|
||||||||
|
Заголовок: Японо-советский пакт о нейтралитете Прислано пользователем Bobo на 06/25/07 в 10:04:54 13 апреля 1941 мы с японцами заключили Пакт о нейтралитете. Русского текста с ходу не нашлось, но есть перевод с японского(?). Quote:
Через 2 месяца после Ялтинской конференции, 5 апреля 1945 года, В.М. Молотов зачитал японскому послу Наотакэ Сато памятную записку, в которой говорилось, что «пакт о нейтралитете между Японией и СССР потерял смысл, и продление этого пакта стало невозможным». Японцы утверждают, что в ответ на вопрос посла Н. Сато упомянутый министр иностранных дел подтвердил, что японо-советский пакт о нейтралитете сохраняет свою силу до апреля 1946 года. Однако 8 августа 1945 года В.М. Молотов снова пригласил посла Японии Н. Сато и поставил его в известность, что Советский Союз объявляет войну Японии. С 9 августа 1945 года Советская Армия начала вторжение в Маньчжурию, нарушив вышеприведенный пакт - ведь его денонсация якобы лишь отменяла автоматическое продление через 5 лет после заключения (т.е. в апреле 1946го), но не сам пакт! Это - японское видение событий, вошедшее (как я слышал) в школьные учебники. Кто-нибудь в курсе об официальной позиции России на этот счёт? И вообще, насколько это близко к истине? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Японо-советский пакт о нейтралитете Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 06/25/07 в 20:30:59 Quote:
Откуда дровишки? на сайте посольства Японии в России имеются тексты заявлений советского правительства и от 5 апреля, и от 8 августа. « …III. Материалы, относящиеся к периоду между первой и второй мировыми войнами и к послевоенному периоду …Заявление правительства СССР о денонсации Пакта о нейтралитете от 5 апреля 1945 г. …Заявление советского правительства правительству Японии об объявлении войны от 8 августа 1945 г. » http://www.ru.emb-japan.go.jp/RELATIONSHIP/MAINDOCS/compilation.html |
||||||||
|
Заголовок: Re: Японо-советский пакт о нейтралитете Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/25/07 в 21:20:03 on 06/25/07 в 10:04:54, Bobo wrote:
http://www.japantoday.ru/offic/1992.shtml ПРЕДИСЛОВИЕ к совместному сборнику документов МИД Российской Федерации и МИД Японии по ИСТОРИИ территориального раззмежевания между Россией и Японией. 1992 год Настоящий сборник совместно подготовлен министерствами иностранных дел Российской Федерации и Японии с тем, чтобы помочь народам России и Японии получить объективное представление о "территориальной проблеме" между Россией и Японией. .... В Пакте о нейтралитете между СССР и Японией от 13 апреля 1941 г. стороны обязались взаимно уважать территориальную целостность и неприкосновенность друг друга. В Пакте указывалось, что он сохраняет силу в течение пяти лет и что если ни одна из договаривающихся сторон не денонсирует пакт за год до истечения срока, он будет считаться автоматически продленным на следующие пять лет. После того, как Советский Союз объявил о желании денонсировать советско-японский Пакт о нейтралитете 5 апреля 1945 г., Пакт должен был утратить силу 25 апреля 1946 г. Советский Союз объявил войну Японии с 9 августа 1945 г. ================== В советской истории нарушение договора обычно оправдывают тем, что Япония якобы не выполнила статью 2. Например примечание редактора к договору в книге Такусиро Хаттори "Япония в войне 1941-1945" (Издательство МО СССР 1973) "Япония не выполнила эту статью. Она оказывала всесторонню, в том числе и военную, помощь фашистской Германии в войне против Советсткого Союза и воевала против США и Англии, которые были союзниками СССР." Я бы сказал, что в переводе на человеческий это означает безусловное признание нарушения договора. ;) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Японо-советский пакт о нейтралитете Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 06/25/07 в 21:49:55 Quote:
То есть, речь идёт о вероломном нападении СССР на Японию? :( |
||||||||
|
Заголовок: Re: Японо-советский пакт о нейтралитете Прислано пользователем Nadia Yar на 06/25/07 в 22:35:05 Если Япония не выполнила вторую статью договора, то договор тем самым действительно потерял смысл, и обьявление войны было легитимным. Так оно обычно и делается с теми, кто подписывает, а потом не выполняет договор. :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Японо-советский пакт о нейтралитете Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/25/07 в 23:38:14 on 06/25/07 в 22:35:05, Nadia Yar wrote:
Доказывать непредвзятому арбитру, что Япония не выполнила договор, можно только при о-о-о-о-о-о-чень специфической трактовке понятия "нейтралитет", да еще и с непременным использованием двойных стандартов. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Японо-советский пакт о нейтралитете Прислано пользователем Nadia Yar на 06/26/07 в 01:17:24 Япония была союзником Гемании или нет? Если была, то доказывать нечего: Япония не выполнила договор. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Японо-советский пакт о нейтралитете Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/26/07 в 07:05:43 on 06/26/07 в 01:17:24, Nadia Yar wrote:
|
||||||||
|
Заголовок: Re: Японо-советский пакт о нейтралитете Прислано пользователем Bobo на 06/26/07 в 07:08:05 Календас, Ник, моя информация из тех же источников. Проблема в том, что это - японские или про-японские сайты, а официальная Япония не то чтобы образец объективности и непредвзятости. Риэлити-менеджмент тут тот еще. Даже в самом тексте Пакта я не уверен - это же перевод. Поэтому интересна именно информация из альтернативных, желательно незаинтересованных или про-российских источников on 06/26/07 в 01:17:24, Nadia Yar wrote:
Япония была союзником Германии еще ДО заключения Пакта, и об этом все были в курсе. Нейтралитет означал ненападение. Хотя Япония была в союзе с Германией, она, соблюдая Пакт, не напала на СССР в 1941. Это решение было принято после весьма напряженных дискуссий. Если бы Япония нарушила Пакт, нам бы скорее всего была бы крышка - на 2 фронта в 1941 СССР бы не вытянул. Собственно, ключевой момент всей этой темы - является ли юридически денонсация Пакта прекращением действия всех его пунктов, или же лишь отменяет автоматическое продление. Тут я в сомнениях - не юрист, да и русского текста Пакта нету. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Японо-советский пакт о нейтралитете Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/26/07 в 07:27:54 on 06/26/07 в 07:08:05, Bobo wrote:
В цитровавшейся мной книге, изданной в 1973 году, текст полностью идентичен тексту, выоженному на сайте японского посольства, который аналогичен приведенному Вами с точностью до малосущественных оборотов. В общем тексту на сайте посольства я доверяю на 100%. Quote:
Альтернативный ну вот, например: http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet-Japanese_Neutrality_Pact "While the Soviet Union ended the pact 5 years after the conclusion of the treaty, Operation August Storm still violated the treaty as a 1 year cancellation period existed" Quote:
На самом деле СССР по-видимому никогда и не настаивал на том, что договор был соблюден. Утверждалось только, что он был нарушен японской стороной. Да и это утверждение в основном видимо было для внутренней пропаганды. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Японо-советский пакт о нейтралитете Прислано пользователем Bobo на 06/26/07 в 13:51:37 on 06/26/07 в 07:27:54, Nick_Sakva wrote:
Учитывая, что автора цитированной книги зовут Такусиро Хаттори, неудивительно, что его текст совпадает с текстом, выложенном на сайте японского посольства. Quote:
Википедия - это конечно замечательный проект, но в данном случае как-то не катит. (Я там, собственно, читал.) Quote:
Ну может при Ельцине что-то на эту тему было вразумительное? Он вроде как ездил в Токио, извинялся там за взятых в нарушение Постдамского соглашения военнопленных, которые в Сибири пахали, и Курилы отдать обещал. Вообще чего наша историческая наука об этом говорит нынче - можно где-то узнать? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Японо-советский пакт о нейтралитете Прислано пользователем takinet57 на 06/26/07 в 16:20:55 on 06/26/07 в 13:51:37, Bobo wrote:
Хатторо - просоветский автор, а его книга издана в СССР (1973 г.) Воениздатом и прошла не слабую цензуру. Это практически советский источник. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Японо-советский пакт о нейтралитете Прислано пользователем takinet57 на 06/26/07 в 16:23:57 on 06/26/07 в 01:17:24, Nadia Yar wrote:
Япония не была союзником Германиив войне против СССР. Не путайте слова "союзник" и "прислужник". Точно так же СССР был союзником США и Британии (но не в войне против Японии, а только против Германии). |
||||||||
|
Заголовок: Re: Японо-советский пакт о нейтралитете Прислано пользователем otto на 06/26/07 в 17:31:40 Кххм, похоже, советское Правительство таки пошло на военную хитрость и успешно, если верить нынешним стенаниям некоторых японцев, обмануло бдительность Японии*. :) Впрочем, всё было обьяснено в заявлении об обьявлении войны - иницатива вступления СССР в войну возложена на союзников, а цель вступления - совсем уж благая: 8 августа 1945 г. После разгрома и капитуляции гитлеровской Германии Япония оказалась единственной великой державой, которая все еще стоит за продолжение войны. Требование трех держав - Соединенных Штатов Америки, Великобритании и Китая от 26 июля сего года о безоговорочной капитуляции японских вооруженных сил было отклонено Японией. Тем самым предложение японского правительства Советскому Союзу о посредничестве в войне на Дальнем Востоке теряет всякую почву. Учитывая отказ Японии капитулировать, союзники обратились к Советскому правительству с предложением включиться в войну против японской агрессии и тем сократить сроки окончания войны, сократить количество жертв и содействовать скорейшему восстановлению всеобщего мира. Верное своему союзническому долгу, Советское правительство приняло предложение союзников и присоединилось к заявлению союзных держав от 26 июля сего года. Советское правительство считает, что такая его политика является единственным средством, способным приблизить наступление мира, освободить народы от дальнейших жертв и страданий и дать возможность японскому народу избавиться от тех опасностей и разрушений, которые были пережиты Германией после ее отказа от безоговорочной капитуляции. Ввиду изложенного Советское правительство заявляет, что с завтрашнего дня, то есть с 9 августа, Советский Союз будет считать себя в состоянии войны с Японией. Вот ведь люди раньше были - всё могли изящно обьяснить... ::) с уважением, отто *это можно заключить из того, что договор о нейтралитете был таки денонсирован, что подразумевает соблюдение содержащихся в самом договоре условий его прекращения, а не аннулирован в одностороннем порядке. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Японо-советский пакт о нейтралитете Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 06/26/07 в 17:39:37 Quote:
Причиной тому отнюдь не благородство японцев. И дискуссии велись, в основном, о сроках вступления в войну. Во-первых, свежи ещё были воспоминания о Халхин-Голе. Во-вторых, японская сухопутная армия в тот период была оснащена и подготовлена не лучшим образом, во всяком случае, уступала РККА качественно и могла напасть (с гарантией успеха) только на агонизирующий Советский Союз. И в-третьих, вопреки ожиданиям японского командования, даже осенью 1941г. силы Красной Армии на Дальнем Востоке не были ослаблены - взамен убывавшим под Москву дивизиям тут же формировались новые за счет местного призыва (не помню точно, кажется около 3000000 за 1941 год). Поэтому, имея перед собой сильного противника (цифры см. ниже) и сознавая, что перелом на советско-германском фронте зимой 1941-1942 произошёл «не в ту сторону», японское командование переносило сроки вступления в войну с СССР всё дальше – пока в середине 1943 г. не стало очевидным, что война с Советским Союзом – заведомо поражение. Quote:
Это очень легкомысленное заявление. На 1 декабря 1941 г. из 5495 тыс. человек общего состава Вооруженных Сил Советского Союза на Дальнем Востоке и у южных границ находилось 1568 тыс., или свыше 28%. Из 4495 танков, имевшихся на вооружении Красной Армии в то время, на Дальнем Востоке и у южных границ СССР находился 2541 танк, из 5274 самолетов там же оставался 2951 самолет. К тому же, японская армия – не немецкая. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Японо-советский пакт о нейтралитете Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 06/26/07 в 17:51:03 Quote:
После того, как Советскому Союзу в самые тяжелые периоды войны пришлось держать на ДВ треть вооруженных сил, после Ялтинской конференции ( о решениях которой прекрасно знала японская разведка - это признают сами японцы), после апрельского заявления советского Правительства и Потсдамской декларации рассчитывать на нейтралитет СССР - полный идиотизм. Предки нынешних японцев и россиянских демократов были умнее ;D |
||||||||
|
Заголовок: Re: Японо-советский пакт о нейтралитете Прислано пользователем otto на 06/26/07 в 18:08:19 on 06/26/07 в 17:51:03, Kalendas_Graecas wrote:
Ну, японцы и сейчас явно неглупые ;). Представить вступление СССР в войну против Японии, как "коварный и неожиданный удар в спину стране, в ущерб своим интересам свято соблюдшей нейтралитет" - великолепная пропагандистская идея. И ведь не сказать, что совсем уж неправда и целиком из пальца высосано...Образец, достойный войти в учебники по пропаганде. с уважением, отто |
||||||||
|
Заголовок: Re: Японо-советский пакт о нейтралитете Прислано пользователем Lee на 06/26/07 в 18:44:03 Вопрос Bobo -- вас интересует юридическая или моральная оценка событий, связанных с денонсацией пакта? На мой взгляд, вторая важнее --ведь в таком аспекте, это один из самых сложных моментов для оценки советской внешней политики 40х. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Японо-советский пакт о нейтралитете Прислано пользователем Bobo на 06/27/07 в 07:23:15 Мне была интересна историческая\юридическая сторона. Мораль - она субъективная штука. 2Календас Халхин-Гол, конечно же, сыграл очень важную роль в обсуждаемых событиях. И РККА наверное действительно превосходила японскую армию по умению воевать. Но всё же на мой взгляд, одновременное вступление Японии как союзника Германии в войну летом 1941го вполне могло вылиться в поражение СССР в войне. У японцев ведь еще и флот был. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Японо-советский пакт о нейтралитете Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 06/27/07 в 08:15:38 Quote:
Вот с такой формулировкой, не столь категоричной ("нам - крышка"), я согласен :) С другой стороны - насколько армия в МЧГ вообще была способна выступить летом 1941? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Японо-советский пакт о нейтралитете Прислано пользователем bigbeast на 06/28/07 в 20:08:41 Quote:
То есть, если я правильно понял, поскольку СССР осуществил денонсацию в указанный договором срок, и в тексте не было оговорено, что договор после денонсации сохраняет свое действие до конца срока, то претензий в нарушении договора быть не может. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Японо-советский пакт о нейтралитете Прислано пользователем otto на 06/28/07 в 21:36:28 on 06/28/07 в 20:08:41, bigbeast wrote:
Не совсем так: а)договор заключён на 5 лет; б)если не менее чем за за год до окончания его действия никто его не денонсирует, то он автоматом продлевается; в)согласно тексту договора, его денонсация не означает немедленного одностороннего отказа от обязательств по его выполнению, а всего лишь заблаговременное предупреждение, что продлён он не будет и прекратит своё действие в изначально оговоренный срок; г)если бы СССР хотел немедленно прекратить выполнение своих обязательств по договору, то он бы его аннулировал в одностроннем порядке с конкретной датой. Обратите внимание: В отличие от других способов расторжения международных договорных обязательств правомерность Денонсации характеризуется следующими чертами: - право на Денонсацию должно быть предусмотрено в самом договоре; [это есть] - Денонсация происходит в строго установленном договором порядке, несоблюдение которого является основанием для оспаривания действительности Денонсации.[порядок денонсации описа выше - предупреждение не менее, чем за год до окончания действия договора о его прекращении в установленный срок] с уважением, отто |
||||||||
|
Заголовок: Re: Японо-советский пакт о нейтралитете Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/28/07 в 21:55:21 Тут вот какая пакость. В переводе, приведенном Bobo, намерено или нет, но внесено серьезное искажение: "В случае, если никакая из Договаривающихся сторон не денонсирует Договор в год истечения срока, он будет считаться автоматически продленным на следующиe пяти лет. " Хотя на самом деле (изданная Воениздатом в 1973 году книга и японское посольство несомненно цитируют подлинник) там сказано: "Если ни одна из договаривающихся сторон не денонсирует пакт за год до истечения срока, он будет считаться автоматически продленным на следующие пять лет." То есть согласно оригиналу никаких сомнений в несоблюдении СССР оговоренных договором сроков быть не может. А вот замена одного предлога ("при переводе") смысл статьи существенно искажает и дает повод гворить о якобы соблюдении... |
||||||||
|
Заголовок: Re: Японо-советский пакт о нейтралитете Прислано пользователем bigbeast на 06/29/07 в 10:29:33 Вообще-то именно словосочетание "за год до истечения срока" на мой взгляд снимает последнюю возможность - обвинить СССР в нарушении договора за несоблюдение сроков. Текст не содержит прямых указаний на срок, ранее которого договор денонсировать нельзя. Но текст содержит прямое указание на то, что если договор не будет денонсирован за год до его истечения, то он считается продленным. Если бы в тексте стояло "в год истечения", то это можно было бы трактовать как косвенное указание на то, что ранее этого срока договор денонсировать нельзя. Но если стоит "за год до" - то это означает, что договор нельзя денонсировать именно в год истечения срока. СССР уложился в срок, денонсировав договор 5 апреля. Вот если бы он денонсировал его 5 мая - могли бы быть претензии по несоблюдению сроков. А денонсация по определению - прекращение договора. И в тексте не содержится указаний на то, что имеется в виду уведомление о предстоящей денонсации. Там стоит именно "денонсирует"="расторгнет". Оговорок о том, что договор считается действительным со дня расторжения в течение N месяцев в тексте не содержится. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Японо-советский пакт о нейтралитете Прислано пользователем Bobo на 06/29/07 в 11:58:08 Дело в том, что как я понимаю, право на денонсацию задано в договоре только в виде отмены его автоматического продления. В смысле же прекращения действия Пакта его вообще нельзя денонсировать - можно только дожидаться 5летнего срока. Что вообще говоря разумно - иначе какой толк от такого договора? Я сегодня денонсирую, а завтра войной пойду. Впрочем, повторюсь - не разбираясь профессионально ни в юридической, ни в дипломатической области, не возьмусь утверждать категорично. Пока для меня наиболее убедительна книжка, изданная в 1973г в СССР, где вроде как сказано, что конечно да, нарушили мы - но ведь они же первые нарушали уже! |
||||||||
|
Заголовок: Re: Японо-советский пакт о нейтралитете Прислано пользователем bigbeast на 06/29/07 в 14:26:46 Вот с этим согласиться пока не могу. Отмену автоматического продления можно было увязать с любой другой процедурой - например с уведомлением об отказе от такового. Но в договоре прописана единственная возможность избежать его автоматического продления - денонсация. А денонсация означает "Надлежащим образом оформленный отказ государства от заключенного им международного договора; наиболее распространенный способ правомерного прекращения действия международного договора." То есть денонсация - это и есть прекращение действия договора. А поскольку действие договора прекратилось, нет никаких оснований считать его действующим. А в указанном Вами издании оправдывают именно нарушение договора? Или факт объявления войны? Это две разные вещи, не обязательно связанные. Объявление войны даже без наличия договора надо как-то обосновывать. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Японо-советский пакт о нейтралитете Прислано пользователем bigbeast на 06/29/07 в 14:53:36 Quote:
Святая правда. Придраться тут можно только к соблюдению сроков денонсации - скажем, что слова "за год" не подразумевают права денонсировать договор за два года. И осоприть действительность денонсации. Конечно, можно придраться было и к СССР, заявив, что он не имел права денонсировать договор 5 апреля, а должен был дожидаться 25 апреля. Но оспаривала ли это японская сторона? Если нет, то у нее нет никаких оснований выдвигать претензии о нарушении договора. Договор мог быть денонсирован, договор был денонсирован, японская сторона правомерность денонсации не оспорила - все, договор не действует. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Японо-советский пакт о нейтралитете Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/29/07 в 15:37:28 Ну если заниматься казуистикой, то отказ от от договора, предусматривающего свое автоматическое продление, вовсе не означает автоматического освобождения от всех обязательств, накладываемых этим договором. Да и в чем, собственно, разница между немедленным отказом от всех обязательств по договору и его нарушением? Если исходить из того, что заявление о денонсации автоматически немедленно полностью освобождает сторону от любых обязательств по договору, не делая ее при этом нарушителем даже формально, то о чем тогда вообще договоривались-то? В чем тогда вообще был смысл договора? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Японо-советский пакт о нейтралитете Прислано пользователем bigbeast на 06/29/07 в 15:54:29 Разница такая же, как между нападением без объявления войны и нападением с объявлением оной. То есть, правительство той стороны, которая хочет разорвать договор, должно его сначала денонсировать, а потом уже нарушать его положения. Ну и, не забывайте, что действительность денонсации может быть оспорена. И тогда вы уже выйдете нарушителем договора, что не есть хорошо. То есть, договор предусматривает то, что "утром деньги - вечером стулья". Сначала денонсируем, потом уже совершаем запрещенные договором действия. Ну и, так, по мелочи, расторжение договора в обе стороны работает. Японцы с момента денонсации им тоже не были связаны. Ну а то, что им не повезло, а повезло нам - это в 1941 году еще бабушка надвое сказала. Если бы японцы его в декабре 1941 денонсировали - худо было бы СССР. ПОлитика-с ;) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Японо-советский пакт о нейтралитете Прислано пользователем otto на 06/29/07 в 16:10:51 Уважаемый Бигбест, Ваша ошибка, как правильно указал Бобо, заключена в том, что Вы мысленно дописываете в договор то, чего там нет (досрочное прекращение), в то время, как правовой документ этого не позволяет. Смотрите: - Денонсация происходит в строго установленном договором порядке, несоблюдение которого является основанием для оспаривания действительности Денонсации. Так вот, в упомянутом договоре не предусмотрено никакого порядка досрочного прекращения его действия до истечения 5 летнего срока, что вовсе не означает, что его нельзя досрочно разорвать в одностороннем порядке - просто такой отказ по определению не будет денонсацией, а будет совсем другим способом расторжения международного договора, к примеру, упоминавшимся аннулированием в одностороннем порядке. Раз СССР денонсировал этот договор в указанном в договоре порядке, то это означает, что он прекращает действие по окончанию указанного в нём срока. с уважением, отто |
||||||||
|
Заголовок: Re: Японо-советский пакт о нейтралитете Прислано пользователем bigbeast на 06/29/07 в 16:23:16 Отто, в качестве примера привожу договор, который имеет смысл, вкладываемый вами: Quote:
Как видите, третья статья здесь сформулирована именно так, что не дает права денонсировать договор до истечения срока, но дает право его прекратить по истечении срока. Точность формулировок в дипломатии, конечно, не всегда желательна обеим сторонам :) Но уж что написано пером... :) Кто ж японцам доктор? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Японо-советский пакт о нейтралитете Прислано пользователем bigbeast на 06/29/07 в 16:56:44 Quote:
Как видим, здесь все сформулировано точно "предусматривающей право денонсации за один год до истечения пятилетнего срока действия Пакта". Если Япония что-то не понимала или была несогласна, она должна была официально потребовать объяснений или выразить свою позицию. Здесь речь идет именно о праве денонсации за один год до истечения пятилетнего срока действия Пакта и заявляется желание денонсировать Пакт от 13 апреля 1941 года. То есть, не гипотетически продленный, а именно действующий. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Японо-советский пакт о нейтралитете Прислано пользователем otto на 06/29/07 в 17:50:43 Уважаемый Бигбест пишет: Заявление Правительства СССР 5 апреля 1945 г. Пакт о нейтралитете между Советским Союзом и Японией был заключен 13 апреля 1941 года, т.е. до нападения Германии на СССР и до возникновения войны между Японией, с одной стороны, и Англией и Соединенными Штатами Америки, с другой. С того времени обстановка изменилась в корне. Германия напала на СССР, а Япония, союзница Германии, помогает последней в ее войне против СССР. Кроме того, Япония воюет с США и Англией, которые являются союзниками Советского Союза. При таком положении Пакт о нейтралитете между Японией и СССР потерял смысл, и продление этого Пакта стало невозможным. В силу сказанного выше и в соответствии со статьей 3 упомянутого Пакта, предусматривающей право денонсации за один год до истечения пятилетнего срока действия Пакта, Советское правительство настоящим заявляет правительству Японии о своем желании денонсировать Пакт от 13 апреля 1941 года. ___________________________________ Как видим, здесь все сформулировано точно "предусматривающей право денонсации за один год до истечения пятилетнего срока действия Пакта". Если Япония что-то не понимала или была несогласна, она должна была официально потребовать объяснений или выразить свою позицию. Здесь речь идет именно о праве денонсации за один год до истечения пятилетнего срока действия Пакта и заявляется желание денонсировать Пакт от 13 апреля 1941 года. То есть, не гипотетически продленный, а именно действующий Простите, но Вы невнимательны. Читайте внимательно: после изложения некой аргументации Советское правительство пишет: При таком положении Пакт о нейтралитете между Японией и СССР потерял смысл, и продление этого Пакта стало невозможным. Видите подчёркнутое место? Ввиду вышеизложенного стало невозможным не "дальнейшее действие" или просто "действие этого Пакта", а "продление этого Пакта". Разницу чувствуете? Читаем далее: В силу сказанного выше и в соответствии со статьей 3 упомянутого Пакта, предусматривающей право денонсации за один год до истечения пятилетнего срока действия Пакта, Советское правительство настоящим заявляет правительству Японии о своем желании денонсировать Пакт от 13 апреля 1941 года. Как и говорилось - упоминается только денонсация согласно порядку ст.3 Договора, в которой нет ни слова о возможности и порядке прекращения действия Договора до 13 апреля 1946 г., а указано, каким порядком можно прекратить его действие именно что с этой даты. с уважением, отто |
||||||||
|
Заголовок: Re: Японо-советский пакт о нейтралитете Прислано пользователем bigbeast на 06/29/07 в 18:20:54 Уважаемый Отто. В таком случае, почему в тексте заявления не указано, что договор денонсируется с апреля 1946 года? Почему Япония не запросила уточнений? Видите ли, я сильно сомневаюсь, что в дипломатической практике возможны такие умолчания, которые позволяют считать денонсированный без каких либо оговорок договор действующим до конца его срока действия. Более того, мне кажется, что сторона, не считающая себя обязанной выяснить, правильно ли она понимает заявление другой стороны, не может рассчитывать на то, что ее претензии будут кем-либо приняты всерьез. Короче говоря, я не думаю, что в дипломатии можно чего-то требовать на том основании, что мы не задумывались о том, что возможна и иная трактовка текста. Поэтому японская сторона может сейчас выставлять какие угодно претензии, и это не будет иметь значения, поскольку у нее было не менее четырех месяцев в 1945 году на уточнение позиции СССР по этому вопросу. Более того, японцам следовало озаботиться точностью формулировок еще в апреле 1941 года. Они сделали свой выбор, и он оказался неудачным. Никто их за перо не тянул :) Позиция и действия СССР в апреле 1945 года ни на йоту не отступают от текста договора. На этом, по-моему, вопрос можно считать исчерпанным, поскольку претензии высказываются к иному толкованию текста, но не к отходу от самомого текста. Не так ли? ;) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Японо-советский пакт о нейтралитете Прислано пользователем bigbeast на 06/29/07 в 18:46:06 В общем моя позиция такова - буква договора была не нарушена. Японцы могут трактовать дух договора по-иному, но нет никаих оснований считаться с этой трактовкой поскольку а) Японией не было предпринято никаких действий по уточнению позиции СССР относительно того означает денонсация Пакта прекращение его действия или только отказ от продления. б) В своем заявлении СССР заявляет правительству Японии о своем желании денонсировать Пакт от 13 апреля 1941 года. в) Денонсация означает прекращение действия договора. г) Ни в заявлении, ни в тексте договора не указана конкретная дата окончания срока действия договора при денонсации. д) Правительство Японии не потребовало никаких разъяснений относительно даты, с которой договор прекращает свое действие. е) Тем самым, договор прератил свое действие с того момента, с которого он официально считается денонсированным. Курсивом выделены те утверждения, которые сделаны мной на основании отсутствия информации о соответствующих шагах Японии. Если информация о таковых действиях будет предоставлена, потребуется провести ее дополнительный анализ на предмет отсутствия нарушений со стороны СССР в ответных мерах на данные шаги. З.Ы. Кстати, если кому интересно, могу привести текст беседы Сталина с Мацуока от 12 апреля 1941 года. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Японо-советский пакт о нейтралитете Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/29/07 в 19:49:13 А вот точка зрения компетентных современников, ежели конечно не фальшивка. http://svr.gov.ru/material/pribaltica3.htm "Направляем для ознакомления секретный доклад исследовательского отдела английского министерства иностранных дел от 17.4.45 на тему: "Некоторые исторические тенденции русской внешней политики". .... Все эти факторы указывают на целесообразность (с ее собственной точки зрения) участия СССР в войне против Японии после поражения Германии, хотя предстоят большие торги прежде чем он примет условия сотрудничества. При условии строгого соблюдения пакта о нейтралитете СССР не может предпринять военные операции против Японии до 13 апреля 1946 г., даже при условии денонсирования пакта за год вперед. Советская дипломатия, однако, должна иметь возможность найти средства вмешаться раньше, если это необходимо. Вероятнее всего, Советское правительство захочет само сыграть решающую роль в победе над Японией, чем предоставить на своей территории базы для англо-американской бомбардировочной авиации." |
||||||||
|
Заголовок: Re: Японо-советский пакт о нейтралитете Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/29/07 в 20:16:06 ==================================== http://www.obraforum.ru/lib/book2/158.htm 158. Из записи беседы народного комиссара иностранных дел СССР В.М.Молотова с послом Японии в СССР Н.Сато 5 апреля 1945 г. Сато замечает, что японское правительство придерживается той точки зрения, что если одна из сторон денонсирует договор за год до истечения его срока, то Пакт все же будет существовать еще один год, несмотря на денонсацию... японское правительство всегда считало, что Пакт остается в силе еще в течение года. Сато говорит, что хотел бы избежать ошибочных выводов и поэтому был бы признателен Молотову за разъяснения. Молотов отвечает, что здесь есть какое-то недоразумение. Молотов говорит, что позиция Советского Правительства в этом вопросе выражена в его сегодняшнем заявлении и зачитывает следующий раздел заявления: «в силу сказанного выше и в соответствии со статьей 3-й упомянутого Пакта, предусматривающей право денонсации за один год до истечения пятилетнего срока действия Пакта, Советское Правительство настоящим заявляет Правительству Японии о своем желании денонсировать Пакт от 13 апреля 1941 года». Молотов поясняет, что по истечении пятилетнего срока действия договора советско-японские отношения, очевидно, вернутся к положению, которое было до заключения пакта. Сато отвечает, что если это так, то японское правительство согласно с этим толкованием... ==================================================================== К сожалению ссылки на источник, содержащий запись беседы Молотова и Сато не указан (или я его просмотрел?). |
||||||||
|
Заголовок: Re: Японо-советский пакт о нейтралитете Прислано пользователем otto на 06/29/07 в 21:06:58 Ну, ссылки Ника всё окончательно расставили по местам - всё так, как и предполагалось. Уважаемый Бигбест таки по факту не прав: В общем моя позиция такова - буква договора была не нарушена. Японцы могут трактовать дух договора по-иному, но нет никаих оснований считаться с этой трактовкой поскольку а) Японией не было предпринято никаких действий по уточнению позиции СССР относительно того означает денонсация Пакта прекращение его действия или только отказ от продления. Как мы видели - предпринималось и у самого компетентного источника. б) В своем заявлении СССР заявляет правительству Японии о своем желании денонсировать Пакт от 13 апреля 1941 года. в) Денонсация означает прекращение действия договора. Вы повторяете одну и ту же ошибку, за которую получите плохую оценку если вдруг вздумаете когда сдавать экзамен по международному праву: Денонсация - не означает немедленное расторжение договора в одностороннем порядке, который называется аннулированием* г) Ни в заявлении, ни в тексте договора не указана конкретная дата окончания срока действия договора при денонсации. При денонсации срок договора оканчивается 13-03-1946, а без денонсации 13-03-1951 г. Вот при одностороннем аннулировании договора он бы оканчивался 13-03-1945 г. д) Правительство Японии не потребовало никаких разъяснений относительно даты, с которой договор прекращает свое действие. е) Тем самым, договор прератил свое действие с того момента, с которого он официально считается денонсированным. {Это неверно.} ;) с доброй улыбкой, отто *Действие международного договора прекращается: по истечении срока, в связи с выполнением установленных им обязательств, по взаимному согласию сторон на досрочное прекращение действия договора. Договор может быть прекращён: а)в порядке денонсации (обусловленного предварительным соглашением сторон объявления одним государством другому или депозитарию об утрате силы действующего между ними договора), б)пересмотра (ревизии) международного договора, который производится с согласия участников договора, в)а также в порядке аннулирования — одностороннего заявления государства об отказе от договора. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Японо-советский пакт о нейтралитете Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 06/29/07 в 22:02:27 Quote:
Уважаемый отто! Пункт 3 - всего лишь определение сроков выполнения предыдущих двух, он не имеет самостоятельного значения. Пункт 1 нарушался Японией на протяжении всего срока договора, что снимало обязательства его выполнения Советским Союзом, а Пункт 2 Пакта гласил: Если одна из Договаривающихся сторон станет объектом военных действий со стороны одной или нескольких третьих сил, другая Сторона будет соблюдать нейтралитет на протяжении всего конфликта. Заметьте - Япония не стала объектом военных действий со стороны третьих сил, а сама выступила как агрессор. Таким образом СССР не имел никаких обязательств соблюдать нейтралитет по отношению к Японии. Мне кажется, при таких обстоятельствах нет смысла объявлять об аннулировании договора. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Японо-советский пакт о нейтралитете Прислано пользователем otto на 06/29/07 в 22:54:29 Уважаемый Календас Грекас пишет: Пункт 3 - всего лишь определение сроков выполнения предыдущих двух, он не имеет самостоятельного значения. Кххм, не совсем. Он самостоятелен и в смысле расторжения никак не привязан к первым двум. В случае несоблюдения п.1 или 2 договор бы расторгался не в порядке, указанном в п.3. Пункт 1 нарушался Японией на протяжении всего срока договора, что снимало обязательства его выполнения Советским Союзом, а Откуда Вы это взяли? ??? В обьявлении войны Японии об этом нет даже намёка. Может Вам известны какие-то другие официальные заявления СССР в период действия Договора по этому поводу: протесты, ноты и т.п.? Напомню п.1: Пункт 1 Обе договаривающиеся стороны обязуются поддерживать мирные и дружественные отношения между ними и взаимно уважать территориальную целостность и неприкосновенность другой Стороны. Мне совершенно ничего не известно об официально зафиксированных нарушениях этого пункта со стороны Японии. Пункт 2 Пакта гласил: Если одна из Договаривающихся сторон станет объектом военных действий со стороны одной или нескольких третьих сил, другая Сторона будет соблюдать нейтралитет на протяжении всего конфликта. Заметьте - Япония не стала объектом военных действий со стороны третьих сил, а сама выступила как агрессор. Таким образом СССР не имел никаких обязательств соблюдать нейтралитет по отношению к Японии. Простите, но Вы додумываете то, чего в тексте нет: "стать обьектом военных действий" вовсе не обязательно равнозначно "стать жертвой агрессии", как Вам показалось, а означает именно то, что и написано, вне зависимости, кто был инициатором этих военных действий. Вы забываете одну простую вещь - если в тексте договора чего-то нет - то этого там нет, как бы нелепо это не казалось с бытовой точки зрения. Мне кажется, при таких обстоятельствах нет смысла объявлять об аннулировании договора. Беда в том, что никаких "таких обстоятельств" в данном случае нет - ни юридических, ни фактических. А аннулировать договор СССР никто не мешал - предлог, как известно, придумать не проблема, но решили пойти на военную хитрость - возможно, хотели уменьшить потери. Если им это удалось хотя бы в отношении одного русского солдата - я их прощаю. с уважением, отто |
||||||||
|
Заголовок: Re: Японо-советский пакт о нейтралитете Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 07/01/07 в 12:44:15 Quote:
"Советско-японский договор о нейтралитете, подписанный в апреле 1941 года, по указаниям из Токио постоянно нарушался. В декабре 1941 года японцы обстреляли наши торговые суда «Симферополь», «Сергей Лазо», «Свирьстрой» и «Кречет», а «Перекоп» и «Майкоп» потопили." http://www.geraldika.org/03_2006.htm#Маньчжурская операция В этих случаях были заявлены официальные протесты |
||||||||
|
Заголовок: Re: Японо-советский пакт о нейтралитете Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 07/01/07 в 12:51:47 Но... "В целом за период 1941 — 1945 гг. американские подводные лодки потопили в Тихом океане 6 советских судов — 5 грузовых общим тоннажем 28 684 брт и 1 рыболовный траулер. При этом погибло 128 находившихся на борту в момент потопления советских граждан, в том числе 21 женщина и 3 детей. Хотя в тот же период ДГМП потеряло от действий японской авиации 2 корабля — «Перекоп» и «Майкоп» и артиллерии — «Кречет», в результате проведенных в последние годы исследований стало известно, что за всю войну на Тихом океане командование подводных лодок японского флота, опасаясь нарушения Советским Союзом пакта о нейтралитете, не потопило ни одного советского судна. Советские суда также, как правило, опасались проявлять враждебность до начала войны с Японией в августе 1945 г., стремясь избежать поводов для ее вступления в войну против СССР на стороне Германии. Однако в 1942 г. все же имело место исключение из этого правила, когда советский пароход «Уэлен» потопил у берегов Австралии японскую подводную лодку, и советские моряки были награждены за это правительственными наградами[149]." К. Черевко "Серп и молот против самурайского меча" (Книга есть на http://lib.aldebaran.ru) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Японо-советский пакт о нейтралитете Прислано пользователем otto на 07/01/07 в 20:31:59 Вот ещё интересный факт о японских делах и пропаганде: Приветствую (http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1464120.htm) тот вскрывшийся в 1997 г. факт, что в сентябре 1945 г. японское правительство САМО попросило Советское правительсвто как можно дольше задержать у себя сдавшихся в плен военнослужащих Квантунской армии, потому что "на островах нет и не предвидится достаточных продовольственных ресурсов, чтобы прокормить их". Японской общественности сей факт стал известен через 60 лет после войны, и его подтвердил еще живой на тот момент секретарь японского Генштаба. Вот почему наши не использовали это для пропаганды во время холодной войны - не понимаю... Все-таки КПСС была удивительно тупой в смысле внешнего пиара и пропаганды. Ну, а почему демократические СМИ глухо промолчали в 1990-е во время скандала в японской прессе - думаю, излишне объяснять... С уважением Владимир Здравствуйте, уважаемый И.Пыхалов! (http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1464145.htm) См. здесь, например (в конце): http://www.ng.ru/ideas/2000-08-10/7_puzzles.html "Не так давно японским исследователям волею судеб попал в руки важный исторический документ - текст секретного письма Ставки Верховного командования Японии в адрес маршала Василевского, датированного концом августа 1945 года. В нем - ряд предложений японской стороны в связи с предстоящим подписанием Пакта о капитуляции Японии и определением условий ее оккупации. Этот документ, как и обнаруженные в архивах японские шифротелеграммы этого времени, свидетельствует о том, что и на сей раз Токио, как и в апреле 1945 года, когда речь шла о возможном посредничестве СССР в достижении мира между Японией, с одной стороны, и США и Великобританией, с другой, не оставлял надежды втянуть нашу страну в свою дипломатическую игру. Одним из главных вопросов, по мнению японских исследователей, была судьба японского императора, которого неминуемо ждала участь военных преступников. Взамен на спасение его жизни японцы готовы были идти на самые неожиданные уступки в пользу СССР. Среди прочих японских инициатив в упомянутом письме содержалось предложение использовать японских военнопленных в качестве рабочей силы вплоть до лишения их японской национальности, если это будут диктовать интересы советского руководства. Этот документ, опубликованный накануне заседания Большой семерки в Токио в 1993 году, имел в Японии эффект разорвавшейся бомбы. До этого времени японское общественное мнение было настроено исключительно на осуждение СССР в одностороннем порядке как нарушившего Потсдамскую декларацию. Теперь же немалая доля ответственности за трагическую судьбу почти 600 тысяч японских военнопленных переходила и на высшие круги японского руководства того времени." С уважением, Exeter |
||||||||
|
Заголовок: Re: Японо-советский пакт о нейтралитете Прислано пользователем FatCat на 07/02/07 в 13:13:15 on 07/01/07 в 12:51:47, Kalendas_Graecas wrote:
Любопытно, а как определялась "принадлежность" торпеды, пустившей корабль на дно? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Японо-советский пакт о нейтралитете Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 07/02/07 в 19:43:01 Quote:
Из анализа советских и американских данных. "...Во всех работах, посвященных истории Дальневосточного государственного морского пароходства Народного комиссариата морского флота (ДГМП НКМФ) Союза ССР в период Великой Отечественной войны 1941—1945 гг., пишет историк военно морского флота К.Б. Стрельбицкий, обязательно можно найти хотя бы одну строчку о том, что ряд советских торговых судов был потоплен в то время на Тихом океане японскими или «неизвестными» подводными лодками. Обычно в этой связи авторы книг и статей называют такие суда, как«Ангарстрой», «Кола», «Ильмень», «Белоруссия», «Павлин Виноградов», «Обь», «Трансбалт». Однако за прошедшие с тех трагических событий полвека у нас в стране и за рубежом опубликовано немало материалов, проливающих свет на истинные причины гибели этих судов. Прежде всего стоит отметить, что советский грузовой пароход «Павлин Виноградов» и 33 члена его команды погибли 22 апреля 1944 г. у побережья Аляски в результате внутреннего взрыва (очевидно диверсии) в трюме судна, перевозившего такой взрывоопасный груз, как ацетон в бочках. Причиной же гибели остальных пяти перечисленных выше судов ДГМП, равно как и рыболовного сейнера № 20 треста «Главвостокрыбпром» Народного комиссариата рыбной промышленности Союза ССР, действительно стали действия подводных лодок, но не японских или «неизвестных», а… американских»[147]. К такому выводу пришел этот исследователь, исходя из анализа советских и американских данных[148]. Далее он приводит краткую справку о судьбе судов и членов их команд и пассажиров: — грузовые пароходы «Кола» (ДГМП, 1919 г., 4997 брт), «Ильмень» (ДГМП, 1923 г., 2369 брт, 4200 т), 17 февраля 1943 г. потоплены в Тихом океане в 250 милях южнее острова Сикоку (в точках с координатами 30°45' с.ш., 135°33' в.д. и 30°35' с.ш., 136° 30' в.д. соответственно) каждый двумя торпедами американской подводной лодки 55 276 «Софиш» (лейтенант коммандер Сэндс), на «Коле» погибло 60 членов команды из 64 и все 9 пассажиров, на «Ильмене» — 7 членов команды из 42; — рыболовный сейнер № 20 (принадлежал тресту «Главвостокрыбпром» НКРП, 1936 г., 263 т), 9 июля 1943 г. потоплен в Японском море на траверзе острова Ребун (район Хоккайдо) артиллерийским огнем американской подводной лодки 55 178 «Пермит» (лейтенант коммандер Чэппл), погибло 2 члена команды из 9; — грузовой пароход «Белоруссия» (ДГМП, 1936 г., 2920 брт, 2140 т); 3 марта 1944 г. потоплен в Охотском море западнее острова Итуруп (47° с.ш., 146° в.д.) торпедой американской подводной лодки 55 281 «Сэндлэнс» (лейтенант коммандер Гаррисон), погибло 48 из 50 членов команды; оставшиеся в живых были доставлены японцами на Хоккайдо и затем репатриированы во Владивосток; — грузовой пароход «Обь» (ДГМП, 1917 г., 2198 брт, 3200 т), 6 июля 1944 г. потоплен в Охотском море у западного побережья полуострова Камчатка (51°27' с.ш., 154°58' в.д.) торпедой американской подводной лодки 55 281 «Санфиш» (лейтенант коммандер Шилби), погибло 14 из 40 членов команды; — грузовой пароход «Трансбалт» (ДГМП, 1899 г., 11 439 брт, 14 000 т), 13 июня 1945 г. потоплен в Японском море в 45 милях северо западнее пролива Лаперуза (45°43' с. ш., 140°45' в.д.) двумя торпедами американской подводной лодки 55 411 «Спейдфиш» (ком мандер Гермерсхаузен), погибло 5 из 99 членов команды и практикантов... Американские же подводники, — делает вывод К. Б. Стрельбицкий, — действовали на Тихом океане под своим известным девизом „Топи их всех!“, зачастую не заботясь ни о судах своих союзников по антигитлеровской коалиции, ни о спасении их команд…" |
||||||||
|
Заголовок: Re: Японо-советский пакт о нейтралитете Прислано пользователем Bobo на 07/03/07 в 09:50:27 Просто чудеса на виражах какие-то! Если японцы пять раз успели Договор нарушить, и СССР про это знал и это официально фиксировал, то какого ж лиха он продолжал ломать комедию, что Договор действует и устраивал спектакль с денонсацией? Если же после всех мелких японских "нарушений" и советских "нарушений" обе стороны сходились на том, что это всё досадные недоразумения, Договор не нарушен и остается в силе - то нет сомнений в том, что таки СССР нарушил его в одностороннем порядке. Что японцы зафиксировали и с тех пор по сей день находятся с нами в состоянии войны. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Японо-советский пакт о нейтралитете Прислано пользователем FatCat на 07/03/07 в 13:46:41 on 07/02/07 в 19:43:01, Kalendas_Graecas wrote:
Что до остальных случаев - я так и не увидел, на основании каких данных сделаны выводы? Есть отчеты американских подводников, судовые журналы, где указано - "потоплено советское судно", или это - "гипотезы" различных послевоенных исследователей? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Японо-советский пакт о нейтралитете Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 07/03/07 в 15:43:03 Quote:
Ещё интересней, что СССР присоединился к Потсдамской декларации только 8 августа (почему-то эта дата во многих исследованиях замалчивается). Quote:
Ага, с подшитыми справками, выданными капитанами потопленных судов. Quote:
Источник я указал, Вы можете не терзаться смутными сомнениями, а просто заглянуть в книжку. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Японо-советский пакт о нейтралитете Прислано пользователем FatCat на 07/03/07 в 17:18:43 on 07/03/07 в 15:43:03, Kalendas_Graecas wrote:
Следует ли понимать Вашу фразу так, что подобных данных у Вашего "источника" нет? Quote:
А у Стрельбицкого поиск тоже не дает ничего похожего. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Японо-советский пакт о нейтралитете Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 07/03/07 в 18:38:27 Quote:
Фиксируются, например - потопление "вражеского" судна на такой-то широте и долготе в такое-то время. А после войны исследователи узнают (из других источников) что в указанном месте и в указанное время был потоплен не совсем вражеский транспорт. Это и называется анализом ::) Quote:
Да, там нужно зарегистрироваться, но сама процедура проста. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Японо-советский пакт о нейтралитете Прислано пользователем FatCat на 07/03/07 в 18:55:54 on 07/03/07 в 18:38:27, Kalendas_Graecas wrote:
К тому же, девиз „Топи их всех!“, ИМХО, присущ был не только американским подводникам. ;) Вот тут (http://base13.glasnet.ru/text/rpq17/3.htm) есть кое-что интересное по этому поводу. "Атакуйте! Преследуйте! Топите всех!" (Дениц) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Японо-советский пакт о нейтралитете Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 07/03/07 в 20:24:23 Quote:
Так никто и не обвиняет америкосов в преднамеренности. Однако отсутствие ошибок со стороны японского подводного флота и отношение союзников к погибающим экипажам - всё-таки приводит к определённым выводам. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Японо-советский пакт о нейтралитете Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 07/03/07 в 20:32:08 Quote:
Откровенно говоря, не нашёл я, посмотрев Вашу ссылку, упоминаний о том, что немцы топили суда итальянцев или японцев. "Всех" в немецком понимании, видимо, означало противника или подозрительных нейтралов, в англосаксонском - всех вообще. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Японо-советский пакт о нейтралитете Прислано пользователем FatCat на 07/03/07 в 21:44:56 on 07/03/07 в 20:24:23, Kalendas_Graecas wrote:
"В декабре 1941 года японцы потопили советские торговые суда "Кречет", "Свирьстрой", "Перекоп" и "Майкоп" и захватили суда "Симферополь" и "Сергей Лазо" Если о потопленных судах еще можно строить предположения - кто утопил, то уж про захваченные - точно известно, кем, не так ли? Quote:
Насчет "англосаксов" - есть совсем иные сведения. (http://militera.lib.ru/memo/usa/lockwood/index.html) "Топи их всех! Топи их всех! Тодзио, Гитлера и всех: Поганых япошек на их кораблях, На авианосцах и крейсерах... " Как видите, "всех вообще" что-то не наблюдается... |
||||||||
|
Заголовок: Re: Японо-советский пакт о нейтралитете Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 07/03/07 в 22:05:30 Quote:
Вы не заметили, но мы говорили о действиях подводного флота. Quote:
Совсем наоборот: "(Топи) Тодзио, Гитлера и всех" :D |
||||||||
|
Заголовок: Re: Японо-советский пакт о нейтралитете Прислано пользователем FatCat на 07/04/07 в 11:38:27 on 07/03/07 в 22:05:30, Kalendas_Graecas wrote:
Quote:
Потому что после "всех" стоит двоеточие, что в данном случае означает - после него идет перечисление, кого именно "всех" предлагается топить. Зная русский язык, такое, ИМХО, трудно не понять... Разве что сознательно. ;D Что касается "отношения к погибающим экипажам " - сдается мне, Вы путаете "персонажей". Внимательно перечитайте ссылку на "Реквием..." Там подробно расписано, как немцы это делали. "пассажирский лайнер англичан "Атения" был взорван германской подлодкой U-30 (командир Лемп). 112 пассажиров, среди них женщины и дети, так и погибли в море... В бортовом журнале U-30 была вырвана страница с целью замести это первое преступление фашистских подводников, а команде внушили, что они должны "изгладить из своей памяти все события этого дня"... Гитлер с Редером издали приказ: все торговые суда, которые начнут радиопередачу в эфир при встрече с германской подводной лодкой, должны быть безжалостно потоплены... В ответ на вооружение британцами своих торговых кораблей гросс-адмирал Эрих Редер объявил, что теперь в мире вообще не существует судов торговых. - Мы будем топить всех, - сказал он... Тогда же адмирал Карл Дениц (главарь подводных сил Германии) издал приказ расстреливать из пулеметов людей, спасающихся после торпедирования их судна." Так что - "тщательнее надо!" |
||||||||
|
Заголовок: Re: Японо-советский пакт о нейтралитете Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 07/04/07 в 18:30:37 Quote:
После "всех" упоминаются только "япошки" на различных плавсредствах, а далее - многоточие. Понимай, как хочешь. Зная русский язык, трудно не понять, что за многоточием что-то скрывается... Quote:
Перечитайте ещё раз - речь шла о том, что японский подводный флот не потопил ни одного советского судна. И, ФэтКэт, будьте внимательней. Это сэкономит и Ваше время тоже. ;) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Японо-советский пакт о нейтралитете Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 07/04/07 в 18:33:42 Quote:
Вы считаете, ссылаться на "Реквием..."прилично? А как насчёт стихотворений Твардовского? Можно? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Японо-советский пакт о нейтралитете Прислано пользователем FatCat на 07/04/07 в 20:09:01 on 07/04/07 в 18:30:37, Kalendas_Graecas wrote:
Quote:
Quote:
Вот что говорит свидетель, (http://www.rian.ru/analytics/20061017/54879485.html) участник Нюрнбергского процесса: "...Из [немецких] документов, представленных на процессе, было видно: нацисты считали, мало потопить корабль, надо обязательно уничтожить экипаж." Эпизод с U-30 тоже широко известен. Известна также фраза Гитлера, обращенная к немецким солдатам: "Я освобождаю вас от химеры совести!" Sapienti sat... |
||||||||
|
Заголовок: Re: Японо-советский пакт о нейтралитете Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 07/04/07 в 20:20:22 Quote:
Нет, лучше уж Твардовский ;D |
||||||||
|
Заголовок: Re: Японо-советский пакт о нейтралитете Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 07/04/07 в 20:35:51 Quote:
Ага. Причём японцы были уверены (и после войны тоже), что потопили неприятеля: "Торпеда попала в одну из американских лодок. Последовал сильный взрыв, и американская лодка затонула". Получается, что гибель Л-16 полностью лежит на совести командира И-25 М.Тагами. Но часть вины - и на американцах, которые не смогли обеспечить безопасный переход до Сан-Франциско наших ПЛ. Ведь чисто случайно уцелела Л-15. Окажись у Тагами еще одна торпеда, при тех идеальных условиях вряд ли он промахнулся бы. Сейчас можно только задавать вопросы: почему американское командование, имея такие факты, как гибель двух своих танкеров, бомбежка глубинными бомбами японской ПЛ у западного побережья США противолодочной авиацией, принуждает наши лодки совершить переход в надводном положении? http://www.azovmar.com/articles.php?lng=ru&pg=285 · |
||||||||
|
Заголовок: Re: Японо-советский пакт о нейтралитете Прислано пользователем FatCat на 07/04/07 в 21:03:09 on 07/04/07 в 20:35:51, Kalendas_Graecas wrote:
Вы уж лучше Твардовского читайте. Он хотя бы такого бреда не писал... |
||||||||
|
Заголовок: Re: Японо-советский пакт о нейтралитете Прислано пользователем bigbeast на 07/04/07 в 21:33:00 Статья в тему http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NEWHIST/ANTIJAP.HTM К ИСТОРИИ КАПИТУЛЯЦИИ ЯПОНИИ В.В. Соколов Соколов Владимир Васильевич - Чрезвычайный и Полномочный посланник 1 класса, кандидат исторических наук. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Японо-советский пакт о нейтралитете Прислано пользователем bigbeast на 07/04/07 в 21:42:57 Еще один материал http://gosprav.ru/gromyko_politics/87/ А.А. Громыко. История внешней политики СССР 1917-1980 гг Quote:
Особенно забавно, что в СМИ 18 судов мутировали в 178 :) А 8 обстрелянных или потопленных - в 8 потопленных. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Японо-советский пакт о нейтралитете Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 07/04/07 в 22:08:03 Quote:
Тоже вы. Опасность перехода в надводном положении оказалась гораздо выше декларируемой. Вынуждая советские ПЛ (в акватории, контролируемой США!) идти в надводном режиме, союзники должны были обеспечить разведку, прикрытие, и т.д. А не п... вводить в заблуждение по поводу всемогущества своих ВВС. Наши купились - и вот результат. Quote:
Простите, но поэзия-проза (даже Пикуль, разбавленный пиндосским фольклором), для меня не авторитетна и малодоказательна. Читайте сами. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Японо-советский пакт о нейтралитете Прислано пользователем FatCat на 07/05/07 в 12:15:13 on 07/04/07 в 22:08:03, Kalendas_Graecas wrote:
Никто наших подводников не "вынуждал" - им рекомендовали, во избежание ошибочных атак в районе активных боевых японо-американских действий. Стандартная рекомендация для любых нейтралов, согласно международному праву. Даже в этой заметке приведены факты взаимных советско-американских трагических ошибок. Вы разве не прочли заметку до конца? А вот почему японский командир ПЛ не захотел увидеть флаги нейтральной страны, с которой у тому же был подписан договор о ненападении - это вопрос, только - не к американцам. О выделении сопровождения - а советская сторона об этом просила? Вы, кажется, представляете себе, что американцам больше делать было нечего на Тихоокеанском ТВД, кроме как навязывать свои "услуги" всем, кто мимо проходит? Кстати, на следующем переходе 4-х советских ПЛ сопровождение было выделено. Quote:
Quote:
Счастливо оставаться. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Японо-советский пакт о нейтралитете Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 07/05/07 в 21:19:39 Quote:
ФэтКэт, ну нельзя же так откровенно историю подгонять под собственное мировоззрение. Советская сторона - на самом высоком уровне -... впрочем, читайте сами. " 14 сентября в ходе следующей встречи союзников кэптену Данкену было вручено письмо Наркомата ВМФ СССР Морскому министерству США с уточненным планом и обстоятельствами перехода. В ответ на данное письмо американская сторона в лице командора Аллена, помощника военно-морского атташе США, в целях улучшения опознавания кораблей и взаимодействия между соответствующими советскими и американскими командирами выдвинула ряд встречных предложений Наркомату ВМФ СССР, которые с охотой были приняты... 23 сентября 1942 г. адмирал Н. Кузнецов доложил заместителю председателя ГКО В. Молотову об итогах переговоров с представителями американского военно-морского командования, организации и обеспечении перехода советских подводных лодок при следовании их в водах США: «1. Подлодки до Датч-Харбора следуют самостоятельно, не вступая в связь с американскими рациями. В 45 милях от Датч-Харбора (широта 54о45’, долгота 167о00’ западная) они будут встречены американскими кораблями для ввода в Датч-Харбор. В случае, если лодки запоздают с подходом в назначенную точку, то, пройдя меридиан 175о западной долготы (т.е. за сутки до подходной точки), они сообщают об этом по радио на английском языке, не указывая своего места и принадлежности к советскому флоту. 2. Опознавание на переходе до Датч-Харбора будет осуществляться по системе, принятой на Севере между советскими и английскими кораблями, а при дальнейшем следовании вдоль американского побережья - по американской системе. Для гарантии безопасности на случай встречи с военными кораблями США в Датч-Харбор на головную лодку каждой пары будет назначено по одному американскому офицеру связи с необходимыми документами для связи с кораблями американского флота. 3. На переходе подводные лодки смогут держать связь с любой ближайшей береговой американской радиостанцией, которая будет передавать их телеграммы военно-морскому атташе СССР в Вашингтоне. Подобная связь предусмотрена только на крайний случай, в нормальных условиях плавания она будет запрещена. В соответствии с указаниями выше мной даны указания военному совету ТОФ об инструктировании командиров подводных лодок». И далее. Андрей ПОЧТАРЕВ, кандидат исторических наук, «Красная звезда». http://www.redstar.ru/2002/10/05_10/5_01.html |
||||||||
|
Заголовок: Re: Японо-советский пакт о нейтралитете Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 07/05/07 в 21:23:56 И ещё: "Кто виноват? Обстоятельства гибели Л-16 стали известны из рассказов экипажа Л-15, шедшей в паре с потопленной субмариной. О событиях 11 октября дает представление по-военному лаконичная докладная записка командира Л-15 капитан-лейтенанта Комарова: « ...Погода стояла хорошая, видимость полная, море — один балл. ПЛ шли строем кильватера Д 3 кбл., ход 8 узлов. ПЛ «Л-16» шла головной... В 11 час. 15 мин. (22 час. 15 мин. московское время ) в точке ш=45°41 N, д=138°56' W ПЛ «Л-16» была торпедирована с подводной лодки и утоплена со всем личным составом... По ней выпущено две торпеды, предполагаю, торпеды попали в кормовые отсеки, ибо ПЛ погрузилась с дифферентом на корму 45°, затонула через 25—30 секунд. Принял решение уклониться — оторваться от ПЛ «Л-16» ходом 15 узлов. Отходя противолодочным зигзагом…в 11 час. 15 мин — 11 час. 17 мин. на расстоянии 7-8 кбл. от точки гибели ПЛ «Л-16» за масляным пятном обнаружили два перископа, по которым открыл огонь из 45-мм орудия. Выпустил 5 снарядов, ПЛ погрузилась, прекратил огонь... Через одну минуту после того, как погрузилась ПЛ «Л-16», слышал два глухих подводных взрыва — считаю, взорвались батареи». Виновника гибели Л-16 долгое время не удавалось установить. Сейчас можно с достаточно большой степенью уверенности говорить, что это была японская субмарина I-25. Однако сомнения остаются. Во всяком случае, наших подводников, участвовавших в переходе, не покидало ощущение, что к трагедии Л-16 причастна американская подлодка." http://www.bcetyt.ru/science/directions/secretniy-voyaj.html |
||||||||
|
Заголовок: Re: Японо-советский пакт о нейтралитете Прислано пользователем FatCat на 07/06/07 в 10:41:48 on 07/05/07 в 21:19:39, Kalendas_Graecas wrote:
Пока что в приведенных Вами текстах я вижу только согласование планов перехода, взаимного опознавания и т.п. Где просьбы о сопровождении? :o Вы очень странно, если не больше, читаете документы... Мировоззрение мешает? Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |