и Людендорфа атаковали и окружили 2-ю русскую армию генерала Самсонова в районе Танненберга у Мазурских озер. В течение пяти дней боев два корпуса армии понесли тяжелые потери (до 30 000 убитых и раненых, 92 тысячи пленных, 400 потеряных орудия). Генерал Самсонов покончил жизнь самоубийством, погибли генералы Мартос и Пестич. По официальной версии генералы погибли от прямого попадания немецкого снаряда. Тем не менее вторжение русских армий в Восточную Пруссию, мужество пехотинцев и артиллеристов вынудили немецкое командование снять с Западного фронта ряд частей, что позволило французам спасти Париж и одержать победу в Марнском сражении. Ссылка:http://days.peoples.ru/0826.shtml Любовь и камень Ноябрь 2005 Россия не забывает своих сыновей, тех, для кого высокий долг перед Отечеством был превыше всего. Имя им легион... ...Именно таким человеком чести, безгранично преданным воинскому долгу, был и русский генерал царской армии, герой Первой мировой войны, Александр Васильевич Самсонов. Это признавали даже его противники. Самсонов один из самых сложных, трагических, незаслуженно забытых персонажей Первой мировой войны. Историческая справедливость не имеет срока давности. Никто не будет забыт. Россия отдаст долг памяти всем своим сыновьям, оставшимся на поле брани, как бы давно это не было. Этой осенью в глухом сосновом бору неподалеку от польского городка Вельбарк в Варминьско-Мазурском воеводстве был торжественно открыт обновленный монумент с памятной доской в честь А. В. Самсонова. 30 августа 1914 года именно в этом месте генерал от кавалерии Самсонов погиб, после тяжелейших боев пытаясь вывести из окружения части Второй армии. Монумент из серых валунов с мемориальной доской в память российского военачальника еще в 1918 году поставил бывший противник Самсонова - немецкий генерал Гинденбург, командовавший в августе 1914 года Восьмой немецкой армией, нанесшей тогда поражение русским войскам. На доске скромная надпись по-немецки: "Генералу Самсонову, противнику Гинденбурга в битве под Танненбергом, 30 августа 1914 года". Затем монумент несколько раз обновлялся за счет местных властей, но в конце прошлого века пришел в запустение. Восстановительно-ремонтные работы начались здесь за счет Российского посольства в Польше. Этому предшествовала большая исследовательская и организационная работа. И вот наступил торжественный момент. В ярких лучах солнца алела и золотилась осенняя листва. Создавая прекрасный фон венку из алых, синих и белых цветов, символизирующих цвета российского флага, который возложили генеральный консул РФ в Польше Артур Иванович Кузнецов и руководитель историко-мемориального отдела при российском посольстве в Польше Александр Полейко (на снимке вверху). На торжественном открытии обновленного монумента присутствовали российские дипломаты, представители местных властей и общественности и журналисты. Взволнованный председатель администрации гмины Вельбарка пан Гжегож Западка уверил собравшихся, что местные жители будут как и раньше помнить российского полководца и приносить к памятнику живые цветы. Поляки умеют уважать память усопших. И вскоре предполагается проложить через сосновый бор велосипедную трассу для туристов, чтобы как можно больше людей разных национальностей могли увидеть памятник российскому генералу на месте былых ожесточенных сражений. Вернемся на минуты в прошлое и узнаем, что Александр Васильевич Самсонов /1859-1914 год/ был одним из самых способных российских офицеров начала двадцатого века. За его плечами - учеба в Николаевском кавалерийском училище и в Академии Генерального штаба, участие в русско-японской войне 1905 года, отличная служба в различных частях Российской Империи. В августе 1914 года генерал от кавалерии Самсонов командовал Второй армией Северо-Западного фронта, состоявшей из одиннадцати пехотных и трех кавалерийских дивизий при 720 орудиях. ...Наступление российских войск было начато по просьбе французских союзников для того, чтобы оттянуть от Парижа на Восточный фронт германские войска. Второй российской армии противостояла мощная Восьмая германская армия под командованием генерала Гинденбурга, одного из лучших немецких военачальников. В ее состав входили 14 пехотных и одна кавалерийская дивизии при одной тысяче орудий. Сражения проходили в глухих мазурских лесах, среди непроходимых болот и озер. Первые дни наступления были удачными для генерала Самсонова и германцев удалось существенно потеснить. Но затем наступление захлебнулось, была упущена инициатива и Гинденбург мощно атаковал русских. В районе Мазурских озер Вторая армия потеряла убитыми, ранеными и пленными двести сорок пять тысяч человек, почти весь свой личный состав. Надо ли говорить, какой трагедией было это для человека чести, генерала Самсонова? Точных данных о подробностях гибели Александра Васильевича и по сей день нет. По одним сведениям, он покончил с собой, по другим - умер от сердечного приступа, по третьим - был убит осколком немецкого снаряда, когда изучал под сосной карту местности. Тело российского генерала нашли польские крестьяне и похоронили в общей могиле - вместе с другими солдатами и офицерами его армии, до конца выполнившими свой воинский долг. Но есть в этой драме и высокая романтическая страница. Она о любви, которая способна преодолеть любые расстояния и преграды, и достичь невозможного. Александр Васильевич Самсонов был счастливым мужем и отцом, горячо любимым своими близкими. Спустя два года - в 1916 году из России в Вельбарк приехала его вдова, Екатерина Александровна. С невероятными трудностями ей удалось отыскать могилу Самсонова. По ее просьбе была проведена эксгумация погибших и среди других останков она по фамильному медальону опознала своего любимого мужа. Больше они не разлучались. Екатерина Самсонова повезла тело генерала за тысячи километров сначала в Санкт-Петербург, а затем в имение Самсоновых под Херсоном в деревню Акимовка, где и похоронила. Именно в этом живописном месте когда-то генерал Самсонов познакомился со своей будущей супругой. Что можно добавить к этому? Наверное только то, что там где терпят поражение полководцы, все равно побеждает любовь... Несмотря на то, что битва под Танненбергом была проиграна русскими войсками с большими потерями, стратегическая цель Восточно-Прусской операции была достигнута. Чтобы разбить Вторую армию, германцам пришлось перебросить с Западного фронта в район Мазурских озер два армейских корпуса и одну кавалерийскую дивизию, что спасло Париж. Русская армия выполнила свой долг перед союзниками. Алексей КАРЦЕВ Ксения АВДЕЕВА http://www.kurier.opolshe.ru/wozlozenije_x.htm ТОЛЬКО ФРАЗА: Конечно же, гибель армии Самсонова и последующий провал всей Восточно-Прусской операции 1914-го года были объявлены величайшей победой: именно самоотверженное вторжение русских в самую цитадель прусского милитаризма напугало кайзера; он приказал снять из 2-й и 3-й армий правого немецкого крыла, играющих важнейшую роль в плане Шлиффена, два полнокровных армейских корпуса и перебросить их в Восточную Пруссию. Благодаря этому, план Шлиффена не смог быть выполнен, немцам не удалось обойти Париж, последовало "чудо на Марне", и Франция была спасена. Конечно, русские действовали наспех, топорно, но время такое было... |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/31/07 в 19:49:33 Quote:
Нет,не считаю.На то есть несколько причин.Опять-таки,даже неудобно такие банальности сообщать,но если уж надо,то значит надо: 1)Утверждение,будто Ленин был калмыком,забавно,по меньшей мере. 2)Ленин не был более преданным калмыкам,чем какому-либо иному народу.Он вообще никакой преданностью никаким народам не отличался.Он был предан своим представлениям о классовой борьбе и революции.Ну,это для справки.Матчасть-с. 3)Я не уверен,что кости Николашки рассыпаны по тайге.Но какая разница,безымянные это болота или широко известные,скажем,эндемическими разновидностями лягушек? Названия тех болот тем более не стоят внимания ,если вспомнить,что кости угробленных им ни за что,ни про что _миллионов_ граждан-военных и гражданских-рассыпаны по всей России и даже за ее пределами... Это ведь им пришлось на своей шкуре испытать,что такое решения царя-батюшки и последствия этих решений.Их,однако,принято вспоминать реже,чем бренные останки бездарнейшего из российских монархов. Россия еще и теперь кушает то,что он наготовил. 4)Николашка не был невинноубиенным.Он был незаконно расстрелянным.Но свою порцию свинца он честно зас лужил своими делами.С лихвой. Впрочем,его дети и впрямь могут считаться по справедливости невинноубиенными. Странно все это:кто мумии поклоняется,кто непонятным костям.А всмотришься:мумия была на редкость жес тока и кровожадна при жизни,кости-некогда редкостным ничтожеством и бедствием для родной страны. Забавно,но героев Первой Мировой или русско-японской помнят хуже,чем Николашку.Хотя надо бы наоборот. Впрочем,это вообще касается российской истории-вечно всякую пакость в пантеоны тащат.А порядочные лю ди как-то забываются. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем olegin на 12/31/07 в 21:22:36 А что,как думаете,Путину слабо расстаться с этой мумией и предать ее земле,как и всех нормальных людей?Или ВВП нужен своеобразный фитиш для поклонения? А что к вопросу о миллионах погибших при режиме Николая,так я думаю как минимум их было в 10 раз больше при режиме Джугашвили-Берия(харизматичного антиславянского грузинского тандема),когда в лагерях ГУЛАГа и на урано-алмазно-золотых приисках заживо сгнила лучшая часть интеллигенции России.А с другой стороны-рабы 20 в.-бесплатная рабочая сила-очень было удобно подымать экономику страны. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем olegin на 12/31/07 в 21:29:28 on 12/31/07 в 19:49:33, Zamkompomorde wrote:
И не только калмыком,а вообще "термоядерной "смесью:калмыка и немца.Чтобы не быть голословным,уважаемый Замком,отправляю по ссылке:http://slavs.org.ua/forum/viewtopic.php?pid=640 Ленин - полуеврей, {еврее}калмык (мать Мария Израилевна Бланк- еврейка, отец Илья Николаевич Ульянов - калмык). Мать еврейка. Это у евреев главное. Мать еврейка значит еврей, у евреев все основные определяющие гены передаются по женской линии (у ариев по отцовской). Кстати деда Ленина по материнской линии звали Израиль Бланк, а прадеда - Сруль Мойшевич. Интересно отметить, что отец Ильи Николаевича - Николай Васильевич Ульянов (дед Ленина по отцовской линии) женился поздно на собственной дочери Александре Ульяновой, которая была младше его на 25 лет и прижил от нее четырех детей, причем последнего Илью Николаевича в возрасте 67 лет. Интересный факт. Читайте В. Солоухина (9).0пять кровосмешение. Не этим ли объясняются характерные признаки вырождения Ленина: облысение в 23 года, периодические приступы нервно - мозговой болезни, патологическая агрессивность, педерастия.Ленин сожительствовал с Зиновьевым и Троцким, об этом свидетельствуют недавно опубликованные личные письма Зиновьева и Ленина ("Русский взгляд", Оренбург, N 4,1996 г.). Ссылка:http://zhurnal.lib.ru/r/raspopow_w_w/udarrusskihbogow.shtml Так что выбирайте,что больше по вкусу:немце-калмык или {еврее}калмык.А по мне,то это те же яйца:вид в профиль.Читайте матчасть. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Kell на 01/01/08 в 00:50:35 on 12/31/07 в 21:29:28, olegin wrote:
А генеалогические и прочие изыскания по ссылкам правда на уровне того, что "Павел I, как известно, был чистокровным чухонцем" :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Zamkompomorde на 01/01/08 в 06:23:06 Quote:
Странно,что вы вдруг заговорили о Путине.Полагаю,нынешней власти все равно,где лежит мумия : профитов государственного масштаба от нового обсуждения,куда и зачем переносить/не переносить тело Ленина,не просматривается.Мне самому глубоко безразлично,будет ли Путин(или его преемник) решать этот вопрос заново.Власть достаточно скверно себя проявила,так что любое решение по части тела Ленина ничего принципиально в ее характере изменить не может. Не менее странно другое ваше замечание.Как факт сталинских репрессий и рабского труда может положитель но повлиять на оценку Николашки?Николашкино правление от этого само по себе лучше ни на йоту не становится.Мало того ,именно это бездарное и преступное правление привело Россию к катастрофе,а затем приходу к власти большевиков-и позднее Сталина.Ваше упоминание о рабском труде-тоже минус Николаю.При нем отменно практиковался рабский труд.Та же каторга.Ваши фантасмагорические утверждения насчет якобы антиславянизма Сталина и Берии трудно воспринимать всерьез,особенно учитывая историю советской пропа ганды еще до Второй Мировой.Опять-таки,неясно,зачем вы сначала поминаете Путина,затем Сталина и Берию. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Zamkompomorde на 01/01/08 в 07:37:42 Quote:
И это вы называете матчастью? Вы бы еще для "неголословности" обратились к Фоменко.Я не знаю,что курили или вкалывали в вены ваши "источники",но глюки у них недетские-начиная от "открытий" в области генетики и заканчивая бездарными выдумками насчет отношений с Зиновьевым и Троцким. Особенно зажигательна вторая ссылка.С размышлениями про Эру Рыб.Неплох и Солоухин с его "обоснованны ми" предположениями. Теперь о генетике.Неудобно,право,объяснять настолько элементарные вещи.В иудаизме,а не в генетике принято определять принадлежность к иудеям по женской линии.У евреев подобного единства во взглядах на этот вопрос нет.Это я вам как еврей говорю. Теперь о генеалогии.Не установлено даже,был ли Бланк евреем.Скорее,обрусевшим немцем.Дискуссия на эту тему на данном форуме была,поищите,если интересно.Даже если Бланк евреем был,его дочь-а значит ее потомки-по иудейским установлениям иудеями(а значит евреями) считаться не могли и не могут.Тот факт,что у Ленина возможно был дед еврей,автоматически евреем его еще не делает,даже в глазах далеких от иудаизма евреев. Фантазии Солоухина уместны в психиатрической клинике.Высосать из пальца версию о кровосмешении,как доказательстве адской сущности Ленина-это,конечно,в стиле шизоидной псевдопатриотической пропаганды.В ваших "источниках" переврана даже генеалогия,касающаяся отцовской линии-можете хоть у Шагинян посмотреть. Далее,вы бы уж определились,кто у вас там Ленин.Сатанинское отродье,калмык,немце-калмык,еврее-немце -калмык или кто там у ваших "источников" фигурирует?Так что,выберите уж сами,если так хочется.Мне-то все равно. Теперь об этнической смеси.Беспокоиться надо не о национальности,а о делах политика.Николашка плох был не количеством предков-немцев. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Maigrey на 01/01/08 в 08:21:05 on 12/31/07 в 21:22:36, olegin wrote:
Извините, а что, из-за того, что последующий режим был более людоедским, правление Николая автоматом становится святым и благостным? У каждого свой счет, и грехами Сталина Николай не оправдывается. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем eva_himmler на 01/01/08 в 19:33:25 on 12/29/07 в 19:47:32, Maigrey wrote:
on 12/30/07 в 00:05:20, olegin wrote:
Господа и дамы, я на сайт Камши, уж позвольте, ссылаться не буду :), а сошлюсь на всего-навсего справочник христианских династий Европы, т.к. Готского альманаха, к сожалению, в полном виде в России не имеется. Итак, Дом Романовых.... По мужской линии Романовы пресеклись в 1730г. со смертью Петра II, в женском колене - в 1761г. По указу Петра I наследник российского престола назначался императором по своему усмотрению - благодаря этому формальной смены династии не произошло, со смертью Петра II императрицей стала дочь царя Ивана Анна Ивановна, ей наследовал Иван VI, сын внучки Ивана V принцессы Мекленбург-Шверинской Анны. Так как ее мужем был принц Браушвейг-Вольфенбюттельский Антон Ульрих, этй линию Дома называют Мекленбург-Брауншвейг-Романовы. Линия угасла в мужском колене в 1798, в женском - в 1807г. В 1761г. на престол вступил внук Петра I, сын великой княжны Анны Петровны. Так как ее мужем был герцог Гольштейн- Готторпский Фридрих Карл, эта линия носит название Гольштейн-Готторп Романовых. Итак, после 1761г. Россией правили уже не Романовы собственно, а одна из ветвей Ольденбургского Дома. Правил престолонаследия вообще в Европе несколько, а в отношении женщин - два. По саллическому закону они вообще лишаются прав на престол, про прагматическому - могут претендовать на него только в случае отсутствия наследников мужского пола. С 1797г. в России был закреплен прагматический принцип. Идем дальше. От сыновей Николая I произошли четыре ветви Гольштейн-Готторп Романовых - Александровичи, Константиновичи, Николаевичи и Михайловичи. Пятую ветвь составило потомство дочери Николая Марии, в замужестве герцогини Лейхтенбергской. Указом императора Николая в 1852г. эта ветвь была причислена к русскому царствующему Дому с титулом князей Романовских. Александровичи правили в России по 1917г. У Александра II Николаевича были следующие сыновья: 1) Александр III 2) Владимир 3)Алексей 4) Сергей 5) Павел. Как пресеклась линия Александра, говорить полагаю излишним. Соответственно, следующей по старшинству и праву наследования остается линия великого князя Владимира Александровича. У него имелось три сына - Кирилл, Борис и Андрей, и дочь Елена. Помоство Кирилла, старшего, было таково: 1) Мария Кирилловна 2)Кира Кирилловна 3)Владимир Кириллович. У Владимира Кирилловича, единственного сына и наследника по закону, имелся один ребенок - дочь, Мария Владимировна. Согласно прагматическому закону, именно к ней переходят все права. Но, однако.... в законные права вмешалась одна политическая деталь. Потомство князя Кирилла Владимировича за период 20 в. очень тесно породнилось с Гогенцоллернами, правящим Домом Германской империи. Не всем прочим членам фамилии это понравилось. Так, муж Марии Владимировны - принц Франц Вильгельм Прусский, а ее сын и наследник по всем законам Георгий (в русском именовании) - уже натуральный Гогенцоллерн. Сама линия с Марии Владимировны носит название Гогенцоллерн-Романовых. Как вам, о пользователи, идея, чтоб на трон России сел Гогенцоллерн? Мне лично очень нравится. :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем eva_himmler на 01/01/08 в 20:12:40 on 12/30/07 в 17:38:52, Nick_Sakva wrote:
Ник, вы меня просто сразили своей записью :D :D! Дело в том, что я могу вам перечислить все роды Рюриковичей по старшинству (источник - История родов русского дворянства, 1886Г. СПб) и назвать вам наследников трона Рюриковичей по двум законам (саллическому и прагматическому). Но что к ним приплели и Буша :D :( Как говорится, то плакать хочется, то смеяться. Вы гляньте на лицо Дж.Буша младшего. Сразу поймете, чей он потомок)). |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем eva_himmler на 01/01/08 в 20:47:05 on 12/30/07 в 17:54:53, Maigrey wrote:
Гогенцоллерн-Романовы? ;) :) Да по кровному праву властителей этой земли, хотя бы. :) Ведь никто из Рюриковичей не претендует на этот трон... on 12/31/07 в 08:35:27, Maigrey wrote:
Всякий раз, как слышу про Фоша, не могу не вспомнить события, произошедшие в его вагоне два десятка лет спустя ;) on 12/31/07 в 12:05:08, Kurt wrote:
Истинно. Но и сообща плохо получалось. Припомните, к примеру, Францию ранних сороковых... ;) on 12/31/07 в 21:29:28, olegin wrote:
Осторожнее, пан Олег! Вступаете на скользкую дорожку. ;) немце-калмык или {еврее}калмык.А по мне,то это те же яйца:вид в профиль. Хм.... Не про яйца, конечно же, но по расовому вопросу могла б с Вами поспорить). А цитат про его немецкую кровь не найдете ли? on 01/01/08 в 07:37:42, Zamkompomorde wrote:
Замком, мне вот отлично известно, что право считаться иудеем (евреем) передается в глазах ортодоксов по женской линии. Как припоминаю из рассказов, на этот счет даже существовали особые заморочки у желающих уехать в Израиль из СССР... :) Также мне известно, что способность принадлежать к расе (нации) определяется не генетикой, а расологией. Эта принадлежность определяется многими чертами, в том числе и точным исчислением пропорций текущей в человеке крови (тут речь не о группе, поясняю для некоторых). Ahnenpass что такое, вам известно? И уж точно эта принадлежность не измеряется критерями иудаизма. Если желаете поговорить о нац. принадлежности того или иного субъекта, это ко мне). Олег, боюсь, в данном вопросе не совсем эксперт)))). (пан Олег, не в обиду Вам будет сказано; думаю, Вы поняли, о чем я ;)) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Kurt на 01/01/08 в 21:12:46 on 01/01/08 в 20:47:05, eva_himmler wrote:
В 1940 году Германия воевала не на 2 фронта. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем eva_himmler на 01/01/08 в 21:28:09 on 01/01/08 в 21:12:46, Kurt wrote:
Однако, как припоминаю :), война Германии Францией и Англией была объявлена 3 сентября 1939г, когда вермахт уже вошел на территорию Польши? Что же это, как не война на два фронта? И чем дело кончилось? И даже если мы глянем в 1940, разве при Дюнкерке в окружение попали не англо-французские войска? И разве Англия и Франция не являлись на тот момент "сверхдержавами", владеющими многочисленными колониями? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Maigrey на 01/01/08 в 22:20:54 on 01/01/08 в 20:47:05, eva_himmler wrote:
Дело в том, что их кровь потеряла мандат Неба. Все, прощайте, господа, трон России вам не светит. Кому угодно еще может светить, кому оный мандат будет выдан -- Небо тут неисповедимо, бывало всякое -- но кто потерял, уже не обретет. Собственно, я не знаю худшего позора и поражения, чем тот мандат иметь и потерять. Лучше не иметь вовсе. А уж советоваться по государственным делам с теми, от кого Небо отвернулось -- худшей глупости я и вообразить не могу. Это помимо того, что Гогенцоллерн-Романовы (кстати, я понятия не имею, каким образом брак с дочерями практически морганатического союза дает им право двойной фамилии) не имеют прав на российский престол даже по официальному праву наследования Российской Империи. Хотя мечтать не вредно, это я уже сказала. Людям, ничего из себя не представляющим в настоящем, лестно думать, что вот в прошлом они бы о-о-о, как развернулись. Это понятно. Quote:
Да, но в оценке происходившего его мнение, как хорошо осведомленного и достаточно незаинтересованного в данном случае очевидца, достаточно ценно. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем eva_himmler на 01/02/08 в 00:16:36 on 01/01/08 в 22:20:54, Maigrey wrote:
Еще раз, подробно. :) 1. АЛЕКСАНДР II Николаевич (17\29.4.1818-1\13.3.1881) Российский император с 1855г. 1 брак - 16\28.4.1841 - Мария Александровна (Максимилиана Вильгельмина Августа София Мария Гессенская) (27.7\8.8.1824-22.5\3.6.1880) 2 брак - морганатичнский - 1\13.7.1880 - княжна Екатерина Михайловна Долгорукова (2\14.11.1846-15.2.1922), в 1880г. получившая титул княгини Юрьевской * Потомство от этого брака - князя Юрьевские. * кстати, согласно праву происхождения и крови, этот брак никак не должен быть признан морганатическим, поскольку Долгоруковы - это древний русский род, происходящий от Рюрика, род царственной русской крови. Однако о понятии морганатического брака и т.д. см. ниже 2\1. Александра Александровна (18\30.8.1842 - 16\28.6.1849) 3\1. Николай Александрович (8\20.9.1843 - 12\24.4.1865) 4\1. АЛЕКСАНДР III Александрович (26.2.\10.3.1845-20.1\1.11.1894) Российский император с 1881г. Брак - 28.10.\9.11.1866 - Мария Федоровна (Мария София Фредерика* Дагмара Датская) * хотя еще в одном месте я встречала русское написание Фридерика (14\26.11.1847-13.10.1928) 5.1. Владимир Александрович (10\22.4.1847-4\17.2.1909) Брак - 16\28.8.1874 - Мария Павловна (Мария Александрина Елизавета Элеонора Мекленбург-Шверинская) (2\16.5.1854-6.9.1920) 6.1. Алексей Александрович (2\14.1.1850-1\14.11.1908) 7\1. Мария Александровна (5\17.10.1853-24.10.1920) Брак - 11\23.1.1874 - герцог Альфред Эрнест Альберт Саксен- Кобург-Готский (1844-1900) 8.1. Сергей Александрович (29.4.\11.5.1857-4\17.2.1905) Брак - 3\15.6.1884 - Елизавета Федоровна (Елизавета Александра Луиза Алиса Гессенская) (20.10\1.11.1864-после 18.7.1918) 9.1. Павел Александрович (21.9.\3.10.1860 - 28.1.1919) 1 брак - 5\17.6.1889 - Александра Греческая (18\30.8.1870-12\24.9.1891) 2 брак(морганатический) - 27.9\10.10.1902 - Ольга Валериановна Карнович (2\14.12.1865-2.11.1929), в 1904г. получившая титул графини Гогенфельзен, в 1915г. - княгини Палей. Потомство от этого брака - князья Палей. 10.4. НИКОЛАЙ II Александрович (6\18.5.1868-17.7.1918) Российский император с 1894г, отрекся от престола 2\15.3.1917г. Брак - 14\26.11.1894 - Александра Федоровна (Алиса Виктория Эллен Луиза Беатриса Гессенская) (25.5\6.6.1872-17.7.1918) 11.4. Александр Александрович (20.5.\1.6.1869-20.4.\2.5.1870) 12.4.Георгий Александрович (27.4.\9.5.1871-28.6\10.7.1899) 13.4. Ксения Александровна (25.3\6.4.1875-20.4.1960) Брак - российский великий князь Александр Михайлович (1866-1933) 14.4.Михаил Александрович (22.11\4.12.1878-13.7.1918) Брак (морганатический) - 16\29.10.1911 - Наталья Сергеевна Шереметьевская (не путать с Шереметьевыми, дворянским родом! - Е.Г.), получившая в 1915г. титул графини Брасовой, титул княгини Романовской -Брасовой в 1935г. (27.6\9.7.1880-26.1.1952) Потомство от этого брака - графы Брасовы (князья Романовские - Брасовы) 15.4. Ольга Александровна (1\13.6.1882-24.11.1960) 1 брак - 27.7.\9.8.1901 (разв. 1916) - принц Петер Фридрих Георг Ольденбургский (в русском именовании - Петр Александрович) (1868-1924) 2 брак (морганатический) - 1\14.11.1916 - Николай Александрович Куликовский (1881-1958) 16.5. Александр Владимирович (19\31.8.1875-4\16.3.1877) 17.5. Кирилл Владимирович (30.9\12.10.1876-24.10.1938) В 1922г. объявил себя местоблюстителем российского престола, в 1924г. - императором Всероссийским Брак - 8\21.10.1905 - Виктория Федоровна (Виктория Мелита Саксен-Кобург-Готская) (18\30.11.1876-2.3.1936) 17.5. Борис Владимирович (12\24.11.1877-9.11.1943) Брак(морганатический) - 12.7.1919 - Зинаида Сергеевна Рашевская (22.10\3.11.1898-30.1.1964) 18.5. Андрей Владимирович ((2\14.5.1879-17.10.1956) Брак (морганатический) - 30.1.1921 - Матильда Кшесинская, в 1935г. получившая титул княгини Романовской-Красинской (19.8.\1.9.1872-6.12.1971) Потомство от этого брака - князья Романовские - Красинские 19.5. Елена Владимировна (17\29.1.1882-13.3.1957) Брак - 16\29.8.1902 - принц Николай Греческий (1872-1938) 20.9. Мария Павловна (6\18.4.1890-26.12.1958) 1 брак - 6\19.9.1908 (разв.1914) - герцог Карл Вильгельм Людвиг Зюдерманладский (1884-1965) 2 брак(морганатический) - 6\19.9.1917 (разв.1923) - Сергей Михайлович Путятин (1893-1966) 21.9. Дмитрий Павлович (6\18.9.1891-5.3.1942) Брак (морганатический) - 21.11.1926 (разв.1937) - Одри Эмери (23.12.1904), в 1935-1937г.г. носившая титул княгини Романовской-Ильинской (д.р. - 23.12.1904) Потомство от этого брака - князья Романовские - Ильинские 22.10. Ольга Николаевна (3\15.11.1895-17.7.1918) 23.10. Татьяна Николаевна (29.5\10.6.1897 - 17.7.1918) 24.10.Мария Николаевна (14\26.6.1899 - 17.7.1918) 25.10. Анастасия Николаевна (5\18.1901-17.7.1918) 26.10. Алексей Николаевич (30.7.\12.8.1904-17.7.1918) Князья Романовские-Брасовы (графы Брасовы) 27.14. Георгий Михайлович (28.6\11.7.1910-27.7.1931) 28.17. Мария Кирилловна (20.1\2.2.1907-27.10.1951) Брак - 24.11.1925 - князь Фридрих Карл Эдуард Эрвин фон Лейнинген (1898-1946) 29.17. Кира Кирилловна (26.4\9.5.1909 - 8.9.1967) Брак - 27.5.1938 - принц Людвиг Карл Фердинанд Виктор Эдуард Адальберт Михаэль Губерт Прусский (1907-1994) 30.17. Владимир Кириллович (30.8\12.9.1917-21.4.1992) Брак - 26.8.1948 - княжна Леонида Георгиевна Багратион-Мухранская д.р. 23.9\6.10.1914) 31.30. Мария Владимировна (д.р. 23.12.1953) Брак - 22.9.1976(разв.1986) - принц Франц Вильгельм Прусский (д.р. 1943) Теперь поясните, Мэйгри, где Вы в линии Марии Владимировны нашли хоть один морганатический союз? Для справки сообщаю. В широком смысле слова морганатический брак - это брак, потомство от которого не имеет прав в полном объеме наследовать права отца. В более узком понимании морганатический брак - неравнородный брак, в котором один из супругов стоит ниже другого по происхождению (например, браки представителей разных сословий). Но, Мэйгри, неужто имя Леониды Багратион-Мухранской вызывает у Вас сомнения в ее княжеском происхождении? Если что, у меня в книгах найдется древо рода Багратион, так что могу пояснить и по этому влпросу.) Для сведения - принц Франц Вильгельм Прусский - это правнук нашего кайзера Вильгельма II. Забавно, правда? P.S. Да, и еще штришок, коли речь зашла... Были такие герцоги Лейхтенбергские, выше я о них упоминала. Члены русского царствующего Дома, между прочим, пусть и по женской линии. После революции они покинули Россию, естественно, уехали кто-куда. Жили, заключали браки. И был такой герцог Лейхтенбергский Николай Николаевич (это по русскому написанию). Теперь смотрите, о пользователи: 1. Николай (29.7\10.8.1896-5.5.1937) 1 брак - 8.9.1919 - Ольга Николаевна Фомина (10\22.7.1898-2.9.1921) 2 брак - 3.11.1928 - Елизавета Гиммлер (род.31.7.1906) Дама жива и поныне, и дай ей Бог здоровья! Gott, как я обожаю генеалогию! :) P.P.S. Теперь, пан Олег, Вы дальше спорьте. Про мандат Неба и т.д. Я утомилась, и потом, у меня гости, которые просят, чтобы я им станцевала. :D ;) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем olegin на 01/02/08 в 01:00:55 Я не спец,ув.Замком,по части фантасмогорий,наркотиков,психиатрии и т.п.(это по части Солоухина).Однако Вашего личного мнения о том,в лице кого Вы считаете было большее зло для России -Ленине,Сталине или Николае ІІ я пока так и не услышал.А то,что простой служащий во времена распекаемого Вами "Николашки" мог себе позволить на свое "жалкое жалованье" выезжать вместе с семьей на элитные европейские курорты(типа Баден-Бадена или швейцарских приютов),то о подобном во времена Ленина-Сталина рядовой строитель коммунизма не мог даже и мечтать.И насчет "кровавости" Романовых:спустя почти 200 лет культурный(тобишь читающий) человек в России осуждает Николая І за 5 повешенных и 127 сосланных в Сибирь декабристов и их жен(хотя они угрожали престолу оружием на Сенатской площади),а что бы делали с рядовым советским человеком,уличенным в рассказывании невинного "кухонного" анекдота соседу,который передал его содержание в анонимке соответствующим органам при режиме Сталина-Берии? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем olegin на 01/02/08 в 01:14:49 ПРЕДСКАЗАНИЕ ПРОРОКА МОНАХА АВЕЛЯ М. Ф. Герингер, урожденная Аделунг, обер-камерфрау императрицы Александры Феодоровны писала в своем дневнике: «В Гатчинском дворце... в анфиладе зал была одна небольшая зала, в ней посередине на пьедестале стоял довольно большой узорчатый ларец с затейливыми украшениями. Ларец был заперт на ключ и опечатан... Было известно, что в этом ларце хранится нечто, что было положено вдовой Павла I, Императрицей Марией Феодоровной, и что ею было завещано открыть ларец и вынуть в нем хранящееся только тогда, когда исполнится сто лет со дня кончины Императора Павла I, и притом только тому, кто в тот год будет занимать Царский Престол в России. Павел Петрович скончался в ночь с 11 на 12 марта 1801 года». В ларце этом хранилось предсказание, написанное Авелем, по просьбе Павла I. Но узнать подлинную тайну ларца суждено было Николаю II, в 1901 году. А пока... В арестантской камере закончилось «житие и страдание» монаха Авеля. Произошло это в январе или феврале 1841 года (по другой версии - 29 ноября 1841 года). Напутствованный святыми таинствами, «русский Нострадамус» был погребен за алтарем арестантской церкви Св. Николая. А что же его пророчество, запечатанное для потомков Павлом I? Вернемся к мемуарам обер-камерфрау М. Ф. Герингер: «В утро 12 марта 1901 года <...> и Государь и Государыня были очень оживленны и веселы, собираясь из Царскосельского Александровского дворца ехать в Гатчину вскрывать вековую тайну. К этой поездке они готовились как к праздничной интересной прогулке, обещавшей им доставить незаурядное развлечение. Поехали они веселы, но возвратились задумчивые и печальные, и о том, что обрели они в этом ларце, никому <...> ничего не сказали. После этой поездки <...>Государь стал поминать о 1918 годе как о роковом годе и для него лично, и для Династии». Согласно многочисленным легендам, пророчество вещего Авеля предсказывало в точности все, что уже произошло с государями российскими, а самому Николаю II - его трагическую судьбу и гибель в 1918 году. Надо заметить, что государь отнесся весьма серьезно к предсказанию давно умершего монаха. Дело было даже не в том, что все его пророчества сбылись в точности (справедливости ради заметим - не все, например, он предсказал Александру I, что он умрет монахом, впрочем, если серьезно отнестись к многочисленным легендам о таинственном старце Федоре Кузьмиче, ведшем, по сути, монашеский образ жизни, то...), а в том, что Николаю II были уже известны другие пророчества о его несчастной судьбе. Еще будучи наследником, в 1891 году, он путешествовал по Дальнему Востоку. В Японии его представили известному предсказателю, отшельнику-монаху Теракуто. Сохранилась дневниковая запись пророчества, сопровождавшего государя переводчика маркиза Ито: «...великие скорби и потрясения ждут тебя и страну твою... Ты принесешь жертву за весь свой народ, как искупитель за его безрассудства...». Отшельник якобы предупредил, что будет вскоре знак, подтверждающий его пророчество. Через несколько дней, 29 апреля, в Нагасаки, фанатик Тсуда Сацо бросился на наследника российского престола с мечом. Принц Георг, находившийся рядом с наследником, отразил удар бамбуковой тростью, меч нанес скользящую рану по голове. Позже повелением Александра III трость эту осыпали алмазами. Радость спасения была велика, но все же смутное беспокойство от предсказания монаха-отшельника остались. И наверняка предсказания эти вспомнились Николаю II, когда он прочел страшные пророчества отечественного предсказателя. Николай впал в тяжелую задумчивость. А вскоре окончательно уверовал в неизбежность судьбы. 20 июля 1903 года, когда царская чета прибыла в город Саров на торжества, Елена Михайловна Мотовилова, вдова служки преподобного Серафима Саровского, прославленного и чтимого святого, передала государю запечатанный конверт. Это было посмертное послание святого государю российскому. Доподлинно содержание письма осталось неизвестным, но, судя по тому, что государь по прочтении был «сокрушен и даже горько плакал», в письме были пророчества, касавшиеся судеб государства и лично Николая II. Косвенно это подтверждает и посещение в те же дни царской четой блаженной Паши Саровской. По свидетельству очевидцев, она предсказала Николаю и Александре мученическую кончину и трагедию государства российского. Государыня кричала: «Не верю! Не может быть!» Далее Сергей Нилус приводит описание следующего происшествия, подтверждающего рассказ М.Ф. Герингер. "6 января 1903 года на Иордани у Зимнего Дворца при салюте из орудий от Петропавловской крепости одно из орудий оказалось заряженным картечью, и картечь ударила по окнам дворца, частью же около беседки на Иордани, где находилось духовенство, свита Государя и сам Государь. Спокойствие, с которым Государь отнесся к происшествию, грозившему ему самому смертию, было до того поразительно, что обратило на себя внимание ближайших к нему лиц окружавшей его свиты. Он, как говорится, бровью не повел и только спросил: - Кто командовал батареей? И когда ему назвали имя, то он участливо и с сожалением промолвил, зная, какому наказанию должен будет подлежать командовавший офицер: - Ах, бедный, бедный, как мне жаль его! Государя спросили, как подействовало на него происшествие. Он ответил: - До 18 года я ничего не боюсь..." Ссылка:http://smallbay.ru/avel1.html |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Maigrey на 01/02/08 в 02:43:29 on 01/02/08 в 00:16:36, eva_himmler wrote:
А речь не об этом браке, а о браке Кирилла Владимировича. Виктория-Мелита была разведена, и брак был первоначально не признан, а Кирилл Владимирович лишился не только прав на престол, но и прав члена императорской фамилии. Это помимо того, что брак мог быть не признан безотносительно статуса новобрачной -- не только по ее происхождению, но и по подобным фактам биографии, и по вере, к слову. И это все совершенно безотносительно того, что даже если Кириллу Владимировичу были возвращены права наследования -- что, мягко говоря, не доказано -- эти права Кирилловичей на Марии Владимировне и прекращаются, и на ее сына не переходят. И уж тем более Мария Владимировна не великая княгиня. Собственно, она ей не является, даже если Кирилл Владимирович был законным императором -- его сын Владимир, хоть и многими был признан наследником, императором не был никогда. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем Antrekot на 01/02/08 в 03:47:27 on 01/02/08 в 01:00:55, olegin wrote:
Про рядового служащего - это Вы загнули. А если Вы хотите знать, почему о Николае такого низкого мнения... поинтересуйтесь такой скучной вещью как детская смертность. И такой скучной вещью как производство зерновых на душу населения. И такой скучной вещью как голод - и тем, какие бюрократические рогатки приходилось преодолевать _благотворительным обществам_. Поинтересуйтесь происхождением россйского профсоюзного движения. Узнаете много нового. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем olegin на 01/02/08 в 13:46:51 on 01/02/08 в 03:47:27, Antrekot wrote:
Ув.Антрекот!Приходилось читать много мемуарной литературы(воспоминания и дневники) 19 в.И там выявлялась следующая закономерность,что рядовой госслужащий мог содержать не только свою многодетную семью,но и еще большое кол-во прислуги,челяди и "бедных родственников".И.Бунин в молодости объехал с женой Верой всю Европу и пол-Азии,будущая жена С.Дали Галина Дьяконова(Гала) лечилась от туберкулеза в дорогих Швейцарских пансионах(А это Вам не наши Карпаты!),Лу Саломе вела богемный образ жизни и колесила по всей Европе.Мои прадед и прабабка не раз говаривали,что при царе-батюшке вольготно жилось(а ведь они помнили те времена,когда при Сталине икра продавалась на развес из молочных бидонов). |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Будет ли наконец реабилитирована семья Николая Прислано пользователем R2R на 01/02/08 в 14:58:33 От модератора. Тред слишком длинный, перебираемся в новый (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1199285824). R2R, при исполнении |
||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |