|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Сколько кг. мяса и лет жизни стоит наш человек? Прислано пользователем Mogultaj на 04/25/07 в 17:25:58 Привожу для справок желающих сводную статистику по смертности (на 1000 чел. населения), прод. жизни для мужчин и средней зарплате работника, выраженной в килограммах мяса, в 1913-2006. Основные источники: Андреев Е., Дарский Л., Харькова Т. Население Советского Союза. 1922-1991. М., 1993. Андреев Е., Дарский Л., Харькова Т. Демографическая история России: 1927-1959. М., 1998 А.С. Барсенков, А. И. Вдовин. История России 1917-2004. М., 2005. Демография. Энциклопедический словарь. М,. 1985. Виктор Земсков. К вопросу о масштабах репрессий в СССР // Социологические исследования. 1995-9. Он же. ГУЛАГ (историко-социологический аспект) // Социологические исследования. 1991. 6-7. Он же. Политические репрессии в СССР (1917-1990 г.). // Россия XXI. 1994. 1-2. А.Я. Боярский. К вопросу о естественном движении населения в России и в СССР в 1915-1923 гг. С.Г. Кара-Мурза. Советская цивилизация. 1-2. Материалы демографической статистики последних 20 лет. Отмечу одну подробность для Кара-Мурзы - его цифры часто правильны, но неверны:). Например, он пишет в "Сов.цив.", что в 1926/27 ср. прод. русских мужчин составила 42 года против 34 до революции. В действительности этот ляп является плодом следующего факта: в 1926/27 средняя продолжительность жизни мужчин В ЕВРОПЕЙСКОЙ ЧАСТИ РСФСР СОСТАВИЛА 40, 2 года. Не 42, а 40,2. Не русских, а любых мужчин, но только в ЕВРОПЕЙСКОЙ ЧАСТИ РСФСР. А ср. прод. жизни мужчин в РСФСР В ЦЕЛОМ составляла в 1926/27 году 33,7 лет - в точности столько же, сколько до революции. Или, скажем, потери населения в очень тяжелом 1891 г. школа Кара-Мурзы завышает в разы и при этом все их приписывает голоду, хотя подавляющая часть умерших погибла не от голода, а от страшной эпидемии холеры, опустошившей пол-юга страны. Итак, данные: год, смертность, средняя прод. жизни мужчин, покупательная способность ср. месячной зарплаты рабочего в кг. мяса. 1913 - смертность 29 (для терр. буд. РСФСР - 32); ср. прод. жизни 34 (для терр. буд. РСФСР – 33-34); ср. зарплата рабочего 25-30 руб. = 40 кг мяса. 1921 (результат экономической политики и сева и урожая 1920 года) - смертность 51! 1922 (результат экономической политики военного коммунизма и сева 1921 года) - смертность 50! Комментарий. Там засухи сыграли добавочную роль - но главная причина была в том, что именно в начале 1920 года почти вся Россия оказалпась впервые под большевиками - и, соответственно, мужики сократили сев и сбор до минимума - бесплатно на дядю работать не хотели. За такой урожай 1920 было заплачено голодом 1921-го; а в 1921 году перестроиться толком не успели. потому что нэп ввели слишком поздно для того, чтобы крестьяне успели отреагировать во время сева 1921 года. И за это заплатили голодом 1922 г. Это так работает военный коммунизм в своем мирном торжестве и без войны - со смертностью в 50 на 1000. 1927 - пик НЭПА смертность в СССР 26,5 (28,6 для терр. РСФСР), прод. жизни мужчин для терр. РСФСР – 33,7; ср. зарплата 27 руб. Смертность чуть ниже, чем до революции, прод. жизни та же. В общем, НЭП постепенно вернул граждан в дорев. образ жизни по части глада и мора. 1930 - великий перелом. Смертность в СССР 27 (27,3 для РСФСР), ср. прод. жизни мужчин на терр. РСФСР - 34,6. Фактически то же, что НЭП. 1933 - великий голод (5,5- 6 млн. жертв по СССР). смертность в СССР 72! (для терр. РСФСР – 51!, ср.прод.ж.мужчин (далее СПЖМ) для терр. РСФСР – 15,2! 1935-36 - самые благополучные годы в 30-х. Отошли от большого скачка, еще не начали большой террор. Смертн.: 21 в 1935, 20 в 1936 (для терр. РСФСР – 23,2 в 1935); СПЖМ для терр. РСФСР – 33,1 в 1935 и 30,1 в 1936. Смертность существенно ниже, чем до революции, а вот средняя прод. жизни тоже ниже. Это значит только одно: смертность упала потому, что младенческую смертность сократили, и потому что слишком много народу умерло в 1933 (так что это "разгрузило" от смертей следующие годы) , - а вот тяготы жизни, значит, возросли по сравнению с дорев. временем (как видно из более низкой прод. жизни). Прод. следует. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сколько кг. мяса и лет жизни стоит наш человек Прислано пользователем Mogultaj на 04/25/07 в 20:46:55 ИНТЕРМЕДИЯ. КАК РАБОТАТЬ С ПОКАЗАТЕЛЯМИ СМЕРТНОСТИ И СР. ПР. ЖИЗНИ Смертность зависит от двух причин - качества жизни и здоровья (1) и количества стариков и динамики их доли в обществе (2). Если качество жизни и здоровья падает, то смертность растет. Но если растет число стариков в обществе - как раз за счет улучшения жизни и сбережения стариков - то смертность в силу этого фактора тоже будет расти (как отражение старения населения). И наоборот: если в году Х случился некий кошмар, и старые и слабые в одночасье вымерли в невероятных количествах, а потом, в году Х+1 жизнь вернулась к уровню года Х-1 (до кошмара), то смертность в году Х+1 будет гораздо меньше, чем в году х-1 - потому что старые и слабые, которые так должны были бы помереть после года катастрофы, все досрочно умерли в год катастрофы, и тем самым "разгрузили" от своих смертей статистику смертности первых 10 послекатастрофных лет. Если в каком-то обществе перебьют всех людей старше 20 и моложе 10 лет, то в этот год смертность будет чудовищная, а вот в следующем - ничтожная, на порядок меньше, чем до аварии. Поэтому если после великого голода и войны резко падает смертность - до уровней, существенно меньших, чем довоенные, - то это не показатель того, что после войны жить стали лучше, чем жили до нее. Это только показатель того, что тот возрастной контингент, который в норме помирал бы в последвоенные годы, массировано умер от экстраординарных лишений в годы военные. Поэтому как показатель уровня и жизни и бедствий смертность годится а) только в корреляции с показателем средней прод. жизни (при старении населения он как раз растет) б) при наблюдении над динамикой его изменения в сравнении с динамикой возрастного распределения. То есть: если смертность растет постепенно, а продолжительность жизни тоже растет постепенно, и изменяются они скоррелировано - то рост смертности определяется прежде всего старением населения. Так было в первую половину "застоя". Если смертность упала, а продолжительность жизни не выросла - то это значит, что недавно была катастрофа, в которой досрочно умерло много народа, а жизнь потом не улучшилась (и потому СПЖ не растет), а вот умершие в катастрофу очистили своими смертями статистику следующих лет - и потому там смертность ниже, чем до катастрофы. Так было после голода 1933 года, после Великой Отечественной войны, и, в меньшей степени, после обвала 1992-1994. Когда потом смертность начнет расти, это будет отражением старения населения, только это старение тоже пойдет не за счет прогресса в сбережении стариков и улучшения жизни, а просто потому, что скомпенсируется это искусственное понижение смертности из-за массового досрочного вымирания в год катастрофы, и не дойдет до уровня, соответствующего в норме уровню жизни (который все это время, кроме года катастрофы, и не менялся). Если смертность растет, а прод. жизни падает, то этому причиной может быть ТОЛЬКО падение качества жизни. Именно так было во время Великих реформ 1990-х - 2000-х. Если смертность резко возрастает, то этому причиной может быть ТОЛЬКО резкое падение качества жизни, поскольку остальные причины (старение населения и рост смертности, компенсирующий былое искусственное его падение впосле катастрофы) работают не скачкообразно. Это прямо относится к резкому росту смертности 1992-1994. Либералы и Ко обожали раньше чесать языки на ту тему, что это, мол, следствие старения населения (теперь на водку валят). Мера бредоносности этого ясна из того, что в 1992-1994 у нас не было резкого неожиданного размножения стариков и старушек (а также из того, что в трудоспособных возрастах она подскочила так же, а также из того, что одновременно упала ср. прод. жизни). (Впрочем, водку тоже население не стало резко больше пить скачком в 1992-1993, а потом вторым скачком в 1999-2000, так что с водкой оно тоже не покатит). Имея все это в виду, приступим к дальнейшему. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сколько кг. мяса и лет жизни стоит наш человек Прислано пользователем Mogultaj на 04/25/07 в 22:57:06 1937-1938 , "большой террор" - смертность 21 (для РСФСР – ср. 25,5), СПЖМ для терр. РСФСР – 30,5. Пояснение. В 1937-38 расстреляли за политику порядка 750 000 чел. (считая "с 10 лет без права..."), да еще многие умерли в лагерях сверхурочно. Это должно было бы дать прирост смертности в 2,5 - 3 чел. на тысячу. А оная выросла на 2,3 чел. на тысячу сравнительно с 1935 годом (по РСФСР). Избыток съело падение смертности благодаря развитию здравоохранения, которое ускоренно шло все 30-е годы. 1939-1940 смертность 20-21 (для РСФСР - 23,5), СПЖМ - для РСФСР:в 1939 – 34,9 в 1940 – 35,7). Средняя зарплата (рабоч. и служ. ) – номинально 33, реально – 28-30 руб., учитывая «добровольные пожертвования» = 24-0,5 кг. мяса в зависимости от региона и наличия мяса в магазинах (на рынке оно стоило до 50-60 руб. кг, а в магазинах его во многих местах не было). Для большей части страны - не более 15 кг. мяса. Объяснение. Большой террор кончился, и смертность упала на 2 человека на тысячу, но все равно осталась выше (несмотря на успехи здравоохранения), чем до террора - люди , посаженные в большой террор в лагеря, продолжали повышенно умирать в лагерях + финская война + компенсация "искусственного" падения смертности в первые годы после катастрофы 1933-го (см. выше). А вот СПЖМ впервые превысила в 1940 дореволюционный уровень - благодаря, опять же, успехам здравоохранения. Что касается мяса, то падение по сравнению с 1914 годом для рабочих и служащих кажется устрашающим - в два и более раза в среднем. Однако следует иметь в виду, что в 1914 рабочий кормил за компанию еще и свою неработающую жену, и частично своих стариков, так как пенсий те не получали; а в 1940 жена зачастую работала, а старики получали пенсию. Так что в целом можно оценить падение мясного эквивалента зарплаты сравнительно с 1914 как 20-25 процентов, а не 50. Резюмируем. Советская власть, вопреки официальной пропаганде, городскому "народу" и рабочим никакого улучшения в смысле потребления прямых матблаг не принесла. Наоборот, она после НЭПА сильно уменьшила эти матблага (на 25 и более процентов) сравнительно с дореволюционным уровнем, так как пригнетала население на строительство своих башен и кузниц. А вот здоровьем своих работных людей она с начала 30-х годов сильно озаботилась, так как при том объеме работ, который она на них наваливала и при той скудости, в какой она их держала, она стала бы терять слишком много работников, если бы не приняла мер по улучшению здравоохранения. Что касается села, то при НЭПЕ мужики жили по интересующим нас критериям так же, как до революции, а в 30-е - существенно хуже (с намного большим падением, чем рабочие). В общем итоге ср. прод. жизни не превышала дореволюционного до 1939-1940 и почти все 30-е барахталась на уровне 30-33 (не считая падения в пропасть в 33-м), несмотря на развитие здравоохранения - его благотворные последствия и без всякого голода (в прочие годы) съедалась с избытком тяготами, припавшими от власти благодарному населению. Тяготы, стало быть, были больше дореволюционных, ежели их и развитие здравоохранения не компенсировало до 1939/40 (они и были больше, см. выше о понижении "мясного эквивалента"). Однако в 1939/40 оно их так-таки скомпенсировало, и СПЖМ в 1940 впервые превысила дореволюционный уровень, благодаря развитию здравоохранения, и при сохранении более низкого в c.1,3 раза для рабочих (и в еще несколько большей степени понизившееся - для мужиков) уровня потребления сравнительно с дореволюционным. Смертность в сер. - второй пол. 30-х годов была ниже той, которая соответствовала бы уровню жизни, из-за "досрочной" чудовищной смертности в 1933. Постепенно это компенсировалось - поэтому смертность медленно ползет вверх с 1935 по 1940. Это не отражает ухудшения жизни (кроме скачка на 2 с лишним пункта вверх из-за большого террора в 37-38, с последующим падением обратно к 39-му), это следствие компенсации последствий 1933-го. Во время же НЭПА население вышло (к его пику и концу) на дореволюционный уровень жизни. После чего Соввласть его и попятила назад... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сколько кг. мяса и лет жизни стоит наш человек Прислано пользователем Mogultaj на 04/25/07 в 23:28:59 Советская власть поворачивается к утопии задом, а к людям передом (1950-е - 1980-е). Для послевоенных первых 10-15 лет смертность нерепрезентативна, поскольку ее идиллически низкий уровень отвечает не состоянию жизни людей, а досрочной массовой гибелью людей (в т. ч. старых возрастов) в 1941-45/46 гг. Для этого времени показательна только СПЖМ. В конце 1940-х началась "революция антибиотиков". вновь минздрав пришел на помощь населению и резко потащил его к удлиннению жизни, хотя ело оно так же плохо, как в конце 30-х. Тем не менее благодаря дальнейшим усилиям здравоохранения в 1950-52 СПЖМ для терр. РСФСР составила 52, 3! Во второй половине 1950-х советские люди стали еще и наедаться куда лучше, трудами Хруща пло части целины и облегчения участи селян, и в 1958-1960 смертность была в СССР 7,4 (! - эффект от массовой "опережающей" гибели стариков в войну тех, кто иначе умер бы в норме в 58-60, на этом сказывался), а СПЖМ для СССР - 63 - 64,4, для терр. РСФСР – ср. 63. В первый год правления Брежнева (1964) смертность в СССР - 7,2* (для РСФСР – 7,2), СПЖМ по СССР - 64,6. В первой половине 70-х смертность колебалась, в целом вырастая, между 8,5 и 9,8 (ср.9). Связан этот рост был сначала со старением населения, а в середине 70-х - уже не с ним, а с растущим алкоголизмом (так как СПЖМ тогда уже не росла). СПЖМ в первую пол. 70-х - по СССР 64,5. В 1970 средняя зарплата рабочих и служащих была - 122 руб., что было эквивалентно 60 кг мяса в магазине (с дефицитом) и 48 кг. на рынке (без дефицита). Это превосходило сталинский уровень жизни "простого человека" в 3-4 раза, дореволюционный - в 2,5 - 3 раза (напомню, что рабочий 1914 года своим мясом должен был делиться с неработающей женой и куда бОльшим количеством детей, чем рабьочий 1970-го). 1979 - 1-я пол. 1980-х смертность в СССР в среднем. 11 (для РСФСР – в среднем 11,2); СПЖМ 61,4. Зарплата в среднем 180 руб. (рабочие и служащие), что равно 80 кг мяса по госцене (с резко возросшим сравнительно с 70-м дефицитом - во многих районах в магазине на мясо надо было бы охотиться из засады), 45 кг. мяса на рынке. Итак, реальный уровень жизни чуть понизился (с 48 до 45 кило мяса), а номинальный (ежели бы в магазине было все, что должно быть) изрядно повысился (с 60 до 80) сравнительно с 70-м. Излишек денег население тратило на вещи и увеселения, т.е. во втором случае в основном на спиртное. Попытки сбить рост потребления алкоголя до уровня начала 70-х соответственным возрастанием цены на него (с 3.62 в нач. 70-х до 4.12 за поллитра в нач. 80-х, когда ср. зпл. быда 170) успеха не имели. В бутылках водки зарплата возрастала с начала 70-х до повышения цен с 35 бутылок водки (122 руб). до 47 бутылок водки; в начале 80-х ее сбили до 42-х бутылок благодаря повышению цен до 4.12, однако все равно не вернули в начало 70-х, а кроме того, эффект был в значительной степени убит самогоноварением. Из-за роста алкоголизма и падения труд дисциплины и квалификации в здравоохранении, а также роста преступности и потерь в Афганистане СПЖМ упала на 3 года, а смертность из-за этих причин + старения населения выросла на 2 чел. на 1000 (сравнение с нач. 1970-х). Это и есть отражение развала эпохи "движения на автопилоте" (от утраты Брежневым дееспособности до смерти Черненко, недееспособного с момента воцарения). Новая метла - Горбачев и Ко - поначалу взялись и за минздрав, и за алкоглизм, и за управляемость. В итоге (отличное и полное опровержение излюбленного даосского тезиса Ника Саквы и Фэт Кэта о том, что "все идет как идет", а дерганья сверху ничего не меняют) в 1987 смертность упала за два года на 1 чел. на тысячу - до 10 по СССР (для РСФСР – 10,5), а СПМЖ выросла на 3,5 года - до своего максимума за всю историю мира - 65 по СССР (для РСФСР – те же 65!). А дальше вместо китайского варианта начальство решило поиграть в демократию и либерализацию экономики в меру своего цекистского понимания того и другого. Результаты пошли молниеносно. В 1989 начался упадок, в 1990-1991 он шел по нарастающей. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сколько кг. мяса и лет жизни стоит наш человек Прислано пользователем Mogultaj на 04/26/07 в 00:09:46 Дальше покатитур... все данные по РФ. Начало обвала - 1992/1993 (разом на 3 года упала СПМЖ за год!) год смертн. СПМЖ 1987 11,2 65 1992 12,2 62 1993 14,5 59 1994 15,7 57,6 1995 14,9 58,3 1996 14,3 59,8 1997 13,8 60,8 1998 13,6 61,3 1999 14,7 60 2000 15,3 59 2001 15,6 59 2002 16,2 58,5 2003 16,4 58,8 2004 16 59 2005 16,1 58,9 2006 15,2 59 Для середины 90-х расчетов по мясу проводить невозможно, по оценкам официальной статистики (проельцинской) потребление мяса упало вдвое сравнительно с серединой 80-х. Это не обязательно совсем то же самое, что мясной эквивалент зарплаты, но динамику благополучия определитбь позволяет. Мясной эквивалент в 2005. Для неквал. рабочих средняя зарплата ок. 2-2,5 тыс. руб., в среднем 18 кг. мяса, для квал. рабочих – ок. 8 тыс. руб., 66 кг. мяса, в целом ок. 53 кг. (соотношение квал. и неквал. рабочих - примерно 16 млн.: 6 млн.) Для бюджетников (врачи-учителя) средняя зарплата - 3-3,5 тыс. , 25-29 кг. мяса. Всего бюджетников 15 млн. Среднее для основной массы рабочих и служащих по мясу точно рассчитать нельзя, оценки будут колебаться в пределах около 45 кг. мяса. Таким образом, сравнительно с 90-ми у рядовых горожан произошла поляризация. Часть рядовых работников восстановила и превысила застойный уровень жизни, часть - еще немного ухудшила уроыень жизни сравнительно с 90-ми. На селе существенно хуже, чем в городе. Смертность в русском селе в 2006 превышает аналогичный показатель в городской местности в 1,7 раза, причем в Великороссии обычно и средняя-то смертность (считая с горожанами) около 20, то есть на 25 проц. выше средней по стране. Дальнейшее ухудшение жизни селян и части горожан сравнительно с 90-ми (в среднем), не вполне скомпенсированное улучшением другой части рядового населения и дало рост смертности в 2000-х сравнительно с 90-ми (в среднем). Вот оно и вся история России в 20 веке как на ладони. Давайте и дальше про великие благодеяния свободы. В конце концов, не так уж долго осталось про них слушать - поколения 3-4. Что дальше будет, можно посмотреть в: www.demographia.ru/razdel/index.html?idR=19 Следует иметь в виду, что с этнокультурной точки зрения ситуация еще замечательнее. Вот данные по смертности в 2005 г. по регионам: Регионы с наиболее низкой смертностью(прямой шрифт) и с наиболее высокой смертностью (курсив). Российская Федерация - 15,2 Республика Ингушетия 3,7 Псковская область 23,2 Чеченская Республика 5,0 Тверская область 21,8 Ямало-Ненецкий АО 5,6 Новгородская область 21,5 Республика Дагестан 6,0 Тульская область 20,9 Ханты-Мансийский АО - Югра 6,8 Смоленская область 20,8 Таймырский (Долгано-Ненецкий) АО 9,0 Ивановская область 19,9 Тюменская область 9,3 Владимирская область 19,4 Республика Саха (Якутия) 9,7 Ленинградская область 19,3 Кабардино-Балкарская Республика 9,8 Рязанская область 19,2 Чукотский АО 10,7 Нижегородская область 19,0 Уловили систему распределения? Так что 100-миллионная Россия 2050 года, которой я, слава богу, уже не увижу, будет не совсем Россия. Это скорее будет Золотая Орда - тоже включавшая преизрядный процент русского населения... Итак, свобода дана, и использовало ее население с толком: свободу пожевало и отрыгнуло обратно власти в горлышко, а использовало ее для ускоренного и необратимого вымирания, активно продвигаемого этой самой властью. В общем, да здравствует освобождение от ярма КПСС по-ельцински и по-путински. Даже товарищам Ленину и Сталину удавалось довести Россию до вымирания только на единицы лет, а чтоб на десятки лет подряд зарядить таким манером - это и впрямь нужны эффективные менеджеры образца 1992/2007 слл. Fin. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сколько кг. мяса и лет жизни стоит наш человек Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/26/07 в 01:15:52 on 04/26/07 в 00:09:46, Mogultaj wrote:
А почему таблица начинается с 1987? И почему во втором столбце приведена общая смертность (без различия пола), а в третьем по всей видимости СПМЖ только мужчин (причем без указания на это обстоятельство)? год смер. СПМЖ муж. жен. 1970 8,7 68,93 63,21 73,55 1980 11,0 67,61 61,53 73,09 1990 11,2 69,19 63,73 74,30 1995 15,0 64,52 58,12 71,59 2000 15,3 65,34 59,03 72,26 2001 15,6 65,23 58,92 72,17 2002 16,2 64,95 58,68 71,90 2003 16,4 64,85 58,55 71,84 2004 16,0 65,27 58,89 72,30 2005 16,1 65,30 58,87 72,39 Источник: http://www.gks.ru/free_doc/2006/b06_13/04-21.htm http://www.gks.ru/free_doc/2006/b06_13/04-23.htm |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сколько кг. мяса и лет жизни стоит наш человек Прислано пользователем Mogultaj на 04/26/07 в 01:27:49 "А почему таблица начинается с 1987? " Вообще-то там предыдущие посты освещали основные параметры за предыдущие годы. А таблица погодная дана не с 1987, а с 1992 (87 поставлен для сравнения) - потому что с наибольшей подробностью (погодно) я освещаю динамику последних 15 лет. Делаю я это в основном потому. что причины и ход демогр. перемен при соввласти (в их связи с гос. политикой и экономической ситуацией) давно и твердо выявлены, а для последних 15 лет - нет, и первичный материал здесь надо приводить поэтому более подробно. "И почему во втором столбце приведена общая смертность (без различия пола), а в третьем по всей видимости СПМЖ только мужчин (причем без указания на это обстоятельство)?" Как так - без указания? Что, по-Вашему, можт означать, буква М в СПМЖ, как не мужчин? (кстати, это описка из СПЖМ)? И в первом посте серии я заранее написал, что ниже привожу именно общую смертность и именно ср. прод. жизни мужчин (и пояснил чуть ниже, что дальше буду ее сокращать как СПЖМ). А делаю я это потому, что уровень социально-экономического и политического гнета / облегчения / кризиса СПЖМ отражает больше, чем общая ср.прод. жизни и тем более чем женская СПЖ. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сколько кг. мяса и лет жизни стоит наш человек Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/26/07 в 01:55:58 on 04/26/07 в 01:27:49, Mogultaj wrote:
Так вот, если линейно проэкстраполировать СПМЖ (прошу прощения, не обратил внимания на смысл "М") за 1970-1980 годы (производная = -0.17), то на 2000 год получаем 58.9 (в реале 59), а на 2005 57.2 (в реале 58.9). Положительный скачок 90-го вроде бы достаточно обоснованно объясняется горбачевской антиалкогольной кампанией. После чего все вернулось просто-напросто на советские показатели. http://www.sakva.ru/pic/population.gif (зеленый - СПЖЖ, красный - СПМЖ по данным ГКС, фиолетовый - более подробный СПМЖ по данным, приведенным Могултаем) Обратите внимание, после 2000 года наклон кривых практически равен наклону 70-80-х. Между 1985 и 2000 совершенно типичная картинка затухания колебаний выведенной из равновесия системы с приличным трением. Так были ли упомянутые "перемены"? В чем они заключаются? В стабилизации производной за последние 2-3 года около нуля? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сколько кг. мяса и лет жизни стоит наш человек Прислано пользователем Mogultaj на 04/26/07 в 11:23:39 "Так вот, если линейно проэкстраполировать СПМЖ (прошу прощения, не обратил внимания на смысл "М") за 1970-1980 годы (производная = -0.17), то на 2000 год получаем 58.9 (в реале 59), а на 2005 57.2 (в реале 58.9). Положительный скачок 90-го вроде бы достаточно обоснованно объясняется горбачевской антиалкогольной кампанией. После чего все вернулось просто-напросто на советские показатели". Господи. Я ведь в посте "интермедия" специально писал, ПОЧЕМУ ТАКОЕ РАССУЖДЕНИЕ НЕ ПРОЙДЕТ. а) Потому что оно прошло бы только в том случае, если бы показатель СПЖМ так и падал _линейно_. А он падал не линейно, а двумя резкими скачками - в 1993 и 1999. А антиалкогольная реформа дала дуба в 1988/89, и если бы рост смертности был бы вызван этим, то он либо был бы все-таки гораздо более постепенным (как и было постепенным падение СПЖМ из-за алкоголизации - НО НЕ ТОЛЬКО ОТ НЕЕ! - в 1975-начале 1980-х), либо скачок был бы в 1990-1991. А вместо этого в 1990-1991 действительно шло постепенное падение СПЖМ, и это действительно отвечает отмене антиалкогольной политики. А вот обвалы 1993 и 1999 не связаны ни с каким резким ростом потребления алкоголя, - его не было тогда. Зато были резкие обвалы в соцэк. сфере - шокотерапия и дефолт. Вот они и отвечают за это дело. Если, усредняя, сглаживать эти обвалы, ставя вместо реальной картины усредненную за все 1992-2006 линию, то оно и вправду выйдет красивее (но ненамного, см. конец поста)*. Но зачем же их сглаживать? Они же были! б) Понимаете, при Вашей - довольно распространенной у части демографов и в СМИ - интерпретации получается абсурд полнейший. То, что в 1992-1994 резко ухудшилось питание и медобслуживание большинства населения, не отрицает никто. То, что дефолт тоже резко ухудшил положение всех, зависящих хоть как-то от импортного продовольствия и импортных лекарств , но при этом получающих доход в рублях (то есть огромной массы рядовых горожан) - тоже аксиоматично. Известно, что болезни, недоедание и преступность в 1992-1994 выросли скачкообразно - этого тоже никто не отрицает. Между тем и исходный уровень (1989-1990) не блистал. И вот по вашей логике получается, что если у населения с уровнем питания и здравоохранения 1990 года резко ухудшить эти самые питание и здравоохранение, - то никак это на их состоянии здоровья, жизни и СПЖМ не скажется. Водка вот скажется, а означенный обвал - нет. Извините, но в таких неуязвимых шарообразных россиян в вакууме я сам не поверю и Вам не посоветую. в) Сами "советские показатели" 1975-нач. 1980-х - это ведь не предписание бога и не только водкой вызваны. Они в не меньшей степени вызваны ползучим ухудшением продовольственного и медицинского положения населения в пору "недееспособных государей". Ухудшение продовольственного положение признавала сама власть, а количественно я его представил довольно наглядно - падение примерно с 50-слишним-килограммового мясного эквивалента в 1970 (в магазине - 60 кг, на рынке - 48 кг, при этом в магазине мясо все-таки бывает, так что общий эквивалент надо брать между 48 и 60) до 45-килограммового мясного эквивалента в начале 80-х (на рынке - 45 кг, причем в магазинах мяса считай. что нет). То есть процентов на 7-10. Плюс к этому - ухудшение качественных показателей в здравоохранении. Кто же с этим спорит? Так работала Сов. система, что если наверху сидели граждане полудохлые и не дергали низовых, то низовые по всей пирамиде начинали хуже работать. И это тоже признавала сама Соввласть, заявляя о кризисе трудовой дисциплины. В истории древнего Египта после правления фаараона, воцарившегося ребенком нескольких лет, а умершего за 96 лет, вообще государство распалось. Монархии и тирании очень плохо переносят недееспособность монархов и тиранов, а если еще и хозяйство государственное - то еще вдесятеро хуже. Таким образом, вовсе не только из-за водки падала СПМЖ в конце 70-х - начале 80-х. А прежде всего из-за ухудшения питания и здравоохранения. А потом пришли молодые и энергичные и стали опять дергать низовых - и опять не только в борьбе с водкой дело, а в улучшении питания и здравоохранения благодаря тому, что они снова стали командовать. И ср. прод ударила вверх. А потом, в 1989, антиалкогольная реформа сдохла, а хозяйство начало благодаря их новым реформам под лэйблом "перестройка" разваливаться (на предыдущем этапе, под лэйблом "ускорение", оно чуть-чуть приподнялось и застыло), СПЖМ поползла вниз. А когда питание и здравоохранение резко ухудшились в 1992/93 - то и СПЖМ резко упала. И т.д. Нет никаких "стихийно сложившихся постоянных трендов в динамике СПЖМ". Есть четкая корреляция СПЖМ с питанием, здравоохранением, потреблением вредных веществ (от алкоголя до наркотиков) и преступностью. И если по причине недееспособности правителей в авторитарном огосударствленном хозяйстве ухудшается питание и здравоохранение, а по причине роста количества пустых денег растет потребление спиртного, то СПЖМ падает медленно. А если проводятся резко ухудшающие питание и здравоохранение и стимулирующие преступность реформы, то она падает быстро. Вот и все. *Таким образом, даже если сделать вид, что обвалов СПМЖ в 1993 и 1999 не было, а работать только с некоей "усредненной линией", то получится картина такая: из-за ухудшения питания и здравоохранения, а также коррупции образа жизни (алкоголизация етс.), вызванных недееспособностью правителей в соответствующие годы, в конце 70-х - начале 80-х наблюдался спад СПМЖ. После чего пришли новые правители, дееспособные, взялись за управление - и СПМЖ подрос. После чего начали великие реформы, и он опять стал падать аналогично концу 70-х - началу 80-х, и опять из-за того же самого - ухудшения питания и здравоохранения, а также коррупции образа жизни (алкоголизация етс.). Только в прошлый раз эти явления были результатом недееспособности правителей, а в этот - результатом социально-экономического курса. В прошлый раз тракторист за рулем закемарил и трактор стал сползать вниз со склона задом, а в этот раз сам трактор такой, что ездит только вниз со склона, передом. Что же лучше (учитывая, что вниз со склона - это у нас падение СПМЖ и вымирание, а вверх - рост СПЖМ)? Еще раз: нет никаких "самих по себе сложившихся трендов". У всех этих падений есть причины - какие, см. выше. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сколько кг. мяса и лет жизни стоит наш человек Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/26/07 в 12:39:12 Уважаемый Могултай, а где Вы берёте "материалы демографической статистики последних лет"? На сайте ГКС по периоду 1991-1999 годы есть данные о смертности только по 1995 году. Показатели причин смертности по интервалу 1990-2005 не показывают резких скачков, за исключением двух показателей - внешних причин смерти и болезней органов кровообращения. В первый пункт входят такие, думется мне, относительно слабозначимые для СССР факторы как наркомания и ДТП (наркотиков с тех пор стало на порядки больше, личных машин - в разы). За это время, однако, из тех же причин смертности сильно выросло количество убийств и отравлений алкоголем. По поводу болезней органов кровообращения тоже не все так просто, скажем, наивысший показатель в мире по этому параметру имеет Латвия - его правительство и курс Вы тоже полагаете антинародными? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сколько кг. мяса и лет жизни стоит наш человек Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/26/07 в 13:03:14 on 04/26/07 в 11:23:39, Mogultaj wrote:
Я не утверждаю, что снижение СПМЖ вызвано исключительно алкоголизмом. Я утверждаю следующее. 1) Тенденция к снижению СПМЖ в СССР возникла в 1970 году. 2) Эта тенденция была переломлена в середине 80-х очень резко при помощи серьезных социальных воздействий. 3) Как характерно для любой упругой системы со значительным сопротивлением, после резкого увеличения параметра следует не менее резкий спад, затем одно-два затухающих колебания. 4) Как видно из графика, система стабилизировалась приблизительно на тех же параметрах, какие были характерны до серьезного воздействия. То есть график намекает на картину некоторой долгосрочной тенденции, длительного глобального социального процесса, на который наложились отдельные кратковременные возмущения. Поскольку аналогичная тенденция сокращения СПМЖ имеет место и в других государствах, возникших на территории СССР, в том числе вошедших в Евросоюз, можно предположить, что причины спада более глубокие и существенные, нежели сиюминутная политика того или иного режима или правящей верхушки. Соответствующие кривые и их анализ тут: http://demoscope.ru/weekly/knigi/ns_r01/razdel4g4_5.html Quote:
Во-вторых антиалкогольная кампания безусловно отрицательно сказалась на балансировании экономики и положительно на социальной активности масс. Со всеми вытекающими. Quote:
Quote:
Моя логика утверждает, что резкое ухудшение этих самых питания и здравоохранения безусловно сказалось на здоровье и жизни, но если бы этого резкого ухудшения в 1990-х не происходило, то весьма вероятно, что СПМЖ в 2000-х была бы той же самой. Только пришла бы она к этому значению не в результате синусоподобных колебаний, а плавно. Quote:
Quote:
Quote:
То есть при "молодых и энергичных" существенно улучшилось питание и здравоохранение? Вот этого как-то не ощущалось. :( В отличие от ограничений на алкоголь. Quote:
Динамика СПМЖ всего лишь служит наглядным индикатором сложившихся постоянных трендов в динамике питания, здравоохранения, потребления вредных веществ (от алкоголя до наркотиков), преступности и многих других объективных социальных процессов. Процессов, слабо зависящих от дее/недееспособности правителей. Наоборт, дееспособность правителей зависит от того, требуются ли от власти какие-то деяния для реализации этого самого глобального объективного тренда. Если требуются - у власти удерживается дееспособный правитель, если не требуются - дееспособные моментально устраняются. Вот и все. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сколько кг. мяса и лет жизни стоит наш человек Прислано пользователем Mogultaj на 04/26/07 в 13:19:12 а) Из ежегодников института антропологии; б) ср.: www.mos.ru/disk1/sym/sym01/001.htm http://ru.wikipedia.org/wiki/Население_России http://demoscope.ru/weekly/knigi/ns_r99/sod_r.html http://demoscope.ru/weekly/knigi/ns_r99/razdel5g5_1.html http://demoscope.ru/weekly/015/barom01.php http://demoscope.ru/weekly/2004/0151/barom01.php http://demoscope.ru/weekly/2007/0281/barom02.php *** "Показатели причин смертности по интервалу 1990-2005 не показывают резких скачков, за исключением двух показателей - внешних причин смерти и болезней органов кровообращения. В первый пункт входят такие, думется мне, относительно слабозначимые для СССР факторы как наркомания и ДТП (наркотиков с тех пор стало на порядки больше, личных машин - в разы). За это время, однако, из тех же причин смертности сильно выросло количество убийств и отравлений алкоголем". Так. Со скачками смертности и падения СПЖМ, стало быть, определились, теперь переходим к их интерпретации. 1. Еще раз подчеркну, что если не считать эти скачки следствием ухудшения питания и здравоохранения в результате соцэк реформ, то придется признать россиян неуязвимыми шарообразными лошадьми в вакууме, см. выше. 2. Про причины смерти. Все-таки поразительное дело. А как, по-Вашему, учитываются смерти из-за ухудшения уровня жизни? Какие причины смерти в этих случаях указываются? "От ухудшения качества жизни", что ли? Такие и указываются - от таких, сяких и пятых болезней. Если даже человек просто помер от голода, то в графе причина смерти вполне оправданно будет указать сердечную недостаточность - то есть от болезни органов кровообращения он умер. Если у людей ухудшается питание и здравоохранение, то они начинают больше болеть и чаще и раньше умирать. Но в графу "причина смерти" при этом нельзя, хоть тресни, занести "от ухудшения питания и здравоохранения" - можно только "от болезней таких-то и таких-то". Если Иксу почки отобьют гопники в драке, и он через полгода помрет от плохо работающих почек, он в какую графу попадет? В погибших от гопников? Нет, в умерших от болезней почек. Как Вы собиратесь искать в раскладке естественных смертей по учитываемым причинам смерти отражение кризисов или процветания с питаниеи и здравоохранением? Это в принципе невозможно, если только не брать определенные "социально-индикационные болезни", вроде туберкулеза. Ну так и он вырос резко! При Вашем подходе вообще ни от каких разорений, недоеданий и побоев людям по части СПЖ и смертности ничего плохого не делается. Они же не "от разорения" помирают, а от конкретных болезней. 3. Теперь с Вашими причинами - рост ДТП изза рпоста количества машин. У нас что, именно в 1992/93 и 1999 резко вырастало количество машин? А в середине 90-х падало? Или культура вождения в середине 900-х стала расти, а в 99-м ухнула? Еще раз: посмотрите, с чем, с какими событиями коррелируют по времени реальные СКАЧКИ смертности и резкие падения СПЖМ, а не иллюзорная "усредненная линия"! Давйте уж лучше тогда сразу усредним линию от 1914 до 2006, получим гигантский рост СПЖМ с 34 до 59, и будем радоваться, что "в среднем за последние десять лет (как и предыдущие 90) она росла примерно на четверть года в год". "В первый пункт входят такие, думется мне, относительно слабозначимые для СССР факторы как наркомания..." А это, случайно, не заслуга режима БНЕ? Или не этот режим откровенно попустительствовал, как и нынешний, росту преступности и коррупции, в том числе наркомании? Или в газетах в открытую не писали: "ничего, что столько бандитов, оно так и надо это первоначальное накопление такое, они потом остепенятся?" Или не писали столь же открыто: "лозунги искоренения мафии недопустимы и опасны, ибо мафию может искоренить только авторитарная диктатура"? "За это время, однако, из тех же причин смертности сильно выросло количество убийств и отравлений алкоголем". Действительно. А рост количества убийств, случайно, не заслуга ли режима БНЕ, опять же, с его программным попустительством уголовщине и забиванием на правоохрану - пусть активные выбиваются наверх любыми способами? А рост количества отравлений алкоголем, случайно не заслуга ли режима БНЕ с его принципиальной коррумпированностью и отказом от спиртовой госмонополии и минимального контроля над сбытом и производством спиртного?! У Вас получается так: "Неверно, что режим БНЕ отвестственен за падение СПЖ тем своим делом, что ухудшил гражданам питание и здравоохранение. Режим БНЕ обепечил падение СПЖ совсем другими своими деяниями". Это, конечно, сильно изменило бы его оценку:). |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сколько кг. мяса и лет жизни стоит наш человек Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/26/07 в 13:51:17 Спасибо за источники, сейчас попытаюсь обновить свою статистику по промежуточным годам. Теперь что касается интерпретации. Довод про сферических лошадей - это какой-то странный аргумент. Кажется, Вы ставите перед сферической лошадью сферическую телегу. Сначала Вы утверждаете, что уровень здравоохранения упал, а дальше из этого делаете вывод, что не могут же от этого россияне не умирать. Не могут. Но посылка-то доказывается чем? Я внимательно смотрю на кривые смертности от онкологии, болезней дыхательной системы, ЖКТ - и вижу, что уровень смертей по этим показателям _не меняется_ с 90-го года. Растет (сильно, и это основной фактор, так что это наиболее важно) уровень смертности от болезней кровообращения. Но он растёт не только в России, но и в Латвии он вырос, даже провзойдя наш. Повторяю вопрос - правительство и экономический курс Латвии Вы полагаете антинародным? По ДТП: ну и при чем тут скачки смертности? Я говорю об общей тенденции, а Вы сводите скачки смертности к числу машин. Это передергивание, т.к. я говорю о сумме показателей (каковой и является СПМЖ), а Вы об одном факторе, как будто он один повлиял на скачок. По наркомании: это, в первую голову, следствие открытости границ, да и много других можно привести причин, вплоть до военной операции натовцев в Афгане. Ну, Вам-то угодно обвинять в этом БНЕ - оно и понятно, кажется, Вы считаете, что назвался груздем - неси ответственность за всё, объективные факторы в том числе. Во всяком случае именно такой подход Вы используете при оценке советского руководства в начальный период ВМВ. По убийствам: рассуждения частично повторяют предыдущее, миграция, изменение форм собственности и прочие колоссальные изменения, происшедшие после распада СССР не могли не повлиять на рост числа убийств. В вину БНЕ можно (и нужно) ставить недостаточную борьбу с криминалом, но утверждений "а это ничего, что у нас тут такие бандиты" я от него не слышал. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сколько кг. мяса и лет жизни стоит наш человек Прислано пользователем Mogultaj на 04/26/07 в 14:04:05 "Сначала Вы утверждаете, что уровень здравоохранения упал, а дальше из этого делаете вывод, что не могут же от этого россияне не умирать. Не могут. Но посылка-то доказывается чем?" Эээ. Что уровень здравоохранения упал - это не статистикой смертности доказывается, а исследлованиями по самому здравоохранению, наличию и доступности лекарств в разные годы, в том числе по оценкам самого Минздрава. Я думал, что это у Вас (как и ухудшение питания основной массы населения в 92-94) сомнений не вызывает, просто как общеизвестный факт, типа того, что в 1933 голод был с миллионами жертв. Если это для Вас не факт, то вот это доказывать мне придется уже поднимая совершенно другие источники, и не сей секунд - их-то я специально не готовил. "Я внимательно смотрю на кривые смертности от онкологии, болезней дыхательной системы, ЖКТ - и вижу, что уровень смертей по этим показателям _не меняется_ с 90-го года". А с чего ему меняться? Что, падение потребления мяса или молока может повлиять на рак? "Растет (сильно, и это основной фактор, так что это наиболее важно) уровень смертности от болезней кровообращения. Но он растёт не только в России, но и в Латвии он вырос, даже провзойдя наш. Повторяю вопрос - правительство и экономический курс Латвии Вы полагаете антинародным?" Представления не имею - для этого мне надо будет заняться историей Латвии в последние 15 лет. Могу добавить, однако, что по-моему в Латвии со смертностью и СПЖ все нормально (еще раз - не знаю. Может, они там шокотерапию устроили еще похлеще нашей, и там СПЖ еще больше упала, а смертность еще больше выросла). "По ДТП: ну и при чем тут скачки смертности? Я говорю об общей тенденции, а Вы сводите скачки смертности к числу машин. Это передергивание, т.к. я говорю о сумме показателей (каковой и является СПМЖ), а Вы об одном факторе, как будто он один повлиял на скачок". Так меня и интересует, что _повлияло на скачок_. Не на предполагаемый плавный фоновый рост, а на бесспорно наблюдаемый скачок на этом фоне. Так вот, машины на скачок не повлияли. "По наркомании: это, в первую голову, следствие открытости границ, да и много других можно привести причин, вплоть до военной операции натовцев в Афгане. Ну, Вам-то угодно обвинять в этом БНЕ - оно и понятно, кажется, Вы считаете, что назвался груздем - неси ответственность за всё, объективные факторы в том числе". Эээ... Рост преступности - это вроде наступления ледникового периода? Он не связан с внутренней политикой и ее изменениями? Наркотики сами не ползают по гражданам. И, что существенно, роста наркомании скачкообразного в 93 и 99 тоже не было. Что же вызвало _скачки_ смертности / падения СПЖ в эти годы? "Во всяком случае именно такой подход Вы используете при оценке советского руководства в начальный период ВМВ". Да, полагаю, что ежели человек шантажирует Гитлера летом 1940 с Бессарабией, то ему неплохо было бы прикинуть, как на это Гитлер может отреагировать... И т.д. Убийства выросли из-за передела собственности и т.п.? Так может, делить так не надо было? А основные фонды добывающей промышленности вообще оставить у государства? Оно и для народа было бы гораздо полезнее, о чем и спорить невозможно, и убийств бы стольких не было... Кстати, собственность по всему б. соцлагерю переделяли. Что ж там такого взрыва организовавнной преступности, ее стачки с властью и взрыва коррупции не было? "В вину БНЕ можно (и нужно) ставить недостаточную борьбу с криминалом" То есть полное отсутствие оной. Много он сановников выгнал за коррупцию и воровство? И пытался ли он вообще это делать? "но утверждений "а это ничего, что у нас тут такие бандиты" я от него не слышал. Ну да. Он просто с ними якшался и их возвышал, прекрасно зная, что они бандиты и покровители бандитов. Россель на всю страну сам объяснил, что он с бандитами повязан и им покровительствует - Ельцин расследование, что ли, по нему начал, или из губернаторов выкинул? А утверждения "а это ничего" уж делали поддерживающие его газеты... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сколько кг. мяса и лет жизни стоит наш человек Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/26/07 в 14:13:45 on 04/26/07 в 14:04:05, Mogultaj wrote:
Если Могултай не идет к ссылке http://demoscope.ru/weekly/knigi/ns_r01/razdel4g4_5.html ссылка идет к Могултаю ;) http://www.sakva.ru/pic/population2.gif |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сколько кг. мяса и лет жизни стоит наш человек Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/26/07 в 14:17:36 on 04/26/07 в 14:04:05, Mogultaj wrote:
Ну тогда так и скажите, что уровень здравоохранения тут ни при чем, и в качестве посылки не катит. Просто он упал, а смертность по большому числу заболеваний, в том числе точно так же требующих медицинского ухода и дорогих лекарств - почему-то нет. Значит у нас здравоохранение отдельно, смертность отдельно, и одно из другого не следует. Quote:
А вот было бы очень интересно это выяснить. А то может так получиться, что в России антинародный БНЕ, а в Латвии пронародный условный Ландсбергис приводят страну к одному и тому же результату по избранному немаловажному показателю. В такой ситуации обоснование вывода об антинародности слегка повиснет в воздухе, Вам не кажется? Quote:
А и я не о скачке вовсе говорил. По скачкам у меня нет данных по причинам смертностей, что хоть как-то могло бы обосновать ту или иную точку зрения. Quote:
Наркотики сами ползают. Раз - и переползли через границу, скажем, с Казахстаном. Quote:
Откуда у Вас данные, что не было? Я не нашел статистику причин смертности по промежуточным 90-м, только СПЖ и смертность. Quote:
Может, не так. Может, оставить. Это из области благих предположений. Quote:
Аргумент впечатляет. БНЕ сторож поддерживающим его газетам? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сколько кг. мяса и лет жизни стоит наш человек Прислано пользователем Mogultaj на 04/26/07 в 14:23:02 Пройдя еще и посмотреть про их реформы. Ага. Тогда назову. Прошу прощения, а почему Вы решили (если решили), что Латвия начала 90-х для меня будет неким неприкосновенным эталоном приличного отношения к своему населению? По делам их узнаете их. Там еще и вовсе половина населения лишена гражданского равноправия. Только обратите внимание: в Латвии СПЖ как пошла вверх после шокотерапии, так и идет дальше вверх. А у нас с 1999 - опять вниз. По оценкам вот сих амерканскх исследователей у нас рост смертности есть прежде всего плод неолиберальных реформ. См.: http://rusref.nm.ru/indexpub200.htm (НБ - когда там говорится, что не в колапсе здравоохранения тут дело, имеется в виду только снижение качества медобслуживания, - оно, мол, отвечает только за 10 процентов смертей по среднепотолочным оценкам ВОЗ для мира в целом. Речь при этом не идет о доступности лекарств или сокращении возможностей бесплатной медицины, так как эти вещи не входят у авторов в понячтие коллапса системы здравоохраненияч). Кстати, откуда Вы взяли, что онкозаболеваемость не растет? Михаил Давыдов, президент РАМН, академик РАН и РАМН, директор РОНЦ им. Н.Н. Блохина РАМН, сопредседатель Наблюдательного совета Всероссийской онкологической социальной программы «Равное право на жизнь»: «Проблемы онкологии в нашей стране стоят достаточно остро. Наибольшую тревогу вызывает рост заболеваемости и смертности от рака легкого, занимающего лидирующие позиции..." И вся сеть этим полна. В.А.Гонскому "А то может так получиться, что в России антинародный БНЕ, а в Латвии пронародный условный Ландсбергис приводят страну к одному и тому же результату по избранному немаловажному показателю". Э? Почему это БНЕ более антинародный, чем латвийские начальники начала 90-х? Большинство россиян и за БНЕ голосовало, людомор и в Латвии устроили... Да - не обрезало у меня никакого ответа, стоит он там... Эээ. Что уровень здравоохранения упал - это не статистикой смертности доказывается, а исследлованиями по самому здравоохранению, наличию и доступности лекарств в разные годы, в том числе по оценкам самого Минздрава. ... А с чего ему меняться? Что, падение потребления мяса или молока может повлиять на рак? "уровень здравоохранения тут ни при чем, и в качестве посылки не катит. Просто он упал, а смертность по большому числу заболеваний, в том числе точно так же требующих медицинского ухода и дорогих лекарств - почему-то нет. Значит у нас здравоохранение отдельно, смертность отдельно". Вот это и есть шарообразный россиянин в вакууме. Здравоохранение у него ухудшается, а смертность от этого не растет... Понимаете, когда Вы дошли до такого вывода, это само по себе означает, что раньше где-то ошибку допустили. *** Всем. О кей - будут и песни. Дней пять-пятнадцать мне надо на то, чтобы собрать данные по росту заболеваемости, росту смертности от разных причин, и связи всего этого с кризисом здравоохранения и представить в виде сводной картины с корнями, нитями и ссылками. Почему я раньше этого не заготовил? Потому что я не предполагал, что мне придется а) _доказывать_ , что имели место резкое и крупное ухудшение питания и здравоохранения основной массы населения в результате реформ. Полагал, что это и так все знают. б) сталкиваться с оппонентами, полагающими, что такое ухудшение здравоохранения на смертности и СПЖ сказываться не обязано; в) сталкиваться с оппонентами, которые, видя, что резкие скачки в падении СПЖ и росте смертности точно коррелируют с экономическими потрясениями (шокотерапия и дефолт), и зная, опять-таки, что эти потрясения резко сказались на ухудшении качества жизни (питания и медобеспечения) населения (если не знают, то см. п.а), будут и на этом фоне пытаться объяснять эти скачки другими причинами, не связанными с означенными потрясениями и проявляющимися плавно. /Так что получается, что само означенное ухудшение питания и здравохр (ср. выше б) на СПЖ и смертности не сказались практически вовсе, что делает из россиян неких небывалых на свете людей/. И в доказательство приводить Латвию начала 90-х, как будто Латвия не провела шокотерапию и должна быть эталоном попечительного отношения к народу вообще и для меня в частности* По-моему, все это противоречит здравому смыслу (б-в) и элементарной информированности (а), но если нужно доказать существование Австралии - докажем его. Только для этого мне придется потратить некоторое время на мед. статистику. *(Обратим внимание на схему, приведенную Ником Саквой. Резкого скачка вниз в СПЖ не было только в Белоруссии и в меньшей степени в Литве. Не странно ли, что и реформ неолиберальных именно там не проводили? Или это совпадение, а просто в Белоруссии люди намного меньше пьют, чем в Латвии - и особенно разрыв в трезвости у них был в начале 90-х)? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сколько кг. мяса и лет жизни стоит наш человек Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/26/07 в 14:31:50 on 04/26/07 в 14:23:02, Mogultaj wrote:
Я конечно понимаю, что такие аналогии ничего не доказывают, но Вы стоматологу не будете благодарны? А то он, гад такой, зуб выдрал! |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сколько кг. мяса и лет жизни стоит наш человек Прислано пользователем Mogultaj на 04/26/07 в 14:58:11 "Я конечно понимаю, что такие аналогии ничего не доказывают, но Вы стоматологу не будете благодарны? А то он, гад такой, зуб выдрал!" Почему же, доказывают. Еще как доказывают такие аналогии - характер и качество позиции человека, их приводящего, они доказывают. Вы с выдранным зубом что сравниваете? Правильно, миллионы обездоленных и преждевременно умерших. А ского Вы сравниваете с больным, от выдирания зуба получившим облегчение и имеющим основание, несмотря на потерю зуба, точнее, благодаря ей, быть благодарным стоматологу? Ну уж я и не знаю - не то какие-то абстрактные начала, вроде рынка, не то благо тех гражлан, которые одновременно выиграли. Во втором случае получаем обычный социальный каннибализм - ну, вел Борис Николаич к досрочной смерти и росту нищеты миллионы человек, выдрал зуб в их лице, но ведь кто-то из остальных от этого выиграл, без выдранного зуба-то! А в первом случае уж и не знаю, какими словами этот подход называть - ну, вел Борис Николаич к досрочной смерти и росту нищеты миллионы человек, выдрал зуб в их лице, но ведь Духу Рынка то была жертва! Очень показательная аналогия. *** "Так меня и интересует, что _повлияло на скачок_. Не на предполагаемый плавный фоновый рост, а на бесспорно наблюдаемый скачок на этом фоне. Так вот, машины на скачок не повлияли. А и я не о скачке вовсе говорил. По скачкам у меня нет данных по причинам смертностей, что хоть как-то могло бы обосновать ту или иную точку зрения". Так я говорил именно и только о скачках. Потому что они коррелируют с этими самыми штуками - реформами и дефолтом, и ничем другим не объяснимы. Я, конечно, понимаю, что этого для Вас недостаточно, чтобы признать, что реформы и дефолт эти скачки и вызвали, пока Вы на научитесь считать, как именно уменьшение потребления продуктов влияет на рост тех или иных заболеваний и рост смертности от них, и не проверите, что именно такое уменьшение и именно такой рост и имели место в 1992/93 и 1999, - а до того Вы так и будете говорить: "факт есть, данных для его интерпретации нет; кто может доказать, что человек, которому разорвало голову гранатой, умер именно от этого, а не от случившегося за секунду до того кровоизлияния в мозг? - головы-то нет у голубчика, проверить нельзя; так что я решительно отводу попытки назвать гранату виновницей его смерти":) - этот Ваш стандартный методологический подход мне хорошо известен, простите за его утрирование - но я думаю, что многим другим моим читателям хватит и тех соображений и соотнесений, что я приводил:). "Наркотики сами ползают. Раз - и переползли через границу, скажем, с Казахстаном". А по-моему, их шестерки наркомафии носят... а не сами они ползают... а боссы и структуры этой наркомафии кому надо просто поименно известны... а не трогают их из-за коррупции... и попустительства оной сверху... нет? Мы, похоже, не только в странах разных, как показал(а) Чоо, мы еще и на планетах разных с Вами живем. На моей наркотики сами не ползают через границы. "И, что существенно, роста наркомании скачкообразного в 93 и 99 тоже не было. Что же вызвало _скачки_ смертности / падения СПЖ в эти годы? Откуда у Вас данные, что не было? Я не нашел статистику причин смертности по промежуточным 90-м, только СПЖ и смертность". Я пообещал - приведу. Опять-таки, мне для этого потребуется время. "Может, не так. Может, оставить. Это из области благих предположений. " Да-да. История не знает сослагательного наклонения, кто может, пусть сделает лучше, это наша история и т.д. Поскольку этими репликами можно оправдать что угодно (давно хотел вам сказать по поводу вашей дискуссии в каком-то ЖЖ ровно на эту тему с теми же замечаниями - что как оно можно было бы, это пустые разговоры. а у нас вот оно было так, и все тут, - что совершенно с равным успехом на такой манер можно смягчать оценку Гитлера, пол Пота, кого угодно), см. тред про типовой набор, то смысла они не имеют никакого. "Quote: А утверждения "а это ничего" уж делали поддерживающие его газеты... Аргумент впечатляет. БНЕ сторож поддерживающим его газетам" Упаси господь. Он сторож своим губернаторам и сановникам, чьим связям с оргпреступностью, воровству и коррупции он сознательно попустительствовал. Я _его_, вообще-то, именнло в этом обвинял. А вот его группу поддержки в медиаинтеллигенции такие фразы в ее газетах, да, характеризуют. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сколько кг. мяса и лет жизни стоит наш человек Прислано пользователем FatCat на 04/26/07 в 15:07:50 Насколько я знаю (от медиков), наиболее распространенные болезни кровообращения - это атеросклероз в первую очередь. То есть - отложение холестерина в сосудах. Следствие потребления жирной пищи. Как-то не коррелирует с "падением потребления" молока и мяса, не находите? И в то же время - что-то не видно массовой смертности от истощения (есть, есть такая "статья" у медиков!). |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сколько кг. мяса и лет жизни стоит наш человек Прислано пользователем Mogultaj на 04/26/07 в 15:26:45 "Насколько я знаю (от медиков), наиболее распространенные болезни кровообращения - это атеросклероз в первую очередь. То есть - отложение холестерина в сосудах. Следствие потребления жирной пищи. Как-то не коррелирует с "падением потребления" молока и мяса, не находите? " Обманули Вас медики... Или вы их не поняли. главный ответчик за повышение мужской смертности в 1992 слл. - ишемическая болезнь сердца и нарушения мозгового кровообращения, см. http://demoscope.ru/weekly/knigi/vish&shkol/acro_pdf/concl.pdf Похоже на результат переедания или питания жирной пищей? Бог знает что. "И в то же время - что-то не видно массовой смертности от истощения (есть, есть такая "статья" у медиков!)" Массовой смертности от истощения - нет. А вот рост - и бурный - самого истощения (дистрофии) - еще как есть. Только обеднение большинства населения связано нонеча вовсе не с голодом, это ж не 33-й и не 47-й (Вы видели выше по треду, чтобы я упрекал ЕБНа в _массовом голоде_?), а с недоеданием и особенно ухудшением качества питания. Вес от этого даже растет (картошка да хлеб), а вот помирают раньше и болеют больше... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сколько кг. мяса и лет жизни стоит наш человек Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/26/07 в 15:55:43 on 04/26/07 в 14:58:11, Mogultaj wrote:
{Мне не кажется, что то, что Вы пишете, хоть в какой-то мере соответствует моей позиции. Кроме того это выглядит как чтение в сердцах.} Quote:
Да-да, и очень показательный разбор аналогии. Quote:
Снова передергивание и чтение в сердцах. Мой "известный методологический подход" в данном случае сводится к тому, что я пытаюсь выяснить поведение слагаемых, влияющих на известную сумму на протяжении некоторого периода, а Вы с опережением выдаёте некий мой подход, что я-де включаю тупого казуиста и говорю "а строгих доказательств нет". Блестящая дискуссионная техника, что и говорить. Quote:
Штука в том, что граница появилась там, где ее раньше не было, причем открытая и необорудованная. Это, впрочем, тоже результат деятельности БНЕ. А такие границы имеют тенденцию к пересечению преступными элементами, именно в этом смысле у меня наркотики сами ползают, уж простите за метафору, смысла которой Вы почему-то не поняли. Quote:
А я никого не оправдываю, если Вы внимательно почитаете мою реплику. Так что Ваш пафос мимо. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сколько кг. мяса и лет жизни стоит наш человек Прислано пользователем FatCat на 04/26/07 в 16:26:00 on 04/26/07 в 15:26:45, Mogultaj wrote:
Но - проверим. Итак: (http://www.angiography.su/new/diseases/ibs.html) "Ишемическая (коронарная) болезнь сердца (ИБС) — хроническое заболевание, обусловленное недостаточностью кровоснабжения сердечной мышцы или, иначе говоря, её ишемий. В подавляющем большинстве (97-98%) случаев, ИБС является следствием атеросклероза артерий сердца, то есть сужения их просвета за счёт, так называемых, атеросклеротических бляшек, образующихся при атеросклерозе на внутренних стенках артерий. " Упс... И еще: (http://encephalon.aptekaonline.ru/)"Нарушение мозгового кровообращения. Этим понятием объединяют инсульты, которые делят на ишемические и геморрагические. Первые вызываются нарушением притока крови к участку мозга, вследствие закупорки артерии, питающей этот участок, тромбом, атеросклеротической бляшкой. Геморрагический инсульт вызывается кровоизлиянием в мозг, которое обычно связано с разрывом артерии, глубоко измененной атеросклеротическим процессом. Таким образом, атеросклероз является основной причиной нарушений мозгового кровообращения." :o |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сколько кг. мяса и лет жизни стоит наш человек Прислано пользователем Mogultaj на 04/27/07 в 12:00:26 Спасибо, уяснил свою ошибку. Раскладка смертности, как я уже говорил, за мной. Но только тогда мы переходим в следующий тур, поскольку главными причинами атеросклероза, в свою очередь, являются гиподинамия, лишний вес, скверное питание (не голод, а плохое качество питания) и стресс. Вам последние два фактора ни о чем не говорят в связи с нашей темой? (Лишний вес с макпоронами тоже тесно связан бывает). Вообще, каких бы медицинских проявлений по части причин смерти Вы и Ваши информаторы ожидали бы от ухудшения качества питания населения? Не в случае смертей от голода, а именно от недоедания и перехода на хлеб, картошку и макароны? Чумы и брюшного тифа от этого, как будто, ожидать нельзя, как и онкологии. А каких медицинских проявлений Вы бы ожидали от, скажем, того, что человека лишили социальных и досуговых возможностей, какие у него были? Или хоть в тюрьму пожизненно посадили, но при этом кормят там так, что человек голода прямого не испытывает и цингой не заболеет? Ответ: прежде всего - пролонгированного стресса. И его посдедствий. А каких, кстати, медицинских проявлений Вы вообще ожидаете от _снижения уровня и качества жизни_ _без смертного голода и утраты одежды и крыши над головой_ ? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сколько кг. мяса и лет жизни стоит наш человек Прислано пользователем FatCat на 04/27/07 в 14:32:30 on 04/27/07 в 12:00:26, Mogultaj wrote:
Теперь - какое отношение имеют реформы Ельцина к гиподинамии? Наоборот, кажется: когда в нашем НПО, как везде, "заморозили" зарплаты - значительная часть сотрудников, и я в том числе, начали искать возможности подработать. Пришлось и грузчиком побыть, и каменщиком, и электриком, и слесарем... Некоторое время даже погрузчик-"болгарку" водил. Поверьте, это очень мало похоже на гиподинамию. Мои родители - 22-го года рождения, до сих пор каждое лето работают на своем огороде (на садовом участке). Далее - лишний вес. Да, это может быть следствием "макаронно-колбасной" диеты. Но, извините - картошка стоит дешевле, да и вырастить ее можно самому (мы так и делали, те самые "3 сотки" отпахали до конца). Плюс всякие укропы-петрушки, конечно. Да поджарить на растительном масле... И что-то появления избыточного веса в те годы не замечали. Стресс - да, есть такое дело. Но кажется мне, что он - далеко не главная причина. Впрочем, могу и ошибаться. Медики приводят еще один "фактор риска": курение. Тут полностью согласен. Но вот я как раз в начале 90-х бросил. Одним из существенных факторов была дороговизна сигарет. Quote:
Может быть, Вы имели в виду какие-то еще "социальные возможности"? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сколько кг. мяса и лет жизни стоит наш человек Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/27/07 в 16:01:04 on 04/27/07 в 12:00:26, Mogultaj wrote:
(с интересом)Убрали скамейки во дворе, закрыли ближайшую пивную, поставили в подъездах кодовые замки и в довершение всего отняли телевизор? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сколько кг. мяса и лет жизни стоит наш человек Прислано пользователем FatCat на 04/27/07 в 17:12:06 Кстати, кодовые замки "досугу" не помеха. У нас молодежь раза два-три в неделю обязательно в подъезде сидит, с пивом/фантой/сигаретами... Особо не мешают, только вот - мусорят много. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сколько кг. мяса и лет жизни стоит наш человек Прислано пользователем R2R на 04/27/07 в 20:40:42 on 04/27/07 в 16:01:04, Isaac_Vasin wrote:
Детские кружки позакрывали. Помещение нужно большое и постоянно, а экономического эффекта с него никакого. Вывод: детский кружок выгнать, помещение сдать в аренду. Благо оно ещё и расположено зачастую на первом этаже, имеет отдельный вход, санузел... Педагогам платили такие кошачьи слёзы, что жить на это было невозможно. Закрылось, конечно, не всё. Но с тем, что раньше было, не сравнить. И сейчас оно почти всё за деньги. Не говорю, что это стопудово плохо; но у нас в клубе занимались те, кто был "неблагополучен", у кого родители пили или работали где-то, где денег не платили. Если им не дать возможности заниматься бесплатно, они пойдут "водку пьянствовать и безобразия хулиганить". Поскольку давление среды. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сколько кг. мяса и лет жизни стоит наш человек Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/27/07 в 22:58:22 on 04/27/07 в 20:40:42, R2R wrote:
Все это верно, не спорю, но мне казалось, что Могултай имел в виду несколько иной досуг и социальную жизнь, не у детей-подростков, а у взрослых, или нет? Кстати, где-то в середине 1990-х многие начали открываться. В той среде, которую я знаю(у ролевиков) именно в эти годы был взлет активности новых клубов и сообществ. По крайней мере в моей родной Уфе. Я сходу могу назвать минимум два больших здания с разными детскими клубами, и полдесятка клубных подвалов(это уже не детские, а чисто ролевые) в жилых домах. Совершенно бесплатных для детей. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сколько кг. мяса и лет жизни стоит наш человек Прислано пользователем Mogultaj на 04/27/07 в 23:12:14 По части досуговых возможностей для взрослых я имел в виду такую простую вещь, как возможность съездить в турпоездку, в отпуск или хоть родных в другом городе навестить. + Кино и клубы (и всякие будынки сэлянина) - те и другие дохли как мухи. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сколько кг. мяса и лет жизни стоит наш человек Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/27/07 в 23:36:41 on 04/27/07 в 23:12:14, Mogultaj wrote:
Если считать видеосалоны, то их даже стало больше, во много раз... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сколько кг. мяса и лет жизни стоит наш человек Прислано пользователем FatCat на 04/28/07 в 14:02:15 on 04/27/07 в 22:58:22, Isaac_Vasin wrote:
on 04/27/07 в 23:12:14, Mogultaj wrote:
Количество личных автомобилей выросло в разы, ездить на дачу, на рыбалку, родных в другом городе навестить - стало куда удобнее. Появились такие возможности, о которых раньше и не мечтали: можно поехать в Турцию, Египет, Таиланд, Австрию, Англию, США... Что до деревенских "киношек" - извините, кому они нужны, если в избах "Панасоники" стоят? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сколько кг. мяса и лет жизни стоит наш человек Прислано пользователем Mogultaj на 04/28/07 в 17:24:19 "Появились такие возможности, о которых раньше и не мечтали: можно поехать в Турцию, Египет, Таиланд, Австрию, Англию, США... " Вы с какой планеты?:) Те люди, которых я и моя жена из года в год наблюдаем в Вятской, Муромской, Владимирской областях - просто жители городов и деревень - они до Москвы могут еле-еде доехать по доходам, а тут США, Англия... "Страшно далеки они от народа". Все-таки два есть в России великих лозунга: "Что ж они не едят пирожные, если хлеба нет" + "чужую беду руками разведу". "Что до деревенских "киношек" - извините, кому они нужны, если в избах "Панасоники" стоят? " Значит, все-таки с другой планеты. Не стоят в тех краях, что мы видим и видели, панасоники по избам. Может, в ваших краях или мечтаниях какой локальный рай построили? "Ну, если говорить не об абстрактных "бедных старушках" Повернется же язык :) (:.... И то сказать, если в 1940, летом, говорить в Германии не об абстрактных бедных евреях и пр.. а о тех людях, которых лично знает какой-нибудь герр ФеттеКатце, так им отлично. Работа, победы, мир фактически... Это они для Вас абстрактные. А для меня конкретные... См. выше, список областей. США, Англия, Таиланд... Красиво. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сколько кг. мяса и лет жизни стоит наш человек Прислано пользователем Mogultaj на 04/28/07 в 17:26:13 Так, в виде частного примера, циттирую присланный мне приват из Питера. "По части досуговых возможностей для взрослых Есть очень показательная отрасль-отдых на воде. Катера, моторки, и т.д. В семидесятые Нева быстро наполнялась этим маломерным флотом-промышленность(цеха народного потребления судостроительных и авиа.заводов)в плановом порядке выпускали огромное количество моторок. Катеров (название условно, это или моторка большого размера с рубкой, или со стационаром)было мало, но вплоть до 92 их очень много строили из фанеры по стандартным проектам, это было подлинно массовое техническое творчество) К концу 70-х На выходных в Петрокрепости(исток Невы, где Орешек) Основным контингентом были высокооплачиваемые рабочие из малопьющих и заводские инженеры, естествено, заводские отходы , материалы и станки широко использовались. К концу 80-х стали возникать хорошо оборудованные стоянки, с нанятой охраной, механизмами, мастерскими и пр. Так вот, всё это в два-три года рухнуло, и лодки несколько лет продавались буквально дешевле цены алюминия(ещё надо разрезать) Причина-бензин стал попросту неподъёмен(лодочный мотор средней мощности(20-25 сил) потребляет примерно 10 литров в час; в лучшие времена вешали по два движка на корму) Остались только те,кто зарабатывал рыбой. Оживление произошло пару лет назад, и цены резко поднялись ; но стоянки в большинстве уничтожены, оставшиеся прихватизированы. Количество алюминиевых моторок, которые могли бы служить лет по пятьдесят -сто при минимальном уходе за корпусом, сократилось, по моим приблизительным оценкам, раз в пятнадцать. Выпуск практически прекращён(остались несколько моделей из сорока, идут на старом оборудовании маленьким партиями впятидорога) ... "К концу 70-х на выходных в Петрокрепости(исток Невы, где Орешек, место очень рыбное, песчаные пляжи) жужжание и стрёкот моторов не умолкали ..." |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сколько кг. мяса и лет жизни стоит наш человек Прислано пользователем FatCat на 04/28/07 в 18:14:06 В Московской, Тульской, Рязанской, Смоленской, Тверской, а также Архангельской и Нижегородской обл. я тоже бывал и бываю. Наблюдаю "тех жителей". Так они и в 70-х дальше райцентра редко выезжали. Наш дальний родственник из Чаплыгина (Раненбург) раньше приезжал дважды в год, перед праздниками, набирал три-четыре "переметных сумы" подарков - своим и соседским детям: мандаринчики, шоколадные конфеты, еще что-нибудь... Приезжал потому, что имел бесплатный проезд, как работник ж/д. В 90-х приезжать перестал, хотя бесплатный проезд имеет до сих пор - "А у нас теперь все можно купить и тут..." Можете не верить, но "Панасоники" я в деревнях, а тем более - в городках видел часто, ИМХО - самая "ходовая" модель. Не очень дорогая, и достаточно качественная. Кто-то сам покупает, кому-то дети привозят из города. Что до "маломерного флота" - то он в Москве "рухнул" еще в 70-х: правительство приняло указ о выносе всех частных моторок за пределы города. Самодельные эллинги снесли бульдозерами, кто не смог или не успел "переселиться" (да и некуда было) - у тех все пропало. Еще до позапрошлого года пара корпусов катерных в кустах на берегу ржавела. "Служить лет по пятьдесят -сто" - не смешите меня! Такое могли пережить только стальные корпуса, при тщательном уходе. Дюралевые "казанки" разъедало московской водой за 10, максимум - 12 лет. Может быть, в Питере вода почище? Хотя, глядя на Неву, этого не скажешь... Сейчас по каналу Москва-Волга "жужжит" довольно много чего. Много появилось водных мотоциклов, частенько встречаю машины с прицепами-трейлерами, на них - весьма приличные катера. Да, конечно - их владельцы - не бомжи, не "сельские жители". Так и раньше владели моторками далеко не "бедные люди". |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сколько кг. мяса и лет жизни стоит наш человек Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/29/07 в 00:08:59 Странные какие вещи узнаешь... На Урале и на Енисее моторок как было до и больше, так и сейчас очень много. На Енисее я служил в 1999-2000-м, там в сельских дворах моторки, когда не используются по прямому назначению, на крышах сараев лежат. Можно поездить по селам, что возле реки, и посчитать :) А уж видеомагнитофонов в селах башкирского приуралья еще в 1990-е было ну никак не меньше на душу населения, чем в городе. За все деревни не скажу, может в черноземье с ними хуже, но вот в Сибири их даже еще больше - из Японии возили, когда это было выгодно, грузовиками. Сейчас уже не возят, возят автомобили. Правда, то село, в котором моя родня живет, наверное не показатель, ибо сильно пьющих практически нет. Ислам уже почти выветрился, но привычки остались. В Сибири с этим похуже, там пьющие делятся на две категории - сезонники(три месяца работают, остальное время пропивают заработанное, эти живут более-менее прилично, поскольку жены успевают заначить часть заработанного, а с получки они обычно разную дорогую технику все же покупают) и совсем нищие бомжи, живущие продажей найденного цветмета. Прочие пьют в меру, и живут более-менее прилично. Есть и весьма зажиточные, но это скорее в южной Сибири, в среднем течении Енисея кроме картошки ничего не растет, поэтому там народ в основном на лесохозяйстве и разного рода коммуникациях работает, уровень жизни весьма средний, но от голода точно не страдают... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сколько кг. мяса и лет жизни стоит наш человек Прислано пользователем Mogultaj на 04/29/07 в 18:46:43 Вот очень показательный пример. Сейчас мою близкую родственницу клали на легкую операцию. В больнице она была несколько дней. Номинально ВСЕ это должно было происходить и происходило (официально) бесплатно. Реальные расходы нашей семьи по этому поводу - 1500 долларов (48 000 руб.). Моя зарплата (точнее, зарплаты) в общей сложности - 12 тыс. / мес. за 4 дня в неделю. Средняя бюджетников - меньше. Такого рода реальные расходы и при Брежневе несли, разумеется. Я даже помню, какие. На мою куда более тяжелую операцию и неделю в больнице потребовалось таких расходов аж 100 рублей. Средняя зарплата тогда была 180 за 5 дней в неделю, зарплата моего отца (н.с.) - 170. Репетиторством дополнять зарплату можно было и тогда, и сейчас. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: [b][/b]Re: Сколько кг. мяса и лет жизни стоит наш Прислано пользователем Mogultaj на 04/29/07 в 18:53:54 "А уж видеомагнитофонов в селах башкирского приуралья еще в 1990-е было ну никак не меньше на душу населения, чем в городе. За все деревни не скажу, может в черноземье с ними хуже" В начале 1990-х видеомагнитофонов и в городе было мал-мало-меньше. А в 1990 в городе можно было продать 2 видеогманитофона и купить на выручку подержанную машину. "может в черноземье с ними хуже" я же перечислял: Вологодская, Вятская, Владимирская области... самое черноземье. А вообще становится, наконец, понятно, почему реляции и отношение к делу такие разные. В Псковской области смертность - 23 на тысячу. В перечисленных мной областях - под 20. В Уфе - 12,9 на тысячу. Вдвое лучше, чем в Псковской области, и почти не хуже, чем в 1984 по СССР. Мой постоянный оппонент в этом треде Исаак Васин - из Уфы и в свое время писал, что главный источник для него - это виденное на опыте. А не абстракные сведения, вычитанные из газет... Все-таки Россия не меняется: если что-то хорошо у кого-то в окопе, то ему не просто кажется, что хорошо по всему фронту - он в этом активно убеждает себя и других, не беря себе в голову, что же делается в других окопах. Не имею оснований приписать именно эту парадигму моему оппоненту. Но получилось у него ровно то же, что получилось бы, применяй он именно ее. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сколько кг. мяса и лет жизни стоит наш человек Прислано пользователем eva_himmler на 04/29/07 в 19:35:51 [quote author=Mogultaj link=board=histn;num=1177521958;start=30#32 date=04/28/07 в 17:24:Все-таки два есть в России великих лозунга: "Что ж они не едят пирожные, если хлеба нет" [/quote] Это разве не Мария Антуаннета заявила?)))) Каким боком она попала в Россию? :D Господи, Россия - воистину, родина слонов! |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сколько кг. мяса и лет жизни стоит наш человек Прислано пользователем Lee на 04/29/07 в 19:42:16 Quote:
Quote:
Любопытно... Этак можно договорится что и падение численности населения Украины и некоторых регионов России в 1932-33, тоже было процессом объективным, и совершенно не зависящим от того, чего там Сталин в Кремле нарешал! Да и с наркотиками -- есть у нас дискотеки кислотные, нет ли, открыта граница, не открыта -- но даже в СССР Григория Романова народ все раво ы нюхал кокаин и лопал экстази! |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [b][/b]Сколько кг. мяса и лет жизни стоит наш Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/29/07 в 21:09:41 on 04/29/07 в 18:53:54, Mogultaj wrote:
Ок, уточняю формулировку - в 1995-97 годах, когда я мог непосредственно наблюдать башкирское село. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сколько кг. мяса и лет жизни стоит наш человек Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/29/07 в 21:51:15 on 04/29/07 в 19:42:16, Lee wrote:
Для того, чтобы уморить голодом миллионы людей, нужны как минимум сотни тысяч, готовых этим заниматься, причем очень многие из них должны заниматься этим с энтузиазмом, а не "для галочки". Свидетельством объективности служит например довольно детальное предсказание всего процесса Салтыковым-Щедриным в "Истории одного города" за сорок лет до активного начала этого процесса. Quote:
Ну а деньги и запреты такого рода - явления тоже достаточно объективные. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сколько кг. мяса и лет жизни стоит наш человек Прислано пользователем Mogultaj на 04/29/07 в 23:04:50 "Свидетельством объективности служит например довольно детальное предсказание всего процесса Салтыковым-Щедриным в "Истории одного города" за сорок лет до активного начала этого процесса". Ну, если считать сатиру на военные поселения и вообще петербургскую систему предсказанием Сталина... (К выделенному жирным). Ну да, а кто-то полагал, что это были не объективные, а субъективные процессы. То есть что это все кому-то приснилось. "Разумеется. Это были жертвы грандиозного социального противостояния, начавшегося за два с половиной десятилетия до того и периодически переходившего в глобальный вооруженный конфликт". а) А почему не природных циклов нереста лосося? Если уж Вы сливаете в единый конгломерат множество событий и объявляете, что голод 1933-го явился проявлением этого конгломерата - то почему Вы именно эти события сливаете с ним воедино, а не нерест лососей? В рамках Вашей религии вообще нерест лососей должен быть не менее и не более связан с голодом 33-го, чем что угодно другое, ибо все это суть манифестации единого саморазворачивающегося дао. б) а как это мешает тому, что свою тов. Сталин в этом деле тоже очень постарался? "Для того, чтобы уморить голодом миллионы людей, нужны как минимум сотни тысяч, готовых этим заниматься" Именно. Но тот, кто отдаст им приказ, тоже нужен. Так что, вопреки Вам, ваши слова возражением на слова Ли не являются. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сколько кг. мяса и лет жизни стоит наш человек Прислано пользователем Mogultaj на 04/29/07 в 23:06:28 "два есть в России великих лозунга: "Что ж они не едят пирожные, если хлеба нет" Это разве не Мария Антуаннета заявила?)))) Каким боком она попала в Россию? " Она-то никаким. Но только во Франции этим лозунгом не руководятся, а в России значительная часть населения руководится именно им независимо от того, знает его формулировку или нет. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сколько кг. мяса и лет жизни стоит наш человек Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/30/07 в 00:07:54 on 04/29/07 в 23:04:50, Mogultaj wrote:
При такой экстраполяции сам собой вырисовывался "некто, ужаснее Угрюм-Бурчеева". "Он был ужасен. Но он сознавал это лишь в слабой степени и с какою-то суровою скромностью оговаривался. "Идет некто за мной, - говорил он, - который будет еще ужаснее меня". Салтыков-Щедрин возможно думал, что экстраполировал до абсурда, но вместо карикатуры получился на удивление точный портрет. Большевики не принесли ничего нового. " Такова была простота нравов того времени, что мы, свидетели эпохи позднейшей, с трудом можем перенестись даже воображением в те недавние времена, когда каждый эскадронный командир, не называя себя коммунистом, вменял себе, однако ж, за честь и обязанность быть оным от верхнего конца до нижнего." Quote:
Потому что в ходе циклов нереста гибнут рыбы, а в ходе социальных циклов люди. Quote:
Quote:
Ну, если есть сто тысяч, (жа)ждущих приказа, то кто-нибудь из них соответствующий приказ отдаст. Приказов отдаются сотни, но вся слава (во всех смыслах) достается тому, кто отдал приказ, которого (жа)ждали эти сотни тысяч, и дождавшись, помчались выполнять. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сколько кг. мяса и лет жизни стоит наш человек Прислано пользователем Mogultaj на 04/30/07 в 00:15:52 "если есть сто тысяч, (жа)ждущих приказа, то кто-нибудь из них соответствующий приказ отдаст. Приказов отдаются сотни, но вся слава (во всех смыслах) достается тому, кто отдал приказ, которого (жа)ждали эти сотни тысяч". Да с чего Вы взяли, что они (жа)ждали именно этого приказа? И что означает это (жа)ждали? Я командовал год отделением. Я командую - с меньшей властью - студентами. Команды мои выполнялись (иногда лучще, иногда хуже - как все команды). Люди, которые их выполняли, совершенно не жаждали их выполнять, и сплощь и рядом их не ждали. Они ждали того, что (=были готовы к тому, что) я вообще буду отдавать некие приказы, и были готовы их выполнять, обычно без всякой радости. Где же тут Ваше жа(ждали), и вся ваша толстовско-марксистская схема, в которой отдающий приказы есть функция коллективной воли тех, кто эти приказы выполняет? Я некоторое время назад за не очень активное выполнение задания студентам предписал сделать его письменно. О том, до какой степени это не вызвало у них восторга, можно было судить и на месте, и по их по интернетным отзывам (одна из лучших студенток с ожесточением написала, что я им задал какое-то безумное задание, и она не знает, что с ним делать). Не ждали они этого совершенно. И не жаждали. Однако выполнили. Без единой попытки сопротивления. Понимаете, все схемы вашего типа очень красиво выглядят (для кого-то) в общем виде, и рассыпаются (либо требуют религиозной веры) при проверке на примерах. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сколько кг. мяса и лет жизни стоит наш человек Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/30/07 в 09:05:11 on 04/30/07 в 00:15:52, Mogultaj wrote:
Quote:
Толстовско-марксистско-экзюперистская. ;) Прмерно тут вот она: - И всем этим вы правите? - переспросил Маленький принц. - Да, - отвечал король. Ибо он был поистине полновластный монарх и не знал никаких пределов и ограничений. - И звезды вам повинуются? - спросил Маленький принц. - Ну конечно, - отвечал король. - Звезды повинуются мгновенно. Я не терплю непослушания. .... - Мне хотелось бы поглядеть на заход солнца... Пожалуйста, сделайте милость, повелите солнцу закатиться... - Если я прикажу какому-нибудь генералу порхать бабочкой с цветка на цветок, или сочинить трагедию, или обернуться морской чайкой и генерал не выполнит приказа, кто будет в этом виноват - он или я? - Вы, ваше величество, - ни минуты не колеблясь, ответил Маленький принц. - Совершенно верно, - подтвердил король. - С каждого надо спрашивать то, что он может дать. Власть прежде всего должна быть разумной. Если ты повелишь своему народу броситься в море, он устроит революцию. Я имею право требовать послушания, потому что веления мои разумны. Я уверен, что Ваши приказы были и остаются весьма разумными. :) Quote:
Раз все-таки выполнили, значит оно было скорее всего не таким уж безумным, как показалось на первый взгляд. ;) Задание-то то Вы дали видимо именно по истории, а студенты как раз затем и пришли в университет, чтобы набраться ума-разума, выполняя в том числе Ваши задания. Quote:
Или более реально - попытайтесь так же вот единоличной командой изменить принятую письменную/устную форму ответа на итоговом эказмене для курса из сотни-другой студентов. Это, вероятно, вполне реально, но одной командой, порожденной единоличным решением преподавателя тут видимо не обойдешься. Степень свободы принятия решения для командира для группы из 10-15 человек можно грубо оценить, как корень(N)/N ~ 20-30%. В векторной аналогии это где-то от 60 до 120 градусов. То есть свобода маневра весьма приличная. Рулить можно почти по любому из направлений в нужную сторону света. Для группы из сотни человек этот параметр сужается до 10% (~ 30 градусов). То есть допустимые отклонения при выборе решений сужаются до плюс-минус румба. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сколько кг. мяса и лет жизни стоит наш человек Прислано пользователем Mogultaj на 04/30/07 в 12:49:19 Итак, мы от той идеи, что отдающий приказы есть функция от воли его выполняющих, пришли к той идее, что не всякий приказ будет выполнен. Верно. Только исполнение приказа зависит вовсе не только от готовности выполняющих считать этот приказ разумным, но и от силыпринуждения, которой располагает приказывающий. В 1649 государство прикрепило горожан и селян к земле. В 1700-х Петр втрое повысил подати. Население его Антихристом прозвало.. Немецким оккупантам тоже давали то, чего они требовали, и число сотрудничающих с ними было немаленьким. Это что, значит, что население коллективно желало, чтобы его закрепостили, пригнели налогами, обирали и стреляли направо и налево? Это как раз все случаи, когда повелевают огромными массами людей, а угол противоречия приказа их желанию неизмеримо выше, чем в случае моих заданий по истории. Quote:
Рядовой Миша Репников на моих глазах отдал приказ 40 солдатам лечьт на пол и отжиматься, а сам ходил между ними и бил их сапогом в живот. Исполнили они безропотно. Уверяю Вас, это было похлеще, чем если бы я дал своим студентам задание по физике. И если бы моим студентам в случае невыполнения задания по физике грозило бы то же, что тем 40 в случае саботажа приказов Репникова - то я, если бы захотел, немедленно получил бы от основной их массы и выполнение задания по физике. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сколько кг. мяса и лет жизни стоит наш человек Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/30/07 в 15:37:08 on 04/30/07 в 12:49:19, Mogultaj wrote:
Quote:
Quote:
Рамка разумности относится к отдающему приказ, а не к выполняющим его. Quote:
Quote:
"...имеется бесконечное количество перекрещивающихся сил, бесконечная группа параллелограммов сил, и из этого перекрещивания выходит одна равнодействующая – историческое событие. Этот результат можно опять-таки рассматривать как продукт одной силы, действующей как целое, бессознательно и безвольно. Ведь то, чего хочет один, встречает противодействие со стороны всякого другого, и в конечном результате появляется нечто такое, чего никто не хотел." Энгельс (Письмо Блоху 1890) Quote:
http://www.sakva.ru/pic/par.gif Обратите внимание, итог почти перпендикулярен обеим взаимодействующим волям. Quote:
А реальные возможности проявления Вашей воли в отношении студентов лежат в очень узком диапазоне возможностей. То же относится и к приказам Репникова. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сколько кг. мяса и лет жизни стоит наш человек Прислано пользователем FatCat на 05/02/07 в 14:02:02 on 04/29/07 в 18:46:43, Mogultaj wrote:
Могу привести не менее показательный: в прошлом году моего отца клали на операцию по ушиванию грыжи. (Причем, что тоже показательно, в 86-м - 87-м гг., когда он эту грыжу "заработал", никто из советских врачей такого даже не предлагал... Предложили обычный бандаж, с которым он и промучился все эти годы.) Операция - бесплатная. "Побочные расходы" - около 500 - 600 р. - сестре в реанимации в первый день после операции, "нянечке" за пару дней после, чтобы почаще заглядывала, ну и торты-конфеты постовым сестрам, как это было принято с "допотопных" времен. В больнице он пробыл 5-6 дней. В 80-м мне делали серьезную операцию в госпитале Бурденко. Не будь моя жена медиком, не будь у нее старых связей - я бы туда, возможно, и не попал, а загнулся бы еще в 57-й горбольнице, куда меня ночью доставила "Скорая". Помимо этого, мое 12-дневное (суммарно) пребывание на лечении обошлось нашей семье и родителям примерно в 2.500 (дефицитные лекарства плюс - "подарки" хирургам и персоналу) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сколько кг. мяса и лет жизни стоит наш человек Прислано пользователем serger на 01/10/08 в 18:42:45 С этими неофициальными расходами в больницах есть ещё одна интересная фишка - в некоторых больницах (не знаю статистики) их врачи берут только после завершения всех процедур, перед выпиской. При этом пенсионеры и предприниматели (коим процедура выписки ничего не даёт, они могут молча собраться и уйти и ничего не потеряют - по киевским реалиям, во всяком случае) платят на вид столь же исправно, как и бюджетники, коим при выписке обычно очень нужен заверенный больничный. Чисто на понятиях о должном. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сколько кг. мяса и лет жизни стоит наш человек Прислано пользователем Mogultaj на 01/28/08 в 15:29:04 В матушке России все это совершенно не так:). |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сколько кг. мяса и лет жизни стоит наш человек Прислано пользователем serger на 01/29/08 в 10:16:40 Я вот тут ещё на схожий эффект "самосборки очередей" случайно внимание обратил: http://sergeyr.livejournal.com/342020.html Оно, конечно, опять не статистика, а так, баловство одно, но по комментам судя - в Киеве, Харькове и Минске самосборка происходит как правило, в российских городах и Севастополе - только местами, или если есть подходящие условия (автобус дальнего рейса, турникет). В буржуйландии очерени не выстраиваются, но и толкучки не происходит. Забавно-с. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сколько кг. мяса и лет жизни стоит наш человек Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/29/08 в 10:24:51 on 01/29/08 в 10:16:40, serger wrote:
http://vivovoco.rsl.ru/VV/E_LESSON/OAK/PART_08.HTM "Туристы с континента часто шутят, что бесстрастные обитатели туманного Альбиона одержимы одной-единственной страстью - стоять в очередях, что, появившись на пустой автобусной остановке, англичанин инстинктивно образует аккуратную очередь из одного человека, Англичане действительно склонны тут же выстраиваться в очередь, как только это представляется возможным (я не решаюсь сказать - необходимым). Вереницы людей терпеливо мокнут под дождем, и никто даже не вытянет шею, чтобы посмотреть, куда же это, в конце концов, запропастился автобус. В дни распродаж в универмаге "Харродз" очередь перед его открытием опоясывает, весь квартал и змеится по соседним переулкам." Вс. Овчинников. Корни дуба. 1979 http://news.bbc.co.uk/1/hi/england/london/4252421.stm "Several people were hurt in the crush as thousands flocked to the midnight opening of Ikea's newest store. The store in Edmonton, north London, stayed open for just 30 minutes because of safety fears and five people had to be taken to hospital for treatment." 2005 http://newsimg.bbc.co.uk/media/images/40815000/jpg/_40815441_ikeacrush203.jpg |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сколько кг. мяса и лет жизни стоит наш человек Прислано пользователем serger на 01/29/08 в 12:09:01 Про англичан на остановках вон у меня в комментах противоположное написали. Либо у кого-то аберрация восприятия, либо за эти 30 лет психология поменялась. А случаи ажиотажной давки - это везде случается, наверное. Своими глазами никогда не видел, но представить - могу. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сколько кг. мяса и лет жизни стоит наш человек Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/29/08 в 13:27:31 on 01/29/08 в 12:09:01, serger wrote:
|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сколько кг. мяса и лет жизни стоит наш человек Прислано пользователем Ингвалл на 01/29/08 в 16:05:25 on 01/29/08 в 10:16:40, serger wrote:
Знаю несколько остановок автобуса в Нью-Йорке, всегда где выстраивается аккуратная очередь, и несколько - где не выстраивается никогда, хотя народу там может быть столько же. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сколько кг. мяса и лет жизни стоит наш человек Прислано пользователем serger на 01/29/08 в 16:14:49 А давка типа "кто последний - тот и лох" - бывает? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сколько кг. мяса и лет жизни стоит наш человек Прислано пользователем Antrekot на 01/29/08 в 16:16:52 У нас в магазинах да. На остановках - только по приходу автобуса, когда выяснится, какой номер пришел - они вообще-то должны ходить по расписанию, но они не в курсе. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сколько кг. мяса и лет жизни стоит наш человек Прислано пользователем Ингвалл на 01/29/08 в 18:17:22 on 01/29/08 в 16:14:49, serger wrote:
В Нью-Йорке не видел - там слишком разветвлённая сеть транспорта, да и пешком иногда получается быстрее автобуса. А вот в Бостоне мне иногда приходилось ездить домой с остановки у стадиона Фенвей-парк. После бейсбольного матча там творилось нечто. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сколько кг. мяса и лет жизни стоит наш человек Прислано пользователем serger на 01/29/08 в 18:56:28 Ну, после матча дым коромыслом где угодно стоит. 8-) |
||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |