|
||||||||||||
|
Заголовок: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем FatCat на 04/05/07 в 16:58:42 Интересная подборка (http://ateist.moy.su/news/2007-03-27-15) о "культурологической" роли Церкви в России. [Предыдущая серия треда - здесь (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1169213881). R2R, при исполнении] |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/05/07 в 18:25:39 on 04/05/07 в 16:58:42, FatCat wrote:
Ага, медицинского работника Бомелия, честнейшего человека и настоящего учёного, значит, РПЦ сожгла? Да, подборка, что и говорить... :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Antrekot на 04/05/07 в 19:09:17 Каша какая-то, а не подборка. Бомелия сожгли совершенно не за то, за что его следовало привлекать, но уж церковь-то тут при чем? А анатомические препараты в Казанском университете (вообще сказочная история) по наводке Магницкого хоронили. И это он призывал "к отказу от мерзкого и богопротивного употребления человека, созданного по образу и подобию Творца, на анатомические препараты". С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем FatCat на 04/05/07 в 20:18:20 Ну, что же - на более чем 30 случаев нашлись 2 "накладки". Процент впечатляет! :D |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Antrekot на 04/05/07 в 20:25:57 ФэтКэт, это накладки, которые я могу заметить при беглом чтении, навскидку. "Когда часы бьют 13, под подозрением не только последний удар, но и 12 предыдущих."(с) С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/05/07 в 20:31:02 Еще о "культурологической роли Церкви в России". Письмо А.К. Толстого Александру II. 1860 (перевод с французского). http://historydoc.edu.ru/catalog.asp?cat_ob_no=&ob_no=13346 Вследствие нового жестокого приступа моей болезни я несколько дней не был в состоянии двигаться и, так как еще и сейчас не могу выходить, то лишен возможности лично довести до сведения Вашего величества следующий факт: профессор Костомаров, вернувшись из поездки с научными целями в Новгород и Псков, навестил меня и рассказал, что в Новгороде затевается неразумная и противоречащая данным археологии реставрация древней каменной стены, которую она испортит. Кроме того, когда великий князь Михаил высказал намерение построить в Новгороде церковь в честь своего святого, там, вместо того чтобы просто исполнить это его желание, уже снесли древнюю церковь св. Михаила, относившуюся к XIV веку. Церковь св. Лазаря, относившуюся к тому же времени и нуждавшуюся только в обычном ремонте, точно так же снесли. Во Пскове в настоящее время разрушают древнюю стену, чтобы заменить ее новой в псевдостаринном вкусе. В Изборске древнюю стену всячески стараются изуродовать ненужными пристройками. Древнейшая в России Староладожская церковь, относящаяся к XI веку (!!!), была несколько лет тому назад изувечена усилиями настоятеля, распорядившегося отбить молотком фрески времен Ярослава, сына святого Владимира, чтобы заменить их росписью, соответствующей его вкусу. На моих глазах, Ваше величество, лет шесть тому назад в Москве снесли древнюю колокольню Страстного монастыря, и она рухнула на мостовую, как поваленное дерево, так что не отломился ни один кирпич, настолько прочна была кладка, а на ее месте соорудили новую псевдорусскую колокольню. Той же участи подверглась церковь Николы Явленого на Арбате, относившаяся ко времени царствования Ивана Васильевича Грозного и построенная так прочно, что и с помощью железных ломов еле удавалось отделить кирпичи один от другого. Наконец, на этих днях я просто не узнал в Москве прелестную маленькую церковь Трифона Напрудного, с которой связано одно из преданий об охоте Ивана Васильевича Грозного. Ее облепили отвратительными пристройками, заново отделали внутри и поручили какому-то богомазу переписать наружную фреску, изображающую святого Трифона на коне и с соколом в руке. Простите мне, Ваше величество, если по этому случаю я назову еще три здания в Москве, за которые всегда дрожу, когда еду туда. Это прежде всего на Дмитровке прелестная церковка Спаса в Паутинках, названная так, вероятно, благодаря изысканной тонкости орнаментовки, далее - церковь Грузинской божьей матери и, в-третьих,- Крутицкие ворота, своеобразное сооружение, всё в изразцах. Последние два памятника более или менее невредимы, но к первому уже успели пристроить ворота в современном духе, режущие глаз по своей нелепости - настолько они противоречат целому. Когда спрашиваешь у настоятелей, по каким основаниям производятся все эти разрушения и наносятся все эти увечья, они с гордостью отвечают, что возможность сделать все эти прелести им дали доброхотные датели, и с презрением прибавляют: «О прежней нечего жалеть, она была старая!» И все это бессмысленное и непоправимое варварство творится по всей России на глазах и с благословения губернаторов и высшего духовенства. Именно духовенство - отъявленный враг старины, и оно присвоило себе право разрушать то, что ему надлежит охранять, и насколько оно упорно в своем консерватизме и косно по части идей, настолько оно усердствует по части истребления памятников. Что пощадили татары и огонь, оно берется уничтожить. Уже не раскольников ли признать более просвещенными, чем митрополита Филарета? Государь, я знаю, что Вашему величеству не безразлично то уважение, которое наука и наше внутреннее чувство питают к памятникам древности, столь малочисленным у нас по сравнению с другими странами. Обращая внимание на этот беспримерный вандализм, принявший уже характер хронического неистовства, заставляющего вспомнить о византийских иконоборцах, я, как мне кажется, действую в видах Вашего величества, которое, узнав обо всем, наверно, сжалится над нашими памятниками старины и строгим указом предотвратит опасность их систематического и окончательного разрушения... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем FatCat на 04/06/07 в 11:13:36 Antrekot, с интересом жду более подробных комментариев! Что до Магницкого - ну, что Вы хотите, тяжелое детство, "проклятое наследие": сельская церквушка, Иосифо-Волоколамский монастырь, Симонов монастырь... Его вообще готовили в священнослужители. Не выведи его Брюс на Петра, да не потребуйся Петру математик - может, и не знали бы мы "Арифметики..." Магницкого. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Antrekot на 04/06/07 в 11:25:35 Это не тот Магницкий. :) Это Михаил Леонтьевич. Он в молодости в команде Сперанского работал, сильно на том обжегся и с тех пор стал ретроградней ретроградов. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем FatCat на 04/06/07 в 11:52:24 on 04/06/07 в 11:25:35, Antrekot wrote:
"...предлагал торжественно разрушить самое здание университета" и т.д., и т.п... Ну, так и тут без влияния Церкви не обошлось, так ведь? Аргументы-то: "безбожное направление преподавания ", "безбожное учение Шеллинга". Да еще - в тему, право - растрата казенных денег! :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Lee на 04/06/07 в 15:05:54 on 04/05/07 в 19:09:17, Antrekot wrote:
Церковь тут не при чем, но за что скажите на милость следовало привлечь бедолагу Бомелия? Ведь даже таких злодеев как Иван Грозный кто-то должен был лечить. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Antrekot на 04/06/07 в 15:48:59 Даже если сведения о доносах и ядах - преувеличение, то за шарлатанство. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем FatCat на 04/11/07 в 17:44:56 Как там, в Писании-то? "Блаженны нищие"?.. (http://dimkin.livejournal.com/262155.html?view=7478795#t7478795) Как же, как же... Ждите. А дождетесь, скорее всего - вот этого. (http://www.ateism.ru/article.htm?no=1401) "Списки уже готовы"... А "представители православных организаций и СМИ, чей возраст не превышал 20 лет" отреагировали с энтузиазмом. А каков этот "энтузиазм" в действии, мы уже имели случаи убедиться... :( |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем FatCat на 04/11/07 в 20:51:46 Вот еще одна "прелесть"... (http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=53409&cf=) "вон у метро стоит батюшка и продает виповские. – А сколько стоит? – Тыщу евро!" "Президент в своей речи отметил, что церковь сумела привлечь серьезные материальные ресурсы к пропаганде религии и что это хорошо. Патриарх в ответ заметил, что власть помогает привлекать ресурсы и это тоже прекрасно. " |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем FatCat на 04/24/07 в 14:38:46 Еще о способах "привлечения ресурсов" (http://forum.ateist.ru/showmsg.html?26638) Церковью. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем Kurt на 04/24/07 в 14:53:32 У нас примерно также собирали на новую Нацбиблиотеку. Какие гады эти библиотекари, да? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем FatCat на 04/24/07 в 15:13:43 on 04/24/07 в 14:53:32, Kurt wrote:
Вот еще - из той же ветки. (http://forum.ateist.ru/showmsg.html?26734) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем Kurt на 04/24/07 в 19:45:15 on 04/24/07 в 15:13:43, FatCat wrote:
Лукашенко, согласен, гад :) Только, если вы согласны с тем, что библиотекари не виноваты в использовании таких методов сбора денег на Националку, почему считаете, что священники виноваты в проступке руководства банка? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем FatCat на 04/25/07 в 10:36:02 on 04/24/07 в 19:45:15, Kurt wrote:
Quote:
А Вы можете? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем Kurt на 04/25/07 в 14:47:14 Вполне. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем FatCat на 04/25/07 в 15:30:00 on 04/25/07 в 14:47:14, Kurt wrote:
|
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем Kurt на 04/25/07 в 18:22:25 Извините, чем? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем FatCat на 04/25/07 в 18:24:05 Вашим представлением о том, что Церковь получает деньги, не зная (и не желая знать), какими методами они получены. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем FatCat на 04/28/07 в 18:17:42 Наука и религия... http://www.korrespondent.net/main/188130/ |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем FatCat на 05/22/07 в 17:40:08 Ещё пара строк о Храме... Два очень интересных документа (http://alex-lebedev.livejournal.com/66821.html?thread=3954181#t3954181) от московских властей. А также - весьма интересные сведения о ХХС и его владельцах - в комментах. А тут - попросту, без прикрас: прейскурант (http://www.fxxc.ru/price/price_rent.php)... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/22/07 в 19:06:53 А что такого страшного? Прейскурант как прейскурант. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем FatCat на 05/22/07 в 19:40:39 Да в общем-то - ничего особенного. За исключением места проведения пьянок... :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/24/07 в 16:12:07 on 05/22/07 в 19:40:39, FatCat wrote:
Ну что Вы сразу в таких выражениях - пьянки... Банкет всё-таки. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем otto на 05/24/07 в 16:46:17 on 05/22/07 в 19:40:39, FatCat wrote:
Не перестаю удивляться некоторым товарищам, проявляющим просто потрясающую наивность в отношении повседневной жизни и хозяйственной деятельности негосударственных христианских общин и организаций, которую, ИМХО, никакими атеистическими убеждениями не оправдать. Похоже, уважаемый Фэт Кэт, начитавшись атеистических брошюрок, решил, что церковные организации содержат помещения и сотрудников, как Мойсей евреев в пустыне - за счёт манны небесной ::). Неужели так сложно проявить самый минимум любознательности и поинтересоваться, как со сдачей церковных помещений под общественные нужды обстоит дело в странах Европы или Северной Америки? Подозреваю, что у Вас, при столь ханжеских убеждениях, волосы дыбом встанут, когда увидите, что какой нибудь лютеранский храм со всем устройством сдают под дискотеки и концерты рок-групп по вечерам. По сравнению с такой практикой сдача под фуршеты и банкеты трапезных палат и конференц-зала под собрания ничем таким уж предосудительным не является по определению - ведь не святые мощи или инструменты для таинств напрокат сдаются. с уважением, отто |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем Choo на 05/24/07 в 17:04:03 Отто, а что, если другие ведут себя плохо - это индульгенция своим разрешить? Это общее замечание, так сказать, а вообще не вижу ничего дурного в том, чтобы устраивать общественные мероприятия в залах, принадлежащих религиозным организациям. Есть места в храмах, куда действительно без соответствующего дела не зайдешь, но никто и не предлагает сдать для банкета алтарь, например. Есть пословица "Не место красит человека, а человек - место". Если в зале в комплексе храма будет проходить благотворительный банкет, или чествование подвижников, или еще что-либо в том же духе, то это только прибавит доброй славы храму. Да даже и свадьба - тоже весьма богоугодное дело, если задуматься. :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем otto на 05/24/07 в 17:27:01 Уважаемый Чоо пишет: Отто, а что, если другие ведут себя плохо - это индульгенция своим разрешить? Это общее замечание, так сказать,.... Нет разумеется, просто уж кто-кто, а уважаемый ФэтКэт русским православным никаким боком ни свой... ;) Ему просто напомнили, что надо подходить к религиозным организациям с одинаковыми мерками, а то у него для РПЦ отдельный укороченный аршинчик припасён >:( ..а вообще не вижу ничего дурного в том, чтобы устраивать общественные мероприятия в залах, принадлежащих религиозным организациям. Есть места в храмах, куда действительно без соответствующего дела не зайдешь, но никто и не предлагает сдать для банкета алтарь, например. Совершенно с Вами согласен, просто абсолютно. Есть пословица "Не место красит человека, а человек - место". Если в зале в комплексе храма будет проходить благотворительный банкет, или чествование подвижников, или еще что-либо в том же духе, то это только прибавит доброй славы храму. Да даже и свадьба - тоже весьма богоугодное дело, если задуматься. Разумеется. Вот я и удивился - что так возмутило нашего ФэтКэта? Даже странно немного - будучи злобствующим атеистом, что подразумевает отношение к религиозным организациям, как к торговцам "опиумом для народа", он применяет к РПЦ моральные критерии такого уровня, что невольно возникает мысль - а не испытывает ли коллега подсознательное стремление к возврату, в так сказать, лоно, что могло бы обьяснить этот образ православных, которые должны вести себя подобно Святым, предстающий в его текстах... ::) с уважением, отто |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем Choo на 05/24/07 в 17:47:14 on 05/24/07 в 17:27:01, otto wrote:
Но ведь не ФэтКэт оправдывал православное священство тем, что другое еще хyже, а вы. К вам я и обращался, а вовсе не к нему. Там ведь и имя стоит. Quote:
Простите, в теме про Многонационалию вы пресекали попытки привести аналогичные примеры из других областей. Так давайте и здесь придерживаться того же принципа: оспаривать факты и выводы, а не ссылаться на то, что в других странах/религиях дела еще хуже. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем FatCat на 05/24/07 в 17:59:37 on 05/24/07 в 17:27:01, otto wrote:
Quote:
Quote:
Что до сути моих претензий к РПЦ - я полагаю, организации, всячески декларирующей свою ведущую роль в духовном возрождении народа, не пристало торговать водкой, табаком или сдавать свои "культовые сооружения" для организации увеселительных мероприятий. Меня совершенно не волнует, как с этим обстоит дело в странах Европы - я живу здесь, в России, и с деятельностью РПЦ - весьма назойливой организации, особенно в последнее время - сталкиваюсь здесь. Кстати, Вы полагаете, что ХХС весь состоит из трапезных помещений? Аванзал Сергиевский зал Красный зал Белый зал Патриарший зал Зал Церковных Соборов Зеленая комната (2+1) VIP гримерная - это, по-Вашему, "трапезные"? ;D А насчет "дискотек и концертов" - Вы вновь промахнулись. Внимательнее надо быть! См. сюда: (http://www.fxxc.ru/price/price_rent_add.php) широкий выбор аппаратуры (правда, не для "церковных таинств"! ;D ) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем otto на 05/24/07 в 18:04:50 Уважаемый Чоо пишет: Но ведь не ФэтКэт оправдывал православное священство тем, что другое еще хyже, а вы. К вам я и обращался, а вовсе не к нему. Там ведь и имя стоит. Простите, в теме про Многонационалию вы пресекали попытки привести аналогичные примеры из других областей. Так давайте и здесь придерживаться того же принципа: оспаривать факты и выводы, а не ссылаться на то, что в других странах/религиях дела еще хуже. Эээ, тут недоразумение - я вовсе не оправдывал нечто плохое тем, что у других ещё хуже, как Вам почему-то показалось: а) я не считаю это плохим - так считает именно ФэтКэт, склонный приписывать православным повышенную святость и регулярно возмущающийся её недостаточным с е.т.з. проявлением последними; б) я показываю, что это общепринятая мировая практика, а не исключительно РПЦшная самодеятельность, т.е. аршинчик то надо бы применять тот же. В теме о Буднях Многонационалии я стремился к тому же..... с уважением, отто |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/24/07 в 18:09:59 on 05/24/07 в 17:59:37, FatCat wrote:
А что, торгует? Quote:
А с чего Вы взяли, что увеселительных? Банкет - это увеселительное мероприятие, по-Вашему? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем FatCat на 05/24/07 в 18:37:08 on 05/24/07 в 18:04:50, otto wrote:
Что-то количество Ваших голословных заявлений несколько зашкаливает, не находите? on 05/24/07 в 18:09:59, V.A.Gonsky wrote:
Поделитесь Вашим толкованием, прошу! Quote:
)? "основную часть их дохода составляют ювелирные изделия, за ними следуют марочные вина" |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/24/07 в 19:00:52 on 05/24/07 в 18:37:08, FatCat wrote:
Ну, в принципе, Тайная вечеря была, так сказать, как раз банкетом. Банкет - это организованный массовый приём пищи. Он может быть увеселительным, может не быть. То, что в ХХС не под любое мероприятие выделяют помещения - Вы должны бы знать (если комментарии к приведенному Вами посту читали) Quote:
Записываем, ФэтКэт считает водку - марочным вином. ::) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/24/07 в 19:03:06 on 05/24/07 в 18:04:50, otto wrote:
Сумневаюсь я насчет возможности подобных мероприятий в мечетях. А ведь тоже изыскивают как-то средства... Впрочем, может я не в курсе? Quote:
Ну-ка попрбуем применить... http://www.pravoslavie.ru/cgi-bin/sykon/client/display.pl?sid=207&did=1224 ТУРЕЦКИЙ ВЫЗОВ СВЯТЫНЯМ ПРАВОСЛАВИЯ Стамбул, 22 March 2004 Власти Стамбула предоставили древний византийский православный храм св. Ирины одному из известных в городе домов моды для показа весенней коллекции 2005. .... Церковь св. Ирины находится рядом с храмом Святой Софии и в 1935 году турецкими властями была превращена в музей. Однако в последнее время турецкие власти используют храм как место для разнообразных выставок. ... Сразу же приходят на ум слова Спасителя: «Дом Мой, домом молитвы наречется, вы же сделали его вертепом разбойников» (Мф.21, 13). Власти Стамбула не стыдятся организовывать в храме концерты, выставки фотографий, картин, а в последнее время даже показ мод. Турецкие СМИ представляют эти мероприятия как нечто вполне обычное и в то же время подчеркивают, что местом проведения мероприятий является храм св. Ирины. Подобные мероприятия в храме св. Ирины, которые даже вызывали протесты со стороны Константинопольского Патриарха Варфоломея, имели место и в прошлом. Несмотря на все протесты, турецкие власти отвечают, что хотя это место в древности и было храмом, оно, как и Святая София, в настоящее время является музеем и может сдаваться в аренду для проведения различных мероприятий. .... =============== Возмутительно, конечно! Устраивают светские мероприятия в бывшем храме! Вот если бы подобные мероприяия устраивались в действующем храме (с соответствующими отчислениями), никто бы и не возмущался... ;) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем otto на 05/24/07 в 19:28:22 Уважаемый Ник пишет: on Сегодня в 17:04:50, otto wrote:б) я показываю, что это общепринятая мировая практика Сумневаюсь я насчет возможности подобных мероприятий в мечетях. А ведь тоже изыскивают как-то средства... Впрочем, может я не в курсе? Вообще-то, я упоминал христианскую практику в ЕС и США - и не имел в виду мусульман или прочих далай-лам, у которых принято монахам и священникам побираться с котелками в руках. Quote:... а не исключительно РПЦшная самодеятельность, т.е. аршинчик то надо бы применять тот же..... Ну-ка попрбуем применить... http://www.pravoslavie.ru/cgi-bin/sykon/client/display.pl?sid=207&di d=1224 ТУРЕЦКИЙ ВЫЗОВ СВЯТЫНЯМ ПРАВОСЛАВИЯ Стамбул, 22 March 2004 Власти Стамбула предоставили древний византийский православный храм св. Ирины одному из известных в городе домов моды для показа весенней коллекции 2005. .... Церковь св. Ирины находится рядом с храмом Святой Софии и в 1935 году турецкими властями была превращена в музей. Однако в последнее время турецкие власти используют храм как место для разнообразных выставок. ... Сразу же приходят на ум слова Спасителя: «Дом Мой, домом молитвы наречется, вы же сделали его вертепом разбойников» (Мф.21, 13). Власти Стамбула не стыдятся организовывать в храме концерты, выставки фотографий, картин, а в последнее время даже показ мод. Турецкие СМИ представляют эти мероприятия как нечто вполне обычное и в то же время подчеркивают, что местом проведения мероприятий является храм св. Ирины. Подобные мероприятия в храме св. Ирины, которые даже вызывали протесты со стороны Константинопольского Патриарха Варфоломея, имели место и в прошлом. Несмотря на все протесты, турецкие власти отвечают, что хотя это место в древности и было храмом, оно, как и Святая София, в настоящее время является музеем и может сдаваться в аренду для проведения различных мероприятий. .... =============== Возмутительно, конечно! Устраивают светские мероприятия в бывшем храме! Вот если бы подобные мероприяия устраивались в действующем храме (с соответствующими отчислениями), никто бы и не возмущался... С моей точки зрения ничего возмутительного в этом самом по себе (~светские мероприятия в бывшем храме) нет. Другое дело, что тут есть некоторые нюансы: а)бывший храм не простой, а таки очень даже исторический с религиозной т.з.; б)"бывшим храмом" он стал не по воле самой ПЦ, а усилиями властей страны, в которой преобладает ислам; в)такому исторически ценному и столь много значещему для православных месту, как быв.византийский храм св.Ирины, турецкие власти (см.п.б) могли бы подобрать функцию и поприличнее, чем показы мод и т.п. Музей (приличный, а не типа Сахаровского центра) - без проблем, шоу дизайнеров и прочий гейклуб - таки возмутительно.. >:( (Если бы речь шла о каком нибудь храме начала 20 в., от которого отказалась сама ПЦ, то никаких возражений для его использования хоть для показа нижнего белья топлесс не имею... с уважением, отто |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем Choo на 05/24/07 в 19:48:04 Я не вижу логики: шоу дизайнеров - возмутительно, а банкет, на котором будут люди в одежде от тех же дизайнеров - нет? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем Kell на 05/24/07 в 19:56:21 Не уверен, что практику конкретной религии\религий в конкретных регионах можно называть "мировой". Но в целом согласен с тем, что общая оценка одинаковых действий религиозных организаций в разных стренах имеет все основания быть одинаковой - по крайней мере с атеистических позиций. РПЦ больше многих тут перемывают кости, думаю, просто потому, что большинство присутствующих (независимо от их собственной религиозной принадлежности или непринадлежности) сталкиваются с ее проявлениями несколько чаще, чем с деятельностью синтоистов или каодаистов - и на субъективную степень внимания к той или иной религиозной организации это влияет:) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/24/07 в 20:08:12 on 05/24/07 в 19:28:22, otto wrote:
Ага. Властей. (Далее цитаты из путеводителя http://guide.turkey.su/Istanbul/guide118-122840.html подчеркивания мои) "Церковь Святой Ирины... расположена в первом внутреннем дворе дворца Топкапы. В XV-XVIII веках церковь служила арсеналом янычар". Quote:
"В 1846 году она превратилась в Археологический музей. ... В 1869 году церковь Святой Ирины была переименована в ... Императорский Музей. Через несколько лет, в 1875 году, его экспонаты из-за недостаточного количества места были перевезены в Изразцовый павильон. Наконец, в 1908 году в церкви был открыт Военный музей." Quote:
"В наши дни церковь Святой Ирины – популярнейший концертный зал с превосходной акустикой и неповторимой атмосферой. Одно из самых ярких шоу прошло здесь в октябре 2000 года, когда известный турецкий кутюрье Фарук Сарач организовал в стенах церкви показ моделей, посвящённый истории Османской империи. На фоне национальной музыки, танцев и исторических рассказов той эпохи модели продемонстрировали 36 роскошных султанских нарядов." |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 05/24/07 в 20:26:41 on 05/24/07 в 17:27:01, otto wrote:
Герр Отто, а что побуждает Вас обсуждать вместо темы дискуссии личность Вашего собеседника? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем FatCat на 05/24/07 в 20:29:55 on 05/24/07 в 19:00:52, V.A.Gonsky wrote:
Quote:
Записываем: возражений по существу у Вас нет! :D В этих лавочках - да, водкой не торгуют. А Указ Ельцына от 96-го года помните - о беспошлинной торговле спиртным, табачными изделиями и др. для РПЦ? on 05/24/07 в 19:28:22, otto wrote:
Quote:
--- PS Дорогой otto, за Вами - два вопроса, не забыли? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем otto на 05/24/07 в 21:07:18 Уважаемый Чоо пишет: Я не вижу логики: шоу дизайнеров - возмутительно, а банкет, на котором будут люди в одежде от тех же дизайнеров - нет? Эээ, дело в том, что моя супруга регулярно смотрит Фэшн ТиВи и поневоле я имею представление, что из себя представляет шоу отдельных дизайнеров. Откровенно говоря, некоторые эротические шоу для мужской аудитории, которые по молодости доводилось видеть, были поскромнее... :-X А вот на банкетах в дизайнерских одёжках, по крайней мере, на которых я бывал, люди всё же такого себе не позволяют (чтоб голые груди поверх одежды и прозрачные трусы вместо юбки). Уважаемый Ник что-то опровергает: on Сегодня в 18:28:22, otto wrote:Другое дело, что тут есть некоторые нюансы: .... б)"бывшим храмом" он стал не по воле самой ПЦ, а усилиями властей страны, в которой преобладает ислам; Ага. Властей. (Далее цитаты из путеводителя http://guide.turkey.su/Istanbul/guide118-122840.html подчеркивания мои) "Церковь Святой Ирины... расположена в первом внутреннем дворе дворца Топкапы. В XV-XVIII веках церковь служила арсеналом янычар". [color=Black]Простите - и как это опровергает тот факт, что православным храмом базилика Св.Ирины перестала быть по воле властей Османской Империи, правопреемником которой во многом является Турецкая республика? Quote:Музей (приличный, а не типа Сахаровского центра) - без проблем "В 1846 году она превратилась в Археологический музей. ... В 1869 году церковь Святой Ирины была переименована в ... Императорский Музей. Через несколько лет, в 1875 году, его экспонаты из-за недостаточного количества места были перевезены в Изразцовый павильон. Наконец, в 1908 году в церкви был открыт Военный музей."[/color] Вот лучше бы она и осталась Археологическим или Военным музеем, а не подобием гейклуба.... >:( Quote:в)такому исторически ценному и столь много значещему для православных месту, как быв.византийский храм св.Ирины, турецкие власти (см.п.б) могли бы подобрать функцию и поприличнее, чем показы мод и т.п. "В наши дни церковь Святой Ирины – популярнейший концертный зал с превосходной акустикой и неповторимой атмосферой. Одно из самых ярких шоу прошло здесь в октябре 2000 года, когда известный турецкий кутюрье Фарук Сарач организовал в стенах церкви показ моделей, посвящённый истории Османской империи. На фоне национальной музыки, танцев и исторических рассказов той эпохи модели продемонстрировали 36 роскошных султанских нарядов." О чём и речь - пока это был музей, православные молчали, но когда исторический храм превратили в "концертный зал" даже не для симфонической музыки, а для низкопробных шоу турецких кутюрье - это таки их возмутило. Тем более, что турки не стесняются указывать в рекламах, что действо будет происходить в храме С.Ирины, т.е. глумятся...:( Уважаемый Исаак волнуется: Герр Отто, а что побуждает Вас обсуждать вместо темы дискуссии личность Вашего собеседника? Просто иногда личность собеседника интереснее, чем тема или вся тема обусловлена проблемами личности собеседника. Отсюда и. Иногда ;). с уважением, отто |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем FatCat на 05/24/07 в 21:23:56 on 05/24/07 в 21:07:18, otto wrote:
Вы, дорогой otto, случаем - не шах персидский? ;D |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 05/24/07 в 21:41:27 on 05/24/07 в 21:07:18, otto wrote:
Это верно, совершенно точное описание темы https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1168896377, не могу с Вами не согласиться. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем Choo на 05/24/07 в 21:47:42 on 05/24/07 в 21:07:18, otto wrote:
Должен ли я заключить, что эротические шоу, которые вы наблюдали, и те, которые смотрит ваша супруга и вы, проводились в гейклубе или были предназначены для геев? Или что султаны были геями? И кстати, откуда взялся эпитет "низкопробный" по отношению к кутюрье - вы видели его работы? Вот его последняя коллекция: "Полиция вчера и сегодня" http://www.thy.com/en-INT/corporate/skylife/article.aspx?mkl=77 А вот и те низкопробные одежды, которые посчитали глумлением: http://www.thy.com/en-INT/skylife/archive/en/2004_11/konu08.htm Quote:
Странно было бы рекламировать мероприятие, но умалчивать о месте его проведения, вы не находите? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/24/07 в 21:55:43 on 05/24/07 в 21:07:18, otto wrote:
Quote:
Православных (авторов с сайта pravoslavie.ru) возмущает вовсе не только и не столько это. Повторяю. "Однако в последнее время турецкие власти используют храм как место для разнообразных выставок. ... Сразу же приходят на ум слова Спасителя: «Дом Мой, домом молитвы наречется, вы же сделали его вертепом разбойников» (Мф.21, 13). ... Власти Стамбула не стыдятся организовывать в храме концерты, выставки фотографий, картин.... То есть по мнению православного автора использование бывшего храма в качестве места для выставок картин, фотографий, концертов делают его вертепом разбойников.... И властям ...э-э-э-э-э.... ага.... Стамбула! .... должно быть СТЫДНО!!! :o |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 05/24/07 в 22:14:13 on 05/24/07 в 21:55:43, Nick_Sakva wrote:
Все просто - ключевое слово "бывшего". Вот если бы действующего, и устроители отстегивали процент, все бы было правильно и "православно"... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем otto на 05/24/07 в 22:34:51 Уважаемый Чоо пишет: Должен ли я заключить, что эротические шоу, которые вы наблюдали, и те, которые смотрит ваша супруга и вы, проводились в гейклубе или были предназначены для геев? Или что султаны были геями? Признаюсь - ход Вашей мысли слишком извилист для моего скромного разума. :( Возможно, Вы не в курсе, но общеизвестно, что процент лиц нетрадиционной сексуальной ориентации среди кутюрье, модельеров, визажистов, моделей и прочих, кххм, дизайнеров мужского пола, приближается к проценту евреев в некоторых классах 57 школы г.герой Москва. Именно это обстоятельство и имелось в виду.... И кстати, откуда взялся эпитет "низкопробный" по отношению к кутюрье - вы видели его работы? Нет, не видел, но само сочетание "турецкий кутюрье" вызвало некое предубеждение. Оправдалось ли оно? Не знаю, знаток мод я не великий, но будь я устроителем банкета в трапезных палатах Храма Христа Спасителя и заявись Вы туда в, например, вот этих одеждах турецкого кутюрье: http://www.thy.com/images/skylife/4-2006/77/o_10_773.jpghttp://www.thy.com/images/skylife/4-2006/77/o_10_77krtls-frksrc1.jpg - я, при всём уважении в Вам лично и присущей мне доброте, приказал бы гнать поганой метлой гостя в таком наряде >:(. Quote:Тем более, что турки не стесняются указывать в рекламах, что действо будет происходить в храме С.Ирины, т.е. глумятся... Странно было бы рекламировать мероприятие, но умалчивать о месте его проведения, вы не находите? Простите, но это место храмом Св.Ирины не является уже много сот лет - и рекламировать его именно в таком качестве есть глумление. Полагаю, у него есть некое официальное турецкое название - нечто, вроде Концертный зал им.АлиБабы или Выставочный комплекс им.Младотурков или что -то в этом духе - вот это название и должно использоваться, а не святое имя уничтоженного османами храма... :-X Уважаемый Ник пишет: Православных (авторов с сайта pravoslavie.ru) возмущает вовсе не только и не столько это. Повторяю. Я не ответчик за авторов православие.ру - я лишь высказал, что в этой истории могло быть возмутительно с моей точки зрения. А вопросы к позиции упомянутых авторов будьте добры отправить на православие.ру. с уважением, отто |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем Choo на 05/24/07 в 23:13:22 on 05/24/07 в 22:34:51, otto wrote:
Взаимно, взаимно. Что я должен подумать, если вы ни словом не упоминаете о сексуальной ориентации кутюрье (да и какое оно имеет значение, вас же не приглашают к нему в постель?), но зато говорите об эротических шоу и показах мод, объединяя их в "подобие гейклуба"? Остается заключить, что или эротическое шоу было похоже на шоу в гейклубе, или показ мод был похож на то Э.Ш. в Г.К. Quote:
Неужели на показах мод, которые так любит смотреть ваша супруга, освещается эта сторона жизни кутюрье? Воистину странно. Вроде я такого не видел, хотя тоже люблю иногда посмотреть репортажи с показов новых коллекций. Quote:
Эти костюмы не предназначены для ношения куда бы то ни было, тем более на банкет. Это реконструкции одежды прошлых веков, воссозданные для истории и для искусства, как воссоздают костюмы дягилевского балета или елизаветинского двора. Так что можете спрятать свою поганую метлу - она не понадобится. Да и привел я их для того, чтобы вы убедились - никакой эротики там близко не стояло, извините за. Это именно музейное шоу, а против такого, вы, кажется, раньше не возражали? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/24/07 в 23:25:21 on 05/24/07 в 22:34:51, otto wrote:
Я тоже совсем не знаток. Поэтому человека в таких вот одеяниях от того же кутюрье http://www.sakva.ru/pic/turk1.jpg http://www.sakva.ru/pic/turk2.jpg я скорее всего сгоряча принял бы за Служителя Храма... ;) Quote:
|
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем Kell на 05/24/07 в 23:26:05 on 05/24/07 в 22:34:51, otto wrote:
Так в действующем, да еще зарубежном храме персона в подобных одеждах была бы всяко гостем (и то иных причин, кроме покрытой головы и - возможно - иной религиозной принадлежности для изгнания из храма я тут не вижу, но это уж православным, наверно, виднее). А в Стамбуле - вполне себе хозяином (и виднее там опять же хозяевам - каковыми по отношению к б. храму св. Ирины уже 500 с лишним лет является отнюдь не христианская община). Quote:
В городе Москве куча улиц называется по церквям давно не существующим. Считать ли это глумлением? (Мне-то это сильно не по душе, но резоны сторонников возвращения "исторических названий" улицам я вполне признаю). |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 05/25/07 в 01:24:14 on 05/24/07 в 22:34:51, otto wrote:
Так Вы же не православный. А православные, как вам показали оппоненты, считают именно так. Лучше всего разбираются в том, что возмутительно для православных, они сами, разве нет? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем FatCat на 05/25/07 в 10:23:50 on 05/24/07 в 22:34:51, otto wrote:
Попытка доказать одно весьма сомнительное утверждение через другое, также недоказанное утверждение... Кто там писал про "слишком извилистый ход мыслей бедного разума"?.. ::) Quote:
Quote:
Quote:
--- Дорогой otto, еще раз напоминаю Вам: вы высказали в мой адрес два необоснованных обвинения. Предлагаю Вам либо обосновать их (с цитатами), либо признать голословными и взять обратно! |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем otto на 05/25/07 в 11:35:16 Уважаемый ФэтКэт {пишет}: Дорогой otto, еще раз напоминаю Вам: вы высказали в мой адрес два необоснованных обвинения. Предлагаю Вам либо обосновать их (с цитатами), либо признать голословными и взять обратно! Пардон, никаких обвинений я в Ваш адрес не высказывал (см.определение слова "обвинение") и мне не совсем понятно - о чём Вы? ??? Если вдруг о том, что я обозначил Вашу позицию, как злобствующий атеизм, то атеистом Вы вроде сами представлялись, а вот к конкретному подвиду этого атеизма я отнёс Вас сугубо по своим, субьективным, критериям, согласно которым, например, я лично, отношусь к толерантным атеистам. Иначе говоря, речь идёт о моём сугубо оценочном высказывании, требовать доказательств коему немного странно {}. ;) on 24.05.07 в 17:04:50, otto wrote:ФэтКэт, склонный приписывать православным повышенную святость Дорогой otto, еще раз попрошу Вас - цитаты в студию! Там, где я приписываю православным повышенную святость. Какую ещё Вам цитату? Это сжатая суть Вашей позиции {как я её понимаю}: Вы возмущены тем, что некая организация делает вещи (сдаёт по назначению свои столовые помещения и концертно-конференционные залы), которые, как таковые, Вы вовсе не считаете предосудительными и к другим организациям таких претензий не предьявляете, а смысл Вашего возмущения сводится к тому, что этими действиями может быть нанесён урон в Ваших глазах некоему авторитету членов этой организации, который я обозначил "повышенной святостью", что для Вас крайне неприемлемо. Изложу в буквах: А,Б,В и Г делают ООО. Вы приветствуете это в отношении А,Б и В, но недовольны что и Г этим ООО занимается, ибо это ООО, по Вашему, уменьшает в Ваших глазах некое качество Х, которым обладает Г и не обладают А,Б и В. Качество Х и есть некая повышенная святость. Надо ли тут цитат - или и так понятно? Quote:Записываем, ФэтКэт считает водку - марочным вином. Формулировка "винно-водочные изделия" Вас устроит? Записываем: возражений по существу у Вас нет! В этих лавочках - да, водкой не торгуют. А Указ Ельцына от 96-го года помните - о беспошлинной торговле спиртным, табачными изделиями и др. для РПЦ? Кстати, я немного удивлён Вашим некритическим отношением к разным сомнительным источникам, как в данном случае с утверждением: "основную часть их дохода составляют ювелирные изделия, за ними следуют марочные вина" . Напомню, что в той статье 2,5 летней давности шла речь о делах будущих и никаких иконно книжных лавок РПЦ на тот момент там не было и в помине: Русская православная Церковь совместно с частным бизнесом начала большую стройку. В Москве рядом с десятью храмами на принадлежащей им земле будут возведены торговые центры и так называемые магазины "шаговой доступности". Строительство трех супермаркетов уже началось. В проект предполагается вложить 25-30 млн долларов. Каждый торговый центр будет иметь площадь 3–10 тыс. квадратных метров. Часть площади Московская патриархия получит бесплатно под иконно-книжные лавки. Однако "иконно-книжными" они именуются условно, а основную часть их дохода составляют ювелирные изделия, за ними следуют марочные вина. Не исключено, что РПЦ, получая землю в собственность, начнет использовать ее в отнюдь не богоугодных, а чисто коммерческих целях, пишут "Новые известия". Вот будьте добры, раз уж привели эту цитатку, как своё утверждение, указать о каких иконно-книжных лавках, в которых, как Вы писали, "основную часть .. дохода составляют ювелирные изделия, за ними следуют марочные вина" идёт речь, если те, о которых пишут в статье, ещё не были построены и никаких доходов, естественно, не приносили? Плиз - обоснование, источник или заберите свою цитату, с предположительно взятым с потолка утверждением, назад. с уважением, отто |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем FatCat на 05/25/07 в 13:03:20 on 05/25/07 в 11:35:16, otto wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
С какой стати я должен "забирать цитату"? Это - высказывание не мое (в отличие от Ваших), я привел его из постороннего источника, причем аналогичные высказывания наличествуют и в нескольких других источниках. Если Вы считаете эти сведения не соответствующими действительности - опровергните их (если сможете)! Только учтите, что "иконно-книжные лавки" существуют, и довольно давно - на рынках, в переходах метро и т.п. Некоторые из них я видел своими глазами. То, что они торгуют, помимо религиозной атрибутики, "ювелиркой" и вином - тоже факт. Так что - слово за Вами, опровергайте! Ждем-с... :o |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/25/07 в 16:06:34 on 05/24/07 в 20:29:55, FatCat wrote:
Логика известная - "сегодня он играет джаз..." Quote:
Нет, формулировка "вино-водочные изделия" меня не устроит, поскольку является некорректным обобщением. Честно говоря, я даже не вполне понимаю, что считается "марочными винами" по той ссылке, которую Вы привели - почему бы просто не написать "кагор"? И что Вы понимаете под возражениями "по существу", интересно? Вы на мой вопрос о водке и табаке "а что торгуют?" привели в пример иконные лавки. В чем существо вопроса, таким образом? Что торгуют церковным вином? Да, с этим согласен, разумеется. :) Quote:
Приведите текст указа, будьте добры. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем Kell на 05/25/07 в 16:15:48 А почему указ? Льготы эти ( при ввозе табака с июля 1994 по ноябрь 1996 и при ввозе вина с марта по ноябрь 1996 - "Протоколом заседания Комиссии по вопросам международной гуманитарной и технической помощи при Правительстве Российской Федерации от 08.07.94 N 25 определен объем поставок табачных изделий в количестве 50 тыс. тонн и протоколом от 26.03.96 N 35 - церковное вино в количестве 112,3 млн. литров."; "По расчетам ГТК России на основе номенклатуры ввозных товаров и ставок пошлин и налогов сумма предоставленных льгот по состоянию на 15.10.96 в отношении оформленных 18 млрд. сигарет составила 830 млрд. рублей, в отношении оформленных 21 млн. литров вина - 242 млрд. рублей. " - Письмо Минфина РФ от 4 ноября 1996 г. N 11-01-08 "О предоставлении таможенных льгот") вообще-то давно отменены согласно Указу Президента Российской Федерации от 18.09.96 N 1363 "Об укреплении бюджетной дисциплины в части таможенных платежей" . Так что вопрос о таможенных льготах вроде бы десятилетней давности - тогда я эту практику, разумеется, ни разу не одобрял, но сейчас эти льготы как-то не очень уже актуальны, по-моему... Если речь именно о них идет, конечно. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем FatCat на 05/25/07 в 17:26:13 Кстати, по льготам - можно заглянуть сюда (http://www.strana-oz.ru/?numid=1&article=104). "В настоящее время РПЦ, как и все другие религиозные организации, пользуется рядом налоговых льгот. В частности, она освобождена от уплаты налога на прибыль и налога на пользователей автомобильных дорог со средств, полученных от культовой деятельности, производства и реализации предметов культа и предметов религиозного назначения, но должна платить эти налоги с предпринимательской деятельности. ...От налога на имущество предприятий церковь освобождена полностью, а от земельного налога практически полностью. " Там еще много интересного, и про «церковные лавки» тоже. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/25/07 в 19:16:36 Итак, указ Вы не привели, льготы по таможенному оформлению давно отменены (по просьбе Патриарха), а Вы всё дудите в эту дуду "торгует водкой и табаком". |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем FatCat на 05/25/07 в 20:20:15 Да, увы - вместо Указа было постановление Правительства. Разница, конечно, огромная... ;D Только вот сумма прибыли РПЦ от этого не уменьшилась, я полагаю? Для полноты картины - можно заглянуть сюда (http://www.compromat.ru/main/rpc/offshore1.htm). "РПЦ предлагает переписать налоговое законодательство и освободить религиозные организации от уплаты налогов. Между тем Церковь и так не платит большинства налогов." (материал 2004 г.) "в 1994 году отдел внешних церковных сношений получил по своему ходатайству разрешение на беспошлинный ввоз с последующей частичной реализацией сигарет крупных английских и голландских фирм. Квот, ограничивающих размер импорта, установлено не было - ввозить можно было любое количество табака, при этом НДС и таможенная пошлина не уплачивались. В результате за два года было ввезено 10 тыс. тонн товаров." "В 1995 году Патриарх Московский и всея Руси Алексий II написал письмо председателю Госдумы Ивану Рыбкину, где просил без уплаты таможенных пошлин ввезти из Италии в Россию 200 тонн куриных окорочков. Всю полученную от реализации прибыль было обещано потратить на восстановление храмов. В 1996 году ...Алексий II обратился к президенту России Борису Ельцину с просьбой выделить 650 тыс. тонн нефти и разрешить экспортировать ее без взимания таможенных пошлин. ... Были ли потрачены средства на заявленные цели, проверить невозможно: церковь не подлежит аудиторским проверкам. " Цифры там довольно внушительные. Я не утверждаю, что именно эти льготы действуют сейчас - это уже Ваши домыслы, но в свое время РПЦ неплохо ими попользовалась. А действующие сейчас льготы тоже довольно существенны. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/26/07 в 11:31:23 on 05/25/07 в 20:20:15, FatCat wrote:
Ну мы уже выяснили, что для Вас разницы между лотереей и преферансом нету. :) А разница в том, что Вы упомянули в контексте указа беспошлинную торговлю. Quote:
Полагать Вы можете всё что угодно. :) А вот с фактами сложнее, видимо. Quote:
Я не понимаю, для кого Вы даете эти ссылки на компромат.ру, антиклерикальные ресурсы и т.д.? У Вас, насколько я могу судить, "полнота картины" сложилась давно и прочно. Меня же ссылки на всевозможную лажу никакой полнотой не одаряют. По моему мнению, гораздо продуктивнее ссылаться на факты (если они есть, конечно), а не на "по сведениям некоторых источников". Quote:
Простите, но это Вы написали о водке и табаке, и на мой вопрос торгуют ли ими сейчас стали ссылаться на некие "вино-водочные изделия", статьи об иконных лавках и т.д. Я расцениваю это как утвердительный ответ, иначе что Вам мешало сказать "нет, в данный момент не торгуют"? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем FatCat на 05/28/07 в 13:55:32 on 05/26/07 в 11:31:23, V.A.Gonsky wrote:
У Вас есть другие? Или есть материалы, опровергающие эти? Прошу - в студию! Рассмотрю с большим вниманием. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/28/07 в 14:47:09 on 05/28/07 в 13:55:32, FatCat wrote:
Что именно является фактом? Чьи-то слова "выяснилось, что в данном случае имя церкви некоторые люди использовали в недобросовестных целях"? Или может "по различным сведениям" является фактом? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем FatCat на 05/28/07 в 19:08:20 on 05/28/07 в 14:47:09, V.A.Gonsky wrote:
Quote:
Но тут кое-что может подсказать вот эта (http://www.strana-oz.ru/?numid=1&article=104) статья. "Зоны пересечения с криминалом. ...В различные «рыбные» скандалы были замешаны как минимум двое митрополитов (Смоленский Кирилл (Гундяев) и Нижегородский Николай (Кутепов)" Вася, еще раз повторюсь: если у Вас есть иные факты - приведите их! Есть, чем опровергнуть эти - опровергайте! А задавать вопросы может всякий... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/28/07 в 19:28:46 Да что Вы заладили - "если у Вас есть какие-нибудь факты"? У Вас есть какие-нибудь факты, что Вы перестали пить коньяк по утрам? Ваши источники представляются мне бессодержательным трёпом, поскольку не содержат никаких ссылок на документы. Фактом является предоставление льгот РПЦ при таможенном оформлении. Больше никаких фактов тут я не вижу. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем FatCat на 05/29/07 в 11:48:28 on 05/28/07 в 19:28:46, V.A.Gonsky wrote:
Quote:
Кстати, а каких же "документов" Вы требуете от меня? Финансовых отчетов РПЦ? Так они их не только от общественности - от своих прячут! Кое-какие данные есть тут. (http://www.fsk.ru/jan03/tema/index.htm) В частности, о деятельности ХПП «Софрино» по торговле вином, беспошлинно ввезенным в страну. Также интерес представляют ОАО «Международное экономическое сотрудничество», группа компаний "Ника" и т.п. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/29/07 в 14:56:03 on 05/29/07 в 11:48:28, FatCat wrote:
У Вас есть "контр-факт", что Вы перестали пить коньяк по утрам? Quote:
А я это где-то отрицал? Вы не могли бы привести цитату? Quote:
Ну например. А на нет - и суда нет. Кстати, правда, что Вы - подпольный миллионер? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем FatCat на 05/29/07 в 17:11:32 on 05/29/07 в 14:56:03, V.A.Gonsky wrote:
|
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/30/07 в 11:50:07 on 05/29/07 в 17:11:32, FatCat wrote:
??? Может, обоснуете? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем R2R на 05/30/07 в 12:16:14 [От модератора. Дорогие пользователи. Прошу вернуться к теме треда. И напоминаю, что переход на личности правилами запрещён. R2R, при исполнении] |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/30/07 в 12:39:31 Ок, мой пример с личностью оппонента был, пожалуй, неудачным, прошу прощения, уважаемый ФэтКэт. Поясню, что я хотел продемонстрировать: Во-первых, позитивное утверждение (в логическом смысле) далеко не всегда может быть опровергнуто "контр-фактом". Это общепризнанное полемическое соглашение, именно поэтому "бремя доказательства лежит на высказывающем утверждение". Для себя я называю это "презумпцией невиновности" - нужно доказывать вину, а не опровергать. Во-вторых, ссылка не является аргументом, если по ней не содержится ссылок на документы. При желании можно изготовить (или селективно подобрать) любое количество сторонних источников нулевой информационной ценности, само количество которых ничего не означает. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем FatCat на 05/30/07 в 14:42:30 Простите, Вася, я что-то не понял насчет "неинформативных ссылок"... :o Ввоз и продажа коммерческими структурами РПЦ сигарет в 1994 г. - факт? Да. Неоднократно подтверждавшийся документами в СМИ. Внутреннее расследование РПЦ по поводу табачно-винной торговли - факт? - Да. Письма Алексия по поводу квот на рыбу и нефть - факт? - Да. Что ж Вы хотите от меня? - проникновения в архивы РПЦ и выкрадания ее документов? Ну, извините - Штирлицы только в анекдотах остались... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/30/07 в 14:46:50 on 05/30/07 в 14:42:30, FatCat wrote:
Ок, тогда Вас не затруднит привести ссылки на эти документы? Quote:
Ок, тогда Вас не затруднит привести ссылки на документы, подтверждающие факт внутреннего расследования? Quote:
Ок, не затруднит Вас привести ссылку на эти письма? Quote:
Нет, что Вы. Вы же пишете, что знаете ссылки на _документы_, опубликованные в СМИ. Вот их и я и хочу. А не пустопорожний трёп журналистов. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем FatCat на 05/30/07 в 15:53:00 on 05/30/07 в 14:46:50, V.A.Gonsky wrote:
Ну, в таком случае - нам с Вами дискутировать больше не о чем. Ибо 99% того, о чем сообщают все новостные сайты, пресса и радио/ТВ - это, по Вашей терминологии - "пустопорожний треп". Хотя на такой "треп" - если это действительно треп - у приличных людей (и организаций) принято подавать в суд с требованием опровержения. Что-то ничего подобного со стороны РПЦ не наблюдалось... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/30/07 в 15:57:51 on 05/30/07 в 15:53:00, FatCat wrote:
То есть? Вы не можете привести сообщения в СМИ, которые, по Вашим словам, дают ссылки на документы? Так Вас понимать? Quote:
Истинно так! Quote:
Это, вероятно, Ваше личное понимание приличности. Вы демонстрируете хорошо известный метод доказательства "молчание - знак согласия". Хотя для молчания может быть масса других причин, начиная от простой брезгливости, заканчивая невозможностью подать иск ввиду расплывчатости формулировок. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем FatCat на 05/31/07 в 11:36:51 on 05/30/07 в 15:57:51, V.A.Gonsky wrote:
|
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/31/07 в 12:01:21 on 05/31/07 в 11:36:51, FatCat wrote:
Казалось бы, при чем тут Лужков? :) Так как, ссылки на документы будут, или Вы отказываетесь от своих слов? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем FatCat на 05/31/07 в 12:20:05 on 05/31/07 в 12:01:21, V.A.Gonsky wrote:
А от каких "своих слов" я, по Вашему мнению, должен отказаться? ??? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/31/07 в 15:21:33 on 05/31/07 в 12:20:05, FatCat wrote:
Лужков ведь отказался от судебного разбирательства, не так ли? Quote:
Вы постулировали несколько якобы фактов об РПЦ, сказав, что они неоднократно подтверждались документами в СМИ. Я попросил Вас привести ссылки на эти документы, Вы на это заявили, что Вам не о чем со мной дискутировать. :) Таким образом, Вы пока не проявляете никакого желания доказывать перечисленные факты, по моему мнению, здесь варианта всего два - либо их таки доказать, либо признать, что погорячились со своими заявлениями. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем FatCat на 05/31/07 в 15:48:59 on 05/31/07 в 15:21:33, V.A.Gonsky wrote:
Quote:
"Документов", требуемых Вами, я найти, конечно, не смогу - опять-таки, за давностью лет, даже многие публикации в Сети уже сняты. Но факт остается фактом. Quote:
Повторяю еще раз - надеюсь, последний: для меня многочисленные публикации (о деятельности РПЦ) в СМИ, на ТВ и т.п., после которых не последовало не только обращений в суд за "защитой чести и достоинства", но даже и простейших опровержений, хотя бы на "православных" ресурсах, являются достаточным доказательством достоверности приведенных сведений. Если по Вашему мнению - это всего лишь "треп" (причем мнение Ваше ничем не подкрепляется, кроме "мне так хочется/кажется"), то дискутировать нам с Вами, действительно, смысла нет. У нас с Вами слишком разные понятия о достоверности. :D |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/31/07 в 17:05:24 on 05/31/07 в 15:48:59, FatCat wrote:
Я за этой историей не следил, но слышал (давно), что Лужков отозвал иск, т.к. за "свободу слова". Quote:
Нет, ссылок на источники, в которых были бы ссылки на документы, Вы не привели (хотя и сказали, что такие сообщения СМИ есть). Именно об этом идёт речь. Quote:
Для меня фактом является документ. То, что Вы говорите, что кто-то чего-то не отрицал - фактом для меня не является. Quote:
На мои просьбы привести ссылки на документы, Вы не отреагировали _никак_. Единственным ответом на мой пост было Ваше нежелание продолжать со мной дискуссию. Если позволите, я буду настаивать на том, что Вы не дали никакого другого ответа (то есть, учитывая Ваши слова, не дали никакого). Quote:
А Вы читали эти "православные", как Вы выражаетесь, ресурсы? Я не раз встречал возмущенные отклики на слухи о всяких махинациях РПЦ со стороны посетителей православных ресурсов - это означает, что "простейшие опровержения" даны? Quote:
? Я Вас не понимаю. Мнение вообще не может ничем подкрепляться, ведь речь идёт о субъективной оценке. Единственное что, Вы не можете назвать что-либо "фактом" без его объективного подтверждения, здесь места всякому "мне так хочется/кажется" нет. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем FatCat на 05/31/07 в 18:19:52 on 05/31/07 в 17:05:24, V.A.Gonsky wrote:
"По вердикту суда, телеканал должен выплатить мэру Москвы в качестве компенсации за нанесение морального вреда 50 тысяч рублей, а лично Сергей Доренко - 100 тысяч. Кроме того, ответчики должны компенсировать судебные издержки. Однако Юрий Лужков оказался неудовлетворен суммой компенсации морального ущерба - он хотел получить от Доренко 450 миллионов рублей - и обратился в суд повторно. " Хотя, конечно, это тоже - "журналистский треп"... Что до "ссылок на документы" - разве Вы не читаете сообщений других участников форума? Ну, например, ссылка на "Протокол заседания Комиссии по вопросам международной гуманитарной и технической помощи при Правительстве Российской Федерации от 08.07.94 N 25" Вас удовлетворит? Или "Письмо Минфина РФ от 4 ноября 1996 г. N 11-01-08". Достаточно? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/31/07 в 18:37:11 on 05/31/07 в 18:19:52, FatCat wrote:
Я, заметьте, ничего не утверждал, сказав только, что я слышал, и что не слежу за этой историей. Видимо, слышал я вот это: "Юрий Лужков просит прокуратуру прекратить дело против Доренко" http://www.lenta.ru/russia/1999/10/10/dorenko/ Это, кстати, к вопросу о доверии СМИ. :) Quote:
Достаточно для чего? Для того, чтобы признать какой факт? Что РПЦ были предоставлены льготы на растаможку? Помилуйте, так я ж открытым текстом пару дней назад написал Вам, что: Фактом является предоставление льгот РПЦ при таможенном оформлении. Больше никаких фактов тут я не вижу. Как видите, с тех пор ничего не изменилось. :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем FatCat на 05/31/07 в 19:42:39 on 05/31/07 в 18:37:11, V.A.Gonsky wrote:
А СМИ сообщили все верно: уголовное дело было прекращено, Лужков подал гражданский иск "о защите чести..." Так что это - "тщательнее надо!". Quote:
Неужели все выкурили сами?.. :o ;D |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/31/07 в 21:50:15 on 05/31/07 в 18:37:11, V.A.Gonsky wrote:
http://mingar.garant.ru/public/default.asp?no=637836 "По расчетам ГТК России на основе номенклатуры ввозных товаров и ставок пошлин и налогов сумма предоставленных льгот по состоянию на 15.10.96 в отношении оформленных 18 млрд. сигарет составила 830 млрд. рублей, в отношении оформленных 21 млн. литров вина - 242 млрд. рублей." |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/01/07 в 12:28:10 on 05/31/07 в 19:42:39, FatCat wrote:
Факт закупки??? Я вижу только факт таможенного оформления. on 05/31/07 в 21:50:15, Nick_Sakva wrote:
Да нет, там много фактов, конечно. Факт подписи Вавилова, там... Я имел в виду - из постулированных ФэтКэтом. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем FatCat на 06/01/07 в 13:54:10 on 06/01/07 в 12:28:10, V.A.Gonsky wrote:
Нет, конечно, в детском саду или "желтом домике" и не такие "перлы" выдают, но что-то мне надоело упражняться в изворотливости. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/01/07 в 15:18:20 on 06/01/07 в 12:28:10, V.A.Gonsky wrote:
on 06/01/07 в 13:54:10, FatCat wrote:
Видимо даром! И никто не ушел обиженный... ;) Причем на растаможке всего этого РПЦ сэкономила 1072000000000 рублей. К сожалению в документе не указано, кто именно оказал столь щедрую помощь... ;) Впрочем, если бы даже и было указано, едва ли реквизиты очередной байкалфинансгруппы что-то прояснили бы. :( |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем FatCat на 06/01/07 в 15:49:26 Ох, да, прошу прощения - я в переплетениях дискуссии уже забыл, что это была именно гуманитарная помощь... Т.е. - бесплатная. И РПЦ, значит, не только сэкономила на растаможке, но и неплохо нажилась на продаже. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем IgorS на 06/03/07 в 20:55:33 А что Вас так удивляет? Если патриарший зал в Храме Христа-Спасителя можно снять для корпоративной пьянки то почему РПЦ должна брезговать другими источниками дохода? Нормальная практика любой религиозной организации. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/05/07 в 23:32:06 on 06/01/07 в 13:54:10, FatCat wrote:
А Вы не упражняйтесь. :) Почему оставили? Например, передали на реализацию кому-то. А у Вас сразу и однозначно - "торговали". :) on 06/01/07 в 15:18:20, Nick_Sakva wrote:
Вполне возможно, что это была афера, в которой реализацией товара занимались сами "благотворители", например. В этом случае, РПЦ играла бы роль ширмы для ухода от налогов (совершенно не обязательно - сознательно). on 06/03/07 в 20:55:33, IgorS wrote:
Вы полагаете, Храм Христа-Спасителя принадлежит РПЦ? Вы сильно ошибаетесь. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем FatCat на 06/06/07 в 11:31:47 on 06/05/07 в 23:32:06, V.A.Gonsky wrote:
Quote:
Вы о торговой деятельности ХПП "Софрино" ничего не знаете? Поинтересуйтесь. А то мне надоело уже за Вас работать... Quote:
И пользуется Храмом, как ни странно, все та же РПЦ... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/06/07 в 12:19:52 on 06/06/07 в 11:31:47, FatCat wrote:
Или мне показалось? ;) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/06/07 в 12:47:05 on 06/06/07 в 11:31:47, FatCat wrote:
Да наверняка не бесплатно. Это же все-таки гуманитарная помощь. :) Quote:
Спасибо, что оценили! :) Quote:
:) Нет уж, поработайте, будьте так добры, раз выдвигаете какое-то обвинение. Quote:
Итак, храм РПЦ не принадлежит. О чем я и говорю. Quote:
Это как раз не странно, Храм (как культовое сооружение) передан РПЦ в пользование. on 06/06/07 в 12:19:52, Nick_Sakva wrote:
Вам, конечно же, показалось. За Ваши галлюцинации я не могу нести ответственности, извините. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем Kell на 06/06/07 в 13:32:48 Я не понял, а какую роль тут (в смысле сдачи залов) играет то, кому _принадлежит_ храм? Источником дохода прекрасно может быть и не собственность, а объект пользования. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/06/07 в 14:01:15 on 06/06/07 в 13:32:48, Kell wrote:
Возможно, это менее очевидно и нуждается в доказательстве. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем Kell на 06/06/07 в 15:28:25 Что именно тут более или менее очевидно? Вы полагаете, что доход от предоставления площадей под банкеты идет владельцу, а не пользователю объекта? (Это вопрос, а не утверждение - я, возможно, вас просто не понял) Этот вариант нуждается в доказательстве, на мой взгляд, ничуть не меньше. (Я совершенно не исключаю, что и тем и другим, конечно). |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем kvs на 06/06/07 в 16:24:29 Quote:
Такие вещи определяются договором аренды, но в любом случае пользователю что-то да перепадет, впрочем как и владельцу. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем FatCat на 06/06/07 в 17:16:11 Тут, в общем-то, все просто: Храм управляется Фондом, все средства от сдачи в аренду и т.п. идут Фонду (неверящие могут заглянуть на страничку Фонда). А президентом Фонда является протоиерей. Вот загадка: идут ли деньги, получаемые таким Фондом, в РПЦ? :D Вася, о том, что ХПП "Софрино" реализовывало (через "смежников") вино и табак, писано-переписано сто раз, и даже тут назывались цифры. Почитайте тред, что ли... А насколько "сознательно" РПЦ "играла роль" - говорит хотя бы тот факт, что ей принадлежали от 20 до 40% акций компании МЭС, занимавшейся экспортом нефти, причем тоже не без "темных пятен"... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/07/07 в 20:00:10 on 06/06/07 в 15:28:25, Kell wrote:
Это один из _нескольких_ вариантов. Поэтому его и надо доказывать, если Вы имели в виду, что реализуется именно он. on 06/06/07 в 17:16:11, FatCat wrote:
Действительно, загадка. Но для Вас, наверное, всё ясно - раз президент архиерей, значит деньги идут в РПЦ. :) А если бы президентом был полковник Российской армии, то деньги шли бы туда. Quote:
Я как-то не заметил _фактов_. ЧТо про Софрино, что про МЭС. А "писано-переписано сто раз" для меня не является аргументом, уж извините. ;) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем FatCat на 06/08/07 в 11:46:33 on 06/07/07 в 20:00:10, V.A.Gonsky wrote:
|
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/08/07 в 16:45:23 on 06/08/07 в 11:46:33, FatCat wrote:
Есть там еще другая побасенка - не лжесвидетельствуй. :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем FatCat на 06/08/07 в 21:02:44 ...а также - "не возводи напрасной хулы". Вы можете доказать, что это - лжесвидетельство? ??? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем otto на 06/09/07 в 11:11:30 Читая эту дискуссию вижу, что возвращается она всё к тому же - к обвинениям РПЦ в некоем кощунстве в виде сдачи в краткосрочный найм отдельных помещений комплекса ХХС. :-X Для начала пусть поднимет руку тот, кто вообще считает сдачу помещений в аренду по назначению само по себе чем то предосудительным - с ними разговор отдельный... А остальных прошу мне обьяснить, почему с их точки зрения в комплексе зданий ХХС нельзя сдавать трапезные палаты (т.е. предназначенные для торжественного приёма пищи) под проведение приличных праздников? И почему нельзя сдавать концертно-конференцзал, в котором изредка проводят Соборы (т.е. церковные сьезды) под приличные конференции и концерты классической музыки? Или вы тут все выступаете с ультраортодоксальной позиции, что праздники мирские есть суета-сует и грешно их проводить невдалеке от Божьего Храма? ;) Потому как странно слышать от атеистов упрёки, подобающие неким фанатичным ревнителям Древлей Веры из таёжных скитов, дескать, омирянилось руководство РПЦ, о деньгах на содержание зданий заботиться - нет бы одеться в рубища рваные и уйти с молитвой в лесной скит... Вы уж батеньки, либо крестик оденьте и тогда выступайте защитниками Веры от Кощунств, либо таки ханжеские трусы снимите и предстаньте во всей своей атеистической наготе - как мама родила... :D с доброй улыбкой, отто |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем Antrekot на 06/09/07 в 11:20:44 Cовершенно не вижу дурного в _таком_ способе содержать себя (самом по себе). Удивляет меня разве что острая реакция на аналогичные мероприятия, проводимые в таких же помещениях другими. См. уже цитировавшуюся историю про демонстрацию исторических костюмов. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем otto на 06/09/07 в 11:51:26 Уважаемый Антрекот пишет: Cовершенно не вижу дурного в _таком_ способе содержать себя (самом по себе). Это приятно - знать, что ув.Антрекот в кои то веки на нашей стороне..:) Удивляет меня разве что острая реакция на аналогичные мероприятия, проводимые в таких же помещениях другими. См. уже цитировавшуюся историю про демонстрацию исторических костюмов. Эээ, мероприятия (шоу дизайнеров) не совсем аналогичные, а уж говорить об аналогичности помещения и вовсе странно: столовые и конференцзалы в комплексе зданий ХХС вовсе не аналог алтарного помещения древнего храма Св.Ирины, который перестал быть таковым по воле завоевателей иноверцев и используется ими в равлекательных целях при сохранении имени Храма Св.Ирины. Представьте рекламку: "Спешите видеть новое эротическое шоу в Храме Св.Ирины"... С уважением, отто |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем FatCat на 06/09/07 в 12:01:31 on 06/09/07 в 11:11:30, otto wrote:
Потому как основная дискуссия идет о несколько ...неприглядных способах, которыми РПЦ добывает деньги: беспошлинный ввоз/вывоз товаров и дальнейшая их реализация. Quote:
Quote:
Кстати, а с каких это пор трапезные палаты предназначены для торжественного приёма пищи? В любом монастыре это - просто столовая для его обитателей. Опять передергиваете? И речь идет, как неоднократно уже говорилось (а Вы все "забываете"...) не о "защите веры" - это их личное дело, - а о том, что, занимаясь такими делами, вряд ли Церковь имеет моральное право наставлять и поучать атеистов в духе "высокой нравственности", выставляя себя, как "единственную" организацию, способную спасти народ России от полной моральной деградации. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем Kell на 06/09/07 в 12:24:54 Не совсем понял - а разве тут были обвинения в кощунстве? Это бы со стороны неверующих правда было бы странно... А что церковь, будучи организацией некоммерческой, изыскивает окольные пути заработков - тоже ничего удивительного. Только слушать после этого проповеди о вреде сребролюбия едва ли получится с достаточным доверием к проповедующей организации. on 06/09/07 в 11:51:26, otto wrote:
|
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем Antrekot на 06/09/07 в 12:42:10 Quote:
Вполне себе. Нормальное мероприятие культурно-просветительского свойства - если фактов держаться. Quote:
Культовым помещением действующего храма не является ни то, ни другое. Quote:
Никакого эротического шоу не было. Это, хм... продукт воображения. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/09/07 в 18:26:35 on 06/08/07 в 21:02:44, FatCat wrote:
Катехизис расширительно толкует эту заповедь, как и все другие. "Напрасная хула" как раз относится именно к ней. Я могу, разумеется, показать, где и кто возводил даже в этом треде напрасную хулу на РПЦ, но смысла в этом особого не вижу. По-моему, это и так понятно внимательным читателям. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 06/11/07 в 21:59:50 Quote:
С тех пор. Что-то около тысячи лет. ;D FatCat, может, прежде чем использовать глагол "передёргивать", может, стоит подумать, каким образом его использовать? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем FatCat на 06/13/07 в 13:33:49 on 06/09/07 в 18:26:35, V.A.Gonsky wrote:
Понятно, опровержений у Вас нет. on 06/11/07 в 21:59:50, Kalendas_Graecas wrote:
Не знаю, как там "около тысячи лет", а современный "Словарь церковных терминов" толкует это так: "Трапезная (греч. стол, еда) - здание в монастыре, в которое монашествующие собираются для принятия пищи, т.е. на трапезу. " Может быть, Вам стоило посмотреть, прежде чем вступать в дискуссию?.. :o |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 06/13/07 в 17:08:22 Quote:
Оно конечно - в трапезной, как Вы справедливо заметили, монахи именно трапезничали (а не, например, почивали). При всём при том пожрать - извините- можно было только в определённое время, определённую пищу, после молитвы и с разрешения начальника. То есть простой физиологический акт имел характер ритуала. Это понятно - хлеб насущный добывался большими трудами и его потребление было событием хоть и ежедневным, но торжественным. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем FatCat на 06/13/07 в 17:27:11 Видите ли, "ритуальный" и "торжественный" - все же не синонимы. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем otto на 06/13/07 в 18:13:51 Уважаемый ФэтКэт забывает, что комплекс ХСС - это не монастырь, где круглосуточно живёт куча народу и применять где-то вычитанные монастырские понятия тут нельзя - никто в этих трапезных палатах ХСС по три-четыре раза в день пищу не принимает - это именно банкетные помещения. с уважением, отто P.S. Что бы даже уважаемому ФэтКэту было понятно, что по назначению арендуются помещения, находящиеся в комплексе зданий ХСС, но к самому Храму не относящиеся, вставлю картинки: Зал Церковных Соборов, в котором проводятся концерты, съезды, семинары, конференции и встречи на самом высоком уровне, хранит и почитает многолетние русские традиции гостеприимства. Это одно из самых престижных и авторитетных присутственных мест нашей столицы. Несмотря на свою недолгую историю (Зал церковных Соборов был торжественно открыт летом 2000 года), он заслуженно находится в центре внимания устроителей мероприятий среди деятелей искусства, политиков и бизнесменов.Выгодное расположение, уникальный интерьер, неоспоримый авторитет и безупречная репутация Зала Церковных Соборов — это эффективные инструменты, привлекающие дополнительный интерес к Вашим мероприятиям в общественных и деловых кругах Москвы. К Вашим услугам: комфортабельный зрительный зал на 1298 мест со вспомогательными помещениями и артистическими уборными, оснащенный современными средствами звукоусиления, синхронного перевода и светотехники; конференц-зал на 130 мест; комплекс трапезных (5 залов) для проведения банкетов (позволяет обеспечить одновременное питание 1,5 тысяч человек); служба пропускного контроля и поддержания порядка; персонал обслуживания подготовки и проведения банкетов; охраняемая автостоянка. http://www.fxxc.ru/img/content/7_zcx_3.jpg http://www.fxxc.ru/img/content/6_zcs_1.jpg http://www.fxxc.ru/img/content/7_3.jpg Трапезные палаты предназначены для проведения приемов и трапез участников Поместных и Архиерейских Соборов. Залы рассчитаны на 1500 мест. В обычные дни они могут использоваться как благотворительные столовые для паломников и малоимущих, для проведения выставок. Для оформления интерьера применялись росписи в древнерусском стиле с использованием лепных элементов и резных изображений святых, картины на Евангельские темы. http://www.fxxc.ru/img/content/9_2.jpg http://www.fxxc.ru/img/content/10_7.jpg http://www.fxxc.ru/img/content/11_3.jpg http://www.fxxc.ru/img/content/14_2.jpg http://www.fxxc.ru/img/content/13_5.jpg |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем FatCat на 06/13/07 в 20:33:36 on 06/13/07 в 17:08:22, Kalendas_Graecas wrote:
Дорогой otto, Вы напрасно старались "копипастить" все эти картинки и "много слов" - ссылку на сайт ХХС тут давным-давно уже приводили. А от повторения слова "халва", как Вам, наверное, известно - во рту слаще не становится... ;) Кстати, а с чего Вы взяли, что эти залы и палаты "к Храму не относятся"? :o |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 06/13/07 в 21:00:08 Quote:
Опять Вы, со свойственной Вам проницательностью, определили основное отличие процесса поглощения пищи в обычной столовой от аналогичного в монастырской трапезной ;) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем FatCat на 06/14/07 в 16:01:25 Кстати, Kalendas, в некоторых "соцстранах" - ну, типа Китая или Сев.Кореи - даже этого отличия не было. Перед обедом, как я слышал, требовалось восславить мудрость "Великого Кормчего" и т.п. ;D |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем otto на 06/14/07 в 16:26:46 Вы, уважаемый ФэтКэт, при обсуждении предназначения Трапезных палат комплекса ХСС увлеклись обсуждением слова трапеза и забыли значение слова палатa, при воспоминании о котором у Вас должны развеятся последние сомнения: Палатой ... называли также помещения типа зала, бесстолпные или с центральным столпом, поддерживающим своды. (БСЭ) Палата - великолепные и просторные покои, где хранятся замечательные древности, оружие и пр. Оружейная палата, в Москве. Грановитая палата, там же, от наружного, граненого убранства стен; это приемная великих князей, государей. (Даль) Палата 2. Большое помещение, роскошно отделанное или предназначенное для каких-н. специальных целей (устар.). Оружейная п. Грановитая п. Царь Салтан сидит в палате на престоле и в венце. Пушкин. (Ушаков) Любому очевидно, что Трапезная палата - это не монастырская столовка для каждодневной трапезы братии, как вам показалось... :D с доброй улыбкой, отто |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем FatCat на 06/14/07 в 20:24:12 Дорогой otto, Вы опять увиливаете от ответа? Причем тут значение слова "палата"?.. ??? Напоминаю, вопрос звучал так: "с чего Вы взяли, что эти залы и палаты "к Храму не относятся"? " Прошу привести обоснования, если таковые имеются. Или - признать Ваше утверждение голословным и неверным. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем otto на 06/14/07 в 20:45:31 Уважаемый ФэтКэт пишет: Дорогой otto, Вы опять увиливаете от ответа? Причем тут значение слова "палата"?.. Да при том, что оно Вам явно было неведомо, иначе Вы бы не стали столь неосторожно спорить с Календас Грекасом... ;) Напоминаю, вопрос звучал так: "с чего Вы взяли, что эти залы и палаты "к Храму не относятся"? " Прошу привести обоснования, если таковые имеются. Или - признать Ваше утверждение голословным и неверным. Боже-ж мой, оказывается, Вам неведомо и значение термина "храм" в Православии? :o Начинаю понемногу чувствовать себя Просветителем Народа: Храм, культовое сооружение, предназначенное для совершения богослужений и религиозных обрядов (БСЭ) ХРАМ, а, м. (книжн.). 1. Здание для богослужения, церковь (церк.).(Ушаков) Церковь - христианское культовое здание, имеющее алтарь и помещение для богослужения. Вот когда найдёте в Трапезной палате, Зале соборов или другом сдаваемом в аренду помещении алтарь и пр., тогда и будете возмущаться, а пока просвещайтесь... 8) с уважением, отто |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем FatCat на 06/14/07 в 21:51:04 on 06/14/07 в 20:45:31, otto wrote:
Quote:
Зайдите на сайт, где Вы уже были, и посмотрите внимательно - что входит в комплекс Храма Христа-Спасителя. Можете заглянуть и сюда, к примеру: http://www.hramkd.msk.ru/. Тоже - Храм. А что там в проект входит - надеюсь, сами найдете. Так что не стоит искать ту самую кошку там, где ее нет... ;D |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 06/14/07 в 22:30:18 Quote:
«Храм однопрестольный, вместимостью 300 чел. с крестильным храмом и вспомогательными помещениями, расположенными в первом (цокольном) этаже. Для церковного хора предусмотрена антресоль в западной части храма. С запада, юга и севера храм на обоих уровнях опоясывает крытое гульбище. Небольшая открытая звонница, совмещенная с водосвятной часовней, размещена на открытой площадке над выступающей к востоку цокольной части храма. На площадку можно подняться с улицы по лестнице и пандусу. Основной вход в храм расположен с запада, со стороны бульвара.» FatCat, Вы что, на otto работаете? "Как мне Вас теперь называть?" (с) {"Подвиг разведчика", кажется} |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем otto на 06/14/07 в 22:30:42 Уважаемый ФэтКэт пишет: Дорогой otto, палаты в русском языке - всего лишь более просторные помещения определенной "конструкции", .. Дорогой ФэтКэт, {удален личный выпад. R2R} в конце концов, никто не обязан знать всего,тем более, значение всяких устаревших слов... :-X Quote:Вот когда найдёте в Трапезной палате, Зале соборов или другом сдаваемом в аренду помещении алтарь и пр., Дорогой otto, видимо, придется мне просвещать Вас... Зайдите на сайт, где Вы уже были, и посмотрите внимательно - что входит в комплекс Храма Христа-Спасителя. Кххм, кххм, хочу обратить Ваше внимание на слово "комплекс", который связан с Храмом лишь тем, что носит его имя. В упомянутый комплекс Храма Христа Спасителя входят и автостоянки и пекарня, но ИМХО, даже Bам должно быть понятно, что частью непосредственно Храма они не являются.... ;) Можете заглянуть и сюда, к примеру: http://www.hramkd.msk.ru/. Тоже - Храм. А что там в проект входит - надеюсь, сами найдете. ОК, давайте заглянем по Вашей рекомендации, что же входит в Храм: Храм однопрестольный, вместимостью 300 чел. с крестильным храмом и вспомогательными помещениями, расположенными в первом (цокольном) этаже. Для церковного хора предусмотрена антресоль в западной части храма. С запада, юга и севера храм на обоих уровнях опоясывает крытое гульбище. Небольшая открытая звонница, совмещенная с водосвятной часовней, размещена на открытой площадке над выступающей к востоку цокольной части храма. На площадку можно подняться с улицы по лестнице и пандусу. Основной вход в храм расположен с запада, со стороны бульвара. В крестильном храме предусмотрена стационарная купель. Как видите, ни Трапезные палаты, ни Концертноконференцзал не являются непоспредственными атрибутами православного храма, так что Ваши {высказывания} по поводу кощунств, выраженных в сдаче помещения Храма Христа Спасителя в аренду мирянам для проиведения банкетов и концертов симфонической музыки, были {необоснованными}. с уважением, отто |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем FatCat на 06/15/07 в 19:31:46 on 06/14/07 в 22:30:42, otto wrote:
Quote:
Quote:
Более подробно - можно видеть здесь. (http://www.mr-msk.ru/story/09/2007/05/25/story_1043.html?template=28) "По словам отца Максима, храм будет двухэтажным. Внизу разместится крестильная комната не только с купелью для младенцев, но и с большой стационарной купелью для взрослых. Будет там и трапезная комната. «Ведь трапеза — это продолжение богослужения», — говорит отец Максим." Quote:
Тогда смените батарейки в Вашем миелофоне. Совсем раскисли, видно... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем otto на 06/15/07 в 19:44:47 on 06/15/07 в 19:31:46, FatCat wrote:
Уважаемый ФэтКэт, по поводу русского языка должен отметить, что причиной такого торжествующего упоминая наличия вокруг храма некоего "крытого гульбища" является весьма отдалённое и не совсем верное представление, что скрыто под этим так скоромно на атеистический слух звучащем слове "гульбище" ;D с доброй улыбкой, отто |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 06/15/07 в 21:32:34 Quote:
Совершенно верно. {Удалено чтение в сердцах. R2R} Действительно, в христианском храме (и в т.ч. православном), есть аж две трапезных: «Христианский храм также разделяется на три части: Алтарь, собственно храм (трапезная) и притвор. Первая от входа в храм часть — предхрамие — разделена на две части — внешний и внутренний притвор. Внешний — паперть — расположен перед входом в храм. Внутренний — при входе в храм, он также называется трапезой. Эта часть храма имела большое значение в древности. Именно здесь находились оглашенные — люди, собравшиеся принять христианство и изучающие истины веры и правила христианского благочестия; и кающиеся — то есть те христиане, которые за тяжкие грехи временно отлучались от причащения Святых Тайн Христовых. Между Алтарем и притвором расположена средняя часть храма, которая имеет много наименований и по сей день: навис, что в переводе с греческого — корабль и означает — наставлять, приводить к вере; ораториум — говорить, проповедовать; еклессия — собрание верующих. Именно в этой части храма во время богослужения стоят и молятся христиане. В древности мужчины стояли с правой стороны, а женщины с левой. Перед Алтарем вдоль всего иконостаса находится солея — возвышенное место, по которому ходят только священно- и церковнослужители. Середина солеи называется амвон и расположена прямо напротив Царских врат. Амвон обычно полукруглой формы и как бы вдается в храм. На нем произносятся ектении, читается Святое Евангелие и происходит Причастие Тела и Крови Христовых верующими. Справа и слева солеи расположены клиросы, где находятся певчие и чтецы. У клиросов стоят хоругви — церковные знамена, иконы на материи или металле, укрепленные на высоких шестах. Они выносятся из храма во время крестного хода. Средняя часть храма отделяется от Алтаря иконостасом». http://www.crosspower.pravoverie.ru/download/Books/Soveti_idushemu/help/5.htm Всё. Больше ничего. Ни конференцзалов, ни автостоянок. Даже если оные под одной с храмом крышей. Можно, правда, пофантазировать насчёт «вспомогательных помещений». ;) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем FatCat на 06/18/07 в 14:49:03 on 06/15/07 в 21:32:34, Kalendas_Graecas wrote:
Можно сколь угодно долго упражняться в теоретических "изысканиях", но, как любит выражаться дорогой otto, "факт - как блин": данные помещения и сооружения входят в комплекс ХХС. Я вовсе не пытаюсь уличить Церковь в нарушении каких-то ее канонов "храмостроительства". :D Я просто констатирую факты. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем otto на 06/18/07 в 15:54:54 Ну до чего упёртые люди бывают, аж дрожь пробирает: .."факт - как блин": данные помещения и сооружения входят в комплекс ХХС. Я вовсе не пытаюсь уличить Церковь в нарушении каких-то ее канонов "храмостроительства". Я просто констатирую факты. Именно на этот факт Вам и указывали с самого начала: что в краткосрочную аренду сдаются помещения входящие в состав КОМПЛЕКСА Храма Христа Спасителя и не имеющие непосредственного отношения к Храму Хрисита Спасителя. Меня посещают смутные подозрения, что Вам просто напросто неведомо значение слова "комплекс" и для Вас что Храм, что автостоянка при Храме - одинаково святы и неприкосновенны.... :o Отсюда и все Ваши недоразумения: если я заявлю, что вчера за плату загнал автомобиль в комплекс ХСС и они продержали там его всю ночь, то из этого вовсе не следует вывод, что "за бабки церковники машины, о ужас, прям в Храме паркуют", а означает всего лишь, что я воспользовался платной услугой автостоянки в комплексе Храма Христа Спасителя. Ну, дошло наконец...? с грустной улыбкой, отто |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем FatCat на 06/18/07 в 16:39:59 on 06/18/07 в 15:54:54, otto wrote:
Ну до чего упёртые люди бывают... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем otto на 06/18/07 в 16:52:52 Более наглядной иллюстрации истины, что утопающий хватается и за соломинку, я уже много лет воочию не наблюдал: Ну, да, да... А, пардон, гальюн на броненосце не имеет отношения к броненосцу!.. Иначе говоря, Вы вроде всерьёз полагаете, что несомненное наличие уборных в комплексе Храма Христа Спасителя позволяет с искренним возмущением и болью в голосе утверждать: "Представляете, какой УЖАС - церковники совсем страх Божий потеряли - отправляют естественные потребности прямо в Храме Христа Спасителя" ;D ;D ;D Нет, я давно знал, что логика бывает формальная и т.п., бывает женская, а сегодня узнаю, что есть ещё и атеистически-фэткэтская ;) с улыбкой до ушей, отто |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 06/18/07 в 20:13:40 Quote:
"Паниковский уже давно всё понял и последние полчаса пилил только для виду" (Не претендую на точность изложения) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем FatCat на 06/18/07 в 20:33:24 Ну, хоть Вы поняли! И то - хлеб. :D |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем FatCat на 06/20/07 в 19:42:43 Кстати, "сотрудники РПЦ" и сами признают, что являются коммерческой организацией. См. тут. (http://scepsis.ru/library/id_1265.html) Quote:
То есть, черным по белому, открыто, и даже требуя защиты через суд... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем Kell на 06/20/07 в 20:29:56 Ну, деловая репутация, насколько знаю, может быть и у некоммерческой организации - даже у казенной бесплатной больницы (сталкивался как-то). Хотя данный иск (монастыря) действительно выглядит несколько сомнительно... но тут я не настолько разбираюсь в праве, чтобы сказать что-то определеннее. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 06/20/07 в 21:17:42 ФэтКэт, сходил по Вашей ссылке и обнаружил следующее: "Судебное заседание назначено на 26 июня 2007 г." Не рано ли делать выводы? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 06/20/07 в 21:44:30 (Отпор фальсификаторам новейшей истории) Quote:
ФэтКэт забыл упомянуть, что деловая репутация в заголовке приводимой им статьи взята в кавычки: Валаамский монастырь борется за «деловую репутацию» В данном случае "деловая репутация" - остроумно - саркастическое выражение {убран личный выпад. R2R} в адрес монастыря, что совершенно очевидно, поскольку статья опубликована на сайте ответчика:D :http://scepsis.ru/library/id_1265.html Там же :"Научно-просветительский журнал «Скепсис» создан в 2002 г. группой московских учёных, аспирантов и студентов. Цель журнала пропаганда рационализма, свободомыслия и борьба со всеми видами идеологических мифов. Журнал выходит в печатной (в виде альманаха) и ежедневно обновляемой электронной версии scepsis.ru). Сергей Соловьёв — редактор журнала «Скепсис», кандидат философских наук, доцент факультета социальной психологии Московского городского психолого-педагогического университета". |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем FatCat на 06/20/07 в 21:55:18 Не стоит "скользить по поверхности"! Вы текст искового заявления (http://scepsis.ru/library/id_1263.html) монастыря читали? Quote:
Так что "ответчик" тут совершенно ни при чем. ;D |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 06/20/07 в 22:10:30 Читал. У гражданина есть честь и достоинство, у юридического лица - деловая репутация. Вы эту простую истину сделали доказательством того, что монастырь являтся коммерческой организацией. Цитирую Вас: Quote:
И далее... А далее цитируются измышления ответчика (задолго до суда!) с Вашим, союзным, комментарием: Quote:
Слово "даже", как верх наглости сотрудников РПЦ, мне хотелось бы подчеркнуть. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем FatCat на 06/21/07 в 10:53:20 on 06/20/07 в 22:10:30, Kalendas_Graecas wrote:
Видимо, все же Вы невнимательно читали исковое заявление, потому как там русским языком написано, от лица истца: "Признать не соответствующими действительности и порочащими деловую репутацию Спасо-Преображенского Валаамского ставропигиального мужского монастыря ". Quote:
--- Кстати, чуть не забыл. on 06/18/07 в 22:02:03, Kalendas_Graecas wrote:
|
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем R2R на 06/21/07 в 20:15:23 [От модератора. Оффтоп про военную технику перенесён в новый тред (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1182456675). Часть сообщений перетащить не удалось - они одновременно на обе темы. Если для кого-то принципиально их наличие в том треде, прошу скопировать отсюда туда соответствующие фрагменты. R2R, при исполнении] |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 06/21/07 в 22:28:56 Quote:
А что не так? Деловая репутация – юридическое понятие, что-то вроде чести и достоинства юридического лица. Почему Вы решили, что применение в исковом заявлении общепринятых терминов является доказательством того, что РПЦ – коммерческая организация, мне не понятно. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем FatCat на 06/22/07 в 15:35:21 Вообще-то Церковь все уши прожужжала, упирая на свою "духовно-моральную репутацию". Поэтому мне несколько странно видеть от церковного "подразделения" претензии по поводу репутации "деловой". Как-то сразу вспоминаются "Деловые люди" О`Генри... ;) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем otto на 06/22/07 в 16:31:35 Уважаемый ФэтКэт, ИМХО, Вам стоило возобновлять дискуссию с выяснения значения терминов "репутация", "деловая репутация", "юридическое лицо", "некоммерческая организация" и т.п., но в таком случае, как я полагаю, эта дискуссия бы не возродилась, ибо Вы и сами без труда оценили бы смехотворность утверждений этой газетёнки и узрели, где и в чём она передёрнула...и не нужно было бы уважаемого Календас Грекаса беспокоить. с уважением, отто |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем eva_himmler на 06/22/07 в 16:40:39 Господа, РПЦ, как и любая церковь - это однозначно некоммерческая организация. На таких вопросах в юрике студентов режут). То есть если кто-то говорит, что Церковь - коммерческая организация, это сразу прям два балла, без дальнейших вопросов). Статья 50. Коммерческие и некоммерческие организации 1. Юридическими лицами могут быть организации, преследующие извлечение прибыли в качестве основной цели своей деятельности (коммерческие организации) либо не имеющие извлечение прибыли в качестве такой цели и не распределяющие полученную прибыль между участниками (некоммерческие организации). ...... 3. Юридические лица, являющиеся некоммерческими организациями, могут создаваться в форме потребительских кооперативов, общественных или религиозных организаций (объединений), учреждений, благотворительных и иных фондов, а также в других формах, предусмотренных законом. Некоммерческие организации могут осуществлять предпринимательскую деятельность лишь постольку, поскольку это служит достижению целей, ради которых они созданы, и соответствующую этим целям. Федеральный закон от 26 сентября 1997 г. N 125-ФЗ "О свободе совести и о религиозных объединениях" (с изменениями от 26 марта 2000 г., 21 марта, 25 июля 2002 г., 8 декабря 2003 г., 29 июня 2004 г., 6 июля 2006 г.) Статья 23. Предпринимательская деятельность религиозных организаций Религиозные организации вправе осуществлять предпринимательскую деятельность и создавать собственные предприятия в порядке, устанавливаемом законодательством Российской Федерации. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем FatCat на 06/25/07 в 12:29:54 Жаль, "Будни многонационалии" зафлудили. Тогда - сюда помещу: немного о "людях РПЦ", (http://mr-msk.ru/story/top/2007/06/22/story_1203.html) занимающихся коммерцией... "Работник церковной лавки из Южного Бутово совратил более 40 школьников" |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 06/25/07 в 19:47:03 Quote:
Признаю рациональность классификации типов логики (г-н otto, 2007). С оговоркой: некоторые из этих типов нуждаются в тщательном исследовании. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем FatCat на 06/27/07 в 11:29:29 Любопытные метаморфозы происходят с сайтом Фонда ХХС. Месяца два-три назад в Рунете стала обсуждаться информация об аренде палат и залов Храма - буквально через неделю с сайта исчез прейскурант на аренду помещений. Остались лишь скромные "платные услуги экскурсионного отдела". Затем в Сети выясняли, кому же принадлежит Храм - городу, Церкви или Фонду, - и с сайта пропала информация об администрации Фонда, а о том, что протоиерей Рязанцев является его Президентом - упоминается вскользь, в конце первой странички. Список концертно-дискотечной аппаратуры и оборудования, ранее находившийся в разделе "Аренда", перепрятали в раздел "Эксплуатационные службы / Управление автоматики и телемеханики"... Умеют "святые отцы" прятать концы! :D |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 06/27/07 в 16:31:36 Quote:
Обновление сайта всегда вызывает любопытство. http://www.xxc.ru/reconst/particip/ffp.htm Этот сайт? Quote:
Читаем первую страничку (с начала): ФОНД ХРАМА ХРИСТА СПАСИТЕЛЯ Для аккумулирования средств и финансирования крупнейшего созидательного проекта конца ХХ века - воссоздания Храма Христа Спасителя - Общественным наблюдательным Советом 8 сентября 1994 года был учрежден Фонд финансовой поддержки воссоздания Храма Христа Спасителя, на счета которого переводили средства тысячи российских и зарубежных организаций, фирм, коммерческих и финансовых структур, сотни тысяч россиян и жителей зарубежья. Председатель Фонда - Настоятель Храма Казанской Божией Матери в Узком Архимандрит Петр (Поляков), исполнительный директор Фонда - Игорь Маркович Птичников. Динамичная, слаженная, профессиональная работа Фонда на протяжении всего периода с момента его создания во многом определила ход работ и позволила воссоздать за 4,5 года Храм, который в XIX веке строился 44 года. Quote:
"В Зале Церковных Соборов имеются все возможности для проведения мероприятий высокого уровня, требующих широкого освещения в средствах массовой информации, включая проведение прямых аудиотрансляций в сети Интернет на официальном сайте Храма Христа Спасителя www.xxc.ru. Также предоставляются дополнительные услуги по подготовке, сопровождению и представлению итогов мероприятий. Вопросами предоставления Зала Церковных Соборов для проведения мероприятий занимается Коммерческое управление Фонда Храма Христа Спасителя, телефоны 201-29-67, 201-45-65. Вырученные средства расходуются на эксплуатацию комплекса Храма Христа Спасителя." ФэтКэт, Вас обманули. ;) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/27/07 в 16:31:45 on 06/27/07 в 11:29:29, FatCat wrote:
Занятно. Т.е. получается, церковники не считают, что такого рода деятельность "нормальна и общепринята", иначе бы не прятались, а рекламировали... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем FatCat на 06/27/07 в 19:00:54 on 06/27/07 в 16:31:36, Kalendas_Graecas wrote:
Так что обманули, увы, Вас, Календас! :D Что касается сайта, о котором говорил я - то вот он. (http://www.fxxc.ru/about/). "В 2000 году Фонд финансовой поддержки воссоздания Храма Христа Спасителя стал Фондом Храма Христа Спасителя" Именно там приводился список услуг и прейскурант, именно там был приведен состав администрации Фонда, с фотографиями, именами и фамилиями - президента, вице-президента и пр. Прейскурант срочно подчистили. Раньше, например, там упоминалась аренда помещений для "банкетов, фуршетов и др. коллективных мероприятий", с расценками за каждый зал или палату. Теперь остались лишь "экскурсионные услуги". Из "администрации" оставили лишь контактные телефоны с заведующей секретариатом, и то в разделе "коммерческое управление". Но и сейчас, несмотря на "купюры", там можно найти кое-какую интересную информацию о деятельности Фонда и Храма. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 06/27/07 в 20:12:06 Quote:
Опять мимо. Вас продолжают обманывать ( с грустной, снисходительной улыбкой). Факт аренды различных помещений не пытаются скрыть ни на одном из найденных нами сайтов. На Вашем, в меню: АРЕНДА Зал церковных сборов Трапезные палаты: • Аванзал • Сергиевский зал • Белый зал • Патриарший зал • Зеленая комната Конференц-зал Подземный гараж Нажимайте на любую кнопочку, и она сработает! А то, что "прейскурант срочно подчистили", возможно, и имело место. В связи, к примеру, с возросшим спросом на упомянутые помещения (к тому же с возможностью прямой тансляции в интернет). Мне думается, воинствующие атеисты в данном случае не принимались во внимание. Сорри. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем FatCat на 06/27/07 в 20:48:36 on 06/27/07 в 20:12:06, Kalendas_Graecas wrote:
А если к делу - я никогда и не утверждал, что скрывается факт аренды. Вы, видимо, приняли желаемое (Вами) за действительное. ;) Я писал лишь о том, что убран прейскурант на аренду - возможно, дабы не раздражать чувств рядовых верующих? Потому как цифры там стояли внушительные... :D Quote:
|
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 06/27/07 в 21:24:01 Quote:
Понимаете ли, после Ваших постов грустная улыбка появляется не только у отто. Я могу свидетельствовать:) Quote:
Например, - святые отцы прячут концы, или как там у Вас? Вы вообще ничего не утверждали, а только приводили какое-то-неизвестно-откуда мнение о хитрости святых отцов, уличённых в оной современными комсомольцами. Кстати, без ссылок (но у меня и в мыслях не было, что это всё вы сами и придумали:-*). Quote:
Не сомневаюсь, что так и былО. Но из Вашего пре-предыдущего поста можно понять, что прейскурант убрали после бурного обсуждения именно моральной стороны сего факта( в интернете), а о ценах, вроде бы, и не упоминалось. Разве нет? Или мне опять придётся копипастить все Ваши высказывания (уж в который раз:()? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем FatCat на 06/28/07 в 11:46:22 on 06/27/07 в 21:24:01, Kalendas_Graecas wrote:
Quote:
Конечно, "Post hoc, nоn est propter hoc", ;) , но факты таковы... Quote:
|
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 06/28/07 в 12:05:47 Quote:
Да я Вас не обвинял - скорее, выгораживал ;) А ссылочку, хотя бы на пост 23, можно было и дать - чисто из вежливости. Не у всех же такая хорошая память, как у Вас. Quote:
Конечно. Но, читая Ваших сообщений, можно было предположить обратное - Post hoc, ergo propter hoc. Как я рад, что ошибался в Вас! ;D |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем FatCat на 06/28/07 в 12:20:24 on 06/28/07 в 12:05:47, Kalendas_Graecas wrote:
Quote:
Но это, конечно - ИМХО. Вы вольны иметь любое другое. --- А вот и еще кое-что (http://community.livejournal.com/ru_antireligion/1444398.html) об умении "святых отцов" прятать концы. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 06/28/07 в 20:59:59 Quote:
А это к чему? Вроде бы мы пришли, при полном непротивлении сторон, к выводу, что в случае с ФХСС никто концов не прятал. Я правильно понял? И вдруг: "ещё об умении...". А где вообще, на той далёкой ссылке, отображено это умение? С таким же успехом можно сослаться на yandeх.ru (рекомендую). |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем FatCat на 06/28/07 в 21:17:50 on 06/28/07 в 20:59:59, Kalendas_Graecas wrote:
Что до ссылки... Вы документ за подписью Патриарха прочли? Особенно - п.7? --- Кстати, а где же обещаные "копипасты" из меня? :o |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 06/28/07 в 21:31:51 Quote:
1. А "отто" - вроде нецезурного слова? Так Вы объясните - вдруг я матерюсь из поста в пост. ::) 2. "Мы" - это я и Вы, ФэтКэт. Кажется, мы пришли к мнению, что различные дискуссии "в интернете" не повлияли на обновления сайта ФХСС. Разве нет? 3. сборник Ваших избранных изречений - будет, дайте срок. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем FatCat на 06/29/07 в 13:19:45 on 06/28/07 в 21:31:51, Kalendas_Graecas wrote:
Quote:
Мне, видимо, следовало написать: "Post hoc не всегда est propter hoc". А то Вы поняли это, как мое мнение... :D |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем FatCat на 07/06/07 в 15:09:41 Кое-что (http://www.novayagazeta.ru/data/2000/23/32.html) о цене "духовности"... (Интересно, индексация у служителей бога тоже идет?) "Среди бизнесменов уже укрепилась привычка ходить в «свой храм». Это значит, что предприниматель раскошелился на восстановление и участвует в формировании зарплаты кому нужно. Если прислушаться, то можно услышать начало молитвы: «Ты помнишь, сколько я тебе...» " ;D |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/06/07 в 15:43:37 on 07/06/07 в 15:09:41, FatCat wrote:
|
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем FatCat на 07/12/07 в 16:35:10 О, продолжается дележка (http://news.mail.ru/society/1377182/ ) - кто "правильнее". ;D |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем FatCat на 07/19/07 в 18:10:12 Мужички из храмов рвутся на просторы России... (http://www.newsru.com/religy/10jul2007/bible2.html) "Библии издательства Московской Патриархии давно нужно уже положить в гостиницах страны, особенно в Москве", - заявил сегодня [10 июля 2007 г.] агентству "Интерфакс" глава Издательского совета Московского Патриархата протоиерей Владимир Силовьев. "Под заказ мы издадим любое количество книг", - добавил он. За чей счет "заказ", вот интересно бы узнать?.. И с какой это стати они рвутся "учитывать религиозные чувства путешествующих"? Что, кто-то жаловался на отсутствие в номере библии и икон? :o И опять (http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=19129) - старая сказка: "подавляющее большинство россиян в той или иной степени относит себя к православию" 59% респондентов - по данным Левада-центра на 2005 год - заявили о принадлежности к православию. И это - "подавляющее большинство"?! Причем 55% респондентов вообще не посещают богослужения! ;D Хороши "православные"... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем Kell на 07/20/07 в 08:52:51 Ну, за чей счет - реально представить легко: за счет владельцев гостиниц, которые хотят обезьянничать под тот западный стандарт, по которому Библия в номере принята. Поголовного охвата, разумеется, всяко далеко не получится, но можно будет заявить о "подавляющем большинстве гостиниц" :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем R2R на 07/20/07 в 10:55:39 Главное, чтобы инициативу кришнаиты не подхватили. А то у них священная книга очень уж большая. ::) Этак в каждый номер книжный шкаф ставить придётся. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем FatCat на 07/20/07 в 11:01:46 on 07/20/07 в 08:52:51, Kell wrote:
|
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем Kell на 07/20/07 в 19:08:17 А я не про инициативу - я про то, кто будет платить. Ну как их (владельцев гостиниц) заставишь закупить и разложить по номерам Библии или освятить здание, если они того не хотят? А что до инициативы - я сам видел, как непрошенных освятителей конторы, решивших подсуетиться, просто из этой конторы завернули. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем FatCat на 07/20/07 в 19:35:16 on 07/20/07 в 19:08:17, Kell wrote:
"Намекнуть", что могут возникнуть трудности с продлением лицензии (или что там у них), или с санэпидстанцией (уж тут-то - поводов сколько угодно!). Короче, как с "пожертвованиями" на храмы. "Админресурс решает всё!" :-/ |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем Kell на 07/20/07 в 20:30:55 Так для этого и церковью быть не надо - доступ к админресурсу или тем паче возможность к доносу в СЭС есть и у массы других организаций и лиц, и не то чтобы с этим нельзя было справиться - вполне распространенными методами. Я сильно недолюбливаю церковь и прежде всего - за практику прозелитизма, но не понимаю, почему с нее тут спрос больше, чем с любой другой организации, да еще и вперед (в случае с гостиницами, я имею в виду), то есть зачем вменять в вину вполне естественное для любой организации стремление расширить свою сферу влияния и получить побольше денег. Вот когда будут факты прямого шантажа гостиниц ради их библеизации - тогда можно будет кого-то винить и добиваться справедливости, а за намерения я бы не стал... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем FatCat на 07/23/07 в 13:55:08 on 07/20/07 в 20:30:55, Kell wrote:
|
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем Kell на 07/23/07 в 14:44:05 Ожидать - можно, быть готовым - стоит, но заранее осуждать за несвершившийся факт библеизации гостиниц (а не за названные вами реальные примеры) "по аналогии", по-моему, странно. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем FatCat на 07/23/07 в 15:56:24 on 07/23/07 в 14:44:05, Kell wrote:
|
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем Kell на 07/23/07 в 16:46:23 Тогда я не понимаю смысла вопроса "за чей счет". Или он не предполагает ответа: "за счет вымогательства" (как я понял по дальнейшим постам)? Впрочем, если вы этого не осуждаете, а сообщение и вопрошание чисто информативные, по части того, чего можно ожидать - беру свои слова обратно, конечно: ожидать и худшего можно. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем otto на 07/23/07 в 17:59:26 Не знаю, в чём тут крамола, в очень многих гостиницах европейских стран в ящике лежит евангелие и никто никаких проблем в этом не усматривает. Самое экзотическое, что я находил в номерах - это священная книга типитака-трипитака или что-то в этом роде, причём это было в стране, не отличающейся большим количеством буддистов, пожалуй их там вообще был самый минимум. Но книга в готеле таки гордо возлежала, в ожидании праздного внимания любопытствующего или нечастого правоверного гостя... :) Не думаю, что китайская мафия насильно заставила готель закупит'ся этими брахмапутрами, скорее их снабдили этим добром бесплатно, за счёт какого нибудь фонда далай ламы и т.п. Кстати, Кицур шульхан аруха ни разу нигде не встречал бесплатно лежащим, что правда, то правда... с доброй улыбкой, отто |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем Kell на 07/23/07 в 18:37:38 Quote:
Заграница же тут едва ли может быть образцом - то, что где-то есть некий старый обычай, это еще не повод вводить обычай новый там, где его нету. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем otto на 07/23/07 в 18:45:30 Я просто не могу понять, почему некоторые уважаемые коллеги атеисты каждый раз поднимают крики тревоги, когда для них нет ни малейшего повода? ??? Что, есть факты насильной покупки гостиницами Священных писаний, изданных РПЦ? Так из за чего весь этот шум? Почему РПЦ заведомо лишают презумпции невиновности? с недоумением, отто |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем otto на 07/23/07 в 18:49:32 23 июля 2007 года, 17:09 Призывы ограничить активность Церкви рамками прихода - рудимент идеологии политических пенсионеров, считают в Московском патриархате Москва. 23 июля. ИНТЕРФАКС - В Московском патриархате выразили крайнее удивление призывами некоторых членов Общественной палаты к Церкви ограничиться только "приходскими делами" и напомнили о ее праве как любого сообществ граждан в свободном мире заниматься всеми проблемами, волнующими людей. "Церковь нельзя заключить в рамки приходской жизни, это не удалось даже советской власти. Не удастся это и псевдодемократам, которые, очевидно, воспринимают демократию как максимальные возможности для себя, а народу оставляют роль послушного стада", - сказал "Интерфаксу" в понедельник замглавы Отдела внешних церковных связей Московского патриархата протоиерей Всеволод Чаплин. Так он прокомментировал недавние высказывания главы комиссии Общественной палаты по вопросам регионального развития и местного самоуправления Вячеслава Глазычева, который назвал чрезмерным "бурное вмешательство церкви во все государственные дела вместо того, чтобы заниматься приходскими делами". "Церковь занимается и будет заниматься всем, что волнует людей. Так поступает любая религиозная община в свободном мире. А утверждения господина Глазычева - это рудимент идеологии политических пенсионеров. Лет 10-15 назад они обладали в России идеологической властью, но навсегда ее потеряли и теперь предпринимают последнюю попытку оставить идеологическую площадку пустой, чтобы на нее когда-нибудь вернулись их последователи. Впрочем, таковых нет и не будет", - отметил отец Всеволод. Он напомнил В.Глазычеву, а также группе академиков РАН, на днях в письме президенту России потребовавших ограничить вмешательство Русской православной церкви в сферы общественной жизни, что Церковь - "это не только люди в рясах, а это и православные политики, ученые, спортсмены, журналисты, художники, офицеры и так далее", и все эти люди, равно как и священнослужители, "имеют полное право влиять на общественные процессы". "Поэтому странно, что господа, наверно, считающие себя демократами, признают право своего мировоззрения влиять на общество и государство и отвергают такое же право для мировоззрения религиозного", - заявил собеседник агентства. В ответ на упрек академиков в том, что преподавание в школах "Основ православной культуры" ставит в неравное положение другие религии и конфессии, отец Всеволод заметил, что "во всем мире, а теперь уже и во многих регионах России меньшинства имеют такую же возможность делать выбор в школе в пользу преподавания своего мировоззрения, как и большинство". "Некто справедливо заметил, что если у нас не все считают русский язык родным, то тогда и от его преподавания нужно отказаться, чтобы не ущемлять права этих людей", - сказал священник. Касаясь недовольства академиков тем, что теологию предлагают ввести в государственный перечень научных специальностей, представитель Московского патриархата напомнил, что теология сегодня преподается более чем в 30 светских вузах России, равно как и в большинстве стран Европы, "и имеет точно такое же право объяснять окружающий мир, как и любая другая наука". "Надо, наконец, развенчать химеру так называемого научного мировоззрения. На твердые факты могут опираться лишь естественные науки в некоторых своих аспектах, а также в известной степени история. В то же самое время наука не может со стопроцентной фактологической убедительностью объяснить происхождение мира. Она теряется в догадках относительно важнейших элементов устройства Вселенной", - отметил отец Всеволод. Он напомнил, что история, неизбежно сопряженная с интерпретацией фактов, теориями развития общества, "не является и не может являться наукой стопроцентно объективной", а философия, социология, обществознание и психология вообще являются областями, "в которых нет и не может быть единственной и неоспоримой мировоззренческой позиции". "И попытка утвердить одну из них за счет окрика и доноса - а именно так звучит письмо убеленных сединами академиков, - это насилие над волей народа, а значит, путь в никуда", - считает представитель Русской православной церкви |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем Kell на 07/23/07 в 19:05:30 on 07/23/07 в 18:45:30, otto wrote:
А у Всеволода Чаплина больше всего умилила ссылка на "волю народа" - особенно учитывая проценты выше по треду. :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Менялы в Храме?" - 2 Прислано пользователем FatCat на 07/23/07 в 19:45:02 on 07/23/07 в 18:49:32, otto wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
А вот "православная общественность" (http://newsru.com/religy/24jul2007/ginsburg.html) уже добирается до ученых и политиков! |
||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |