|
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Малоизвестная страница истории войны. Прислано пользователем Lee на 08/11/07 в 17:33:10 На нашем сайте имеется некоторое количество симпатизантов "другой стороны" в последней, как хочется верить, мировой войне. Не столько для них, сколько в порядке борьбы с ними, ссылка на современые исследования одного малоосвещенного вопроса. http://tdibp.by.ru/0305/anikeev/ Прочтя это, всякий непредуежденный человек по моему лишний раз придет к выводу, что победители заведомо лучше побежденных уже тем, что не сделали с разгромленным врагом ничего подобного этому (и многому другому). И в порядке саморазоблачения -- доведись лично мне определять судьбу Германии, не уверен, был бы я настолько мягок, как отвергший "план Моргентау" Сталин. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 08/12/07 в 13:54:22 Из недавно прочтенной книги о Моргентау сделал вывод, что это был великий человек. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Малоизвестная страница истории войны. Прислано пользователем otto на 08/12/07 в 22:02:14 Вы уж простите, уважаемый Ли, но на такую болезненную тему лучше приводить статьи посерьёзнее - эта просто какой-то реликт агитпропа низшего сорта... :( Любому, хоть вскользь интересовавшемуся историей МВ-2 следующие пассажи скажут всё об уровне, серьёзноcти и назначении данной статьи (2005 г.): а)с мая 1940 по декабрь 1943 гг. фашисты уничтожили в Освенциме не менее 3 млн человек, из них 2,5 миллиона были отравлены газом. А всего здесь погибло свыше 4 млн граждан. б)..она должна была давно умереть, сгореть, превратиться в черный дым крематория, в костную муку, в брикетик мыла, которые фашисты массово производили в концлагерях из человеческих останков. в)Круг ада пятый: Штуттгоф Концлагерь Штуттгоф находился близ Гданьска. Помимо преступных медицинских экспериментов он «славился» производством мыла из человеческих тел. Предполагаю, даже уважаемый Игорь, при общеизвестном его пристрастии к этой теме, однозначно оценит этот текст, как несерьёзную агитку образца скорее 1975, а не 2005 г. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Малоизвестная страница истории войны. Прислано пользователем eva_himmler на 08/12/07 в 22:54:04 Как вы наивны, Ли, если полагаете, что подобный текст может оказать влияние хоть на одного из упомянутых вами "симпатизантов"! Это и впрямь какая-то смесь больного вообращения и советских штампов! Кроме упомянутого уважаемым Отто, порадовало вот еще что: На животе прикрепленного к стене специальными зажимами ребенка делали надрез и начинали тянуть кишки. Впереди стояло нечто вроде мотовила. Его крутил такой же, как и прикрепленный к стене, ребенок. От нечеловеческих криков, казалось, дрожал бетонный потолок. В большинстве своем несчастные погибали под солнцем – от невыносимых, нечеловеческих мук, причиняемых усыхающей, сжимающейся на голове сыромятной верблюжьей кожей. Поджариваемое палящими лучами шири, неумолимо сокращаясь, стискивало бритую голову раба подобно железному обручу. Но смысл был не только в этом. Уже на вторые сутки у пытаемых начинали прорастать волосы. Жесткие и прямые азиатские волосы иной раз врастали в сыромятную кожу и, в большинстве случаев не находя выхода, загибались и снова уходили концами в кожу головы, причиняя еще большие страдания – будто тысячи иголок медленно и неукротимо входили в череп. Это сопровождалось полной потерей рассудка. Нас бросили в эту ванну, и... многие начали умолять, чтобы их отправили в печь. И т.д., и т.п. Невольно задаешься вопросом, что происходило с автором, когда он это писал? В частности, не нужна ли ему оказалась по написанию парочка-другая салфеток? Еще вот это здорово: Все годы после войны Зинаида Лишакова собирала материалы по делу своего истязателя. Часто возмущалась беспомощностью полиции в иных странах. ;D И под скромным именем З. Лишаковой скрывался, надо полагать, Симон Визенталь! ;D |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Малоизвестная страница истории войны. Прислано пользователем eva_himmler на 08/12/07 в 23:52:45 Теперь давайте разберемся в одном из моментов, упомянутых в этом "писании" - в саге об Эймунде. Вот она, эта сага: http://www.internet-school.ru/Enc.ashx?item=5114 Красивая штука, сказать нечего! И там хорошо описано, кому и когда служил Эймунд в Гардарике. Для начала, там упоминается норвежский конунг Олав. Начиная в 861г, таковых в хрониках мы находим - Олава Первого, "вступившего на престол" в 990г. и Олава Второго, получившего власть в 1020г. и Олава Третьего, правившего с 1068г. То есть, от таких пределов мы отталкиваемся. Дальше, мы читаем про Ингигерд, княгиню, жену конунга Ярицлейва. Ингигерд звали жену князя киевского Ярослава Мудрого. (ссылка) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2_I_%D0%9C%D1%83%D0%B4%D1%80%D1%8B%D0%B9#.D0.91.D1.80.D0.B0.D0.BA.D0.B8.2C_.D0.B4.D0.B5.D1.82.D0.B8_.D0.B8_.D0.B4.D0.B8.D0.BD.D0.B0.D1.81.D1.82.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B5_.D1.81.D0.B2.D1.8F.D0.B7.D0.B8) Ярослав правил в новгороде с 1010 по 1034, в Киеве - с 1016 по 1054. Сопоставим это с отысканнами нами Олавами и получим Олава Второго и Ярослава Мудрого как конунгов, упомянутых в саге. Дальше все проще и любопытней. В "сказании", приведенном Ли, написано - В одной из них – северогерманской «Саге об Эймунде» – он и узнал о красивой Полоцкой земле, о конунге Вортилаве – так северогерманцы называли полоцкого князя Брячислава Изяславича. Начнем с того, что по саге Эймунд прибыл к Ярицлеву конунгу, а не к Вартилаву. И ущел он от него по причине, что ему не выплачивалось жалование, а не услышав о "красивой Полоцкой земле." Теперь второе - в саге четко и ясно сказано, что воевал конунг Ярицлев, которому служил Эймунд, с братьями. Однако Брячислав Изяславович - вовсе не брат Ярослава. Это его племянник. А воевал Ярослав со своим братьями Святополком. Да, позже он воевал с Мсислтавом, еще одним братом. А Брячислава мы среди братьев Ярослава не найдем. Дальше пошли. Кенугард - это Киев. Хольмград - Новгород. В сагк прямо сказано, что "Она сказала Ярицлейву конунгу, что он будет держать лучшую часть Гардарики — это Хольмгард, а Вартилав — Кенугард" . Среди киевских князей мы Брячислава не найдем. Зато Святополка - легко. Но это совсем не полоцкий князь. Так что у автора Л. Аникеева ошибка на ошибке едет и ошибкой погоняет. И это только в одном моменте! Так что, вместо размышления о вытягивающихся кишка он, может, лучше б книжки какие почитал? P.S. В первом сообщении я опечалась, моя вина. Ярослав воевал с польским королем Болеславом, зятем Святополка Окаянного. [Поправила ссылку, чтобы тред не разъезжался. R2R] |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Малоизвестная страница истории войны. Прислано пользователем Lee на 08/15/07 в 13:27:35 on 08/12/07 в 22:02:14, otto wrote:
При всем уважении, но ревизионизм пока что не является мейнстримом исторической науки. Точно также как никто вроде не отрицал разнообразное "использование" детей на оккупированных территориях --включая и программу "ариезации". Боюсь, если вы скажите что-то такое поляку, то он может вас не понять ( в Польше у родителей было отобрано до 100 тысяч детей, а всего --плорядка 300) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Малоизвестная страница истории войны. Прислано пользователем Lee на 08/15/07 в 13:39:40 on 08/12/07 в 22:54:04, eva_himmler wrote:
Во первых -- свои взгляды поменял даже А.Шпеер, которого вам при всем желании не переплюнуть. Так что не зарекайтесь за всех "симпатизантов". Во вторых -- есть еще потенциальные симпатизанты --считайте что для них это и написано. А что до больного воображения, то например альбомчик с образцами татуировок, срезанных с тел пленных, видел человек, которого я имел честь знать лично, и которому доверяю больше чем всей ревизионистской школе вместе взятой --хотя бы потому что он, по свойе профессии страдать больным воображением ( в отличие от историков) уж не мог никак: минеру это противопоказано. Quote:
Я не являюсь сугубым специалистом по скандинавским сагам, так что опущу возможные ошибки и разночтения при переводах со старонорвежского на русский и хохдойч. Просто отмечу -- куда как важнее не то что Гиммлер мог там прочесть, а то как он это понял. Куда далеко ходить -- вспомнить, что некоторые умудряются извлечь из Толкиена... |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Малоизвестная страница истории войны. Прислано пользователем Lee на 08/15/07 в 13:40:59 on 08/12/07 в 22:54:04, eva_himmler wrote:
Как же вы его не любите!! |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Малоизвестная страница истории войны. Прислано пользователем otto на 08/15/07 в 18:13:26 Уважаемый Ли по поводу указанных мной явно фэнтэзийных деталей статьи Л.Аникеева пишет: При всем уважении, но ревизионизм пока что не является мейнстримом исторической науки. Я только не понял, уважаемый Ли - при чём здесь ревизионизм? ??? Нет нынче в рамках самой ортодоксальной холокостной доктрины хотя бы мало-мальски серьёзных учёных, придерживающихся мнения о том, что в Штутгофе имело место массовое производство мыла из тел заключённых или что в Освенциме погибло 4 миллиона человек. Как я и упоминал - это давно известно всем, хоть немного интересующимся. По сути, у меня нет претензий к Леониду Аникееву, который, не будучи историком, просто злоупотребил служебным положением издателя и главного редактора ежемесячной рекламной газетёнки "Торговые и деловые известия белорусских предпринимателей" и тиснул в ней свой опус с элементами фэнтэзи - ну какой может быть спрос с журналюги-рекламщика "за историческую достоверность"? :-X Претензия к Вам, потому как именно Вы представили сей опус тем, чем он ни в малейшей степени не является - "современным исследованием [специалиста]" - буквально, следующим образом: Не столько для них, сколько в порядке борьбы с ними, ссылка на современые исследования одного малоосвещенного вопроса. http://tdibp.by.ru/0305/anikeev/ Вы уж меня простите, но в данном случае речь идёт об уровне "исследования" Спид-инфо или подобного ему издания - не более. Удивительно, но на Вас оно произвело громадное впечатление: Прочтя это, всякий непредубежденный человек по моему лишний раз придет к выводу, что победители заведомо лучше побежденных уже тем, что не сделали с разгромленным врагом ничего подобного этому (и многому другому). Совершенно согласен с таким выводом, но только при одном условии - если этот непредубеждённый человек ухитрился не прочитать ничего более менее серьёзного по этому вопросу и все эти "стремительные домкраты" в тексте глаз ему не колят... И в порядке саморазоблачения -- доведись лично мне определять судьбу Германии, не уверен, был бы я настолько мягок, как отвергший "план Моргентау" Сталин. Этот случай - лучшая и наиболее наглядная иллюстрация эффективности простейших приёмов рекламы и пропаганды, которую я воочию мог наблюдать. Просто удивительно - это в век интернета и свободного доступа к поискам информации..... :o Точно также как никто вроде не отрицал разнообразное "использование" детей на оккупированных территориях --включая и программу "ариезации". Боюсь, если вы скажите что-то такое поляку, то он может вас не понять ( в Польше у родителей было отобрано до 100 тысяч детей, а всего --плорядка 300). А при чём здесь реальные программы ариезации? Беда в том, что и в этих вопросах степень достоверности "исследования" Л.Аникеева скорее всего не поднимается выше всех этих фэнтэзийных "мыльных историй" и т.п. Короче говоря, у нас нонче свобода слова - пиши, что в голову взбредёт, а если ещё и имеешь в собственности газетёнку рекламных обьявлений, в которой не наблюдается избытка рекламодателей, то можно заполнять её страницы собственными "исследованиями", хоть про взаимоотношения людей с зелёными человечками с Альфацентавры, хоть про малоизвестные страницы МВ-2. Вот только читать это не рекомендуется, а уж верить всему - и подавно.... :( с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Малоизвестная страница истории войны. Прислано пользователем Antrekot на 08/15/07 в 18:29:02 Не знаю, как насчет ортодоксов, но массового производства мыла на самом деле не было. Попытки были - что, собственно, само по себе характеризует режим - а массового производства не было. Технологические обстоятельства помешали. Вот удобрения производили. В общем, с таким пафосом и мимо базовых фактов... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Малоизвестная страница истории войны. Прислано пользователем otto на 08/15/07 в 18:41:12 Уважаемый Антрекот пишет: Не знаю, как насчет ортодоксов, но массового производства мыла на самом деле не было. Попытки были - что, собственно, само по себе характеризует режим - а массового производства не было. Технологические обстоятельства помешали. Никаких серьёзных доказательств тому, что такие попытки были, вроде и не обнаружено, уважаемый Антрекот - истоки этих историй настолько сомнительны, что просто диву даёшься, как можно было восприинимать это всерьёз. А вот то, чем и как пытались доказывать наличие таких попыток и вообще, зачем это делается, действительно очень хорошо характеризует некоторые моменты антинацистской пропаганды и отдельных её продвигателей. С уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Малоизвестная страница истории войны. Прислано пользователем Antrekot на 08/15/07 в 18:44:50 Мы об этом уже беседовали. И аргументация была предъявлена. Могу, собственно, ссылку дать. И, кстати, замечу, относительно ортодоксов, что существует некое обязательство. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Малоизвестная страница истории войны. Прислано пользователем otto на 08/15/07 в 19:18:12 Уважаемый Антрекот пишет: Мы об этом уже беседовали. И аргументация была предъявлена. Могу, собственно, ссылку дать. А, кстати, дайте, а то лень искать... Видите ли, именно в рамках тогдашнего разговора я таки убил некоторое время и поинтересовался мыльной историей поподробнее, прийдя к некоторым, уже самостоятельным, выводам. К сожалению, по определённым причинам это не нашло отражения в тексте, но выводы и основные моменты в голове сохранились. Как бы Вы не крутились, всё равно придёте к материалам Нюрнбергского процесса, показаниям Мазура и тех двух пленных британцев - ничего другого, кроме пропаганды, в основе этой истории нет. Прочтя же упомянутые показания любому непредвзятому человеку становится ясна их цена - на любом нормальном процессе прокурор даже не рискнул бы выставить подобных свидетелей на перекрёстный допрос. Что до той фотографии, на которой изображена стеклянняя банка с кусочком некоего вещества с указанием на то, что это вроде бы и мыло из человеческого жира, то интересно - когда и где проводилась экспертиза, указавшая, что это: а) продукт из человеческого жира; б) продукт, пригодный для использования в качестве моющего средства. Мне указаний на такую экспертизу не попалось, но может вам, уважаемый Антрекот, повезло больше? И, кстати, замечу, относительно ортодоксов, что существует некое обязательство. Да, существует, я не отказываюсь... :-[ С уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Малоизвестная страница истории войны. Прислано пользователем Antrekot на 08/15/07 в 19:45:29 Quote:
Тред "Ревизионизм" Он начинается здесь https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1110671004 Quote:
Вы лучше материалы, пожалуйста. Quote:
Пока что я вижу слова, а не опровержение - и даже не разбор. (При том, что там, мягко говоря, есть что разбирать.) Quote:
Насколько я знаю, теми же людьми, которые установили, что нью-йоркский образец человеческих тканей не содержит. Впрочем, я могу уточнить. UPD: Уточнив. Нет, прошу прощения за путаницу. Это не они, это поляки. http://www.mg.co.za/articlePage.aspx?articleid=286046&area=/breaking_news/breaking_news__international_news/ Quote:
Я понимаю, что у Вас были уважительные причины - но с тех пор прошло довольно много времени. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Малоизвестная страница истории войны. Прислано пользователем eva_himmler на 08/15/07 в 20:15:38 on 08/15/07 в 13:39:40, Lee wrote:
Но не под влиянием же труда господина Аникеева! :D on 08/15/07 в 13:39:40, Lee wrote:
"Переплевывать Шпеера я не собираюсь, ибо таланты мои лежает не в архитектуре, а в несколького иной сфере.... ;) Кроме того, как понимать "даже"? Это, по вашему, самый убежденный из всех НС, что ли? on 08/15/07 в 13:39:40, Lee wrote:
Простите, но вы сслылаетесь на приведенную по ссылке статью как на современное исследование. Вот и извольте в таком случае отвечать за все, что там написано, в том числе и за все ошибки и ляпы. Иначе просто не стоило ссылаться, или сразу надо было сказать, что это не "современное исследование", а просто мнение, достоверность коего вызывает большие сомнения... И если я в одном только моменте нашла ошибку сразу же, причем в том моменте, который решила посмотреть первым, что говорить тогда о других утверждениях в статье? Где гарантия, что Аникеев там тоже ничего не наваял? :D on 08/15/07 в 13:39:40, Lee wrote:
Что "это"? И откуда вам известно, как он "это" понял? Он вам сам докладывал по этому вопросу? :) (Мы ведь вроде как выяснили, что речам автора приведенной вами статьи верить не стоит)... on 08/15/07 в 13:39:40, Lee wrote:
;D ;D Что за "некоторые", однако? ;D |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Малоизвестная страница истории войны. Прислано пользователем eva_himmler на 08/15/07 в 20:16:38 on 08/15/07 в 13:40:59, Lee wrote:
Ненавижу всем сердцем.) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Малоизвестная страница истории войны. Прислано пользователем otto на 08/15/07 в 21:09:02 Уважаемый Антрекот пишет: Quote:Как бы Вы не крутились, всё равно придёте к материалам Нюрнбергского процесса, показаниям Мазура и тех двух пленных британцев - ничего другого, кроме пропаганды, в основе этой истории нет. Прочтя же упомянутые показания любому непредвзятому человеку становится ясна их цена - на любом нормальном процессе прокурор даже не рискнул бы выставить подобных свидетелей на перекрёстный допрос. Пока что я вижу слова, а не опровержение - и даже не разбор. (При том, что там, мягко говоря, есть что разбирать.) Разбор будет долог - Вам ли не понимать... Меня в этом контексте интересует следующее - при доказательстве Ваших утверждений, о том, что непромышленные попытки изготовления мыла из человеческого жира в рамках официальной политики рейха были ("..что, собственно, само по себе характеризует режим"), не перешедшие в стадию массового производства только по технологическим обстоятельствам - Вы будете опираться на материалы Нюрнбергского процесса или на что-то ещё..? ??? И кстати, какие такие технологические обстоятельства помешали массовому производству, если немассовое было столь успешным? Quote:Мне указаний на такую экспертизу не попалось, но может вам, уважаемый Антрекот, повезло больше? Насколько я знаю, теми же людьми, которые установили, что нью-йоркский образец человеческих тканей не содержит. Впрочем, я могу уточнить. UPD: Уточнив. Нет, прошу прощения за путаницу. Это не они, это поляки. http://www.mg.co.za/articlePage.aspx?articleid=286046&area=/breaking _news/breaking_news__international_news/ ОК, видим, что ответ на вопрос а) вроде и положителен, вот только хорошо бы глянуть на материалы экспертизы, потому как сама статья вводит в смущение - исследуемый материал в ней упорно именуется piece of soap, хотя является ли это soap-ом или просто побочными продуктами производства медицинских учебных пособий (~скелетов) из мёртвых тел - что составляет вопрос б) - не известно и тоже должно бы быть предметом исследования. По крайней мере, ничего похожего на piece of soap в общепринятом понимании этого слова в том самом Данцигском институте обнаружено не было (даже на СССР-393 есть наклейка "полуфабрикат мыла") и обладает ли исследуемый материал свойствами моющего средства и насколько его состав идентичен мылу - не известно. Кстати, весьма красноречива и последняя фраза этой статьи: The IPN investigation found that the soap in question produced by Professor Spanner was used to clean operating and autopsy rooms. Это что же за исследование такое провели эти самые мудрецы IPN? Уж не простая ли озвучка показаний того самого Мазура скрыта под этим громким словом? ::) Впрочем, пожалуй действительно надо будет попозже открыть отдельный тред про мыло, где и разобрать эту историю, а то стыд и срам видеть, как на неё ведутся серьёзные люди.. Quote:Да, существует, я не отказываюсь... Я понимаю, что у Вас были уважительные причины - но с тех пор прошло довольно много времени. Просто я понимаю, во что по времени я впрягусь - ведь моим постом дело не кончится, будт возражения, опять ответы и т.д., т.е. надо подобрать время, когда оно будет посвободнее продолжительно, а не фрагментами, ибо я не специалист (и даже не любитель) в этой области. С уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Малоизвестная страница истории войны. Прислано пользователем Antrekot на 08/16/07 в 07:10:01 Quote:
Я буду опираться на то, что найдено мыло, которое _использовалось_ для хозяйственных нужд ("The IPN investigation found that the soap in question produced by Professor Spanner was used to clean operating and autopsy rooms.) и которое сделано на основе человеческих тканей. Качество у этого мыла не ахти. Промышленным производством не занимались. Образцы существуют в единицах. Общее производство - несколько десятков килограммов. Надо сказать, что к Шоа эта история не имеет никакого отношения - к Холокосту имеет - поскольку существовал категорический запрет Гиммлера использовать на такие нужды евреев. Так что я, некоторым образом, недоумеваю, каким образом утверждение, что тела убитых поляков и русских использовали для производства мыла, может являться "ортодоксальной" или нет "мыльной оперой". Мне, надо сказать, сама примененная лексика кажется неуместной. Quote:
То, о чем Вы думаете, называется bar - а piece можно назвать предмет любой формы, пребывающий в хотя бы относительно твердом состоянии. Что до свойств моющего средства, то см. последнюю фразу. Образцы хранились в Гааге. Quote:
Отто, то слово, которое Вам там не понравилось, переводится как "расследование". По утверждениям IPN, у них около 20 свидетелей. Кстати, откуда такое заведомо пренебрежительное отношение "мудрецы IPN". Вы не могли бы указать, чем эти люди его от Вас заслужили? Тем, что результаты их работы опровергают Вашу позицию? Quote:
Мне кажется странным другое. Quote:
Мне кажется, что неспециалисту и даже не любителю имеет смысл не высказываться с некоей мерой категоричности. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Малоизвестная страница истории войны. Прислано пользователем otto на 08/16/07 в 12:28:36 Кратко уважаемому Антрекоту, который пишет: Quote:Вы будете опираться на материалы Нюрнбергского процесса или на что-то ещё.. Я буду опираться на то, что найдено мыло, которое _использовалось_ для хозяйственных нужд ("The IPN investigation found that the soap in question produced by Professor Spanner was used to clean operating and autopsy rooms.) и которое сделано на основе человеческих тканей. Качество у этого мыла не ахти. Промышленным производством не занимались. Образцы существуют в единицах. Общее производство - несколько десятков килограммов. Надо сказать, что к Шоа эта история не имеет никакого отношения - к Холокосту имеет - поскольку существовал категорический запрет Гиммлера использовать на такие нужды евреев. Так что я, некоторым образом, недоумеваю, каким образом утверждение, что тела убитых поляков и русских использовали для производства мыла, может являться "ортодоксальной" или нет "мыльной оперой". Мне, надо сказать, сама примененная лексика кажется неуместной. Уточню один нюанс Вашей позиции, который мне не до конца понятен: a) Вы ведёте речь о деяниях, каким либо образом прямо связанных с политикой нацисткого режима("..массового производства мыла на самом деле не было. Попытки были - что, собственно, само по себе характеризует режим - а массового производства не было. Технологические обстоятельства помешали."), как это было представлено в Нюрнберге или таки b) об исключительной самодеятельности эксцентричного, скажем так, профессора Шпаннера, в условиях катастрофической нехватки гигиенических средств решившего попробовать использовать побочный продукт, появляющийся в результате нового метода очищения скелетов от плоти и по составу несколько сходный с мылами, для мытья столов для вскрытия тел, что никаким боком отношения к нацизму не имеет и преступлением вроде и не являлось? Хотелось бы услышать однозначный ответ. Quote:потому как сама статья вводит в смущение - исследуемый материал в ней упорно именуется piece of soap, То, о чем Вы думаете, называется bar - а piece можно назвать предмет любой формы, пребывающий в хотя бы относительно твердом состоянии. Что до свойств моющего средства, то см. последнюю фразу. Образцы хранились в Гааге. Ну, есть публикации, в которых это исследуемое вещество именуется именно что bar of soap (http://www.allbusiness.com/middle-east/israel/3894850-1.html): For the IPN probe, Polish scientists studied a bar of soap that was presented as evidence during the Nuremberg Nazi war crime trials after World War II, which was in the archives of the International Court of Justice in The Hague, Szumera said. _____________ Quote:Это что же за исследование такое провели эти самые мудрецы IPN? Уж не простая ли озвучка показаний того самого Мазура скрыта под этим громким словом? Отто, то слово, которое Вам там не понравилось, переводится как "расследование". По утверждениям IPN, у них около 20 свидетелей. Очень интересно, что же это за новые свидетели и о чём же они свидетельствуют? ??? Поразительно, но на официальном сайте IPN я так и не смог обнаружить хоть что-то внятное по поводу этого расследования, хотя другие репорты и отчёты там висят гроздьями.... >:( Если Вам это удалось - поделитесь ссылкой, не жадничайте... Кстати, откуда такое заведомо пренебрежительное отношение "мудрецы IPN". Вы не могли бы указать, чем эти люди его от Вас заслужили? Тем, что результаты их работы опровергают Вашу позицию? Нет, тем, что это организация, исполняющая скорее политические, чем научные функции.. И мою позицию, которая основана на том, что никаких серьёзных доказательств, того, что нацисткий режим, как таковой, организовывал или проводил эксперименты по производству или полупромышленное производство мыла из человеческих тел, не существует, результаты расследования IPN никак не опровергают. Quote: а то стыд и срам видеть, как на неё ведутся серьёзные люди.. Мне кажется странным другое. Я подожду уточнения Вашей позиции (см.первый абзац). Quote:ибо я не специалист (и даже не любитель) в этой области. Мне кажется, что неспециалисту и даже не любителю имеет смысл не высказываться с некоей мерой категоричности. Нет, есть вопросы, вроде этого (организовывали ли нацисты эксперименты или полупромышленное производство мыла из человеческих тел), по которым можно высказываться именно так. С уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Малоизвестная страница истории войны. Прислано пользователем Antrekot на 08/16/07 в 12:49:15 Quote:
Не могу дать однозначного ответа на некорректно поставленный вопрос. Моя позиция выглядит так: а) инициатива, судя по всему, исходила от профессора. б) оная инициатива вполне укладывалась в госполитику и не противоречила ей. в) она встретила полное административное сочувствие и содействие. Таким образом на вопрос, была ли эта деятельность _необходимым_ следствием характера режима и господствующей идеологии, следует, на мой взгляд, отвечать "нет". На вопрос, была ли эта деятельность _естественным_ следствием свойств режима и господствующей идеологии, на мой взгляд, следует отвечать "да". Quote:
Ну вот это будет ошибкой. Quote:
Согласно нашей программе новостей, студенты, которые работали в лаборатории, польские военнопленные. Свидетельствуют они о том, что из-за нехватки глицерина профессор решил модифицировать метод создания препаратов так, чтобы на выходе получать мыло. Эксперимент оказался удачным только относительно, но мылом этим пользовались, за неимением гербовой. А собственно тексты показаний в сети мне не попадались. Quote:
Простите, такие утверждения нуждаются в доказательствах - в том числе, и для конкретного случая. Выражая такого рода презрительное недоверие имеет смысл опираться на факты. Или воздерживаться от заявлений. Quote:
Вы знаете, Вы тут выражали несколько иную позицию. И не так уж трудно эти высказывания найти. Quote:
Напомню. а) что категорические высказывания Вы позволяли себе об индустрии Холокоста и прочая. б) что наш с Вами спор вообще не касался промышленного производства. в) категорические высказывания все равно не следует делать, не познакомившись с существом дела. Инстинкты тут сильно подводят. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Малоизвестная страница истории войны. Прислано пользователем otto на 08/16/07 в 14:59:14 Уважаемый Антрекот пишет: Quote:Хотелось бы услышать однозначный ответ. Не могу дать однозначного ответа на некорректно поставленный вопрос. Некорректно? ??? ИМХО, дихотомия тут вполне уместна - либо мы говорим о самодеятельности профессора, за которую режим не в ответе и которую надо бы доказать в порядке обвинения частного лица, либо мы таки усматриваем одобрение его деятельности со стороны официальных органов и тогда надо бы доказать, что они о ней, как таковой, знали и её одобрили. Варианты взаимоисключающие. Вы вроде выбрали второй: Моя позиция выглядит так: а) инициатива, судя по всему, исходила от профессора. б) оная инициатива вполне укладывалась в госполитику и не противоречила ей. в) она встретила полное административное сочувствие и содействие. Таким образом на вопрос, была ли эта деятельность _необходимым_ следствием характера режима и господствующей идеологии, следует, на мой взгляд, отвечать "нет". На вопрос, была ли эта деятельность _естественным_ следствием свойств режима и господствующей идеологии, на мой взгляд, следует отвечать "да". Простите, мне интересно, как и чем Вы будете обосновывать пункты б) и в)? Уже одно то, что мыльные мотивы активно использовались во враждебной пропаганде чуть ли не с начала войны и сам Гиммлер был озабочен по этому поводу, дают основание полагать, что Ваши пункты б и в, кххм, несколько надуманны.... Quote: Очень интересно, что же это за новые свидетели и о чём же они свидетельствуют? Согласно нашей программе новостей, студенты, которые работали в лаборатории, польские военнопленные. Свидетельствуют они о том, что из-за нехватки глицерина профессор решил модифицировать метод создания препаратов так, чтобы на выходе получать мыло. Эксперимент оказался удачным только относительно, но мылом этим пользовались, за неимением гербовой. А собственно тексты показаний в сети мне не попадались. Вот и мне не попадались - даже на сайте Института, хотя доходят некоторые слухи, что прямых очевидцев там нет - одни пересказчики. А есть ли ссылка на Вашу программу новостей или Вы по памяти пересказываете? Quote:И мою позицию, которая основана на том, что никаких серьёзных доказательств, того, что нацисткий режим, как таковой, Вы знаете, Вы тут выражали несколько иную позицию. И не так уж трудно эти высказывания найти. Простите, вся мыльная история основана на нюрнбергских материалах и до недавнего времени сводилась к показаниям трёх человек: Мазура и двух британцев. Мазур однозначно трактовал деятельность Шпаннера, как официальный заказ высоких властей - и именно так эта история представлена в Нюрнберге и в последующих публикациях в СМИ - и именно её я имею в виду. Версия сумашедшего профессора анатомии, решившего щелочным скелетным отваром драить заляпанные разделочные столы, хотя вполне могла произойти - никому не интересна по определению, никем не выдвигалась и никем не была доказана. Пытались же Шпаннера судить после войны - но не получилось, хотя свидетелей тогда было море, не то, что сейчас - и соблазн создать очередного нацистского Франкенштейна был велик... Реально, до последних сообщений Института, в основе мыльной истории не было ничего более. А упомянутое сообщение, как ни странно, доступно общественности лишь в широко растиражированном пересказе телефонного интервью с его сотрудницей почти годичной давности. :( И с тех пор - тишина: материалы расследования тихонько пылятся где-то на полках, что невольно наводит на размышления..... Quote:Нет, есть вопросы, вроде этого (организовывали ли нацисты эксперименты или полупромышленное производство мыла из человеческих тел), по которым можно высказываться именно так. Напомню. а) что категорические высказывания Вы позволяли себе об индустрии Холокоста и прочая. И я от них не отказываюсь. б) что наш с Вами спор вообще не касался промышленного производства. Наш спор касался того, можно ли считать это (непромышленное производство мыла из тел) делом и экспериментами нацистов, как это утверждается в популярных СМИшных рассказках и которые, согласно уже Вам, не стали промышленными только по технологическим причинам (кстати, Вы так не ответили, каковы эти причины) - или таки нет? в) категорические высказывания все равно не следует делать, не познакомившись с существом дела. Инстинкты тут сильно подводят. С существом дела я как раз и знаком более менее. Жду пока краткого обоснования Ваших утверждений. С уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Малоизвестная страница истории войны. Прислано пользователем Antrekot на 08/16/07 в 15:14:28 Quote:
Именно что некорректно. Поясню. Кроме оной дихотомии существуют еще варианты 1. имела место самодеятельность, не пресеченная, потому что не до того было 2. имела место самодеятельность, не нарушающая дух и букву закона 3. имела место самодеятельность поддерживаемого и поощряемого класса 4. имел место непрямо отданный приказ 5. имела место частная инициатива в духе общего направления Так что нет, второй ответ мной не давался. Quote:
Простите, это не смешно. Соответствующая директива Гиммлера прямо запрещает использовать евреев - а не заниматься такого рода делами. Что, по-моему, очень неплохо обосновывает пункт б. А что до в - трупы им поставляли, сколько запросят. Quote:
А Вы не можете дать ссылочку на слух? Quote:
Я у них в понедельник и спросить могу. Пересказываю, конечно, по памяти, это было в 2006. Quote:
Повторяю, Вы высказывали несколько иную позицию. А о том, что мыло производилось в непромышленных количествах и не из евреев - Вам и раньше неоднократно писали. Quote:
Кажется, Вы совершенно не представляете себе, о чем идет речь. "Щелочной скелетный отвар" - надо же. Quote:
Отто - можете опровергнуть, опровергайте. Пожалуйста. А то как-то странно оно выглядит. Quote:
Вы их просто не обосновываете. И довольно давно. Quote:
Неправда по факту. Не понимаю, зачем Вы это делаете. Quote:
Мыло у них некачественное получалось. Я не знаю, стало бы ли оно промышленным, если бы у них вышло что-то путное, но в этом виде оно просто не могло. Quote:
"Щелочной скелетный отвар" ? Позвольте Вам не поверить. Quote:
Вы знаете, от того, что Вы подразумеваете, что они не были Вам даны, это не станет правдой. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 08/16/07 в 16:18:23 Дорогой отто костьми ляжет, но нацистов в обиду не даст. Идеалист идеалисту друх, партайгеноссе и брудер. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 08/16/07 в 16:23:23 on 08/15/07 в 19:18:12, otto wrote:
Дорогой друх, Вы хотите сказать, что таки понимаете чего-то в нормальных процессах и прокурорской джобе? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Малоизвестная страница истории войны. Прислано пользователем otto на 08/16/07 в 16:51:48 Уважаемый Антрекот пишет: Quote:Некорректно? ИМХО, дихотомия тут вполне уместна - либо мы говорим о самодеятельности профессора, Именно что некорректно. Поясню. Кроме оной дихотомии существуют еще варианты 1. имела место самодеятельность, не пресеченная, потому что не до того было 2. имела место самодеятельность, не нарушающая дух и букву закона 3. имела место самодеятельность поддерживаемого и поощряемого класса 4. имел место непрямо отданный приказ 5. имела место частная инициатива в духе общего направления Так что нет, второй ответ мной не давался. ОК, тогда выберите из предоставленных Вами же возможных 5 вариантов, а то я так и не понял, который из них выражен в Вашей позиции ???. Quote:Простите, мне интересно, как и чем Вы будете обосновывать пункты б) и в)? Уже одно то, что мыльные мотивы активно использовались во враждебной пропаганде чуть ли не с начала войны и сам Гиммлер был озабочен по этому поводу, дают основание полагать, что Ваши пункты б и в, кххм, несколько надуманны.... Простите, это не смешно. Соответствующая директива Гиммлера прямо запрещает использовать евреев - а не заниматься такого рода делами. Что, по-моему, очень неплохо обосновывает пункт б. А что до в - трупы им поставляли, сколько запросят. А по моему, смешно - это трактовка директивы Гиммлера, как запрещающей варить мыло только из евреев и разрешающей - из остальных тел: (Гиммлер - Мюллеру) In view of the large emigration movement of Jews, I do not wonder that such rumors come to circulate in the world. We both know that there is present an increased mortality among the Jews put to work. You have to guarantee to me that the corpses of these deceased Jews are either burned or buried at each location, and that absolutely nothing else can happen with the corpses at any location. Conduct an investigation immediately everywhere whether any kind of misuse [of corpses] has taken place of the sort as listed in point 1, probably strewn about in the world as a lie. Upon the SS-oath I am to be notified of each misuse of this kind. [16] Или Вы думаете, что если бы слухи в мире о том, что немцы варят мыло из евреев, сменились на слухи о том, что они варят их из британских военнопленных, то это устроило бы Гиммлера больше..? ;D Вы же серьёзный человек, уважемый Антрекот, и должны понимать, что в последних двух абзацах цитаты Гиммлер не ограничивается лишь еврейскими трупами..... Конечно, Вы можете продолжать утверждать, что в этом тексте Гиммлер запрещает варить мыло из еврейских тел - и разрешает из любых других, но тогда меня постигнет большое разочарование..... :'( Кстати, в Данцигский анатомический институт тела поступали в основном казнённых гильотиной в тюрьмах, т.е. немцев, так что весьма удивительно, что он упоминается в преступлениях против евреев в Нюрнберге. Quote:Вот и мне не попадались - даже на сайте Института, хотя доходят некоторые слухи, что прямых очевидцев там нет - одни пересказчики. А Вы не можете дать ссылочку на слух? Дам, попозже - когда уясню Вашу позицию до конца... Quote:А есть ли ссылка на Вашу программу новостей или Вы по памяти пересказываете? Я у них в понедельник и спросить могу. Пересказываю, конечно, по памяти, это было в 2006. Так они может и запросик о репорте обсуждаемого исследования, Вами по дружески сформулированный, в тот самый Институт по имэйлу отправить могут - дескать, зрители да слушатели в Сиднее волнуются, продолжения требуют? Неужто поляки посмеют отказать австралийскому СМИ? Вот было бы хорошо-то злоупотребить положением.... ::) Quote:Простите, вся мыльная история основана на нюрнбергских материалах и до недавнего времени Повторяю, Вы высказывали несколько иную позицию. А о том, что мыло производилось в непромышленных количествах и не из евреев - Вам и раньше неоднократно писали. Мне писали это в контексте преступлений нацизма - именно так я их и воспринимаю. Если бы Вы писали в контексте "сумашедшего профессора Шпеннера", то мне до него и дела нет, разве я указал бы, что писать можно что угодно - обвинения голословные и не были доказаны в послевоенном суде... Quote:Версия сумашедшего профессора анатомии, решившего щелочным скелетным отваром Кажется, Вы совершенно не представляете себе, о чем идет речь. "Щелочной скелетный отвар" - надо же. Ну не цепляйтесь к моей самопальной терминологии, мы же понимаем, о чём идёт речь - я же не цепляюсь к Вашему "мылу", хотя никаких экспертиз, что это вещество - мыло, не приведено, а на давних фотографиях надписи - "полуфабрикат мыла", что явно указывает, что даже сталинские эксперты, в отличие от Вас и польского Института, употреблять термин "мыло" в отношении этого вещества считали некорректным. >:( Quote:И с тех пор - тишина: материалы расследования тихонько пылятся где-то на полках, что невольно наводит на размышления..... Отто - можете опровергнуть, опровергайте. Пожалуйста. А то как-то странно оно выглядит. Опровергать - что? ??? Пересказ телефонного разговора газетчиков с сотрудницей института? Странно выглядит именно то, что после столь громкогласного заявления Института о научном открытии, материалов по нему в сети найти невозможно: даже в Низкоре висит тот самый пересказ телефонного разговора, на который Вы сослались... :-X Или таки Вам это не странно? Впрочем, если Вам при содействии сотрудников службы новостей удасться заполучить эти материалы, я с удовольствием буду их опровергать - если получится, конечно. Quote:Наш спор касался того, можно ли считать это (непромышленное производство мыла из тел) делом и экспериментами нацистов, как это утверждается в популярных СМИшных рассказках Неправда по факту. Не понимаю, зачем Вы это делаете. Эээ - тогда переспрошу: а чего же тогда? Что, по Вашему, я пытаюсь сказать по факту? Quote:и которые, согласно уже Вам, не стали промышленными только по технологическим причинам (кстати, Вы так не ответили, каковы эти причины) Мыло у них некачественное получалось. Я не знаю, стало бы ли оно промышленным, если бы у них вышло что-то путное, но в этом виде оно просто не могло. Ага, мыло, значит, некачественное - не оправдали, так сказать, доверия партии... >:( В этом, значит, по Вашему дело? ИМХО, конечно, но если бы нацистское руководство всерьёз хотело бы опробовать технологию производства мыла из человеческих тел, то прислало бы Шпеннеру технолога мыловара, коих в Германии пруд пруди, и не пришлось бы ему печатать на фирменном бланке Института знаменитый рецепт варки мыла из человека, ставший уликой в Нюрнберге, о котором послевоенные мыловары по слухам высказались в том духе, что в итоге варки по нему могло получиться что угодно, но не мыло.... ;) Quote:С существом дела я как раз и знаком более менее. "Щелочной скелетный отвар" ? Позвольте Вам не поверить. Ну, это же условно-самопальное обозначение того, что Вы, на подобных же основаниях, именуете "мылом". 8-) Quote: Жду пока краткого обоснования Ваших утверждений. Вы знаете, от того, что Вы подразумеваете, что они не были Вам даны, это не станет правдой. Они может и были даны, спорить не буду, но тогда я просто не понял, что это именно они (см.выше). С уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Малоизвестная страница истории войны. Прислано пользователем Antrekot на 08/16/07 в 17:27:44 Quote:
Третий. То есть, есть основания предполагать и пятый, но скорее третий. Quote:
Ну делать-то удобрения делали. И ничего. Не мешало. Видимо, это не считалось misuse. Так что не понимаю, почему бы Вам разочаровываться Quote:
Простите, а разве в Нюренберге занимались только преступления против евреев? Это для меня большая новость. Это раз. Во-вторых, про гильотину это вы слегка ошиблись. Туда просто доставляли тела казненных и умерших из ближайших тюрем и лагерей. Почему, собственно, поляки и жужжат. То есть, там и советские пленные, сколько я знаю, попадались - так что и РФ бы жужжать - но не жужжит. Quote:
Простите, такая форма... некорректного поведения мне прежде не встречалась. Вы ставите обоснование _собственного_ тезиса в зависимость от собеседника? Quote:
Спрошу. Может хоть координаты дадут. Quote:
Видите ли, сумасшедших такого типа _в норме_ помещают в соответствующие заведения. В ситуации форсмажора - отстраняют от работы. Но не снабжают всем необходимым и не позволяют действовать так, как будто оно так и надо. Quote:
да причем тут "самопальная терминология" - просто эта ошибка показывает, что Вы ни малейшего представления не имеете о процессе и результате. Потому что в страшном сне человек, разобравшийся в деле, не назовет эту субстанцию "отваром". Quote:
А что тут странного? На польском мне попадалось. А больше это, кажется, вообще никого не интересует. Quote:
Ну поднимите тред. Если лень, я Вам цитат наберу. Quote:
Доверия партии? Я не думаю, что им это кто-либо _поручал_. Вот если получилось бы, могли бы использовать. Но не получилось. Quote:
Я хоть о процессе представление имею. Дилетантское, конечно. А отвар это "жидкая лекарственная форма. Получают обливанием холодной водой измельченных частей лекарственных растений с последующим нагреванием до кипения на водяной бане и процеживанием." С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Малоизвестная страница истории войны. Прислано пользователем eva_himmler на 08/16/07 в 18:00:15 Экая, однако, выходит здесь мыльная опера! {Удалён переход на личности. R2R, при исполнении} |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Малоизвестная страница истории войны. Прислано пользователем otto на 08/16/07 в 19:06:00 Уважаемый Антрекот пишет: Quote:ОК, тогда выберите из предоставленных Вами же возможных 5 вариантов, а то я так и не понял, который из них выражен в Вашей позиции . Третий. То есть, есть основания предполагать и пятый, но скорее третий. Ага, т.е. Вы мне обоснуете 3. имела место самодеятельность [Шпеннера] поддерживаемого и поощряемого [официальными органами нацистской власти] класса. Принято, бум ждать подробностей, как же они его поддерживали и поощряли. Quote: А по моему, смешно - это трактовка директивы Гиммлера, как запрещающей варить мыло только из евреев и разрешающей - из остальных тел: Ну делать-то удобрения делали. И ничего. Не мешало. Видимо, это не считалось misuse. Так что не понимаю, почему бы Вам разочаровываться Удобрения - это ещё отдельный разговор. В данном случае речь идёт о слухах о производстве мыла из людей, которые пугали Гиммлера и которые он желал пресечь, устраняя любое применение трупов, которое могло подкреплять слухи такого рода. Если пытаться быть обьективным, то такой вывод очевиден. И из него следует, что в начале 1944 г. руководство Германии уж точно не было заинтересовано в том, чтобы дать ход действиям, 1:1 повторяющим то, что им приписывала распространяемая врагом пропаганда. Утверждать обратное = предлагать считать гитлеровское руководство полными идиотами. Странно, но Вы вроде и делаете такое утверждение? Quote:Кстати, в Данцигский анатомический институт тела поступали в основном казнённых гильотиной в тюрьмах, т.е. немцев, так что весьма удивительно, что он упоминается в преступлениях против евреев в Нюрнберге. Простите, а разве в Нюренберге занимались только преступления против евреев? Это для меня большая новость. Нет, просто насколько я помню, в "Преступлениях против человечности" был такой подраздел, в котором и было озвучено это обвинение...(если не ошибаюсь). Во-вторых, про гильотину это вы слегка ошиблись. Туда просто доставляли тела казненных и умерших из ближайших тюрем и лагерей. Почему, собственно, поляки и жужжат. То есть, там и советские пленные, сколько я знаю, попадались - так что и РФ бы жужжать - но не жужжит. Ошибся? :o Возможно, но не я - слово Мыловару Мазуру (http://nurnbergprozes.narod.ru/011/7.htm): Первая партия трупов была доставлена из Конрадштейна из психиатрической больницы, количество не помню. Кроме того, был большой запас трупов в анатомическом институте в количестве около 400 трупов. Значительная часть трупов была обезглавлена. Обезглавленные трупы были доставлены после гильотинирова-ния в тюрьме г. Кенигсберга, а в 1944 году гильотина была установлена в тюрьме г. Данцига. Эту гильотину я видел в одной из комнат тюрьмы и видел я ее, когда ездил в тюрьму г. Данцига за трупами. Схему гильотины прилагаю. Когда я приезжал в тюрьму за трупами, то трупы были свежие, только что после казни, и брали мы их в комнате, соседней с той, где находилась гильотина. Трупы были еще теплые. ; К каждому трупу была карточка с указанием фамилии и года рождения, и эти фамилии в анатомическом институте вписывались в особую книжку; где находится сейчас эта книжка, я не знаю. В тюрьму за трупами в г. Данциг я ездил 4—5 раз. Из лагеря Штрутхоф Боркман привез 4 трупа русских людей, мужчин. _____________________________________ Quote:Дам, попозже - когда уясню Вашу позицию до конца... Простите, такая форма... некорректного поведения мне прежде не встречалась. Вы ставите обоснование _собственного_ тезиса в зависимость от собеседника? Какого такого тезиса? ??? Я прямо сказал, что до меня дошёл слух о том самом расследовании, которого ни Вы, ни я не читали, т.е. непроверенная информация, а Вы ссылку на них требуете... Quote: Так они может и запросик о репорте обсуждаемого исследования, Вами по дружески сформулированный, в тот самый Институт по имэйлу отправить могут Спрошу. Может хоть координаты дадут. Координаты куда писать? Это и я могу: http://www.ipn.gov.pl/portal/en/8/24/ Contact for Journalists: [email protected] [email protected] Ну, а если хотите прямо к первоисточникам, то сюда: Oddziałowe Biuro Edukacji Publicznej – Instytut Pamięci Narodowej w Gdańsku Naczelnik OBEP dr Sławomir Cenckiewicz – [email protected] Kierownik Referatu Badań Naukowych, Dokumentacji i Zbiorów Bibliotecznych dr Igor Hałagida – [email protected] Pracownicy referatu: dr Janusz Marszalec – [email protected] dr Piotr Niwiński – [email protected] Kierownik Referatu Wystaw, Wydawnictw i Edukacji Historycznej Justyna Skowronek – [email protected] ____ Quote:Мне писали это в контексте преступлений нацизма - именно так я их и воспринимаю. Если бы Вы писали в контексте "сумашедшего профессора Шпеннера", Видите ли, сумасшедших такого типа _в норме_ помещают в соответствующие заведения. В ситуации форсмажора - отстраняют от работы. Но не снабжают всем необходимым и не позволяют действовать так, как будто оно так и надо. Вот последняя фраза - она о чём? Что-то Вы загадками заговорили, уважаемый Антрекот... Quote:Ну не цепляйтесь к моей самопальной терминологии, мы же понимаем, о чём идёт речь - я же не цепляюсь к Вашему "мылу", хотя никаких экспертиз, что это вещество - мыло, не приведено, да причем тут "самопальная терминология" - просто эта ошибка показывает, что Вы ни малейшего представления не имеете о процессе и результате. Потому что в страшном сне человек, разобравшийся в деле, не назовет эту субстанцию "отваром". Да ладно Вам гипертрофировать несусветно... :D Quote:Пересказ телефонного разговора газетчиков с сотрудницей института? Странно выглядит именно то, что после столь громкогласного заявления Института о научном открытии, материалов по нему в сети найти невозможно: даже в Низкоре висит тот самый пересказ телефонного разговора, на который Вы сослались... А что тут странного? На польском мне попадалось. А больше это, кажется, вообще никого не интересует. Ну да, ну да. И без этого всякие Аникины продолжают писать про массовое производство мыла из трупов заключённых, как об общеизвестном деле... Quote:Ага, мыло, значит, некачественное - не оправдали, так сказать, доверия партии... В этом, значит, по Вашему дело? Доверия партии? Я не думаю, что им это кто-либо _поручал_. Вот если получилось бы, могли бы использовать. Но не получилось. Я ещё раз спрошу - что Вам даёт основание на утверждение, содержащееся в двух последних предложениях? Будет ли когда нибудь ясный и простой ответ или таки нет? Quote:Ну, это же условно-самопальное обозначение того, что Вы, на подобных же основаниях, именуете "мылом". Я хоть о процессе представление имею. Дилетантское, конечно. А отвар это "жидкая лекарственная форма. Получают обливанием холодной водой измельченных частей лекарственных растений с последующим нагреванием до кипения на водяной бане и процеживанием." Ээхэхехех, вот сразу видно, что давненько Вы русским-то языком, как родным, не пользуетесь.... :( Отвар, чтоб Вы знали, согласно словарю Ожегова/Шведовой и разговорной практике вовсе не ограничивается жидкой лекарственной формой, как Вам издалЁка показалось: ОТВАР (http://ak.ak22.net/dict/?q=%D0%9E%D0%A2%D0%92%D0%90%D0%A0)-а (-у), м. Жидкость, насыщенная соком того, что в ней варилось. Мясной о. Рисовый о. || прил. отварный, -ая, -ое. С уважением, отто П.С. РЕЦЕПТУРА МЫЛА, ОБНАРУЖЕННОГО СОЮЗНЫМИ ВОЙСКАМИ В ДАНЦИГСКОМ АНАТОМИЧЕСКОМ ИНСТИТУТЕ МЕДИЦИНСКОЙ АКАДЕМИИ [Документ СССР-196] Анатомический институт Данциг, 15 февраля 1944 г. Медицинской академии Делбрюкаллея, 76 Директор проф. д-р Шпаннер Производство мыла из остатков жиров 10—12 фунтов жира 10 литров воды 1000 граммов раствора натрона (Natroletten) для твердого мыла или 1000 граммов калиумоксида для жидкого мыла и 1 пригоршня соды. Варить в котле три часа. Прибавить полную пригоршню поваренной соли, немного поварить и оставить застыть. Застывшую поверхность снять, разрезать и снова переварить от полутора до двух часов с одним-двумя литрами воды. Вылить в плоские миски и оставить застыть. Разрезать на куски для употребления. Раствор, который остается после первого остуживания, может употребляться в разбавленном виде для чистки. Чтобы устранить неприятный запах, можно добавлять в мыло перед застыванием вещество для запаха, например бензальдегид. Советский рецепт для сравнения: Вам потребуется: каустическая сода - 2кг; сало (несоленое) - 12,8 кг. Итак, для приготовления твердого мыла берем каустическую соду и распускаем ее в 8-ми литрах воды, доводя раствор до 25 С. После этого вливаем его в расплавленное, а затем охлажденное до температуры 50 С сало. Тщательно перемешиваем полученную массу, пока она не станет совершенно однородной. Далее жидкую смесь разливаем по отдельным ящикам, окутываем их войлоком и ставим в теплое и сухое место на 4-5 дней. Мыло готово. Для того чтобы мыло более пенистое, то к указанному количеству воды следует добавить 400г очищенного поташа. Для производства поташа необходимо взять древесную золу или золу, полученную от пережога сорных растений, и просеить ее сквозь сито, затем рассыпать ее, смачивать и перемешивать до тех пор, пока не получится равномерно увлажненная масса золы. После этого зола собирается в кучу. Сверху делается углубление для добавления извести, которая гасится от присутствия влаги. Извести следует брать в половинном количестве от веса взятой золы. Когда известь распадается в тонкий порошок, покрываем золой, затем обливаем водой и оставляют на 24 часа, после чего спускаем щелок. Это первый щелок, наиболее концентрированный. Его помещаем в особый сосуд, и затем еще раз обливаем золу водой, сливаем ее и получают более слабый щелок. Когда и этот щелок будет готов, то более крепкий наливаем в котел и нагревают до кипения. Далее остается только добавить жир. Для того чтобы получить жидкое мыло, следует в 2-х кг воды растворить такое же количество едкого калия, доведя раствор до 250С. После чего он смешивается с салом и выполняется та же процедура, что и в первом случае. http://www.soapmaker.ru/technology.html© 2006 Интересное о мыле |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Малоизвестная страница истории войны. Прислано пользователем Antrekot на 08/16/07 в 19:27:10 Quote:
Поставляли ему трупы под новую надобность. Quote:
С каких пор? Это то самое ненадлежащее использование. Понимаете, в это дело с мылом было вовлечено некоторое количество народу. Это же Германия. Если дело не было уквалифицировано как ЧП, подлежащее пресечению, значит, вписывалось. Quote:
Да, как видите цитата говорит о том же. Казненных из ближайших тюрем и лагерей. В том числе и русских. Quote:
Тогда что значит "Дам, попозже - когда уясню Вашу позицию до конца."? Либо Вы можете предоставить источник, либо не можете. Quote:
Нет, координаты, _куда имеет смысл_ писать. Это обычно разные вещи. Quote:
Какими загадками? Все просто. Если в больнице Святого Винсента проблему с нехваткой моющих средств попробуют решить вот так и будут решать, то это будет значить, что руководство больницы - и руководство оного руководства - либо некомпетентно в степени маловероятной, либо считает это допустимым. Quote:
Отвар. Quote:
Конечно. Одним невыгодно, что мыло было, вторым - что никаких чудовищных объемов и убийств под это мыло не было. Quote:
То, что Германия активно и с удовольствием использовала другие предметы аналогичного происхождения. Использовала тела для удобрений. Кости - для расовых музеев. Волосы - для матрасов. Quote:
Вам и это не подойдет. "скелетный отвар" никак не получится. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Малоизвестная страница истории войны. Прислано пользователем eva_himmler на 08/16/07 в 20:28:15 Когда я приезжал в тюрьму за трупами, то трупы были свежие, только что после казни, и брали мы их в комнате, соседней с той, где находилась гильотина. Трупы были еще теплые. :D Как напоминает по тональности заметку, с которой начался тред! :D Интересно, это общий тон обличителей нацизма? :D |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Малоизвестная страница истории войны. Прислано пользователем Kurt на 08/16/07 в 20:53:37 on 08/11/07 в 17:33:10, Lee wrote:
... хотя бы немного знакомый с "всенародным" партизанским движением в Белоруссии, скажет, что по большей степени там изложены лишь мифы советской историографии. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 08/16/07 в 21:53:07 on 08/16/07 в 18:00:15, eva_himmler wrote:
Selbstverstaendlich, Frau Eva. {Удалён личный выпад. R2R, при исполнении} |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 08/16/07 в 21:58:15 Извиняюсь, если повтор, лень просматривать всю тему *** Tests show that Nazis used human remains to make soap Warsaw, Poland 06 October 2006 04:41 The Nazis used human fat to make soap during World War II in a Nazi German medical academy located in what is now the Polish Baltic sea port city of Gdansk, Polish war crimes prosecutors confirmed on Friday, pointing to new laboratory tests. Officials with Poland's Institute for National Remembrance (IPN) based their findings on a laboratory analysis of a piece of soap found in 1945 in the medical academy in Gdansk run by Nazi German Professor Rudolf Spanner. A new laboratory analysis of the soap revealed human fat was one of its components, spokesperson for the Gdansk branch of the IPN, Paulina Szumera, told Deutsche Presse-Agentur in a telephone interview on Friday. Commissioned by the IPN, Professor Andrzej Stolyhwo of the Warsaw Agricultural University found human tissue in the soap. The piece of soap was used as evidence in the post-WWII Nuremburg Trials where prominent German Nazis were prosecuted for crimes against humanity. At the time, prosecutors lacked the technology to determine whether the soap contained human tissue. Human remains used to make the soap were believed to have been brought from Kaliningrad, Bydgoszcz and the Stutthof Nazi German concentration camp located about 30 from Gdansk. The IPN investigation found that the soap in question produced by Professor Spanner was used to clean operating and autopsy rooms. -- Sapa-dpa *** http://www.mg.co.za/articlePage.aspx?articleid=286046&area=/breaking_news/breaking_news__international_news/ |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем otto на 08/16/07 в 22:13:55 on 08/16/07 в 21:58:15, Игорь Островский wrote:
Повтор - не то слово, боян трёхразрядный - более подходящее выражение об этом научном прорыве, сообщённом в телефонном интервью ещё в октябре 2006 г., о котором с тех пор ни слуху ни духу: ув.Антрекот вот уже вторую страницу грозится им жалобу накатать, как только выяснит, кто у них там Жалобным отделом заведует.. :D Вы, уважаемый Игорь, чем бояны тягать, лучше бы нам материалы послевоенного судебного расследования в отношении проф.Шпаннера подогнали - на немецком они точно должны быть... с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 08/16/07 в 23:46:05 Это нормальное сообщение агентства новостей. Пан отто, Вы всегда такой разборчивый или только когда информация Вам не нравится? Впрочем, видел я и более подробное сообщение, непосредственно от комиссии. Там, правда, выражения более осторожные: типа, вероятно наличие следов человеческих тканей. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Малоизвестная страница истории войны. Прислано пользователем otto на 08/17/07 в 00:55:33 Уважаемый Игорь пишет: Это нормальное сообщение агентства новостей. Так точно - нормальное первое сообщение для СМИ, на следующий день после которого приличное заведение вывешивает на своём сайте отчёт об исследовании, о котором с такой помпой было сообщено. Вот я и бросился его искать - но безуспешно... :( Пан отто, Вы всегда такой разборчивый или только когда информация Вам не нравится? Данная информация, даже если она истинна, ничего не меняет в моей позиции по мыльному вопросу, но всё же хотелось бы ознакомиться с ней не по телефонному интервью представительницы по ПР Гданьского отделения Института. Впрочем, видел я и более подробное сообщение, непосредственно от комиссии. Там, правда, выражения более осторожные: типа, вероятно наличие следов человеческих тканей. Навроде этого? Soap produced by the German professor, Rudolf Spanner, at the Anatomy Institute of the Medical Academy in Gdansk. As exhibit USSR 393, it was introduced as evidence during the trial of Nazi war criminals before the International Military Tribunal in Nuremberg after the end of the Second World War. Oct. 6, Gdansk (PAP-Polish Press Agency) – An inquiry by the Gdansk Branch of the Commission for the Investigation of Crimes against the Polish Nation has concluded that soap was made from human fat and used for general cleaning purposes at the Anatomy Institute of the Gdansk Medical Academy, under the direction of Professor Rudolf Spanner, during the Second World War. Witold Kulesza, the director of the Main Commission for the Investigation of Crimes against the Polish Nation, said during a Friday press conference that the finding represented confirmation of facts presented in Zofia Nałkowska's book The Medallions. In Kulesza's opinion, Spanner's activities constitute "one of the darkest pages in the Second World War." He emphasized, however, that—were Spanner alive—it would not be possible to bring charges against him for Nazi crimes, but only, at most, for removing evidence of such crimes by destroying corpses. The investigation did not show that any crime was committed on the premises of the Anatomy Institute of the Gdansk Medical Academy. The corpses used in the experiments were obtained from sources including the mental hospital in Kocborów, the prison in Królewiec [then Konigsburg, now Kaliningrad, Russia], and—despite Spanner's categorical denials—the Stutthof death camp. Spanner was detained and interrogated in Germany in 1947 and 1948. In his testimony, to which the Polish National Remembrance Institute had access during the inquest, he stated that he used the soap made from human fat exclusively for injection into joint ligaments. The investigation was dropped at the time. The only punishment that Spanner suffered was to be dismissed from the university in Cologne after intervention by the British. Spanner worked afterwards as an ordinary physician in Schleswig-Holstein, and died in Cologne in 1960. Kulesza indicated that Spanner's experiments were hardly exceptional within the context of their time. As an example, he cited the case of a German scholar at the university in Poznan; [Posen], who sold the skulls of Poles and Jews to customers including the Natural History Museum in Vienna, which exhibited them in its so-called "race cabinet." The Gdansk branch of the National Remembrance Institute has been working on the Spanner inquiry since 2002. The results show that the soap that Spanner produced was used to wash autopsy rooms and dissection tables. Witnesses testified that it had an unpleasant smell. This led to almond oil being added to it. The investigation found that Spanner's personnel produced somewhere between 10 and 100 kilograms of soap from corpses. Investigators tracked down some of the soap produced by Spanner. Samples had been used as evidence of Nazi war crimes between November 1945 and October 1946, during the Nuremberg trials. A jar containing the soap is stored, along with the rest of the Nuremberg trial documentation, in the archive of the International Court of Justice in The Hague. Tests on the extant soap sample were carried out by Professor Andrzej Stolyhwo of the Main School of Agrarian Economy (SGGW) in Warsaw, a specialist in the chemistry of fats. Stolyhwo explained at the press conference that soap from human fat arises as a natural byproduct during the process of reducing corpses for such purposes as obtaining bones to be used for educational purposes by medical students. However, Stolyhwo's expert analysis of the soap sample from the archive of the International Court of Justice in The Hague showed that kaolin had been added. This abrasive ingredient made the soap suitable for utility purposes. "For me, this is a violation of ethical principles," Stołyhwo added. Prosecutor Piotr Niesyn of the Gdansk Branch of the Commission for the Investigation of Crimes against the Polish Nation said that more than 20 new witnesses came forward during the investigation of Spanner's activities. They included former Polish soldiers, members of the militia, and prisoners of Stutthof concentration camp. The investigators also had access to the records of crime-scene reports from the Anatomy Institute of the Medical Academy in Gdansk, carried out by a Polish-Soviet commission immediately after the liberation of Gdansk in the spring of 1945. During the course of the investigation, a journalist from the Gdansk-Sopot-Gdynia area obtained a cube of brown-colored soap that originated in the Anatomy Institute of the Medical Academy in Gdansk. The soap was given to the journalist by a now-deceased former employee of the institute. Professor Stolyhwo analyzed this soap, and found that its chemical properties were similar to those of the sample from The Hague (PAP). Видим, что оно более подробное, но где ж сам отчёт? Ведь многих интересует, каким образом профессор установил, что жиры в образце - человеческие, что, если я не ошибаюсь, ранее считалось невозможным. Тем более, что любопытные люди поинтересовались публикациями открывателя нового метода и с удивлением обнаружили, что это, пожалуй, самое главное открытие его жизни, сохраняемое в секрете уже 10 месяцев: I did a PubMed search and found that Prof. A Stolyhwo seems to have co-authored only 5 papers: 1967, 2 in 1973, 1985, and 2003. How can a scientific researcher be a Prof with such a dismal publication record? How can he get funding for his research? http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?b=pubmed&cmd=search&term=Stolyhwo+A Другие вопрошали: Suggests that such soap would be easily manufactured by anyone with access to an autopsy or anatomy institute. Kaolin is an ingredient only used in fine soaps and hardly seems an appropriate ingredient for a soap that was just used for washing benches. It is also not contained within the so-called recipe for the soap that was presented to the Nuremburg tribunal namely Quote: 5 kilos of human fat are mixed with 10 liters of water and 500 or 1,000 grams of caustic soda. All this is boiled 2 or 3 hours and then cooled. The soap floats to the surface while the water and other sediment remain at the bottom. A bit of salt and soda is added to this mixture. Then fresh water is added, and the mixture again boiled 2 or 3 hours. After having cooled the soap is poured into molds. Nothing about adding fine clays. Вообщем, самые нетерпеливые узнав, что The news article says the lab tests were done by the Polish Institute of National Remembrance (Website at http://www.ipn.gov.pl/index_eng.html). I wrote to the contact email given on the web page asking for details, but unfortunately I didn't get an answer. Так что если ув.Антрекот будет писать туда, то пусть делает это от имени своей вещательной компании и под англосаксонским именем, а то результат может быть аналогичным... >:( Кстати, ув.Антрекоту - об отварах: Stolyhwo explained at the press conference that soap from human fat arises as a natural byproduct during the process of reducing corpses for such purposes as obtaining bones to be used for educational purposes by medical students. Вообщем, остаётся только надеятся, что гласность дойдёт когда нибудь и до того самого польского института и его архивы разверзнутся для пользователей интернета. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Малоизвестная страница истории войны. Прислано пользователем Oetavnis на 08/17/07 в 12:05:40 Я читал книгу одного белорусского историка, в которой события Эймундовой саги связывались с историей Полоцкой земли именно таким образом, так что в незнании истории автора на этом основании упрекнуть нельзя. А вот то, что такого предположения мог придерживаться именно Гиммлер, крайне маловероятно. Хотя Гиммлер мог видеть арийскую примесь в Беларуси по другим причинам – на немецких этнографических картах начала 20 в. по Беларуси местами рассеяны пятнышки расселения немцев, да и теории «немцы поселились вместе с дикими поляками и научили их культуре, а Беларусь в Польше была» никто не отменял. И мне странно видеть такое горячее обсуждение человеческого мыла – обсуждаемая статья публицистическая, а не научная, и эмоции вкупе с небольшими преувеличениями – просто специфика жанра. Во всяком случае, общее впечатление о фашизме она создаёт верное, а цепляться к деталям – всё равно что упрекать картины Пикассо в отсутствии фотографической точности. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Малоизвестная страница истории войны. Прислано пользователем otto на 08/17/07 в 12:36:18 Уважаемый Оэтавнис пишет: И мне странно видеть такое горячее обсуждение человеческого мыла – обсуждаемая статья публицистическая, а не научная, и эмоции вкупе с небольшими преувеличениями – просто специфика жанра. Неграниченный полёт фантазии автора именовать небольшими преувеличениями? :o Мда, уважаемый Оэтавнис, вот только интересно - Вы такой принцип только к описаниям деяний нацистов применяете или вообще? ??? Во всяком случае, общее впечатление о фашизме она создаёт верное, а цепляться к деталям – всё равно что упрекать картины Пикассо в отсутствии фотографической точности. В том то и беда, что общее впечатление о фашизме, которое она создаёт, имеет очень немного общего с реалиями того самого фашизма, при том, что мягкосердечным его никто не называет. Впрочем, сравнение статьи с портретом работы Пикассо некоторых периодов удачное - она примерно в той же степени отражает сходство с оригиналом, как и эта статья. http://www.homoludens.hu/pict/jto/picassoe.jpg с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Малоизвестная страница истории войны. Прислано пользователем Oetavnis на 08/17/07 в 14:31:32 Quote:
Что делать – небольшие преувеличения Циолковского в его космических мечтах тоже казались многим неограниченным полётом фантазии. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Малоизвестная страница истории войны. Прислано пользователем otto на 08/17/07 в 14:46:52 on 08/17/07 в 14:31:32, Oetavnis wrote:
Простите, но Аникеев пишет не о мечтах, т.е. будущем, а о реальных событиях прошлого, неограниченными фантазиями возводя напраслины на конкретный режим и людей. Неужели не замечаете разницу? ??? с уважением, отто P.S. Вопрос к модераторам - что случилось с картиной Пикассо в моём прошлом посте? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Малоизвестная страница истории войны. Прислано пользователем Oetavnis на 08/17/07 в 15:11:07 Ну, в такой трактовке о прошлом вообще ничего нельзя написать – и Лев Толстой, в «Войне и мире», возвёл напраслину на конкретные режимы и людей. Право же, верно говорили древние греки: всё хорошо в меру. И стремление к точности тоже. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Малоизвестная страница истории войны. Прислано пользователем Lee на 08/17/07 в 16:06:32 on 08/16/07 в 20:53:37, Kurt wrote:
Покорректнее. В оккупироанной Белоруссии по несчастной случайности оказались некоторые мои близкие родственники. Их мнение например о БКН было досточно конкретным и нецензурным. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Малоизвестная страница истории войны. Прислано пользователем Lee на 08/17/07 в 16:09:29 on 08/17/07 в 14:46:52, otto wrote:
Напраслина на Третий рейх --это да, звучит... Куда только 15 миллионов человек только в западных областях СССР подевались, не говоря уже о всяких там поляках -- загадка!! |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Малоизвестная страница истории войны. Прислано пользователем R2R на 08/17/07 в 19:15:36 [От модератора. Пользователям eva_himmler и Игорю Островскому выносится предупреждение. Напоминаю о недопустимости переходов на личности при ведении дискуссии. При этом использование немецкого языка не является смягчающим обстоятельством. Личные выпады удалены; если кто-то пожелает нарушать правила и далее, будут приняты более суровые меры. R2R, при исполнении] |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Малоизвестная страница истории войны. Прислано пользователем Kurt на 08/18/07 в 22:08:17 on 08/17/07 в 16:06:32, Lee wrote:
И какое значение в данном случае имеет мнение случайно оказавшихся в Беларуси в 41-44гг ваших родственников? И... о чем, извините? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Малоизвестная страница истории войны. Прислано пользователем Kurt на 08/24/07 в 08:23:22 Модераторам: Нельзя ли последние две страницы выделить в отдельную тему под названием, например, "Белорусский гауляйтер"? В принципе, ее можно поместить в белорусский же раздел. В соответствии с пожеланием автора тема перенесена сюда. (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=krievs;action=display;num=1188043412;start=0) - Бенни, при исполнении. |
||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |