|
||||
|
Заголовок: Неммерсдорф Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/19/07 в 15:47:49 ЖЖ-юзер labas провёл исследование по инциденту в Неммерсдорфе "где наши устроили особенно впечатляющую бойню" (© Могултай). http://labas.livejournal.com/342098.html |
||||
|
Заголовок: Re: Неммерсдорф Прислано пользователем Antrekot на 03/19/07 в 16:45:56 Очень интересно, хотя и не без щелей. По ним очень неплохо отстрелялся Безродный. С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Неммерсдорф Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/20/07 в 15:57:11 on 03/19/07 в 16:45:56, Antrekot wrote:
Придирки к форме, в основном. И по сравнению с "щелями" пропагандистской немецкой версии - как бы это сказать... |
||||
|
Заголовок: Re: Неммерсдорф Прислано пользователем Antrekot на 03/20/07 в 16:20:37 Это не придирки к форме. Понимаете, как бы это выразиться, если речь идет о демонстрации того, что "не так все было" - то все в порядке. А если о "как все было" - то это не придирки. С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Неммерсдорф Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/20/07 в 16:38:57 on 03/20/07 в 16:20:37, Antrekot wrote:
Это придирки к форме. Задано было несколько вопросов - почему labas употребил этот оборот, почему тот. По сути возражение было только об одном показании и его достоверности - и это уже отредактировано. Quote:
Задачи показать "как всё было" и не ставилось, по всей видимости. Неоднократно декларировался недостаток необходимых для воссоздания полной картины источников. |
||||
|
Заголовок: Re: Неммерсдорф Прислано пользователем Antrekot на 03/20/07 в 16:44:46 Quote:
На всякий случай http://labas.livejournal.com/346557.html Это не придирки к форме. Это вопросы об источниках, оценке выводов, методике. С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Неммерсдорф Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/20/07 в 16:51:35 on 03/20/07 в 16:44:46, Antrekot wrote:
Вопросы по методике - это не придирки, разумеется. Не думал, что Вы их имели в виду под "щелями, по которым отстрелялись". |
||||
|
Заголовок: Re: Неммерсдорф Прислано пользователем Antrekot на 03/20/07 в 17:04:49 on 03/20/07 в 16:51:35, V.A.Gonsky wrote:
Так вот, неправильная методика - как там видно - ведет к неправильным оценкам. Одну заделали. Сколько их там еще таких, я не знаю и не могу судить, я не в материале. Но, по-моим представлениям, в этой ситуации начинать следует с архивов. С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Неммерсдорф Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/20/07 в 17:07:38 on 03/20/07 в 17:04:49, Antrekot wrote:
Понятно. По Вашему сообщению о щелях, по которым неплохо отстрелялись, возникало другое впечатление. |
||||
|
Заголовок: Re: Неммерсдорф Прислано пользователем Mogultaj на 04/17/07 в 22:40:51 Прочел с очень большим интересом, в основном согласен. Единственное, что стоит отметить - а что изменилось в итоге? По максимальным оценкам - убито было 50-60 гражданских. По уточненной - не менее 25. Порядок тот же. Причем и 60 - это не пропагандистская ложь немцев, а просто сумма гражданских, убитых _в районе_ Неммерсдорфа. А за случай этот ухватились немцы вовсе не потому, что очень много было убитых (что 60, что 25 - это ничто сравнительно с одной бомбежкой среднего города), а потому что убили в Неммерсдорфе практически _всех гражданских, до которых добрались_ (которые сами бежать не успели). Так это и согласно исследованию по ссылке выходит. Случаи особой жестокости вроде распятия не подтверждены (а чем их, собственно, можно подтвердить?) и не опровергнуты, но они и не существенны - существенно то, что в деревушке убили всех, до кого дотянулись. Почему убили? Тоже известно было изначально: первая немецкая земля, до которой добрались. За все хорошее, что от немцев было в России, мстили первым же немецким населенным пунктам. Мстили не с порога разом всем, а споралически убивая сначала кого попало, а потом постепенно наращивая масштаб - для эксцесса совершенно типично. Автор пишет, что "ни приказа, ни (организованного - А.Н.) стремления «убивать всех немцев подряд» у солдат Советской Армии _изначально_ (при занятии Неммерсдорфа - А.Н.) не было" - но никто, кроме немецкой пропаганды 1945 года, такого нашим и не приписывал. Неммерсдорф поминается как пример типичных эксцессов исполнителей, как такие эксцессы могут быть планомерными и как в них могут участвовать все в/с подразделения? Еще раз: убийства начались сразу спорадически, их не останавливали, потом сердца еще больше разгорелись, и убийства стали тотальными. Обычная картина погромного эксцесса, только очень ожесточенного. Немецкий террор в Пальмникене поминать здесь и незачем. Он был не эксцессуальным, а программным, чинимым по приказу и, соответственно, подразделениями. Автор пишет: "То, что оба события располагаются сейчас по соседству на полке «Преступления против мирного населения», оба именуются massacre/Massaker/бойня, более того, происшедшее в Неммерсдорфе даже более известно, представляется мне несправедливым". И истинно так, потому что организованное избиение по приказу сверху, осуществленное подразделением в соответствующем порядке, равнять со стихийным эксцессуальным погромом, даже оставшимся безнаказанным, неверно. Но "бойней/массакром" самочинный истребительный погром как раз и является. Иными словами, очень интересное и содержательное историческое исследование, которое при этом ничего не меняет в оценке и понимании дела. Там просто нечего менять. |
||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |