|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 10/14/07 в 23:54:34 По Катынскому делу имеются следующие документы, содержащие, в той или иной степени, элементы судебно-медицинской экспертизы: (Все тексты есть на сайте http://katyn.codis.ru) «Отчет о посещении Катыни 11 апреля 1943 года», Ф. Гетль; «Отчёт Комиссии экспертов», 28 -30 апреля 1943; «Отчёт профессора медицины Бутца», март – июнь 1943; «Акт судебно-медицинской экспертизы» (Комиссия Бурденко), 16 – 23 января 1943 года. Задачи экспертизы определены в «Акте» Бурденко: «Эксгумация и судебно-медицинское исследование трупов произведены для установления: а) личности покойных; б) причины смерти; в) давности погребения.» По первым двум пунктам у немецкой и советской сторон расхождений нет: убиты польские военнослужащие, массово, выстрелом в затылок из немецкого оружия. Остаётся пункт «в», который решает вопрос «Кто убил?» Давность погребения оценивается следующим образом: немецкой стороной – «не менее трёх лет» т.е. не позже весны 1940 года, советской – «расстрел…произведен около полутора лет тому назад и может относиться к осени 1941 г. или весне 1942 г.» К заключению Комиссии экспертов обращаться не имеет смысла, так как заключение о времени наступления смерти сделано на основании показаний «свидетелей» и найденных документов. А вот в заключениях Бутца и Бурденко состояние трупов описано достаточно подробно и степень разложения оценивается примерно одинаково – большинство трупов находится в начальной стадии мумификации или жировоска, часть – в резкой степени жировоска (со дна могил). Коротко, основное: Бутц - «Изучение тысяч эксгумированных трупов показало, что они находились в стадии более или менее далеко зашедшего образования жировоска. … Разложение тел жертв Катыни проявилось в разной степени и форме в зависимости от положения тела в могиле и как такового и по отношению к другим телам. Наряду с мумификацией в верхних пластах и у стенок могилы, в средних и нижних пластах был отмечен процесс влажного разложения с начальным или более далеко зашедшим образованием жировоска». Комиссия Бурденко: «… совершенно не имеется трупов в состоянии гнилостного распада или разрушения и что все 925 трупов находятся в сохранности — в начальной стадии потери трупом влаги (что наиболее часто и резко было выражено в области груди и живота, иногда и на конечностях; в начальной стадии жировоска; в резкой степени жировоска у трупов, извлеченных со дна могил); в сочетании обезвоживания тканей трупа и образования жировоска». Полистав учебники по судебной медицине, узнаём, сколько времени нужно для мумификации и жировоска (кстати, на момент экспертизы основательных работ по биологическим процессам в трупе не было): Мумификация (в зависимости от условий среды и «конституции» трупа): полная до 3 – 6 месяцев, по другим данным – до 12. Жировоск: до 12 – 18 месяцев. Таким образом, выводы Комиссии Бурденко представляются более достоверными. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем E.R.Molov на 04/03/08 в 15:24:19 "Сокрытие преступления имело полувековую историю. Практически сразу по запросам военных прокуроров в их распоряжение были представлены документы так называемого предварительного расследования, проведенного органами НКВД в 1943 г. в Катыни, материалы комиссии Бурденко, документы, представлявшиеся советской стороной в Международный военный трибунал в Нюрнберге, и другие, подтверждавшие советскую официальную версию катынского преступления. Прокуроры следственной группы отдавали себе отчет в том, что без «царицы доказательств» — в данном случае постановлений Политбюро ЦК ВКП(б) и других подлинных документов об обстоятельствах преступления официальная версия катынских событий останется незыблемой. Полной уверенности в том, что следствию удастся заполучить эти документы, у прокуроров не было. Поэтому в ходе следствия была проведена тщательная и кропотливая работа по перепроверке всех доказательств, положенных в основу официальной версии. Она позволила в итоге доказать: версия базировалась на сфальсифицированных документах и свидетельских показаниях. Было установлено, что сразу после того, как 13 апреля 1943 г. радиостанции германского рейха передали сообщение об «обнаружении в окрестностях Смоленска могил польских офицеров, убитых ГПУ», машина фальсификации и дезинформации начала работать в полную силу. 16 апреля 1943 г. Совинформбюро опубликовало опровержение. Более двух лет на все запросы польского правительства давался ответ об отсутствии сведений о местонахождении поляков. Затем этих людей якобы нашли. Было объявлено, что польские военнопленные находились на строительных работах западнее Смоленска, летом 1941 г. попали в плен к немцам и были ими расстреляны. С целью установления истины польское правительство в изгнании, правительство Германии 17 апреля 1943 г. обратились к Международному Комитету Красного Креста (МККК) с просьбой о посылке делегации под Смоленск для эксгумации захоронений. МККК согласился, но при условии обращения с такой же просьбой и со стороны СССР. Поскольку сталинское руководство не было заинтересовано в раскрытии собственного преступления, оно отказалось участвовать в этом. Более того, оно обвинило Польшу в пособничестве Германии и расторгло дипломатические отношения с польским правительством [32]. Скрывая преступления, совершенные в отношении польских граждан и государства, сохраняя и поддерживая свою версию в качестве официальной позиции СССР, сотрудники органов безопасности СССР с момента освобождения Смоленска и практически до весны 1990 г. применяли для этого различные способы. Только передача Катынского дела в руки органов правосудия, в Главную военную прокуратуру, и профессиональное, беспристрастное проведение расследования — то есть правовая верификация официальной версии преступления, носившей выраженный характер идеологической фальсификации, — обеспечили отвечающее правде выяснение всего комплекса обстоятельств, причин и мотивов этого преступления. Официально считалось, что Специальная комиссия академика Н.Н.Бурденко якобы начала работу в Катыни с момента освобождения Смоленска. На деле это была прямая фальсификация. С 5 октября 1943 г. по 10 января 1944 г. в Смоленске и Катынском лесу работала большая группа оперативных работников и следователей НКВД СССР, а также УНКВД по Смоленской области, которая в совершенно секретном порядке занималась так называемым предварительным расследованием Катынского дела, а по существу, как показала работа военных прокуроров, уничтожением доказательств вины НКВД СССР и подготовкой фальсифицированных доказательств вины немцев в этом преступлении. Были предприняты усилия по изготовлению поддельных (следователи ГВП доказали это), с более поздними датами, вещественных доказательств, которые были подложены в заранее извлеченные из могил останки. Основной упор делался на массовую подготовку лжесвидетелей. В работе со свидетелями НКВД применялась жесткая, изощренная и избирательная практика запугивания и принуждения к даче ложных показаний, направленная на получение нужных показаний как от тех свидетелей, которые знали истинных виновников смерти поляков, так и от людей, которые об этом ничего не слышали. Результаты предварительной работы органов были оформлены в виде совершенно секретной «Справки о результатах предварительного расследования так называемого "Катынского дела"» от 18 января 1944 г., подписанной наркомом госбезопасности СССР В.Н.Меркуловым и заместителем наркома внутренних дел С.Н.Кругловым, с их же дополнением к этой справке от января 1944 г. [33] Комиссия Бурденко на самом деле была создана 14 января 1944 г. решением Политбюро ЦК ВКП(б) и правительства в целях легализации подготовленной системы ложных доказательств и придания ей видимости законного и объективного расследования. Она априори получила диктующее однозначную трактовку название — «Специальная комиссия по установлению и расследованию обстоятельств расстрела немецко-фашистскими захватчиками в Катынском лесу военнопленных польских офицеров». В состав этой комиссии были введены авторитетные, уважаемые деятели, члены Чрезвычайной государственной комиссии по установлению и расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков и их сообщников: академик Н.Н.Бурденко, известный писатель академик А.Н.Толстой, митрополит Николай, а также председатель Всеславянского комитета генерал-лейтенант А.С.Гундоров, председатель Исполкома Союза обществ Красного Креста и Красного Полумесяца С.А.Колесников, нарком просвещения РСФСР академик В.П.Потемкин, начальник главного военно-санитарного управления Красной Армии генерал-полковник Е.И.Смирнов, председатель Смоленского облисполкома Р.Е.Мельников. Для работы в Комиссии были привлечены в качестве экспертов крупные специалисты в своей области: главный судебно-медицинский эксперт Наркомата здравоохранения СССР, директор НИИ судебной медицины В.И.Прозоровский, заведующий кафедрой судебной медицины 2-го Московского медицинского института, доктор медицинских наук В.М.Смольянинов, старший научный сотрудник Государственного НИИ судебной медицины Наркомата здравоохранения СССР П.С.Семеновский, старший научный сотрудник того же института доцент М.Д.Швайкова, главный патолог фронта, майор медицинской службы профессор Д.Н.Выропаев. Инструктируя членов комиссии в духе выводов «предварительного расследования», С.Н.Круглов ориентировал их всего на четыре дня работы (предыдущая эксгумация проводилась более двух месяцев). Члены комиссии, осмотрев раскрытые могилы, в основном занимались заслушиванием подготовленных свидетелей. Пожелания осмотреть лагеря отзвука, естественно, не получили, поскольку лагерей ОН-1, ОН-2, ОН-3 просто не существовало. Результаты работы комиссии были опубликованы под названием «Сообщение Специальной комиссии по установлению и расследованию обстоятельств расстрела немецко-фашистскими захватчиками в Катынском лесу военнопленных польских офицеров» [34]. Ее выводам была придана политическая сила, они были внедрены в сознание миллионов советских людей как основа «советской официальной версии событий». Следствие не приняло их на веру, без проверки. Сравнение справок «предварительного расследования», подготовленных НКВД и НКГБ СССР, с текстом сообщения комиссии Бурденко выявило совпадение структуры этих документов и их выводов. Это позволило сделать вывод, что справки, подписанные высшими должностными лицами этих всесильных в то время организаций, носили для членов комиссии инструктивный характер и подлежали безусловному исполнению. И комиссия действительно послушно им следовала, поскольку практически никаких изменений по сравнению с текстом справок ею внесено не было. Изучение стенограмм подтвердило поверхностный характер действий комиссии и чисто формальную роль, которую осуществляли ее члены, так как они не выявили и не исправили многочисленные неточности в написании фамилий, имен и отчеств свидетелей, допущенные в упомянутых справках. Эти ошибки были воспроизведены и в сообщении. Основные положения сфальсифицированной НКВД и НКГБ СССР версии катынского расстрела, которую послушно легализовали представители Специальной комиссии Бурденко, сводились к следующему: — Катынский лес издавна был излюбленным местом праздничного отдыха и гуляний местных жителей и поэтому был открыт для всех желающих, но с приходом немцев и размещением в Катынском лесу, в бывшей даче НКВД, штаба 537-го строительного батальона во главе со старшим оберст-лейтенантом Арнесом (правильно — Аренсом) был наложен запрет на посещение леса. Невыполнение этого требования каралось расстрелом. — Находившиеся в районе Смоленска три лагеря особого назначения (ОН-1, ОН-2, ОН-3), в которых содержались польские военнопленные, были захвачены немцами в связи с тем, что их не удалось своевременно эвакуировать. — В августе—сентябре 1941 г. на дачу почти ежедневно приезжали грузовые машины, после чего из леса слышались частые одиночные выстрелы. Туда же немцы гнали польских военно пленных в колоннах, после чего в лесу также слышались одиночные выстрелы. — По ночам на грузовиках в Катынский лес перевозили трупы польских военнопленных из других мест. — В 1943 г. в связи с тем, что обстановка на фронте резко из менилась в пользу СССР, немцы, для того чтобы поссорить русских с поляками и замести следы своего преступления, затеяли катын скую провокацию. С этой целью они провели раскопки мест захо ронений польских военнопленных в присутствии представителей других стран. Для подтасовки даты расстрела был осуществлен под лог документов. Для большей убедительности они заставили путем запугиваний и побоев группу местных жителей дать ложные пока зания о том, что поляков расстреляли органы НКВД СССР. — Во время эксгумации в Катынском лесу в 1944 г. советскими судебными медиками и другими членами Специальной комиссии Бурденко было установлено, что всего было захоронено около 11 тыс. польских военнопленных, смерть большинства из которых наступила от выстрела в упор в затылок из автоматических писто летов, в основном калибра 7,65 мм. — Немцы при проведении своей эксгумации провели обыск одежды трупов недостаточно тщательно и извлекли из карманов не все документы. Это позволило советским экспертам найти документы, подтверждавшие смерть поляков в сентябре—декабре 1941 г. Однако фальсификация судебно-медицинскими экспертами вместе с сотрудниками НКВД и НКГБ СССР документов состояла не только в подлоге ряда документов, но и в сокрытии и уничтожении многочисленных подлинных документов, которые бесспорно подтверждали дату расстрела — апрель—май 1940 г. Это было равносильно признанию и определению виновников расстрела. Так, из секретной «описи документов и предметов, обнаруженных экспертами судебно-медицинской экспертизы при вскрытии могил и исследовании трупов в Катынском лесу с 16 января по 21 января 1944 г.» следует, что всеми работавшими в Катыни экспертами было найдено на трупах 36 документов, датированных 1939 г., и 41 документ за январь—май 1940 г. Исключительная важность этих документов для следствия требует их подробного описания. Советскими экспертами во время эксгумации в 1944 г. на трупах было найдено восемь обрывков конвертов, марок, газет и писем, датированных январем 1940 г. Февралем 1940 г. были датированы 13 найденных документов: обрывки газет, писем, купонов со штампом г. Вильнюса, талонов к почтовому переводу, почтовая открытка на имя Саросека Вацлава от 18 февраля 1940 г., почтовая открытка Зелинского от 29 февраля 1940 г. С мартовскими датами 1940 г. экспертами было найдено 6 документов: обрывок советской газеты от 28 марта 1940 г., клочки польской газеты «Глос Радзецкий» от 20 и 27 марта 1940 г., квитанция о приеме 100 руб. от Париса от 21 марта 1940 г., открытка Польского Красного Креста со штампом от 29 марта 1940 г., почтовая открытка со штампом Варшавы от 20 марта 1940 г. Документов, датированных апрелем 1940 года, было найдено 13, и в частности: обрывок газеты «Известия» за середину апреля 1940 г., несколько отдельных номеров газеты «Глос Радзецкий» от апреля 1940 г., газета «Рабочий путь» от 16 апреля 1940 г. обрывок газеты «Красная звезда» от 11 апреля 1940 г. и другие апрельские советские газеты — целиком или во фрагментах. Кроме того, был обнаружен конверт со штампом от 14 мая 1940 г. Документов с более поздними датами в описи нет. Характер обнаруженных у погибших военнопленных документов привел следствие к безусловному выводу о соответствии большинства последних дат этих документов времени их смерти, так как можно понять длительное хранение людьми писем, но никто не будет хранить при себе более года обрывки конвертов и газет, тем более что экспертами не было обнаружено подлинных документов с датами после мая 1940 г. Поэтому были произведены подлог и фальсификация документов. Совокупность документов, найденных в Катыни в 1943 г. международной комиссией врачей и Польским Красным Крестом, документов, перечисленных в секретной описи, обнаруженных и сокрытых с целью фальсификации советскими судебно-медицинскими экспертами в 1944 г., а также найденных российскими и польскими экспертами в ходе эксгумаций 1991 г. в Харькове, Медном и Катыни, бесспорно доказывала время расстрела и захоронения 14.700 польских военнопленных — апрель—май 1940 г. Акт судебно-медицинской экспертизы от 24 января 1944 г., составленный экспертами Прозоровским, Смольяниновым, Выропаевым, Семеновским, Швайковой, Никольским, Бусоедовым, Субботиным, Оглоблиным, Пушкаревой, Садыковым, в части исследования документов, обнаруженных при эксгумации в Катыни в 1944 г., и датировки расстрела сентябрем—декабрем 1941 г. вследствие допущенного указанными экспертами подлога документов и фальсификаций является заведомо ложным заключением. Все эксперты, участвовавшие в подготовке фальшивки, равно как ранее сотрудники НКВД и НКГБ, непосредственно спланировавшие и осуществившие акцию по уничтожению польских военнопленных, Указами Президиума Верховного Совета СССР от 26 октября 1940 г. и 20 февраля 1945 г.были награждены орденами СССР. Это подтверждало, что названные люди выполняли специальное задание [35]. Такое же задание Правительства СССР выполняли члены правительственной комиссии по Нюрнбергскому процессу А.Я.Вышинский, В.Н.Меркулов, К.П.Горшенин, В.С.Абакумов, Н.Рычков, И.Т.Голяков, Лавров, а также непосредственные участники процесса маршал В.Д.Соколовский и советский государственный обвинитель Р.А.Руденко. Они действовали по прямому распоряжению Сталина и его ближайшего окружения и под непосредственным руководством и контролем НКВД СССР. При этом деятельность органов безопасности СССР не ограничилась представлением сфальсифицированной версии преступления, изложенной в справках о предварительном расследовании и положенной в основу официально объявленной в сообщении Специальной комиссии версии. По заданию высшего государственного руководства эта деятельность была продолжена в виде фальсификации дополнительных доказательств с целью перекладывания вины за катынское преступление на руководство фашистской Германии, а затем была направлена на защиту этого поднятого до уровня государственной тайны преступления от огласки, а всей фальсификации — от разоблачения." http://katynbooks.narod.ru/syndrome/Docs/Chapter_05.html |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем olegin на 04/03/08 в 16:17:09 Эту фальсификацию подтверждает и российский "Мемориал",консультировавший А.Вайду в процессе создания его картины"Катынь". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем kvs на 04/03/08 в 16:35:49 E.R.Molov это Вы все красиво расказывает, а как объясните примененое оружие? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем E.R.Molov на 04/03/08 в 16:43:03 Ничего красивого здесь нет, а что в вопросе о примененном оружии нуждается в обьяснении? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем kvs на 04/03/08 в 19:57:47 Почему оно немецкое. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем eva_himmler на 04/03/08 в 20:17:16 on 04/03/08 в 19:57:47, kvs wrote:
Вне могил было найдено некоторое количество пистолетных гильз, помеченных "Geco 7,65 D"; единичные гильзы были обнаружены также в могилах среди трупов. Почти во всех случаях выстрелы были произведены в голову: как правило, пулевое отверстие располагается ниже затылочного бугра, а выходное — на лбу над глазом (см. детальные снимки, заключение патологоанатома профессора Бутца и протокол осмотра, составленный польским врачом д-ром Водзинским). Во многих случаях было констатировано отсутствие выхода пули. Калибр найденных пуль соответствует характеру повреждений черепов и составляет 7,65 мм. Использованные боеприпасы — немецкого производства, фирмы Геншов. Согласно данным, полученным от Верховного командования армией (Ch. H. Rust und Befehlshaber des Ersatzheeres, письмо от 31 мая 1943 г.), боеприпасы к пистолетам этого калибра и сами пистолеты поставлялись СССР и Польше. Остается невыясненным, были ли взяты для расстрела пистолеты и боеприпасы с советских складов или же с польских, которые попали в руки большевиков в результате оккупации ими восточных областей Польши. http://katyn.codis.ru/voss.htm Обнаруживается по первой же ссылке в треде. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем E.R.Molov на 04/03/08 в 20:31:12 on 04/03/08 в 19:57:47, kvs wrote:
Пистолеты под патрон "браунинг" были достаточно распространены в СССР и применялись при расстрелах не только в Катыни: http://i042.radikal.ru/0804/b8/d6c59004d5c7.jpg |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 04/03/08 в 23:39:46 Quote:
И где же? С указанием источников, естественно. Только, пожалуйста, без Токарева и чемодана с Вальтерами. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем E.R.Molov на 04/04/08 в 01:47:15 on 04/03/08 в 23:39:46, Kalendas_Graecas wrote:
Например, акт об их применении в Ульяновске приведен выше. Также необходимо отметить, что польских пленных расстреливали - из немецкого оружия - не только в Катыни, но и в Харькове и у поселка Медное Тверской области. О чем свидетельствуют как найденные в черепах жертв пули 7,65 мм, так и показания советских карателей, например начальника УНКВД Калининской области Д.Токарева. Причем харьковское захоронение немцы не нашли, а Медное во время войны оккупировано не было. "С 25 июля по 7 августа 1991 г. в районе 6-го квартала лесопарковой зоны г. Харькова, на территории дач УКГБ по Харьковской области, расположенной на расстоянии 73 м восточнее Белгородского шоссе, с участием представителей польских правоохранительных органов, судебно-медицинских экспертов и других специалистов было проведено извлечение останков не менее чем 180 людей из 49 мест захоронения. Многочисленные предметы польской военной формы и другой польской военной атрибутики, письма, квитанции, обрывки газет с датами весны 1940 г., отдельные предметы с записями о Старобельском лагере, а также офицерские удостоверения и жетоны шести военнопленных Старобельского лагеря, найденные в ямах, бесспорно свидетельствовали о массовом захоронении расстрелянных в 1940 г. польских военнопленных, ранее содержавшихся в Старобельском лагере НКВД СССР. По заключению комиссии судебно-медицинских экспертов, смерть этих военнопленных наступила от огнестрельных повреждений — выстрелов в затылок и верхний отдел задней поверхности шеи из огнестрельного оружия, имеющего калибр от 5,6 до 9 мм [29]. С 15 по 29 августа 1991 г. в дачном поселке УКГБ по Тверской области, в 2 км от поселка Медное, также с участием представителей польских правоохранительных органов, судебно-медицинских экспертов и других специалистов, была проведена вторая эксгумация. В 30 откопанных ямах были обнаружены костные останки, принадлежащие не менее чем 243 трупам людей. Многочисленные найденные в ямах предметы (части польской полицейской формы и различной полицейской и военной атрибутики, письма, квитанции, обрывки газет с датами весны 1940 г., отдельные предметы, списки военнопленных Осташковского лагеря, полицейские удостоверения и жетоны) позволили идентифицировать 16 польских полицейских и пограничников. Они служили доказательством наличия массового захоронения расстрелянных в 1940 г. польских военнопленных, ранее содержавшихся в Осташковском лагере НКВД СССР. Комиссия судебно-медицинских экспертов записала в своем заключении, что смерть наступила также от огнестрельных повреждений — выстрелов в затылок и верхний отдел шеи из огнестрельного оружия, имеющего калибр от 7 до 8 мм. Обнаруженные в отдельных черепах пули калибра 7,65 мм подтверждают, что огнестрельные ранения головы могли быть причинены выстрелом из пистолета системы «Вальтер» [30]. С 20 по 21 ноября 1991 г. в лесном массиве Козьи горы Катынского района Смоленской области проводился следственный эксперимент с участием местных жителей И.Ф.Киселева и В.В.Фроленкова. Эти свидетели указали места, где они видели захоронения поляков. С целью проверки их показаний и проводилась частичная эксгумация. Было сделано 19 раскопов. В ямах были найдены костные человеческие останки и предметы одежды, позволившие сделать вывод о массовом захоронении польских военнопленных. При выполнении эксгумаций проводились судебно-медицинские, криминалистические, баллистические и другие экспертизы. Они подтвердили выводы следствия о механизме расстрелов и причине смерти — выстреле в затылок из огнестрельного оружия, в большинстве случаев имеющего калибр от 7 до 8 мм. В анализ всех материалов эксгумаций неоценимый вклад внесли польские специалисты. Не прерывались и другие виды аналитической работы. Следователь ГВП получил на свой запрос ответ из Центрального архива МО РФ о том, что во время Великой Отечественной войны г. Осташков и пос. Медное Тверской области оккупации немецко-фашистскими войсками не подвергались, чем подтверждалось, что немцы не имели отношения к расстрелам польских военнопленных в Медном [31] ..... Из рассказа Токарева следовало, что в марте 1940 г. его вместе с первым заместителем капитаном госбезопасности В.П.Павловым и комендантом А.М.Рубановым вызвали на совещание в Москву к одному из руководителей НКВД СССР, заместителю наркома Б.З.Кобулову. Он сообщил о решении «высшей инстанции» о расстреле более 14 тыс. польских военнопленных, содержавшихся в Осташковском, Старобельском и Козельском лагерях НКВД СССР. Токарев понимал, что этой "высшей инстанцией" являлось Политбюро ЦК ВКП(б), но тем не менее в разговоре с Кобуловым отказался непосредственно участвовать в расстрелах, согласившись оказывать исполнителям акции необходимую организационную помощь. В соответствии с распоряжениями Токарева внутренняя тюрьма управления была подготовлена к проведению экзекуции: освобождены от заключенных камеры, подготовлена для предварительной проверки обреченных на расстрел людей "ленинская комната", оборудовано помещение для проведения расстрелов, подготовлены пять грузовых автомобилей для перевозки трупов, экскаватор для отрывки ям под захоронения останков, а главное — назначены исполнители-палачи из числа надзирателей и водителей управления. Токарев признал, что угрожал расстрелом одному из водителей, попытавшемуся отказаться от участия в акции, но сделал это, как следует из его слов, желая сохранить жизнь этому водителю, так как Кобулов приказал не оставлять в живых ни одного незапятнанного свидетеля. Что происходило в подведомственном Токареву УНКВД по Калининской области с апреля по май 1940 г., доподлинно известно. Из Осташковского лагеря конвойные войска доставляли по железной дороге во внутреннюю тюрьму так называемых польских военнопленных: полицейских, тюремных работников, пограничников, начальников пожарных служб и других мирных польских граждан. В это же время из Управления по делам военнопленных НКВД СССР поступали списки за подписью П.К.Сопруненко, на основании которых практически еженощно во внутренней тюрьме с 1 апреля по середину мая 1940 г. расстреливались из пистолетов "Вальтер" по 250—300 человек. Трупы расстрелянных вывозились и захоранивались в ямах на дачных участках УНКВД по Калининской области в районе поселка Медное той же (ныне Тверской) области. Токарев не стал скрывать, что всей этой операцией руководили представители центрального аппарата НКВД СССР В.М.Блохин, Н.И.Синегубов, М.С.Кривенко. Всего в Медном было захоронено — он назвал цифру — 6.295 расстрелянных поляков (она разошлась с данными председателя Комитета госбезопасности А.Н.Шелепина всего на 16 человек). Несмотря на все его стремление выглядеть искренним, чистосердечно сообщившим все данные по делу, Токарев, как только обнаружил по ходу допроса, что следствию далеко не все известно и ему предстоит практически первому указать на местности места захоронений, сразу "спрятался" за свою болезнь и отказался от этого. Он сослался на то, что практически ничего не видит, хотя до этого при проведении допроса самостоятельно рисовал схемы внутренней тюрьмы. Токарев понимал, что степень злодейства катынского преступления столь велика и ужасна, что оно не забудется никогда и рано или поздно все тайное станет явным. Как умный и предусмотрительный человек, он начинал испытывать особое беспокойство во времена ослабления советского режима и предпринимал тогда попытки оправдать себя на будущее. В период "хрущевской оттепели", в 60-х годах, он рассказал своему старшему сыну о расстреле польских граждан и захоронении их в Медном. При этом он обратил особое внимание сына на то, что хотя и знал об этой "операции", но лично в ней участия не принимал и поэтому не был за это поощрен руководством НКВД. Явная подготовленность к допросу, четкость и артистизм изложения показаний Токаревым в 1991 г. также подтверждают, что он стремился высказываться так, чтобы оправдаться в своих глазах и снять с себя ответственность за тягчайшее преступление или снизить степень своей вины, переложив ее на своих руководителей и подчиненных. Под давлением собранных следователями доказательств Токарев не смог отрицать того факта, что лично организовывал расстрел поляков в УНКВД Калинина (Твери): давал указания освободить внутреннюю тюрьму от других заключенных и подготовить ее к приему и расстрелам поляков, назначил исполнителей акции, подавил своим авторитетом и властью, угрозой применения расстрела попытку водителя Бондарева отказаться от участия в экзекуциях, чем преподал урок другим исполнителям. Токарев был важным узловым звеном в репрессивной машине государства и хотя, возможно, выполнил свою задачу без особого энтузиазма, но и не воспрепятствовал слаженной работе этой бесчеловечной машины, приведшей к гибели тысяч безвинных жертв. Тем самым он стал соучастником преступления. Для следствия его сведения были бесценными. Он стал практически первым свидетелем, давшим подробные показания о причастности к расстрелам Политбюро ЦК ВКП(б) и детально раскрывшим механизм массового уничтожения более 6 тыс. польских граждан в УНКВД по Калининской области. Токарев первым сообщил о том, что все причастные к уничтожению польских граждан сотрудники НКВД были поощрены единым приказом, что позволило затем разыскать этот приказ и, соответственно, выявить всех исполнителей этой зловещей акции. Назвал он и место захоронения трупов. Благодаря этим показаниям, УКГБ по Тверской области практически сразу "обнаружило" захоронения поляков в Медном, что позволило успешно провести эксгумацию, а также изобличить и вынудить дать правдивые показания другого высокопоставленного сотрудника НКВД — бывшего начальника Главного управления по делам военнопленных и интернированных НКВД СССР, в то время капитана госбезопасности П.К.Сопруненко." http://katynbooks.narod.ru/syndrome/Docs/Chapter_05.html Легко представить, какую злобу испытывают сталинисты при упоминании показаний этого престарелого палача.. Обычно, впрочем, адепты Юмухина пускаются в рассуждения о тотальной подделке архивных документов, заговоре ЦРУ и "дерьмократов", фальсифицированности высадки человека на Луне, смерти Ельцина в 1996 г., и тому подобный бред, не стоящий и выеденного яйца. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 04/04/08 в 07:44:46 Quote:
Это где - выше? Вы не путаете, случаем, географические названия? Катынь - это не Медное, а Медное - не Ульяновск. И просил же я вас обойтись без Токарева, абсурдность его "показаний" признают даже сторонники немецко-польской версии. Вы их хотя бы прочитайте. Внимательно. Кстати, в Медном находили гильзы от "Нагана". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем kvs на 04/04/08 в 10:06:37 Второй вопрос в Катыни обнаружено применение советского оружия? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем Ur на 04/04/08 в 12:22:47 on 04/03/08 в 20:31:12, E.R.Molov wrote:
Для спраффке: На 22 июня 1941 в СССР производились и применялись пистолетные боеприпасы следующих, так сказать, типоразмеров: Патроны к револьверу "наган", обр 1895г. калибр - 7,62мм; Патрон к "чудо-пистолет-карабину" производства компании "Маузерверке" обр. 1898г. Он же - патрон к пистолету "ТТ" (Тульский Токарева) обр. 1930/33г. и последующих модификаций, калибр 7,62 мм, гильза бутылочной формы (вообще-то "Маузер" имел калибр 7,63мм, но, как показала практика, одна сотая миллиметра не играла значительной роли). А также - патрон калибра 6,35мм для "Гражданского образца личного оружия" марки "ТК" (тула, Коровин). Практически полностью соответствовал параметрам знаменитого патрона Браунинга для его не менее знаенитого "Браунинг №1" производства Фабрик Насьональ в Льеже. Сам ТК представлял собой достаточно уродливую машинку, чрезвычайно популярную, в основном, среди начальства благодаря его небольшим размерам и весу. Патроны Браунинг калибра 7,65 (некоторое превосходство по калибру над патроном "ТТ" не должно вводить в заблуждение - гильза была цилиндрической формы, значительно короче ТТ-шных 25мм и, следовательно, вмещала в себя гораздо меньше пороха) и патроны других более-менее экзотических систем (типа "Браунинг №3" или японский "Намбу") гораздо проще было закупать за границей, учитывая микроскопическое количество единиц оружия под эти боеприпасы на руках населения СССР. В основном это были наградные пистолеты, либо оставшиеся после Первой Мировой и Гражданской войн и, соответственно, при сколько-нибудь массовых мероприятиях по принудительному чакрированию затылочных областей головы у социально чуждого элемента применяться столь же массово просто не могли. Да, ещё. В своё время СССР закупил в Германии довольно большую партию маузеров обр. 1898г. Их так и называли "Боло-Маузер", то есть, "большевицкий". Ирония заключается в том, что тогдашняя Германия, будучи нежно сжимаемая тисками Версальского Договора, не имела права производить пистолеты с длиной ствола более 10см. Вот и представьте себе килограммовую дуру с десятисантиметровой фитюлькой вместо нормальных человеческих 140мм! :). Для массовых расстрелов тоже особо не годится, должен сказать: тяжеленный, зверская отдача, ствол в таком режиме прогорает удивительно скоро (это же, кстати, и "ТТ" касается)... Каждый желающий может собственнолично высчитать процентное соответствие количества патронов всех трёх модификаций, перечисленных в приводимом документе. И ещё один момент: на обложке книги Александра Дюкова "За что сражались советские люди" изображён некий истинны ариец, который надув щёки чакрирует какого-то недочеловека с заломленными назад руками. И делает он чакрирование из чего-то вот такого, 7,65-миллиметрового, если моё зрение меня не подводит. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 04/04/08 в 13:28:43 Quote:
Ни одной гильзы, ни одной пули. В Медном - были, в Катыни - нет. В общем, ещё никто из "катыноведов" не смог внятно объяснить, почему вместо штатных "Наганов" чекисты (якобы) использовали импортное или трофейное оружие. Возможно, это сделает е.р.молов (у него есть какой-то акт о расстреле поляков из Вальтеров в Ульяновске). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем Ur на 04/04/08 в 14:32:13 on 04/04/08 в 13:28:43, Kalendas_Graecas wrote:
Кстати, опять-таки для справки. На ту эпоху пистолет "Вальтер" моделей ПП И ППК являлся новейшим образцом личного оружия под патроны "несерьёзных" калибров - от .22LR и до 7,65 Браунинг. Соответственно: цена у него была достаточно высока, чтобы говорить о каких-либо массовых закупках. Проще было закупить косяки различных машинок других марок и более ранних годов выпуска - от тех же "горбатых" маузеров до чешских "Литтл Томов". Про Испанию я вообще молчу - количество разнообразных выпускавшихся там моделей под эти патроны просто поражает своим поистине беспринципным изобилием... Далее. Нащод "трофейного". Поляки выпускали свой собственный пистолет, ВИС "Радом". Вполне приличного калибра 9мм Пара. Эти пистолеты были высоко оценены немцами - их производство было быстро возбновлено и происходило практически в течение всей ВМВ. Только вместо "Ожеля Бялого" на кожухе-затворе раскинул крылья нацистский свастикофорный Гирнот. Из 7,65мм образцов поляки могли иметь довольно уродливые чешские пистолетики, не помню сейчас, как они назывались, поляки закупили небольшую партию в конце, кажется, двадцатых. В любом случае, количество их не превышало трёхзначного числа. Кто там ещё? Румыны? Револьвер Нагана и ещё один уродливый венец творения румынских оружейников - "Диманча". Калибр не тот. Финны? "Лахти" 9мм Пара, плюс опять-таки Наган. Эстонцы, латыши, литовцы? Данных нет, у меня, по крайней мере, тем более, что на предполагаемый момент массакра они были вполне себе независимые и гордые... И, по крайней мере, в Эстонии, кажется у армейцев был на вооружении пресловутый парабеллум... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем antonina на 04/04/08 в 15:05:07 Извините, я, наверное, потеряла нить рассуждений. :-[ Причем здесь румыны, финны и эстонцы? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 04/04/08 в 15:30:13 Quote:
А зачем их было закупать косяками? Отечественное оружие вполне соответствовало. "ТТ" - по ТТХ и дешевизне являлся оптимальным образцом для армии, "Наган", выпускавшийся ещё при царе, - для вспомогательных служб и НКВД. Чего мудрить? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 04/04/08 в 15:37:35 Quote:
При том, что если кого-то кое-где у нас порой грохнули из импортного ствола (до 22 июня 1941), то этот ствол мог оказаться румынским, финским или эстонским. Компри? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем antonina на 04/04/08 в 18:51:13 Поняла, спасибо. Возможно, пригодятся такие ссылки: http://community.livejournal.com/ru_katyn http://dassie2001.livejournal.com |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 04/04/08 в 19:04:16 Нет, Dassi (он же Алексей Памятных) не пригодится. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем serger на 04/04/08 в 21:43:00 Давайте определимся кто о чём спорит (а то я чего-то не понимаю). Во-первых, я думаю все присутствующие согласятся, что теоретически поляков совершенно спокойно могли расстрелять и наши, и немцы. Как врагов [советского/немецкого] народа и класово/расово чуждый элемент впридачу. Ни для гитлеровцев, ни для сталинцев такой расстрел преступным в их глазах не был, такого рода расстрелы и те и другие проводили во вполне соответствующих количествах иничего особого ни в одной из этих версий как таковых - нет. Странности есть только в деталях. А точнее, как я понял ход дискуссии (не только здесь) - только в одной детали: использованном оружии. Итак, одна сторона утверждает что использованное оружие свидетельствует в пользу версии о немецкой вине, а вторая - что не свидетельствует. Я верно изложил позиции? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 04/04/08 в 22:18:10 Quote:
Вообще-то тема заявлена в заголовке. А оружие - да, обычно "катынские" обсуждения сводятся к шляпкам найденных гильз. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем Mogultaj на 04/04/08 в 22:26:43 Quote:
Если "с точки зрения судебной медицины" - то да. А если вообще - то тут на первый план выходят документы "портфеля Ельцина - Валенсы". Судебно-медицински-экспертный аспект дела при этом приобретает сугубо третьестепенный иллюстративный или дополнительный характер. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем serger на 04/04/08 в 22:32:20 on 04/04/08 в 22:18:10, Kalendas_Graecas wrote:
Ну, тема - это понятие более широкое, я ж не говорю что нельзя мыслию по древу растектись в означеных рамках. Я имел в виду что нынче спор свёлся к использованному оружию, и в этом треде - тоже к нему. Иными словами, это последний сомнительный момент - без него версия о расстреле нашими (с учётом массы подтверждающих документов) становится опровержимой только полной конспирологией. Но странность с патронами - это действительно странность. Я сейчас закончу на ВИФе копаться - и напишу резюме. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 04/04/08 в 23:25:00 Не к ночи будь сказано… В описаниях экспертов есть ещё одна интересная деталь – насекомые, вернее их полное отсутствие. Из книги Гаека «Катынские доказательства»: http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=739 «…13. Отсутствие насекомых и их переходных форм. Не лишено значения и то, что ни в трупах, ни в одежде или в могилах вообще не нашли никаких насекомых или их переходных форм, как например яички, личинки, куколки и даже никаких их остатков. Недостаток переходных форм насекомых имеет место тогда, когда труп погребен в период отсутствия насекомых, т.е. от поздней осени до ранней весны, и когда от погребения до эксгумации прошло сравнительно мало времени. Известно, что даже если труп погребен достаточно глубоко, зловоние разлагающегося тела, которое на различных стадиях разложения различно, в соответствии с развитием процесса, привлекает насекомых разных видов, личинки которых пробуравливают землю и попадают к трупу. Немцы утверждают, что польских офицеров убили весной 1940 г. Т.е. до эксгумации прошло три летних периода, а именно лето 1940, 1941 и 1942 гг., а за такое время насекомые проникли бы к трупам скорее, чем только в течение одного лета 1942 г., и поэтому хотя бы их остатки, пожалуй, могли бы найтись. Таким образом, данное обстоятельство тоже говорит о том, что трупы были погребены приблизительно осенью 1941 г.» Хельге Трансен в интервью Войцехом Трояновским (http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=24) также отмечает отсутствие насекомых - "...Среди тел не было ни следа мух, червей, вообще никаких насекомых - ничего указывающего на то, что во время захоронения было уже тепло." Однако, Трансен ошибается: конец апреля - начало мая, это как раз период массового появления насекомых в Смоленской области. И это обстоятельство так же опровергает немецкую версию. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем serger на 04/04/08 в 23:44:45 Закончил копаться. По мнению маньяков оружейного дела с ВИФа - странностей особых нет. (http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1477/1477135.htm) Ситуация была такая. Пистолеты под найденные в Катыни патроны водились в СССР того времени массово. Но к тому времени всякий разномастный личный огнестрел начал с грехом пополам сдаваться, сортироваться и отправляться на хранение на склады разных ведомств (потом, в войну, их с этих складов так же массово раздавали тыловикам - ибо хоть какой-то оружие им положено, а штатного - и на фронтовиков не хватает, жаба давит тыловым выдавать). Патроны тоже водились в количествах, хотя прикупать в Германии мелкими партиями для всяких локальных нужд было тоже вполне разумно (начальству, например, старые патроны неясного качества со склада выдавать - некомильфо). НКВДшникам такие пистолеты выдавались тоже, причём партиями от единиц до тысяч - сохранились соответсвующие документы. Конкретно для расстрелов эти пистолеты (именно под найденные в Катыни патроны) также отменно использовались, найдены гильзы в других местах вместе со всякими другими. Короче говоря, нет ничего странного в том, что расстрельщики именно под данное задание получили со склада несколько старых пистолетов и старые патроны к ним. Потому как тратить на массовый расстрел ресурс штатных пистолетов - жалко, а это старьё вроде бы всё равно уже не нужно. Нет ничего странного и в том, что пару заевших пистолетов на месте же списали и бросили прямо на трупы (вроде бы проржавевшие остатки чего-то подходящего под эту версию и нашли в одном из захоронений). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем serger на 04/04/08 в 23:54:50 on 04/04/08 в 23:25:00, Kalendas_Graecas wrote:
Какое-то очень уж неуверенно высказанное обоснование для последующего довольно категорического вывода. Вызывает ощущение оговорки типа "я зачитываю" из "Барраяра". 8-) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 04/04/08 в 23:57:57 Почитаем "От Исаев Алексей ... Дата 08.02.2008 10:44:44 ... "катынские" 7,65-мм пистолеты в СССР, немного статистики ... Посмотрел я тут отчетец о выдаче иностранного оружия в войска и организации в делах ГАУ(Главного артиллерийского управления). Охватывается период от июня 1941 г. до 1 января 1943 г. Есть пулеметы, винтовки и пистолеты. Пистолетов-пулеметов почему-то нет. Т.е. есть графа "пистолет-пулемет Бергмана" в "винтовках", но Томпсонов, например, нет. Несколько примеров: НКВД 8 июля 1941 г. получает 25 шт. 7,65-мм «пистолетов разных» с базы 36. НКВД 29 ноября 1941 г. получает 9 шт. 7,65-мм «пистолетов разных» с базы 36. На расстрельную команду - самое оно. НКПС 8 июля 1941 г. получает аж 1846 шт. 7,65-мм «пистолетов разных» с базы 36. ВДВ КА 30 апреля 1942 г. получает 100 шт. 7,65-мм «пистолетов разных» с базы 36. ВДВ вообще часто фигурирует в ведомости. Оно и понятно - чоткие пацаны из десантуры обзаводились "иномарками". Так же довольно часто мелькают летчики, авиация ДД и штабы ВВС. Есть в ведомостях и отдельные личности, типа "тов. Козлов В.П." получает Маузер. Всего с 1 июня 1941 г. до 1 января 1943 г. было выдано 1122 6,35-мм пистолетов, 3093 7,63-мм пистолетов, 11717 7,65-мм пистолетов, 6 8-мм пистолетов, 5576 9-мм пистолетов, 3416 11,43-мм пистолетов. 8-мм пистолеты получила 1 августа 1941 г. военно-юридическая академия с все той же базы 36. Нахрен они им впились и что это было(Намбу? Рот?) - непонятно. Таким образом, в СССР 1940-х 7,65-мм пистолеты имелись и выдавались достаточно массово. Почему закупали патроны в Германии - понятно. Нужны были боеприпасы для залежей оружия на "базе 36"." ВЫВОД ИСАЕВА: "Сто пудов НКВД начал получать иностранное оружие не летом 1941 г. Ведомости на получение можно поискать в делах довоенного ГАУ. Но это уже в РГВА." Что за чушь? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем serger на 04/05/08 в 00:01:49 on 04/04/08 в 23:57:57, Kalendas_Graecas wrote:
Будьте добры высказаться более внятно. 8-) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 04/05/08 в 00:06:10 Quote:
1.Как Вы представляете себе процедуру массового расстрела с использованием хм... ненадёжного оружия и патронов? 2.Чего "Наганы" было жалеть? Их до сих пор на складах тысячи. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 04/05/08 в 00:10:17 Quote:
НКВД получил несколько десятков пистолетов в июле и ноябре 1941-го года. Как из этого следует, что 7, 65 мм пистолеты НКВД получал в марте 1940-го? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем serger на 04/05/08 в 00:15:54 on 04/05/08 в 00:06:10, Kalendas_Graecas wrote:
А ненадёжным таким могли и не расстреливать. Заел - признали ненадёжным, списали и бросили, взяли другой. Что Вас, собственно, смущает в этой картине? on 04/05/08 в 00:06:10, Kalendas_Graecas wrote:
Если это были штатные наганы (я не помню были тогда штатными в НКВД наганы, или ТТ, или ещё что), то жалко потому, что они штатные. Расколдобишь его - надо возиться, новый получать. А ещё и непонятно сильно расколдобил или не сильно. В общем, проще штатный поберечь, если поставили задачу много настрелять за короткий срок, а использовать вместо этого что-то уже вроде никому не нужное, что первое попалось. Вот этим попались вальтеры, или что там. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем serger на 04/05/08 в 00:18:18 on 04/05/08 в 00:10:17, Kalendas_Graecas wrote:
Не следует что обязательно получал, следует что ничего странного в таком получении нет - вот они, зафиксированные факты такого получения в близкое время. Т.е. факт использования этих пистолетов не нуждается ни в каких в дополнительных версиях. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 04/05/08 в 00:23:54 Quote:
И всё это во время расстрела? Quote:
Если не ошибаюсь, Наган рассчитан на 10 000 выстрелов. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 04/05/08 в 00:25:36 Quote:
Эти факты зафиксированы совсем в другое время - война началась. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем serger на 04/05/08 в 00:30:38 on 04/05/08 в 00:23:54, Kalendas_Graecas wrote:
Да, во время расстрела. Давайте конкретней с аргументацией, пожалуйста - что Вас смущает? on 04/05/08 в 00:23:54, Kalendas_Graecas wrote:
Весьма вероятно, что для непрерывной стрельбе эту цифру стоит скостить. Стволы греются всё же, ничего хорошего в этом для оружия нет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем serger на 04/05/08 в 00:36:02 on 04/05/08 в 00:25:36, Kalendas_Graecas wrote:
Эти факты фиксируют саму возможность выдачи такого оружия, когда в нём есть нужда. Использование такого оружия для других расстрелов показывает, что нужда в них - бывала. Я даже высказал предположение почему такая нужда при расстрелах возникать могла (хотя на самом деле в моих ламерских пояснениях как доказательстве нужды нет - это Вам нужны веские доводы против массива документов, а не мне). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 04/05/08 в 00:47:37 Quote:
За короткое время надо расстрелять несколько сотен человек. Операция сверхсекретная (проводилась, правда, в 50 м. от трассы), поэтому исполнителей не могло быть много. Время ограничено. Поляков надо выгрузить из машины, связать (часть сопротивлялась), подтащить к могиле, а затем ещё и уложить в определённом порядке. При таком раскладе любая заминка грозила срывом операции. Думаю, использовать ненадёжное оружие палачи не решились бы. Зачем создавать себе дополнительные трудности? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 04/05/08 в 00:51:51 Quote:
Нет, мне не нужно. Во-первых, мне всё равно, кто перебил поляков. А во-вторых, мне достаточно актов судмедэкспертизы (как наших, так и немцких), чтобы понять невозможность расстрела весной 40-го. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем serger на 04/05/08 в 00:58:59 on 04/05/08 в 00:47:37, Kalendas_Graecas wrote:
Думаю, Вы несколько раздуваете размеры трудностей. Сверхсекретность сейчас, когда любой чайник с камерой может раззвонить по всей стране, и сверхсекретность тогда (если о какой-то сверх- вообще шла речь) - это разные вещи. Да, им нужно было уложиться в какой-то довольно сжатый срок типа часов. Ну так несколько заминок в минуту-две этому отнюдь не мешает. А использование штатного оружия сверхсекретности отнюдь не способствует - оно на более строгой отчётности, по патронам из него можно найти стрелка, по ведомостям - факт массового растрела. А старые вальтеры (или что там) можно просто тихо списать, и отследить по ним никакой излишне озабоченный социалистической законностью милиционер, не посвящённый в дело, ничего не сможет. В общем, со штатным проблем может быть только больше. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем serger на 04/05/08 в 01:03:47 on 04/05/08 в 00:51:51, Kalendas_Graecas wrote:
Всё ли Вам равно - это не имеет значения для спора, мне вот лично {не важно}, всё ли Вам равно, и что? А нужно Вам как стороне в споре. Потому что против Вас - массив документов. on 04/05/08 в 00:51:51, Kalendas_Graecas wrote:
Ну может Вам этого и достаточно, но аргументы в споре предоставлять надо для других, а не для Вас лично - иначе какой смысл вообще коммуникацию начинать? Вот Вы аргументы выдвигаете - я их рассматриваю. Пока-что у Вас ничего твёрдо-убедительного не было, не так ли? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем Ur на 04/05/08 в 09:08:37 on 04/04/08 в 15:05:07, antonina wrote:
Это была попытка прикинуть (весьма приблизительно, впрочем), можно ли было в целях проведения массовой ликвидации группы лиц предположительно советскими "палачами НКВД" использовать озвученное одним из участников дискуссии трофейное короткоствольное личное оружие (пистолеты) калибра 7,65мм Браунинг. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 04/05/08 в 09:18:29 Quote:
Ну как же. Исходный пост читали? Повторюсь - описания состояния трупов, условий их нахождения в могилах и пр. - это объективно, их нельзя УЖЕ подделать. Биологические процессы (мумификация, жировоск ит.д) в настоящее время хорошо изучены. Поэтому совсем нетрудно сопоставить первое со вторым и сделать выводы о времени наступления смерти. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем Ur на 04/05/08 в 09:26:05 on 04/04/08 в 15:30:13, Kalendas_Graecas wrote:
В том-то и дело, что отечественное оружие в виде пистолета "ТТ" НЕ СООТВЕТСТВОВАЛО. :) Прежде всего, по причине мощного, действительно боевого патрона. Отдача излишне великовата, плюс пуля имеет высокую начальную скорость и энергию, что могло послужить причиной несчастного случая - пробьём чакр - а она дальше летит. И что характерно, убойные свои способности довольно долго ещё сохраняет. Кроме того, довольно-таки тонкостенный ствол, на который в течение продолжительного времени оказывается воздействие трением (пуля), расширением (газы), высокой температурой (газы же), низкой температурой (окружающая среда, особенно в зимний период), тоже не проявит в подобной ситуации чудес долговечности. Остаются только наган и ТК. Но! поскольку выпуск ТК был довольно ограничен, то наган получал преимущество. (Кстати, в приводимой г-ном Моловым справке соотношение израсходованных боеприпасов нагана к ТК примерно 10:1). Да и в самом деле - низкая дульная энергия патронов нагана, его мягкая пуля, делает его наиболее подходящим инструментом для различных массовых мероприятий. Да и по наличию - этих наганов чуть ли не два миллиона было выпущено за всю его историю (вроде бы, в настоящее время его выпуск возобновили - для охранных структур и т.п.) А насчёт "мудрить" - и я тоже говорю - чего мудрить? Особенно в свете того, что гильзы-то на месте растрелов найдены абсолютно нехарактерные для советского оружия. А для массового исполнения поляков и инструмент следовало бы закупать в массовых же количествах (разумеется, если бы коммуноупырям пришло бы в голову поизвращаться и исполнить несчастных из чего-нибудь экзотического). Причём, подобная закупка не прошла бы незамеченной - вспомните про описанный мной ранее "Боло-Маузер". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 04/05/08 в 09:30:36 Ещё по поводу исаевских выкладок: НКВД с июля 1941 года получил всего 34 пистолета. Остальные (НКПС и пр.) получили тысячи единиц. То есть, даже в условиях войны НКВД снабжали исключительно отечественным оружием. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем Ur на 04/05/08 в 09:34:33 [quote author=serger link=board=histn;num=1192406074;start=15#25 date=04/04/08 в 23:44:45]Нет ничего странного и в том, что пару заевших пистолетов на месте же списали и бросили прямо на трупы (вроде бы проржавевшие остатки чего-то подходящего под эту версию и нашли в одном из захоронений). Интересно, каков был на самом деле порядок списания "заевших пистолетов" в соответствующих ведомствах СССР на исследуемый период... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 04/05/08 в 09:35:29 Quote:
Я писал, что ТТ соответствовал для армии, Наган - для НКВД. Наганы сейчас не производят, используют старые запасы - переделывают на травматическое оружие и сигнальный "Блеф". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 04/05/08 в 09:42:16 Quote:
Сомневаюсь я, что в нашей стране можно было просто взять и выкинуть "заевшее" оружие. Не написав кучу актов. Вроде бы, даже гильзы полагалось сдавать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем serger на 04/05/08 в 10:18:29 on 04/05/08 в 09:18:29, Kalendas_Graecas wrote:
Но они легко могли быть подделаны тогда. Скажем, Бутцу нельзя было допустить, чтобы по его описанию дату смерти отнесли раньше даты захвата Польши, а Бурденко - нельзя чтобы дата по описанию получалась раньше начала войны. Поэтому оба могли в описании преуменьшить признаки. И Бутц таки мог при этом облажаться - слишком преуменьшить признаки. И действительно, если исходить из приведённой Вами оценки длительности образования жировоска, то по описанию Бутца получается время смерти никак не ранее зимы 41/42 (а по его заявлению - на год раньше), а по описанию Бурденко - никак не ранее зимы 42/43 (а по заявлению - снова же на год раньше). Таким образом, оба рассматриваемых заключения попросту явно не согласуются с собственными обоснованиями. Кроме сознательной/полусознательной лажи объяснение может быть ещё одно. Мумификация хорошо идёт в сухих условиях, образование жировоская - во влажных. Это в значительной степени взаимоисключающие условия. Если по описанию обнаруживается ОБА процесса, то вполне возможно что действительно шли оба процесса, но шли медленней чем это обычно происходит. Насколько медленней? Не знаю, нужно мнение квалифицировнных независимых специалистов. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем serger на 04/05/08 в 10:23:51 on 04/05/08 в 09:26:05, Ur wrote:
Господа оружейные маньяки с ВИФа с Вами не согласились. on 04/05/08 в 09:26:05, Ur wrote:
Это ошибочное заключение. Как я уже писал (прочтите мой второй пост в этом треде) - пистолеты под этот патрон в СССР и так водились на тот момент массово, и в связи с выпуском штатных ТТ массово же попадали на различные склады, откуда их (как ненужные) легко было взять, списав для порядку как негодные. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем serger на 04/05/08 в 10:30:32 on 04/05/08 в 09:30:36, Kalendas_Graecas wrote:
Из того, что в одном отчёте и для одного времени упоминается получение НКВД всего 34 пистолетов - вовсе не следует что НКВД снабжался исключительно отечественным оружием. Более того, из этого отчёта следует прямо противоположное - слово "исключительно" опровергнуто конкретным примером получения 34 пистолетов иностранного производства (и именно под патрон того калибра, что найдены в Катыни). Такое небольшое количество выдач этих стволов действительно вполне понятно - их было намного меньше, чем других моделей. И вероятность того, для данной конкретной акции возьмут именно их - да, не очень велика. Но она, эта вероятнось, есть и вполне заметна. Т.е. для объяснения этого события не нужны дополнительные гипотезы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем serger на 04/05/08 в 10:32:28 on 04/05/08 в 09:34:33, Ur wrote:
Для сверхсекретного задания - мог быть какой угодно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем Ur на 04/05/08 в 10:35:07 on 04/05/08 в 09:35:29, Kalendas_Graecas wrote:
Боюсь, Вы несколько ошибаетесь: Наган и ТТ с одинаковым успехом использовались и в том и в другом ведомстве. Более того, выпуск наганов и ТТ шёл параллельно, причём иногда выпуск наганов превышал выпуск ТТ. Также, насчёт "соответствия НКВД": некоторые высокопоставленныечины советского военного ведомства противились принятию ТТ на вооружение, скажем, танкистами - потому что, видите ли, ствол нагана удобнЕе просовывать в щель танковой башни для ведения беспощадного огня по врагу :). Что же до производства в настоящее время - информация о возобновлении производства именно боевых наганов как-то мелькала в оружейных журналах, так что всё возможно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем Ur на 04/05/08 в 11:05:54 on 04/05/08 в 10:23:51, serger wrote:
Господам оружейным маньякам - моё почтение. Quote:
Почти согласен. Но - насколько массово? Кроме того, хотел бы добавить, что в связи с отсутствием производства этих моделей в СССР, а, следовательно, и возможностей для ремонта, данные пистолеты действительно могли бы (подчёркиваю: могли бы) быть использованы именно в качестве одноразового инструмента. При этом хотел бы указать на отсутствие производства в СССР патронов данного калибра. Сомнительно, чтобы имеющиеся массово на складах пистолеты были должным образом обеспечены боекомплектом. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем serger на 04/05/08 в 11:12:48 on 04/05/08 в 11:05:54, Ur wrote:
Для расстрела нескольких сотен - тысяч человек? Ну, сотню выстрелов и старенький вальтер определённо выдержит, так что речь идёт о единицах, максимум паре десятков стволов, и максимум несколько тысяч - опять же старых, подошедших к сроку годности - патронов к ним. Да, это событие (взятие со складов именно вальтеров) имеет меньшую вероятность, чем, скажем, наганов. Но и вальтеры взять вполне могли, отчего нет? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем Ur на 04/05/08 в 11:29:01 on 04/05/08 в 11:12:48, serger wrote:
Я, конечно, прошу прощения, но отчего же все {уделяют такое внимание именно} херру Вальтеру с его машинками ПП и ППК? Вальтер всего лишь разработал интересную систему под патрон Браунинга. И пистолет Вальтера, будучи разработан в двадцатые годы, то есть после окончания Первой Мировой и Гражданской (в России) войн просто физически не мог иметь сколько-нибудь массового хождения в СССР. Там до Вальтера этих пистолетов было довольно-таки. Тот же, кстати, "геноссе Маузер" - помните у Гайдара в его "Школе"? А про всякие Зауэры, Браунинги и прочие Фроммеры - вообще молчу. (Кстати, на приводимой по ссылке на ВИФе фотографии - отнюдь не останки "вальтера"). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем serger на 04/05/08 в 12:02:34 По вопросу опознания того ржавого куска из захоронения на ВИФе мнения разошлись - часть уверенно опознаёт в них разные (почему-то) модели, в т.ч. и вальтер (упоминалось что-то вроде "4-й модели", но я не уверен что цитирую сколько-нибудь точно), и маузер 1910, и какой-то из браунингов... А часть просто честно заявляет, что при такой степени сохранности сколько-нибудь уверенно опознать модель сложно. Действительно, не имеет большого значения вальтер это или нет - все модели под этот патрон были распространены намного меньше наганов и ТТ, но на складах имелись всё же тысячами. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 04/05/08 в 12:24:50 Quote:
В том-то и дело, что в то время дату смерти по изменениям трупа определить было невозможно - не существовало соответствующих исследований. Были какие-то работы по массовым захоронениям времён ПМВ, но в том случае эксгумация проводилась через много лет. Подделать состояние трупов - до этого бы даже Геббельс не додумался. Кроме многочисленных свидетелей, имеются фото- и кинодокументы. Quote:
При эксгумации 1943 г. трупы засыпали хлорной известью. Это могло остановить (на какое-то время) дальнейшее разложение. Quote:
Отнюдь нет. Верх могилы - сухая песчаная почва, низ - влага и отсутствие воздуха. Quote:
Скорость процесса действительно могла измениться (в массовом захоронении), но только в сторону ускорения. Это как раз мнение специалистов, с которыми я консультировался по данному вопросу. Во всяком случае, доказательств обратного не существует. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем serger на 04/05/08 в 14:18:06 on 04/05/08 в 12:24:50, Kalendas_Graecas wrote:
Напомните, пожалуйста - Бутц и Бурденко (сотоварищи) не делали никаких выводов из состояния тел? on 04/05/08 в 12:24:50, Kalendas_Graecas wrote:
Вы говорите исключительно об исследованиях массовых захоронений? Криминалистика состояние трупов не оценивала вообще? on 04/05/08 в 12:24:50, Kalendas_Graecas wrote:
Позволяют ли они, по мнению современных международных комиссий, определить тогдашнее состояние трупов? Что говорят эти комиссии, если да? on 04/05/08 в 12:24:50, Kalendas_Graecas wrote:
Если смерть наступила зимой 41/42, как заключает Бурденко, то эксгумация 43-го года пришлась уже на заключительный этап процесса, и не могла этот процесс обернуть. Раскопки же комиссии Бурденко начались уже в 44-м, когда они снова пролежали в земле несколько месяцев. Таким образом, согласно Вашим же данным, трупов в начальной стадии образования жировоска там быть уже не должно быть. on 04/05/08 в 12:24:50, Kalendas_Graecas wrote:
Во-первых, жёсткой границы при это не будет, во-вторых, для каждого конкретного участка тканей условия на протяжении этих месяцев-лет могли меняться, процесс образования жировоска мог останавливаться и возобновляться - из-за изменения уровня грунтовых вод, из-за перемещения положения трупов при эксгумацми и т.д. На это указывает само то, что трупы были обнаружены в разных состояниях. В учебниках же и справочниках время перехода трупа в состояние жировоска (12-18 мес.) указано, например, для утопленников, находившихся всё это время в воде. Таким образом. Если исходить из предоставленных Вами данных, то по наличию жировоска можно получить данные о том, что он провёл в благоприятных для образования жировоска условиях не меньше скольки-то там месяцев, но нельзя (без знания точных условий) уверенно говорить о том, что он провёл в земле вообще БОЛЬШЕ какого-то срока, потому что неизвестно какую долю этого времени труп провёл в условиях, благоприятных для образования жировоска. Более точные данные о дате смерти можно получить только по более разностороннему исследованию. Которое тогда, как Вы говорите, тогда проведено быть не могло за отсутствием достаточных теоретических знаний. Упс. on 04/05/08 в 12:24:50, Kalendas_Graecas wrote:
Поскольку против Вашего слова здесь работают результаты международных комиссий, то не могли бы Вы подтвердить свои слова как-нибудь посущественней, чем ссылкой на личную консультацию? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем serger на 04/05/08 в 14:23:36 Ой. Комиссия Бурденко отнесла дату смерти не на зиму 41/42, как я грешным делом подумал (памятуя Ваш аргумент об отсутствии насекомых), а на август-сентябрь 41-го. Поэтому, если процесс образования жировоска в массовом захоронении может только ускориться, и длится максимум до 12-18 месяцев, то к 44-му году, даже с перерывом на проведённую немцами эксгумацию, этот процесс должен был быть полностью окончен, никаких начальных его стадий Бурденко обнаружить не мог. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 04/05/08 в 15:25:37 Quote:
Делали. См. соответствующие документы. Список приведён в исходном посте. Quote:
Именно так. В массовых захоронениях биологические процессы имеют свои особенности - среда другая. Quote:
Мне не известно о наличии каких-либо "современных международных комиссий", состоящих из криминалистов и судмедэкспертов. Quote:
Обернуть - нет, ингибировать могла. Учитывая изменение среды и консервацию хлорной известью. Quote:
Вас вводят в заблуждение даты. После эксгумации 1943 г. трупы пролежали очень недолго (имеется ввиду тёплое время года). Комиссия Бурденко работала в январе 1944. В мерзлоте, как известно, и мамонты отлично сохраняются. Quote:
Это ещё откуда? И что, эксгумации проводились до 1943-го? Quote:
Неверно. НЕ БОЛЬШЕ скольки-то там месяцев. Quote:
Нет. У нас дискуссия на "бытовом" уровне, хотя я и имею высшее медицинское образование. Если я скажу, что консультировался у таких-то людей, работающих на таких-то кафедрах - что это изменит? "Результаты международных комиссий", работающих против меня - это какие? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 04/05/08 в 15:30:27 Quote:
Бурденко ошибался. На пару месяцев. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 04/05/08 в 15:40:43 Ещё один документ из "массива" Издатель журнала "Новая Польша": Национальняа библиотека 6 / 2005 Анна Гришина НЕИЗВЕСТНЫЙ ЭПИЗОД РАБОТЫ КОМИССИИ БУРДЕНКО ...Все мы много думали и думаем о феномене покорения населения СССР идеологией тоталитаризма — культом Сталина. Я до сих пор помню страшные толпы людей на улицах и в залах, прославляющие отца народов и требующие смерти врагов народа. Конечно, не весь народ был полностью одурманен. Было немало людей, особенно среди интеллигенции, которые и при Сталине занимали позиции абсентеизма, жили как бы во внутренней эмиграции. Но постепенно выявляются и имена тех, кто отваживался активно противостоять, несмотря на страшную нависавшую над ними за это опасность... Как сказано в работе Лясса, Евгения Федоровна окольными путями сообщила семье, что ей стало лучше, но «она боится, что ей поставят диагноз шизофрении и отправят на „вечную койку”... Чем была вызвана эта боязнь матери, она рассказала мне по выходе из тюрьмы. Там, в институте Сербского, на прогулке она познакомилась с женщиной, лежавшей на этом же отделении. История ее такова. Она, врач, судебный медик, была привлечена к работе в правительственной комиссии , возглавляемой главным хирургом Красной Армии Н.Н. Бурденко , по расследованию уничтожения польских офицеров в Катыни. Комиссия работала в 1944 году, и тогда эта женщина-врач на основании патолого-анатомического анализа эксгумированных трупов расстрелянных высказала свое мнение о том, что расстрелы были произведены не в 1941 году, как было указано в коммюнике и разглашено всему миру, а на два года раньше, в 1939 году." Надо же - поляков расстреляли в августе-сентябре 1939-го! "Из этого следовало недвусмысленно, кто был виновником трагедии. Эту женщину сразу же изъяли из правительственной комиссии и запрятали в психиатрическое учреждение на „вечную койку” с диагнозом шизофрения. К сожалению, я не знаю ни ее фамилии, ни имени, ни звания. А надо бы ее найти и воздать должное ее героизму, самоотверженности и профессиональной честности»." http://www.novpol.ru/index.php?id=446 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем serger на 04/05/08 в 17:48:24 on 04/05/08 в 15:25:37, Kalendas_Graecas wrote:
Замечательно. Не могли делать (т.к. теории не было), но делали. on 04/05/08 в 15:25:37, Kalendas_Graecas wrote:
Т.е. всё-таки максимальный срок, в течение которого труп полностью переходит в стадию жировоска, они из криминалистической теории знали. Не знали только, что в массовых захоронениях этот срок ещё меньше, так? on 04/05/08 в 15:25:37, Kalendas_Graecas wrote:
Замечательно. Значит всё-таки против документов вообще ничего нет, кроме непрофессиональных измышлений. Ну хоть непрофессиональными займёмся. on 04/05/08 в 15:25:37, Kalendas_Graecas wrote:
Вы не могли бы сослаться на какой-нибудь документ/учебник/справочник, в котором поясняется ингибирующий эффект хлорной извести на реакцию образования жировоска? А то у меня по химии трояк был, да это ещё и давно было. :-/ on 04/05/08 в 15:25:37, Kalendas_Graecas wrote:
Я знаю. Но немецкая эксгумация закончилась почти за год до того, нет? А до этой эксгумации прошло ещё больше года. А 12 месяцев - это тот срок, за который даже в менее благоприятных условиях (по Вашим словам) процесс перехода трупа в состояние жировоска давно минует начальную стадию. on 04/05/08 в 15:25:37, Kalendas_Graecas wrote:
Секундочку. Между немецкой и советской эксгумациями прошло ЛЕТО. Какая мерзлота, о чём Вы? on 04/05/08 в 15:25:37, Kalendas_Graecas wrote:
Что "это"? Изменение положения тел? Возможное изменение уровня грунтовых вод? Что-то ещё? on 04/05/08 в 15:25:37, Kalendas_Graecas wrote:
А вот теперь я Вам должен задать Ваш вопрос - это ещё откуда? on 04/05/08 в 15:25:37, Kalendas_Graecas wrote:
Т.е. как - если мы нашли труп, полностью перешедший в стадию жировоска, то это значит что он пролежал не более 12-18 месяцев? on 04/05/08 в 15:25:37, Kalendas_Graecas wrote:
Нет, конечно. Откуда мне знать правильно ли Вы сформулировали вопросы и правильно ли интерпретировали и запомнили ответы? Мы сейчас имеем Ваше слово против слов официального расследования. С чего бы Вашему быть весомей? Это же не аргументация. Аргументацией была ссылка на учебник - это да, я её проверил, Ваши слова оказались дословно верны. Это хорошо. Вот давайте в таком же духе, если можно. on 04/05/08 в 15:25:37, Kalendas_Graecas wrote:
Да, прошу прощения, Международная комиссия Красного Креста 43-го года была в единственном экземпляре - сотрудничать с остальными СССР отказался, да и РФ старательно ерепенится. Однако различных других комиссий было масса. Какие ещё комиссии, кроме советских, придерживаются версии, близкой к сталинской? on 04/05/08 в 15:25:37, Kalendas_Graecas wrote:
Я прошу прощения, но ПАРЫ месяцев совершенно недостаточно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем serger на 04/05/08 в 17:49:17 on 04/05/08 в 15:40:43, Kalendas_Graecas wrote:
Секундочку, эта явная ошибка или описка имеет какое-то отношение к делу? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 04/05/08 в 19:16:26 Quote:
Простите, я когда-то говорил, что хлорная известь ингибирует процесс образования жировоска? [ Не хлорная известь ингибировала процесс образования жировоска – а изменение среды. Хлорная известь предохраняла от гниения то, что было извлечено из земли. Процесс образования жировоска останавливается «при изменении условий, например при извлечении трупа из места захоронения, жировоск достаточно быстро затвердевает, легко крошится, но гнилостным воздействиям не подвергается.» http://www.med-pravo.ru/SudMed/Lectures/Lecture-3.htm И что мы имеем? 1. Процесс образования жировоска остановлен. 2. Гнилостных изменений нет. 3. Труп на какое-то время законсервирован. Quote:
«Немецкая эксгумация» закончилась в июне 1943. До «эксгумации Бурденко» (январь 1944) оставалось 6 месяцев. «Тёплых» месяцев – три-четыре. На всякий случай сообщаю, что химические реакции при низких температурах замедляются. Как Вы помните, процесс образования жировоска был остановлен в результате эксгумации, а гниение – применением хлорной извести. То есть, Бурденко получил трупы почти в таком же состоянии, в котором они пребывали при немцах. Quote:
Мы не нашли труп, полностью перешедший в стадию жировоска. Следовательно, от момента погребения прошло МЕНЕЕ 18 месяцев. Это же элементарно. Quote:
Вы не представляете, как я счастлив. Quote:
Огласите, пожалуйста, весь список. Quote:
Недостаточно для чего? Quote:
Это имеет отношение к «массиву». Поскольку Вы не определили, что входит в «массив документов», я предположил, что это – всё, что противоречит советской версии. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем serger на 04/05/08 в 21:05:38 on 04/05/08 в 19:16:26, Kalendas_Graecas wrote:
А о чём же мы тогда говорим? Напоминаю - в этой линии обсуждения мы говорили о скорости образования жировоска. И если Вы упомянули при этом ингибитор, то не должен же я предполагать, что Вы плавно перешли на обсуждение совсем других реакций? Поэтому прошу не пытаться объяснять Ваши... э... сбои в линии обсуждения моими школьными оценками по химии. Я уже не говорю об академическом стиле обсуждения. on 04/05/08 в 19:16:26, Kalendas_Graecas wrote:
Так какие именно изменения среды, ингибировавшие процесс образования жировоска, Вы имеете в виду? Напоминаю, что я везде выше учитываю только пребывание тел в земле. Время ексгумации я покорно вычитаю. Т.е. чтобы аргумент был действующим - Вам нужно говорить об изменении условий на тех интервалах времени, когда трупы лежат в могилах. on 04/05/08 в 19:16:26, Kalendas_Graecas wrote:
Замечательно. Итого: Этап 1-й. От августа-сентября + ошибка на пару месяцев (по Бурденко, с Ваших же слов) = октябрь-ноябрь 41г. Это начало первого непрерывного процесса. Начало первой эксгумации - это уже 43г., причём и в 43-м были раскопаны не все трупы (8-ю могилу немцы до конца не раскопали), и выкапывание длилось не один день. Итого, уже первый непрерывный этап длится 13 месяцев минимум, согласно Вашей же оценке. (На деле большая часть трупов должна была пролежать значительно дольше, т.к. и расстреливать-закапывать их начали раньше, и выкапывать закончили позже, а некоторых и вовсе так и не выкопали). Этап 2-й. Немецкая эксгумация завершилась, по Вашим словам, в июне 43-го, а советская началась в середине января 44-го. Это опять минимум 6-7 месяцев. И опять обращаю Ваше внимание, что это - минимум, потому что закапывать немцы начали значительно раньше, а наши закончили откапывать значительно позже. Итого - абсолютный минимум для подавляющего большинства трупов - 19 месяцев в земле, из них 13 - ещё до первого выкапывания. Максимум можно оценить как 26 месяцев непрерывно (дно 8-й могилы, которое не раскопали немцы). Среднее время в земле для большинства трупов - от 20 месяцев до 2 лет. on 04/05/08 в 19:16:26, Kalendas_Graecas wrote:
Будьте добры, напомните то место в пособии, где указывается что 12-18 месяцев - это считаются тёплые месяцы. Ибо я помню лишь, что эти же цифры упоминаются для трупов, пролежавших в воде, причём глубоко (потому как для образования жировоска нужно чтобы доступ кислорода был слабый), а для глубокой воды стоит скорее ожидать низкие температуры. on 04/05/08 в 19:16:26, Kalendas_Graecas wrote:
Оп-ля. Значит Ваш тезис ещё хуже, чем я поначалу понял. on 04/05/08 в 19:16:26, Kalendas_Graecas wrote:
Зачем? Если я какую-то из комиссий упущу - это как-то лишит меня аргументации? Если Вам просто нужно множественное число, то я добавлю Техническую комиссию ПКК, комиссию Конгресса и Комиссию по расследованию преступлений против польского народа. on 04/05/08 в 19:16:26, Kalendas_Graecas wrote:
Для того, чтобы вместо конечной стадии образования жировоска наблюдать начальные. on 04/05/08 в 19:16:26, Kalendas_Graecas wrote:
С какой бы это стати? Если какой-то городской сумасшедший что-то скажет против советской власти - разве это становится автоматически документом? Давайте не будем переходить к приёмам типа подмены оппонента резиновой куклой. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем serger на 04/05/08 в 21:20:21 Да, на всякий случай. 12-18 месяцев в пособиях указывается не как время начала, а как время завершения омыления трупа (перехода в состояние жировоска). Начинается же этот процесс (его заметная фаза) на 3-5 неделе при захоронении в подходящей почве. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 04/06/08 в 08:02:59 Ну хорошо, давайте ещё раз. Повторение, мать, учения. Serger: Если смерть наступила зимой 41/42, как заключает Бурденко, то эксгумация 43-го года пришлась уже на заключительный этап процесса, и не могла этот процесс обернуть. Kalendas_Graecas: Обернуть - нет, ингибировать могла. Учитывая изменение среды и консервацию хлорной известью. Serger: Вы не могли бы сослаться на какой-нибудь документ/учебник/справочник, в котором поясняется ингибирующий эффект хлорной извести на реакцию образования жировоска? Kalendas_Graecas: Простите, я когда-то говорил, что хлорная известь ингибирует процесс образования жировоска? …Прочитайте ещё раз: «Обернуть (эксгумация) - нет, ингибировать могла. Учитывая изменение среды и консервацию хлорной известью.»Процесс образования жировоска останавливается «при изменении условий, например при извлечении трупа из места захоронения, жировоск достаточно быстро затвердевает, легко крошится, но гнилостным воздействиям не подвергается.» http://www.med-pravo.ru/SudMed/Lectures/Lecture-3.htm Serger: А о чём же мы тогда говорим? Напоминаю - в этой линии обсуждения мы говорили о скорости образования жировоска. И если Вы упомянули при этом ингибитор, то не должен же я предполагать, что Вы плавно перешли на обсуждение совсем других реакций? Ингибитор, уважаемый Serger, - это сама эксгумация. При извлечении трупа (т.е. при изменении условий среды) процесс образования жировоска останавливается. Соответствующую ссылку я вам привёл. Хлорная известь предотвращает процессы гниения (гниение – это не жировоск). Таким образом, в течение определённого времени ткани трупа не подвергаются дальнейшим изменениям. Quote:
Доступ кислорода и отсутствие влаги. Quote:
Вычтите еще время ПОСЛЕ эксгумации – процесс образования жировоска остановлен, гниение - тоже. Quote:
Ну да. Quote:
Как я сказал, его не было. Quote:
Нет, считаются все месяцы, но, как Вы помните, зима 1941/1942 года была необычно суровой, земля могла промёрзнуть на большую глубину, а биохимические процессы на какое-то время затормозиться. Впрочем, не настаиваю. Так Вы считаете, что поляков расстреляли позже осени 1941-го? Quote:
Тех.комиссия ПКК – занималась идентификацией трупов и составлением списков. Под контролем немцев. Комиссия Конгресса занималась холодной войной. Комиссия по расследованию… и т.д. имела целью «расследования — выяснить, кто отдал приказ о казни, фамилии палачей, а также дать правовую оценку деяниям сталинского режима». Трудно заподозрить какую-либо из перечисленных Вами комиссий в объективности. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем serger на 04/06/08 в 09:42:47 [Прибито, как излишне эмоциональная реакция, да ещё и обращённая на поведение оппонента. Пожалуйста, сбавьте обороты. Спасибо. R2R при исполнении] Достаточно было вот этого: on 04/06/08 в 08:02:59, Kalendas_Graecas wrote:
Это было бы аргументом, если бы не один простой факт. Который я выше выписал. Процесс образования жировоска становится заметен при захоронении в подходящих почвах на 3-5 неделе. Это значит, что на деле он начинается очень быстро по меркам тех сроков, которые мы считаем (месяцы). Т.о., при повторном захоронении он тоже должен возобновиться быстро. on 04/06/08 в 08:02:59, Kalendas_Graecas wrote:
Даже если промёрзла до состояния льда (т.е. если могилы не были прикрыты слоем снега) - это всё равно могло вычесть из процесса какие-то месяц-два. А чтобы процесс образования жировоска наблюдать на начальных стадиях - это нужно чтобы он шёл не 11-12 месяцев, а раза в два меньше, как минимум. on 04/06/08 в 08:02:59, Kalendas_Graecas wrote:
Нет, этого быть не может. Очевидно, что их расстреляли зимой - ранней весной (чтобы там ни плёл Бурденко об августе-сентябре). Если не зимой-весной 41/42, то остаётся только зима-весна 42/43, непосредственно перед приезом польской и международной комиссий - но это совершенно не стыкуется с остальными данными, комиссии такой кунштюк не пропустили бы. Нет. Я настаиваю на том, что на описания трупов у обеих этих комиссий и грубые оценки из учебника просто нельзя опираться. Потому что получается какая-то ахинея, выводы с обоснованиями не стыкуются. Чем эти странности можно объяснить - я предлагал выше. Может обе комисии (Бутца и Бурдженко) изрядно наврали, чтобы не допустит слишком вывода о слишком ранней для них дате захоронения, а наблюдатели не просекли фишку по каким-то причинам. Может наоборот - там были какие-то специфические условия, о которых мы (неспециалисты, всё-таки) не знаем или просто не видим чего-то очевидного. Вот если бы появилось какое-то подробное исследование авторитетных специалистов, опирающееся на эти описания и раскопки захоронений (чтобы определить какие там почвы и прочая), и если бы это исследование уверенно показывало, что время захоронения - зима 41/42, а специалисты из других стран подтверждали что это исследование проведено корректно... Но даже в этом случае это было бы лишь одно свидетельство против множества. Насколько я знаю, на сколько-нибудь точные результаты такого современного исследования просто не выходит расчитывать. Слишком много времени прошло, все следы затёрлись. on 04/06/08 в 08:02:59, Kalendas_Graecas wrote:
Ну да, конечно, все необъективны, одни Полякам вообще-то должно быть всё равно на кого бочку катить - на НКВД или на наци. Но они почему-то уверены что в ЭТОМ деле виновно НКВД. Не вижу никаких причин считать что они настолько необъективны, чтобы вообще не принимать в расчёт их свидетельства. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 04/06/08 в 10:14:44 Quote:
Не факт. После эксгумации условия захоронения изменились. Quote:
Почему же? Есть ещё ранняя весна 1942 г. Quote:
Хорошо, давайте рассмотрим заключение международной комиссии экспертов под чутким руководством Бутца. Все эксперты "единодушно" подписались под немецкой версией. 7 экспертов вскрыли 9 трупов и, каждый по отдельности, пришли к следующим выводам о дате погребения: Орсос – 3 года назад. К заключению пришёл на основании собственной теории, которая впоследствии не подтвердилась. Трамсен – не высказался (впоследствии, в интервью, говорил о сроке "не менее 2 лет" и "ранней весной 1940" - на основании найденных в могилах документов) Палмьери – больше одного года назад Марков – не высказался (в дальнейшем придерживался советской версии) Гаек – не высказался (в дальнейшем также придерживался советской версии) Милославич – весна 1940г. Организовал при немцах собственную кафедру в Загребе, единственный из экспертов доброволец. Биркле – не высказался Итого: четверо - не высказались, один - "больше года", двое подтвердили немецкую версию. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем serger на 04/06/08 в 11:55:33 on 04/06/08 в 10:14:44, Kalendas_Graecas wrote:
Это - факт? Или Ваше необоснованное предположение? Хотелось бы услышать хотя бы предположения о том, как и почему изменились эти условия. on 04/06/08 в 10:14:44, Kalendas_Graecas wrote:
Эта версия практически не отличается от Вашей первоначальной оценки (Бурденко + пара месяцев). Так или иначе, трупы пролежали в земле как минимум почти год (это те, которые закопали последними, а начали выкапывать первыми, а большая часть - собственно год и пролежала), причём при этой версии - уже вовсе не в мерзлоте. Как Вы говорили ранее, в массовых захоронениях процесс омыления проходит быстрее, чем в одиночных. Для одиночных процесс омыления завершается, по разным источникам, за 8-10 или 12-18 месяцев. (Замечу, что 18 месяцев - это при неблагоприятных условиях, а по Вашим данным условия в массовом захоронении даже более благоприятные, чем в одиночных захоронениях в соответствующей почве.) Итого, если исходить из Ваших данных - в любом случае получается {неубедительно}. Поэтому исходить из этих данных просто невозможно вообще. on 04/06/08 в 10:14:44, Kalendas_Graecas wrote:
Отчёт подписали 11 из 12 членов комиссии. (Костедо отмазался состоянием здоровья.) on 04/06/08 в 10:14:44, Kalendas_Graecas wrote:
О. Вот это я {и утверждаю}. Что по ЭТИМ данным ничего толком не выяснишь. По состоянию трупов можно было бы опровергунть только заведомо дикую версию (скажем, похороненных пару месяцев назад не получилось бы выдать за похороненных более года назад, и наоборот). Ничего иного ни по тогдашним методам, ни по сегодняшним методам из тогдашних данных - не выяснишь. Мало данных. А вот по другим данным (оффтопичным, т.к. зресь рассматриваем только то что было в могилах) собрана масса документов, и они (как выше уже сказано Могултаем) играют против Вас. Поэтому Вам нужно нечто большее, чем непонятности - Вам нужно вполне определённое опровержение. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 04/06/08 в 12:43:41 Quote:
Это объективная реальность. При чём тут мои предположения? Quote:
Отличается. Август-сентябрь +2 = октябрь-ноябрь 1941. Но не февраль-март 1942. Quote:
Из 7 экспертов, производивших вскрытия, подписались все. Quote:
У каждого из экспертов имелся ещё и личный опыт. Quote:
Могултай так и сказал? "Собрана масса документов и они играют против Вас"? Ссылочку не дадите? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем serger на 04/06/08 в 14:10:32 on 04/06/08 в 12:43:41, Kalendas_Graecas wrote:
Объективная реальность, наверное, существует, но её ещё надо как-то обнаружить. Я вполне допускаю, что Вам она достоверно известна, но прошу сказать конкретно - как именно и почему именно объективно и реально изменились условия в захоронении? Я дважды задал именно этот вопрос, и всё ещё жду на него ответа. on 04/06/08 в 12:43:41, Kalendas_Graecas wrote:
Как я только что сказал - отличается незначительно в сравнении со сроками омыления трупов, на кои Вы же и ссылаетесь. Прошу отвечать именно на мои слова, ибо я НЕ говорил что они НЕ отличаются. on 04/06/08 в 12:43:41, Kalendas_Graecas wrote:
Поверю на слово. Но в этом случае выводы этой комисии играют в чистом виде против Вас. on 04/06/08 в 12:43:41, Kalendas_Graecas wrote:
Личный опыт кого бы то ни было не является аргументом. А ргументом является то, что можно передать в коммуникации. Будьте добры - передавайте, я по-прежнему жду аргументов. on 04/06/08 в 12:43:41, Kalendas_Graecas wrote:
Могултай, как Вы это легко могли выяснить, сказал следующее: "если вообще - то тут на первый план выходят документы "портфеля Ельцина - Валенсы". Судебно-медицински-экспертный аспект дела при этом приобретает сугубо третьестепенный иллюстративный или дополнительный характер. " Вы будете утверждать, что эти документы НЕ свидетельствуют о вине советской стороны? (Сразу предупреждаю - прошу не уходить в сторону. Я не спрашиваю о том, достаточны ли эти свидетельства лично для Вас.) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем R2R на 04/06/08 в 14:48:36 [От модератора. Настоятельно прошу сбавить обороты, перечитать правила и дополнения к ним, после чего воздержаться от нарушений. Следующий постинг с "фигнёй", обсуждением поведения оппонента или чем-то подобным будет безжалостно снесён недрогнувшей модераторской рукой. R2R, при исполнении.] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 04/07/08 в 16:49:23 Quote:
Я дважды ответил, что изменилась среда. Среда - это условия, в которых находится труп: температура, колебания температуры, влажность, давление, воздействие агрессивных сред (кислот, щёлочей), атмосферных осадков, микрофлоры, фауны и пр. Труп извлекают из земли - среда меняется. Закапывают обратно - опять меняется. Что здесь непонятного? Quote:
"Смотреть в глаза!" (с) 1. Я отвечал на Вашу реплику. 2. Вы говорили - "Практически не отличается". Зачем же отказываться от своих слов, да ещё в такой резкой форме? Перечитывая заново: Serger: Эта версия практически не отличается от Вашей первоначальной оценки (Бурденко + пара месяцев). К.Г.: Отличается. Август-сентябрь +2 = октябрь-ноябрь 1941. Но не февраль-март 1942. Serger: Прошу отвечать именно на мои слова, ибо я НЕ говорил что они НЕ отличаются. Quote:
Я буду утверждать, что Могултай сказал то, что сказал. А не то, о чём Вы подумали. Он писал о различных аспектах дискуссии о Катыни – и ни о чём другом. Дискуссия же предполагает наличие двух сторон.Точка в этом вопросе ещё не поставлена и Ваш "массив документов" - всего лишь аргумент одной из сторон, а не истина в последней инстанции. Прошу также отметить, что документы имеются и у советской стороны, и их становится больше. "Старые" (типа Акта Бурденко) тоже никто не отменял. Очень свежий пример: http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=567 Выявлен ранее не публиковавшийся документ по Катынскому делу. В документе присутствует информация о показаниях по Катынскому делу австрийского гражданина Виктора фон Тохати, не введенных в научный оборот до настоящего времени. У кого из участников форума есть возможность сделать копию с материала, опубликованного в номере "Австрийского демократического обозрения" за август-сентябрь 1943 г. ? __________________________________________________________________________________ копия Секретно 28 декабря 1943 г. №615-Л Народному комиссару иностранных дел тов. Молотову В.М. В органе «Австрийское демократическое обозрение», выходящем в Нью-Йорке, в номере за август-сентябрь на первой странице напечатаны показания, данные в присутствии свидетелей, некого австрийца Виктора фон Тохати. Этот австриец сообщает со слов русских военнопленных подробности убийства немцами 10.000 польских офицеров под Смоленском. Показания эти представляют интерес и могут быть нами в свое время использованы, потому что орган издается организацией «Австрийское действие», возглавляемой графом Черниным, сыном бывшего австро-венгерского министра иностранных дел, подписавшего в свое время Брест-Литовский договор. Тот факт, что американская пресса замолчала эти показания, не свидетельствует в пользу американских газет, а только лишний раз подтверждает желание американской прессы спасти от позора своих подопечных поляков. По наведенным мною справкам у австрийских товарищей, граф Чернин возглавляет лево-демократическую организацию, ведёт себя хорошо в Соединенных Штатах, чем вызвал недовольство австрийской социал-демократии. Мне кажется, что следовало бы эти показания фон Тохати напечатать в одной из наших газет или, во всяком случае, в журнале «Война и рабочий класс». Приложение: 1. Перевод статьи. 2. Номер журнала «Австрийское демократическое обозрение» на английском языке. Заместитель народного комиссара иностранных дел - А.Лозовский Разослано: т.т. Лозовскому Пальгунову __________________________________________________________________________________ Архив внешней политики РФ, ф.056, п.74, д.15, оп.24 Примечания: 1. Приложение отсутствует. 2. В левом верхнем углу документа резолюция: «т.т. Лозовскому, Пальгунову м.б. напечатать в “Труде”. Сговоритесь. 19.I.44 г. В.Молотов» ____________________________________________________________________ Документ переведен в электронный вид С.Стрыгиным (Москва) 7.04.2008 г. Quote:
Заключение комиссии (подписанное под давлением) и мнение каждого в отдельности эксперта - разные вещи. Quote:
Личный опыт является аргументом. Даже для суда. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем serger на 04/07/08 в 18:19:41 on 04/07/08 в 16:49:23, Kalendas_Graecas wrote:
Но Вы так и не ответили как (по сравнению с этапом перед эксгумацией) и почему (if any) она изменилась. Что она менялась при переходе от погребённого состояния к непогребённому и обратно - это понятно, но я, повторяю ещё раз, спрашивал не об этом, т.к. я покорно вычитаю интервал в непогребённом состоянии из расчётов. on 04/07/08 в 16:49:23, Kalendas_Graecas wrote:
Где это у меня отказ? Я говорил «Практически не отличается» и расписал это в следующем посте подробней - «отличается незначительно в сравнении со сроками омыления трупов, на кои Вы же и ссылаетесь». Если бы Вы не вырезали эту фразу из квота, то было бы хорошо видно из диалога, что я ни от чего не отказывался. Переформулирую ещё раз: По предоставленным Вами данным, после первого этапа в захороненном виде состояние трупов должно было быть практически неотличимо для версии "Бурденко + пара месяцев" и версии "февраль-март 42", т.к. в обоих этих случаях процесс омыления должен был быть на конечной стадии или очень близко к тому (в то время как на практике таки получили, по Вашим же данным, совсем другое наблюдение, и поэтому обе эти версии практически равнозначны с точки зрения предоставленных вами данных/методов). on 04/07/08 в 16:49:23, Kalendas_Graecas wrote:
Это пусть он сам уточнит, если захочет, но по-моему под "портфелем Ельцина - Валенсы" имелся в виду пакет документов, переданный Ельциным Валенсе. А этот пакет доказывает вину НКВД (я не говорю что доказывает неопровержимо, но...) on 04/07/08 в 16:49:23, Kalendas_Graecas wrote:
Само по себе наличие противоположного мнения корректным аргументом не является. К примеру, фраза "есть люди, считающие что Земля квадратная" - не является корректным аргументом к тому, что Земля квадратная в диалоге на эту тему. Более-менее корректным аргументом была бы ссылка на мнение сообщества исследователей в целом - это да. on 04/07/08 в 16:49:23, Kalendas_Graecas wrote:
Простите, а разве я говорил что этот массив документов - это истина в последней инстанции? Мне кажется что я, напротив, подчёркивал что его можно убедительно поставить под сомнение, и даже приводил пример как это можно сделать. on 04/07/08 в 16:49:23, Kalendas_Graecas wrote:
Так и у противоположной стороны их тоже становится больше. Тут вопрос соотношения убедительности (количества * неопровержимости * независимости * доказательности), а не самого по себе "есть / нет". on 04/07/08 в 16:49:23, Kalendas_Graecas wrote:
Значение акта Бурденко несколько ослаблено отсутствием независимости его от подозреваемой стороны (которую трудно заподозрить в неумении или нежелании жестоко давить на людей), и многочисленными позднейшими показаниями свидетелей и прочих участников о том, что они-то как раз действовали под жестоким давлением. Есть даже показания Ольшанского от том, что сам Бурденко прекрасно сознавал сфальсифициронность заключений своей комиссии и считал что поляков расстреляли в 40-м, хотя это, конечно, не образец железной доказательности. on 04/07/08 в 16:49:23, Kalendas_Graecas wrote:
Так а где документ? Ссылка на непонятно какие показание не вполне понятно кого, понятно только что тов. Молотову пришлось в дугу. (Кстати, а "10000 расстрелянных под Смоленком", о которых этот свидетель якобы говорит, вообще в могилах насчитали? Если меня не глючит - под Смоленском нашли раза в 2-3 меньше останков. Что сразу относит эти показания к разряду не слишком достоверных.) on 04/07/08 в 16:49:23, Kalendas_Graecas wrote:
О давлении заявили только двое из членов комиссии. Причём один из них (Марков, Болгария) был почему-то за участине в этой комиссии арестован. Оба из соц-стран, практически без сомнения находились под постоянным давлением. Сложно ожидать от них в таких условиях правдивости. В то же время двое других (Навиль, Швейцария и Пальмиери, Италия) давление после войны вполне официально отрицали и настаивали на верности заключений комисии. А мнение каждого по-отдельности - это надо на каждое это мнение подробно и смотреть. Что именно показывал или не показывал, давал ли присягу и не был ли под давлением, и т.д. on 04/07/08 в 16:49:23, Kalendas_Graecas wrote:
Для суда личный опыт - не аргумент, а нечто вроде сокращения "я могу это обосновать, но это потребует долгой передачи моего личного опыта". Если у суда есть сомнения, то он может настоять на передаче всего необходимого опыта или какой-то иной аргументации. А Вы пытаетесь сослаться на личный опыт "абстрактно". Чтобы это стало корректным аргументом - Вам нужно показать что сами эксперты на него (личный опыт) ссылались, причём делали это под присягой, даваемой не под давлением, и что их показания при этом были в пользу Вашей версии происходящего. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 04/07/08 в 19:38:15 Quote:
1. Процесс образования жировоска при эксгумации останавливается. 2. Возобновиться он – теоретически - мог при наличии БЛАГОПРИЯТНЫХ условий, главные из которых: а) отсутствие кислорода б) наличие влаги В открытых могилах кислорода было более чем достаточно, влаги – меньше (учитывая время года), кроме того, трупы перезахоранивали в ином порядке. Quote:
Ну так восстановите, посмотрим. Quote:
Версия «Бурденко + пара месяцев»: октябрь – ноябрь 1941 / март - апрель 1943 = 18 мес. Версия "февраль-март 42»: 13 мес. Разница очевидна. Quote:
Чтение в сердцах? Quote:
Это есть надуманный пример. А вот дискуссия «Земля круглая» - «Земля плоская» имела место в действительности, причём приверженцы «плоской» теории имели на руках «массив документов» и прочие козыри. Quote:
См. выше Quote:
Назовите мне хоть один независимый (незаинтересованный в результате) источник. Quote:
Ха. А в настоящее время известно количество останков в Козьих Горах? Свидетель видел МНОГО ТЫСЯЧ. Quote:
А, понятно. Из соцстран – значит, врут. Были под немцами - значит, правду говорят. Quote:
Пальмиери? Почитайте его интервью. Пальмиери – лжец. По Навилю ничего не могу сказать. Где посмотреть? Quote:
Если мнение не высказано – на что, собственно, смотреть? Quote:
Не только ссылались на собственный опыт, но и ставили под сомнение квалификацию Бурденко. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем serger на 04/07/08 в 20:40:07 on 04/07/08 в 19:38:15, Kalendas_Graecas wrote:
Диалог, на мой взгляд, будет значительно проще вести, если Вы всё же прислушаетесь к моим многочисленным просьбам не повторять аргументацию, которая не имеет значения для данной линии обсуждения. А именно, в данном случае, я уже дважды просил не загромождать обсуждение упоминанием того, что на время эксгумации процесс омыления (вероятно) останавливается. Потому что это время я УЖЕ вычел, как я несколько раз уже Вам сообщил. Будьте добры - подтвердите в ответе на этот пост, что эту мою просьбу Вы приняли во внимание. (Я не требую её выполнять, нет. Если не хотите выполнять - пожалуйста, Ваше право, ведь могу только просить. Просто уведомите о прочтении. Чтобы я знал, что никакие технические или иные проблемы не помешали Вам мою просьбу прочитать.) on 04/07/08 в 19:38:15, Kalendas_Graecas wrote:
А могилы не были после эксгумации закрыты? on 04/07/08 в 19:38:15, Kalendas_Graecas wrote:
Вообще-то это лишь предположение. Педантичные немцы могли и уложить в том же порядке как вырыли, с них станется. Однако на деле всё это лишнее. Потому что по предоставленным Вами данным/методам и 13 месяцев должно было быть более чем достаточно, чтобы все трупы, находившиеся в уловиях, благоприятных для омыления, прошли этот процесс до конечных стадий. on 04/07/08 в 19:38:15, Kalendas_Graecas wrote:
Я же это и сделал в посте, на который Вы отвечаете. Я привёл там ту фразу, что Вы вырезали из квота. Вы её не увидели? on 04/07/08 в 19:38:15, Kalendas_Graecas wrote:
Простите, но я же подробно объяснил в предыдущем посте, что эта разница, по предоставленным Вами данным/методикам, не должна значительно отражаться на описании трупов. Т.е. с практической точки зрения она несущественна, что и описывается моим словами "практически не отличается". Поясните, пожалуйста - Вы читали мои объяснения к этой фразе в двух предыдущих постах? Может я как-то непонятно формулирую? Мне бы хотелось услышать ответ, чтобы исправить этот явный систематический сбой в коммуникации. on 04/07/08 в 19:38:15, Kalendas_Graecas wrote:
Будьте добры, укажите какое именно моё высказывание заставило Вас предположить, что я высказался о мотивах-причинах-намерениях пользователя, кои его побудили написать именно то, что он написал (т.е. нарушил пункт правил 2.1.2, "чтение в сердце", особо тяжкое нарушение). on 04/07/08 в 19:38:15, Kalendas_Graecas wrote:
Простите, не понял логики. Если этот пример надуманный, то почему Вы на него же и ссылаетесь? И чем он вообще надуман? На мой взгляд, этот пример как раз и хорош тем, что на руках у сторонников плоской Земли "массив документов" в какой-то момент стал слишком "слабым" в сравнении с массивом их оппонентов (наблюдения лунных затмений, свидетельства моряков, etc.) Как стал слишком слабым, на мой взгляд, и массив доказательств советской стороны. on 04/07/08 в 19:38:15, Kalendas_Graecas wrote:
Простите, где именно выше содержится аргументация по этому поводу? Повторите её впрямую, будьте добры, потому что я её не нашёл. on 04/07/08 в 19:38:15, Kalendas_Graecas wrote:
Простите, но я уже называл. Как я уже говорил, полякам вроде бы должно быть всё равно - катить ли бочку на НКВД или на наци, они на обе эти стороны имели зуб. Если Вы с этим тезисом не согласны, то я с удовольствием выслушаю Вашу аргументацию. Кроме того, в целом всё равно должно быть и другим участникам из стран/организаций, никак не относящихся ни к одной из подозреваемых сторон и не зависящих от этих субъектов. on 04/07/08 в 19:38:15, Kalendas_Graecas wrote:
Вроде бы речь идёт о 3-4 тысячах во всём Катыньском лесу, включая Козьи Горы. У Вас есть другие данные? on 04/07/08 в 19:38:15, Kalendas_Graecas wrote:
В приведённом Вами документе, который мы сейчас обсуждаем, я вижу лишь слова "убийства немцами 10.000 польских офицеров под Смоленском". Может быть Вы сейчас имели в виду какого-то другого свидетеля, документы по которому Вы забыли привести? on 04/07/08 в 19:38:15, Kalendas_Graecas wrote:
Тех, кто был под давлением немцев и потом об этом заявил (или не дожил до освобождения от этого контроля) - я вполне согласен не считать, ибо наци в этом смысле ничем особо от НКВД не отличались. Однако я упоминал, вроде бы, преимущественно тех, кто свидетельствовал НЕ "из-под немцев". on 04/07/08 в 19:38:15, Kalendas_Graecas wrote:
Вы не могли бы это аргументировать? Потому как голословное обвинение во лжи - это не есть корректная аргументация. on 04/07/08 в 19:38:15, Kalendas_Graecas wrote:
Вот тут вроде что-то есть: http://katyn.codis.ru/abarinov.htm#loc40 on 04/07/08 в 19:38:15, Kalendas_Graecas wrote:
Если не высказано - значит человек ничего к другим своим свидетельствам добавить не захотел или не смог. Надо смотреть мог ли - и делать выводы. on 04/07/08 в 19:38:15, Kalendas_Graecas wrote:
1. Вы не могли бы привести их точные слова? (Судя по уверенности Ваших высказываний, могу предположить что это Вам будет нетрудно сделать.) 2. И о чём говорит то, что они ставили под сомнение квалификацию Бурденко? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 04/09/08 в 19:43:30 Приношу serger_у извинения за задержку с ответом, не хватает времени. Ниже - материал, имеющий отношение к теме треда (война документов). Лебедева - один из главных "катыноведов". http://novchronic.ru/1205.htm 08.04.2008 Александр Дюков: В Европарламенте покажут антироссийскую фальшивку Тема: МЕЖДУНАРОДНАЯ ПОЛИТИКА 9 апреля в здании Европарламента состоится показ фильма «The Soviet Story». Фильма, называемого авторами "документальным", но базирующегося не на архивных документах, а на откровенных подлогах и фальшивках. Анонс «Советской истории» начинается со сногсшибательного заявления: «Советский Союз помогал нацисткой Германии разжигать Холокост. В фильме демонстрируются недавно раскрытые архивные документы, доказывающие это. Интервью с бывшими офицерами советской военной разведки открывают шокирующие детали». Выяснить, что за «архивные документы» использовали авторы фильма, несложно. Это – хорошо известная историкам фальшивка под названием «Генеральное соглашение о сотрудничестве между НКВД и Гестапо», датируемое якобы 11 ноября 1938 года. Эта фальшивка сработана лет десять назад радикальными русскими националистами, но сработана поразительно топорно. В заголовке документа говорится о «Главном управлении безопасности национал-социалистической рабочей партии Германии» - однако такого никогда не существовало в природе. Рейхсфюрером СС назван Гейдрих, тогда как им был Гиммлер. Мюллер, якобы подписавший «соглашение» назван бригаденфюрером, хотя это звание он получил лишь в 1940 году. Более того: 11 ноября 1938 года Мюллер был не в Москве, в Берлине, где подводил итоги знаменитой «хрустальной ночи». Эту откровенную фальшивку будут демонстрировать европейцам. А еще им покажут фальшивки Сергея Мельникоффа – неоднократно пойманного на подлогах держателя сайта «ГУЛАГ – с фотокамерой по лагерям». Сайта, ссылки с которого идут на ресурсы чеченских террористов. Сайта, на котором жертвы нацистских концлагерей выдаются за жертвы «большевизма», а подложные фотографии соседствуют с русофобским рассуждениями: «Гигантское заблуждение считать русских за полноценную нацию. Во-первых, такой нации, по существу, просто нет. А во-вторых, с достаточно стародавних времен, за русскими закрепилась международная слава народа-проходимца и беспросветных пьяниц». Вот эта-то собранная по сусекам и ложь выдается наивным европейцам за правду, нанося реальный урон нашей стране и нашему народу. Самое печальное, однако, заключается даже не в том, что этот «документальный» фильм снят на деньги Европарламента и в Европарламенте же демонстрируется. Мы уже привыкли, что против нашей истории ведется полномасштабная информационная война. Неприятнее всего то, что в качестве «экспертов» в создании фильма приняли участие вполне респектабельные российские историки: Арсений Рогинский из общества «Мемориал», Наталья Лебедева из Института всеобщей истории РАН и Сергей Случ из Института славяноведения РАН. Разумеется, не исключено, что эти историки были обмануты авторами фильма и не знали, в создании какого собрания лжи и подлогов они участвовали. Если дело обстоит таким образом – мы должны услышать их протест. Однако нельзя исключать и гораздо худшего варианта. Рогинский, Лебедева и Случ могли принять участие в создании антироссийского пропагандистского опуса сознательно. Сотруднику независимого центра «Мемориал» в этом случае судьей может быть только Бог. А вот сотрудники финансируемых государством академических институтов Лебедева и Случ в таком случае должны быть уволены с волчьим билетом. Ибо речь идет не об научных разногласиях, а об участии в создании заведомой фальшивке, наносящий серьезный урон имиджу нашей страны на международной арене. Если кому-то хочется заниматься антироссийской пропагандой – пусть он занимается этим не за государственный счет. Либо мы слышим от Лебедевой и Случа публичное осуждение фильма, либо – заявление РАН об их увольнении. Третьего не дано. Александр Дюков От редакции: Не так давно представители академических исторических институтов обижались, что оказались отстранены от работы над "главными" учебниками по новейшей истории России. Потом репрессии академического начальства, в частности - руководства Института Всеобщей Истории, обрушились на консультантов фильма архим. Тихона (Шевкунова) "Гибель Империи: Византийский урок". Тем более интересно, как прореагирует руководство исторических институтов на участие своих подчиненных в подрывном и антинаучном кинопроекте. Будет скоро на расправу, или решит демонстрировать либерализм? Во втором случае материала для окончательного диагноза будет вполне достаточно . |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем serger на 04/09/08 в 19:57:02 Прошу прощения, я не уверен что понял - к чему это? К судебной медицине вроде бы не имеет отношения, да и на предыдущий "имаго" я уже вроде бы ответил... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 04/09/08 в 23:21:19 Quote:
Это ещё более невероятное предположение. А ещё воздух откачали и водой залили. Quote:
12 – 18 месяцев. Quote:
А Вы её вставьте. Quote:
1. С практической точки зрения разница в несколько месяцев весьма существенна. 2. В одном посте Вы пишете «практически не отличается», в следующем - «я не говорил, что НЕ отличаются», а в третьем пытаетесь объяснить единство противоположностей. Какие коммуникации это выдержат? Quote:
Потому что Ваша двухмерная «квадратная Земля» - абсурд. Я ссылаюсь на теорию «плоской Земли». Геометрия, однако. Quote:
Это только Ваш взгляд. Quote:
Цитату о целях и задачах польской комиссии я уже приводил. Quote:
Этих данных пока нет ни у кого. В Катыни, кроме поляков, захоронены красноармейцы (500), расстрелянные немцами и гражданское население. Quote:
Именно этого. Часто свидетель не может точно указать количество участников преступления в пределах десятка. А если счёт шёл на тысячи? Quote:
Как следует из "первоисточника", «Amtliches Material zum Massermord von Katyn», только двое из семи экспертов, производивших вскрытия, определили дату смерти, согласующуюся с немецкой версией. Сам Пальмьери в протоколе вскрытия указал время «более года», остальные не пришли к какому-либо заключению. «Не было никаких сомнений ни у кого из двенадцати членов нашей комиссии, не было ни одной оговорки. Все решило вскрытие одной черепной коробки, произведенное венгерским профессором Орсосом. [Впоследствии теория Орсоса была признана несостоятельной]… Мы редактировали медицинское заключение до трех часов утра, чтобы согласовать мельчайшие подробности и замечания всех членов комиссии. Заключение неопровержимо.» http://katyn.codis.ru/palmieri.htm Следовательно, Пальмьери врёт. Quote:
По-моему, Вы путаете экспертов со свидетелями. Задача эксперта – провести экспертизу, то есть прийти к определённому выводу и оформить его в виде документа. Если эксперт не смог вынести решения - значит, он сомневается или несостоятелен как эксперт. Quote:
1. Из сборника "Katyn. Relacje, wspomnienia, publicystyka" Warszawa 1989 Перевод "Катынь. Свидетельства, воспоминания, публицистика" Москва 2001. Интервью Войцеха Трояновского с датским врачом Хельге Трансеном «- Я - доктор Хельге Трансен, терапевт из Копенгагена, где я родился и провел большую часть жизни. За спиной у меня хирургическая стажировка в больнице, кроме того, я четыре года практиковался в институте судебной медицины Копенгагенского университета, а это означает, что меня основательно обучили post mortem и вскрытию трупов людей, ставших жертвами убийства. Именно поэтому в 1943 году я был вызван в датское Министерство иностранных дел... - Вам известно соответствующее заявление советской стороны ? - Да, я о нем слышал. - Это заявление было подписано несколькими учеными и врачами. Знакомы ли вам хоть какие-нибудь из этих имен ? Нет ли среди них, например, какого-нибудь выдающегося специалиста в области судебной медицины ? - Утверждаю, что, хотя я знал многих прекрасных и широко известных русских ученых и специалистов в области судебной медицины, я никогда не слыхал о тех, кто подписал советское заявление по поводу Катыни. Я никогда об этих людях не слышал. - Вы можете сказать, что этот перечень фамилий в европейских медицинских кругах был, неизвестен ? - Да, я могу это сказать.» 2. Прежде всего – о непорядочности. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем serger на 04/10/08 в 00:54:21 Ваше молчание в ответ на мою просьбу не повторять аргументацию, которая не имеет значения для данной линии обсуждения, я принял во внимание. Разумеется, я не могу запретить Вам повторять любую, сколь угодно бессмысленную аргументацию, и повторять её - Ваше право. on 04/09/08 в 23:21:19, Kalendas_Graecas wrote:
Чтобы не формулировать заново, позволю себе процитировать то, что уже здесь писал: "Для одиночных процесс омыления завершается, по разным источникам, за 8-10 или 12-18 месяцев. (Замечу, что 18 месяцев - это при неблагоприятных условиях, а по Вашим данным условия в массовом захоронении даже более благоприятные, чем в одиночных захоронениях в соответствующей почве.)" on 04/09/08 в 23:21:19, Kalendas_Graecas wrote:
* В некотором недоумении. Простите, если Вам её нужно куда-то вставлять - Вы и вставляйте, почему Вы мне указываете? on 04/09/08 в 23:21:19, Kalendas_Graecas wrote:
Будьте добры, опишите конкретно - в чём именно состоит, по-Вашему, эта весьма существенная с практической точки зрения разница? В данных условиях и в данном контексте, если можно. on 04/09/08 в 23:21:19, Kalendas_Graecas wrote:
Я настаиваю на том, что "практически не отличается" и просто "не отличается" - вещи разные, а "практически не отличается" и "отличается несущественно" - употребляются как синонимы. Я могу доказать это примером: Высказывание A = «температура тела 36,99 градусов» и высказывание B = «температура тела 37 градусов». Высказывание «A не отличается от B» неверно, высказывание «A и B отличаются несущественно» верно, высказывание «A практически не отличается от B» верно. Т.о., мы имеем в моих высказываниях не "единство противоположностей", как утверждаете Вы, а "синонимию синонимов". Надеюсь, на этом мы это лингвистическое недоразумение разъяснили? on 04/09/08 в 23:21:19, Kalendas_Graecas wrote:
Простите, я так и не увидел в Вашем ответе аргументации. Итак, ещё раз - по какой именно причине мой пример был надуман и/или каким образом наличие несогласных является аргументом? on 04/09/08 в 23:21:19, Kalendas_Graecas wrote:
Позвольте, но это не только мой взгляд. Это прежде всего взгляд множества специалистов. on 04/09/08 в 23:21:19, Kalendas_Graecas wrote:
Позвольте, но эта цитата ничем не аргументирована, какой же это аргумет? on 04/09/08 в 23:21:19, Kalendas_Graecas wrote:
Т.е. как это нет? Есть эти данные. Найдено около 4-х тысяч в общих могилах, в коих сопутствующие признаки доказывают польское происхождение трупов. Не 10, не 8 и не непонятно сколько, а 4 тысячи (с точностью до сотен, но никак не тысяч). on 04/09/08 в 23:21:19, Kalendas_Graecas wrote:
Но источник, который Вы упоминали, говорил именно о поляках, и более того - именно польских офицерах. В количестве 10 тысяч. Если (если!) там, помимо них, захоронен ещё кто-то, то это никак не изменяет того факта, что поляков - именно поляков - там нашли 4 тысячи, причём это "почему-то" хорошо соотносятся с документами стороны, обвиняющей НКВД, но не соотносится с приведённым вами ничем не подтверждённым упоминанием о якобы наличествующем свидетеле. on 04/09/08 в 23:21:19, Kalendas_Graecas wrote:
Так такие свидетельства и принимаются с соответствующим скепсисом. Но в данном случае свидетельства вообще нет. Есть лишь заявление подозреваемой стороны в том, что якобы свидетель был и что-то напечатал. Это не свидетельство. on 04/09/08 в 23:21:19, Kalendas_Graecas wrote:
Совершенно верно, по состоянию трупов они к твёрдому общему заключению не пришли. on 04/09/08 в 23:21:19, Kalendas_Graecas wrote:
Вы снова вырезали из цитаты ключевую для понимания фразу. "«Не было никаких сомнений ни у кого из двенадцати членов нашей комиссии, не было ни одной оговорки. Все решило вскрытие одной черепной коробки, произведенное венгерским профессором Орсосом. На внутренней стенке черепа он нашел неосубстанцию, вещество, которое формируется через три года после смерти человека. Три года насчитывал также березовый лесок, покрывавший могилу. Мы редактировали медицинское заключение до трех часов утра, чтобы согласовать мельчайшие подробности и замечания всех членов комиссии. Заключение неопровержимо. Его охотно подписали и проф. Марков (София), и проф. Гаек (Прага). Не надо удивляться, что впоследствии они отказались от своих показаний. Может быть, и я бы поступил точно так же, если бы Неаполь был «освобожден» Советской Армией... " Почему эта фраза важна? Да потому что она указывает, что Пальмьери говорит о выводе, исходящем из разных данных, а не только из состояния тел. Кроме того, у Вас логическая ошибка. Из того, что Пальмиери сослался в т.ч. и на ошибочную теорию - вовсе не следует, что он врёт. on 04/09/08 в 23:21:19, Kalendas_Graecas wrote:
Вовсе нет. Он может не дать вывода по одному методу, но дать - по другому/другим. on 04/09/08 в 23:21:19, Kalendas_Graecas wrote:
Позвольте, но там же не аргументация. Его там спрашивают именно личное мнение - он личное мнение и даёт. И, кроме того, где Вы там увидели сомнения в квалификации Бурденко? Там сказано лишь, что Тромсену (и, по его мнению, европейским врачам) неизвестны имена тех судмедэкспертов, что там подписались. Ну так им вполне и могло быть неизвестно имя советского военного хирурга, пусть даже и главного - что в этом удивительного? А если в иных местах оно в то время было известно, то почему должно было быть известно Тромсену? Кроме прочего - он говорит о списке, а не об одном лице. Самого Бурденко он мог просто проглядеть. Это если он в том списке, что показали Тромсену, вообще значился как судмедэксперт. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 04/10/08 в 15:28:01 Quote:
По моим предположениям, а не по моим данным. Я также предполагал, что процесс образования жировоска мог в значительной степени замедлиться из-за аномально холодной зимы 1941-1942 года. Кстати, Вы можете чем-то подвердить своё высказывание: «Замечу, что 18 месяцев это при неблагоприятных условиях…»? Quote:
И в мыслях не было, я всего лишь предложил. Вы заявили, что вырезанная фраза искажает смысл Вашего высказывания. На мой взгляд – делает последнее нелепым. Повтор: «Где это у меня отказ? Я говорил «Практически не отличается» и расписал это в следующем посте подробней - «отличается незначительно в сравнении со сроками омыления трупов, на кои Вы же и ссылаетесь». Если бы Вы не вырезали эту фразу ...» Таким образом, Вы утверждаете, что число 5-6 (месяцев) НЕЗНАЧИТЕЛЬНО отличается от числа 12-18 (месяцев). Quote:
5-6 месяцев – это ТРЕТЬ от 18. И половина от 12. Чистая арифметика. Quote:
Да ради бога, настаивайте, на здоровье. Quote:
Ну и ладно. Quote:
Цели и задачи, сформулированные самой комиссией – не аргумент? Это уже слишком... Quote:
А вот так – нет. Может, Вы располагаете неизвестным мне источником? Не поделитесь? Quote:
«Именно поляки» лежали вперемешку с гражданскими лицами. Вы не знали? Кроме того, свидетель, естественно, «прикинул» количество расстрелянных. (Не мог же он наблюдать за всем ходом казни?) Вот как сделал то же самое Гаек: «Захоронение имело площадь 253 кв.м. Остальные могилы были меньше, с площадями 11, 21, 21, 13,5, 48 и 22,5 кв.м, т.е. в общей сложности 478 кв.м. Глубина могил была в среднем 2,3 м., слой песка насыпанного над трупами в среднем 1,5 м. Песочная насыпь выступала приблизительно на 1 м. над уровнем земли, так что слой трупов составлял примерно 1,3 м. … Как много приблизительно было трупов? Если же один сжатый труп займет примерно '/2 кв.м. площади, тогда на дне всех могил поместится всего 950 трупов. В слое толщиной 130 см. немогло быть больше, чем 7-8 слоев, что бы соответствовало количеству 7000 трупов. Если прибавить трупы из 8-ой ямы, тогда количество казненных польских офицеров достигает приблизительно 8000. Добавим еще казненных гражданских лиц из трех отдельных ям, где были мужчины и женщины, тогда количество всех трупов в Катынском лесу могло составлять приблизительно 12000. "Белая книга" говорит, что до 3-го июня 1943 г., когда осмотры трупов были прекращены, из могил было изъято 4143 трупа и по осмотре опять похоронено…» Quote:
Свидетелей самой казни нет ни у одной из сторон. Пэтому имеем то, что имеем. Quote:
Они не пришли к «единодушному выводу» о времени наступления смерти, что и отражено в протоколах вскрытия. Quote:
Не. Она важна тем, что трёхлетнего берёзового леска, покрывавшего могилу, в природе не существовало. Были кем-то высаженные пятилетние сосенки, которые немцы усердно распиливали и пересчитывали кольца. Я ж говорю, что Пальмиери врёт. Quote:
В скобках было всего лишь примечание. Мой вывод основан на других фактах. Quote:
Метод всего лишь средство для достижения цели (экспертного заключения). Повторяю: эксперт обязан вынести заключение или обосновать невозможность оного. Quote:
Это с точки зрения обывателя. В данном случае высказывание Трансена есть грубое нарушение медицинской этики. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем serger на 04/10/08 в 16:50:46 on 04/10/08 в 15:28:01, Kalendas_Graecas wrote:
Так этот тред - это всё Ваши необоснованные предположения? 8-) on 04/10/08 в 15:28:01, Kalendas_Graecas wrote:
Какое отношение имеет зима 41/42 к делу, если трупы были закопаны уже весной? (А если они были закопаны раньше, то просто пролежали больше, пусть даже и зимой.) on 04/10/08 в 15:28:01, Kalendas_Graecas wrote:
Могу. Тем, что 18 месяцев указывается как предельный срок завершения процесса. Т.е. - длительность процесса при наименее благоприятных для его скорости условиях. on 04/10/08 в 15:28:01, Kalendas_Graecas wrote:
Я уже объяснил что именно я утверждал (и продолжаю утверждать). Вы же приписали мои словам совершенно иной смысл вопреки значениям использованных мной слов. on 04/10/08 в 15:28:01, Kalendas_Graecas wrote:
Во-первых, откуда это у Вас появилось 5-6 месяцев вместо 13+ и 12-18 вместо 20+? Таким макаром можно ещё по 5 месяцев из обеих пар чисел вычесть - и получить, что 1 месяц - это вообще 1/10 от десяти (ну, я округлил для ровного счёта). Метод сравнения интресный, но несколько... э-э... не арифметический. on 04/10/08 в 15:28:01, Kalendas_Graecas wrote:
К тому, ПОЧЕМУ они настаивают на вине НКВД - нет, не аргумент. Никак. Почему Бурденко настаивал на вине немцев - понятно: он был под контролем обвиняемой стороны, коя и имела все мотивы, способы и орудия, чтобы его принудить. О чём и есть засвидетельствованные под присягой показания Ольшанкого. Почему другие люди, так же находившиеся под контролем обвиняемой стороны, делали то же самое - тоже имеем и теоретическое представление, и подтверждающие его показания - данные, когда уже никто никому расстрелами не угрожает и даже сажать не будет, ибо прикрывать уже некого. А вот почему поляки - уже не находясь под контролем ни одной из обвиняемых сторон - обрушиваются на НКВД? Это не объяснишь тем, что у них так комиссия сформирована - напротив, это такое формирование комисии нужно как-то объяснить. on 04/10/08 в 15:28:01, Kalendas_Graecas wrote:
Данные российской прокуратуры-то Вас чем не устраивают? on 04/10/08 в 15:28:01, Kalendas_Graecas wrote:
Во-первых - знал, почему же не знать. Только вот, понимаете, эти гражданские - тоже поляки, судя по всему. 8-) Во-вторых - я предлагаю придерживаться логики. Если некий источник утверждает что расстреляно 10 тысяч польских офицеров, а на деле находят только 4 тысячи трупов, причём часть из них ещё и не польские офицеры, а часть так и вовсе (как Вы утверждаете) не поляки, то этому источнику тем меньше доверия. on 04/10/08 в 15:28:01, Kalendas_Graecas wrote:
Да он и не наблюдал. Он (якобы) лишь что-то напечатал со слов каких-то русских военнопленных. Всё через третьи руки - и никаких документальных подтверждений НИЧЕМУ, даже существованию самого этого пересказчика. Одни лишь ничем не подтверждаемые слова обвиняемой стороны. on 04/10/08 в 15:28:01, Kalendas_Graecas wrote:
Позвольте, но Гаек тут делает не это. Он не свидетельствует о расстереле, и не пересказывает чьё-либо свидетельство - он делает попытку оценки. Ну так оценка может быть сколь угодно ошибочной. Тут надо не на грубые оценки полагаться, а просто на число найденных трупов. (Вывозить оттуда трупы не было резона никому Обе заинтересованные стороны, напротив, пытались там побольше навешать на противника.) on 04/10/08 в 15:28:01, Kalendas_Graecas wrote:
Верно, поэтому полагаться надо на какие-то другие данные. on 04/10/08 в 15:28:01, Kalendas_Graecas wrote:
В протоколах вскрытия отражены выводы по данным судмедэкспертизы. Они - да, ненадёжны. Именно об этом я говорю. Вы со мной согласны, это хорошо. Я, правда, не понимаю - о чём мы тогда спорим? on 04/10/08 в 15:28:01, Kalendas_Graecas wrote:
Простите, но по поводу лжи Пальмиери Вы приводили совсем другие данные, и они (Ваши данные), как мы выяснили, оказались совершенно недостаточными, чтобы обвинить человека во лжи. Если Вы теперь обвиняете его во лжи на основании каких-то других данных, то не могли бы Вы привести эти данные и их источник? (Про сосенки.) on 04/10/08 в 15:28:01, Kalendas_Graecas wrote:
Но Ваши выводы аргументацией не являются. Если у Вас есть факты - приводите факты. on 04/10/08 в 15:28:01, Kalendas_Graecas wrote:
Вот они и сделали заключение. Теми методами, которые сочли верными. А не теми, которые Вы считаете верными. Всего-то и разницы. on 04/10/08 в 15:28:01, Kalendas_Graecas wrote:
Где и какая норма медицинской этики им нарушена? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 04/10/08 в 18:35:51 Quote:
Это я оставляю модераторам Quote:
Как какое? Если поляков закапывали ранней весной 1942 – то, получается, их помещали в холодильник. Если поздней осенью 1941 – то же. Quote:
А я Вас цитировал. Или приведённая мною цитата искажена? Или взята из другого Вашего поста? Quote:
Версия Бурденко плюс два месяца = октябрь – ноябрь 1941 С начала октября до марта 1942 включительно (октябрь, ноябрь, декабрь, январь, февраль, март) = 6 месяцев. С начала ноября = 5 В принципе, можно захватить ещё первую половину апреля. Quote:
Показания Ольшанского – вот это аргумент!!! Кстати, Бурденко был на ОБВИНЯЮЩЕЙ стороной. Катынь – всего лишь небольшой эпизод в деятельности Комиссии. Quote:
Это про кого? Quote:
Политика Польши в отношении СССР – России с конца 80-х требует объяснения? Quote:
Устроили бы, будь они опубликованы. У Вас есть в списках? Quote:
Это не доказано. Quote:
ОТКОПАНО 4143 трупа. Quote:
А, интересный момент. Хотелось бы услышать, КАК НЕМЦЫ ПЫТАЛИСЬ ЗАВЫСИТЬ ЧИСЛО ИМЕЮЩИХСЯ ТРУПОВ. Quote:
И я о том. Консенсус, однако. Quote:
Комиссия состояла не из наблюдателей или свидетелей (как Вы пытались представить участников), а из экспертов. Это была международная комиссия экспертов. Если эксперты произвели всего 9 вскрытий, а пятеро из 7, производивших вскрытия, не пришли (каждый в отдельности) к заключению о дате смерти, соответствующей немецкой версии, – о каком «единодушии», «неоспоримости» и «авторитетности» комиссии в целом можно говорить? Quote:
Не мы (выяснили), а Вы. Про трёхлетние берёзки дополнили Вы. Quote:
А, так это из «Белой книги». Частично изложено также в книге Гаека. Quote:
Несоответствие даты смерти, зафиксированное Пальмьери в протоколе («больше года») и в более позднем интервью – уже факт. Quote:
Сделали. Трое. Остальные не высказались. Вы внимательно читаете? Quote:
А нечего выдавать собственное невежество за мнение «европейских медицинских кругов». Ладно – Бурденко, он не судмедэксперт. Но Виктор Ильич Прозоровский не мог быть неизвестен. С 1939 года он являлся директором НИИ судебной медицины, а с 1941 - главным судебно-медицинским экспертом Министерства здравоохранения СССР. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем serger на 04/10/08 в 19:08:32 on 04/10/08 в 18:35:51, Kalendas_Graecas wrote:
Итак, давайте суммируем: Ни в каких справочниках/учебниках/пособиях не сказано, что зимнее время надо исключать, но при этом даже весна - это холодильник и не считается... Не уточните ли - сколько месяцев не считается? Для конкретизации тезиса. on 04/10/08 в 18:35:51, Kalendas_Graecas wrote:
Да нет, просто то что Вы цитируете и то что говорите о том, что процитировали - это разные вещи. Совершенно. Это я Вам выше доказал с примерами. on 04/10/08 в 18:35:51, Kalendas_Graecas wrote:
Простите, а при чём тут март 42? on 04/10/08 в 18:35:51, Kalendas_Graecas wrote:
Показания непонятно какого автрийца со слов непонятно каких красноармейцев - аргумент, а данные под присягой показания суду - не аргумент? Простите, Вы не могли бы пояснить критерии, по которым относите показания к аргументам? on 04/10/08 в 18:35:51, Kalendas_Graecas wrote:
Они обе друг друга обвиняли, да. И обе были обвиняемыми - одно другому вовсе не мешает, поэтому Ваше замечание не является возражением. on 04/10/08 в 18:35:51, Kalendas_Graecas wrote:
Про свидетелей советских комиссий. on 04/10/08 в 18:35:51, Kalendas_Graecas wrote:
Конечно. Нужно объяснить - чего это они так взъелись? on 04/10/08 в 18:35:51, Kalendas_Graecas wrote:
В каких списках? Основные выводы были опубликованы. on 04/10/08 в 18:35:51, Kalendas_Graecas wrote:
Ну если это окажутся НЕ поляки - Ваш же тезис окажется ещё менее аргументированным. Потому как чем меньше там поляков, тем больше расхождение между показаниями, которые Вы привели и защищаете, и наблюдениями. on 04/10/08 в 18:35:51, Kalendas_Graecas wrote:
Я говорю - найдено 4 тысячи трупов, Вы возражаете - откопано 4 тысячи трупов. В чём состоит возражение - я так и не понял. Не найдено, а откопано? Ну не в лоб, так по лбу.... on 04/10/08 в 18:35:51, Kalendas_Graecas wrote:
Простите, ничем тут Вам не могу помочь. Мне известно только то, что я сказал, а не то, что Вы хотите от меня услышать. И это, увы, разные вещи. on 04/10/08 в 18:35:51, Kalendas_Graecas wrote:
Странно. А мне показалось, что Вы как начали тред с опорой на именно эти данные - так и продолжаете на них опираться. Но при этом соглашаетесь, что опираться на них нельзя. Мне кажется, здесь у Вас какое-то внутреннее противоречие. on 04/10/08 в 18:35:51, Kalendas_Graecas wrote:
Как я уже несколько раз говорил выше - они пришли к общему мнению на основе других данных. Не тех, которые Вы считаете верными, а тех, которые они сочли верными. on 04/10/08 в 18:35:51, Kalendas_Graecas wrote:
Так это ещё доказать надо, что это ложь. on 04/10/08 в 18:35:51, Kalendas_Graecas wrote:
Что изложено? Конкретней, пожалуйста. И Вам нужно, чтобы показания одного человека (не находящегося под давлением) не оказались против таких же показаний другого человека (находящегося под давлением). А то сами понимаете, чего будут стоить слова Гаека, если они ничем не подтверждены. on 04/10/08 в 18:35:51, Kalendas_Graecas wrote:
Не понял. В приведённом Вами интервью он, если я правильно помню, говорит о 3-х годах. Три года - это определённо больше одного года. Где же здесь несоответствие? on 04/10/08 в 18:35:51, Kalendas_Graecas wrote:
Простите, но я именно читаю внимательно. И вижу, что по состоянию трупов они не пришли к уверенному совместному заключению, а по результатам расследования вообще - пришли. Я читаю внимательно и не путаю мух с котлетами. on 04/10/08 в 18:35:51, Kalendas_Graecas wrote:
Простите, я не понял. Вы говорили о нарушении им медицинской этики. Какое из положений медицинской этики запрещает выдавать собственное невежество за мнение европейских медицинских кругов? on 04/10/08 в 18:35:51, Kalendas_Graecas wrote:
И что? Из-за этого он должен быть повсеместно известен? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 04/11/08 в 16:01:52 Quote:
Не уверен. Какое количество справочников/учебников/пособий Вы просмотрели? Поэтому суммируйте, пожалуйста, то, в чём Вы абсолютно уверены. Желательно также подкрепление Вашей уверенности ссылками на источники. Quote:
Тезис – это тезис, он не нуждается в конкретизации. Впрочем, сообщу, что в опытах с использованием животных «…В весенне-летний период образование жировоска наблюдали через 4 месяца после захоронения; в осенне-зимний - через 5 месяцев.» Горская М. Н. Автореферат на соискание учёной степени кандидата медицинских наук. СПБ, 1992. Quote:
Это типа «Практически не… - на самом деле «да»? Quote:
Простите, но в дальнейшем "запопугаивании" треда я не участвую. Quote:
Я не приводил показания «автрийца» в качестве аргумента, это была всего лишь иллюстрация того, что « свидетельские показания имеются у обеих сторон". Вы же, напротив, не раз утверждали, что против позиции, которую я поддерживаю, работает «массив документов». Присоединю к Вашей коллекции ещё один опус (поскольку насчёт отсутствия свидетелей расстрела я был не прав): 18 февраля 1952 г. Time . "Eyewitness to Massacre" (Свидетель бойни). В Вашингтоне, на прошлой неделе, специальный комитет палаты представителей подвел итог расследованию, которое он начал прошлой осенью, о зверском убийстве в годы войны более чем 4 000 польских офицеров в катынском лесу около Смоленска, в России. Суть вопроса: Была ли Катынь одним из многих нацистских зверств, или это сделали русские, а затем одурачили Западный мир обвинившего общего врага? Полковник армии США Джон Ван Влит, который был принужден посетить Катынь в качестве пленника немцев в 1943 году, засвидетельствовал, что, не смотря на его ненависть к нацистам, у него сформировалось непосредственное "непоколебимое мнение", что виновны были русские. Генри Кассиди, бывший корреспондент Associated Press в Москве, свидетельствовал, что он подозревал русских в подделке улик, когда они пригласили его посмотреть массовые могилы у Катыни в 1944 году. Бывший польский дипломат рассказал, что его правительство в изгнании в Лондоне безрезультатно запрашивало Москву более чем 50 раз о судьбе пропавших офицеров. Два бывших польских солдата дали показания о том, что офицеров систематически отбирали из советских лагерей для военнопленных в 1939 и 1940 годах, и о них больше ничего не было слышно. Третий ветеран польской армии предложил вниманию даже более мрачное свидетельство. Он дал показание, что в октябре 1939 года, спрятавшись за ближайшим деревом, он видел как 200 польских офицеров были безжалостно убиты красноармейцами у Катыни. Была ночь, сказал он, и жертв вели по двое к краю огромной ямы освещенной прожекторами. "Сначала", продолжал он, "они связывали руки [жертв] вместе; затем наклоняли голову назад и забивали рот жертвы древесными опилками. Если она выказывала признаки упадка сил, будучи в их руках, они просто бросали ее в яму. А того, кто выказывал признаки сопротивления, противодействовал этой процедуре - тогда охранник приставлял пистолет к его голове... и застреливал. Затем его переворачивали и бросали в яму." Этот свидетель появился в гротескном белом капюшоне, покрывавшем его голову, и был назван только как "John Doe" (John Doe - воображаемый истец в судебном процессе - пер.). Комитет пояснил, что хочет оградить его родственников в Польше от коммунистических репрессий, хотя сам свидетель не просил об анонимности. В неудачном, из-за его циркового эффекта, следственном эксперименте, комитет предоставил настоящий русский пистолет и убедил "Doe" нацелить его на добровольную жертву, при этом вспыхнула лампа-вспышка…» Quote:
Так, традиция. Или натроение плохое было. Quote:
Сначала Вы утверждали, что опубликованы «данные российской прокуратуры. (Видимо – ГВП?) Теперь, оказывается, только выводы. Что дальше - "по слухам"? Ссылочку, плиз. Quote:
Я так и думал. Кстати, Вы сказали следующее: «Вывозить оттуда трупы не было резона никому Обе заинтересованные стороны, напротив, пытались там побольше навешать на противника.» Вот мне и хотелось бы узнать, как одна из сторон (немецкая) пыталась «побольше навешать на противника». Quote:
Я ещё раз повторяю: эксперты, каждый в отдельности, НЕ ПРИШЛИ К ЕДИНОМУ МНЕНИЮ. Или его не высказали. Quote:
Нет, это Пальмиери (или его сторонники) должны доказать, что это – правда. Quote:
А зачем Вы вообще вступаете в дискуссию, не зная основных «доказательств»? Гаек: «…6. Доказательство пятилетними сосенками. В качестве доказательства немцы указывают также на молодые пятилетние сосенки, которые были рассажены на насыпанных холмиках. Мы сами их не видели , ибо могилы уже были открыты, нам всего-лишь одну из сосенок показали. Срез одной сосенки был исследован с применением вертикального иллюминатора. Установилось, что она минимально пятилетняя и что на срезе ближе к середине видна мало заметная темная полоса. Вызванный мастер-лесничий фон Гефф заявил, что такая темная полоса возникает, когда рост сосенки что-то остановит, например, в результате пересадки, и полагал, что сосенка была пересажена года назад. Сам, однако, признал, что сосенки плохо развиты, растут в тени других деревьев, и данная полоса могла таким образом появиться в результате других влияний, а не только в результате пересадки.» Quote:
Мне это не нужно, напротив, это Вы должны доказать, что Гаек находился под давлением. Я считаю, что Гаек писал объективно и аргументировано. В противном случае - зачем ему было приводить «немецкие» доказательства? Тем более, не опровергая их. Quote:
Я не специалист по мухам и котлетам, а Вы явно не видите разницы между экспертом и следователем. Эксперты не занимаются СЛЕДСТВИЕМ. Я уже говорил, что международная комиссия была комиссией экспертов, а не экспертно-следственной. В отличие от комиссии Бурденко. Quote:
См. любой учебник/пособие по медицинской этике. Эту дисциплину проходят на первом курсе медицинского ВУЗа. Quote:
Конечно, положение обязывает. Как руководителя научных исследований в области судебной медицины в огромной стране. Французы же сделали Прозоровского членом-корреспондентом (выборная, кстати, должность) Общества судебных медиков и криминологов Франции. Кажется, Франция тоже находится где-то в Европе? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем serger на 04/11/08 в 18:51:00 on 04/11/08 в 16:01:52, Kalendas_Graecas wrote:
3 штуки - какие первые нашёл. Но я таки не настаивал что ни в одном из них такое не говорилось - напротив, я Вас выше об этом спросил: Я: "Будьте добры, напомните то место в пособии, где указывается что 12-18 месяцев - это считаются тёплые месяцы. Ибо я помню лишь, что эти же цифры упоминаются для трупов, пролежавших в воде, причём глубоко (потому как для образования жировоска нужно чтобы доступ кислорода был слабый), а для глубокой воды стоит скорее ожидать низкие температуры." Вы: "Нет, считаются все месяцы [...]" Далее Вы делаете противоположное утверждение: что особенно холодное время не считается. Этот тезис о некомпенсируемом исключении холодного времени принадлежит Вам - и Вам его и доказывать. А то я не удивлюсь, если окажется что в какой-нибудь методике написано что зимние-то считать "замедленными" можно, но тогда нужно летние считать как "ускоренные", а иначе - считать все скопом. on 04/11/08 в 16:01:52, Kalendas_Graecas wrote:
Так в том и дело, что в этом топике (Катыни с точки зрения судебной медицины) я не уверен ни в чём, и предпочитаю полагаться на другие (оффтопичные) данные. Это Вы уверены в том, что выводы комиссии Бурденко представляются более достоверными, именно на основе данных судебной медицины. on 04/11/08 в 16:01:52, Kalendas_Graecas wrote:
Если он неконкретен, если из него нельзя сделать никаких определённых выводов, то всё же для получения определённых выводов придётся тезис конкретизировать. Вы обосновываете им определённый вывод ("выводы комиссии Бурденко представляются более достоверными"), поэтому увы - нужно конкретизировать. Впрочем, ниже Вы это таки сделали, спасибо. on 04/11/08 в 16:01:52, Kalendas_Graecas wrote:
Великолепно. Вот и давайте, согласно этим данным, вычтем из срока омыления недельку как 1/4 от о-о-очень холодного месяца марта 42г (т.е. будем считать его относящимся к осенне-зимнему периоду). on 04/11/08 в 16:01:52, Kalendas_Graecas wrote:
Нет, это типа "практически не...", на самом деле - тоже "не", при том что формально - "да". Я Вам на примерах показал что да, так оно и бывает. Что 36,999 градусов температуры больного - "да", не равны 37 градусам, но практически - таки нет, "практически не..." Вы настаиваете на том, что моё словоупотребление некорретно. Ладно. Тогда прошу - опровергните, наконец, корректность моего примера. on 04/11/08 в 16:01:52, Kalendas_Graecas wrote:
Да не участвуйте, кто ж Вас заставляет-то, я всеми рками за нормальную логическую аргументацию и как раз того же от Вас жду и прошу. Просто объясните каким образом у Вас получается, что после года лежание в земле ещё 5 месяцев оказываются практически значимыми. При том, что по Вашим же данным после этого года трупы УЖЕ должны быть на конечной стадии омыления. Не нужно сравнивать два абстрактных числа - сравните состояния трупов, на которые Вы опираетесь. Числа мы уже из этого состояния должны выводить, по предложенному Вами методу, а вовсе не наоборот. on 04/11/08 в 16:01:52, Kalendas_Graecas wrote:
Простите, если это не аргумент, то что он делает в дискуссии? Мне кажется, что в дискуссии всё что не аргумент - это загромождение дискуссии. on 04/11/08 в 16:01:52, Kalendas_Graecas wrote:
И продолжаю утверждать. И каждый документ нужно рассматривать с точки зрения достоверности. Не вводя искусственных рамок типа "всё что не судмедэкспертиза - то не рассматриваем". on 04/11/08 в 16:01:52, Kalendas_Graecas wrote:
Простите, но газетная статья - это не очень хороший документ. Кто и кому давал показания? Кто был непосредственным свидетелем? Где официальные документы? На газетное описание в таких делах ссылаться нельзя, поэтому оставьте этот в своей коллекции, будьте добры. on 04/11/08 в 16:01:52, Kalendas_Graecas wrote:
Эдак и я могу "объяснить" результаты комиссии Бурденко традицией и плохим настроением. Предлагаю всё же использовать корректную аргументацию. on 04/11/08 в 16:01:52, Kalendas_Graecas wrote:
А таперь Вы будете утверждать что выводы к данным не относятся? Будьте добры, ежели таки будете - аргументируйте как-нибудь своё словоупотребление. А то я простой советский программист, для меня данные - это всё что идёт на вход. on 04/11/08 в 16:01:52, Kalendas_Graecas wrote:
Официальный ответ ГВП: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/1/10/GVP.jpeg Отсюда вычисляем распределение по лагерям этих 10 тысяч из РСФСР: http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=42 "Всего по решениям специальной тройки НКВД СССР было расстреляно 21.857 человек из них: в Катынском лесу (Смоленская область) 4.421 человек" on 04/11/08 в 16:01:52, Kalendas_Graecas wrote:
Утверждая что в Катыни до 12 тысяч (если я правильно помню) трупов. on 04/11/08 в 16:01:52, Kalendas_Graecas wrote:
А я ещё раз вынужден повторить, что пришли - и зафиксировали это документально, подписавшись под этими выводами. Расписывались они, увы, каждый по-отдельности, а не взявшись вместе за одну ручку. А НЕ пришли они к выводу, как я уже пару раз Вам уточнил - по судмед-критериям. Именно тем, на которых Вы строите свою аргументацию. on 04/11/08 в 16:01:52, Kalendas_Graecas wrote:
Интересная логика. Вы обвинятете человека во лжи, а на замечание что это обвинение нужно доказать - говорите что это он должен доказать что он не лжец. Вы исходите из презумпции виновности? on 04/11/08 в 16:01:52, Kalendas_Graecas wrote:
Что прояснить дело. И узнать что-то новое по этому делу, если будет такая возможность. Это предосудительно? Но в данном случае я спрашивал не для того чтобы узнать доказательства, а для того чтобы понимать что Вы вообще утверждаете. Потому как до того Ваши утверждения были, а мой взгляд, совершенно неконкретными, бессодержательными. on 04/11/08 в 16:01:52, Kalendas_Graecas wrote:
Мне не нужно этого доказывать, потому что я этого и не утверждал. Есть лишь сильное подозрение. Подтверждается оно тем, что: 1. Он находился, увы, на территории, контроллируемой тем самым режимом, который и обвиняется. 2. Есть ряд свидетелей по тому же делу, которые сначала дали показания в пользу советской версии, но затем, оказавшись вне этой территории, сделали заявления о том, что действовали под принужденим и дали показания в противоположном ключе. 3. Есть огромное количество свидетелств, что на этой территории такие методы принуждения использовались массово, чему господствовавшая там идеология препон отнюдь не ставила. В таких условиях никто не будет обвинять Гаека во лжи, но заподозрить что он даёт показания под крутым давлением - заподозрят обязательно. on 04/11/08 в 16:01:52, Kalendas_Graecas wrote:
Так если он её не опровергает, то это свидетельство против Вашей версии. B) on 04/11/08 в 16:01:52, Kalendas_Graecas wrote:
Я с удовольствием соглашсь с тем, что комиссия Бутца не являет собой образец юридически правильно оформленной. Но их показаний это никак не меняет. Особенно когда они их потом подтверждают. on 04/11/08 в 16:01:52, Kalendas_Graecas wrote:
Думаю, для Вас не будет неожиданностью тот факт, что я медицинского образования не имею. И именно поэтому я попросил Вас компенсировать этот пробел в моих знаниях. Итак, Вы не могли бы уточнить - какое из положений медицинской этики запрещает выдавать собственное невежество за мнение европейских медицинских кругов? on 04/11/08 в 16:01:52, Kalendas_Graecas wrote:
Простите, но это не критерий. Если (если!) эта страна "выпадает" из научного сообщества, в коем производится эта оценка, то не обязаны, например. Могут быть и другие причины. Огромность страны никак не является показателем её успехов в какой-либо области, кроме подгребания территорий. on 04/11/08 в 16:01:52, Kalendas_Graecas wrote:
Вот это - критерий. Теперь осталось выяснить - когда сделали и насколько списки членкорров считаются "общеобязательными для запоминания". У меня нет данных на эту тему. Не поможете ли найти? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 04/11/08 в 19:22:57 Quote:
Quote:
Послушайте, всему же, в конце концов, есть мера. Дальше я не читал. Извините. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем serger на 04/11/08 в 19:26:42 on 04/11/08 в 19:22:57, Kalendas_Graecas wrote:
Ну и зря. Если бы имели терпение дочитать - увидели бы, что я на Ваши слова опирался. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем Ur на 04/12/08 в 09:45:05 Так всё-таки, господа, |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем serger на 04/12/08 в 09:48:33 Судя по вышеприведённому документу, в Катыни - 4 тысячи с копейками, всего (с гражданскими типа попов и полицейских) - 20 тысяч с копейками. P.S. всего - это НЕ только в Катыни. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем Ur на 04/12/08 в 13:12:32 on 04/12/08 в 09:48:33, serger wrote:
А что, немцы не только в Катыни поляков стреляли? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем serger на 04/12/08 в 13:33:02 Судя по вышеприведённому документу, эти расстрелы проводили не немцы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем Ur на 04/12/08 в 13:57:35 Судя по которому из них? Тому, где патроны списываются? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем serger на 04/12/08 в 14:02:29 Вот этому: http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=42 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем Ur на 04/12/08 в 14:56:28 Читал трамвайный билет. Много думал. Вот ещё бы пресловутое Постановления ЦК КПСС от 5-го марта 1940 года поглядеть... (Надеюсь, всем уже смешно?) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем serger на 04/12/08 в 15:05:30 Рад Вашему хорошему настроению. Хотя это в данной теме злостный оффтопик (т.к. не относится к судемной медицине), но рад Вам помочь: http://upload.wikimedia.org/wikisource/ru/2/29/Katyn-2-3.jpg |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем Ur на 04/12/08 в 15:20:00 Прелестно. Просто замечательно. Однако, позволю себе заметить, что в Шелепинской якобы записке говорится о постановлении ЦК КПСС, а здесь мы видим якобы выписку из якобы протокола заседания ПБ ЦК ВКП(б). Как-то это всё загадочно... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем serger на 04/12/08 в 15:34:42 Ну, в этих материях я Вам уж совмсем помочь ничем не могу. С документооборотом знаком плотно, но не с ЭТИМ документооборотом. Так что единственное что могу сказать - это что подозрение у меня бы больше вызвало, если бы там было всё чистенько и комар носа не подточит. А тема здесь всё же оффтопичная. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 04/12/08 в 16:46:14 Quote:
Информация о том предоставлена serger_ом: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/1/10/GVP.jpeg Следствием достоверно установлена гибель в результате исполнения решений «тройки» 1803 польских военнопленных, установлена личность 22 из них. Непонятно, правда, по каким признакам 1781 труп отнесён к польским военнопленным, если личность не идентифицирована. По наколкам «Не забуду Пилсудского»? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем serger на 04/12/08 в 17:06:58 Ну Вас же, наверное, не удивляют надписи на братских могилах типа "похоронено столько-то красноармейцев", и перечислено в 10 раз меньше имён? Это означает всего лишь, что по каким-то признакам установлено, что похороненные были (в данном примере) красноармейцами, но личности их - не установлены. Так и здесь. Обрывки информации есть, установлено с достаточной достоверностью, что это были поляки, но кто именно - для большинства достоверно не установлено. Ничего удивительного в этом нет. А глумиться над мёртвыми ("по наколкам...") не стоит, я думаю. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 04/13/08 в 10:12:45 Quote:
В священный трепет при упоминании польских офицеров я, конечно, не впадаю, но и глумиться - в мыслях не было. Глумление – это когда советского человека, лежащего в общей могиле, выдают за поляка, а потом, на основе "достаточно достоверных" предположений строят пропагандистско – мемориальный комплекс, в котором регулярно обгаживают историю России – СССР. Это я про Медное. Также (о глумлении) – см. тред «55 лет без Сталина». |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем serger на 04/13/08 в 10:21:41 Наверное, очень удобно жить во Вселенной, где все кому не лень только и делают, что спят и видят как бы беспричинно обгадить Россию... Но вот я никак не могу себе представить - зачем бы этим заниматься и полякам, и латышам, и "бандеровцам", и грузинам, и ещё страшным негодяям американцам тоже, ну и конечно же - самим русским. Ну вот не придумываются у меня для этого мотивы. Знания какие-то по человеческим мотивациям есть, но вот воображения не хватает. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 04/13/08 в 19:17:51 Quote:
Вы когда-нибудь слышали слово такое - "геополитика"? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем serger на 04/13/08 в 19:25:35 Ага, слышал. Обычно его произносят с придыханием и рядом со словом реалполитик. Но вот при чём тут обгаживание? Политика - это когда надо обгадить врага. А с чего вдруг Россия вдруг стала врагом Польше, Латвии, Украине, Штатам?.. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем kvs на 04/13/08 в 20:47:15 on 04/13/08 в 19:25:35, serger wrote:
А это наверно лучше у них спросить, но ведь действительно стала. ??? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем serger на 04/13/08 в 21:01:16 Нет, конечно, если сначала констатировать что стала, а потом удивляться почему - тогда возникают сложности и трудности. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 04/13/08 в 21:51:25 Quote:
Констатируем: По докладу американского военного министра Ньютона Бейкера в военной комиссии сената 15 сентября 1919 года в Сибири и на Дальнем Востоке оказалось более 70 тысяч японских солдат, 9 тысяч американских, 1500 британских, 1500 итальянских, 1100 французских, не считая 60 тысяч чехословаков, а также китайских и польских отрядов. А теперь удивляемся: Почему? Что японцы-американцы-поляки-чехи-британцы и пр. забыли в Сибири и на Д.В.? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем serger на 04/13/08 в 22:07:15 А что, все враги всем, кто и у кого на территории войсками полазил? Невзирая на режимы и мирные договоры? Эдак, по-моему, понятие "враг" несколько расплывается и лишается смысла, Вам не кажется? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем Ur на 04/14/08 в 07:39:17 Господа, отвлечемся от геополитики, плииз! Как вы находите аргументы некоего г-на Шведа по данному вопросу? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем serger на 04/14/08 в 09:29:49 Если б я был способен запоминать не только сами аргументы, но ещё и их автора, то с удовольствием ответил бы на этот вопрос. Предлагаю вести обсуждение конкретно: точный аргумент + (где нужно) точная ссылка. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 04/14/08 в 14:55:59 Quote:
Тогда надо отвлечься и от Шведа :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 04/14/08 в 15:20:23 Ключевая фраза, ИМХО, в "Анти-Катыни": http://www.nash-sovremennik.ru/p.php?y=2006&n=7&id=2 "Логика поведения советского руководства в довоенные и послевоенные годы, а также документы сборника “Красноармейцы в польском плену в 1919—1922 гг.”, свидетельствующие о бесчеловечном отношении к пленным красноармейцам в польских лагерях, позволяют с большой степенью вероятности утверждать, что расстрел части польских офицеров и полицейских весной 1940 г. был связан с их причастностью к гибели советских военнопленных в польских лагерях." |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем serger на 04/14/08 в 15:49:19 По-моему это весьма сомнительный аргумент. Потому как (повторю свой первый пост в этом треде) НКВДшникам не нужны были никакие дополнительные поводы, чтобы расстреливать врагов народа. Т.е. даже если упомянутый сборник правдив, даже если ответственные за решение о расстреле были с ним знакомы, и даже если для них месть была оправдана - всё равно это просто лишний аргумент. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 04/14/08 в 17:07:36 Quote:
Ну да, ведь враг всего лишь "на территории войсками полазил" (с). Эту шалость Россия должна, обязана просто простить, а вот за остальное - встать на колени и каяться, каяться... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем serger на 04/14/08 в 17:38:02 Ничего не понял. 1. Так Вы всё-таки считаете что поляков расстреляли наши в отместку за обращение с пленными? А весь предыдущий тред... эээ... доказывали заведомо неверное, с Вашей точки зрения, утверждение? 2. Кто это по чьей территории полазил? Войска Тухачевского по польской, что ли? Так почему за это надо поляков же и расстреливать?.. 3. Что и кому должна простить Россия и при чём здесь её собственное покаяние? По-моему каждый случай нужно рассматривать отдельно: есть вина - нет вины, разве не так? А что до самого обращения с пленными красноармейцами в польском плену, то я этот вопрос не рассматривал. Не думаю что это обращение сильно отличалось от обращения с солдатами, попадавшими в плен к русским/советским войскам. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем serger на 04/14/08 в 18:19:43 on 04/14/08 в 18:12:31, Kalendas_Graecas wrote:
Давайте опять же конкретней: Вы считаете, что часть трупов в Катыни - расстреляны немцами, а часть - нашими? Тогда почему Вы на предыдущих страницах так и не сказали? [Удален личный выпад. Антрекот за Андуином] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 04/14/08 в 18:52:00 Прошу прощения, у меня связь глючит. Постараюсь ответить (восстановить свои посты) чуть позже. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 04/14/08 в 19:00:52 Quote:
ЧАСТЬ польских офицеров и жандармов. Смотрите свои же ссылки - сколько идентифицировано и сколько (предположительно) найдено. И сколько заявлено. Quote:
[Удалены личный выпад и повелительное наклонение. Антрекот за Андуином] Quote:
и т.д. Quote:
А Вы подумайте. Так, на это мне отвечено: Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 04/15/08 в 06:47:05 Quote:
В советском плену побывало примерно 30 тысяч поляков. http://www.bibliotekar.ru/encW/100/81.htm(Соколов Б. В. Гражданская война в России) В Польшу вернулось — 26 440 http://www.novpol.ru/index.php?id=352 (Збигнев Карпус. Факты о советских военнопленных 1919-1921) Красноармейцы в польском плену: http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/NEWHIST/PREKATYN.HTM По показаниями сводок оперативного отдела генштаба - более 200 тыс. По расчётам Г.Ф. Матвеева - не менее 157 тыс. Вернулось из польского плена – около 70 тысяч Обращение главы польского государства и верховного главнокомандующего Ю. Пилсудского "К польскому народу": «"Разгромленные и отрезанные большевистские банды еще блуждают и скрываются в лесах, грабя и расхищая имущество жителей. Польский народ! Встань плечом к плечу на борьбу с бегущим врагом. Пусть ни один агрессор не уйдет с польской земли! За погибших при защите Родины отцов и братьев пусть твои карающие кулаки, вооруженное вилами, косами и цепами, обрушатся на плечи большевиков. Захваченных живыми отдавайте в руки ближайших военных или гражданских властей. Пусть отступающий враг не имеет ни минуты отдыха, пусть его со всех сторон ждут смерть и неволя! Польский народ! К оружию!" …Воззвание Пилсудского имело самые серьезные последствия для "великодушно" брошенных на поле боя раненых красноармейцев. Свидетельством тому может служить напечатанная по горячим следам Варшавского сражения в польском военном журнале "Беллона" заметка, содержавшая сведения о потерях Красной армии. В ней, в частности, говорится: "Потери пленными до 75 тыс., потери погибшими на поле боя, убитыми нашими крестьянами (выделено мною. - Г.М.) и ранеными - очень большие" [29].» "...Речь идет о том, что, по крайней мере, в заключительной фазе войны, в августе - октябре 1920 г., в польской армии имела место практика оставлять на поле боя, даже без оказания медицинской помощи, раненых солдат противника, но при этом сообщать о них в сводках как о взятых в плен. Это видно из рапорта командования 14-й Великопольской пехотной дивизии командованию 4-й армии от 12 октября 1920 г., в котором, в частности, сообщалось, что за время боев от Брест-Литовска до Барановичей взято в общей сложности 5000 пленных и оставлено на поле боя около 40% названного числа раненых и убитых большевиков. " |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем Ur на 04/15/08 в 07:42:32 Господа, господа, может всё же лучше опять про жировоск? А мне вот ещё что непонятно: если ни в чём неповинную польскую элиту, не питавшую в отношении СССР ни малейших агрессивных намерений, принудительно чакрировали в 1940-м году, то: Учитывая, что расстрелы и захоронения трупов происходили практически по соседству с домом отдыха работников НКВД и пионерским лагерем для детей оных работников, учитывая также, что тела казнённых были не сильно глубоко присыпаны рыхлым песочком, не мешал ли НКВДшникам и их детям спать звук выстрелов, а также неминуемый в жару трупный запах? И, несколько не в тему: а как же секретность? Там же дорога рядом была! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем serger на 04/15/08 в 09:29:56 С красноармейцами в польском плену понятно - судя по Вашим документам (если они правдивы, каковую тему мне поднимать влом), поляки таки ничем не лучше большевиков получаются. Однако Вы так и не ответили на мой вопрос. Я его повторю: "Давайте опять же конкретней: Вы считаете, что часть трупов в Катыни - расстреляны немцами, а часть - нашими? Тогда почему Вы на предыдущих страницах так и не сказали?" Кроме того, мне непонятен Ваш лаконичный ответ "и т.д." на вопрос о том, при чём тт покаяние Росии. Вы не могли бы ответить более внятно? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем serger на 04/15/08 в 09:40:55 on 04/15/08 в 07:42:32, Ur wrote:
По-моему это лишнее. Многие - питали. Но к теме это не относится, и по-моему к мёртвым стоит относиться несколько уважительней. on 04/15/08 в 07:42:32, Ur wrote:
По тем временам звук сапог в подъезде мешал спать куда круче, чем звуки выстрелов где-то в лесу. Даже если они были слышны. А трупный запах даже через такой не слишком толстый слой грунта не особо просачивается. Про секретность я в начале треда уже ответил. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 04/15/08 в 14:00:24 Quote:
Да пожалуйста: 1. Расстреливать труп – бессмысленное занятие. 2. Я считаю, что какая-то часть (речь идёт о сотнях) польских офицеров и жандармов действительно была расстреляна НКВД – но не в Катыни, а в других местах. В Медном, например. 3. В исходном посте я говорил, что версия Бурденко представляется более достоверной. На версии Бурденко я не настаиваю. Если окажется, что поляков шлёпнули чекисты, не расстроюсь. Quote:
«Что и кому должна простить Россия и при чём здесь её собственное покаяние? По-моему каждый случай нужно рассматривать отдельно: есть вина - нет вины, разве не так?» и т.д. Отвечаю: это настолько популярный (в определённой среде) аргумент, что тратить время на его продолжение или на контраргументацию не имеет смысла. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем serger на 04/15/08 в 14:07:09 on 04/15/08 в 14:00:24, Kalendas_Graecas wrote:
Простите, но тогда при чём тут данный тред? Если Вы считаете что в обсуждаемом случае виновны немцы, то зачем приводите оправдания для наших? Если это оправдания для поляков (к вопросу почему они на НКВД такие злые), то при чём тут зверства поляков же? Т.е. я логику Вашей аргументации не понимаю. on 04/15/08 в 14:00:24, Kalendas_Graecas wrote:
Опять ничего не понимаю. Какой аргумент популярен и почему из этого следует, что на него не стоит тратить время? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 04/15/08 в 14:08:38 Quote:
Честно говоря, не припоминаю случая, чтобы Красная Армия оставляла - намеренно - на поле боя раненых врагов, а русские крестьяне добивали их вилами и другими с/х орудиями. Думаю, что быстрая смерть от пистолетного выстрела в затылок многим из тех раненых красноармейцев показалась бы величайшей радостью. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем serger на 04/15/08 в 14:11:04 Может этого конкретного метода обращения с врагами красные и не применяли, но на их руках и так вполне достаточно. Могултай по этому поводу много писал, мне тут добавлять нечего. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 04/15/08 в 14:55:57 Quote:
Если Вы считаете этот вопрос оффтопиком – подайте жалобу. Я не считаю. Quote:
Я не привожу оправданий – я пытаюсь найти хоть какой-то мотив. А его как не было, так и нет. Кстати, "наши" - это кто? Quote:
Ничего не могу с этим поделать :( Quote:
Популярен тот аргумент, что расстрел в Катыни (Медном, Харькове) – это отдельный, не связанный с другими историческими событиями (уникальный, в общем) случай, который никогда не забудется и не потеряет своей актуальности. Злодейство в чистом виде (а может и геноцид!). Польские офицеры, понятно, есть воплощение чистоты и невинности. Если и были какие-то шалости со стороны поляков (японцев, американцев, немцев, чехов и т.д.) – так они случились совсем не там и не тогда и вспоминать их цивилизованным людям не следует. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 04/15/08 в 15:00:24 Quote:
Замечу, что "красные" (это не "наши", конечно?) не очень корректно обращались с врагом преимущественно на исконно российских территориях. Чего б там врагу делать? За что боролись, то и получили. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем serger на 04/15/08 в 15:04:59 on 04/15/08 в 14:55:57, Kalendas_Graecas wrote:
Как это нет мотива? Враги народа же. on 04/15/08 в 14:55:57, Kalendas_Graecas wrote:
Это я для краткости так называю всех, кто имеет отношение к государствам, находящимся всерху от меня и собеседника по "генеалогии". То бишь, в данном случае, СССР. В зависимости от контекста смысл этого сокращения может меняться, и обычно интуитивно понятен. on 04/15/08 в 14:55:57, Kalendas_Graecas wrote:
Простите, но этот аргумент я слышу впервые. К чему Вы его привели? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем serger на 04/15/08 в 15:14:03 on 04/15/08 в 15:00:24, Kalendas_Graecas wrote:
Кто боролся - войска и население, сохранившие верность законному правительству? ::) Да и на счёт понятия исконности в отношении Украины, Прибалтики, Польши, Беларуси, Средней Азии и нехилой части Сибири возникают некоторые разногласия. Я это не к тому что все эти земли надо (было) у России отнимать - я к тому, что с защитниками єтих земель РККА обращалась иногда совершенно дивным образом. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 04/15/08 в 15:42:56 Quote:
«Враг народа» - весьма общее, (скорее, пропагандистское) определение. Осуждали же по конкретным статьям – измена Родине, шпионаж, вредительство и проч. Статьи «враг народа» не существовало. Можно (с натяжкой) допустить, что специально для поляков был создан особый карательный орган. Но что бы такую кучу приговорили к ВМН без различных формальностей типа определения состава преступления и соответствующей статьи? Не верю. Есть ещё хоть один пример подобного нарушения социалистической законности? Quote:
А, это удобно. Может, Вам лучше использовать официальную терминологию? Quote:
«Век живи – век учись» (народная мудрость) Quote:
Так Вы же сами сказали: «По-моему каждый случай нужно рассматривать отдельно: есть вина - нет вины, разве не так?» |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 04/15/08 в 16:59:28 Quote:
Хотелось бы узнать, для начала, какой смысл Вы вкладываете в определение «законное правительство»? На какой территории и в какое время упомянутое Вами правительство являлось законным? Quote:
По-видимому, Вы говорите о западной части (нынешней?) Украины и Белоруссии, о восточной части (тогдашней?) Польши. Нет? Что касается Сибири и Дальнего Востока, японцы с компанией точно не имели к оным никакого отношения. Колчак, один из ниспровергателей царя-батюшки, – тоже. Защитниками тех земель от интервентов являлся народ. Большевики приняли участие несколько позже. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем serger на 04/15/08 в 17:00:45 on 04/15/08 в 15:42:56, Kalendas_Graecas wrote:
Вредительство с заговором - на раз могли пришить. Я, кажется, где-то видел в приведённых выше документах указание на статью, но до вечера покопаться там не смогу - у меня очень своеобразно порезаны возможности использования Инета с работы. on 04/15/08 в 15:42:56, Kalendas_Graecas wrote:
Бр-р. Социалистическая занность - это как решето. Вроде есть, но воду не держит. А данный случай мог быть и просто уникальным - больше-то пленных в тот период так массово не захватывали. on 04/15/08 в 15:42:56, Kalendas_Graecas wrote:
Абревиатуру НКВД я ещё помню, а вот кто с немецкой стороны мог быть ответственным - забываю. Чисто медицинские сложности с запоминанием, среднесрочная память не работает. Поэтому не морочу себе голову и использую (в данном случае) дихотомию "наши" - "немцы". Мне кажется всё при этом понятно. on 04/15/08 в 15:42:56, Kalendas_Graecas wrote:
Совершенно верно. В каждом случае. А не в этом отдельно, как процитировали (кого?) Вы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем serger на 04/15/08 в 17:06:58 on 04/15/08 в 16:59:28, Kalendas_Graecas wrote:
Если помните, было такое событие - революция. В переводе - успешный мятеж против законного правительства. А как оно называлось - вроде в учебниках истории, которые Вы меня выше послали читать, это написано. 8-) on 04/15/08 в 16:59:28, Kalendas_Graecas wrote:
Нет. on 04/15/08 в 16:59:28, Kalendas_Graecas wrote:
А позже или раньше - это для моего тезиса значения не имеет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 04/15/08 в 18:00:21 Quote:
Речь шла о статье «враг народа» Quote:
«Социалистическая законность» в то время была догмой. Quote:
А Халхин-Гол и Зимняя война? Кроме того, поляков полонили действительно много, но большую часть (рядовых, унтеров) тут же отпустили. Quote:
Были такие СОБЫТИЯ. К свержению законного правительства в феврале 1917-го большевики отношения не имеют. К «Краткому курсу…» я Вас не посылал. Quote:
Как это ни печально, имеет. Большевики – это вторично. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем serger на 04/15/08 в 18:10:20 on 04/15/08 в 18:00:21, Kalendas_Graecas wrote:
У Вас - может быть. А у меня - не о статье. on 04/15/08 в 18:00:21, Kalendas_Graecas wrote:
В кавычках - совершенно согласен. on 04/15/08 в 18:00:21, Kalendas_Graecas wrote:
Там пленных получилось немного. Просто потому что государства-противники поглощены не были. on 04/15/08 в 18:00:21, Kalendas_Graecas wrote:
Угу, оставили только врагов народа. on 04/15/08 в 18:00:21, Kalendas_Graecas wrote:
Хорошо, чтобы не закапываться в историю партии и её интерпретации - я переформулирую. Кто боролся [за то, что получили] - войска и население, поддерживавшие другую сторону в гражданской войне? on 04/15/08 в 18:00:21, Kalendas_Graecas wrote:
Вторичность или первичность не имеет значения для тезиса. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 04/15/08 в 20:21:31 Quote:
Сколько же, если не секрет? Quote:
Потом врагов народа (и их семьи) кормили, поили, одевали и вооружали, причём в самое тяжелое для страны время. Как оказалось - зря. Quote:
Вы уж определитесь - какие войска, население какой территории. ОК? Quote:
Да ну??? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем serger на 04/15/08 в 20:58:21 on 04/15/08 в 20:21:31, Kalendas_Graecas wrote:
Увы мне, никогда не запоминаю точных цифр. Надеюсь, Вы мне это простите. on 04/15/08 в 20:21:31, Kalendas_Graecas wrote:
Ну почему же зря - и в военном плане прибавка к пенсии, и в пропагандистском. А если бы меньше настреляли, то и прибавка была бы больше, пожалуй. on 04/15/08 в 20:21:31, Kalendas_Graecas wrote:
Те войска и на той территории, о которых так много рассказывал на этом форуме Могултай. on 04/15/08 в 20:21:31, Kalendas_Graecas wrote:
Да вот поди ж ты. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 04/16/08 в 14:55:47 Quote:
Бог простит. Я же всего лишь простой смертный и не склонен к благотворительности. Повторяю: доказать свой тезис можете? Quote:
Совсем не понял этой Вашей мысли, можете пояснить - что за пенсия, кто её получает, и как она зависит от численности армии Андерса? Quote:
[Удален личный выпад. Участников предупреждают, что все последующие выпады приведут к изъятию всего сообщения. Антрекот за Андуином] Но Вам задали конкретный вопрос – какие войска и на какой территории Вы имеете ввиду? Ответьте, а дальше можете ссылаться на кого угодно. С указанием этого источника, конечно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем serger на 04/16/08 в 16:14:55 on 04/16/08 в 14:55:47, Kalendas_Graecas wrote:
Если Вы скажете что не согласны с моим тезисом и просите доказательва - я постараюсь его доказать. on 04/16/08 в 14:55:47, Kalendas_Graecas wrote:
"Прибавка к пенсии" - это такая идиома. В данном случае я имел в виду военную и политическую пользу от польского контингента. on 04/16/08 в 14:55:47, Kalendas_Graecas wrote:
Например - ВСЮР на территории юга России. Хм. И Вы совершенно зря упомянули то, что меня Могултай в бехолдеры произвёл. Подлизываться за это к Могултаю я определённо не имел намерения. Во-первых, потому что бехолдертсво для меня обязанность в виде "наказания за инициативу", а не удовольствие, а во-вторых - не секрет, что я к Могултаю в некоторой... эээ... оппозиции за некоторые его высказывания (это не мешает мне соглашаться с ним по другим вопросам). Вы могли бы и заметить, что моё упоминание его текстов выдержано в несколько ерническом тоне. B-) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 04/16/08 в 19:41:28 Quote:
Вот об этом мне хотелось бы сказать подробнее. Итак, только факты, в хронологическом порядке. ВОЕННАЯ И ПОЛИТИЧЕСКАЯ ПОЛЬЗА ОТ ПОЛЬСКОГО КОНТИНГЕНТА 30 июля 1941 г. Правительство СССР выразило согласие на создание на территории СССР польской армии. 14 августа Разработано и подписано военное соглашение, которое предусматривало создание в кратчайший срок на территории СССР польской армии, предназначавшейся для «совместной с войсками СССР и иных союзных держав борьбы против гитлеровской Германии». 16 августа 1941 В. Андерс и З.Шишко-Богуш (глава польской военной миссии в СССР) определили, что в первую очередь должны быть сформированы две пехотные дивизии легкого типа по 7–8 тысяч человек каждая и резервная часть; сроки их формирования «должны быть сжатыми с тем, чтобы обеспечить их ввод в зону боевых действий в возможно короткие сроки…». Похвально. С 12 сентября 1941 Андерс неоднократно обращался к властям, добиваясь «достаточного снабжения и обеспечения сносных условий для уже формирующихся дивизий», просил начать формирование нескольких новых дивизий в Узбекистане. Советское руководство соглашалось довести численность армии лишь до 30 000 человек, указывая, что препятствием к формированию новых дивизий служит отсутствие для них вооружения и продовольствия. 19 сентября 1941 Наплыв поляков в районы формирования польской «армии». В том числе, женщин и детей. К этому времени были сформированы две польские дивизии и запасной полк, примерно 27000 человек. Середина октября – критическая ситуация под Москвой. Что делают две польские дивизии? 25 октября правительство В.Сикорского поставило вопрос (заявление премьер-министра РП послу СССР А.Е.Богомолову) о переводе части польских военнослужащих в Иран. 1 ноября С.Кот, назначенный послом в СССР, в качестве одного из пунктов повестки дня переговоров В.Сикорского в Москве назвал эвакуацию 15–20 тысяч поляков из СССР в Великобританию и Египет. 6 ноября ГКО задумывается: а зачем кормить и одевать такую кучу? Андерсу предложено (Постановление ГКО от 3.11) оставить в «армии» 30 000 , а остальных «… направить в соответствующие, по желанию направляемых, районы для проживания». Паёк урезан. 14 ноября Холодно. Пайков на всех не хватает. Посол Кот жалуется Сталину. Сталин напоминает Коту, что на 1941 г. поляки по советско-польскому соглашению могут получить, а СССР обязан выдать 30 000 пайков на две дивизии, один запасной полк и офицерскую школу. Кот торгуется – мол, в «армии» уже около 44 тысячи человек (видимо, считая членов семей). Сталин отвечает, что «русские не нарушали протокола ... Если поляки хотят иметь три дивизии, то надо об этом сказать прямо, а не обвинять русских в нарушении протокола ... Две польские дивизии мы можем вооружить. Одну вооружаем, вооружим и другую. Я не имею возражений против того, чтобы поляки имели в СССР пять, шесть, может быть, семь дивизий, но я повторяю, что мы воюем на большом фронте и у нас не хватит материалов на содержание и вооружение польской армии…» А какое дело Коту до «большого фронта»? 30 ноября 1941 Очень холодно. Из беседы Сталина с польским премьер-министром: «Сикорский опасается, — указывается в советской записи беседы, — что они перемрут, не принеся никакой пользы делу войны с Германией. Он говорил с Черчиллем по вопросу о перенесении лагеря в другое место, например, в Иран.» Впрочем, вопрос о формировании новых дивизий (в Средней Азии, где тепло, хлебно, и немцы далеко) решён при полном непротивлении сторон. А что оставалось делать? Сталин : «Мы не можем заставить поляков драться ...» 25 декабря 1941 Во исполнение договоренностей Сталина с Сикорским ГКО принял специальное постановление «О польской армии на территории СССР», определявшее ее численность (96 тысяч человек), количество дивизий (6) и дислокацию (штаб и его учреждения в Янги-Юль Узбекской ССР, дивизии в Киргизской, Узбекской и Казахской ССР). Начало 1942 г. Советское Правительство осторожно поинтересовалось у Андерса о его желании немного повоевать с немцами (к этому времени минимум одна дивизия полностью укомплектована и боеспособна). Андерс отвечает: 1 июня. Ждём-с. Оружия от союзников* и второго фронта** от них же. Ввести в бой одну дивизию? Никак нельзя, можем навалиться на врага только все разом. _____________________________________________________________________________ * Союзники, обещавшие поставить вооружение и продовольствие армии Андерса, не выполнили ни одного из своих обязательств, пока польские вооруженные силы находились на территории СССР. ** См. (*) Март 1942 Сколько можно кормить поляков? 73 тысячи в войске и 30 тысяч гражданских – при нём. Сталин распоряжается о сокращении числа выделяемых для польской армии пайков с 96 до 40 тысяч. Поляки оскорблены и огорчены. 18 марта 1942 Андерс, поторговавшись, выпросил у Сталина прежнее число пайков за март и 44 тысячи – за апрель. Остальных воинов решено отправить в Иран. Сталин: «Мы не торопим поляков с выступлением на фронт. Поляки могут выступить и тогда, когда Красная Армия подойдет к польским границам». 31 июля 1942 Запахло жареным. Андерс – Сталину: «…стратегический центр тяжести войны передвигается в настоящее время на Ближний и Средний Восток». Пора двигаться к этому центру. 5 сентября 1942 Наконец-то! Центр войны окончательно переместился в Иран. В общей же сложности в ходе двух эвакуаций из СССР выехало около 80 тысяч военнослужащих и более 37 тысяч членов их семей. А тем временем где-то… По данным военной разведки Красной Армии, в 1942 году поляки составляли 40-45% личного состава 96-й пехотной дивизии вермахта, около 30% 11-й пехотной дивизии (вместе с чехами), около 30% 57-й пехотной дивизии, около 12% 110-й пехотной дивизии. Ранее, в ноябре 1941 года, разведкой было обнаружено большое количество поляков и в 267-й пехотной дивизии. В результате к концу войны в советском плену оказалось 60280 поляков, сражавшихся на стороне Гитлера. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем serger на 04/16/08 в 21:13:01 Ну, обзор Ваш - это не "только факты", там у Вас словоупотребление не фактажное, а эмоциональное. Мол, поляки только мухлюют и воюют на стороне Германии (что, те же самые? или всё же те, которые на захваченной территории завербованы?). Ну и приём из парадокса Ахиллеса и Черепахи - временной ряд не доходит до переломного момента - того самого, когда польские войска отправляются на фронт и вполне успешно там действуют. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 04/17/08 в 06:49:12 Quote:
Какой переломный момент? Мы говорили о военной и политической ценности (которая оказалась равной нулю, и то, если не учитывать расходы) польского контингента для СССР. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем serger на 04/17/08 в 09:45:56 Переломный момент в этом приёме (ограничения временного ряда) - это тот момент, когда демонстрируемое свойство меняется. Например, в парадоксе с Ахиллесом временной ряд строится так, чтобы никогда не достичь того момента, когда Ахиллес Черепаху обгонит. Таким образом создаётся ложное ощущение, что он её не обгонит никогда - хотя на самом деле это "никогда" не в рассматриваемом явлении, а в методе его рассмотрения. Так и в Вашем описании рассматривается только то время, когда рассматриваемые войска в бой не направлялись. Позже они в бой направлялись и успешно воевали. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем antonina на 04/17/08 в 10:33:51 Стремительное увеличение числа польских военнослужащих в такого рода группировках могло происходить и происходило не за счет обнаруживания "потерявшихся" военнопленных. Туда записывались этнические поляки - граждане СССР, зачастую это давало им возможность освободиться из лагерей и ссылок. Или вовсе не поляки, а лишь родившиеся на польской территории или лица смешанного происхождения. Да ведь и с чешскими частями дело обстояло примерно так же. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 04/17/08 в 14:12:00 Quote:
При нахождении андерсовского воинства на территории СССР такое его свойство, как стремление быть подальше от немцев, не менялось. Это же свойство "демонстрировалось" и вне пределов СССР. Андерс, так много говоривший о "смещении центра тяжести войны" (естественно, туда, куда он пытался в очередной раз смотаться), точно так же счастливо избежал столкновения с немцами в Египте, как прежде - под Москвой. Quote:
В том то и дело, что направлялись. Более того - по договору обязаны были воевать на советско-германском фронте. Но, увы... Quote:
Ага. Первый раз - в мае 1944-го. Согласитесь, дальше тянуть было просто неудобно. Успехом же взятие Монте-Кассино трудно назвать. Поляки, действительно взяли М-К., обороняемый одной немецкой дивизией, но - после того, как немцы оттуда ушли (по стратегическим соображениям). Монте-Кассино, который обороняла одна немецкая дивизия, с января по март 1944 штурмовала целая армия союзников (поляков там ещё не было). Одни американцы потеряли 50000. Поляки (две дивизии и танковая бригада, при нехилой поддержке союзной артиллерии и авиации) штурмовали последними - 12 мая. Штурм, ессно, был отбит, потери - 10% л/с, следующие три дня андерсовцы пытались сообразить - что же, собственно, произошло, и новых атак не предпринимали. В это время ситуация на фронте изменилась (отнюдь не благодаря полякам), не слишком многочисленный, после постоянных штурмов, немецкий нарнизон оказался под угрозой окружения и вынужден был отступить. 17 мая поляки заняли опустевшие немецкие позиции (но не ворвались туда "на плечах" отступающих). Если кто и может гордиться Монте-Кассино - то только немцы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 04/17/08 в 14:35:19 Quote:
Как же? "Чешская армия", национальное формирование, формировалась (в соответствии с договором) на территории СССР за счёт СССР, подчинялась "чешскому правительству в эмиграции", имела чешское командование и после победы должна была вернуться на родину? А, забыл. Ещё должна была воевать на советско-германском фронте. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем serger на 04/17/08 в 14:38:24 on 04/17/08 в 14:12:00, Kalendas_Graecas wrote:
А это, знаете ли, общее свойство людей - нежелание погибать за интересы режима, которому они нифига не верны, ибо он с ними обращается не лучшим образом. on 04/17/08 в 14:12:00, Kalendas_Graecas wrote:
Не везде. "Пиорун" не побоялся на "Бисмарк" с "Ойгеном" нарываться, и над Британией поляки дрались не хуже других. on 04/17/08 в 14:12:00, Kalendas_Graecas wrote:
Сложности употребления несовершенной формы глагола. Я думаю Вы поняли что я имел в виду, и спорить тт не о чем. on 04/17/08 в 14:12:00, Kalendas_Graecas wrote:
Это к делу не относится. Сражаться - начали. И сражались вполне неплохо. on 04/17/08 в 14:12:00, Kalendas_Graecas wrote:
Контрпример вообще не является аргументом против утверждения с квантором существования. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 04/17/08 в 15:00:15 Quote:
Например - кормит (в т.ч. семьи), одевает, вооружает и выдает денежное пособие. Quote:
Есть отличие - армия Андерса была национальным формированием. Это единственное, что осталось от польской государственности. Все остальные поляки - всего лишь солдаты в армиях различных стран. Quote:
Это у Вас сложности с глаголами. Я сказал то, что сказал. Спорить здесь действительно не о чем. Quote:
Относится. Сражаться начали, когда все остальные почти закончили. Насчёт "неплохо" я уже показал на примере. Quote:
Это не контрпример - это единственный мне известный пример. А Вы можете назвать ещё какое-то крупное сражение с участием армии Андерса? Ну так назовите. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем antonina на 04/17/08 в 15:13:19 В данном случае более интересно, откуда взялись эти чехи. Ведь в то время СССР с Чехословакией не имели общей границы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем serger на 04/17/08 в 15:19:36 on 04/17/08 в 15:00:15, Kalendas_Graecas wrote:
Поздно спохватились, да. Такое уже воспринимается как подачка. on 04/17/08 в 15:00:15, Kalendas_Graecas wrote:
Это различие нерелевантно для темы. Напоминаю - Вы сказали что врагов народа зря кормили и одевали. А доказываете это тем, что национальные формирования якобы не участвовали в боях. Подмена понятий, однако - "национальные формирования" не равно "враги народа" (поляки, в данном случае). on 04/17/08 в 15:00:15, Kalendas_Graecas wrote:
Вы сказали то что Вы сказали, а я сказал то что я сказал. Сложность в том, что эти Ваши и мои слова не противоречат друг другу. По свойству глаголов. Т.е. Вы возражали не на то что я имел в виду. Если Вы считаете что у меня сложности - ну, Ваше дело. on 04/17/08 в 15:00:15, Kalendas_Graecas wrote:
Ну значит так бы и сказали - "кормили почти зря". Учитывая расплывчаточть значения слова "почти" - я бы, возможно, и не стал возражать. on 04/17/08 в 15:00:15, Kalendas_Graecas wrote:
На единичном примере можно что угодно показать. Пример Монте-Кассино показывает, что сражались нормально. Ничего героического или супер-профессионального от них там ждать и не стоило, обычная работа. 10% погибших вообще требует, на мой взгляд, относиться к этому бою с уважением хотя бы из уважения к погибшим в бою. on 04/17/08 в 15:00:15, Kalendas_Graecas wrote:
Мне нужно ни крупное, ни Андерса, вообще-то. Это лишние условия. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 04/17/08 в 16:40:13 [Удалено в соответствии с предупреждением. Может быть восстановлено после удаления нарушений. Антрекот за Андуином] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем serger на 04/17/08 в 18:13:30 on 04/17/08 в 16:40:13, Kalendas_Graecas wrote:
Когда один враг вдруг выпускает из тюрьмы и начинает кормить, одевать и готовить для войны с другим врагом - да, подачка. И нравы здесь не при чём, вполне справедливая реакция. Можно эту подачку взять и сражаться, можно - взять и не сражаться, можно - не брать и не сражаться. Тут осуждать не за что. on 04/17/08 в 16:40:13, Kalendas_Graecas wrote:
А они и участвовали. С такой же охотой, с какой их одевали, кормили и вооружали. on 04/17/08 в 16:40:13, Kalendas_Graecas wrote:
А я где-то говорил, что это не я назвал? :-/ on 04/17/08 в 16:40:13, Kalendas_Graecas wrote:
Вы имеете в виду договор Сикорского-Майского? on 04/17/08 в 16:40:13, Kalendas_Graecas wrote:
Слово "напротив" не будет здесь означать неправду, если я утверждал, что существует такое юридическое понятие. Вы не могли бы процитировать такие мои слова? Однако возвратимся к подменам. Чтобы Ваш разговор исключительно о национальных формированиях не был подменой понятий - нужно, чтобы до того речь шла именно о них, и таким образом - именно их я должен был бы назвать врагами народа. Однако легко видеть, что и до того разговора о национальных формированиях мы не вели, а вели его о поляках (по конетексту, видимо, мы оба имели в виду находившихся в лагерях на территории СССР). Т.о., перевод разговора исключительно на национальные формирования всё же есть подмена предмета, и произвёл её не я. on 04/17/08 в 16:40:13, Kalendas_Graecas wrote:
Без почти было бы, если бы поляки, освобождённые из советских лагерей, не участвовали в войне против Германии. Это условие не соблюдается. on 04/17/08 в 16:40:13, Kalendas_Graecas wrote:
А что, без этого никакой толк от них никак не засчитывается? on 04/17/08 в 16:40:13, Kalendas_Graecas wrote:
На каком основании Вы это говорите? on 04/17/08 в 16:40:13, Kalendas_Graecas wrote:
Нет, не надо. Начальники на штурм не шли, их стоит отдельно рассматривать. Но взять штурмом линию обороны - задача не всегда тривиальная, мягко говоря. Неудача в этом - вовсе не повод презрительно отзываться о штурмовавших войсках. on 04/17/08 в 16:40:13, Kalendas_Graecas wrote:
Простите, это у Вас аргументация? Я её почему-то не понял. Вы не могли бы переформулировать? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 04/17/08 в 19:12:00 Quote:
Увы, нет :( Я стёрт Антрекотом из Андуина. Кстати, это где-то в Австралии? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |