|
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем Kurt на 05/26/07 в 10:48:25 Логично. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 05/28/07 в 13:59:55 А что, людишки Каминского в РОА не вошли? А всякая шваль из вспомогательной "полицай", бежавшие на запад в 1943-44 гг.? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем Mogultaj на 05/28/07 в 19:53:59 Э? А какое это отношение имеет к делу? В РОА вошли многие люди Каминского, а в РККА - немало петлюровцев. РОА, кроме того, почти вся состояла из вс/вс РККА - это что, значит, что РОА отвечает за советский удар по Польше в 1939, а РККА -за петлюровские погромы? А армия ГДР отвечает за военные преступления вермахта, ибо в нее вошла масса вс вермахта? :) Не принимала РОА никакого участия в Холокосте, что известно всякому, кто ей занимался. И не могла она такого участия принимать - у нее для этого поля для деятельности не было. Власовское начальство даже по мере сил _старалось_ побольше дистанцироваться от антисемитской пропаганды и минимизировать ее в собственных изданиях, что вызывало большое негодование и нарекания кураторов из СС и П.Н. Краснова. Из числа наиболее горячо стоящих за РОА в этом отношении еврейских публицистов назову Вилена Люлечника:). Что касается, кстати, Каминского, то в его Локотской республике евреи объявлялись неполноправными подданными под апартеидом. Но ни в гетто их ни сгоняли, ни убивать по факту их еврейства не убивали. Неравенство заключалось (помимо сегрегации и запрещения смешанных браков) в требовании платить евреям не более 80 процентов от зарплаты неевреев при их найме на работу на территории Локотской республики, а также в том, что важные (по ранжированию Каминского и Ко) коммунистические чины еврейской национальности подлежали истреблению, а такие же чины национальности нееврейской - могли быть прощены. Начну-ка я выкладывать отложившиеся у меня материалы по этой части. Хотя сдается мне,что на практике на территории Локотской республики было не так тихо, как по этим начертаниям Каминского и Ко. Хотя в списках пунктов, где были гетто или места уничтожения евреев на Брянщине, пункты, лежавшие на территории Локтоской республики, мне действительно не попадались. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем Lee на 09/21/07 в 17:59:44 Вот любопытная дискуссия о психологии измены. http://shurigin.livejournal.com/108496.html От себя добавлю, что отмеченное Шурыгиным свойство упиваться своим предательством это свойство все же не славянское, а специфически великорусское. Точнее --имманентское свойстов русской либеральной интеллигенции, которое она б/м успешно транслирует в народ. Косвенным признаком этого является например признания Г.Попова. http://rus-proekt.ru/idea/1343.html Или то, что книги В.Суворова были выпущены нашим самым интеллигентым издательством --АСТ. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем Antrekot на 09/21/07 в 18:34:46 Quote:
Юпитер.... нашли воплощение интеллигентности... И вообще, попытки к любому делу приплести и пнуть оппонента... А полемику я любопытной не нахожу. И национальных свойств не вижу. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем Lee на 09/21/07 в 19:14:38 И еще http://www.mil.ru/files/5_2007.pdf |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем Isaac_Vasin на 09/21/07 в 23:01:52 Если речь идет о рефлексии сильных чувств, включая вызванные изменой, то это свойственно вообще любой интеллигенции, независимо от национальности. Хоть немецкой, хоть китайской, я такое читал, причем написано теми же интеллигентами :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем olegin на 10/23/07 в 13:02:57 Предлагаю еще один интересный материал о генерале А.А.Власове: КТО ВЫ, ГЕНЕРАЛ ВЛАСОВ? Ложь тоталитарной идеологии порождала мифы. Мифы, которые становились истиной для нескольких поколений советских людей. Одними действующими лицами этих мифов пугали, других возводили в ранг героев, а некоторые, особо резвые мифотворцы, исхитрялись зарабатывать на своей работе звания, чины и весьма неплохие социальные блага. Но история это страшная штука, и рано или поздно правда, какая бы она не была неприглядная, становится известной. Люди же, как правило, не спешат расставаться с мифами. Так - удобнее.... С пожелтевшей фотографии, а на меня смотрят умные, слегка ироничные глаза. А старомодные очки блюдечка, трогательно скрепленные изолентой придают им академическое выражение. Если бы не мундир и генеральские звезды в петлицах, то можно было бы предположить, что человек на фото – школьный учитель. Этому снимку более пятидесяти лет. Сделан он летом 1941 года в осажденном Киеве, и только недавно рассекречен из архивных спецхранов. Лично я никогда не забуду, когда получил его в руки и прочитал на обороте жирный чернильный штемпель “РАССЕКРЕЧЕНО”. И все эти годы человек изображенный на фото имел в Советском Союзе один - единственный титул-клеймо - “генерал-предатель”.... Доходило до трагико-комического, некоторые достаточно известные советские журналисты - однофамильцы генерала - спеша доказать свою непричастность - подписывались - “ .... - не родственница генерала-предателя. Все в этом мире переменчиво - утром ты национальный герой, любимец власти, а к вечеру, глядишь, и предателем стал. Именно такая история произошла с боевым генерал-лейтенантом Красной Армии Андреем Власовым. История, длящаяся уже более полувека. Может пора, наконец, рассказать правду. Правду, которую примут далеко не все... КТО ВЫ, ГЕНЕРАЛ ВЛАСОВ? Итак - осень 1941 года. Немцы атакуют Киев. Однако взять город не могут. Уж сильно укреплена оборона. И возглавляет Киевский Особый Укрепрайон сорокалетний генерал-майор РККА, командующий 37 армии Андрей Власов. Личность в армии легендарная. Прошедший весь путь - от рядового до генерала. Прошедший гражданскую войну, закончивший два курса нижегородской духовной семинарии, отучившийся в Академии генерального штаба РККА. Личный друг Василия Блюхера. Константина Рокоссовского, и…Чан-кан-ши…. Перед самой войной Андрей Власов, тогда еще полковник, был послан в Китай - военным советников к Чай-кан-ши. Получивший в награду орден Золотого Дракона (по другим сведениям Белой Луны) и золотые часы, чем вызвал зависть всего генералитета РККА. Впрочем, радовался Власов недолго. По возвращении домой, на Алма-атинской таможне сам орден, как и другие щедрые подарки генералиссимуса Чай-кан-ши были изъяты НКВД… Вернувшись домой, Власов достаточно быстро получил генеральские звезды и назначение в 99 стрелковую дивизию, славящуюся своей отсталостью. Через год, в 1940 году дивизия была признана лучшей в РККА и первая среди частей награждена орденом Боевого Красного знамени. Сразу после этого Власов по приказу наркома обороны принял командование одним из четырех созданных мех корпусов. Возглавляемый генералом - был дислоцирован в Львове, и практически одним из самых первых из частей РККА вступил в боевые действия. Даже советские историки были вынуждены признать, что немцы "впервые получили по морде", именно от механизированного корпуса генерала Власова. Впрочем, силы были неравны, корпус был практически уничтожен и Красная армия отступила до Киева. Именно тут, Иосиф Сталин, потрясенный мужеством и умением Власова воевать (и по личной рекомендации Никиты Хрущева), приказал генералу собрать в Киеве отступившие части, сформировать 37 армию и оборонять Киев. Итак, Киев, август-сентябрь 1941 года. Под Киевом идут ожесточенные бои. Немецкие войска несут колоссальные потери. В самом Киеве... ходят трамваи. Люди помнящие те дни утверждают, что за время обороны на улицах города разорвалось лишь несколько снарядов. Тем не менее, небезызвестный Георгий Жуков настаивает на сдаче Киева, атакующим немцам. После небольшой внутриармейской "разборки" Иосиф Сталин отдает приказ - "Киев оставить". Неизвестно, почему этот приказ штаб Власова получил последним. Об этом история умалчивает. Однако по некоторым пока не подтвержденным данным это была месть строптивому генералу. Месть не кого иного, как генерала армии Георгия Жукова. Ведь еще недавно, несколько недель назад, Жуков, инспектируя позиции 37 армии, приехал к Власову, и захотел остаться на ночь. Власов - зная характер Жукова, решил пошутить, и предложил Жукову самый лучший блиндаж, предупредив о ночных обстрелах. По свидетельству очевидцев, генерал армии изменившийся после этих слов в лице поспешил ретироваться с позиций. Ну а вечером, за ужином, офицеры во всех подробностях обсудили “уезд” Жукова. Ясное дело, говорили офицеры, присутствующие при этом - кому же охота подставлять голову… А зная “систему стука тех годов”, можно только предположить с какой оперативностью Жуков узнал о разговоре офицеров… В ночь на 19 сентября практически не разрушенный Киев было оставлен советскими войсками. Уже позже все мы узнали, что в "киевский котел" усилиями Жукова попали 600.000 военнослужащих. Единственный, кто с минимальными потерями вывел из окружения свою армию, был "не получивший приказ об отходе Андрей Власов". Выходивший почти месяц из киевского окружения Власов простудился и попал в госпиталь с диагнозом "воспаление среднего уха". Однако после телефонного разговора со Сталиным, генерал немедленно выехал в Москву. О роли генерала Власова в защите столицы говорится в статье “Провал немецкого плана окружения и взятия Москвы” в газетах “Комсомольская правда”, "Известия" и "Правда" от 13.12.1941. Более того, в войсках генерала называют не иначе как - “спаситель Москвы”. А в “Справке на командующего армией тов. Власова А.А.”, датированной 24.2.1942 г. и подписанной Зам. Зав. Отделом кадров НКО Управления кадров ЦК ВКП (б) Жуковым и Зав. Сектором Управления кадров ЦК ВКП (б) Фроловым читаем: “По работе в должности командира полка с 1937 г. по 1938 г. и по работе в должности командира стрелковой дивизии с 1939 г. по 1941 г. Власов аттестуется всесторонне развитым, хорошо подготовленным в оперативно-тактическом отношении командиром”. (Военно-исторический журнал, 1993, N. 3, с. 9-10.). Такого в истории РККА еще не было, обладая всего 15 танками, части генерала Власова остановили танковую армию Вальтера Моделя в пригороде Москвы - Солнечегорске, и отбросил немцев, которые уже готовились к параду на Красной площади Москвы на 100 километров, освободив при этом три города... Было от чего получить прозвище "спаситель Москвы". После битвы под Москвой, генерал был назначен заместителем командующего Волховским фронтом. ЧТО ОСТАЛОСЬ ЗА СВОДКАМИ СОВИНФОРМБЮРО? И все бы было бы просто великолепно, если бы после совершенно бездарной оперативной политики Ставки и Генштаба, Ленинград оказался в кольце сродни Сталинградскому. А Вторая Ударная Армия, посланная на выручку Ленинграду, была безнадежно блокирована в Мясном бору. Вот тут и начинается самое интересное. Сталин требовал наказания виновников сложившейся ситуации. А высшие военные чины сидящие в генштабе очень не хотели " отдавать" Сталину своих друзей-собутыльников командующих Второй ударной. Один из них хотел единовластно командовать фронтом, не имея к этому никаких организационных способностей. Второй не менее "умелый", желал у него эту власть отнять. Третий из этих "друзей", гонявший красноармейцев второй Ударной Армии парадным шагом под немецким обстрелом, впоследствии стал Маршалом СССР и Министром обороны СССР. Четвертый, не отдавший ни единой внятной команды в войсках, имитировал нервный припадок и уехал… служить в Генштаб. Сталину же было доложено, что "командование группировки нуждается в укреплении руководства". Вот тут Сталину и напомнили о генерале Власове, который и был назначен командующим Второй Ударной Армией. Андрей Власов понимал, что летит на свою погибель. Как человек прошедший горнило этой войны по Киевом и Москвой он знал, что армия обречена, и никакое чудо ее не спасет. Даже если это чудо он сам - генерал Андрей Власов, спаситель Москвы. Можно только себе представить, что передумал боевой генерал в "Дугласе" вздрагивающем от разрывов немецких зениток, и кто знает, будь немецкие зенитчики поудачливее, и сбей они этот "Дуглас". Какую бы гримасу скорчила история. И не имели бы мы теперь героически погибшего Героя Советского Союза генерал-лейтенанта Андрея Андреевича Власова. По существующей, подчеркиваю, не нашедшей пока подтверждения информации, на столе у Сталина лежало представление на Власова. И Верховный главнокомандующий его даже подписал… Дальнейшие события официальная пропаганда преподносит так - генерал- изменник А. Власов добровольно сдался в плен. Со всеми вытекающими отсюда последствиями… Но мало кто и по сей день знает о том, что когда судьба Второй Ударной стала очевидной, Сталин прислал за Власовым самолет. Еще бы, генерал был его любимцем. Но Андрей Андреевич уже сделал свой выбор. И отказался от эвакуации, отправив в самолете раненого военврача. Говорят, что эта женщина жива и поныне. Очевидцы этого случая говорят, что генерал бросил сквозь зубы "Какой же полководец бросает свою армию на погибель". О том, что Власов отказался бросить фактически умирающих от голода из-за преступных ошибок Верховного Командования бойцов 2-й Ударной армии и улететь, спасая свою жизнь, есть свидетельства очевидцев. Причем не немцев, а русских, прошедших ужасы немецких, а затем и сталинских лагерей и, несмотря на это, не обвинивших Власова в измене. Генерал Власов с горсткой бойцов решил прорываться к своим... Советская пропаганда очень хорошо знала свое дело. Когда начался "скандал" вокруг Власова, главным было что? Далеко не то, что он "предал". Били на массовость и мораль - начались бесконечные расказки в прессе, что "вот мол у Власова были женщины. Много женщин....". Интересно, в то же время, и в те же годы ровно такое же количество женщин было и у национальных героев Георгия Жукова и Константина Рокоссовского. Более того, порядок в личной жизни этих "непредателей" наводил лично.... Иосиф Сталин. Но об этом пресса и пропаганда предпочитала молчать. Главным развратником РККА предпочли сделать генерала Власова с его двумя ОФИЦИАЛЬНЫМИ и ЗАКОННЫМИ женами. ПЛЕН Ночью 12 июля 1942 года Власов и горстка сопровождающих его солдат вышли к старообрядческой деревне Туховежи, и укрылись в сарае. А ночью в сарай, где нашли пристанище окруженцы, ворвались... нет, не немцы. По сей день неизвестно, кем на самом деле были эти люди. Согласно одной из версий это были самодеятельные партизаны. По другой - вооруженные местные жители, возглавляемые церковным старостой, решили купить себе расположение немцев ценой генеральских звезд. В ту же ночь, генерал Андрей Власов и сопровождающие его бойцы были переданы регулярным немецким войскам. Говорят, что перед этим генерала сильно избили. Заметьте - свои... Один из красноармейцев сопровождавший Власова свидетельствовал затем следователям СМЕРШа - "Когда нас передавали немцам - те хотели без разговоров всех расстрелять. Генерал вышел вперед и сказал - “Не стрелять! Я генерал Власов. Мои люди безоружны!” Вот и вся история “добровольного попадания в плен”. Кстати - за июнь-декабрь 1941 в немецкий плен попадает 3,8 миллиона советских военнослужащих, в 1942 году еще более миллиона, всего за войну около 5,2 миллионов человек А потом был концентрационный лагерь под Винницой, где содержались старшие офицеры представляющие интерес для немцев - видные комиссары и генералы. Много в советской прессе писалось о том, что Власов, мол, струсил, потерял контроль над собой, спасал жизнь. Документы утверждают обратное: Приведем выдержки из официальных немецких и личных документов, которые после войны попали в СМЕРШ. Они характеризуют Власова и с точки зрения иной стороны. Это документальные свидетельства нацистских руководителей, которых уж никак не заподозришь в симпатиях к советскому генералу, усилиями которого были уничтожены тысячи немецких солдат под Киевом и Москвой. Так, советник германского посольства в Москве Хильгер в протоколе допроса плененного генерала Власова от 8 августа 1942 г. кратко охарактеризовал его: “производит впечатление сильной и прямой личности. Его суждения спокойны и взвешены” (Архив Института военной истории МО, д. 43, л. 57..). А вот мнение о генерале Геббельса. Встретившись с Власовым 1 марта 1945 г. он записал в своем дневнике: “Генерал Власов в высшей степени интеллигентный и энергичный русский военачальник; он произвел на меня очень глубокое впечатление" (Геббельс Й. Последние записи. Смоленск, 1993, с- 57). В отношении Власова вроде бы понятно. Может быть люди, которые его окружали в РОА были последними подонками и бездельниками, которые только и ждали начала войны, чтобы перейти на сторону немцев. Ан нет, и тут документы не дают повода к сомнению. ....И ПРИМКНУВШИЕ К НЕМУ ОФИЦЕРЫ Ближайшие сподвижники генерала Власова были высокопрофессиональными военноначальниками, которые в разное время отмечались высокими наградами советского правительства за свою профессиональную деятельность. Так, генерал-майор В.Ф. Малышкин был награжден орденом Красного Знамени и медалью “XX лет РККА”; генерал-майор Ф.И. Трухин - орденом Красного Знамени и медалью “XX лет РККА”; Жиленков Г.Н, секретарь Ростокинского райкома ВКП(б) г. Москва. - орденом Трудового Красного Знамени (Военно-исторический журнал, 1993, N. 2, с. 9, 12.). Полковник Мальцев М.А. (генерал-майор РОА) - командующий Военно-воздушными силами КОНР, был в свое время летчиком-инструктором легендарного Валерия Чкалова (“Голос Крыма”, 1944, N. 27. Послесловие редакции.). А начальник Штаба ВС КОНР полковник Алдан А. Г. (Нерянин) удостоился высокой по - хвалы при выпуске из Академии Генерального Штаба в 1939 г. Тогдашний начальник генштаба, генерал армии Шапошников назвал его одним из блестящих офицеров курса, единственного окончившего Академию на “отлично”. Трудно представить, что все они были трусами, ушедшими в услужение к немцам ради спасения собственной жизни ЕСЛИ ВЛАСОВ НЕВИНОВЕН - КТО ТОГДА? Кстати, если речь зашла о документах, то можно вспомнить еще один. Когда генерал Власов оказался у немцев, НКВД и СМЕРШ по поручению Сталина провел тщательное расследование ситуации сложившейся со Второй ударной армией. Результаты были положены на стол Сталину, который пришел к выводу - признать несостоятельность обвинений выдвинутых против генерала Власова в гибели 2-й Ударной армии и в его военной неподготовленности. А какая же может быть неподготовленность, если у артиллерии не было боезапаса даже на один залп... Возглавлял расследование от СМЕРШа некий Виктор Абакумов (запомните это имя). Только в 1993 году, спустя десятилетия, советская пропаганда сквозь зубы сообщила об этом. (Военно-исторический журнал, 1993, N. 5, с. 31-34.). ГЕНЕРАЛ ВЛАСОВ - ГИТЛЕР КАПУТ?! Вернемся, к Андрею Власову. Так уж и успокоился боевой генерал в немецком плену? Факты говорят о другом. Можно было конечно спровоцировать охранника на автоматную очередь в упор, можно было поднять восстание в лагере, убить пару десятков охранников, бежать к своим и ... попасть в другие лагеря - на этот раз сталинские. Можно было проявить непоколебимость убеждений и... превратится в ледяную глыбу. Но и особого страха перед немцами Власов не испытывал. Однажды "принявшие на грудь" охранники концлагеря решили устроить "парад" плененных красноармейцев и во главе колонны решили поставить Власова. Генерал от такой чести отказался, и несколько "организаторов" парада были отправлены генералом в глубокий нокаут. Ну а тут и комендант лагеря на шум подоспел. Генерал, который всегда отличался оригинальностью и нестандартностью принимаемых решений, решил действовать иначе. Целый год(!) он убеждал немцев в своей лояльности. А затем в марте и апреле 1943 Власов совершает две поездки по Смоленской и Псковской областям, и выступает с критикой... немецкой политики перед большими аудиториями, убеждается, что освободительное движение находит отклик в народе. Но за "бесстыдные" речи перепуганные наци отправляет его под домашний арест. Первая попытка завершилась полным крахом. Генерал рвался в бой, порой совершая безрассудные поступки. ВСЕВИДЯЩЕЕ ОКО НКВД? И тут произошло нечто. На генерала вышла советская разведка. В его окружении появился некто Милентий Александрович Зыков - занимавший в Красной Армии должность дивизионного комиссара. Личность яркая и ... таинственная. У генерала он редактировал две газеты.... И поныне достоверно неизвестно - был ли этот человек тем, кем он себя выдавал. Только в год назад, “всплыли” обстоятельства, которые способны перевернуть все представления о “деле генерала Власова”. Зыков родился в Днепропетровске, журналист, работал в Средней Азии, потом в "Известиях" с Бухариным. Был женат на дочери ленинского соратника, наркома просвещения Андрея Бубнова, вслед за ним в 37-м арестован. Незадолго до войны его освободили (!) и призвали в армию в должности батальонного комиссара (!). Пленен под Батайском летом 42-го, будучи комиссаром, в стрелковой дивизии, номера которой никогда не называл. С Власовым они познакомились в винницком лагере, где содержали особо интересных для вермахта советских офицеров. Оттуда Зыкова привезли в Берлин по распоряжению самого Геббельса. На гимнастерке доставленного в управление военной пропаганды Зыкова оставались не споротыми звездочки и комиссарские знаки отличия. Милентий Зыков стал ближайшим советником генерала, хотя и получил в РОА всего лишь звание капитана. (Некоторые исследователи предполагают, что под фамилией Зыков скрывался ленинградский литературный критик Вольпе бесследно исчезнувший в ленинградскую блокадную зиму). Есть основания предполагать, что именно Зыков был советским разведчиком. И основания очень весомые. Милентий Зыков очень активно контактировал с высшими немецкими офицерами, которые, как, оказалось, готовили покушение на Адольфа Гитлера. За это он и поплатился. Остается загадкой, что случилось июньским днем 1944 года, когда в деревне Расндорф его вызвали к телефону. Капитан РОА Зыков вышел из дома, сел в машину и ... исчез. Согласно одной из версий, Зыкова похитили гестаповцы, раскрывшие покушение на Гитлера, и расстреляли затем в Заксенхаузене. Странное обстоятельство, сам Власов не очень обеспокоился пропажей Зыкова, что позволяет предположить существование плана перехода Зыкова на нелегальное положение, т. е. возвращение домой. Кроме того, в 1945-46 гг. - после ареста Власова, СМЕРШ весьма активно искал следы Зыкова. Да так активно, что возникало впечатление об умышленном заметании следов. Когда в середине девяностых в архивах ФСБ попытались найти уголовное дело Милентия Зыкова 1937 года - попытка успехом не увенчалась. Странно, правда? Ведь при этом все остальные документы Зыкова, включая читательский формуляр в библиотеке, и учетную карточку в военном архиве оказались на месте. СЕМЬЯ ГЕНЕРАЛА И еще одно существенное обстоятельство, косвенно подтверждающее сотрудничество Власова с советской разведкой. Обычно родственники “изменников Родины”, особенно людей занимающих социальное положение уровня генерала Власова, подвергались жесточайшим репрессиям. Как правило, их уничтожали в ГУЛаге. В данной ситуации все было с точностью до наоборот. Последние десятилетия ни советские, ни западные журналисты не могли добыть информацию проливающую свет на судьбу семьи генерала. Лишь недавно выяснилось, что первая жена Власова - Анна Михайловна, арестованная в 1942 году отсидев 5 лет в Нижегородской тюрьме, еще несколько лет назад жила и здравствовала в г. Балахна. Вторая жена, Агнесса Павловна, брак с которой генерал заключил в 1941 году, жила и работала доктором в Брестском областном кожно-венерологическом диспансере, Умерла два года назад, а сын, немало добившийся в этой жизни, живет и работает в Самаре. Кстати смерть, доктора Подмазенко тоже не случайна. В последние годы она активно писала письма с просьбами реабилитировать своего фронтового мужа. Безрезультатно. И вот однажды, когда ей стало плохо (она тяжело болела) приехала скорая, врачи которой “уронили” больную с носилок… Второй сын - внебрачный, живет и работает в Санкт-Петербурге. При этом отрицает всякое родство с генералом. У него растет сын, весьма похожий на деда... Там же живут его внебрачная дочь, внуки и правнуки. Один из внуков, перспективный офицер Российского флота, даже не представляет, кем был его дед Вот и решай после этого - был ли генерал Власов “изменником Родины”. ОТКРЫТОЕ ВЫСТУПЛЕНИЕ ПРОТИВ СТАЛИНА Спустя полгода после “исчезновения” Зыкова, 14 ноября 1944, Власов провозглашает в Праге манифест Комитета освобождения народов России. Его основные положения: свержение сталинского режима и возвращение народам прав, завоеванных ими в революции 1917 года, заключение почетного мира с Германией, создание в России новой свободной государственности, "утверждение национально- трудового строя", "всемерное развитие международного сотрудничества", "ликвидация принудительного труда", "ликвидация колхозов", "предоставление интеллигенции права свободно творить". Не правда ли весьма знакомые требования, провозглашаемые политическими лидерами последних двух десятилетий. И в чем “тут измена Родине”? От советских граждан в Германии в КОНР поступают сотни тысяч заявлений о вступлении в его вооруженные силы. ЗВЕЗДА .... 28 января 1945 генерал Власов принимает командование Вооруженными Силами КОНР, которые немцы разрешили на уровне трех дивизий, одной запасной бригады, двух эскадрилий авиации и офицерской школы, всего около 50 тыс. человек. На тот момент эти воинские формирования еще не были достаточно вооружены. Война заканчивалась. Немцам уже было не до генерала Власова - они спасали свою шкуру. 9 февраля и 14 апреля 1945 года единственные, вынужденные немцами, случаи участия власовцев в боях на восточном фронте. В первом же бою на сторону Власова переходит несколько сот красноармейцев. Второй - в корне меняет некоторые представления о финале войны. Как известно 6 мая 1945 года в Праге вспыхнуло антигитлеровское восстание... По призыву восставших чехов, в Прагу входит... Первая дивизия армии генерала Власова. Она вступает в бой с вооруженными до зубов частями СС и вермахта , захватывает аэропорт, куда прибывают свежие немецкие части и освобождает город. Чехи ликуют. А весьма именитые командиры уже советской армии вне себя от ярости и злости. Еще бы, опять это выскочка Власов. А далее начались странные и страшные события. К Власову приходят те, кто еще вчера молил о помощи, и просят генерала… покинуть Прагу, поскольку русские друзья недовольны. И Власов отдает команду об отходе. Впрочем, ходоков это не спасло, они были расстреляны…самими чехами. Между прочим, помощи у Власова просили не группа самозванцев, а люди выполнявшие решение высшего органа Чехословацкой Республики. ...И СМЕРТЬ ГЕНЕРАЛА ВЛАСОВА Но это уже генерала не спасло, генерал-полковник. Виктор Абакумов - начальник СМЕРШ отдал команду - Власова задержать. СМЕРШевцы взяли под козырек. 12 мая 1945 войска генерала Власова в тисках между американскими и советскими войсками в юго-западной Чехии. Власовцы попавшие в руки Красной Армии, расстреливаются на месте... По официальной версии - сам генерал захвачен и арестован специальной разведгруппой, которая остановила автоколонну первой дивизии РОА и СМЕРШ. Впрочем, существуют как минимум четыре версии того, как Власов оказался в тылу у советских войск. О первой мы уже знаем, а вот еще одна, составленная на основании свидетельств очевидцев. Действительно, генерал Власов находился в той самой колонне РОА. Только вот не прятался он в ковре на полу "Виллиса", как это утверждает капитан Якушов якобы принимавший участие в той операции. Генерал спокойно сидел в автомобиле. И автомобиль был вовсе не "Виллис". Более того, этот самый автомобиль был таких размеров, что двухметрового роста генерал попросту не вместился бы в нем замотанный в ковер... И никакого молниеносного нападения разведчиков на колонну не было. Они (разведчики) одетые в парадную форму с орденами, спокойно ожидали на обочине, когда машина Власова поравняется с ними. Когда машина притормозила, старший группы отдал честь генералу и пригласил его выйти из машины. Разве так встречают предателей? А далее началось самое интересное. Существует свидетельство военного юриста танковой дивизии, в которую доставили Андрея Власова. Этот человек был первым, кто встретил генерала после его прибытия в расположение советских войск. Он утверждает, что генерал был одет в … генеральскую форму РККА (старого образца), со знаками различия и орденами. Ошеломленный юрист не нашел ничего лучшего, как попросить генерала предъявить документы. Что тот и сделал, продемонстрировав прокурору расчетную книжку начальствующего состава РККА, удостоверение личности генерала Красной Армии № 431 от 13.02.41г., и партийный билет члена ВКП (б) № 2123998 - все на имя Власова Андрея Андреевича… Более того, он утверждает, что за день до прибытия Власова, в дивизию понаехало немыслимое количество армейского начальства, которое и не думало проявлять к генералу какой-либо неприязни или враждебности. Более того, был организован совместный обед. В тот же день генерала на транспортном самолете переправили в Москву. Интересно - так встречают предателей? Далее известно совсем мало. Власов находится в Лефортово. "Заключенный №32" так именовался генерал в тюрьме. Эта тюрьма принадлежит СМЕРШу, и никто, даже Берия и Сталин не вправе туда входить. И не входили - Виктор Абакумов свое дело знал хорошо. За что потом и поплатился, но об этом позже. Следствие продолжалось более года. Сталин, а может вовсе и не Сталин, думал, что делать с опальным генералом. Возводить в ранг национального героя? Нельзя - не сидел тихо боевой генерал - говорил много. Отставные сотрудники НКВД утверждают, что с Андреем Власовым долго торговались - покайся, мол, перед народом и вождем. Признай ошибки. И простят. Может быть... Говорят, что именно тогда Власов вновь встретился с Мелентием Зыковым... Но генерал был последовательным в своих поступках, как тогда, когда не оставил умирать бойцов Второй ударной, как тогда, когда не бросил свою РОА в Чехии. Генерал-лейтенант Красной Армии, кавалер орденов Ленина и Боевого Красного знамени сделал свой последний выбор... 2 августа 1946 официальное сообщение ТАСС, опубликованное во всех центральных газетах - 1 августа 1946 года генерал-лейтенант Красной Армии Власов А. А. и его 11 соратников были повешены. Сталин до конца был жестоким. Ведь нет смерти позорней для офицеров, чем виселица. Вот их фамилии: генерал-майор РККА Малышкин В.Ф., Жиленков Г.Н., генерал-майор РККА Трухин Ф.И, генерал-майор РККА Закутный Д.Е, генерал майор РККА Благовещенский И. А, полковник РККА Меандров М. А, полковник ВВС СССР Мальцев М.А, полковник РККА Буняченко С.К, полковник РККА Зверев Г. А, генерал-майор РККА Корбуков В.Д. и подполковник РККА Шатов Н.С.. Где захоронены тела офицеров - неизвестно. СМЕРШ умел хранить свои тайны. Простите нас, Андрей Андреевич! ...И ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТ ВЛАСОВ СОВЕТСКИЙ… РАЗВЕДЧИК?! Был ли Андрей Власов советским разведчиком. Прямых доказательств этому нет. Тем более нет документом свидетельствующих об этом. Но есть факты, с которыми спорить очень трудно. Главная среди них такова. Уже не есть большой тайной, что в 1942 году Иосиф Сталин, не смотря на все успехи Красной Армии под Москвой, хотел заключить сепаратный мир с Германией и остановить войну. Отдав при этом Украину, Молдавию, Крым…. Есть даже свидетельства, что Лаврентий Берия "вентилировал ситуацию" по этому вопросу. И Власов был прекрасной кандидатурой, чтобы провести эти переговоры. Почему? Для этого нужно посмотреть предвоенную карьеру Андрея Власова. Можно прийти к ошеломляющим выводам. Еще в 1937 году полковник Власов был назначен одним из руководителей второго отдела штаба Ленинградского военного округа. В переводе на гражданский язык это значит, что бравый полковник Власов отвечал за всю чекистскую работу округа. А затем грянули репрессии. И полковник Власов, получивший первый псевдоним "Волков", был… благополучно отправлен советником, к уже упоминаемому Чай-кан-ши... А дальше, если почитать между строчками мемуары участников тех событий, то приходишь к выводу, что в Китае работал не кто иной, как… полковник Волков советский…разведчик. Именно он, и не кто иной, водил дружбу именно с немецкими дипломатами, водил их в рестораны, поил водкой до обморочного состояния, и долго-долго разговаривал. О чем - неизвестно, но разве может себя так вести обычный русский полковник, знающий, что происходит у него в стране, что людей арестовывали только за то, что на улице объясняли иностранцам, как пройти в Александровский сад. Куда там тому Зорге с его потугами агентурной работы в Японии. Все женщины-агенты Зорге, не могли поставлять информацию сравнимую с данными жены Чай-кан-ши, с которой русский полковник был в “очень близких” отношениях... О серьезности работы полковника Власова свидетельствует его личный переводчик в Китае, который утверждает, что Волков приказал ему, при малейшей опасности пристрелить его. И еще аргумент. Я видел документ с грифом "Совершенно секретно. Экз..№1" датированный 1942 , в котором Всеволод Меркулов докладывает Иосифу Сталину о работе по уничтожению генерала-предателя А. Власова. Так вот на Власова охотилось более 42 разведывательных и диверсионных групп общей численностью 1600 человек. Вы верите, что в 1942 году такая могущественная организация как СМЕРШ не могла "достать" одного генерала, даже если его хорошо охраняли. Я не верю. Вывод более чем прост, Сталин, прекрасно зная силу немецких спецслужб, всячески убеждал немцев в предательстве генерала. Но не так просты, оказались немцы. Гитлер Власова так и не принял. Но вот антигитлеровской оппозиции Андрей Власов пришелся в "масть". Сейчас неизвестно, что помешало Сталину довести дело до конца, то ли ситуация на фронте, то ли слишком запоздавшее и к тому же неудачное покушение на фюрера. И Сталину пришлось выбирать между уничтожением Власова или его похищением. Судя по всему, остановились на последнем. Но… Это самое русское "но". Все дело в том, что на момент "перехода" генерала к немцам в СССР действовало аж три разведки: НКГБ, СМЕРШ и ГРУ генштаба РККА. И эти организации между собой жестко конкурировали (запомните это). И Власов, судя по всему, работал на ГРУ. Иначе как можно объяснить то, что генерала во Вторую Ударную привезли Лаврентий Берия и Климент Ворошилов. Интересно, правда? Всякого ли генерала “доставляют” в армию первые люди страны?. Далее, следствие над на Власовым вершил СМЕРШ и никого к этому делу не подпускал. Даже суд проходил закрытый, хотя по логике вещей, суд над предателем должен быть гласным и открытым. И нужно видеть фотографии Власова в суде - чего-то ожидающие глаза как будто спрашивающие "Ну, долго еще, кончайте клоунаду". Но, не знал Власов о сваре спецслужб. И его казнили…Люди присутствующие при этом утверждают, что генерал вел себя достойно. Скандал начался на следующий день после казни, когда Иосиф Сталин увидел свежие газеты. Оказывается, СМЕРШ должен был испросить письменного разрешения на казнь у Военной прокуратуры и ГРУ. Он и спросил, ему и ответили - "Казнь отложить до особого распоряжения", это письмо и по сей день лежит в архивах. Но Абакумов ответа "не увидел". За что и поплатился. Когда по личному указанию Сталина Виктор Абакумов был арестован, говорят, что Сталин посетил его в тюрьме, и напомнил ему о генерале Власове. Однако это всего лишь слухи… Кстати… по некоторым данным, оперативным псевдонимом Андрея Власова в ГРУ была кличка "Ворон". Известно, что ГРУ присваивая псевдо, всегда отличалось иносказательностью. И кто знает, может оперативник который вел Власова, и расстрелянный в середине лихолетних 40-х, знал, что "Ворон", как и птица ворон проживет еще сто двадцать лет. Почему о Власове не говорят правду. Ситуация "а-ля Кафка". Нынешним российским властям не выгодно по двум причинам - еще очень много живых ветеранов прошедших войну и одурманеных пропагандой, Это в смысле очередного скандала. И еще САМОЕ ГЛАВНОЕ. В случае официальной реабилитации "генерала-предателя" Власова, РФ согласно действующему законодательству вынуждена будет заплатить многомиллиардные компенсации все еще живым солдатам армии генерала Власова, которые отсидели свое в лагерях. А Западу тоже невыгодно признать свою близорукость и "покупку" советскими службами разведки. причина? Количество денег закачанных в НТС и прочие "антисоветские" организации. Слов нет... Одни матерные выражения... Кстати, в обвинительном заключении Андрею Власову нет статьи инкриминирующую "Измену Родины". Только терроризм и контрреволюционная деятельность. А главными доказательствами на суде служили листовки и фильм о Пражском манифесте… Самое интересное, когда после войны началась массовая реабилитация сидевших в тюрьмах и лагерях, то первыми ПОМИЛОВАЛИ "власовцев". А уж потом полицаев и прочих "предателей Родины".. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 10/23/07 в 19:05:35 А чего интересного? Если я не путаю, это статья Олександра Штолько, корреспондента –последовательно - газет "Україна молода", "Молодежь Эстонии", "Nova Europa" (Польша) в 1991-1996 гг. Вполне соответствует духу и времени... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 10/23/07 в 19:25:58 Quote:
О психологии предателя – на примере того же Власова - из книги А. Меняйлова «Россия: Подноготная любви…»: ... предки Власова по царскому указу от 1861 года стали лично свободны и могли уже сами распоряжаться своей судьбой… однако, родители Власова из всех направлений выбрали религию, наиболее для них ассоциативно-эстетически естественную, государственную - сначала послали сына в духовное училище (здесь выбор уж точно был родителей, сын был еще малолеток), а затем и в семинарию. Словом, Власов в точности повторил "духовный путь" товарища Сталина. Наступил 1917 год. И тут молоденького семинариста Власова вдруг накрыло первое из типичных для его рода людей "духовно-нравственных прозрений". Будущий борец за специфическое единство русского и немецкого народов бросает семинарию, берет в руки винтовку и идет сражаться за дело Ленина… Дальше - больше. Эпизод с запущенным полком, который Власов в 1935 году в одночасье вывел в образцово-авторитарные, говорит о многом - с энтузиазмом человек работал, с огоньком, на духовном подъеме. Как сам Власов справедливо написал, поднимались по ступеням иерархий во времена Сталина только подхалимы - будущий организатор РОА рос быстрее многих. Генерала Власова Сталин не только не расстрелял, но при личной встрече даже, лаская, назвал дураком… В той не оправданной интересами защиты СССР мясорубке, которую в начале войны организовал, командуя фронтами, Сталин, генерал Власов был исполнителем вполне послушным. Тогда Сталин приказывал наступать почти без, выражаясь языком армейских учебников, массирования военных средств; по личному приказу "отца народов" солдат посылали в атаку даже без винтовок, что, естественно, в кратчайший срок привело к гибели миллиона русских безо всякого ощутимого урона для гитлеровцев. Шибко умный Власов не прозрел и тогда, хотя находившихся под его командованием солдат (вновь, как и под Киевом, послушных) положил. Подобные под видом боев расстрелы (гитлеровцам не надо было тратиться ни на их организацию, ни на горючее для подвоза расстреливаемых) было заветной мечтой Гитлера: ему было необходимо, чтобы русские беспрерывно атаковали, ведь в обороне они, как известно, - достаточно вспомнить оборону Сталинграда, Севастополя, Брестской крепости и так далее - отличались от солдат остального мира стойкостью… Власов же гнал солдат на пулеметы. Эти атаки были предметом удовлетворенного веселья не только немцев-фронтовиков, но и начальника генштаба сухопутных сил Германии Гальдера, автора известного "Военного дневника". Гальдер эти атаки так и называл "обычными атаками русских": трехминутная артподготовка, затем пауза, и волна за волной идут комсомольцы, с криками "За Сталина!" погибая под пулеметными очередями немцев, веселящихся над тотально "ошибочными" приказами высшего командования Красной Армии. Все ехидство слов: "трехминутная артподготовка, потом пауза и массовая атака без поддержки тяжелого оружия" - из дневника Гальдера нужно еще уметь понять! …Но на первом этапе красные командиры и комиссары гнали невооруженных людей под пули по другой схеме: сначала артподготовка, затем давали гитлеровцам время полностью восстановить систему огня, а уж только потом заставляли плотные ряды комсомольцев идти большие расстояния под пулеметным огнем. Всем этим среди прочего занимался и любимец демократов генерал Власов. Потом, уже в 42-м, в блестящей военной карьере Власова было командование знаменитой своей печальной участью 2-й Ударной армией, которая в районе Ленинграда повела атаки на болота. Армия, как и предполагалось, завязла, в результате оказалась в "мешке" (от окружения "мешок" отличается тем, что есть узкий, простреливаемый с двух сторон проход к своим), затем в этих болотах достаточно долго сидела, в то время как Сталин присылал противоречащие один другому приказы, за невыполнение каждого из которых полагался расстрел. Сухарей было по 50, много 100, граммов на человека в день, и в результате люди, когда сдавались, едва могли поднимать руки. Генерал Власов оказался пободрее других и еще две недели бродил в сопровождении женщины и ординарца по лесам (можно, оказывается, было прятаться и не сдаваться! - это по поводу судьбы редких неугодников 2-й Ударной, которые, видимо, в плен не захотели - и выжили). Затем, когда немцы выборочно осматривали населенные пункты, Власов из избы, где мог бы прятаться и дальше, добровольно вышел и - сдался. И эту деталь воспевающие светлого витязя г-на Власова демократы тоже тщательно обходят стороной; обычно его жизнь описывается так, что создается впечатление, будто Власов разделил судьбу солдат: все они дрались до последнего патрона и были взяты с боя. А между тем сам Власов этой детали не скрывал. В мемуарах его подельщики по РОА сообщают, как генерал рассказывал им, что именно в эти две недели блуждания по лесу у него и произошло настоящее прозрение о сущности сталинизма. Он вдруг понял, что раньше-то, оказывается, накапливал в подсознании …материал, наблюдая все происходившие на его глазах несправедливости коммунистической системы - и так двадцать четыре года! Но вот, когда материал поднакопился, то вдруг, именно в ленинградских болотах, у него и началось переосмысление жизни и очередное духовно-нравственное прозрение… Власов, после того как его у избы принял офицер разведки СС, быстренько предложил гитлеровцам свои услуги. Дело пошло. И хотя Власов сдался в июле 1942 года, а военные формирования из советских жителей, присоединившихся к вермахту, убивали земляков уже с лета 1941-го (первый из полков, перешедших на сторону Гитлера в полном составе, состоял из донских казаков, и произошло это в августе 41-го), все участники этого позора стали называться власовцами. …С приходом в России к власти демократов, некоторое время было также модно хвалить всю власовскую Первую дивизию (более 20 тысяч человек) суверенных личностей. Они-де во время пражского восстания обратили оружие против дивизии СС, прибывшей в последние дни войны утопить восстание пражан в крови. Действительно, отдельные русскоязычные гитлеровцы покидали расположение дивизии и, не снимая немецких мундиров, шли убивать недавних соратников по "борьбе с коммунизмом" (как все это напоминает действия крестьян-исполнителей в 1812 году, убивавших то тех, то этих!). Основной же состав дивизии власовцев под руководством командиров выступил чуть позже этих отдельных лиц и сражался с эсэсовцами только до тех пор, пока не стало понятно, что американцы, которым власовцы хотели сдаться, уже договорились с советскими вождями, что Прага остается в зоне советского влияния. Первая дивизия тут же бросила пражан наедине с эсэсовцами и, спасаясь, чесанула в сторону американцев. Впрочем, все кончилось хорошо. Чешские партизаны отлавливали командиров Первой власовской дивизии и одних расстреливали на месте, других вешали, а третьих вместе с рядовыми власовцами передавали советским властям. Из 20 тысяч власовцев Первой дивизии половина была тут же пленена Красной Армией. Те, которые оказались у англичан, были по большей части репатриированы в Советский Союз - со всеми вытекающими отсюда у ближайшей стенки последствиями. Оказавшиеся у американцев предатели выданы были не все - своих не выдаем! - но влились кровью и духом в американскую нацию. Самого Власова поймали тоже наши. На суде он не отрекся от своего, якобы, "антисталинизма" - как он, похоже, искренно верил, нового состояния души. Демократы, профессионально боровшиеся с Россией под видом борьбы с коммунизмом, расценили поведение Власова как проявление величия души и причислили предателя и карателя к святым. Но что было истинной причиной, по которой исполнитель Власов вновь не перешел в волю Сталина, на территорию которого он вернулся? Дело, разумеется, не только в том, что Власов за более чем четверть века восторженного участия в кровавых бойнях прекрасно усвоил, что переходить - можно, это приветствуется; а вот возвращаться - нельзя: предателей во всех армиях приканчивают, хотя отнюдь не из благородных побуждений. Так что, кайся, не кайся - все равно скорее всего шлепнут. Надежды выжить - никакой. Но, может быть, некрофил Власов не "покаялся" в очередной раз как раз потому, что совершенно закономерно хотел поскорее умереть? А кроме того, может, и хотел бы "покаяться" - да не мог? Конечно, не мог. Невозможно страстно влюбиться в то, в чем уже когда-то разочаровался. Да и навык подобных разочарований "чувство" притупляет. Действительно, вернулся Власов не к товарищу Сталину, а к преданной им страстной любви - потому и вел себя на суде, как блудливая стервозная баба, которая доказывает предыдущему любовнику, что он по сравнению с объектом последней ее "любви" - полное ничто. Совершенно закономерно Власов для русских неугодников остался предателем, а потому мерзавцем, а для угодников (в стране эмигрантов) - предателем, а потому святым. Но по большому счету генерал Власов предателем никогда не становился! Каким он был, таким он и остался ... Себя он не предал. Он не предал принцип, которому был верен в каждый момент своей жизни. Генерал менял только рясы и мундиры; смена форм поверхностна… Он даже под страхом повешенья не предал сам принцип иерархии, он был ему верен даже до смерти! Просто жизнь его сложилась так, что он время от времени оказывался на вражеской территории. Был православным, но вот оказался на коммунистической территории, и тоже стал искренним, потом на гитлеровской - и тоже искренно. Не по своему, заметьте, почину он это делал! Не будь "вражеских" нашествий - большевизма, а затем гитлеровцев - Власов, что называется, верой и правдой служил бы в предоставляемых ему епархиальными советами храмах и там бы дослужился до епископа или митрополита. И будучи на хорошем счету, вовсе не Сталиным, а каким-нибудь патриархом был бы удостоен ласкового: "дурак". |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем Antrekot на 10/23/07 в 20:02:53 М-да. Встретились два одиночества... С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 10/23/07 в 20:28:01 Какое одиночество,Антрекот? И не надейтесь:D |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем Lee на 10/27/07 в 19:19:22 Статья про ГРУ и прочее -- типичная конспирология в галковском стиле. Ну а насечт целиком переходившим к немцам полков --из серии конровской (даже не геббельсковской) пропаганды. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем E.R.Molov на 07/24/08 в 14:07:52 Для Календаса Грекаса и Ли ;D : "К 100-ЛЕТИЮ СО ДНЯ РОЖДЕНИЯ ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТА АНДРЕЯ АНДРЕЕВИЧА ВЛАСОВА Последние годы пышные исторические юбилеи стали обыденной чертой нашего смутного времени. К ним привыкают с характерным безразличием. Так же равнодушно мы привыкли к ежедневной трансляции музыки сталинского гимна в стране, в которой ранее партия большевиков подвергла физическому уничтожению целые сословия и социальные группы. Юбилеи становятся все более громкими, а расходы на их проведение - возрастающими, и власть уже старается не пропустить ни одного, чтобы лишний раз продемонстрировать пылкую ревность к некогда оклеветанному ее прародителями русскому прошлому. Однако один юбилей не обернулся суррогатно-административным празднованием. Даже упоминание о нем в благонамеренных средствах массовой информации оказалось табуированным. В противном случае неизбежным становилось обращение к темам слишком опасным для господствующей версии казенного патриотизма. 1 сентября 2001 г. исполнилось 100 лет со дня рождения Андрея Андреевича Власова - советского генерала, вознесенного и обреченного временем на ненависть одних и скорбное уважение других, лишенного не только соответствующей надгробной эпитафии, но и самой могилы. В безымянном московском рву Донского кладбища нашел последний приют в августе 1946 г. прах генерала Власова и его 11 старших офицеров, которых режим так и не рискнул осудить гласно. Что же можно сказать в столетний юбилей человека, чье имя навсегда стало символом антисталинского протеста в годы Второй мировой войны? Сегодня уже в не меньшей степени ощущается потребность в осмыслении его личностного характера и правильном понимании мотивации человеческих поступков. Не претендуя на полноту суждений, мы лишь позволим себе познакомить читателя с некоторыми выводами, к которым автор пришел в результате исследований разнообразных сюжетов драматической истории антисталинского протеста в 1939 - 1945 гг. Андрей Власов - крестьянский сын отставного гвардейского унтер-офицера - в первую очередь стал в отечественной истории фигурой трагической. И трагедия генерала Власова заключалась не в том, что в марте 1945 г. он "стал свидетелем величия своей Родины", будучи на стороне ее врагов, как об этом написал в своем дневнике рейхсминистр пропаганды доктор Й. Геббельс, и уж тем более не в том, что он не достиг декларируемых военно-политических целей. Подобно многим полуобразованным крестьянским детям, недоучившийся студент-агроном Нижегородского университета соблазнился в разгар русского апокалипсиса 1917 - 1920 гг. бесовской сказкой о красивом социальном переустройстве России. Мучительный процесс осознания подлинной сущности соблазна растянулся более чем на два десятилетия. При этом Власов и его будущие единомышленники были вынуждены стать деятельными соучастниками режима, методично уничтожавшего с 1929 г. всех соблазнившихся им в годы революции и Гражданской войны. Жарким летом 1942 г. многолетние ощущения патологической чудовищности всего происшедшего в стране совпали у бывшего заместителя командующего Волховским фронтом с лично пережитым в болотах близ Мясного Бора. Опустошало ощущение собственного полководческого бессилия перед лицом ежедневной и бессмысленной гибели десятков тысяч бойцов и командиров 2-й Ударной армии, изначально обреченных на смерть преступным командованием Сталина и Мерецкова. Не менее ошеломляющим стал для Власова эффект от случайного пленения, вызванный его выдачей немцам в заброшенной деревеньке Туховежи теми самыми русскими мужиками, которых он формально был призван защищать от оккупантов. Понимание бесчеловечности большевистского соблазна и отказ от него пришли уже в лагере военнопленных под Винницей, но за это внутреннее освобождение пришлось заплатить формальным переходом на сторону врага. В этой беспрецедентной раздвоенности и заключалась трагедия не только самого Власова, но и всех власовцев. В отличие от чинов Белых армий, отстаивавших, по словам И.А. Бунина, самое звание русского человека, участники антисталинского протеста периода Второй мировой войны отчаянно протестовали последним доступным для них способом против истребления партийно-чекистской номенклатурой элементарных основ человеческого общежития в принципе. Инстинктивное понимание ими природы сталинщины как явления не только кровожадного, но и воспитывающего миллионы равнодушных лжецов и лицемеров, стремящихся исключительно выжить в любых условиях, побуждало к деятельному сопротивлению. Однако возможность подобного сопротивления давало лишь сотрудничество с государством, чьи враждебные намерения в отношении России оставались очевидны. Понятно, почему ненавидят власовцев идейные защитники сталинского государства, бездарно усматривающие в нем символ русского государственного величия. Истребившее элиту и национально-образующие сословия, Церковь и хозяйство, не могло быть подобное государство ни русским, ни величественным. Но и те, кто "объективно" осуждает генерала Власова за его выбор, делают это, не понимая сути сталинщины, несомненно, более страшной по своему содержанию и последствиям, чем все планы фюрера и Розенберга. Апологеты нацистской партии, разработав концепцию уничтожения России, не понимали абсурдности и утопичности поставленных целей. Со свойственной ему ограниченностью и неудержимой фантазией, Гитлер не имел представления о традиционной способности русского народа к скрытому сопротивлению оккупантам и органичному сохранению государственности. "Барабанщик германской революции" понятия не имел о совокупных ресурсах и степени готовности государств мира сопротивляться его внешнеполитическим целям. Наконец, сохранившаяся национальная элита традиционного донацистского германского общества далеко не во всем была готова следовать за Гитлером, ибо ее система ценностей рано или поздно неизбежно была должна вступить в конфликт с нацистской. В действительности определенные круги вермахта начали активные попытки устранения бесноватого фюрера не летом 1944 г. Первый арест Гитлера предполагалось осуществить еще 4 августа 1941 г. (!), а не менее серьезное покушение, чем взрыв бомбы Штауффенберга, оказалось предпринято прямыми покровителями и защитниками Власовского движения из среды высших офицеров вермахта в марте 1943 г. Напротив, сталинщина представляла несоизмеримо большую опасность. Ее способность к мимикрии и жонглированию патриотическими лозунгами, равно как и военная победа делали террористический режим неуязвимым еще на десятилетия. Не режим личной власти одного из соратников Ленина с уголовным прошлым, а господство жадной и беспринципной номенклатуры ВКП(б) окончательно делало необратимым деградацию русского народа и лишало его способности к самовосстановлению. Возможный захват немцами Киева, Ленинграда, Москвы, Куйбышева, Сталинграда мог привести к падению режима, но ни в коем случае не означал бы конечности исторического пути русского народа. Пусть в тяжелейших государственных и экономических условиях расчлененной России, но все-таки в условиях внутренней свободы, сопротивление оккупантам могло сплотить народ и открыть путь к национальному возрождению, как это уже состоялось в XIV - XV и в начале XVII в. Однако формальное отражение агрессора при сохранении сталинщины, несмотря на весь жертвенный патриотический порыв, полностью обесценивало одержанную победу. Подобно раковым метастазам, режим продолжал пожирать духовные, творческие, интеллектуальные и экономические ресурсы народного организма, по-прежнему уничтожая малейшие попытки сопротивления. В октябре 2000 г. на одном из заседаний Государственной Думы РФ были обнародованы объединенные данные Генеральной прокуратуры РФ и Верховного Суда РФ о количестве репрессированных за 1924 - 1985 гг. - расстрелянных, этапированных в тюрьмы и концлагеря, раскулаченных, депортированных, высланных, лишенных имущества и собственности, принудительно репатриированных из-за границы набралось-то всего-навсего 50 млн. 114 тыс. 267 человек! А ведь в эту цифру не входят жертвы геноцида 1917 - 1923 гг., умершие в результате организованного Сталиным и Молотовым в 1932 - 1933 гг. невиданного голодомора, расстрелянные во внесудебном порядке. Но на Думу данные цифры не произвели никакого впечатления, раз она позволяет себе почти в единодушном порыве, стоя, слушать музыку сталинского гимна. И когда в конце 80-х гг. партийная номенклатура, решившая кардинально пересмотреть в свою пользу систему экономических ценностей, принципиально изменила условия общественного существования, никакое хозяйственное и национальное возрождение стало уже невозможным. За неполных 75 лет социалистического эксперимента большевики не только истребили все накопленное веками положительное наследие русской истории, но и весь возможный потенциал для его восстановления. Следовательно, выбор генерала Власова, его предшественников и последователей в пользу вооруженной борьбы со сталинщиной в условиях военного потрясения был оправдан. Тем более, в отличие от европейских коллаборационистов Дегрелля, Квислинга, Муссерта и других, власовцы оказались союзниками немцев поневоле и были, по оценке самих нацистов, союзниками очень шаткими и ненадежными. Недаром очень умный и влиятельный сотрудник Розенберга доктор Тауберт в декабре 1944 г. заявил в своем секретном отчете следующее: "Власовское движение не национал-социалистично... является жидкой настойкой из либеральной и большевистской идеологий. Важно и то, что оно не борется с еврейством и вообще не признает еврейского вопроса. Власовское движение высмеивает национал-социалистическое мировоззрение... не чувствует себя настолько связанным с Германией, чтобы идти с нею на "пан или пропал". Оно имеет сильные англофильские симпатии и играет идеей возможной перемены курса". При размышлении о сделанном в июле 1942 г. Андреем Андреевичем Власовым выборе необходимо учитывать отсутствие в его поступке корыстных мотивов и свойственную ему солдатскую порядочность, столь редкостную для советских полководцев. Не испытывая ни малейшего беспокойства за собственную жизнь, Власов имел все основания отказаться от сделанных ему предложений представителями офицерских кругов вермахта, оппозиционных нацистам. Он сохранил бы себе жизнь и имидж благонадежного, некогда популярного сталинского генерала, что сыграло бы свою роль после окончания войны и его возвращения на Родину. В отличие от побывавших в плену советских генералов Е.А. Егорова, Е.С. Зыбина, П.Г. Понеделина, подвергшихся в 1945 - 1950 гг. репрессиям по результатам спецпроверок МГБ, на генерал-лейтенанта А.А. Власова компрометирующие материалы отсутствовали. Его пленение было не результатом измены или малодушия, а следствием стечения драматических обстоятельств и бездарных действий Ставки. Поэтому послевоенная реабилитация одного из героев успешной обороны Москвы в 1941 - 1942 гг. вряд ли представлялась такой уж невозможной, подобно тому, как это случилось с генералами М.Ф. Лукиным, Л.А. Мазановым и др. Но Власов согласился возглавить, пусть даже формально, антисталинское сопротивление. Тем самым он избрал в перспективе не генеральскую пенсию и скромный маленький домик, как это сделал, по собственному признанию, М.Ф. Лукин, а безымянный ров на Донском кладбище в Москве. Как минимум трижды генерал-лейтенант А.А. Власов отказывался бросать собственных солдат, демонстрируя свою готовность разделить их участь. По свидетельству одного из очевидцев - В.Н.Б., - бывшей в июне 1942 г. девочкой-санинструктором при штабе 2-й Ударной армии, командующий армией отказался улететь на последнем самолете, прилетевшем в любанский "котел" под Новую Кересть, чтобы его эвакуировать за линию фронта. В апреле 1945 г. Председателю Президиума КОНР был предоставлен другой самолет, за штурвал которого должен был сесть Герой Советского Союза и капитан власовской авиации Б.Р. Антилевский. Власова предполагалось вывезти в Испанию, где ему гарантировал убежище генерал Ф. Франко, но Главнокомандующий вновь отказался спасаться в одиночку. Наконец, уже 10 - 11 мая 1945 г. на зональной границе в Чехии посочувствовавший власовцам капитан армии США Р.Е. Донахью предлагал вывезти Власова и группу его офицеров в глубь американской оккупационной зоны, снабдив штатской одеждой, пропусками и средствами. Однако, уже не сомневаясь в собственной обреченности, Власов выразил желание отправиться в штаб 3-й армии США и добиваться для всех чинов ВС КОНР права прохода в американскую зону и политического убежища. По дороге он был захвачен советскими автоматчиками, имевшими приказ в случае необходимости даже выкрасть генерала с территории союзников. Генерал Власов считается предателем. Зато в названиях улиц, площадей и многотомной исторической литературе мы видим "героические" имена командовавших в 1942 г. Черноморским флотом адмирала Ф.С. Октябрьского и отдельной Приморской армией генерала армии И.Е. Петрова. Доблестные сталинские полководцы превратили в июне 1942 г. Севастополь в смертельную ловушку для тысяч прибывавших по их требованию бойцов пополнения, а затем за 2 недели до окончания боев выпросили себе у Сталина разрешение на эвакуацию и, позорно бросив войска Севастопольского оборонительного района, бежали на специально присланной за ними подводной лодке. Адмирал Октябрьский и генерал Петров считаются героями. Внешне Власов не был привлекательным: высокий, но сутулый, с порой самоуверенным, басистым голосом, неизменными большими роговыми очками на лице... Он посмертно стал добычей примитивных компиляторов, пристрастных любителей чужого постельного белья и человеческих слабостей вроде Васильева, Квицинского или Конюхова. Смакование, с которыми обсуждаются на страницах бульварной литературы подробности его личной жизни, давно заменило авторам искреннее желание понять истоки и характер трагедии конкретной человеческой судьбы или такого беспрецедентного для отечественной истории феномена, как Власовское движение. Конечно, генерал Власов не был средоточием добродетелей и безупречным в личных привычках человеком, каким, быть может, хотелось его видеть. А кто из сталинских полководцев, многие из которых оказались большими сибаритами, таковым был? Но в отличие от многих военачальников Красной Армии, жизнь которых преподносят в качестве образцов "патриотического служения", Власов совершил действительно гражданский поступок - он нашел в себе силы нарушить данную им присягу богоборческой и антинациональной сталинщине и стать знаменем для сотен тысяч людей, увидевших в Сталине большее зло, чем Гитлер. Поэтому, несмотря на внешнюю непривлекательность и личные слабости, он остался нелицемерно мужественным генералом, способным не только убого воевать, равнодушно посылая на убой тысячи бойцов и командиров, как это делали полководцы, неотъемлемо связанные с партийной номенклатурой. Достоинство А.А. Власова и многих его офицеров - В.Ф. Малышкина, В.И. Мальцева, М.А. Меандрова, Ф.И. Трухина - проявилось и в последние месяцы жизни. Будучи в тисках сталинского следствия, они нашли в себе силы не подчиниться предложенному В.С. Абакумовым сценарию публичного и унизительного судилища в Колонном зале Дома Союзов, от которого в конце концов Абакумову и Сталину пришлось отказаться. Есть еще один важный штрих к портрету Главнокомандующего Вооруженными Силами КОНР. Власов был человеком верующим, а стало быть, способным к молитве и покаянию. Подтверждением тому следует считать не показания о его "церковных напевах" в бытность командующим 20-й армией Западного фронта в декабре 1941 г. и даже не нательный крест, изъятый при личном обыске в мае 1945 г. Гораздо большую ценность представляют воспоминания односельчан и родной племянницы, касающиеся еще довоенных времен, а также личного духовника, скончавшегося в этом году в Москве, протоиерея Александра Киселева. И вот эти отрывочные, порой чудом сохранившиеся на протяжении послевоенного полувека свидетельства выглядят гораздо более убедительными, чем сегодняшние наивные попытки представить маршала Г.К. Жукова в качестве "христолюбивейшего" полководца Страны Советов. Конечно, в судьбе и в нравственном выборе А.А. Власова решающую роль сыграл субъективный фактор. Не попади он в плен, его карьере надлежало, несомненно, успешно состояться, и мы бы узнали совсем другого генерала. Однако Бог каждому человеку предоставляет свой выбор. Пленные советские генералы Кириллов, Лукин, Снегов, Понеделин, Потапов и другие предпочли сохранить лояльность сталинщине. Такой шанс предоставлялся и Власову, но он решился возглавить обреченную попытку протеста. В результате герой Московской битвы 1941 - 1942 гг. обрек на смерть себя, а время обрекло на проклятие его имя, превратив мужество в предательство. Зачастую Власова и чины его армии обвиняют в вооруженной борьбе против собственного народа. Однако, во-первых, власовцы явились сами составной частью этого же народа. Они, вступившие во власовскую армию более 50 генералов, полковников и подполковников, были детьми крестьян и рабочих, служили в Красной Армии со времен Гражданской войны и созидали собственные карьеры личным усердием и трудом, начиная со званий рядовых красноармейцев и младших командиров. Во-вторых, примерно каждый 15-й служивший в германских вооруженных силах в 1941 - 1945 гг. имел гражданство Советского Союза. Численность этих людей, достигающая 1,1 млн. человек, превышает совокупную численность Белых армий периода Гражданской войны. Почему же ожесточенную борьбу красных и белых в 1917 - 1922 гг. мы считаем общественным противостоянием и расколом, а более представительному по масштабу антисталинскому протесту в 1941 - 1945 гг. в подобной характеристике отказываем? В-третьих, а разве заслуживал иной участи, кроме как раскола в самом себе, народ, равнодушно взиравший в 1917 - 1922 гг. на погромы и грабежи, уничтожение лучших представителей России, гибель царской семьи и муки своего Патриарха? Чего, кроме как беспощадного и многолетнего братоубийства, заслужил русский народ, отвернувшийся от героической борьбы Белых армий? Предпринятая прошедшей осенью группой безграмотных московских общественных деятелей попытка реабилитировать А.А. Власова смешна и унизительна сама по себе. Российская Федерация является правопреемником не Российской империи и даже не Российской республики А.Ф. Керенского, а партийно-номенклатурного государства, известного под аббревиатурой "РСФСР". К счастью, А.А. Власов и его соратники нашли в себе силы и мужество нарушить именно законодательство РСФСР, поэтому наивно и глупо ожидать, что правопреемники этого ленинско-троцкистского образования реабилитируют власовцев. Другое дело, что власовцы, повешенные 1 августа 1946 г., были осуждены не на основании судебного решения Военной Коллегии Верховного Суда СССР, как нам всем кажется, а на основании закрытого постановления Политбюро ЦК ВКП(б) от 23 июля 1946 г., которое покорная Коллегия под председательством послушного В.В. Ульриха автоматически продублировала спустя неделю. И добиваться надо было не пересмотра, а отмены приговора Военной Коллегии, вынесенного априори незаконно на основании решения Политбюро как не судебного институционального органа. Если же когда-нибудь Политбюро ЦК ВКП(б) будет юридически признано в судебном порядке "руководящим органом преступной организации", каковой несомненно, по нашему мнению, была партия большевиков, автоматически утратят силу все его репрессивные решения и постановления. В таком случае и реабилитация не понадобится. Но дело не в полемике вокруг казуистических юридических деталей. Те, кто боролся вольно или невольно против беспримерного по жестокости советского государства, в принципе не нуждаются в реабилитации от его юридических наследников. Подобный акт, в адрес кого бы он ни совершился - А.В. Колчака, П.Н. Краснова, Е.К. Миллера, Г.М. Семенова и других, - был бы безнравственен в своей основе. И искренние участники Власовского движения, пошедшие за А.А. Власовым и правдой Пражского манифеста 1944 г., нуждаются сегодня не в фальшиво-судебном прощении, а в понимании подлинной сути их борьбы, которую невозможно прочувствовать, не осознав подлинную природу сталинщины. Где наше покаяние? Где очищенная Красная площадь? Где законы о реституции ограбленной большевиками собственности, памятники миллионам раскулаченных и заключенным ГУЛАГа, погибшим первыми юнкерам, героям Белого движения? Где раскрытые архивы и освобожденные от имен палачей названия улиц, площадей и переулков? Где, наконец, понимание сегодняшней интеллектуальной элитой невозможности развития Российского государства без юридической оценки преступлений, совершенных коммунистами в 1917 - 1991 гг.? Какие же слова станут эпитафией генералу Власову на его безвестном надгробии? Познав в полной мере ужас сталинщины и последствий ее владычества, воздав всем жертвам и участникам сопротивления, начиная с 25 октября 1917 г., Россия рано или поздно осознает трагизм судьбы Освободительного движения периода Второй мировой войны и оценит по достоинству порыв человека, давшего ему свое имя. Тогда глубокий смысл приобретут строки, написанные несколько десятилетий назад последним учеником И.А. Ильина, русским социологом и выдающимся знатоком природы сталинского общества Р.Н. Редлихом: "Как служение абсолютному добру ведет человека к святости, к абсолютному расцвету его духовной личности через умерщвление плоти, через гибель личности эмпирической, так и познание природы большевистского зла толкает человека на бескомпромиссную борьбу с ним, на самоотречение и самопожертвование вплоть до полного самоопределения". http://www.grazhdanin.com/grazhdanin.phtml?var=Arkhiv/2001/10/statya9&number=%B910 |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем Antrekot на 07/24/08 в 14:58:34 М-да... честное слово, когда речь идет о таких делах, способность "к молитве и покаянию"... не то, что в первую очередь интересует. И прежде чем говорить что-либо о нереализуемости планов Гитлера, недурно бы поинтересоваться потерями советких гражданских на оккупированных территориях. И потерями среди советских пленных... Это в первые месяцы войны можно было дать промашку и решить, что, может быть, будет лучше. А к тому времени - уже нет, извините. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем E.R.Molov на 07/24/08 в 15:28:08 А с потерями как гражданского населения, так и пленных, до сих пор нет ясности - оценки расходятся на миллионы. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем Antrekot на 07/24/08 в 16:05:23 Ясность, в общем, есть. И там, и там счет на миллионы. И документов хватает. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем E.R.Molov на 07/24/08 в 16:45:49 Пресловутый Дюков снабдил каждую главу своей книги эпиграфом в виде цитаты из речей почитаемого им Сталина. Странно, однако, что он уклонился от цитирования известных слов о том, что СССР «безвозвратно потерял в боях с немцами, а также благодаря [sic!] немецкой оккупации и угону советских людей на немецкую каторгу — около семи миллионов человек» http://demoscope.ru/weekly/knigi/modern/modernizacija_ch5.pdf Также Дюков ссылается на официозную работу Кривошеева, оценивающего только военные потери в 8 668 400 человек. Каким образом он умудряется примирить эти цифры - Бог знает. Если же принять во внимание еще и гибель гражданского населения от советских же бомб и снарядов, от рук советских партизан и пр., то можно прийти к выводу, что с этими потерями таки далеко не вся ясно. Любимые гражданами сталинисткой ориентации методы полемики работают в обе стороны, не правда ли? ;) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем Antrekot на 07/24/08 в 16:53:16 А причем тут Дюков? Он, что ли, пленных голодом морил? Quote:
Цифры на стол, пожалуйста. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем E.R.Molov на 07/24/08 в 18:01:51 on 07/24/08 в 16:53:16, Antrekot wrote:
А при том, что он - наиболее известный из {антипатичных мне граждан просоветской ориентации}, подвизающихся в данной теме. Приводящийся в пример. И здесь что, обсуждалось, кто пленных морил - или сколько их (и гражданского населения) погибло? Quote:
Подсчетом количества гражданского населения, погибшего (вольно или невольно) от рук "сограждан" естественно, никто не занимался. О погибших от рук партизан есть документированные свидетельства, например, в ряде ссылок коллеги Курта, в работах А.Гогуна и др. Заключенные, расстрелянные при эвакуации тюрем в Западной Украине и Белоруссии - неужели ЧГК отнесло их к жертвам НКВД? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем Antrekot на 07/24/08 в 18:13:40 Quote:
Вы не ответили на вопрос, Вы обратили внимание? Quote:
Простите - тогда на основании чего Вы ведете беседу? Quote:
ЧГК ? Порядок цифр меняется? Спрошу проще - Вы всерьез готовы утверждать, что потери гражданского населения СССР и потери среди военнопленных объяснялись действиями советской стороны? С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем E.R.Molov на 07/24/08 в 19:28:20 on 07/24/08 в 18:13:40, Antrekot wrote:
Почему же? Quote:
Quote:
М-да. Это напоминает комментарий Могултая из другой темы: "Боюсь, что "доказать" в этом смысле нельзя даже корреляцию между частями Советской Армии и т.н. дедовщиной. Не более возможно доказать корреляцию между советскими армейскими традициями и т.н. дедовщиной. И совсем уж невозможно доказать корреляцию между статусом помещика в 1800 г. и активным нежеланием освобождения крестьян с землей в том же 1800 г. Доказать такую корреляцию невозможно было ни тогда, ни сейчас, ибо соцопросы среди помещиков не проводились, а репрезентативных доказательных сводок об их настроениях тоже никто не делал. Тем не менее было бы, мягко говоря, неосторожно для любого императора, правившего в начале 19 века, пытаться освобождать крестьян с землей, не учитывая эту недоказанную корреляцию как очень важный и вполне реальный факт. Едва ли Вы будете это оспаривать." https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1208740620;start=15 И действительно, статистики по дедовщине и настроениям крестьян не было, но отрицать на этом основании их наличие было бы крайне странно. Также как и гибель советского населения, погибшего от рук своих "сограждан". Жертвы украино-польской резни, с участием красных партизан, или еврейское население Едбавне, также отнесены к потерям советского гражданского населения. Но разве немцы их убили? Quote:
Более подробный ответ последует. Quote:
Готов утверждать, что ими обьяснялась часть потерь(во всяком случае, среди гражданского населения). Как и действиями советских граждан(порой не считавших себя таковыми), не подчинявшихся советскому командованию. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем Antrekot на 07/24/08 в 19:46:11 Quote:
Вы не могли бы формулировать от себя и доказательно? Поясню - мне не нужно объяснять, что, например, неоднократное взятие Харькова достаточно дорого обошлось местному гражданскому населению (хотя с моей точки зрения, ответственность за их смерть несет противник). Но я не понимаю, каким образом это отменяет МО противника на нашей территории и его последствия. Quote:
Простите, Вы хотя бы в курсе _где_ находится Едвабне? В какой, как минимум... стране? Quote:
Подробнее, пожалуйста. И, если можно, с аргументацией на предмет того, что из этого следует в отношении МО наци - и последствий применения оного. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем Lee на 07/25/08 в 00:13:38 Quote:
Ой ли? http://www.day.kiev.ua/172507/ |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем E.R.Molov на 07/28/08 в 14:15:50 on 07/24/08 в 19:46:11, Antrekot wrote:
Т.е. Вы признаете, что значительное(хотя точно неизвестное) количество погибших среди гражданского населения было не "истреблено немецко-фашистскими захватчиками". а погибло от рук "сограждан"? Quote:
Да. А Вы в курсе, в какой стране Едвабне находилось в 1941-м году? См. http://info-poland.buffalo.edu/classroom/J/ Quote:
Что далеко ходить - например, тема коллеги Курта "Преступления партизан": https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=krievs;action=display;num=1087895649 Очень познавательно. Его же оценка из другой темы(также не встретившая возражений с Вашей стороны ): "Это 0,5 процента населения в регионе, отличавшемся не самой большой активностью партизан (Западная Беларусь) + не в самый разгар парт. движения (1942 год, а не 1943-1944). Но даже если принять это число за среднее по всей территории БССР, то получится за 3 года немецкой оккупации около 180.000-200.000 убитых местных жителей только партизанами." https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=krievs;action=display;num=1188043412;start=60#60 Или такой пример: " В пятницу, в 19:15 по местному времени, зазвонят все церковные колокола Таллина, а вдоль улицы Харью зажгутся поминальные свечи в память о жертвах бомбардировки города советской авиацией 63 года назад. Как сообщили "Интерфаксу" в пресс-службе мэрии эстонской столицы, в полдень начнется богослужение на кладбище Сиселинна, где к могилам жертв бомбардировки возложат цветы и зажгут свечи, а вечером состоится концерт-богослужение в церкви Нигулисте. "Непосредственных свидетелей бомбардировки становится все меньше, и долг молодых - не забывать о том ущербе, который был нанесен городу Таллину, в том числе улице Харью, церкви Нигулисте в центре города, не говоря о множестве человеческих трагедий", - сказал мэр города Юри Ратас. Во время бомбежки Таллина 9 марта 1944 года и следующей ночью на город было сброшено около 2000 фугасных и 1500 зажигательных бомб. Было разрушено около 8000 строений - до 40% всего тогдашнего жилого фонда. Свыше 20 000 человек осталось без крова, погибли 463, ранения получили 649 человек." http://www.interfax-religion.ru/print.php?act=news&id=17017 Естественно, искать сводную статистику по количеству погибших от рук "освободителей" у Кривошеева или Дюкова было бы крайне наивно.... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем E.R.Molov на 07/28/08 в 14:19:04 on 07/25/08 в 00:13:38, Lee wrote:
Ли, это вообще к чему?! Вы что, считаете эту ссылку доказывающей, что украинско-польской резни с участием красных партизан не было?! ??? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем Lee на 07/28/08 в 22:33:57 Да, конечно... {Удалено приписывание оппонентам того, чего они не говорили. R2R, при исполнении} |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем E.R.Molov на 07/28/08 в 23:17:49 on 07/28/08 в 22:33:57, Lee wrote:
{Что конкретно вы хотели этим сказать?} Повторяю: Вы что, считаете эту ссылку доказывающей, что украинско-польской резни с участием красных партизан не было?! ??? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем Lee на 07/30/08 в 16:45:41 Еще раз --хотелось бы грязных подробностей про участие советских партизан в украинско-польской РЕЗНЕ. То есть ссылки на число зарезанных именно партизанами мирных жителей обеих национальностей. Кстати -- если на Волыни советские партизанские отряды еще были в небольшом количестве, то на Холмщине в принципе отсутствовали. Но вот украинцы оттуда куда-то таинственным образом исчезли. Подсказать, кто постарался? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем Lee на 07/30/08 в 16:49:14 Quote:
"Неправда ваша, дядинька!" Навскидку не назову номер постановления ГКО, но наказание было куда более мягким http://www.memorial.krsk.ru/Articles/1997ssylka/970000.htm В 1945 году были созданы фильтрационные лагеря для советских военнопленных. Те, кто служил в немецких войсках, в большинстве случаев получали шесть лет ссылки, имея окрас учета "власовцы", хотя к РОА они не имели никакого отношения |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем E.R.Molov на 07/30/08 в 17:49:48 on 07/30/08 в 16:45:41, Lee wrote:
Да пожалуйста: "Указания и показания Значительная часть населения в Западной Украине и Прибалтике восприняла немецкую власть как меньшее зло в сравнении с изгнанными коммунистами. По мнению Кремля, таких "отступников" следовало безжалостно карать. Никого не волновало, что нацисты, в большинстве случаев, просто обязывали жителей населенных пунктов выставить старосту, бургомистра, определенное количество полицейских (обычно из расчета 1 полицай на 100 человек). Члены семей полицейских были заложниками нацистов - их репрессировали, если полицейский перебегал к партизанам. За сбор и сдачу немцам урожая отвечал, часто жизнью, прежде всего староста, а потом уже все село. Так или иначе, военно-полицейский и административно-хозяйственный коллаборационизм приобрел на оккупированных советских землях крупные масштабы уже с лета 1941 года. Этим озаботились руководители советского партизанского движения. Вот характерный для того времени документ: "Указание НКВД УССР № 3320/СВ о мероприятиях по ликвидации фашистской администрации на временно оккупированной противником территории Украинской ССР. 30 ноября 1941 г. …Немецкие захватчики при временной оккупации ими территории областей УССР организуют в селах, местечках и городах свою фашистскую администрацию (в сельских местностях назначают старост, старшин и полицейских, в городах и городских поселках - председателей горуправ, бургомистров, комендантов, начальников полиции и других чинов). Деятельность этих фашистских ублюдков проходит совершенно безнаказанно с нашей стороны… Приказываю: Немедленно организовать систематическое повсеместное… истребление фашистской администрации, особенно старост, бургомистров, руководителей полицейских органов и агентуры гестапо. Использовать для этих целей все имеющиеся… и изыскать дополнительные агентурные возможности. Широко использовать для этих целей партизан, диверсионные группы и разведагентуру… Из числа имеющейся агентуры, а равно за счет новых вербовок создать специальные тергруппы численностью три - пять человек для выполнения заданий по истреблению фашистской администрации. Составить план работы, которым предусмотреть конкретные объекты и исполнителей… К проведению в жизнь плана приступить немедленно, регулярно докладывая о результатах проделанной работы в конце каждой пятидневки. Зам. народного комиссара внутренних дел УССР полковник Савченко". В дальнейшем отношение Кремля и Лубянки к населению, находившемуся на оккупированных территориях, ничуть не изменилось. На допросе в немецком плену осенью 1943 года представитель Ставки главного командования, капитан РККА, Александр Русанов, два года занимавшийся организацией партизанского движения, показал: "…население грабят… Подпольщики хорошо законспирированы… Они так совершают диверсионные акты, чтобы виновным оказалось мирное население, которое часто и не знает, почему на него обрушились репрессии. Поэтому оно начинает думать, что это произвол немцев, и озлобляется… Существует такое мнение: раз население при отходе Красной армии не ушло с нею, значит, оно было настроено не-советски. Во всяком случае, это колеблющийся элемент. При отходе должно все уничтожаться - заводы, посевы, скот и т.д. Остающееся население лишают основ существования. Дальнейшая задача - не дать создать ему эти основы заново. Поэтому в помощь подпольным группам создаются подобранные и обученные диверсионные отряды, перебрасываемые на эту сторону. Главная задача - нарушать налаживающуюся жизнь… Однажды Строкач - (глава Украинского штаба партизанского движения (УШПД) - так и выразился: "Нужно сделать так, чтобы население почувствовало на своей шкуре, чтобы его охватило отчаяние". А тогда его уже легко пропагандировать и звать в лес. …Задача их (партизан. - А.Г.) сводится к тому, чтобы совершать диверсии, вызывать репрессии, не дать населению взяться за работу, держать всех в постоянном страхе. Я думаю, что большинство населения боится партизан… зная, что каждое слово, каждый поступок, становясь известным партизанам, тем самым становится известным НКВД. Этим и можно объяснить страх населения… Что такое НКВД - всем известно". По сообщениям с мест На Волыни и в Полесье в 1941-1942 годах советских партизан почти не было, а те, что были, сидели тихо и действовали вяло. Но на рубеже 1942-1943 годов в Москве принимается решение: часть партизанских отрядов Белоруссии, России и Северо-Восточной Украины передислоцировать в Украину Западную. Одновременно ОУН - Организация украинских националистов (бандеровцев) приняла решение о создании Украинской повстанческой армии. Весной и летом 1943 года большая часть территории Волыни уже контролировалась УПА. Понятно, что советские партизаны пытались занять территорию "повстанческих республик"… О том, к чему это привело, сообщают донесения руководителей тыла Военных округов УПА. Август 1943 года: "Костопольщина… Красные партизаны находятся в Цуманских и Оржевских лесах и оттуда время от времени нападают на западные села Дераженского района исключительно в целях грабежа… От красных население бежит точно так же, как и от немцев… "Давидгородецкий район… Что касается большевицких партизан - то население им активно противится. Однако большевики, у которых тут свободные руки, так как у них нет угрозы от немцев, делают, что им угодно, а поскольку население им противится, грабят и террором принуждают подчиняться… Села, лежащие на запад от Горыни, всецело под террором большевиков". "Высоцкий район… Второй штаб им. Котовского находится в селе Велюги… Эта группа сильно грабит население, поэтому люди ее сильно ненавидят, как грабителей и пьяниц… В некоторых селах Столынского и Высоцкого районов, где стояли наши отряды, по их уходу большевики терроризировали население. Например, в селе Бутове привязали людей к седлам коней и таскали по полю, приговаривая: "Это за то, что кормили секачей". Декабрь 1943 года "Дераженский район… Красные часто нападают на село Руда-Красная, Жобринь, колонии Михайловку и Перелисянку. Они также грабят население". "Людвипольский район… Большевицкие банды часто нападают на села Хотынь (не путать с Катынью или Хатынью. - А.Г.), Быстричи, Великие Селища, Маренин, Бильчаки, Усте, Поташня, Антолин и Билашовка. Они жгут хозяйства, грабят и жгут людей". "Район Рокитно. …На территории пребывает большая сила коммунистов, которые часто нападают на села, жгут отдельные хозяйства и убивают людей… 19.XI красные партизаны заняли села Тювковичи и Белую, крестьян выгнали из их хат и заняли жилье". "Район Володимерец. …Большевицкие банды находятся около села Хиночи. Кроме местной банды, на села нападают кочующие банды. Население сильно пограблено. Появляются заразные болезни". Октябрь-ноябрь 1943 года: "Район "Дунай"… На село Крапиловку напали ночью красные банды в большом количестве ограбили, сожгли и убили при этом 183 наших крестьянина… Село Дерть окружили, ограбили (забрали до 300 шт. скота). Тут поймали одного крестьянина, посадили на могилу и подорвали ее. 3.XI снова напали на с. Боровое, дожгли хозяйства, которые оставались немцами не сожженными, и убили 20 крестьян" Трагедия Старой Рафаловки А вот описание партизанских бесчинств глазами потерпевшей - жительницы Луцка Сидорчук, оказавшейся в оккупации на Волыни в большом селе Старая Рафаловка. Это местечко в Ровенской области было уничтожено красными партизанами 13 октября 1943 года - в разгар боев между бандеровцами и коммунистами. Но репрессии партизан против населения начались еще в 1942 году, то есть до развертывания УПА. "…В лесах вокруг Старой Рафаловки вскоре зашевелились красные партизаны,- вспоминает Сидорчук. - Они базировались где-то около сел Галузии и Серхив Маневицкого района. Часто наведывались в наш городок. Называли себя партизанами дяди Пети (полковника Антона Бринского. - А.Г.), а еще - петровцами. …Бандеровцев мы не видели до 1943 года. Поэтому красные партизаны были единственным объектом нашего внимания и нашего восхищения. Мы встречались с ними, помогали им продовольствием… Добрые наши отношения с петровцами закончились, как только они вошли в силу. Началось с того, что партизаны дяди Пети взялись вершить суд над семьями, ребята из которых оказались в шуцманах. Тогда и по той же причине совершили дикую расправу над семьей Пасевичей. …Старшего Пасевича убили сразу. Потом, на глазах у матери, изнасиловали старшую дочь, Лизу. И всех постреляли. В старую Пасевичиху, Палажку, в мать то есть, которая на все это должна была смотреть, всадили под конец три пули. Но… Пасевичиха выжила и прожила еще лет 20. Рассказывала, кто все это совершил… Также расправились они и с семьей Яновицкой Марии, у которой только младший парень остался, и с семьей Паламарчуков… Всего детей в семье было семеро. Сыновья Иван (он в шуцманы пошел), Андрей, Георгий и дочери Надя, Клава, Юля, Вера. А рядом с этим велись и обычные грабежи. Не дай чего партизанам - жизнь отдашь. У старика Лазаря, жил такой в городке, семья была большая - штаны из корта забирали. А он: "Не дам, это мне на смерть!" Выстрелил какой-то злодей: "Вот тебе, дед, смерть". Я для себя перешила пальто покойной матери. Пришли. "Отдай!" - говорят. Прошу: "Оно ж одно у меня, последняя одежка!" Но напрасно было умолять. Когда такое началось, должны мы были прятаться от петровцев хуже, чем от бандитов… В 1943-м пришли в Старую Рафаловку бандеровцы… Мы встревожились, так как кто его знал, зачем и что от них ожидать. Но никого, видим, не трогают. Потом оставили из своих 16 человек гарнизон, да и ушли куда-то. Как-то рано утром разжигаю печку, слышу, будто выстрел где-то. Потом родителей вопль: "Убегайте, прячьтесь на пасеке!" А стрельба уже со всех сторон. И горит уже. Мы спрятались, а Галя (соседская девочка. - А.Г.) нет. И дяди моего нет, он еще раньше пошел к хлеву скот пасти. Отец мне говорит: "Выгляни, может, где-то здесь". Я вылезла. Галя, вижу, бежит. Корзиночки впереди себя с котятами несет. Я ей: "Сюда!" А она машет руками: "Подожди, сейчас!" Ошалевшая со страха. Понесла котят к хлеву. А через некоторое время оттуда такой вопль ужасный, что не передать. Когда все уже успокоилось, узнали: это петровцы окружили Старую Рафаловку и повели "бой с бандеровцами". Бандеровцев убили нескольких, а городок наш, считай, полностью уничтожили. И людей ни в чем не виноватых убили, не скажу даже сколько. Галю живьем в огонь бросили. Обгорелый труп дяди нашли мы около хлева. А на дворе и возле дома, - тоже сгоревших, - еще шесть трупов тех, кто искал себе, где мог, спасения. В нашем хозяйстве уцелел только погреб. В нем обнаружили Олежку (соседского ребенка. - А.Г.). Был в новеньких, бабкой сшитых башмачках и с распоротым штыком животиком. Мать его в другом месте пряталась. Спаслась. Сказали ей про сына. Прибежала, забрала. Как сейчас вижу, несет в охапке Олежку, кишки у него из живота выпали, волочатся по дороге, путаются у матери под ногами. Она же и не замечает ничего, ум от горя утратила. Такого Старая Рафаловка за все свое существование, наверное, не знала. А красные согнали всех, кто уцелел и на глаза попал, разгребать насыпанный бандеровцами курган (памятник погибшим за независимость. - А.Г.)… Должны были голыми руками, пусть и кровь из-под ногтей, разгребать, хоть зубьями грызть и горстями разносить, пока ровным то место не стало. Потом всех, кто разгребал, расстреляли… Осталось от городка село в несколько домов. Петровцы знали, в какой хате чем можно поживиться, как и то, что основные силы УПА… тогда его оставили, и, поэтому, можно было показать свой "героизм". Такими они мне и запомнились, те петровцы: на конях, пьяные, всегда готовые беспощадно убивать "врагов и предателей народа" и грабить "во имя победы над фашизмом". Уничтожение села Старая Рафаловка подтверждается другим источником - донесением политического референта Военной округи УПА "Заграва" за октябрь 1943 года: "Большевики… напали на Старую Рафаловку, которую сожгли. Убили 60 человек, из них восьмерых из районного актива… Грозили смертной казнью за поддержку УПА". Итог партизанского террора - сожжено большое село, убито 60 человек. Из них только 8 (13,3 %) - члены ОУН. Полковнику Антону Бринскому 4 февраля 1944 года (через два с половиной месяца после того, как его головорезы уничтожили Рафаловку) присвоили звание Героя Советского Союза… Рекомендовано сверху Лаврентий Берия 23 января 1943 года прислал главе Центрального штаба партизанского движения Пантелеймону Пономаренко (а заодно и Сталину) следующий документ: "НКВД СССР сообщает полученное от своего сотрудника, находящегося в тылу противника в районе Ровно, УССР, следующее донесение: "Личный состав 12-го батальона Сабурова занимается разгулом, пьянством, терроризирует и грабит советски настроенное население, в том числе даже родственников своих бойцов. На мои претензии комбат Шитов и комиссар обещают прекратить эту антисоветскую работу, но действуют нерешительно, стараясь прикрывать лиц, занимающихся бандитизмом. Делаю новые попытки добиться перелома, прошу воздействовать через Сабурова…" Подчеркнем: возмущение вызывает террор против советски настроенного населения. Обирать и уничтожать другие категории граждан не запрещалось или даже рекомендовалось. Сабурову все сошло с рук. К тому моменту партизанский вожак уже был Героем Советского Союза (присвоили 18.05.1942), а после описываемых в спецсообщении событий он "отпартизанил" еще год и перешел работать в НКВД… И это не единственный пример. Имеются документальные свидетельства подобной деятельности других крупных партизанских отрядов Украины: Федорова, Мельника, Ковпака. Сегодня не существует комплексной документальной базы, с помощью которой можно было составить хотя бы относительно полную картину партизанского коммунистического террора в 1941-1944 годах. Но некоторые данные все же сохранились. На заседании УШПД 3 апреля 1943 года в Москве Никита Хрущев заявлял: "Рейды партизан дают положительные результаты и в том смысле, что вселяют страх у неустойчивых элементов из украинцев и русских, проживающих на оккупированной территории, которые бы хотели пойти на сговор, но боятся расправы со стороны наших отрядов". Согласно справке УШПД на имя Сталина, партизанскими отрядами Украины, имеющими связь с Центром, в период с июля 1942 года по 1 апреля 1943 года было истреблено 6 672 "предателя родины". Опираясь на сохранившиеся свидетельства, можно предполагать, что прямыми жертвами "народных мстителей" стали десятки тысяч советских граждан. …Даже когда население СССР оказалось в условиях оккупации враждебным тоталитарным режимом, советское руководство, вместо того чтобы как-то облегчить участь десятков миллионов людей, в очередной раз продемонстрировало "подданным" длину своих рук." http://lib.oun-upa.org.ua/gogun/pub04.html |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем Lee на 08/02/08 в 19:06:14 Можно я подвергну осторожному сомнению источник? Хотя бы по той причине что количество советских партизан на Волыни кажется завышенным. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем Lee на 08/02/08 в 19:14:07 Quote:
Ага --вот это уже серьезнее. По праву так сильно задолбанного вами по части цитат пользователя хочу узнать --есть ли где ссылка на протокол этого заседания --не обязательно в интернете? Или это такой же "документ" как проект указа о депортации всех 35 миллионов украинцев в Сибирь в 1944? Quote:
Видимо по мнению Александрова следовало наладить снабжение полицаев и карателей натуральным кофе поставляемым по лендлизу. И с каких это пор сотрудники оккупационной полиции стали нонкомбатантами? Вы поинтересуйтесь что об этом думают скажем голандские или французские историки. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем E.R.Molov на 08/03/08 в 13:07:46 on 08/02/08 в 19:06:14, Lee wrote:
Конкретней, пожалуйста. Какое количество вам "кажется завышенным" и почему? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем E.R.Molov на 08/03/08 в 13:16:19 on 08/02/08 в 19:14:07, Lee wrote:
[Удален личный выпад. Последующие сообщения, содержащие такие выпады, будут удаляться полностью. Антрекот за Андуином] Однако, разница в том, что вы никак не аргументируете ваши утверждения {, которые я никак не могу разделить}, мне же предлагаете искать ссылки для подтверждения других авторов. Разница весьма красноречива. Quote:
А при чем здесь Александров? И с каких это пор изнасилованные и зверски убитые {} женщины и дети стали "полицаями и карателями"? >:( Вообще, Ли, учите матчасть. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем Lee на 08/07/08 в 00:22:32 on 08/03/08 в 13:16:19, E.R.Molov wrote:
Я уже сообщил что свидетелю Гогуну даю отвод по причинам неуказания источника осведомленности. Может и этому шизоиду верить прикажете? http://shurigin.livejournal.com/150621.html?thread=1#t10421341 |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем E.R.Molov на 08/07/08 в 00:50:41 [Сообщение удалено, как содержащее личные выпады. Может быть восстановлено по изъятии выпадов. Антрекот за Андуином] |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем E.R.Molov на 08/07/08 в 11:00:47 Что ж, попробуем по-другому. on 08/07/08 в 00:22:32, Lee wrote:
Ли, я спрашиваю вас - при чем здесь Александров? А вы мне отвечаете: "свидетелю Гогуну даю отвод". О чем вы говорите? И "шизоид" это кто - Шурыгин? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем Lee на 08/07/08 в 13:34:04 По пунктам 1.Шизоид --это "великий русский философ" Галковский если вы не поняли. 2. К. Александров вообще-то написал текст, ставший темой этого треда. 3. Гогун "при том" что вы на него ссылаетесь. Вы а не я. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем E.R.Molov на 08/07/08 в 13:58:27 on 08/07/08 в 13:34:04, Lee wrote:
У вас есть достоверные данные о психиатрическом заболевании Галковского? Quote:
Я цитирую текст Гогуна. Вы же мне на это отвечаете: "Видимо по мнению Александрова следовало". И как это понимать? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем Lee на 08/08/08 в 01:14:19 on 08/07/08 в 13:58:27, E.R.Molov wrote:
Шизоидный тип психики --это вообще-то не совсем заболевание и всенепременной шизофрении не предполагает. А по существу отвечаю, что в рамках курса прикладной психологии и курса судебной психиатрии я о столь явных случаях как Галковский ;D могу судить с уверенностью. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем Lee на 08/08/08 в 01:23:49 on 08/03/08 в 13:16:19, E.R.Molov wrote:
Я уже аргументировал --тем что Гогун ничем свои утверждения не доказал, и ссылок на документы не привел. А гадости про Хрущёва писать и я могу --тем более что не шибко его уважаю. Тем более что фраза приписанная НСХ построена даже не совсем по советски. В те времена так не выражались --это скорее похоже как раз на оккупационные источники и происходящий от них по прямой "Посев" Quote:
Вооще-то на вопрос как это можно было сделать иначе как всемерно увеличив число уничтоженных оккупантов и тем самым способстовать быстрейшему окончанию войны, из в лагеря ваших единомышленников никаких деловых предложений кроме объявления Ленинграда "открытым городом" мне слышать не доводилось. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем E.R.Molov на 08/08/08 в 15:47:09 on 08/08/08 в 01:14:19, Lee wrote:
О явных случаях может судить психиатр, на основании личного осмотра - а не любой интернет-пользователь, говорящий о "рамках курса прикладной психологии и курса судебной психиатрии". ;D |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем E.R.Molov на 08/08/08 в 15:53:27 on 08/08/08 в 01:23:49, Lee wrote:
Ссылки есть в уже не раз приводившейся диссертации Гогуна: http://lib.oun-upa.org.ua/gogun/index.html Quote:
Не сомневаюсь. Quote:
Так я повторяю вопрос: Я цитирую текст Гогуна. Вы же мне на это отвечаете: "Видимо по мнению Александрова следовало". И как это понимать? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем Lee на 08/09/08 в 22:13:00 on 08/08/08 в 15:53:27, E.R.Molov wrote:
Да, любопытно --хотя часть исочников сомнительна. Показательно кстати что несмотря на обвинительный уклон автора итог для партизан получается в целом положительным. (Правда ссылки на то откуда взяты слова НСХ я так и не нашел). Однако, по прежнему отвожу Гогуна как ревизиониста. NB. Человек публиковался в сборниках "Правда Виктора Суворова". А между тем, следуя вашему перфекционизму, г.Резун уж точно ни к какой науке отношения не имеет --исключая науку квалифицированного лишения жизни ближнего своего. Вот когда он напишет руководство по методике диверсий-- вот тогда его и его сторонников и будет смысл анализировать. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем Antrekot на 08/10/08 в 16:22:54 Некоторая информация к размышлению http://community.livejournal.com/warhistory/1382282.html С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем E.R.Molov на 08/11/08 в 16:25:27 on 08/09/08 в 22:13:00, Lee wrote:
Например? Quote:
На основании чего сделан этот вывод? Quote:
Т.е. по другим вопросам возражений нет. Quote:
То есть конкретных возражений так и не появилось, а Гогун вас не устраивает тем, что его работы противоречат советской пропаганде? Quote:
Причем конкретных претензий к его публикациям вы не высказываете. :D Quote:
Что сказать-то хотели? ??? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем E.R.Molov на 08/11/08 в 16:26:59 Повторяю вопрос Ли: Я цитирую текст Гогуна. Вы же мне на это отвечаете: "Видимо по мнению Александрова следовало". И как это понимать? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем Lee на 08/11/08 в 23:10:18 on 08/11/08 в 16:26:59, E.R.Molov wrote:
Если я скажу что фразу следует читать --"По мнению Александрова и ему подобных ( к каковым я отношу и Гогуна..." --вас устроит? Все время забываю что вам требуется максимально недвусмысленно сформулированная мысль. Кстати -- мне бы вот тоже хотелсоь выслушать советы по улучшению положения жителей оккупированных територий со стороны советской власти хотя бы от Гоугна --или вас на крайний случай (от Александрова их ждать бесполезно как от потомственного власовца). Вот по моему скромному мнению ликвидация особо отличившегося полицая и карателя эту жизнь облегчала поскольку заставляла оставшихся хоть немного но задуматься. А жители районов контролируемых партизанами были избавлены от сомнительного удовольствия --жить в ожидании визитов СС и ГФП. Кстати --как вы объясните тот факт, что по мере поступления в РККА призывников с оккупированных територий именно служащие ГФП заняли среди всех категорий пленных с большим отрывом почётное первое место по числу убийств при попытке к бегству во время конвоирования в тыл? Не кажется ли вам что это противоречит ряду идей Гоугна и Александрова? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем Lee на 08/11/08 в 23:20:14 E.R.Molov Quote:
Да хотя бы насчет великой идеи об улучшении советской властью жизни населения оккупированных немцами территорий? Не кажется ли вам что это было для советской власти так сказать некоторым образом затруднительно по вполне объективным причинам? Quote:
Истории, {}, истории! Quote:
То что книги В.Суворова к исторической (и любой другой) науке отношения по вашим же критериям не имеют, а следовательно историк ставший на его точку зрения должен, по примеру просвещённой Европы переходить в категорию ревизионистов --со всеми вытекающими последствиями включая и уголовно-правовые. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем FatCat на 08/12/08 в 13:31:57 on 08/11/08 в 23:20:14, Lee wrote:
А где факты? Видите ли, голословные высказывания давно уже никого не убеждают, по крайней мере - никого из разумных людей. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем E.R.Molov на 08/12/08 в 14:30:04 [Удалены личные выпады и пр. Может быть восстановлено по исправлении. Последующие нарушения _повлекут_ за собой более строгие меры. Антрекот за Андуином] |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем E.R.Molov на 08/12/08 в 14:54:18 on 08/11/08 в 23:20:14, Lee wrote:
{Удалено обсуждение поведения пользователя. R2R} Вы утверждаете: "часть исочников сомнительна". {Удалено обсуждение поведения пользователя. R2R} Я спрашиваю: "например"? И вот какой пример "сомнительного источника" вы приводите - "Да хотя бы насчет великой идеи об улучшении советской властью жизни населения оккупированных немцами территорий?" Как это понимать? ??? Quote:
Сильно. {П}ользователь Lee, не приводя никаких конкретных фактов, утверждает, что работы кандидата исторических наук Александра Гогуна "противоречат истории". Что интересно, у соответствующего Ученого Совета и ВАК мнение обратное - почему же я должен верить не им, а {не подтверждённым иной аргументацией} утверждениям пользователя Lee? Quote:
1. Скажите, а вы хотя бы статьи Гогуна в упомянутом сборнике читали? Можете их процитировать и обосновать утверждение, что Гогун "встает на точку зрения Суворова"? 2. Кто такие "ревизионисты" и какие же "уголовно-правовые последствия" вытекают из принадлежности к ним? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем E.R.Molov на 08/12/08 в 15:09:10 "ЕВРЕИ В РУССКОМ ОСВОБОДИТЕЛЬНОМ ДВИЖЕНИИ До какого состояния надо было довести людей, чтобы с востока от линии Молотова-Риббентропа народ ждал Гитлера, а с запада – Сталина? Юрий Марголин, ”Путешествие в страну ЗЭ-КА”. Теме Второй мировой войны посвящено огромное количество литературы и исследований, однако многие вопросы остаются без ответов и сейчас. К одному из них относится Русское освободительное движение народов России и его персоналии. Тема популярная в последние годы, однако в массе публицистической литературы очень сложно найти действительно серьёзное исследование. Такой книгой стала, например, вышедшая из печати в начале 2002 года монография петербургского историка Кирилла Александрова ”Офицерский корпус армии генерал-лейтенанта А.А. Власова 1944-1945”. Перед нами – судьбы 120 человек – малой части офицерского корпуса Вооружённых сил Комитета освобождения народов России (ВС КОНР). У каждого – индивидуальный путь к антисталинскому протесту и сотрудничеству с врагом внешним – нацизмом для борьбы с врагом внутренним – коммунизмом. Кто-то прошёл через отказ от присяги, кто-то перешёл на сторону Вермахта добровольно, кто-то в плену, отдельные люди (белоэмигранты) вообще гражданами СССР не были, хотя считали себя гражданами России. Россия и бывший Союз – многонациональные государства, и все национальности в той или иной степени попали в 1917-1941 гг. под красное колесо. В многоликой офицерской среде попадаются люди разного происхождения и вероисповедания. Из ста двадцати биографий, представленных в списке, – подавляющее большинство – русские, десять человек украинцев, несколько белорусов, немцы. Много казаков, но их сложно отнести к этнической группе. Есть представители других национальностей: поляк, грек, хорват. И, что несколько удивило автора этих строк, – евреи. Три человека из ста двадцати. Почему удивило? Власовское движение было движением демократическим. Программный документ Власова – Пражский манифест – не содержит никакой ксенофобии и антисемитизма, что с удивлением отмечали в конце 1944 года газеты нейтральных стран. На власовцев неоднократно давили нацисты из-за того, что те обходили стороной ”еврейский вопрос”. Но как могли оказаться в рядах коллаборантов представители национальности, которая по расовой теории человеконенавистника Гитлера подлежала истреблению? Скрывались. Но, как увидим ниже, не все. А причины сотрудничества с врагом были те же, что и у всех, многократно описанные в новейшей историографии. Подчеркнём, что при составлении сборника автор – Кирилл Александров – включал в него биографии, которые были наиболее готовы к печати, и критерием отбора служил не ”пятый пункт” биографии офицеров – их национальность. Ряд фамилий и имён офицерского корпуса ВС КОНР внушает сомнения в том, что национальность, которую они указывали в анкетах, соответствовала происхождению этих власовцев. Однако будем исторически точны и остановимся на тех, у кого еврейская национальность установлена по документам. Русский еврейского происхождения Лапин Николай Фёдорович, 1914 года рождения. Родился в Никольске-Уссурийском (город Ворошилов Приморского края). Из рабочих. Судя по имени и месту рождения, вероятно, из православных евреев. Окончил Дальневосточный университет во Владивостоке. Член ВКП(б) до 1941 года. По специальности – переводчик китайского (!) языка и штурман дальнего плавания. Служил по призыву в погранвойсках НКВД, работал директором школы. По непроверенным данным, в 1938-39 гг. был личным переводчиком А.А. Власова в Китае. Призван в армию 22 июня 1941 года, в плен попал в звании капитана РККА в октябре 1941 года. Скрыл происхождение и пошёл сотрудничать с врагом: в декабре 1942 года окончил школу пропагандистов в Вульгайде. Очевидно, проявлял инициативу. В апреле 1943 года откомандирован в Дабендорфскую школу РОА, назначен помощником командира роты по учебной части. В декабре 1943 года убыл во Францию, где редактировал эмигрантскую газету ”Парижский вестник” П.Н. Богдановича. Вступил в контакт с функционером Национально-трудового союза (НТС), сыном царского реформатора Петра Столыпина Аркадием. Лапин – член НТС с лета 1944 года. Того самого НТС, который издаёт до сих пор журнал ”Посев” и известен старшему поколению бешенством властей по отношению к этому журналу. Своеобразность ситуации заключается в том, что хоть НТС и был антинацистской организацией, но во время войны в программе союза содержался пункт о высылке евреев из России или депортациях в гетто ”с конфискацией имущества”. В конце лета 1944 года Лапин вернулся в Дабендорфскую школу РОА. Поскольку ранее – в РККА, он был войсковым разведчиком, – во власовской армии стал начальником отделения агентурной разведки штаба ВС КОНР. В апреле 1945 года произведён в чин капитана и отправлен на переговоры с американцами. Тогда же был взят американцами в плен, успел составить для их спецслужб отчёт о пограничной охране и службе в СССР (хоть так коммунистам подкузьмить!), но позже был принудительно выдан Советам. В январе 1947 года ему ”врубили” срок на полную катушку – 20 лет лагерей. Он их пережил. 29 декабря 1955 года, уже после смерти ”кремлёвского горца”, был освобождён – в то время к власовцам стали относиться несколько почеловечней. Лапина перевели в ссылку, откуда вскоре освободили. По-видимому, подвергся такой мере пресечения, как запрет жить в больших городах, так как жил он в рабочем посёлке Сузун Сузунского района Новосибирской области, работал начальником отдела материально-технического снабжения ремонтных мастерских. Неоднократно премировался. Как видим, активность не ушла с возрастом и после лагерей. Следующий персонаж нашего рассказа – хоть в ”пятом пункте” указано ”еврей”, всякому понятно, что это - украинец еврейского происхождения Константин Никитич с красивой фамилией Махнорылов. (В сборнике в скобках стоит правильный вариант фамилии – Махнорыло (в украинском написании – Махнорило). Окончание фамилии -ов – явно русификаторское – скорее всего добавилось после гражданской войны.) Из крестьян. Малоизвестный факт из истории российского еврейства: во время Николая Первого евреям разрешили заниматься земледелием даже вне черты оседлости, поэтому на восточной Украине возникли земледельческие еврейские поселения. Может быть, наш герой оттуда, а может и нет, так как, судя по имени, он из крещёных евреев или полукровка. В любом случае, это Новороссия – пограничный мультинациональный регион, где в основном жили русские и украинцы. Местом рождения стоит село Омельник под Ореховом Екатеринославской губернии (Ореховский район Запорожской области УССР). Год рождения – 1919-й. Как раз в том году петлюровцы и белая Добровольческая армия (редко – РККА) устраивали на Украине еврейские погромы. …В незабвенном 1937 году Константин получает самую что ни на есть гражданскую специальность – агромелиоратор, закончив соответствующее учебное заведение в Новочеркасске. В партии не состоял. В сентябре 1939 года, когда Сталин начал с Польши ”освобождать” Европу, Махнорыло был призван в РККА. Окончил полковую школу и стал командиром отделения 16-го стрелкового полка 61-й стрелковой дивизии. В 1940 году направлен в Минское пехотное училище. Но времени для толковой подготовки офицеров уже нет. Лейтенант Махнорыло назначен на должность командира взвода 91-го стрелкового полка 37-й стрелковой дивизии, и уже летом 1941 года Константин Никитич попадает в плен. В начале 1943 года он добровольцем идёт в Русскую освободительную армию и прибывает в ”столицу” власовцев – Дабендорф. Там, по окончании Дабендорфской школы, в июле 1943 года Махнорыло назначается на должность заместителя командира курсантской роты по строевой части. В августе 1943 года по подозрению в причастности к просоветской антинемецкой группе офицеров РОА переведён на аналогичную должность на подготовительных курсах РОА при стационарном лагере военнопленных в Луккенвальде. (Представим, что бы с ним стало, заподозри его кто-нибудь в антисоветской деятельности в РККА!). В 1944 году – пропагандист, в начале 1945 года переведён в чине поручика ВС КОНР, занял должность командира штабной роты при штабе 2-й пехотной власовской дивизии. Попал в плен к красноармейцам, и в феврале 1946 года получил ”червонец” с поражением в правах на пять лет. В 1950 году дело пересмотрели и осудили ещё на 25 лет. Пережить такой срок в лагерях - очень сложно. И наконец – Штейфон Борис Александрович, личность известная, к биографии которой без всякой патетики подошли бы слова ”жизнь и смерть в борьбе за Россию”. Национальность этого человека однозначно можно определить как русский, поскольку родился он в Харькове 18 декабря 1881 года в православной семье, а по степени интеграции в русское общество Штейфон далеко обходил подавляющее большинство ”кровных” великороссов. Окончил Харьковское реальное училище, 3 октября 1898 года вступил в службу рядовым на правах вольноопределяющегося. С этого момента (Борису Александровичу ещё 16 лет!) начинается его упорное восхождение по служебной лестнице. Уже 15 мая следующего года в возрасте 17 лет он произведён в младшие унтер-офицеры (по нынешней терминологии – вошёл в сержантский состав). 3 октября зачислен юнкером в Чугуевское пехотное училище. По окончании училища получил подпоручика и выпущен со старшинством в 124-й Воронежский полк. Прошёл всю Русско-японскую войну, участвовал в боях, перестрелках, разведках и стычках, получив несколько наград за мужество и храбрость. В октябре 1905 года произведён в чин поручика. После войны закончил Академию генштаба в Петербурге и получил чин штабс-капитана. Неукротимая энергия проявлялась и в мирное время: за отличные успехи в науках по окончании дополнительного курса академии Штейфон произведён в чин капитана. Потом он служил в Таврическом полку, а в январе 1914 года переведён в кадры Генерального штаба старшим адъютантом штаба войск Семиреченской области. Отметим, что эта область – место расположения Семиреченского казачьего войска. Если человек рождён действовать – то это навсегда. В Первую мировую войну Штейфон (ему тогда нет и сорока) служит на штабных должностях на Кавказском фронте в Туркестанском корпусе. За отличия и храбрость вновь награждается орденами и Георгиевским оружием. Был начштаба в 161-й пехотной дивизии, 3-й Финляндской пехотной дивизии (действительно многонациональна была Российская империя!), 28 августа 1917 года произведён в чин полковника. После вернулся в Харьков и, понятно, не успокоился – сразу же принял участие в создании Белого движения. В начале 1919 года вступил в ряды Добровольческой армии, где проявил недюжинные организаторские способности по сколачиванию боевых частей. Был на ряде штабных должностей. В феврале 1920 года за боевые отличия произведён в чин генерал-майора. Вместе с отрядами Бредова был интернирован поляками, из Польши в мае 1920 года ездил в Крым – налаживать связи с Врангелем. Наладил, в августе опять вернулся в Крым. В ноябре 1920 года вместе с частями Русской армии покинул родину, был назначен Врангелем комендантом русских военных лагерей, а 22 января 1921 года – русским комендантом города Галлиполи (Турция), где квартировали остатки Белой армии. Война с большевиками закончена. На покой? Вспоминаются слова Владимира Набокова из рассказа ”Бритва” о бывшем русском офицере, после войны оказавшемся цирюльником в Берлине, характеризующие не столько объективную реальность, сколько восприятие эмигрантами событий 1917-1920 гг. в России: ”У него была прекрасная, великолепная Родина, которую какой-то негодяй погубил ради красного словца”. Как известно, вся первая волна русской эмиграции ”сидела на чемоданах” в ожидании, когда же ненавистный большевизм падёт (ждать пришлось 70 лет). Не был исключением и Штейфон – в Королевстве сербов, хорватов и словенцев (СХС) (Югославии), куда он переехал, тут же занялся политической деятельностью монархической (!) направленности, примыкая к направлению так называемых ”кирилловцев”. Дисциплина есть дисциплина – за политическую деятельность приказом монархиста Петра Врангеля в 1924 году монархист Штейфон был исключён из рядов Русской армии. Но это его не остановило. В 1920-х годах он написал мемуары и целый ряд военно-теоретических статей, что принесло ему ни много, ни мало, как звание профессора военных наук. Весной 1941 года Югославия была разгромлена гитлеровской Германией. Необходимо отметить, что к началу войны гитлеровский режим не совершил и десятой доли тех злодеяний, что были на совести людоедов Ленина-Сталина и их приспешников. (”Окончательное решение еврейского вопроса” началось только во второй половине 1941 года, а масштабы геноцида были для всего мира не ясны до самого конца войны и процесса в Нюрнберге. Все события и явления, которым мы справедливо ужасаемся с детского возраста, произошли в основном в 1941-1945 годах.) Воинствующий антикоммунизм Гитлера импонировал многим русским эмигрантам. Вероятно, не стал исключением и Штейфон – 12 сентября 1941 года он становится начальником штаба Отдельного Русского Корпуса в Югославии. О происхождении Штейфона было известно немцам, однако, он уничтожен не был. Дело вот в чём: Борис Александрович был полным Георгиевским кавалером. Наградное оружие Русской Армии и Георгий Первой степени приравнивались немцами к соответствующим наградам кайзеровской армии – военные традиции чтили и противника уважали даже нацисты. А все евреи, получившие в Первую мировую Железный крест первой степени, по законам Третьего Рейха не попадали под дискриминационные законы и террор. В эту категорию, благодаря своему ”Георгию”, входил и Штейфон. Русский корпус в Югославии был военным соединением из русских эмигрантов, занимавшимся охраной оккупационной администрации и борьбой с титовскими партизанами. Советско-хрестоматийный образ беззаветного коммуниста Тито и его подчинённых нуждается в существенной корректировке. Красно-сербы и красно-хорваты совершили во время войны массу военных преступлений, а после войны устроили в Югославии такую бойню, по сравнению с которой этнические чистки Милошевича кажутся бледным подобием. Если в отношении Лапина и Махнорыло можно предположить, что они руководствовались хотя бы отчасти соображениями личной безопасности (по советской терминологии – ”шкурническими интересами”), то о Штейфоне такого сказать нельзя. У него была возможность покинуть Россию в 1918 году и позже – но он выбрал войну с большевиками. У него была возможность ”уйти на покой” в 1921 году, уехать из Европы в 1939-41 годах или просто встать в сторону во время схватки двух кровавых тоталитарных деспотий. Он выбрал борьбу и в этом случае. Вероятно, титовцы были для него тем же явлением, которое отняло у него Родину и пыталось отнять вторую родину – Югославию. Гитлер представлялся тогда многим меньшим злом, поскольку был ещё не познан. Но вернёмся к биографии Бориса Александровича. 14 сентября 1941 года, после ареста гестаповцами основателя и командира Русского охранного корпуса генерал-майора М.Ф. Скородумова, Штейфон временно вступил в командование корпусом и распоряжением германского военного командования 2 октября назначен его командиром. С ним он прошёл весь боевой путь в 1941-1945 гг., включая постоянную борьбу с НОАЮ и бои на советско-германском фронте. В январе 1945 года заявил о готовности подчинить корпус генерал-лейтенанту ВС КОНР А.А. Власову без всяких предварительных условий. Это говорит о незаурядной личности Штейфона: белые эмигранты (а монархисты – особенно) обычно относились свысока к ”советским” (бывшим врагам, да ещё и победителям в гражданской войне). По ряду причин Власов хотел сместить престарелого Штейфона и назначить на его место генерал-майора ВС КОНР поляка Владимира Баерского, был даже отдан соответствующий приказ. Но 30 апреля 1945 года генерал-майор Русской Армии, генерал-лейтенант Вермахта, генерал-лейтенант Вооружённых сил Комитета освобождения народов России Штейфон скоропостижно скончался в Загребе (Хорватия). Смерть вызывает сомнения. Его сослуживец генерал-майор фон Лампе писал, что 30 апреля в своём штабе Штейфон потребовал, чтобы перед сном ему сделали какое-то впрыскивание, лёг – и больше не проснулся. Возможно, это было самоубийство, когда Штейфон осознал, что его Корпус и жизнь близятся к краху – наступает Красная армия, а с запада – союзники. Быть может, престарелый генерал в возрасте 63 года умер своей смертью – жизнь была богата стрессами, а впереди маячил призрак выдачи Советам… Этого мы не узнаем никогда. В любом случае он был похоронен с воинскими почестями на германском военном кладбище в Любляне – блок VIII, ряд 6, могила 16. Во власовском движении был ещё один человек, который не входил в ВС КОНР, так как был убит до их создания, чья национальность документально не подтверждается, но все его знавшие единодушно утверждали, что он еврей. Истории он известен под именем Зыков Милетий Александрович. Личность загадочная, поскольку власовцы сходились на мысли о том, что это не его имя, а псевдоним. Хотя, быть может, что этот человек работал под своим именем – в 1920-е годы был публицист бухаринского толка, носивший такое имя. Его посадили в 1930-х. Наш герой утверждал, что его выпустили в 1940-м, да ещё направили на должность батальонного комиссара РККА. Если этот власовец – не настоящий бухаринец Зыков, то в любом случае – человек, его близко знавший и благодаря этому себя за него выдавший. Будем называть его Зыковым. В плен он попал в 1941 году, добровольно пошёл в РОА, получил там чин майора. РОА, не оформленная тогда организационно, была частью Восточных войск Вермахта и Власову не подчинялась. Позже Зыков вошёл в руководство власовского движения. Он редактировал основные газеты ”Доброволец” и ”Заря” (был их главным организатором), участвовал в разработке власовской идеологии. Знавшие его люди отмечали колоссальный ум этого человека, широкую эрудированность и кругозор. Вспоминают случай, когда по техническим причинам пропал оригинал-макет газеты, и Зыков в течение нескольких часов надиктовал весь номер от начала до конца. В начале войны он экономически обосновал невозможность ведения СССР войны с Германией в текущих условиях, но не учёл западных поставок, поэтому его прогноз и не сбылся… В любом случае, своей активностью и внешностью он вызывал ненависть гестапо, и вместе со своим адъютантом был арестован в июне 1944 года. Арестовали таинственно – посадили вечером около своего дома в машину и увезли. А гестапо через несколько дней объявило, что его выкрала советская разведка. Только после войны стало известно, что его расстреляли в Заксенхаузене в июле 1944 года, причём как раз из-за ”пятого пункта”. По-видимому, это был один из серии ударов гестапо по РОА, проведённых в середине 1944 года, – попытка полного разгрома движения. Понятно, что участие евреев в Русском освободительном движении времён Второй мировой войны не исчерпывалось четырьмя персонами. Составитель сборника переработал и напечатал только 120 биографий из 4-6 тысячного офицерского корпуса ВС КОНР. Там были и другие евреи, не менее пяти человек. Но их имена и фамилии в соответствующих документах зашифрованы инициалами, поэтому более подробную информацию получить невозможно. Вероятно, евреи были в РОА в качестве рядовых, но данных об этом нет. В заключение хочется отметить, что автор статьи не ставил себе целью ругать или восхвалять, романтизировать, осуждать или оправдывать тех евреев, которые были в рядах Вооружённых сил Комитета освобождения народов России, вешать ярлык ”предатель” или ”герой”. Отношение к любым людям, сотрудничавшим с врагом, и их оценка – дело каждого, а точек зрения тут миллион. Этой статьёй хотелось только показать, в какой сложной ситуации оказывались люди в то время, и обратить внимание на тот факт, что рядом с кошмаром Холокоста было и другое явление – сотрудничество людей еврейской национальности с гитлеризмом – явление, во многом обусловленное ленинско-сталинскими экспериментами с Россией. Основой для написания этой статьи послужила монография и сведения, предоставленные её автором, которому и хочется вынести благодарность: Александров К.М. Офицерский корпус армии генерал-лейтенанта А.А. Власова 1944-1945 гг. – СПб.: Издательство ”Русско-балтийский информационный центр ”БЛИЦ”, 2001. – 360 с. Тираж 1000 экз." http://lib.oun-upa.org.ua/gogun/pub08.html |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем Lee на 08/13/08 в 14:10:31 Quote:
Он всего-навсего уничтожил Югославию, давшую себе на горе приют, таким как Штейфон и прочий "Русский охранный корпус". Поневоле вспомнишь слова Хрущёва о свинье которая не гадит в корыто откуда её кормят. Так что сербский девиз: "Тот не серб кто не убьет белого русского" является вполне закономерным следствием поведения данной категории людей. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем Lee на 08/13/08 в 14:46:14 on 08/12/08 в 14:54:18, E.R.Molov wrote:
Это как раз проще простого -- и про ревизионистов и про последствия http://molpalata.ru/news/more/?id=47 http://humanities-news.msk.ru/fido7.su.history/22226.html http://kreml.org/topics/91049864 (То что ревизионизм касается не только Холокоста) Ну и пример последствий http://humanities-news.msk.ru/fido7.su.history.revisions/4428.html "сроком заключения до 20 лет." ;D Пора, пора уже нашим законодателям обратить внимание на столь замечательный зарубежный опыт ;D Про Резуна до кучи http://dhost.info/evitathegreat/modules/news/article.php?storyid=35&storypage=1 "В.Суворов это - официальный платный штатный сотрудник Интеллиджент Сервис её величества Королевы Великобритании." И вот это в отличие от любого ревизионизма -- факт не отрицаемый никем включая самого Резуна. :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем E.R.Molov на 08/13/08 в 14:56:45 on 08/13/08 в 14:10:31, Lee wrote:
Ли, вам ведь Могултай уже исчерпывающе показал абсурдность этих рассуждений: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1172074536;start=15 Зачем же повторять их снова? :( Также фиксирую, что вы и в этой теме {аргументировали не все свои утверждения}. >:( Повторяю: on 08/11/08 в 23:20:14, Lee wrote:
{Удалено обсуждение поведения пользователя. R2R} Вы утверждаете: "часть исочников сомнительна". {Удалено обсуждение поведения пользователя. R2R} Я спрашиваю: "например"? И вот какой пример "сомнительного источника" вы приводите - "Да хотя бы насчет великой идеи об улучшении советской властью жизни населения оккупированных немцами территорий?" Как это понимать? ??? Quote:
Сильно. {П}ользователь Lee, не приводя никаких конкретных фактов, утверждает, что работы кандидата исторических наук Александра Гогуна "противоречат истории". Что интересно, у соответствующего Ученого Совета и ВАК мнение обратное - почему же я должен верить не им, а {не подтверждённым иной аргументацией} утверждениям пользователя Lee? Quote:
1. Скажите, а вы хотя бы статьи Гогуна в упомянутом сборнике читали? Можете их процитировать и обосновать утверждение, что Гогун "встает на точку зрения Суворова"? 2. Кто такие "ревизионисты" и какие же "уголовно-правовые последствия" вытекают из принадлежности к ним? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем E.R.Molov на 08/13/08 в 15:36:12 Знаете, а я ведь не поленюсь и это разобрать. ;D on 08/13/08 в 14:46:14, Lee wrote:
"24 апреля в МГИМО прошел круглый стол, организаторами которого выступили Молодежная общественная палата совместно с «Молодой гвардией»." Определения как "ревизионистов", так и "уголовно-правовых последствий" нет - ссылка не по теме. Quote:
"От: Ilya Chernyh Кому: Riga Y. W. SU.HISTORY Дата: Sat, 13 May 2006 05:05:57 +0000 (UTC) ОБСУДИТЬ В ФОРУМЕ Тема: Re: 9 Мая, День ПОБЕДЫ! Похожие сообщения-------------------------------------------------------------------------------- Hello, Riga! You wrote to Boris Mordasov on Sat, 13 May 2006 04:21:38 +0000 (UTC): RYW> заградотрядов, то что говрить и широко распотсранившимся ныне на RYW> западе ревизионизме ВМВ (не в смысле ревизии холокоста, а ревизии хода RYW> и итогов ВМВ). Естественно, что на писмьмо нашего посла по поводу RYW> последнего пасквиля Бивора плюнули. Кто мне поможет нормально сделать статью о Биворе в английской Вике? Я вставил туда цитату из его произведения и письмо нашего посла, но англоязычные упорно это удаляют без объяснения и оставляют в статье только информацию о том, что он видный историк. With best regards, Ilya Chernyh. E-mail: [email protected]" Один виртуал два года назад спрашивает у другого, кто поможет ему написать статью. Ли, это здесь причем?! ??? Quote:
"Противостоять современному ревизионизму сейчас - означает противостоять посягательствам на суверенитет России." Определения как "ревизионистов", так и "уголовно-правовых последствий" и здесь нет - есть только пропаганда. В печку! Quote:
"От: Gennady Agafonoff Кому: All SU.HISTORY.REVISIONS Дата: Tue, 07 Mar 2006 14:38:50 +0300 ОБСУДИТЬ В ФОРУМЕ Тема: борьба-4 Похожие сообщения-------------------------------------------------------------------------------- Bona mente, All! 6.3. Австрия Австрийский закон огульно клеймит деятельность ревизионистов как возрождающую национал-социализм, что наказывается сроком заключения до 20 лет." Ли, вы действительно считаете возможным уверенно рассуждать о "ревизионизме" и "уголовно-правовых-последствиях", опираясь на форумные реплики некоего "Gennady Agafonoff"? :o Неужели это очередной "ведущий военный историк СССР"? ;D Quote:
"Позвольте представить – Эвита Дуартовна Перонова ....... Georg // 02-05-2006 09:17 2 Yosha Сева - одна из самых тёмных лошадок. Меня всегда просто наповал поражали списки участников его высокоумных бесед. На какой помойке он находит таких типов? Вааще-то я уже давненько уверен, что Сева и Ко это - отдел британского ЦРУ. Хотя, чисто по-человечески я очень уважаю Севу хотя бы за то, что он не даёт спать спокойно сволочам в Москве. .... Этот форум я хотел бы все же таки посвятить не обсуждению начального периода ВМВ, а Эвите Дуартовне Пероновой-Чирковой-Стрелецкой " http://alternatiwa.org.ru/_images/cry.gif Ли, где вы подобные ссылки-то находите? :D :o ??? И читаете ли их сами - перед тем, как запостить здесь? :( |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем Lee на 08/21/08 в 15:38:37 Ну не нравятся вам мои ссылки, что ж поделаешь. Мне ваши, вам мои. Но вот будут ли у вас возражения против вот этого -- не пугайтесь, не про ревизионизм а про В.Суворова. Тут интерес представляют главным образом только цитаты. http://www.neplaneta.ru/phorum/read.php?f=1&i=18592&t=16503 |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем E.R.Molov на 08/26/08 в 11:50:49 on 08/21/08 в 15:38:37, Lee wrote:
Ох... Вам приводят ссылки на работы серьезных исследователей - историков с учеными степенями - которые вы {} предлагаете игнорировать: на том {} основании, что они вам "не нравятся". Сами же ссылаетесь на реплики неких "Gennady Agafonoff" и "Yosha" - с форума, посвященного "Эвите Дуартовне Пероновой-Чирковой-Стрелецкой" . Вы - действительно считаете, что на такие "источники" можно ссылаться всерьез? ??? Quote:
"Международный проект " Неизвестная планета " ....... Иван Могила " Вот, опять. :( Quote:
Боюсь, уже ничего. ;D Также - в очередной раз - фиксирую, что вы и в этой теме {аргументировали не все свои утверждения}. >:( Повторяю: on 08/11/08 в 23:20:14, Lee wrote:
{Удалено обсуждение поведения пользователя. R2R} Вы утверждаете: "часть исочников сомнительна". {Удалено обсуждение поведения пользователя. R2R} Я спрашиваю: "например"? И вот какой пример "сомнительного источника" вы приводите - "Да хотя бы насчет великой идеи об улучшении советской властью жизни населения оккупированных немцами территорий?" Как это понимать? ??? Quote:
Сильно. {П}ользователь Lee, не приводя никаких конкретных фактов, утверждает, что работы кандидата исторических наук Александра Гогуна "противоречат истории". Что интересно, у соответствующего Ученого Совета и ВАК мнение обратное - почему же я должен верить не им, а {не подтверждённым иной аргументацией} утверждениям пользователя Lee? Quote:
Скажите, а вы хотя бы статьи Гогуна в упомянутом сборнике читали? Можете их процитировать и обосновать утверждение, что Гогун "встает на точку зрения Суворова"? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем R2R на 08/26/08 в 15:46:03 [От модератора. Напоминаю, что обсуждать можно аргументацию и доводы оппонента, но не его поведение и личные качества. Также нельзя высказывать за оппонента того, что он не говорил. Уважаемый E.R.Molov, пожалуйста, посмотрите приват. R2R, при исполнении] |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем Lee на 08/26/08 в 22:15:14 on 08/26/08 в 11:50:49, E.R.Molov wrote:
Признаюсь что нет. Но их нахождение в сборнике "Правда Виктора Суворова" уже подозрительно. Кстати -- кто не знает: их выпускает то же издательство --"Яуза", что печатает и сборники "Неправда Виктора Суворова" :) Quote:
А посмотреть цитаты из Исаева и Резуна все таки не судьба была? Или от того что Исаева цитирует пользователь под ником "Иван Могила" Исаев станет хуже? Вот был такой епископ киевский --Иеремия Могила: вполне себе неплохой человек. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем Lee на 08/26/08 в 22:50:58 http://kommari.livejournal.com/490297.html Кстати, видно, что Шульгин действительно потрясен, когда ему показывает кадры, как какой-то офицер СС на хорошем русском читает поздравительное письмо от Гиммлера генералу Власову в 1944 году в Праге, когда последнего избрали главным в какой-то там антибольшевистский комитет. И монархисту Шульгину действительно стыдно за этих людей. И он искренен, когда говорит, что люди, пошедшие за Гитлером, потеряли право называться русскими. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем Lee на 08/26/08 в 22:59:14 on 08/13/08 в 14:56:45, E.R.Molov wrote:
Естественно, с точки зрения "вавилонской этики" оный РОК ничего плохого не делал, как и РОА и прочие бобровольцы и гитлеро-казаки. Они ведь собирались уничтожать и уничтожали "людей не своей клятвы" --всяких там большевиков, сербов, итальянцев, поляков, французов... Но тогда следует признать что и другая сторона была права, истребляя их как в свою клятву не входящих. И итальянцы имели полное право закапывать казаков живьем в землю, которую у этих итальянцев отобрал Гитлер для "своих верных донцов". И уж тем более не может быть никаких вопросов -- ни юридических ни моральных к англо-американцам (их впрочем и не может быть) за выдачу этих людей СССР -- ведь эти люди мало что враги союзника, так еще убили немало славных английских и американских парней. Единственная претензия с точки зрения "вавилонской этики" к Сталину -да и та чисто технического свойства -- почему он не элеменировал столь вредный и неисправимый контингет до последнего казачонка, оставив может лишь грудных детей, для воспитания их в советском духе? Но впрочем и это понятно - что взять с презренного сверхценника? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем E.R.Molov на 08/27/08 в 15:02:06 on 08/26/08 в 22:15:14, Lee wrote:
"Не читал, но осуждаю". :( Quote:
Комментарии излишни. Quote:
Оно много чего выпускает, и что? ??? Quote:
Кому, вам не судьба? :( Все желающие легко могут сами ознакомиться с произведениями как Исаева, так и Суворова - а вы предлагаете читать их в пересказе какого-то"Ивана Могилы". :o P.S. Напоминаю, что тема называется "РОА и Холокост" - и ни Исаев, ни Суворов к ней не относятся. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем E.R.Molov на 08/27/08 в 15:06:59 on 08/26/08 в 22:59:14, Lee wrote:
Боюсь, что налицо целый ряд искажений как высказываний оппонента, так и т.н. "вавилонской этики": https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1172074536;start=15 Аргументов же в пользу ваших рассуждений так и не появилось... ;) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем E.R.Molov на 08/27/08 в 15:08:00 on 08/26/08 в 22:50:58, Lee wrote:
А, финский коммунист. ;D В печку! |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем Lee на 08/29/08 в 23:43:05 on 08/27/08 в 15:08:00, E.R.Molov wrote:
Гiтлєряку на гiляку геп! ;D |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем Lee на 09/01/08 в 12:45:12 on 08/27/08 в 15:06:59, E.R.Molov wrote:
Там вообще вавилонская этика как-то не упоминается. Каюсь --это моя интерпретация ситуации: но тут разьяснения должны давать те кто по ней большие специалисты чем я или вы. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем Antrekot на 09/01/08 в 13:42:31 on 09/01/08 в 12:45:12, Lee wrote:
Интерпретация, замечу... фантастическая. Причем, простите, заведомо фантастическая. Особенно вот это... прелестно "Единственная претензия с точки зрения "вавилонской этики" к Сталину -да и та чисто технического свойства -- почему он не элеменировал столь вредный и неисправимый контингет до последнего казачонка, оставив может лишь грудных детей, для воспитания их в советском духе?" Ли, Вы на этом форуме находитесь несколько лет... неужели с ЧаВо было так сложно познакомиться? И обнаружить, что произвольное вычеркивание из договора - это одно из тех действий, из-за которых сторонники ПВБ и не любят так нацистов и большевиков. :) И что планка назад не ходит. Другое дело, что человек, у которого семья погибла с голоду в 30е из-за того, что у господ начальства взыграла председательская железа, или человек, которого загнали за Илим или еще куда по причине усиления классовой борьбы в соответствии с господствующей теорией, по моему счету, государству и соседям ничем уже не обязан. Но если он при этом пошел воевать на стороне, которая планирует часть его соседей истребить физически, а часть сделать райей и активно проводит эту программу в жизнь - значит воюет он не потому, что возмутился несправедливостью, а в лучшем случае из мести. Что я думаю о такого рода мотивациях, я говорить не буду. (Все это не относится к тем людям, которые в силу ограниченной информации понятия не имели, с кем связываются, или - в силу того же обстоятельства - считали немецкую риторику только риторикой. Эти вполне могли начать и с добросовестного желания добиться перемен к лучшему. Впрочем, тут еще важно, чем они _закончили_.) С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем bigbeast на 09/01/08 в 17:49:17 Для того, чтобы вычеркнуть казаков (дворян, кулаков) из своих, их нужно таковыми сначала признать. :) Чего до 1936 года не было ;D |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем Antrekot на 09/01/08 в 17:56:42 Их частично вычеркнули из числа граждан _раньше_. По произвольному критерию. А других потом изничтожали, не вычеркнув. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем bigbeast на 09/01/08 в 18:24:07 Не по произвольному, а по четко известному - отношение к собственности и деятельность при старом режиме. И не вычеркнули, а не вписали. Потому что Советская власть отнюдь не являлась правопреемницей власти Временного правительства. Такие дела. Понимаете, Антрекот, ЕСЛИ БЫ вавилоняне ориентировались не на ГРАЖДАНСТВО, а, скажем, на этническую, расовую, языковую принадлежность, то они могли бы это ставить коммунистам в вину. Но, увы, поскольку коммунисты строили государство с нуля, то были вольны определять, кого писать в граждане, кого не писать. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем E.R.Molov на 09/01/08 в 19:11:46 И в этой теме - очередная демонстрация полного несоответствия действительности утверждений Ли не заставит себя ждать. ;D |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем Antrekot на 09/01/08 в 19:39:26 Отпочковавшаяся дискуссия о границах Клятвы переехала [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1221233941;start=225]сюда[/link] С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем Zamkompomorde на 09/16/08 в 19:33:20 Помнится, рассказывали мне курьезную историю. Кое-кто из панфиловской дивизии попал в плен. И одновременно - в списки погибших. "Погибший" вступил в РОА и во власовской форме охранял на оккупированных территориях какие-то объекты. Уже много лет спустя, когда он выяснил, что ему посмертно дали звание Героя Советского Союза, он обратился в соответствующую комиссию, чтобы его признали живым и выдали награду с причитающимися льготами. Комиссия разобралась и, ясное дело, отказала. Сажать, кажется, не стали: прошло много времени и никакими особыми злодеяниями он себя, вроде бы, не запятнал. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем Ev на 09/17/08 в 17:30:24 on 09/16/08 в 19:33:20, Zamkompomorde wrote:
Вроде не в РОА. Хотя, может быть, речь идёт о ком-то другом, чем в материале ниже. Партизан и полицай Биография Ивана Добробабина полна еще более удивительных метаморфоз. Получившая большое распространение в печати версия о незаслуженно осужденном герое такова. В бою у Дубосекова Добробабин был ранен, контужен и попал в плен, откуда бежал и скрывался в родном селе Перекоп на Харьковщине. Односельчане помогли ему легализоваться перед немцами, утаив принадлежность к Красной Армии, а затем уговорили стать своим старостой. "А то пришлют какую-нибудь подлюку", - поясняют с экрана в фильме "Подвиг и подлог" перекопские старожилы и рассказывают, как их староста спасал молодежь от угона в Германию: предупреждал заранее о визите немцев, и хлопцы прятались в окрестных оврагах… Затем Добробабин оказался в партизанах. Когда Харьковская область была освобождена, прошел так называемую фильтрацию, вернулся в действующую армию, получил еще несколько боевых наград, в том числе орден Славы III степени за бои в Венгрии. Но в дальнейшем панфиловца обвинили в измене Родине, судили военным трибуналом, лишили всех званий и наград и отправили в лагеря. Вместо 15 лет, определенных судом, Добробабин отсидел девять и был отпущен на свободу. Но ни звания Героя, ни боевых наград ему не вернули. Военная прокуратура, занимавшаяся рассмотрением дела Ивана Добробабина дважды (в 1948 и 1988 годах), утверждает: после освобождения села Перекоп он продолжал сотрудничать с немцами и даже получал от них награды. Подробно о ходе последнего следствия с цитированием документов и протоколов допросов, изобличающих панфиловца в измене Родине, рассказывается в очерке "Чужая слава" ("Военно-исторический журнал", № 8 и 9 за 1990 г.). Его автор - тогдашний главный военный прокурор страны генерал-лейтенант юстиции Александр Катусев. Однако негативные подробности в биографии Ивана Добробабина не перечеркивают его участия в бое у разъезда Дубосеково. "В принципе, я думаю, что надо было дать Звезду и Добробабину, - считает историк Андрей Мартынов. - Да, в последующем он изменил Родине, стал служить в полиции. Но тогда вместе с другими совершил подвиг. Закон обратной силы не имеет. И не важно, получил Добробабин впоследствии медаль восточных легионов или помогал партизанам". (http://www.altapress.ru/index.php?news_id=11230) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем Zamkompomorde на 09/19/08 в 18:21:28 Может, пересказывали и эту историю, просто неточно. Рассказчик говорил о комиссии, работавшей вскоре после войны. 1948 - похоже. Но возможно, речь о другом случае. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем Lee на 09/20/08 в 00:25:54 Ev Quote:
Мне встречалась точка зрения что вся история Добробаина --позднейший перестроечный апокриф. Но со 100% точностью утверждать не берусь. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем Lee на 09/28/08 в 20:32:08 http://scepsis.ru/library/id_695.html 2 мая 1941 г., более чем за полтора месяца до нападения на СССР, командующий 4-й танковой группой Гепнер поставил своим офицерам боевую задачу. Его приказ, отданный в письменной форме, — типичный пример конфронтационного мышления, в котором различные пропагандистские компоненты составляют взрывчатую смесь. Предстоящая война должна быть, указывал Гепнер, продолжением «борьбы германцев против славянства и защиты от еврейского большевизма». Генерал предостерегал своих подчиненных от «любых проявлений жалости по отношению к сторонникам российско-большевистской системы»[12]. Власов был заодно с этими людьми. И этого достаточно было чтобы казнить всякого из его людей до обозного и кашевара включительно. И попытки их реабилитировать не могут вызывать у меня никаких иных чувсвт кроме "превеликого нежелания добра" (Князь Куракин) в отношении инициаторов. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем Lee на 01/12/09 в 19:13:00 http://berkovich-zametki.com/2006/Zametki/Nomer5/Snitkovsky1.htm Автор не без тараканов в голове, но проблему понимает правильно. Люлечник даже удивлялся тому, что списанное им у власовцев сказки, вызвали отрицательную оценку советских ветеранов войны, а нравятся лишь эмигрантам первой и второй войны Престарелые власовцы и их наследники врут ничем не меньше сына Гесса ======= Одним из первых разоблачителей подобных публикаций после 1945 г. стал бывший меньшевик Григорий Аронсон: "Неужели вы, действительно считаете, что ген. Власов, который перешел на службу Гитлера во время войны, когда решались судьбы всего культурного мира и будущего России, не несет политической ответственности за гитлеризм? И если даже "смягчить" роль власовских отрядов в экзекуциях во всех концах оккупированной Гитлером Европы, то неужели можно себе представить, что Власов мог удержаться на какой-то "независимой" позиции, быть чем-то вроде партнера в "переговорах" с Гитлером ====== При этом все власовцы имели для чтения лишь антисемитские издания для военнопленных "Заря", "Доброволец", а также русские нацистские издания вроде "Парижского вестника". Но, если верить левятовым, люлечникам и вербицким, то антисемитизмом власовцы не были заражены, а фашистская пропаганда отскакивала от них - демократов, как горох от стенки. ======= Я заказал копии "Парижского вестника" и власовской газеты "Доброволец". Посмотрим "ПВ" №51, где есть сообщение о речи Власова в Риге, в которой генерал заявил: "В новой России евреям не будет места" и что "очищение России от евреев" последует после ее освобождения. ======== В приложениях к 6-й главе этой же книги на стр.106 упоминается выступавший в зале "Ваграм"(sic! --Lee) антисемит Гротов, причастный к власовскому движению. ======== И как резюме. Сегодня трудно сказать, сколько человек собирались воевать с Власовым за освобождение от "комдиктатуры", сколько хотели просто вырваться из лагерей, сколько мечтали грабить и убивать вместе с фашистами. Но, судя по низкому боевому духу, массовой сдаче в плен партизанам и Красной армии, склонностью к грабежам и убийствам, среди русских прислужников Гитлера борцов за демократическую Россию было мало. ======== Власовщина, конечно, требует глубокого исследования. Но нельзя в этом вопросе идти на поводу у предателей-фашистов (власовцев) и их наследников, а также легковерных пропагандистов вроде Левятова. Пора, пора в России принять законы по холокосту, подобные уже принятым во Франции. Германии, Нидерладах, Австрии, Украине... Пора "паанимаш" к европейской цивилизации приобщаться. :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем E.R.Molov на 01/12/09 в 19:31:09 on 01/12/09 в 19:13:00, Lee wrote:
Сочетание "правильного", по мнению г-на Ли, "понимания проблемы" с тараканами в голове ничуть не удивительно. ;D |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем Lee на 01/12/09 в 22:34:26 on 01/12/09 в 19:31:09, E.R.Molov wrote:
Он понимает проблему именно так как её понимают европейские власти, историки, и общественность. http://www.rus.nl/rus/news/default.asp?Profile=news&NewsID=10783&LandID=2&CatID=2 БЕЛЬГИЯ: Бельгийские ветераны второй Мировой войны осудили открытие в Эстонии памятника эсэсовцам. "Эта постыдная акция, является оскорблением памяти тех, кто боролся с фашистскими войсками гитлеровской Германии и коллаборационистами на оккупированных территориях во время Второй мировой войны", - заявила сегодня в пресс-релизе бельгийская ассоциация “Фронт независимости – Бельгийская партизанская армия”. http://www.rian.ru/society/20060814/52624405.html "Воевавшие в Эстонии бельгийцы у себя на родине считаются предателями из числа нацистских коллаборционистов," - заявил тогда бельгийский посол. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем Lee на 01/15/09 в 02:36:45 И вдогонку. http://oper.ru/news/read.php?t=1051603140 |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем E.R.Molov на 09/15/09 в 13:08:04 Отзыв Архиерейского Синода на книгу протоиерея Георгия Митрофанова «Трагедия России. Запретные темы истории ХХ века» На своих сентябрьских заседаниях Архиерейский Синод Русской Православной Церкви Заграницей коснулся полемики вокруг увидевшей свет летом с.г. книги церковного историка, профессора СПбДА, протоиерея Георгия Митрофанова «Трагедия России. "Запретные" темы истории ХХ века». Книга представляет собой сборник, в который вошли публицистические статьи и проповеди, написанные и произнесенные отцом Георгием в 1990-2000 годах. Нас огорчила бросающаяся в глаза ожесточенность спора, немирный и безпокойный дух, который явили некоторые из противников названной книги. Поскольку речь идет о сборнике, включившем работы о Георгия, созданные на протяжении почти двух десятилетий, мы позволим себе коснуться лишь одной из затронутых автором тем, а именно – историософской и собственно исторической оценки личности и деяний ген. А.А. Власова. Именно эта тема вызвала и вызывает наиболее болезненные расхождения в русской православной среде, как в Отечестве, так и в рассеянии. Трагедия тех, кого принято именовать «власовцами», т.е. участников движения, на основе которого возникла Русская Освободительная Армия (РОА), поистине велика. Во всяком случае, она должна быть осмыслена со всей возможной непредвзятостью и объективностью. Вне такого осмысления историческая наука – превращается в политическую публицистику. Нам думается, что для лучшего понимания происходившего в России – и с Россией, - в переломные годы минувшего столетия, следует избегать «черно-белого» истолкования исторических событий. Эти события по самой своей природе были настолько сложны, внутренне противоречивы и многослойны, что попытка охарактеризовать их каким-либо одним словом-понятием, заранее обречена на провал. В частности, именование деяний ген. А.А. Власова – предательством, есть, на наш взгляд, легкомысленное упрощение тогдашних событий. В этом смысле мы вполне поддерживаем попытку о. Георгия Митрофанова подойти к этому вопросу (а вернее, к целой череде вопросов) с меркой, адекватной сложности проблемы. В Русском Зарубежье, частью которого стали и уцелевшие участники РОА, ген. А.А. Власов был и остается своего рода символом сопротивления безбожному большевизму во имя возрождения Исторической России. Возможно ли было в условиях, в которых пришлось действовать ген. А. А. Власову и «власовцам», поступать иначе? Мы надеемся, что в будущем русские историки отнесутся к тогдашним событиям с большей справедливостью и беспристрастностью, чем это происходит в наши дни. Тем не менее, на вопрос: «Был ли ген. А.А. Власов и его сподвижники – предателями России?», мы отвечаем – нет, нимало. Все, что было ими предпринято – делалось именно для Отечества, в надежде на то, что поражение большевизма приведет к воссозданию мощной национальной России. Германия рассматривались «власовцами» исключительно как союзник в борьбе с большевизмом, но они, «власовцы» готовы были, при необходимости противостоять вооруженной силой какой бы то ни было колонизации или расчленению нашей Родины. Перефразируя известное высказывание покойного русского философа Александра Зиновьева, ген. А.А. Власов и его окружение, «целясь в коммунизм», прилагали все мыслимые старания, чтобы «не попасть в Россию». И эти настроения, эти стремления особо не скрывались во «власовской» среде, и потому-то ненавистники России и в самой Германии, и в других странах, делали все, от них зависящее, чтобы не допустить своевременного создания боеспособной Русской Освободительной Армии, и уж тем более – Русского национального правительства. Углубленное изучение истории РОА и ее основателя, верим, подтвердит правоту наших утверждений, основанных на непреложных фактах и подтвержденных свидетелями, из которых, увы, большинство уже ушло в путь всея земли. Но покуда историки скажут свое слово, нам все же не следует столь язвительно и беспощадно заушать собрата, даже если в словах его обнаруживается нечто, вызывающее сегодня у некоторых негодование и несогласие. «Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов». http://www.russianorthodoxchurch.ws/synod/2009/9mitrofanovstatement.html ;D |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем Antrekot на 09/15/09 в 13:24:54 Извините, но союзничать с Гитлером, "не попадая в Россию", не получалось никак. Не тот союзник. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем E.R.Molov на 09/15/09 в 13:57:58 Доктор исторических наук, профессор С.В.Волков отмечает: "В своих рассуждениях Вы, подобно нац-большевикам, исходите из предлагаемой совковой пропагандой дилеммы: Совок или "оккупация" Гитлером. Но так вопрос стоял только для Совка. На самом же деле ее не было даже для Гитлера (который Сталина не прочь был оставить где-нибудь восточнее), ни тем более для "коллаборационистов". Практически все такие исходили из совершенно очевидной вещи: победить и оккупировать Россию ни Германия, ни к-л другая страна в принципе не сможет. Ни в каком случае (и действ., контроль над такой территорией силами немцев был невозможен). Но вот сталинский режим от поражений может пасть, и тогда сопротивление начнется уже на новой, национальной основе, и тогда готовые русские формирования его возглавят (как вариант - союз их с нем. противниками Гитлера). Но Гитлер прекрасно понимал опасность именно такого варианта, почему до последнего и сопроивлялся идее создания РОА (и не пустил Рус.Корпус на Восточ.фронт) и разрешил только тогда, когда положение было уже все равно совершенно безнадежным. Если же принять сов.версию, то за идею РОА Гитлер должен был бы радостно схватиться с самого начала, т.к. материала для нее хватало и без Власова." http://mikhail-zeleny.livejournal.com/47314.html?thread=600018 |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем Lee на 09/15/09 в 14:23:00 on 09/15/09 в 13:08:04, E.R.Molov wrote:
Зарубежники идут ...за рубеж. ;D Строго говоря и церкви такой не существует --ибо по правивам установленным еще Вселенскими Соборами организация новой церкви невозможна без согласия той церкви частью которой она была раньше. Иными словами --поскольку санкции местоблюстителя Сергия ;D на деятельность что карловчан что евлогиан не поступало то мы имеем дело не только с самозванцами но строго говоря и с еретиками, преступившими каноны Quote:
То что Волков ... очень плохой человек это я знал и раньше. Также как про то что он врет --как врал с численностью служивших в РККА офицеров. Кстати -- участники и треда в о новном с вами не согласны и батюшку Сысуя критикуют. А в общем -- повторю то что я сказал в другой теме. В любой нормальнйо стране сысуи данииловы, волковы и солонины перешли бы по факту своей гитлерастии в разряд "господ п-сов" (с.Н.С.Хрущёв) --с неизбежными последствиями для социального статуса и медиа-присутствия, возможными --для личной свободы и не исключаемыми --для жизни и телесной неприкосновенности. И во многом --опять таки как отмечалось -- проблемы России именно потому имеют место что в этом мысле у нас все не так как у людей. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем E.R.Molov на 09/15/09 в 15:09:13 on 09/15/09 в 14:23:00, Lee wrote:
"Каноны" - это нечто новое. ;D Возможно, конечно, что г-н Ли разбирается в них лучше, чем в военной технике, истории, "советских компьютерах" ... и прочая, прочая, прочая... но вряд ли кто в это поверит. ;D Quote:
То, что аргументы у вас заменяет ... ругань я знал и раньше. Quote:
Доказательства последуют или как всегда? ;D Напомню также, что во лжи здесь уличали отнюдь не Волкова ;D - один "отмененный" план "Рот" чего стоит. ;D Quote:
За минувшие годы г-н Ли так и не удосужился привести сколько-нибудь аргументированных претензий к нелюбимым им авторам. Ругань же, мечты о всяческом их покарании и приписывание им чужих слов имели место неоднократно. Полагаю, что это(как и признание г-на Ли в том, что единственным аргументом у адептов совковой пропаганды является угроза оппонентам) исчерпывающе демонстрируют всю ничтожность его утверждений. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем E.R.Molov на 09/15/09 в 15:10:20 on 01/12/09 в 22:34:26, Lee wrote:
Вы хоть сами понимаете, что пишете? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем Lee на 09/15/09 в 15:46:55 on 09/15/09 в 15:10:20, E.R.Molov wrote:
Во первых понимаю. Во вторых -- это не мое мнение а посла королевства Бельгия. Если что непонятно -- можете к нему обратится --в посольство. А если знаете французский --поищите на бельгийских сайтах --что там думают народнеы массы про своих СС манов и полицаев. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем Lee на 09/15/09 в 15:50:34 E.R.Molov Quote:
Старое, милейший, старое -- еще ко временам первых Вселенских Соборов восходящее. ;D Quote:
Приводил -- и вы приводили -- защита немецких пособников и восхваление их. То что вы одобряете --как и указанный в одной моей ссылке человек. Но он хоть последовательнее -- он делом тээк скээть, кается за "преступления большевиков в Германии" |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем Lee на 09/15/09 в 15:56:56 http://community.livejournal.com/ru_politics/24092118.html Достойный ответ! Пора, пора святейшему патриарху начать чистку рядов от вякающих не по делу и нарушающих руководящие церковные документы |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем E.R.Molov на 09/15/09 в 16:01:49 on 09/15/09 в 15:46:55, Lee wrote:
Не похоже. Quote:
Предложить вам самому найти логические ошибки в этих рассуждениях? Все равно ведь не поможет... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем Traun на 09/15/09 в 16:09:13 on 09/15/09 в 15:56:56, Lee wrote:
"Я вам покажу, как водку пьянствовать и безобразия нарушать!" Ли, ну как можно нарушать документы? :o :o :o |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем E.R.Molov на 09/15/09 в 16:12:01 on 09/15/09 в 15:50:34, Lee wrote:
" "Мардер - это вертолет"(с) ;D Полагаете, милейший, что ваши утверждения будут принимать на веру? Quote:
Как видим, аргументированных претензий к работам указанных авторов г-н Ли так и не привел - его не устраивает само их противоречие совковой пропаганде. О чем, опять же, метко высказался Сергей Владимирович Волков: "Несколько удивлен. Видите ли, тезис "С=Г", трудно признать "радикальным", т.к. на с.д. С. гораздо хуже Г. - и эта точка зрения - "общее место" любой антисоветской позиции (ибо Г - всего лишь внеш. противник, и мог бы иметь место и при любой росс. гос-ти, а С. и сов.режим вообще - то, что делает невозможным существование самой росс. гос-ти). Речь идет о попытке Совка разобраться со своими противниками - только и всего. С теми, кому (как и мне) не важно - идет ли речь о Совке "державно-сталинском" или "ленинско-хрущовском", кто считает, что этот режим был преступным в принципе и на всех этапах его сущ-я. Борцы с "фальс-ми" защищают не столько С., сколько противостоят именно этой точке зрения. Они обнаружили, что в условиях "дем-тии" нет легальной основы бороться с ними и спешат исправить этот недостаток (вот на Дону чел. установил у себя в огороде п-к П.Н.Краснову, началась истерика, а "закона-то нет!", пришлось искать лазейки типа "незак.стр-ва" и т.д.). Что кас. "отречения", то это элементарно - достаточно к-л "декларации о правопреемстве", офиц.признания на гос.уровне Совка преступным и т.д. и т.п. Все такое в Вост.Европе было сделано, и никаких особых проблем тут абсолютно нет. Изобретаь ничего не надо. " http://salery.livejournal.com/32918.html?thread=3395734 Quote:
Какой человек, в какой ссылке, о чем речь? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем Lee на 09/15/09 в 16:20:06 E.R.Molov Quote:
Нужен вам именно Волков --извольте http://salery.livejournal.com/5109.html Между прочим, при реституции возвращать «обобществленное» имущество пришлось бы главным образом потомкам крестьян, которым перед 1917 г. принадлежало 85% пахотных земель в Европейской России, а за ее пределами – и все 100, а в городах – потомкам мещан 85%!!! Так в 1905-07 мужики жгли и грабили выходит сами себя? И эсэры со своим лозунгом ликвидации помещичьего землевладения зря старались? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%89%D0%B8%D0%BA В 1905 30 тыс. семей помещиков владели 70 млн десятин земли, в то время как у 10,5 млн крестьянских дворов было только 75 млн десятин. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем E.R.Molov на 09/15/09 в 16:20:56 on 09/15/09 в 14:23:00, Lee wrote:
Так где доказательства лжи Сергея Владимировича Волкова?! |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем E.R.Molov на 09/15/09 в 16:28:04 on 09/15/09 в 16:20:06, Lee wrote:
Вы_не_умеете читать?! "Перед 1917" и "в 1905" - это разное время. Хотя для вас, видимо, двенадцать лет туда/двенадцать лет сюда... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем Lee на 09/15/09 в 16:50:25 on 09/15/09 в 16:01:49, E.R.Molov wrote:
Дык объясните мне сирому --я знаете ли троллингу не обучен -- журналисты троллингом не занимаются а деньги зарабатывают. ;D :P Бьют то в нашем ремесле за троллинг --рублем и прочей валютой! ;D Quote:
Ладно -- раз вы не помнимаете канцелярита, то уточню -- принципы руководящих церковных документов. Толкьо вот с такими троллинговыми аргументами гарантирую --вы проиграли бы любой процесс будь вы адвокатом. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем Lee на 09/15/09 в 16:54:40 on 09/15/09 в 16:28:04, E.R.Molov wrote:
А шо --таки революция 1905-07 в вашей реальности победила? ??? И земельную реформу по крестьянским наказам 1й Думе провели? Quote:
В треде посвященном Китаю я привел информацию насчет одного сетевого борца с большевизмом, который работает в Германии в сфере досуга. Если модераторы сочтут ссылку этически допустимой я её продублирую. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем E.R.Molov на 09/15/09 в 16:58:04 on 09/15/09 в 16:50:25, Lee wrote:
Да как же не обучены?! (http://fai.org.ru/index.php?s=5b135885586c46d354e68ac9ceb9a3d8&showtopic=3767&view=findpost&p=68989) ;D P.S. Вам про логику, а вы - про троллинг. Кто о чем... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем E.R.Molov на 09/15/09 в 17:01:52 on 09/15/09 в 16:54:40, Lee wrote:
Т.е. доказательств лжи С.В. Волкова - нет. Кто бы сомневался... Quote:
Это мне ничего не говорит. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем Lee на 09/15/09 в 17:11:05 Quote:
Пусть я рискую быть забаненными --но мне остается лишь пожалеть что "Г." и его холуи не разобрались в порядке "борьбы с большевизмом" с предками Волкова а заодно и прочих "врагов Совка"(с) >:( Потратив тем самым пули в реальности попавшими в нормальных людей. Quote:
Врет как Геббельс! Впрочем нет -- Геббельс врал талантливее http://www.stoletie.ru/slavyanskoe_pole/kto_i_ot_kogo_osvobozhdal_belgrad_2008-05-12.htm Силы, выступающие против русских, как в России, так и в бывших республиках СССР, поднимают на щит традиции пособников немецких оккупантов. Этим силам милы имена бойцов СС, вермахта, вспомогательных отрядов и полиции, которые боролись с партизанами на территории Прибалтики, Украины, Белоруссии, России и Северного Кавказа. Единая Европа сквозь пальцы смотрит на уравнивание в правах эсэсовских ветеранов и тех, кто под красными знаменами боролся с нацизмом на Украине. В Прибалтике это равновесие давно сместилось в сторону осуждения советских ветеранов и превозношения тех, кто до последнего боролся против "восточных орд". Интересный почин в этом смысле дал глава хорватского Генерального штаба Янко Бобетко, который еще в далеких девяностых в интервью российскому телеканалу сравнил освободительные операции хорватской армии с партизанскими операциями против "фашистских прихвостней четников" в годы Второй мировой войны. Сам президент Хорватии Туджман как участник партизанского движения был даже награжден в 1995 году российской государственной наградой в память о Второй мировой войне, Нынешние хорватские официальные лица без тени сомнения заявляют, что Хорватия – первая страна, где возникло массовое антифашистское движение, имея в виду партизан. Его предводителем был хорват – Тито. И вот уже в 2007-2008 годах хорватский государственный телеканал снимает на бюджетные деньги многосерийный фильм о жизни хорватской интеллигентской семьи накануне и в годы Второй мировой войны. Усташи изображены в нем злыми психопатами, а хорватские подпольщики коммунисты – славными, хотя и несколько увлекающимися молодыми людьми. При этом такая же метаморфоза происходит с памятниками партизанам, с названиями улиц, связанными с партизанским движением. На периферии большинство этих памятников было снесено, а улицы переименованы, поскольку увековечивали память о партизанах-сербах. В то же время в крупных городах существуют обновленные и восстановленные памятники "героям-антифашистам из Хорватии". Пусть мне кто скажет что Хорватия --не Восточная Европа. Ксати --там же указано --в каком месте оказалась Сербия, последовавшая советам г. Салери. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем E.R.Molov на 09/15/09 в 17:13:49 on 09/15/09 в 17:11:05, Lee wrote:
Г-н Ли в очередной раз блестяще подтверждает мои слова - отсутствующая, как класс, аргументация заменена руганью и мечтой о расправе с оппонентами. :( |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем Lee на 09/15/09 в 17:22:22 on 09/15/09 в 17:13:49, E.R.Molov wrote:
Вы уже перепутали меня с Гитлером? ;D |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем Lee на 09/15/09 в 17:25:38 http://inosmi.ru/print/237307.html А вот еще о том --что думают в другой восточноевропейской стране --Словакии --о "борцах с большевизмом" --правда менее отвратных чем Власов и Ко. Никакого что характерно пиетета к ним не испытывают! И еще http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/3916 Государственные праздники •1 января — День образования Словацкой республики •5 июля — Праздник святых Кирилла и Мефодия •29 августа — Годовщина Словацкого национального восстания Опять что удивительно, никакого почтения к прогитлеровской тиссовской Словакии и её борьбе на стороне Третьего рейха "с мировым большевизмом"! ;D |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем E.R.Molov на 09/15/09 в 17:30:10 on 09/15/09 в 17:11:05, Lee wrote:
Какая-то пропагандистская каша. И при чем здесь Геббельс? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем E.R.Molov на 09/15/09 в 17:31:39 on 09/15/09 в 17:22:22, Lee wrote:
Нет. А вы что, признаете, что ваша манера ... "полемики" сродни гитлеровской? ;D |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем Lee на 09/15/09 в 17:32:58 on 09/15/09 в 17:30:10, E.R.Molov wrote:
Тут не больше пропаганды чем у Волкова или его френдов. А Геббельс притом что врал лучше. Кстати -- а конкретно в каких именно восточноевропейских странах "народная демократия" была признана "преступным режимом"? Именно --преступным? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем Lee на 09/15/09 в 17:34:09 on 09/15/09 в 17:31:39, E.R.Molov wrote:
(Невинно улыбаясь) Нет. А вы? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем E.R.Molov на 09/15/09 в 17:37:16 on 09/15/09 в 17:25:38, Lee wrote:
Опять на те же грабли... Интересно, г-н Ли хоть сам понимает, что нельзя делать выводы о том, "что думают в Словакии" на основе одной(!) газетной статьи двухлетней давности?! ;D Quote:
Ну и что? ??? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем FatCat на 09/15/09 в 17:38:00 on 09/15/09 в 16:50:25, Lee wrote:
|
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем E.R.Molov на 09/15/09 в 17:38:37 on 09/15/09 в 17:34:09, Lee wrote:
Странно. Аргументов у вас так и не появилось, Гитлера сами вспомнили. В общем, все ясно. ;D |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем E.R.Molov на 09/15/09 в 17:42:05 on 09/15/09 в 17:32:58, Lee wrote:
Доказательств лжи Волкова так и не появилось. Клевещете? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем Lee на 09/15/09 в 18:10:08 on 09/15/09 в 17:03:41, Vagram wrote:
Навскидку я конкретных цифр на 1917 не нашел -- как и источника волковского заявления. Но вот что накопал: http://revolution.allbest.ru/economy/00044119_0.html И, в-третьих, поскольку [b]правительство не помышляло трогать дворянское землевладение, то формирование крупной буржуазной собственности сопровождалось быстрым обезземеливанием основной массы крестьянства. Если к началу XX века в русской деревне насчитывалось 23 млн. фактически лишних людей, то к 1913 году их стало уже около 30 млн. и это при наличии огромных свободных земельных площадей на востоке страны.[/b] Помещичья собственность осталась нетронутой. В условиях отката революции из двух вариантов аграрной реформы правительство выбрало тот, который не затрагивал дворян - Столыпинская аграрная реформа предполагала решить земельную проблему, прежде всего, за счёт передела общинной или надельной земли. Столыпин хотел создать слой «справных хозяев» не за счет казны и помещиков, а за счет беднейших слоев крестьянства. Несмотря на огромные затраты казны, переселение проходило довольно сложно. В общей сложности с 1906 г. по 1916 г. на восток переехало, примерно, 3,5 млн. человек. Из них более полумиллиона (546,6 тыс.) человек вернулось назад, около полумиллиона не доехало до места или умерли. Переселенческая политика не смогла решить проблему аграрного перенаселения в европейской части, так как число переселенцев не превышало даже естественного прироста населения, а ведь он шел в основном за счет крестьянства. http://bestboy.narod.ru/9.html В целом столыпинская реформа не дала тех результатов, на которые надеялось правительство. Во-первых, неурожай 1911 г. показал, что реформа не создала устойчивой тенденции к росту сельскохозяйственной продукции, во-вторых, реформа не решила главный вопрос: не устранила крестьянское малоземелье и аграрное перенаселение. Хотя часть крестьян и переселилась за Урал, а часть, продав землю, ушла в города, но, во-первых, до полумиллиона из них вернулись обратно, а, во-вторых, численность крестьянского населения за счет рождаемости росла примерно на 2% в год, что вело к дальнейшему дроблению крестьянских дворов, а, следовательно, и крестьянских наделов... Ведь по-прежнему почти половина пахотных земель принадлежала помещикам, значительная часть из которых сдавала землю крестьянам в аренду на кабальных условиях. И крестьяне ее обрабатывали своим инвентарем в порядке отработки арендных платежей. Более того, как уже говорилось, в ходе реформы и часть крестьянских надельных земель перешла к новым землепользователям-рантье, которые также сдавали землю крестьянам в аренду. http://bse.sci-lib.com/article091377.html Земля распределялась среди Помещики очень неравномерно: 9-10% владельцев принадлежало 70-73% всех дворянских земель. Такое соотношение сохранилось до 1917. В 1905 было 155 семей Помещики, владевших более чем по 50 тыс. дес. Им принадлежало 16,1 млн. дес. земли (около 30% всего дворянского землевладения). То есть с учетом сохранения основных пропорций можно предположить что и основные соотношения по земельному клину сохранились. Таким образом судя по доступной информации |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем Lee на 09/15/09 в 18:26:30 E.R.Molov Quote:
Салери вообще делает выводы ни на что не опираясь -во всяком случае не приводя источники осведомленности. Quote:
[Удалено чтение в сердцах. Антрекот при исполнении] |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем E.R.Molov на 09/15/09 в 18:38:58 on 09/15/09 в 18:10:08, Lee wrote:
Но во лжи обвинили. Ч.Т.Д. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем Lee на 09/15/09 в 18:42:33 Вот дискуссия о Волкове http://lj.rossia.org/users/gezesh/5501.html О-о, волков - это вообще тот еще монстр.:) Кстати, мне-таки очень понравилась их фотография: Волков, Ипх, Веревкин, поп и еще какой-то товарищ. Редкостный паноптикум.:) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии) Re: /пожимая плечами/ brusilov_14@lj 2007-02-07 09:45 (ссылка) По моему Ипча там не было. Был Антон-тг. (Все вышеперечисленные --известные интернет-гитлеристы) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии) ...Мда. Как все запущенно. А ведь по земельным отношениям - масса литературы, статистика есть достоверная... Кстати монархист и идиот - это все-таки не синонимы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии) Re: /пожимая плечами/ brusilov_14@lj 2007-02-07 09:36 (ссылка) НУ не знаю. Временами меня вообще охватывает чувство нереальности происходящего. Типа как будто какое-то интерактивное кино смотрю. Моск отказывается поверить в такое количество идиотов в мире. gezesh@lj 2007-02-06 08:31 (ссылка) Дык, во Втором Рейхе и аналогов БФК не было. И "Валлонии", и "Фландрии", и "Хуньяди", и "Нидерланд" - всего этого не было в германской армии Первой мировой.:) А вот аналог УПА - был. Например, 27-й Королевский Прусский егерский батальон. Или Польский легион.;) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем E.R.Molov на 09/15/09 в 18:48:46 on 09/15/09 в 18:26:30, Lee wrote:
Т.е. вы о ликвидации коммунячьих режимов в Восточной Европе не осведомлены? Quote:
Феерично. Годовщина Словацкого восстания "легким движением руки" превращается в годовщину коммунистического переворота. Впрочем, знакомым с манерой ... "полемики" г-на Ли не привыкать. :( |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем E.R.Molov на 09/15/09 в 18:56:25 on 09/15/09 в 18:42:33, Lee wrote:
О чем я и говорю. Г-н Ли упорно использует в качестве источников различные интернет-помойки и всяких "Лех-79", хотя мог бы ознакомиться с работами настоящих ученых -доктора исторических наук, профессора Сергея Владимировича Волкова и кандидатов исторических наук Александра Гогуна и Кирилла Александрова. ;D Соответственно, лозунгам с помоек - грош цена. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА и Холокост? Прислано пользователем E.R.Molov на 08/03/10 в 14:49:37 ИГУМЕН СЕРГИЙ (РЫБКО): ГЕНЕРАЛА ВЛАСОВА ДАВНО ПОРА РЕАБИЛИТИРОВАТЬ Известный православный миссионер игумен Сергий (Рыбко), настоятель храма Сошествия Святаго Духа на апостолов на Лазаревском кладбище считает, что генерала Власова следует реабилитировать. "Я полностью согласен с позицией Архиерейского синода РПЦЗ. Я считаю, что генерала Власова давно пора реабилитировать", - заявил он в интервью Regions.Ru. Игумен также выразил солидарность с оценкой, данной Власову протоиереем Г. Митрофановым. "Я считаю, что генерал Власов ничего общего с фашистами не имел и был настоящим патриотом России. Мы должны понять его трагедию, трагедию его солдат. Я считаю, что это была трагедия русских людей, оказавшихся заложниками обстоятельств. Мы не должны также забывать, что многих русских солдат, брошенных Сталиным и оказавшихся в концлагерях, он спас от смерти", - отметил отец Сергий. "Разумеется, сама идея борьбы с большевизмом с помощью немецкого оружия была изначально обречена на провал. Тем не менее, он пошел на это. И я искренне уважаю этого человека", - заключил игумен Сергий (Рыбко). http://www.regions.ru/news/2238262/ |
||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |