|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем R2R на 02/23/07 в 10:03:08 Прошу продолжать здесь. Предыдущий тред: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1171022072 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/26/07 в 14:21:49 К вопросу о том, мог ли быть услышан протест церкви (в данном случае – протестантской) национал-социалистами. «Доктор Хобом, пятидесятилетний учитель истории, французского и английского языков старшей школы для мальчиков №1 в Хальберштадте, обратился в июне 1937 года с письменной просьбой об исключении его из национал-социалистического союза учителей (НСАБ), так как в мировоззренческо-религиозной области не может следовать за партией, которая многократно пыталась отстранить от общественной жизни «христиан Церкви исповеди». Гауамстляйтер управления по воспитанию Магдебурга – Ангальт и крайсляйтер НСДАП в округе Хальберштадт – Вернигероде (последний указывал на то, что Х… «с ног до головы христианин и сторонник Церкви исповеди» и, выйдя из союза, вполне может создать прецедент»)на основании этого обстоятельства признали Хобома политически неблагонадёжным. Поставленный в известность отдел старшей школы при оберпрезиденте в Магдебурге присоединился к их мнению, составив доклад в рейсх- и прусское министерство науки, воспитания и народного образования, которое 08.10.1937 г. назначило расследование дела Хобома на предмет долгосрочной отставки в соответствии с параграфом 71 ДГБ. Хобом, которого предварительно выслушали, объяснил, что не отрицает социал - националистическое мировоззрение как таковое, но не может одобрить «представленное рейсхляйтером Розенбергом направление», потому что оно «противоречит христианским принципам». «С точки зрения христианства ему следовало бы кроме крови и расы признать ещё и высший дух, иначе так можно скатиться до своеобразного расового материализма». После того как заместитель фюрера, ответственный за вопросы, касающиеся чиновников, 26.01.1938 г. объяснил рейсхминистру воспитания, что Хобом «однозначно дал понять, что отклоняет очень важные программные пункты национал – социалистического движения и, следовательно, самого государства», госсекретарь Цшинич из рейсхминистерства воспитания пришёл к выводу: «Даже если коллеги характеризуют штудиненрата Хобома как человека, строго соблюдающего свои обязанности и преданного, судя по результатам расследования, он всё равно относится к тем кругам, которые настолько связаны с Церковью исповеди, что не смогут найти дорогу к национал –социалистическим позициям… В соответствии с приговором анштальтсляйтера (оберштурмбанфюрера СА Книпфера), следует считать невозможным, что Хобом когда-нибудь настолько глубоко впитает в себя идеи национал – социализма, что, являясь учителем, сможет воспитывать доверенную ему молодёжь в духе национал –социализма… Его отношение к еврейскому вопросутоже несовместимо с требованиями, предъявляемыми к национал – социалистическим чиновникам. Исходя из его поступков, от него нельзя ожидать активного участия в работе национал-социалистического государства, его национал – социалистическое мировоззрение также находится под сомнением… Таким образом, есть все предпосылки для выхода в отставку в соответствии с параграфом 71 Закона о немецких служащих…» Эти документы, а также «дело Хобома» 13.12.1938 г. попали в рейсхканцелярию, где министерский советник Эрих (отдел А) 02.01.1939 г., не выразив никаких сомнений, предложил запросить согласие Гитлера, в соответствии с предложением рейсхминистра образования. Ламмерс запросил также мнение отдела В, тоже отвечавшего за государственно – правовые вопросы. Рейсхкабинетсрат доктор Килли пришёл 15.03.1939 г. к следующему выводу: «Ситуация была неоднократно проверена самым тщательным образом. Возникают некоторые сомнения, можно ли выполнить требование рейсхминистра образования в данном случае… Единственный выявленный в процессе расследования факт, из которого сделан вывод о том, что чиновник больше не готов преданно служить государству, состоит в том, что он не согласен с мнением Розенберга, поскольку оно противоречит христианскому вероучению. По одной только этой причине отправить чиновнока в отставку на основании параграфа 71 ДГБ нам представляется невозможным. Исходя из того, что сам Розенберг называет свой труд исключительно личным мнением, не имеющим партийно-управленческого характера, такое решение с точки зрения параграфа 24 Программы партии и многократно провозглашённой свободы вероисповедания вызывает серьёзные сомнения…» Далее. Поскольку решения отделов А и В не совпадали, Ламмерс попросил высказать мнение своего личного референта, рейсхкабинетстрата фон Штуттергейма, котрый 5 месяцев спустя (на время разбирательства Хобом был отправлен в отпуск с сохранением оклада) пришёл к следующему выводу: « … По моему мнению, отставку Хобома можно объяснить только тем, что в нём подозревают… следующую внутреннюю позицию. Ведь Хобом признаёт программу партии и основные тезисы национал – социализма. Но у него есть сильные сомнения, соответствует ли практическая политика партии и государства этой программе и не ограничивается ли политика упомянутыми тезисами. Он внутренне убежден, что эта политика в конечном итоге приведёт к дехристианизации немецкого народа. Подобное развитие он считает настолько губительным, что в критические времена не сможет заставить себя безоговорочно выступить в защиту государства, которое, по его убеждению, будет носителем и исполнителем такого развития. Я не убеждён, что абсолютно верно оценил позицию Хобома. Но некоторые исходные пункты имеются в письменных и устных высказываниях Хобома, а тот факт, что в подобных взглядах Хобома явно убеждены как представители партии, так и министры образования и внутренних дел, в конечном итоге, также не может остаться без внимания…» Год спустя, осенью 1940 года, рейсхминистр образования, «выслушав обер-президента и с согласия заместителя фюрера», принял решение прекратить «дело Хобома». Последний снова вышел на работу, но теперь не имел права преподавать историю, «формирующую мировоззрение». По кн: М. Бросцат, «Закат тысячелетнего рейха». М.,2005. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Nadia Yar на 02/26/07 в 14:29:08 Quote:
Конечно, мог бы. НС часто сдавали назад, встретив настоящее сопротивление среди собственных граждан. Захоти Ватикан спасти людей, от евреев до левых, он мог бы спасти их - тех, которые были в западной Европе. Пришлось бы стряхнуть трусость, но многое получилось бы. Только - зачем? _Интереса_ спасать у организации не было (и быть, разумеется, не могло - жертвы нацистов никогда не были ей друзьями). Он был только у отдельных людей. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Antrekot на 02/26/07 в 14:42:17 Простите, а Вы знаете, как обстояли тогда дела у самих католиков? Кажется, на форуме этот вопрос уже возникал. И даже приводились кое-какие факты. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Kurt на 02/26/07 в 15:07:53 on 02/26/07 в 14:21:49, Kalendas_Graecas wrote:
Причем тут протест _церкви_? Где она тут? Это протест одного протестанта, причем в целом вполне национал-социалистических убеждений, совершенно не представлявшего опасность для НСДАП. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Kurt на 02/26/07 в 15:09:21 Вот более яркий пример возможных последствий протеста Церкви как организации. В 1942 г. в Голландии началась массовая депортация евреев. Голландские епископы начали протестовать, но их уверили в том, что евреев, обратившихся в католичество, никто не тронет. Однако для католических епископов этого было мало, и в коллективном письме, которое 26 июля было зачитано во всех церквях, они официально осудили депортацию всех евреев. В отместку 27 июля комиссар рейха отдал секретное распоряжение: «Поскольку католические епископы вмешались в дела, их лично не затрагивающие, все евреи-католики должны быть депортированы в течение недели. Никакое вмешательство в их защиту не должно приниматься во внимание». |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/26/07 в 15:10:07 Quote:
Пожалуй, до того времени такой возможности противопоставить учение Христа мировому злу у католиков не было. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/26/07 в 15:16:20 Quote:
И я задаю себе этот вопрос. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Antrekot на 02/26/07 в 15:45:06 on 02/26/07 в 15:10:07, Kalendas_Graecas wrote:
Проблема была в том, что католиков тогда в Германии гоняли со страшной силой. И нацисты фактически поставили вопрос так - либо вы молчите в тряпочку и подписываете бумажку, либо идете вместе с евреями и левыми, мы можем, вы видели. И шантаж подействовал. Конечно, если бы на него не поддались, если бы выступили единым фронтом с рабочим движением - да, тут бы наци могло стать _крайне_ невесело. Были прецеденты и до, и потом. Но я как-то не могу клеймить за отсутствие героизма. А потребовался бы именно героизм. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Kurt на 02/26/07 в 16:10:26 "вместе с евреями и левыми" В 1933-34 годах оказалось, что никакие левые особо бороться за счастье рабочего класса и 1-2-3-4 Интернационалы не собираются. Несколько тысяч активистов пошли в тюрьмы и концлагеря. - 95% остальных (коммунистов и социалистов) легли на дно и/или быстро написали заявления о приеме в НСДАП. Чему способствовала и вполне социалистическая риторика (и часто - практика) самой НСДАП. Отсюда пошло выражение в отношении новых членов партии - "бифштексы", коричневые снаружи и красные внутри. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Antrekot на 02/26/07 в 16:28:48 Quote:
Борьба с рабочим движением велась вполне всерьез. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/26/07 в 19:53:28 Quote:
Ну, молчать в тряпочку католики просто были обязаны по условиям конкордата 1933 г. – в обмен на защиту католических организаций государством. Quote:
Сопротивление католиков трудно назвать собственно сопротивлением. В общем и целом это было недовольство, вплоть до протеста, вызванное нарушением условий договора со стороны Гитлера. Знаменитая энциклика Пия XI (1937) "Mit brennender Sorge...", которую так любят вспоминать защитники католической церкви, как раз и обвиняла Гитлера в нарушении условий конкордата. Quote:
Католическая церковь – организация настолько мощная, что могла выступить и самостоятельно. Просто Ватикан не собирался мешать Гитлеру сходить на Восток. А вот Bekenntniskirche, гораздо более скромная по масштабам организация, уважать себя заставила. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 02/26/07 в 22:06:35 on 02/26/07 в 15:45:06, Antrekot wrote:
Хм, может я конечно чего-то не понимаю, но в Мексике примерно в то же время католиков не просто гоняли, и они в долгу не оставались, сам Папа Римский очень недвусмысленно говорил и действовал по сему поводу. И нехватки героизма у мексиканских католиков как-то не наблюдалось. Может, дело в том, что в Мексике католикам угрожали "красные"(ну, относительно красные), а тут враги красных, то есть почти союзники, с которыми ссориться как-то не очень сподручно? Все равно по актуальным политическим вопросам принципиальных расхождений нет, а расовая доктрина считалась, опять же, меньшим злом. Питали надежду, что Гитлер перебесится и опомнится, например... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Antrekot на 02/27/07 в 04:20:57 Quote:
Так вот, поинтересуйтесь, что было до того - и как интересно эта защита осуществлялась. Quote:
Могла. Но не столько не желала мешать Гитлеру сходить на восток, сколько не желала союзничать с коммунистами. Но кто ж в эти годы желал, кроме совсем уж умных людей, вроде Черчилля? Исаак - в Мексике терять было нечего, в Мексике не католики правительству войну объявили, а наоборот (там и реальные причины были, но большей частью идеология). С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Nadia Yar на 02/27/07 в 05:39:37 on 02/26/07 в 15:10:07, Kalendas_Graecas wrote:
Если бы католики _как общность_ (а не в отдельных случаях) имели хоть малейшее отношение к учению Христа, они бы, несомненно, противопоставили его злу. Но невозможно сражаться оружием, которого у тебя нет. Третий Рейх разгромили атеисты и протестанты. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Nadia Yar на 02/27/07 в 05:43:58 on 02/26/07 в 16:10:26, Kurt wrote:
Что касается коммунистов, это наглая ложь. Коммунистическая партия Германии была чуть ли не единственной организацией в стране, которая последовательно и решительно сопротивлялась нацистскому режиму, но её быстро разгромили, так как весь государственный аппарат был в руках нацистов. Коммунисты были убиты или попали в лагеря. Они были единственными, кто смог сходу правильно оценить Гитлера. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Antrekot на 02/27/07 в 07:08:19 on 02/27/07 в 05:39:37, Nadia Yar wrote:
Полный какой-то абсурд, по-моему. Quote:
Ну да. Католики в армиях союзников не воевали. Это подлые выдумки. А уж протестанты _как общность_ меня тут вообще порадовали - учитывая ситуацию в Германии. Лапочка, ну я понимаю, неприязнь, но это-то уже какая-то альтернативная вселенная пошла. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/27/07 в 07:55:23 Quote:
Хм… Что Вы там говорили про альтернативную вселенную? Quote:
Тем не менее, часть протестантов - именно как общность - противостояла Гитлеру, открыто выступая против искажения христианского вероучения и попыток привести его в соответствие с национал-социализмом. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Antrekot на 02/27/07 в 09:06:34 Quote:
А разве взгляд, что Гитлер ничего такого особенного не хочет, не был какое-то время очень популярен? Quote:
А часть протестантов, опять-таки как общность, заявления подписывала очень интересного свойства. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Nadia Yar на 02/27/07 в 09:13:26 on 02/27/07 в 07:08:19, Antrekot wrote:
Да нет. Это только в альтернативных вселенных (и альтернативных мозгах) можно отменять любые заповеди и трактовать любовь как право пытать её обьект - и при этом остаться христианами. Разумеется, на борьбу с Рейхом пороху не хватило. Quote:
Они воевали как подданные могущественных англо-саксонских государств, насквозь сформированных протестантизмом. Рейх, напомню Вам, был по сути оккультно-дьявольским образованием. Католические страны его в основном поддержали настолько, насколько Рейх дал им такой шанс. Похожее тянется к похожему: Хорватия, Италия, Венгрия, всякие там дивизии "Шарлемань". Сравните с поведением граждан маленькой протестантской Голландии. Разница, мягко говоря, есть. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Antrekot на 02/27/07 в 09:48:57 Quote:
Католики 20 века трактовали любовь как право пытать ее объект? Это для меня новость. Большая. Quote:
Ну я же говорю - не воевали католики в армиях союзников. Выдумка это. Потому что Лапочке мешает. Quote:
Упс. Насквозь англо-саксонское государство Польша. Насквозь англо-саксонское государство США - расскажите об этом ирландцам, пожалуйста, и подробно. Ну сил же никаких нет. Quote:
Бельгия, Франция... Quote:
Болгария. Наши... православные нацисты. К похожему, да? Кстати, итальянцы, как раз нацистами не были. С ними другой разговор. Quote:
Только там и католические иерархи вели себя точно так же. Ну может хватит абсурда, а? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/27/07 в 10:44:42 Quote:
Важен результат. Весной 1937 евангелическая церковь образовала Единый фронт в ответ на попытку нацистов идеологически унифицировать эту самую церковь. Многие уважаемые люди – руководители церкви открыто выступили с заявлениями осуждающими политику национал – социализма в отношении христианской религии (особенно эффективным оказалось письмо к Гитлеру, распространённое Отто Дибелиусом). Церковные выборы, затеянные Гитлером по образцу 1933 г., были сорваны. По сути, это был провал планов Гитлера создать собственную «народную» религию и, кроме того, «личная» оплеуха. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Antrekot на 02/27/07 в 11:15:54 Важен результат. Декларацию 13 помните? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/27/07 в 11:46:20 Quote:
"Единодушная Декларация тринадцати Соединенных Штатов Америки"? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/27/07 в 12:13:04 Интересно, что католические священники, достаточно лояльно относившиеся к нацистам, подвергались репрессиям в большей степени, чем протестующие протестанты. Даже один из главных протестантских смутьянов Нимеллер, попав в Заксенхаузен, был помещён отдельно и тем самым ограждён от посягательств СС и гестапо. Хотя в лагерь гестапо его и отправило (но это, скорей, исключение). Причём протестантов судили «по делу» (к слову - в период между 1934 и 1936 ряд приговоров признавал правомочность обвинений и претензий, выдвинутых церковью против имперского епископа и рейсхминистра по делам церкви), а католиков обвиняли, например, в контрабанде золота или в распутстве. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Antrekot на 02/27/07 в 12:17:20 Нет, декларация протестантских священников в поддержку нацизма, если я не ошибаюсь. А католиков вообще гоняли очень сильно и по каким-то диким обвинениям. Это была такая форма шантажа. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/27/07 в 12:25:00 Quote:
Болгары нацистами (в… «общенациональном» плане) никогда не были. И Вы это наверняка знаете. Quote:
Это правда. Если они и пошли на Восток (с благословения папы), то токмо его волею. Ничего личного. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/27/07 в 12:37:10 Quote:
Скорее, попытка показать, «кто есть ху». Католическая церковь Гитлеру была в большей степени конкурентом, чем врагом. Quote:
Этот урок я прогулял. :)Не восполните пробел? Надеюсь, речь идёт не о Немецких христианах? И к какому времени декларация относится? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/27/07 в 12:51:26 Quote:
Если «католические страны» заменить на «католическую церковь», то эту фразу, ИМХО, я бы сделал заключительной для треда. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/27/07 в 12:59:56 Quote:
Quote:
Именно так. Как подданные католической Польши «они» воевали пару недель, не больше. Успев, однако, расправиться (местами) с евреями, коммунистами и немцами. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Antrekot на 02/27/07 в 13:13:06 Вообще-то, в Польше воевали от начала и до конца войны. Quote:
Да там были замечательные письма о том, что крещение не может изменить расовую сущность еврея. Кстати, даже исповеднические церкви и даже чрезвычайный комитет как организации никакой особой нелояльности по отношению к властям не проявляли. Поздравительные письма Гитлеру писали по поводу Лиги Наций и все такое прочее. Отдельные люди или группы людей, те, да, могли вести себя замечательно. А вот организации... "религия приказа", плюс убеждение, что церкви нечего делать в политике, плюс антикоммунизм. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/27/07 в 13:42:02 Quote:
Как граждане Польши? Можно поинтересоваться, какие признаки у Польши, как у государства, сохранялись после 17 сентября 1939? Quote:
Конечно не может. Дело в том, что обращение в христианство никак не связано с расовой сущностью – изначально. Quote:
Писали в 1933. Я же не зря спрашивал, к какому периоду эти документы относятся. Нимеллер лично поздравлял Гитлера в 1933-м, а в1937-м уже сидел. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 02/27/07 в 13:48:10 on 02/27/07 в 13:42:02, Kalendas_Graecas wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Antrekot на 02/27/07 в 13:49:37 Quote:
Видимо, после захвата Польши они перестали быть людьми, гражданами свой страны - и религиозную деноминацию сменили... Армия была, правительство было. Quote:
Речь шла вообще-то о расовой _вине_. Quote:
И на знаменитом соборе так лояльничали, что распятого Христа не поминали. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Nadia Yar на 02/27/07 в 20:01:07 on 02/27/07 в 09:48:57, Antrekot wrote:
Я знаю. ;D Судя по нашим знакомым, они до сих пор трактуют её именно так. Что поделать, такие вещи, раз принятые за принцип, невозможно отменить. Хотя это, конечно, Вам может и не нравиться. Но реальность с Вами по куче пунктов несогласна. 8) Quote:
Полностью англо-саксонское. WASP. Они и создали страну, они и вели войну против Рейха. Католики были вынуждены воевать _как граждане США и Англии_. Сами по себе они если и воевали, то на стороне Рейха - Италия, Хорватия, Венгрия и да, Франция - в "Шарлемань" было больше людей, чем в партизанах. Я понимаю, реальность Вам неприятна. :) Может хватит абсурда, а? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Kurt на 02/27/07 в 20:29:36 on 02/27/07 в 20:01:07, Nadia Yar wrote:
Что за прелесть эти сказки! :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: 4 Olga Прислано пользователем Игорь Островский на 02/27/07 в 22:44:47 Quote:
Отлучение от церкви более тяжкая кара, чем экскоммуникация? А в чем разница? И как называется по-латыни отлучение? Quote:
Пани Ольга, Вы повторяетесь в обличениях моего невежества. Агитпроповский подход тут совершенно не при чем. (У меня все ходы записаны!) Quote:
Рассказывают, что костер, на котором горела Жанна, был – после того, как замолкли ее крики – был пригашен, чтобы публика смогла увидеть обгоревший труп, не видный из-за дыма. Затем огонь развели снова. Quote:
Не пытаюсь, матушка маркиза, как бог свят, не пытаюсь! Quote:
К Вашему предложению признать преступными все правительства. Если, как полагают некоторые духовные лица, мир есть дьявол, то к чему ломиться в открытые ворота? Quote:
Не шутите с господом! {Это плохая идея.} Quote:
«истинно, истинно говорю тебе: не пропоет петух, как отречешься от меня трижды.» Quote:
Думаю, что католикам должно, наконец, стать стыдно за их, католические, бесчинства. Перед кем? Для начала, перед самим собой. Quote:
И при чем тут бургундский герцог Жан Бесстрашный? Quote:
Неправда тоже. Quote:
В том, что они идентифицируют себя с институцией, которая Жанну убила. Зверски. Quote:
Вместе со здравым смыслом? Quote:
Я Вам лишь вернул Ваш комплимент. Коню понятно, что в кириллическом исполнении никакой разницы между cochon и cauchon не имеется. Не говоря уж об устном варианте. Quote:
Пскопские мы! Quote:
Тем больше оснований для Вас присоединиться к моему выводу. Но Вы, странным образом, полагаете, что повторяемость преступления (рецидив) может служить смягчающим обстоятельством. Quote:
Стало быть, я обеспечиваю Вам положительные эмоции?Видите! Что-то положительное Вы все же обнаружили. Quote:
И пошла Вам эта собака впрок? Меня терзают смутные сомнения. Quote:
Видите ли, голодная смерть и чума – это некоторым образом от бога. Рука дающего да не оскудеет. А предательство – это уже дело свободного выбора. И тут перед нами во весь рост встает вопрос о личной ответственности. Quote:
Вообще-то, речь шла не о принципах, а о составе. Короче, Вы уклоняетесь от прямого и честного – как это между нами, атеистами, водится – ответа. Уже в третий раз. Раз – случайность, два – совпадение, три – система. Для чего нужен нам был этот состав – Вы еще помните? Мы заинтересовались им в связи с Вашим утверждением, что в этой войне пленные получались оттого, что рыцарь сдавался рыцарю под честное слово. {Вы же, на мой взгляд, принимаете за историческую правду утверждения рыцарских романов. Это неверный подход.} Итак, вернемся к нашему Азенкуру (Вы же знаете, это единственное знакомое мне слово, хоть как-то связанное с эпохою Столетней войны!). Я думаю, Вы не станете спорить с тем, что о составе английской армии лучше судить по английским источникам. Численность вражеской армии издавно принято завышать, а о своей есть бо-ме конкретные представления. К сожалению, французские хроники насчет численности своей армии при Азенкуре молчат как рыбы об лед – по понятным причинам. Итак, английские источники. Gesta Henrici Quinti, закончена, предположительно, весною 1417 г. Сообщает о 900 копьях и 5000 лучников. Поскольку под «копьем» обычно понимался рыцарь со свитой, то доля собственно рыцарей в войске должна была быть еще менее 18%. Thomas Elmham. Liber Metricus de Henrico Quinto, 1418 г. Дает то же самое число (гл. 23). Непосредственно в день битвы англ. король имел в поле не более 7000 человек (гл. 37). Thomas Walsingham. St Albans Chronicle, 1420-1422 гг. Для смеху отметим, что численность французской армии он дает в 140 000 человек. Число убитых французских рыцарей и «сквайров» дано подозрительно точно – 3069 человек. John Capgrave. De Illustribus Henricis , 1446-1453 г. Пишет, что накануне битвы у короля было 5000 человек, а в день битвы – 7000. Итак, можно сказать, что источники более-менее едины в том, что всего на английской стороне было не более 7000 человек (некоторые хроники говорят о 9-10 тысячах), из которых рыцарей было никак не более 900 человек. Таким образом, подавляющее большинство сражавшихся и погибших должны были составлять воины-простолюдины, считать которых, тем более перечислять поименно мало кому приходило в голову. Лишь в некоторых хрониках указывается общее число убитых французов – 10-11 тысяч. Численность французской армии дается в диапазоне от 60 до 140 тысяч. Более надежное свидетельство о составе армии – но не о составе в день битвы, а о составе, так сказать, штатном, - мы получаем из „Agincourt roll“. Например, герцогство Глостерское должно было выставить 200 men-at-arms и 600 лучников, а реально выставило 190 и 610. Некто William Beauchamp [по-видимому, из графского рода, породненного с Тальботом?] из названного герцогства привел 9 men-at-arms и 30 лучников. Какой-то Thomas Tunstall – 5 men-at-arms и 18 лучников. И т. д. Короче, пропорции до некоторой степени понятны - около 75% численности войска приходилось на лучников. Как бы мы ни дефинировали первую категорию, но преобладающая по численности вторая группа была явно не дворянских кровей. Из французских источников можно упомянуть разве что Монаха из Сен-Дени. Histoire de Charles VI, 1415-1422 гг. Упоминает в гл. 6 о 6000 полностью вооруженных, выставленных городом Парижем, что, вероятно, сопоставимо с общей численностью рыцарства в составе войска. Если говорить о более ранних временах, то хронист Jean le Bel сообщает, что при Креси английское войско было разделено на три части следующего состава: 1200 men-at-arms, 4000 лучников, 3000 валлийцев (легкая пехота); 1200 men-at-arms, 3000 лучников; 1600 men-at-arms, 4000 лучников. Итак, мы видим, что и тогда простолюдины-нерыцари составляли большинство армии. Quote:
Собственно, выбор у них был невелик – либо терпеть «арманьяков» (каковой термин к 1430 г. был уже несколько анахронизмом), а говоря точнее, королевскую партию, либо терпеть английских завоевателей вместе с их союзниками-коллаборационистами. Если Вам эта дилемма неясна, то объясняется это, очевидно, [вырезано цензурой]. Quote:
Маркиза, Вы опять со мною играете? Ай-яй-яй! У меня возникает смутное подозрение, что Вы опять ляпнули нечто не подумавши и теперь не знаете как выкрутиться. Или? Итак, я ставлю под сомнения Ваше утверждение, что жители Руана были, de facto или de jure, поддаными бургундского герцогского дома. Я даже думаю, что на эту колыбель британской государственности (Нормандию) претендовали лично английские короли Quote:
И что? От моих речей ему станет так стыдно, что он пойдет и застрелится? Quote:
«истинно, истинно говорю тебе: не пропоет петух, как отречешься от меня трижды.» Это был второй раз. Quote:
Маркиза, за «мщение» Ваши взялись вплотную где-то в конце 11 века, в эпоху Первого крестового похода. Какой Второй храм? Его уже почти тысячу лет как не было. Quote:
Первый – миф, второй (возможно!) – реальная личность. И самое характерное, исторический Иисус явно не был христианином. Quote:
Речь не о тех, кто осудил, а о тех, кто объявил святой. Об чем я твержу которую неделю уж! Quote:
Евангелия это беллетристика. Quote:
{Это утверждение несовместно с историчеким знанием.} Вы еще расскажите, что римские наместники придерживались хартии прав человека. Quote:
Что требовалось доказать? – Бессовестность. Она доказана. Quote:
Не только можем, но и должны! Церковь есть юридическое лицо. Quote:
Не пережил, потому что и не переживал. Quote:
Бусидо-то? Маркиза, Вы когда-нибудь слыхали что-либо о гражданском и воинском долге? Quote:
Ага, а отдать даже то, чем англичане еще никогда не владели, - это не свинство? Пани Ольга, {я рекомендую Вам обратиться к каким-либо источникам} по бургундской истории! Это было обычное французское герцогство, пока Иоанну 2 не пришло в голову пожаловать его сынку Филиппу. Жан Бесстрашный был всего лишь сыном этого первого герцога-Валуа. А тот герцог, с которым воевала Жанна – внуком (и правнуком фр. короля). Меня терзают смутные сомнения, что у бургундцев было больше какого-то специфического национального самосознания, чем, скажем, у нормандцев или овернцев. Разумеется, речь тут идет только о французских владениях бургундского дома, а не о нидерландских и т.д. Quote:
Об имевшейся дилемме см. выше. Уважаемый Игорь, прошу Вас соблюдать Правила, и не допускать личных выпадов и иных оговоренных ими нарушений. -Е. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Antrekot на 02/28/07 в 06:10:59 Quote:
Будьте точны - судя по Вашим личным мнениям о них. К реальности они имеют отношение косвенное. Quote:
На этом можно ставить точку. Пошла в ход новая концепция Мирового Врага, принимаемая на веру и в фактах не нуждающаяся. Я даже не буду спрашивать Вас, как объяснить ирландских добровольцев в британской армии и выяснять, кто их вынуждал. Quote:
Лапочка, а сейчас мы проведем один маааленький эксперимент. Скажите мне, сколько людей было в дивизии СС "Шарлемань" на всем протяжении ее существования, и сколько было в "Свободной Франции" и разнообразных подпольных организациях? Вы высказали утверждение. Цифры на стол. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Veber на 02/28/07 в 13:45:27 on 02/27/07 в 04:20:57, Antrekot wrote:
Вот именно. Сейчас об этом не очень любят вспоминать, но очень долго в той же Англии часть народу Гитлера и наци воспринимала как бастион на пути коммунистической угрозы. Неудобный, да, но все-таки лучше, чем коммунисты. Я так понимаю, что на некоторые вещи тогдашнее мировое сообщество закрывало глаза именно поэтому. Нежелание немецких католиков как организации сотрудничать с коммунистами (учитывая, что такое сотрудничество потребовало бы подлинного героизма) вполне понятно. Я даже не думаю, кстати, что и коммунисты захотели бы сотрудничать с ними. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Olga на 02/28/07 в 14:58:15 on 02/28/07 в 13:45:27, Veber wrote:
Коммунисты в своей зоне влияния католиков активно сажали и расстреливали. Откуда тут возьмется желание сотрудничать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 02/28/07 в 15:31:09 Что делали католики с коммунистами в своей зоне влияния (см. Испанию)? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Игорь Островский на 02/28/07 в 16:06:43 on 02/28/07 в 06:10:59, Antrekot wrote:
С французским Сопротивлением летом 1944 г. случилось своего рода чудо - вдруг оказалось, что в нем были решительно ВСЕ французы. :-/ Точно так же как в Италии на следующий день после свержения Муссолини не оказалось ни одного фашиста. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Antrekot на 02/28/07 в 16:23:05 Не знаю, как насчет всех и кто такое говорил. Официальные цифры есть и они куда скромнее. Просто мне хотелось бы, чтобы их привела Лапочка. И оценила, хм, масштаб сказанного. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем antonina на 02/28/07 в 17:42:32 А что, Венгрия уже вполне католическая страна? Я до сих пор думала, что там и протестанство распространено... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Antrekot на 02/28/07 в 18:29:11 Антонина - кальвинисты, лютеране, унитарии. Сейчас их по разным подсчетам не то 40 не то 49 процентов. Но то ж в реальности... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/28/07 в 19:18:25 Quote:
В истории была целая куча правительств в эмиграции, и всегда их кто-нибудь признавал – кому это было надо. Вот Советскому Союзу было надо (в 1941) – и признали. Такое правительство – не признак государственности, а фигура в дипломатической игре. Впрочем, «польское» выше пешки не поднималось. Quote:
Передёргиваете, уважаемый. Людьми они быть не перестали, и «религиозную деноминацию» не сменили. А вот государство своё они действительно потеряли. Quote:
Не дай бог кому-нибудь ещё такую армию и такое правительство. Quote:
Цитирую Вас: «Да там были замечательные письма о том, что крещение не может изменить расовую сущность еврея». Сущность и вина, ИМХО, не синонимы. Вы написали про сущность – я Вам ответил про сущность. Повторюсь: расовая сущность для христианства не имеет никакого значения. Quote:
Есть стенограмма? Quote:
Ирландские добровольцы представляли какую-либо католическую организацию? Или просто были ирландскими добровольцами? Quote:
Ну, это уже фокус. Если с шарлеманью ещё можно разобраться, то по французским подпольщикам и партизанам достоверных цифр просто не существует. Единственное, что не вызывает сомнения – количество участников различных сопротивлений увеличилось в десятки раз, и за очень короткое время (за несколько недель). Сразу после освобождения. На момент создания «Шарлемани» численность её личного состава наверняка вполне сопоставима с численностью партизан и подпольщиков. Даже если включить в число последних участников обороны Эйфелевой башни. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/28/07 в 19:34:45 Quote:
Наверное, несправедливо – те же только и занимались тем, что бубнили про любовь к ближнему, (а не про угрозу со стороны иудейско – коммунистической России и её наймитов). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Olga на 02/28/07 в 19:46:36 on 02/28/07 в 19:34:45, Kalendas_Graecas wrote:
А что, коммуняки никому не угрожали? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: 4 Antrekot Прислано пользователем Игорь Островский на 02/28/07 в 20:14:43 Quote:
Приговор был отменен в итоге реабилитационного процесса. Следовательно он не рассматривался как ничтожный с самого начала. Это значит, что он рассматривался как законный, хотя и неправосудный/ошибочный. Никто из причастных к вынесению приговора Жанне за это не поплатился, а некоторые сделали просто поразительную карьеру. Т.е., их соучастие в судебном убийстве не рассматривалось как компрометирующее. Quote:
По-моему, коль скоро речь об инквизиции и т.п., то там нормою были как раз эксцессы. Что было нормальным в церковной практике первой половины 15 века? Ну, например, 1405 г. «5-го названного месяца папа послал за членами синьории с просьбой прибыть к нему для переговоров; он хотел, чтобы между ними и всеми партиями был заключен мир. На вызов папы явились двое правителей, двое префектов городских кварталов, несколько чиновников и некоторое количество граждан. Во время переговоров папа сказал им: “Идите к синьору Лодовико да Фермо и установите совместно с ним условия договора”. Они отправились. Когда они находились у госпиталя Санто Спирито и проходили через третью дверь, то были перебиты Лодовико да Фермо, все — один за другим. У них отняли лошадей и, к великому позору римлян, трупы убитых выбросили из окна Санто Спирито на улицу.» (Стефано Инфессура. Дневники о современных римских делах. 1, III.) 1414 г. «8 октябре месяце названного года прибыл в Рим легат, посланный папой Иоанном XXIII, с кардиналом из Болоньи, Этот легат ввел строгий порядок; правителем был один житель Болоньи. 9 декабря того же года, по приказу легата, отрубили голову Паоло де Паллони, как одному из восставших против власти церкви. В том же месяце сенатор послал за Джованни Ченчи и просил, не может ли он пообедать у него. Когда Ченчи явился в Капитолий, сенатор принял его с исключительной любезностью и, беседуя с ним, прогуливался. Выбрав подходящий момент, сенатор приказал схватить Ченчи и отрубить ему голову, так как кардинал-легат не доверял Ченчи, как находившемуся на службе у римского народа.» (Там же.) 1436 г. «Затем патриарх захватил в плен Пончелло и приказал в Риме щипать его раскаленными щипцами, повесить на лобном месте Кампо ди Фиоре и четвертовать, а четыре части тела Пончелло приказал повесить в различных местах Рима. Затем, через некоторое время, патриарх приказал разрушить и сжечь Палестрину, потому что Стефано Колонна восставал против папы; все жители Палестрины были взяты в плен и привезены в Рим как новая добыча.» (Там же, 1, V.) Дает некоторое представление о нравах и обычаях? Quote:
Вопрос о сословном составе средневековых армий у нас уже есть. И о национальном самосознании бургундцев. И о территориальной принадлежности Руана... Но чего-то еще не хватало. Теперь я понял чего – Хакассии! Quote:
Позвольте мне остаться при ранее высказанном мнении. Quote:
26 мая 1430 г., через три дня после пленения Жанны и на следующий день после того, как об этом стало известно в Париже, Парижский университет направил герцогу Бургундии Филиппу письмо с требованием передать пленницу инквизиции. Письмо подписал и генеральный викарий инквизитора Франции. Далее, в самом руанском процессе соучаствовал, рядом с Кошоном, и заместитель инквизитора Жан ле Местр (именуемый также ле Метр). Сам инквизитор Франции Jean Graverent не принял участия в связи с загруженностью др. «работой». Однако 9 августа 1431 г. он держал в Париже проповедь при большом стечении народа, в которой полностью солидаризировался с обвинением и исходил в лжах и оскорблениях по адресу покойницы. Quote:
«Интеллектуалы» из Парижского ун-та вполне добровольно соучаствовали в процессе. Например, Тома де Курсель, перебежавший в 1435 г. на сторону фр. короля, представлял того на переговорах с бургундцами, приведших к ликвидации англо-бургундского союза, стал ректором Парижского ун-та, личным другом короля и даже держал на похоронах того надгробную речь. Как утверждают, этот блестящий «интеллектуал» отличался такой скромностью, что даже отклонил предложение сделать его кардиналом. Кстати, он был одним из двух заседателей, голосовавших за применение пытки к Жанне. Николя Миди, составитель 12 статей, стал ректором ун-та в Лувене, если не путаю. Рауль Руссель - архиепископом Руанским. Короче, тут речь даже не о наказании, а о великолепных карьерах, которым соучастие в судебном убийстве ничуть не помешало. Очевидно, ни церковь, ни гос. власть во Франции не видели в этой истории ничего худого. Quote:
Позвольте мне остаться при моем исходном тезисе. Quote:
Об этом я уже писал пани Ольге: наличие множества других преступлений НЕ подрывает моего вывода, а подкрепляет его. Quote:
Я вообще не вижу необходимости, чтобы церковь кого-то кем-то объявляла. Еще менее намерен я предлагать программу действий для этого института. Я просто констатирую очевидный факт: сначал убили, затем попытались «прикарманить». На мой взгляд, это весьма некрасиво. А на Ваш? Quote:
И преступления! Об одном из которых я и упомянул мимоходом с сотню постов тому назад. Quote:
По церковным представлениям, церковь была уполномочена судить кого-угодно. Отделениe церкви от государства тогда еще никому и не снилось. Quote:
С чего Вы взяли, что «чудовищными»? Есть, знаете ли, предписываемые образцы, например, в армии – уставные отношения. А есть и суровая проза жизни – неуставные отношения. Как по-Вашему, насколько часто нормою в реальности являются именно НЕуставные отношения? Хотя официально предписаны, само собой, уставные? С чем сравниваете Вы процесс в Руане? С предписаниями или с нормой? Вы же понимаете, что предписания и норма это не только не одно и тоже, нередко это противоположности. Quote:
Был бы человек, а статью подберут. Quote:
Не характерно ли это для всех вообще инквизиционных процессов? Quote:
Он злоупотребит тем, что имел. Обладание властью есть необходимая предпосылка для злоупотребления ею. А от кого получена эта власть? Кто сделал возможным злоупотребление ею? Quote:
Что-то Вы очень часто сходите! Насколько мне известно, я уже сформулировал свою точку зрения. Ваши попытки расширенного толкования не кажутся мне ни оправданными, ни уместными. Разумеется, если подойти к вопросу философски, то и избиратели виноваты. И их щуры и пращуры. Вплоть до Адама, или, если угодно, до Люси. У нас, однако, вопрос стоял несколько иначе – об ответственности представителей аппарата власти в нештатных ситуациях. Quote:
Папа не хотел ссориться с английским королем. Вот и все. Quote:
О чем тут речь, как мне кажется, позабыто уже пару циклов тому назад. Quote:
Это само собой. Я и слово «Азенкур» выучил-то с превеликим трудом. Quote:
Что же мешает, в таком случае, ТОЧНО предсказывать поведение современников? Увы, кто поверит, что в отношении 15 века возможна точность анализа, большая, чем в отношении современности? Quote:
Привел. Но никакого доказательства в формальном смысле не затевал. Ибо не тот случай. Quote:
Это не ответ на вопрос о характере первого разбирательства. PS Где-то вы заявляли, что в Руане Жанну судили "за то же самое". Но разве на процессе - например - не фигурировали такие моменты как ведение боевых действий в церковный праздник или попытка самоубийства в бургундском плену? Т.е., то, что имело место ПОСЛЕ первого разбирательства. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем credentes на 02/28/07 в 20:30:51 Quote:
Нет, не характерно. Инквизиционные процессы в 13- 14 веках, в большинстве своем велись со строгим соблюдением буквы. За двумя исключениями 1) когда инквизиторы бывали нечисты на руку (например Никола д Аббевиль в Каркассоне в конце 13 века 2) когда это было политически выгодно власти и инквизитор с нею солидаризовался (Гийом Парижский и вообще доминиканские инквизиторы в процессе тамплиеров). С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 02/28/07 в 20:40:32 Как не поверить очевидцу? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем credentes на 02/28/07 в 22:10:06 Quote:
В смысле? С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/28/07 в 23:52:07 Quote:
Святому престолу, что ль? :( |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Antrekot на 03/01/07 в 02:38:31 Quote:
И от этого, повторяю вопрос, перестали быть католиками, раз, перестали объединяться по государственному признаку, два? Quote:
Это был аргументированный ответ или выпад? Такой же ситуацией в Белоруссии у нас почему-то гордятся. Quote:
В Германии соответствующего года? Для религии, которая расовыми делами вообще не занимается и декларативно о том заявляет? Quote:
Протоколы есть. Документы собора есть. А Вы как думали? Quote:
И то, и другое. Quote:
А Вы разберитесь. И цифры приведите. Это не так уж сложно. Quote:
Существуют вообще-то. Вы хоть порядок назовите. Quote:
Ну, раз наверняка, приведите цифры. Это не составит труда. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Ursus на 03/01/07 в 04:13:55 Quote:
Да, это очень смешно... Склероз подсказывает мне, что на момент создания "Шарлемань" численность ее личного состава была действительно выше, чем численность всех партизан и подпольщиков ::) . По той причине, что на тот момент все партизаны и подпольщики были уже в "неактивной" фазе :) . Зато тот же склероз подсказывает мне, что "Шарлемань" -- дивизия, а еще за два года до ее создания в составе сил Союзников воевал французский корпус. 19-й, кажется. В Тунисе. "Так то ж в реальности" (с) Антрекот. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Olga на 03/01/07 в 07:45:14 on 02/28/07 в 23:52:07, Kalendas_Graecas wrote:
Людям, что ли... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 03/01/07 в 07:55:08 Quote:
В ноябре 1942 года, вступив в войну в Северной Африке, американо-английские войска под предводительством Эйзенхауэра столкнулись с двухсоттысячной французской армией. Потери: 584 американца, 597 англичан и свыше 1600 французов. А за три с лишним года до создания Шарлемани на Восточном фронте воевал 368 усиленный пехотный полк (основа - Легион французских добровольцев против большевизма,"Legion des Voluntaires Francais contre le Bolschevisme", был создан 7 июля 1941 года по инициативе французских фашистов), который насчитывал первоначально в своих рядах 181 офицера и 2271 рядового. Quote:
Шарлемань появилась не на пустом месте, а была сформирована из частей, принимавших участие в боевых действиях с октября 1943 г. (не считая остатков LVF, начавшего воевать под Москвой зимой 1941-го и других соединений). Подробнее: -В октябре 1943 года появился французский добровольческий гренадерский полк СС, который уже в ноябре того же года стал 57-м французским добровольческим полком СС. -18 июля 1944 года на базе этого полка появилась французская добровольческая штурмовая бригада СС (Franzosische SS-Freiwilligen-Sturmbrigade). Входила в состав моторизованной дивизии СС «Хорст Вессель». Участвовала в боях в Карпатах, понесла тяжёлые потери и была выведена с фронта в сентябре 1944 г. - Переименована в гренадерскую бригаду войск СС " Шарлемань " (французскую №1), ( "Waffen-Grenadier-Brigade der SS Charlemagne (franzosische Nr.1))". Численность бригады в декабре 1944 г. составляла 7340 человек. Формирование одноимённой гренадерской дивизии войск СС, получившей номер 33, началось 10 февраля 1945 года. В том же месяце дивизия была спешно переброшена на советско-германский фронт. В состав дивизии входили: 57-й добровольческий гренадерский полк СС (французский №1, бывший французский добровольческий полк СС); 58-й добровольческий гренадерский полк СС (французский №2); 33-й артиллерийский дивизион СС; 33-я противотанковая рота СС; 33-я сапёрная рота СС; 33-я рота связи СС; другие части СС дивизионного подчинения. По оценке де Голля в начале 1943 г. общая численность буржуазных патриотических организаций Сопротивления, составила около 70 тыс. человек, осенью 1942 г. – примерно в два раза меньше. Всего потери французов (воевавших за Гитлера) составили убитыми 40-50 тысяч человек. По официальным советским данным, летом 1945 года в советском плену находилось 23 136 французов (только в советском). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 4 Olga Прислано пользователем Olga на 03/01/07 в 08:14:59 on 02/27/07 в 22:44:47, Игорь Островский wrote:
А правила словоупотребления "не" и "ни" у вас где-то записаны? Quote:
Игорь, я бы прослезилась, если бы не читала об этом раз, примеро, в одиннадцатый. Но в виду того, что история мне знакома от и до, я не возрыдаю, а спрошу - как вы этим хотели оспорить исходную максиму? Quote:
Видите ли, мне нет дела до того, что предполагают вымышленные духовные лица. Я хочу ответа от вас. Quote:
У Бога исключительное чувство юмора, так что мне бояться нечего. Quote:
Это уже четвертый в _одном_ сообщении ход, построенный по принципу "в огороде бузина". Мне это поднадоело, Игорь. На следующее сообщение, выстроеное по такому принципу, я просто не отвечу. Quote:
Извините, в каких именно бесчинствах земечены католики, присутствующие на этом форуме - я, Курт, Меламори? Quote:
Да. Вот при чем он тут? Quote:
Позвольте вопрос: вы гражданин России? США? Хоть какой-нибудь страны? А, в принципе это не важно. Вы же мужчина. ВЫ ЗНАЕТЕ, СКОЛЬКО ЖЕНЩИН УБИЛА ИНСТИТУЦИЯ, С КОТОРОЙ ВЫ ОТОЖДЕСТВЛЯЕТЕСЬ? А НУ НЕМЕДЛЕННО КАЯТЬСЯ НА ПЕПЛЕ И ВРЕТИЩЕ! Кстати, и за Жанну тоже. Ее ведь убили мужчины. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Antrekot на 03/01/07 в 08:16:43 Quote:
Урсус, Вы в корне неправы. Вы опять даете факты, даты и цифры. А я хочу, чтобы факты, даты и цифры представили Лапочка и Календас_Грекас, раз уж он к ней присоединился. Они ведь на чем-то основываются? У них есть данные - ведь не может же быть, чтобы они говорили просто так? UPD: О. Уже какие-то цифры пошли. Теперь можно начать разговаривать. Можно посчитать, сколько воевало - с момента создания Легиона. Не затруднит? И сравним цифры. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 03/01/07 в 08:32:42 Quote:
::)Разрешите полюбопытствовать, какие цифры и даты содержатся в посте 54? Уж не льстите ли Вы Урзусу? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Antrekot на 03/01/07 в 08:53:03 on 03/01/07 в 08:32:42, Kalendas_Graecas wrote:
Указание на порядок дат и цифр. А то Вы очень уж интересную ошибку сделали - с "на момент создания". С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 03/01/07 в 09:00:00 Quote:
На этот момент (июль1941) Легион (и только он, без учёта других пронацистских организаций и «одиночных» добровольцев) насчитывал в своих рядах 181 офицера и 2271 рядового. О масштабности движения сопротивления, примерно в то же время, после июня 1940-го (Алан Тейлор? «Вторая мировая война» ): «Для подавляющего большинства французского народа война закончилась... правительство Петена осуществляло политику лояльного сотрудничества с немцами, позволяя себе лишь слабые, бесплодные протесты по поводу чрезмерных налогов... Единственное омрачало согласие: Шарль де Голль бежал в последний момент из Бордо в Лондон... Он обратился к французскому народу с призывом продолжать борьбу... Лишь несколько сот откликнулись на его призыв». В общем, на призыв бороться с большевизмом откликнулось большее число французов. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 03/01/07 в 09:41:31 Quote:
Вы свой вопрос не повторили, а ... метаморфировали. Повторяю ответ – католиками быть они не перестали. Что такое «объединение по государственному признаку», мне неизвестно. Quote:
Немного непонятно, «у нас» - это где? И чем гордятся? Quote:
В любой стране и в любое время. Декларативно заявляет о равенстве людей различных рас перед богом. Quote:
И что пишут? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Antrekot на 03/01/07 в 09:45:26 Quote:
Цифры, цифры пожалуйста. Свободная Франция, "Гражданские и военные", коммунисты, "христианское сопротивление". Пожалуйста. Quote:
Цифры на палубу. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Antrekot на 03/01/07 в 09:49:09 Quote:
А речь, в частности, и об этом. Quote:
Продолжали считать себя Польшей, что бы по этому поводу не говорили немцы. Quote:
Партизанской войной. Quote:
Нет. Не признает рас как таковых. Несть эллина, несть иудея. А не "эллин и иудей равны перед Богом". Quote:
Лояльность всякую выражают. Христа распятого не поминают. Сказало правительство, только Царя, они ответили "Есть". С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 03/01/07 в 09:51:17 Quote:
Про угрозы туфлей слышал, про кузькину маму - тож, но про римского папу - впервые. :-[ Не можете,т.с., в общих чертах? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 03/01/07 в 10:03:16 Quote:
Только в частности. Тема треда – «Нацизм и католическая церковь». Я узнавал :) Quote:
Один довольно известный человек вообще себя Францией считал. Quote:
Уж не АК ли Вы подразумеваете? Quote:
Точно. Но в реальности расы существуют. Поэтому отрицание их наличия есть декларация равноправия. Quote:
Их тогда, бедных, обманули. Многие в 1933-м совершенно искренне считали, что Гитлер – это мир. Он и сам так ставил вопрос – выбирайте, мол, - или мир, или война. Правда, что есть что, не уточнил. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 03/01/07 в 10:14:38 Quote:
Итоговые: в движении Сопротивления за пять лет погибли 20 тысяч французов. За то же время погибли от 40 до 50 тысяч (эту цифру я уже приводил) французов, воевавших на стороне Германии. Урланис Б. Ц. «Войны и народонаселение Европы. Людские потери вооруженных сил в войнах ХVII—XX вв». |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 4 Antrekot Прислано пользователем Antrekot на 03/01/07 в 10:19:42 Quote:
Поправка - он не мог быть рассмотрен как незаконный _без_ расследования. Quote:
Вывод - лишний. И ошибочный, как оно часто и бывает. Дело в том, что за время столетней войны обе стороны понасовершали преступлений - выше крыши. И мстить всем было за что. И искать справедливости. Поэтому всюду, где можно было сделать вид, что человек действовал по принуждению, его делали. В рамках... государственного примирения, а не потому, что не видели в том преступления. Quote:
Видимо, Вы не очень знакомы с тогдашней процессуальной практикой. Нет, представьте себе, судебные эксцессы такого рода _не_ были нормой. (Поправка, мне очень не нравится тогдашняя норма, но она была одинаково чудовищна и в церковной, и в светской юриспруденции.) Quote:
Инфессура? ... О характере римской свары за власть - отчасти, если убрать крайние пристрастность и партийность автора. И какое это имеет отношение к характеру судебной процедуры и фиксируемым нарушениям оной? Кстати, если Вы на Инфессуру так ссылаетесь, то Вы, возможно и его свидетельство, что врач-еврей Иннокентия детской кровью омолаживал, признаете как факт? Quote:
А по существу можно - или это по каким-то причинам слишком тяжело? Quote:
Если Вы выдвинете какие-то обоснования. Quote:
Правильно. Инквизиция, с точки зрения права, могла начать такой процесс. Только это англичан не устраивало никак, поскольку при соблюдении процедуры Жанну могли оправдать. Или признать виновной в какой-нибудь мелочи, требующей церковного покаяния. И, главное, она могла приговор обжаловать, и было куда. Вот Кошону и пришлось перехватывать инициативу. Quote:
Вы только забыли, как он в нем участвовал. Вы забыли, что он отказывался, что его арестовывали, что он подавал протест и что свидетели хором говорят, что его жизни угрожали. Quote:
Как уже было сказано - выводы, мягко говоря, безосновательные. Вы все время исходите из того, что в системе один фактор. "Не наказали, потому что не сочли виновными, а значит и действие не сочли преступным". Действие отменно сочли преступным, а вот людей признавать виновными было невыгодно. Выгоднее было все валить на Кошона с Эстиве. Quote:
Докажите его. Quote:
Игорь, видите ли, Вы с какой-то поразительной скоростью теряете тему дискуссии. Можно спросить, Вы смотрите, на что отвечаете - или делаете это автоматически? Вам было сказано, что в обстановке гражданской войны систематически происходили вещи похуже истории с Жанной. Вы тут же перевели дело на церковь и заявили, что это подкрепляет Ваш вывод. Как подкрепляет? Подробную цепочку приведите, пожалуйста. Quote:
Видите ли, на мой взгляд, решать самой Жанне. А она считала себя католичкой и не считала Кошона воплощением церкви. И полагаю, несколько удивилась бы, если бы узнала, что кто-то посторонний возражает против того, что ее причислили к душам рая. Так что это ситуация очень напоминает мне сцену с похоронами негра из "Великолепной семерки". Все за, включая покойника. Quote:
Да, естественно. С точки зрения самой церкви, тоже. Quote:
Кого угодно пишется раздельно. Нет, по церковным представлениям церковному суду подлежал вовсе не кто угодно. И определенным типам церковного суда. И если дело было решено в высшей инстанции, то открывать его заново - в том числе и по "вновь открывшимся" - низшая инстация не имела права. Quote:
Из знакомства с церковным правом. Quote:
С предписаниями как с прескриптивной нормой и с практикой как дескриптивной нормой инквизиционных процессов, которым в общем случае было свойственно скрупулезное соблюдение тогдашних юридических норм. В этом смысле процесс Жанны или уже поминавшееся дело тамплиеров - явные и заметные исключения. Нормы нарушались там на каждом шагу. Это, как уже неоднократно было сказано, и есть причина, по которой смерть Жанны можно вменить непосредственным авторам, но нельзя вменить церкви как институту. Quote:
Это был аргумент - или не несущая смысла реплика в пространство? Quote:
Нет, это для них чрезвычайно не характерно. Можно, при желании, познакомиться с характером ведения этих процессов. Quote:
Англичане. Своему непосредственному начальнику по церковной номенклатуре Кошон не подчинялся. Quote:
Насколько мне известно, Ваша точка зрения выглядит так "они виноваты и точка". Если же говорить об ответственности представителей аппарата власти в нештатных ситуациях, то нештатных ситуаций у нас две - война во Франции и раскол в католической церкви. В результате этих _двух_ конфликтов управы на местах нет ни на кого и все воротят, что хотят, хоть три раза поперек законов. И РКЦ в этой ситуации отвечает за Кошона не больше, чем красные за Григорьева. Quote:
Если Вы не знаете о других причинах, не стоит их так скоропалительно отрицать. Quote:
Я лично помню. Конечно, если забывать аргументы оппонента, спорить много удобнее. Так будут факты? Quote:
Это опять был ответ по существу? Quote:
Игорь, простите, я не могу поверить в такую меру... незнакомства с предметом. Вам неизвестно, что возможность точно описать картину мира для некоего общества постфактум и возможность предсказать поведение - это _очень_ разные вещи? Если неизвестно, мне очень жаль, если известно - то не кажется ли Вам сказанное выше не особенно честным дискуссионным приемом? Quote:
Тогда зачем приводили как аргумент - для вящего эмоционального накала? Quote:
Это именно ответ на вопрос. На первом разбирательстве выясняли, в первую очередь, есть ли тут вообще _предмет_ разбирательства. Quote:
Посмотрите, за что ее _осудили_. И, в любом случае, разрешение на процесс должен был давать Ренье де Шартр - та самая высшая инстанция. Как Вы понимаете, он его, при всех его теплых чувствах к Жанне, не давал. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Antrekot на 03/01/07 в 10:25:58 Quote:
Календас-Грекас, простите, а подмена эта для чего? Это ведь был ответ на утверждение Лапочки, что католики сами по себе воевали за нацистов. Quote:
Право слово, количество попыток оскорбить собеседника или предмет обсуждения, вместо ответа по существу, множится, как грибы после дождя. Quote:
И ГЛ (она же АЛ). И Батальони Хлопськи. Quote:
Так вот, эти граждане _перестали_ отрицать их наличие. Quote:
Ну так так и говорите. Что, протестантов, бедных, обманули. А не что они все дружно поднялись. Quote:
Скажите, а Свободная она же Сражающаяся Франция у Вас куда делась из этого подсчета? Откуда у Вас взялись 40-50 тысяч французов мне понятно, Вы присчитали жителей Эльзаса и прочих аннексированных областей, которых немцы просто зачислили в немцы и мобилизовали, как немцев. Это вполне распространенная ошибка. А вот откуда взялось 20 тысяч за пять лет - это я в ум взять не могу, одни потери высадки 44 года уже тянут на эту цифру, сколько я помню. Не покажете, откуда взяли и как они там считали? Напоминаю исходный тезис. Что в "Шарлемане" было больше людей, чем в сопротивлении. Так сколько у нас воевало добровольцами за немцев? И сколько было в сопротивлении? Цифры, пожалуйста. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Olga на 03/01/07 в 11:30:19 on 03/01/07 в 09:51:17, Kalendas_Graecas wrote:
Календас, способ дискуссии, характеризуемый вкратце как "валять ваньку" я не приветствую. А вы в настоящий момент занимаетесь именно этим. Кроме римского папы на свете людей, конечно, нет. Священников и монахинь, мирян, убитых красными в Гражданскую только за свою конфессиональную принадлежность - не было их. Сотен тысяч расстрелянных и посаженных галицийских греко-католиков не было. Испанских мучеников не было. Были туфля и кузькина мама, да? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 03/01/07 в 11:37:50 Quote:
Уж не на свой ли счёт Вы это приняли? Что-то при появлении некоторого количества цифр (которых Вы сами и требовали), Вы становитесь всё более обидчивым и недоверчивым ;) А что до предмета обсуждения – так оскорбить польское воинство, как оскорбило его польское воинство, никто и не смог бы, ни один немец. Может, они и «продолжали считать себя Польшей, что бы по этому поводу не говорили немцы» - так у них был прекрасный случай доказать это. Которым воспользовались единицы. Из целой армии, вооружённой, одетой, обутой и накормленной за счёт иностранной державы и в ущерб собственным вооружённым силам. Вот эти единицы, ИМХО, и были Польшей. Quote:
Не так. Обманули их с самого начала, но потом они разобрались и все, как один ;), поднялись (это так и называлось – Единый фронт). Quote:
Не-а. Источник, мною указанный, достаточно авторитетный, не мне его обсуждать. Вы подвергаете сомнению 40-50 тысяч. А сколько мог потерять один только полк под Москвой (который истребили почти полностью)? Или на Украине? Или в Берлинской операции? Quote:
Это уже Урзус доказал – когда сформировалась дивизия СС № 33, Сопротивления уже не было. :(Значит, больше. Мой тезис был несколько другим – количество французских эсэсовцев вполне сопоставимо с количеством участников Сопротивления. Не больше, не меньше, а сопоставимо. В 1941-м СС было (возможно!) больше, в 1944 – меньше. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Antrekot на 03/01/07 в 11:57:39 Quote:
Мне просто кажется, что когда вместо ответов начинают оскорблять предмет обсуждения, то что-то тут не так. Quote:
Воевали они, как раз, очень неплохо. Командование у них было нецензурное и менять людей и пространство на время, как это сделали наши, они не могли - территории той не было. Quote:
Это Вы о чем? Только Мухина, пожалуйста, не нужно. Quote:
Простите, Бременский собор - это уже когда Единый фронт. И весь фронт клянется в лояльности. Quote:
А посмотреть, что за цифры? Quote:
Да нет. Просто Вы, видимо, не очень разобрались в предмете. Объясняю. Германия включила Эльзас и Лотарингию в состав Рейха. Соответственно, местных жителей призывала в армию, как немцев. Согласия у них не спрашивали. Поскольку аннексию никто не признал, современные демографы эти потери считают потерями _Франции_, а не Германии. К добровольцам-французам, пошедшим воевать за Рейх, которых Вы с Лапочкой по невнятной мне причине обозвали именем дивизии СС, сформированной в 45, эти люди не имеют отношения. Quote:
Простите, Календас-Грекас, Вы выдвинули тезис. Вы не спрашивайте _у меня_, сколько погибло. Вы цифры приводите. (А челюсть я точно скоро потеряю - от вопроса, сколько мог потерять полк.) Quote:
Это был довод? Quote:
Ну и докажите. С цифрами на руках. Не с заявлениями и не вопросами, а с цифрами. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 03/01/07 в 12:09:04 Quote:
Так я вам её не навязываю. :D Вы можете не отвечать, ябедничать администраторам не буду. Моё время (и деньги), на что хочу, на то и трачу. Quote:
Ваша предыдущая реплика: «Людям, что ли...» Вы уж определитесь. Quote:
Почему же? Были. Возлюбить врага никто не призывал. И уничтожали именно врагов, только в гораздо меньших масштабах, чем в своё время это делала католическая церковь. Да, ещё при этом не проливались слёзы и никто не объяснял жертвам, что делается это ради их же блага. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 03/01/07 в 12:25:13 Quote:
За две недели боёв в декабре 1941 – 150 убитых и 300 раненых и обмороженных. Январь 1942 – 2-й батальон почти полностью уничтожен. 9 января остатки полка отведёны с фронта в район Смоленска, а его командир Лабонне снят с должности. Итого: около тысячи убитыми. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Antrekot на 03/01/07 в 12:40:40 О! Мы начинаем подбираться к настоящему порядку цифр. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Olga на 03/01/07 в 12:53:39 Quote:
Администраторы здесь и сами все созерцают. Quote:
Извините, как раз я определилась. Quote:
То есть, коммунисты признавали католиков, без различия пола и возраста, своими врагами. Что и требовалось доказать. И этого с головой хватает, чтобы Папа категорически не хотел никакого пришествия коммунии на запад. И я не понимаю, как можно предъявлять ему претензии в том, что он не хотел своей пастве смертей и лишений. Все остальное - дурная риторика. Кстати, вы мужчина? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Ursus на 03/01/07 в 13:48:50 Quote:
Прошу прощения. Просто я хотел подтолкнуть оппонентов в правильном направлении ::) . А про эльзасцев был бы следующий пункт, "но Хунта успел раньше". ================== Календас, а на каком основании мы причисляем французов, воевавших против амеров в Тунисе (про Сирию Вы забыли, кстати), к Оси? Нет, мне правда интересно. Франция и Германия подписали союзный договор, или что? (для ответа на вопрос см. происходившее в ноябре в метрополии) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Ursus на 03/01/07 в 16:11:00 Quote:
Антрекот, а он указал ведь -- "в движении Сопротивления". То есть войска тут никаким боком. По самой цифре ничего не скажу, бо не владею материалом. Так что следующий ход Ваш. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Antrekot на 03/01/07 в 16:26:58 Да как раз они столько в 44 и потеряли, Сопротивление, то есть. Во всяком случае, это те цифры, что у меня есть. А потери у Сопротивления от немецких действий в общем - не то 40, не то 60 тысяч. Зависит от того, кто считал и как считал. (Собственно, еще одна расхожая цифра - 90-100, но она включает и немецкие акции возмездия, и другие действия против мирного населения, а это, по-моему, некорректно, да и к нашему делу не относится.) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 03/01/07 в 16:29:31 Quote:
А я, сорри, не понял. Папа или люди? Люди или папа? Только не спрашивайте, чей папа. :) Quote:
А кто это отрицал? Quote:
Естественно, учитывая его (не конкретного папы, а целой вереницы, много веков, пап) деятельность на Востоке. Огнём и мечом, так сказать. Задолго до появления (т.н. вами) коммуняк. Кому охота платить долги? Quote:
Только по отношению к женщинам. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Antrekot на 03/01/07 в 16:31:28 Quote:
А вот это совсем интересно. То есть это такое... историческое возмездие было? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 03/01/07 в 16:40:40 Quote:
А Вы считаете, что исторические события не связаны между собой, а геополитика – буржуазная наука? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 03/01/07 в 17:03:11 Quote:
Так сделайте их достоянием общественности. С указанием источника, естественно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Antrekot на 03/01/07 в 17:14:35 The Oxford Companion to World War Two Например. Если не путаю. А цифры уже приведены выше. Дело в том, что со статистикой в разных случаях есть некоторая путаница, потому что убитых до высадки часто включают в общие цифры казней или гражданских потерь. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Antrekot на 03/01/07 в 17:16:43 on 03/01/07 в 16:40:40, Kalendas_Graecas wrote:
Нет, я считаю месть по историческому признаку случаем злобного идиотизма. А выдвижение такого мотива - клеветой на советскую власть. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 03/01/07 в 17:27:14 Quote:
А, это круто. ::)Поинтересуйтесь, мол, в МГУ. Извините мою непонятливость, но хотелось бы уточнить: Какие цифры? Что они, собственно, доказывают? Какие из этих цифр взяты из указанного Вами источника? Насколько авторитетен указанный Вами источник? Можно ли как – то проверить, правильно ли Вы отобразили и интерпретировали цифры из указанного Вами источника? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Antrekot на 03/01/07 в 17:42:54 Quote:
Простите, а Вы то сообщение выше процитировали, но не прочитали? Так бывает? В нем и указаны. Quote:
Да ничего, кроме того, что Вы несколько ошиблись в своих выкладках, поскольку имеется путаница в исходных данных. Те источники, которыми Вы пользовались, причислили к потерям Франции тех, кого наци силой мобилизовали в Эльзасе и Лотарингии, а Вы, в свою очередь, видимо, приняли их за добровольцев - а вот как Ваши источники считали потери Сопротивления, я совсем не понимаю, и не прочь узнать. Quote:
О. Значит прочли? Они указывают на 60 тысяч - потери Сопротивления + немецкие акции возмездия, и отдельно 30 тысяч - казни. Quote:
Считается, что definitive. То есть очень авторитетный. Ну, взяв эту энциклопедию. Если ее трудно достать, то я могу завтра-послезавтра взять ее и просто перенабить сюда раскладку, а Вы уж сами решайте. Кстати, а можно спросить повторно, а какими источниками пользовались Вы - что там такие цифры получились? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Olga на 03/01/07 в 21:21:59 Quote:
Да нет, судя по альтернативной формулировке вопроса, спрашивать надо. А то у вас какой-то интересный папа, не принадлежащий к людскому роду... Quote:
А вам охота платить долги? Ну-ка, уплатите ли вы мне долги за все зло, которое мужчины на протяжении веков причиняли женщинам? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 03/01/07 в 22:48:00 Quote:
Так это не зло было, а кара за первородный грех ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Choo на 03/01/07 в 23:37:44 on 03/01/07 в 22:48:00, Kalendas_Graecas wrote:
А вам не стыдно? >:( |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Antrekot на 03/02/07 в 00:30:58 on 03/01/07 в 23:37:44, Choo wrote:
Видимо, нет. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Olga на 03/02/07 в 01:22:16 Календас, каре за первородный грех подвергся Христос. Так что вопрос продолжает стоять ребром: считаете ли вы себя лично ответственным за все зло, которое мужчины на протяжении веков причиняли женщинам? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 03/02/07 в 01:49:03 Quote:
Он его искупил. А карой было изгнание из рая. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 03/02/07 в 01:52:27 Quote:
Мужики - это такой институт? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 03/02/07 в 01:59:22 Quote:
Есть такое слово – коллаборационизм. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Olga на 03/02/07 в 02:22:36 on 03/02/07 в 01:52:27, Kalendas_Graecas wrote:
А какая разница? Что, неохота платить по долгам? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Ursus на 03/02/07 в 02:46:26 Quote:
Это не ответ. Это уход от ответа. К тому же совершенно неправильный с точки зрения фактов. Повторяю вопрос: скажите, пожалуйста, какие основания имеет Ваше мнение о том, что французы в Сирии и Марокко (про Тунис я в прошлом посте сглючил, прошу пардону, в Тунисе они уже совершенно однозначно дрались за Союзников) воевали на стороне Оси. Да, и прошу не видеть в моем вопросе того, чего там нет. В рамках борьбы за корректность оценок, если, как предполагается умолчально, Вас интересует именно она. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 03/02/07 в 10:28:04 Quote:
Наказание мужикам уже предусмотрено природой и обществом. Каждый брачующийся получает срок, во многих случаях – пожизненно. Я свой мотаю долго, возможно, что счётчик уже и в обратную сторону крутится ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Kurt на 03/02/07 в 10:28:09 Я, честно говоря, вообще не понимаю, почему нужно сравнивать численность солдат "Шарлеманя" с численностью Сопротивления, а не с численностью французских частей и соединений (полков, бригад, дивизий, корпусов и армий), воевавших на стороне союзников (после лета 1940 г). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 03/02/07 в 10:37:22 Quote:
Это ответ. Сollaboration (фр) - сотрудничество. Кстати, сам термин "коллаборация" принадлежит Петену, призвавшему нацию, в радиообращении 30 октября 1940, сотрудничать с немцами. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Antrekot на 03/02/07 в 10:48:06 on 03/02/07 в 10:37:22, Kalendas_Graecas wrote:
Так вот, а теперь, помимо цифр по "Шарлеманю", приведите, пожалуйста, доказательства, что этот конфликт произошел именно в рамках "сотрудничества". Курт - что сравнение неправомочно, понятно. Но пусть хоть в этом виде покажут, на чем основываются. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Kurt на 03/02/07 в 11:33:04 В принципе, можно с таким же успехом сравнивать численность немецких Осттруппен с численностью советских партизан. Получится примерно 1:1. (Если, конечно, верить официальным советским данным о численности партизан. Ведь, как известно, в конце войны "все становятся партизанами"). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 03/02/07 в 11:53:46 Quote:
1.Цифры по Шарлеманю я приводил. Если Вас не устраивает источник - это не мои проблемы. Поимённого списка у меня нет. 2. Гитлер, в директиве № 18 от 12 ноября 1940 г. : "Цель моей политики в отношении Франции состоит в том, чтобы наладить максимально эффективное сотрудничество с этой страной в интересах успешного проведения будущих военньгх операций против Англии. При этом Франции временно будет отведена роль "невоюющей державы", которой надлежит в пределах своей суверенной территории, особенно в африканских колониях, терпеть, а если необходимо, то и поддерживать собственными средствами все германские военные мероприятия. Первоочередная задача французов - обеспечение с помощью мер оборонительного и наступательного характера своих африканских владений (Западная и Экваториальная Африка) от покушений Англии и движения де Голля. Все это может привести к участию Франции в войне против Англии в полном объеме". Следовательно, Франция должна была поначалу поддерживать или по крайней мере "терпеть" германские и итальянские военные операции и вдобавок еще собственными силами защищать от нападений англичан и голлистов; а если понадобится, то и отвоевывать у них свои африканские владения, результатом чего явилось бы постепенное сползание ее в состояние войны с Англией. Это не означало, что Франция должна была стать формальным или равноправным союзником Германии: сотрудничество , собственно, касалось не решения исхода войны в Европе, а обеспечения фланга на юго-западе континента. Как видите, "конфликт произошёл" в полном соответствии с интересами Гитлера. Кстати, не в первый раз. 23.9.1940 французы под командованием Бойссона (Boissin) успешно отбили попытку захвата Дакара силами британского десантного отряда и частей «Свободной Франции». |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 03/02/07 в 12:29:18 Quote:
Ну так и сравните, что мешает? Примечание: Что интересно, когда наблюдается количественное соотношение явно не в пользу фашистов, некоторые (не буду показывать пальцем) тут же вспоминают о качественном превосходстве. Типа: ну, вы сравнили, танковую дивизию и пехотную! Вот и учтите – сравнивая - эффективность дивизии СС (причём на Восточном фронте, а не в районе бархана № 5) и… ну, да вы и сами их поминали. Кстати, а когда это французы стали союзниками? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 03/02/07 в 13:04:23 Иллюстрация. Телеграмма генерала де Голля главному и полномочному делегату в Леванте генералу Катру; генерал-губернатору Свободной Французской Африки Эбуэ; верховному комиссару в районе Тихого океана адмиралу д'АРжанлье; делегатам Сражающейся Франции при союзных правительствах Лондон, 12 ноября 1942 Всеобщее возбуждение, вызванное действиями американцев во Французской Северной Африке, и слухи, распускаемые повсюду по этому поводу, особенно в Вашингтоне, не должны помешать нам ясно во всем разобраться. Вот каковы, насколько мне известно, основные данные, характеризующие это дело. Перед высадкой американцы подготовили почву, установили нужные им связи, отстранив Сражающуюся Францию от подготовки к операции. Местные голлисты помогли американцам, полагая, что они были заодно с нами. Некоторые представители местных властей установили отношения с американцами, полагая, что это может пригодиться впоследствии. Для воздействия на армию и отвлечения ее от сопротивления , а также для создания французской власти, которую они там держали бы в своих руках, американцы выпустили на сцену генерала Жиро. В то же время они договаривались с Дарланом, находившимся в тот момент в Алжире. На деле же войска и флот в Африке повсюду оказывали сопротивление американцам. В Марокко сопротивление было даже ожесточенным. Жиро не оказал никакого влияния на ход событий. С одной стороны, он был поставлен в неловкое положение письмом, написанным им в свое время маршалу, в котором давал честное слово повиноваться ему, а с другой стороны, он был далек от нас, не поддерживал с нами никакой связи. Наконец, все течения общественного мнения считают крайне досадным то обстоятельство, что Жиро находится у власти с соизволения американцев. Вот тогда-то на сцене и появился Дарлан. Став для начала пленником американцев, он договорился с ними о сдаче Алжира. Затем отдает приказ о прекращении военных действий, объявив, что осуществляет власть в Северной Африке от имени маршала, что все руководящие лица остаются на местах и что все войска должны сохранять нейтралитет. Американцы стремятся быстрее покончить со всем этим и в то же время надеются, что Дарлан когда-нибудь активно станет на их сторону. Поэтому они склонны теперь считать такое решение удовлетворительным. К тому же средиземноморский флот остался в Тулоне, под боком у немцев. Поэтому американцы решили не пренебрегать Дарланом, считая, что в случае необходимости он сможет помешать флоту перейти к немцам. Все происходит так, как будто в Северной Африке возникает что-то вроде нового режима Виши, зависящего от Соединенных Штатов. Естественно, моей главной заботой было не унизить и не запачкать нас участием в этом деле. Нас скрытно поддерживает английское правительство, которому поведение американцев внушает беспокойство. Что касается русских, то они вне себя от действий Вашингтона. С другой стороны, все наши организации Сопротивления во Франции дали мне знать, что французский народ не потерпит политической комбинации с участием Жиро или Дарлана, которая может дезориентировать и сбить с пути патриотов и тем самым бросить их в объятия коммунистов. Я убежден, что после того, как схлынет эта река грязи, мы окажемся единственной подлинно французской и действенной организацией. Прошу ориентировать вашу пропаганду, особенно по радио и в форме возможных заявлений, с учетом изложенного выше и вести ее в подобающей, сдержанной форме. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Olga на 03/02/07 в 13:49:34 on 03/02/07 в 10:28:04, Kalendas_Graecas wrote:
"Что угодно я приму - ссылку, каторгу, тбрьм, Но желательно в июле и желательно в Крыму". Что это с вами такого сделали, что вы считаете себя рассчитавшимся за тысячи лет унижений, дискриминации, поражения в правах и прочих "радостей"? Ну-ка, расскажите. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Antrekot на 03/02/07 в 14:05:26 Quote:
Это, простите, именно Ваши проблемы. Напоминаю Вам, Вы выдвинули, вернее, поддержали совершенно определенный тезис. Теперь на Вас лежит обязательство его доказать. Сказать, сколько было французских добровольцев - и когда. Сколько было в сопротивлении. И когда. И сравнить эти цифры. Или взять свой тезис назад, как необоснованный. Если таких цифр у Вас нет и не было, придется признать, что Вы сделали свое заключение, скажем так, "по ощущению". Quote:
С точки зрения Гитлера. Каким образом защита своей территории делает французские части в Африке войсками Оси? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 03/02/07 в 14:17:20 Что это с вами такого сделали, что вы считаете себя рассчитавшимся за тысячи лет унижений, дискриминации, поражения в правах и прочих "радостей"? Ну-ка, расскажите. Олга, только ради Вас. Дело в том, что если бы я принял на себя вину всех особей мужского полу (по крайней мере, за 2000 лет), это бы выглядело, как богохульство. Вы согласны? Я, естественно - из скромности, не могу этого сделать. Только - часть, пропорционально общему количеству мужиков. Вот вчера, например, я бы с удовольствием посидел за компом часов до 2-3 ночи. Но, вместо этого, вынужден был прослушать лекцию... о вреде курения, компьютера, бессмысленности подобных занятий и неудобствах, которые терпят окружающие(вентилятор на видеокарте стал шуметь). И так через день, много лет. Чем не наказание? Или вас только костёр устроит? Мужиков спалите, как размножаться будете? Кроме того, "дискриминация, поражение в правах и прочие радости" - естественные последствия матриархата. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 03/02/07 в 14:22:10 Quote:
Хорошо, я беру его назад. Надоело. Quote:
Извините, не могу я разжёвывать материал, не школьный учитель. Считайте, что Вы моего поста не видели. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Olga на 03/02/07 в 14:34:11 Quote:
Нет, не согласна. Какие там 2 000 лет? 6 000 самое меньшее! И не выглядело бы это как богохульство. Вы ведь отождествляее себя с мужчинами, с "сильным полом", вы не сменили гендер, не сменили пол, и за проявления этой угнетающей силы, стало быть, должны нести ответственность. Quote:
Чего только людди не придумают, чтобы не Quote:
Женщин на протяжении веков убивали за косой взгляд в сторону мужчины - а вы рассчитыаете отделаться лекцией о вреде курения? Quote:
Как-нибудь обойдемся. Яйцеклетка на партеногенез способна :) Quote:
Существование которого никем не было доказано. Ну так как, вам нравится пирожок под названием "коллективная вина"? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Antrekot на 03/02/07 в 14:49:12 Quote:
Видите ли, когда человек выдвигает тезис, то обычно он на чем-то основывается. То есть, имеет представление о цифрах и их порядке. Вы указали, кстати, правильно указали, состав первого легиона в примерно 2.5 тысячи. После этого можно было поинтересоваться примерной численностью Сопротивления на 41 год. И прикинуть, какова разница между этими цифрами. Если считать без Свободной Франции, разница будет примерно десятикратной. Если с ней, то больше. А потом начать отслеживать дальше. До 44 года, когда в Сопротивлении было 2% взрослого населения. Этого мало, конечно. Для такой страны, как Франция, в особенности. Но этого достаточно, чтобы тезис, высказанный Лапочкой и поддержанный Вами, отнести к области фантастики. Quote:
Календас_Грекас, опять-таки, если Вы считаете, что это относится к делу, то, может быть, Вы объясните, как? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 03/02/07 в 15:04:53 Quote:
Если Вы помните, пару тысяч лет назад все грехи человечества были искуплены. Мне неудобно напоминать такой факт католичке :( Quote:
Именно богохульство – искупить грехи человечества (или даже половины оного) может только Сын Божий. Уж не впадаете ли Вы в ересь? Quote:
А генную информацию откуда возьмёте? А, знаю. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Jeffrey Hawk на 03/02/07 в 15:20:39 on 03/02/07 в 14:17:20, Kalendas_Graecas wrote:
Хм... Босайте курить и поставьте водянку, если это такая проблема... Сорри за оффтопик. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 03/02/07 в 15:25:28 Quote:
Решение одной проблемы не предохраняет от появления других :) Лучше уж старое, надёжное ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Jeffrey Hawk на 03/02/07 в 16:34:39 on 03/02/07 в 15:25:28, Kalendas_Graecas wrote:
Ну это ваши грабли, вам и решать что с ними делать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Игорь Островский на 03/02/07 в 19:43:49 on 03/02/07 в 01:22:16, Olga wrote:
Я Вам скажу как юридическое лицо юридическому лицу - НЕТ! Но если посмотреть с другой стороны: сколько справных мужиков из-за ихней сестры выговоры по партийной линии получили? Это ж уму непостижимо! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Olga на 03/02/07 в 22:06:00 Quote:
Неудобно, как известно, на потолке спать - одеяло падает. Тот факт, что грехи были искуплены Христом, не мешает вам предъявлять счета: Естественно, учитывая его (не конкретного папы, а целой вереницы, много веков, пап) деятельность на Востоке. Огнём и мечом, так сказать. Задолго до появления (т.н. вами) коммуняк. Кому охота платить долги? Теперь, когда симметричный счет выставляют вам, вы прячетесь за спину Христа. Не стыдно? Quote:
Нет, не впадаю. То, что грехи человечества были искуплены, никак не уничтожает ответственности за преступления. Никого еще не избавили штрафа от тюремного срока на том основании, что Христос искупил его грехи. Если коллективная вина существует, вы должны, как мудчина, разделять ее с другими мужчинами. Если не не существует, вы не должны перекладывать на плечи одних католиков то, что делали другие. Выберите что-то одно. Нынешняя ваша линия защиты выглядит просто отвратно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 03/02/07 в 23:20:24 Quote:
Были искуплены прошлые грехи, но никак не будущие. Поэтому все ваши дальнейшие высказывания не имеют смысла. Кажется, вы не очень представляете себе, в чём заключалась миссия Христа. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Olga на 03/02/07 в 23:39:57 on 03/02/07 в 23:20:24, Kalendas_Graecas wrote:
Спасибо, повеселили. Напоминаю, что этот довод является совершенно негодным: прощение грехов в крещении не отменяет отвтственности за преступления. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 03/02/07 в 23:54:25 Quote:
Уже лучше. Теперь уточните: один конкретный мужчина должен признать вину мужиков в целом или должен её искупить? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Choo на 03/03/07 в 00:24:15 on 03/02/07 в 00:30:58, Antrekot wrote:
Да я уже понял, что нет. Календас Грекас, насколько я слежу за диалогом, последовательность была такая: вы признали, что коммунисты убивали католиков _как группу_ в отместку за то, что католики _как группа_ сделали в прошлом. Не судили индивидуальных людей за их индивидуальные преступления, а действовали по принципу групповой ответственности. Речь шла не о _признании_ вины (их никто не спрашивал), и не об _искуплении_ вины (что в случае убийства вообще не под силу преступнику). А именно об ответственности по групповому принципу. Вот вас и спросили, готовы ли вы, как член группы "мужчины" понести ответ за то, что сделала _вся мужская половина всех поколений людей_ по отношению к женщинам. То есть если к вам и вашему соседу Васе Пупкину придут с канистрой бензина и плакатом "Это мужчины изуродовали Суад", сочтете ли вы это в порядке вещей? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Olga на 03/03/07 в 01:37:41 on 03/02/07 в 23:54:25, Kalendas_Graecas wrote:
Один конкретный мужчина должен сообразить наконец, что нельзя признавать коллективную вину в отношении других и делать исключение для себя, любимого. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Olga на 03/03/07 в 01:39:30 on 03/03/07 в 00:24:15, Choo wrote:
В Швеции видела восхитительную футболочку: на фоне распятия надпись "Мужчины распяли Христа". Скандинаффское чувство юмора, однако :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Antrekot на 03/03/07 в 08:22:20 Подумав. Поясню про счет. Дело в том, что во Франции 40-41 близкого открытого военного конфликта не предвидилось. Поэтому те, кто хотел воевать сейчас, обычно бежали из страны. См. того же Де Голля о делах формирования, начиная с 40го. "Корсика дала 13 тысяч солдат; 12 тысяч юношей бежали из Франции через Испанию и пробрались к нам;" Это уже больше, чем, насколько я знаю, _весь_ состав французских добровольцев у нацистов за весь период войны. Численность же боевых групп в самой Франции определялясь еще одним фактором, о котором опять-таки пишет Де Голль - наличием оружия и боеприпасов. Склады, в том числе и тайные, были большей частью захвачены. Соотвественно, размеры групп очень зависели от вооружения и снабжения. Д'Астье - а кому как ему не знать, он был в деле с начала 41 года и был создателем одной из организаций сопротивления на юге - говорил в 43, что оружие есть едва у одного из двадцати. (Да, и, кстати, д'Астье обвинял "алжирцев" и союзников в том, что они сознательно _тормозят_ расширение движения сопротивления - и именно поэтому ограничивают снабжение. Де Голль, в свою очередь, пишет, что они бы всей душой, но у них самих не было да и с транспортом возникали сложности.) Кстати, человек, знакомый с предметом, мог бы задать куда более неприятный вопрос. Насколько и в какой мере и в какие периоды времени французское сопротивление было именно французским? Потому что на юге, например, первые партизанские отряды были едва ли не поголовно _испанскими_ - и вообще иммигранты во французском сопротивлении представлены, насколько мне известно, совершенно непропорционально. Но вот в области религиозной значения это не имеет, поскольку с конфессиональной принадлежностью у этих испанцев и поляков дело было тухлое. Коммунисты, понятное дело, были атеистами, а все остальные - куда денешься... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 03/03/07 в 16:00:44 Quote:
Совсем хорошо :) А кто вам сказал, что я не признаю коллективную вину? Вопрос был задан так : один конкретный мужчина должен признать вину мужиков в целом или должен её искупить? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 03/03/07 в 16:57:08 Quote:
Естественно. Задача Виши, (в военном плане) – создание буфера между союзниками и Рейхом. С чем они, Виши, прекрасно справились – и на континенте, и в Африке. После 42-го Гитлера интересовал, главным образом, экономический потенциал Франции. И опять Виши оказались на высоте. Назовите ещё одну оккупированную страну, которая бы столь активно и эффективно сотрудничала с нацистами. Quote:
Это знаете Вы (кстати, откуда?). А что говорят остальные? К тому же добровольцы дивизии СС (или других формирований вермахта, имя им - легион) и некие группы сопротивления (в которые кто-то бежал – с какой целью и от кого?), с одной винтовкой на 20 человек – это очень разные вещи. Quote:
Де Голль пишет о многих факторах. Судя по письмам и телеграммам, главное его стремление (до начала 1943 года) - «расшевелить» французов. Которые упорно не хотели воевать (особенно – за американцев) и понимать, какой чистый, независимый и прогрессивный сам де Голль. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 03/03/07 в 17:05:51 Quote:
Спасибо, конечно. Но человек, знакомый с предметом. мог бы напомнить, что 35000 участников Сопротивления были советскими людьми. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 03/03/07 в 17:23:52 Quote:
Ну, слава Богу. Я уж не надеялся. Quote:
«католиков как группу»? Что-то не припоминаю. Речь шла о врагах. Quote:
Под Казанью есть Раифский монастырь, а где-то недалеко, метров 200, находится могила (не помню, правда, сколько там людей лежит) красноармейцев, убитых, причём – зверски, монахами упомянутого монастыря. Естественно, «Речь шла не о _признании_ вины (их никто не спрашивал), и не об _искуплении_ вины (что в случае убийства вообще не под силу преступнику). А именно об ответственности по групповому принципу». |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Antrekot на 03/03/07 в 18:45:34 Quote:
Замечательный буфер - 400 человек берут Алжир и ведущий член правительства Виши пожимает плечами и переходит на сторону союзников вместе с армией. Quote:
А Вы не знаете? И спорили со мной, не будучи в курсе? Да потому что немцы не имели обыкновения _не_ считать свои войска. Quote:
Имя им не легион (разве что буквально, если LVF считать), все они известны. Французские добровольцы служили только в конкретных частях, они тоже все известны поименно. Вы не в курсе этого обстоятельства? Французы служили в LVF (две с половиной тысячи, плюс доформированный третий батальон - три с небольшим), в добровольческом гренадерском полку СС (поменьше, LVF считался _усиленным_ полком), на флоте. Еще было общество автолюбителей и несколько самодеятельных формирований. Ах да, еще Африканская Фаланга - 450 человек из них 300 французов. Всех, кроме фаланги, слили в бригаду "Шарлемань", численность которой на 44 год Вы указали - 7340. Прибавим потери. По Юрадо, бригаду в дивизию не переформировывали, просто, считай, переименовали на бумаге. Это _все_. Все формирования. Больше нету. Quote:
Простите, у Вас путаница какая-то сверкающая. Бежал - это из Франции. К союзникам. Воевать. В общей сложности, по де Голлю, 40 тысяч мужчин и 6 тысяч женщин. А _вдобавок_ к ним - партизанские отряды и подполье в самой Франции. Quote:
С американцами и самим де Голлем и вправду были большие проблемы. У тех же, кто находился в подполье или в маки, точка зрения была обратная - что союзники и де Голль не заинтересованы в активной подпольной и партизанской деятельности, не снабжают и глушат инициативу. Quote:
Около 30. Но это, по-моему, общеизвестно. Просто они в начале никак не могли участвовать - Германия нас атаковала летом 41, а русские военопленные как рабочая сила появились во Франции и того позже. Тут им и начали устраивать побеги. А вот испанцы - это с 40, с самой капитуляции. Quote:
Позвольте, где имение, а где вода? Где монастырь московской патриархии, а где РКЦ? Красноармейцев было семь и, что самое интересное, кто их там в 18 поубивал, категорически неизвестно. Могли и монахи, вполне. Но там была каша, город чехи занимали... В, общем, насколько я знаю, следствие в 30м не очень-то разобралось с вопросом. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Choo на 03/03/07 в 18:57:15 on 03/03/07 в 17:23:52, Kalendas_Graecas wrote:
Пожалуйста. Olga, post #76: on 03/01/07 в 12:53:39, Olga wrote:
Kalendas_Graecas , post #80: on 03/01/07 в 16:29:31, Kalendas_Graecas wrote:
Как это можно понимать иначе, чем "католиков, как группу, убивали"? Естественно, за то, что были врагами коммунистов - я не думал, что эта очевидная связка нуждается в озвучивании. Quote:
Вы удивитесь, но это не для всех "естественно". Вот для меня было бы естественно, если бы пришли, выяснили, кто мучал и их бы убили. А не всех, кто под руку попался. Но раз уж вы так считаете, то уж наверно, когда к вам придут разъяренные женщины с канистрой бензина и списком всех сожженных и иным способом замученных мужчинами женщин, вы сочтете, что это тоже естественно? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Olga на 03/03/07 в 19:23:03 on 03/03/07 в 16:00:44, Kalendas_Graecas wrote:
Мне пока никто конкретно на этот счет ничего не сказал. Я как раз пытаюсь вытащить у вас конкретный ответ на вопрос: признаете вы ее или нет? Это же так просто - да или нет? Quote:
КЕМ он был так задан? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 03/03/07 в 22:34:48 Quote:
Тот же Юрадо, на которого Вы ссылаетесь, не столь категоричен: «Когда мы говорим о вошедших в состав германской армии во время Второй мировой войны подразделениях иностранных добровольцев, сразу возникает ассоциация с войсками СС. И в самом деле, очень немногие подразделения могли похвастаться таким сложным интернациональным составом, как подразделения СС. Но все же гораздо больше иностранцев несло службу в трех остальных видах вермахта — сухопутных войсках, военно-морском флоте и люфтваффе… Определить точное количество иностранцев, которые несли службу в описываемых в данной книге структурах, представляется невозможным». Quote:
Вы не до конца прочли: После 42-го Гитлера интересовал, главным образом, экономический потенциал Франции. «Когда Лаваль в апреле 1942 г. после длительных попыток смог наконец снова взять в руки бразды правления в подконтрольном Виши государстве, ему пришлось констатировать, что немецкая заинтересованность в сотрудничестве, какой она была осенью 1940 г., едва ли еще существует. Теперь Рейх в основном был заинтересован в обеспечении снабжения с Запада - в поставках продовольствия, сырья, промышленных изделий, а в дальнейшем, в течение 1942 г, в поступлении рабочей силы и, наконец, в вывозе - для совершенно иных целей - евреев. Это усиление эксплуататорской политики, а также репрессии, затрагивавшие широкие слои населения, в представлении французской стороны плохо вязались с былой готовностью к сотрудничеству». Франц Книппинг, Германская политика по отношению к Франции в 1940-1942 гг. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 03/03/07 в 22:41:28 Quote:
Да мной. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Antrekot на 03/04/07 в 05:32:42 Quote:
Зато по поводу французов он категоричен вполне. В составе бригады "Шарлемань" были объедены _все_ добровольцы, включая тех, кто до того служил на флоте и в автовойсках. LVF поначалу входил в состав вермахта. Так что точно известно. Но мне остается сделать вывод, что _Вам_ цифры известны _не_ были. И Вы, когда выдвигали тезис, опирались на какие-то иные основания. Quote:
Видите ли, у нас речь идет о намерениях Франции, а не о намерениях Гитлера. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Olga на 03/04/07 в 07:15:53 on 03/03/07 в 22:41:28, Kalendas_Graecas wrote:
Что примечательно - на МОЙ вопрос вы так и не ответили. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 03/04/07 в 10:31:15 Quote:
Это высказывание было бы справедливым, если бы «намерения Франции» не зависели бы, в известной степени, от политики Гитлера. Quote:
Процитируете? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 03/04/07 в 10:33:17 Quote:
Это потому, что сначала вы хотели, чтобы я ответил за вину мужуков, а потом - только её признал. Вот я и уточняю :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Antrekot на 03/04/07 в 10:39:57 Quote:
То есть, Дарлан сначала у Гитлера разрешения спросил? Это следует так понимать? Quote:
Конечно же. "Против воли многих уцелевших солдат 1 сентября 1944 г. LVF был объединен с французским Добровольческим гренадерским полком СС (сформирован в 1943 г. и также разбит в 1944 г.) и французами из ВМФ, НСКК и милиции в Добровольческую штурмовую бригаду СС «Шарлемань». Впоследствии, на бумаге, она превратилась в 33-ю гренадерскую дивизию войск СС «Шарлемань»." НСКК - это национал-социалистский клуб автолюбителей. То есть, собрали всех, даже по сусекам поскребли. Все, больше добровольческих формирований не было. Ну, кроме Африканской Фаланги. 150 мусульман, 300 французов. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 03/04/07 в 10:53:19 "Определить точное количество иностранцев, которые несли службу в описываемых в данной книге структурах, представляется невозможным. Опубликованные данные о количестве завербованных на службу в СССР очень разнятся — здесь очень много зависит от позиции автора. Количество солдат, принятых на службу в вермахт во время войны в Советском Союзе, оценивается приблизительно в тридцать дивизий. Сюда мы должны прибавить, по крайней мере, три дивизии хорватов, 50 000 итальянских добровольцев занятых на службе в люфтваффе, а также Добровольческие легионы из Франции и Бельгии. Таким образом, общее количество этих солдат должно выглядеть весьма внушительно". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 03/04/07 в 10:57:48 И ещё: " Войска СС вобрали в себя личный состав из таких «германских» стран, как Норвегия, Дания, Голландия, фламандской части Бельгии, в то время как в остальные армейские структуры входили добровольцы из Франции, валлонской Бельгии и Хорватии". То есть, Юрадо считает, что кроме бригады СС были ещё добровольцы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Antrekot на 03/04/07 в 11:13:48 Простите, а Вы читаете, что цитируете? "а также добровольческие легионы Франции и Бельгии". Вот этот самый легион, LVF и находился в составе вермахта - Infanterieregiment 638 (3852 человека). О чем уже было сказано. И в военном флоте служили французские добровольцы. И их _всех_ - ну, тех, кто уцелел - свели в бригаду "Шарлемань" в 44. И из вермахта, и с флота, и вообще отовсюду, включая общество автолюбителей и строительных рабочих. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Antrekot на 03/04/07 в 11:35:02 Итак, чтобы было ясно с цифрами: LVF. За всю историю существования – 6000. Штурмовая бригада СС – 2500. (создана в 43, до того в СС служило около 300 французов) Бретонское формирование СС – 80. Секция логистики 21 танкового – 230. Дивизия Бранденбург – 180. Военные моряки – 3200 (с 44 года, до того - единицы). Строительно-инженерные формирования (не особенно добровольческие, но считаем по максимуму) – 2500. Водители – 3000 (люди Шпеера и NSKK – там тоже с доброй волей было по-разному, но тоже считаем по максимуму) Африканская фаланга – 300, из которых дезертировало на месте 100. В «Шарлемань» инкорпорировали также остатки коллаборационистских формирований, созданных во Франции в 44 (примерно 2500). Вот теперь и просуммируйте. Это за всю войну. А если говорить о "времени создания" - то 4 тысячи. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 03/04/07 в 11:52:27 Quote:
Зачем? Я не читатель, а писатель. «А также…» - это помимо 30 иностранных дивизий. Что следует из текста. А в цитате (пост 140) Юрадо определённо не включает Шарлемань, как формирование СС, в «остальные армейские структуры», куда « входили добровольцы из Франции». И даже не пытается их сосчитать. Зато у Юрадо есть фраза, с которой Вы наверняка согласитесь: «…здесь очень много зависит от позиции автора». Ктати, читали Вы Деларю, «Историю гестапо»? Когда –то мне этой книги хватило, чтобы изменить представление о французах, как об активных участниках борьбы с нацизмом |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Antrekot на 03/04/07 в 12:41:30 Еще раз и медленно. "Шарлемань" был создан _в 44_. И туда включили людей из всех армейских и даже неармейских вовсе структур. Quote:
Конечно, он не мог их включать. Потому что к созданию "Шарлеманя" этих структур в армии уже не было. Все, что было, включили в "Шарлемань". А до того были армейские формирования, гражданские формирования, подразделения в СС-совских частях и одна собственно СС-овская часть. Все перечислено выше. С цифрами. Quote:
Совершенно не соглашусь. От позиции автора цифры не зависят. Позиция начинает действовать, когда цифр нет и прикидывать нужно. Известно, сколько было добровольцев, сколько было принято, сколько где обучалось, кого куда направили. Вот по хорватам есть дыры. По СССР дыр _очень_ много. По Польше есть. А с французами, как раз - полная благодать. Quote:
Не соглашусь. Если Вы скажете, что Франция воевала меньше и хуже чем могла и должна была - тут, да, разногласий не будет. Там все были хороши. Что французское руководство, что граждане в изгнании с их разбирательствами, что коммунисты, которые до вторжения в СССР ругали империалистическую войну и не шевелились особо... Движение снизу было, но его, считай, оставили на произвол судьбы и оно организовывалось само, как могло - "Молодая гвардия" в масштабах государства. Там поначалу полная дезориентация была. Один из создателей того же LVF - коммунист. А Анри д'Астье, брат Эммануила, который Алжир брал, до войны вообще был в кагулярах. И в любом случае, тезис про "Шарлемань" - никаким краем не соответствует действительности. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 03/04/07 в 13:33:30 Quote:
То есть, потери французов - сторонников Германии - в 40-50 тысяч, кол-во пленных, взятых советской стороной (более 20 тысяч) и общее количество французских солдат на стороне Германии - более 200 тысяч, - Вы с этим согласны? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 03/04/07 в 13:38:21 Quote:
А куда же вермахт делся? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Olga на 03/04/07 в 13:40:11 on 03/04/07 в 10:33:17, Kalendas_Graecas wrote:
Вы не уточняйте, вы скажите наконец, признаете ли вы коллективную вину или нет. Или вы хотите дистанцироваться от мужского рода через немужское поведение? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 03/04/07 в 13:42:50 Quote:
Тоже интересный момент. В Париже оккупанты (причём город сдан без боя), а французы сидят и чешут затылки. Правда, не все. Кое-кто взрывает синагоги. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Antrekot на 03/04/07 в 13:50:22 Quote:
Вам уже было отвечено, что это за солдаты. Они не сторонники Германии. Это - мобилизованные силой жители Эльзаса и Лотарингии. И Вы не можете сказать, что Вам это неизвестно, потому что Вам на это указывали дважды. Мне очень хотелось бы, чтобы Вы, если это для Вас возможно, воздерживались впредь от такого рода дискуссионных приемов. Quote:
Вам несколькими сообщениями выше перечислены _все_ добровольческие подразделения или части подразделений, существовавшие в вермахте и СС, до того, как была создана бригада "Шарлемань", куда их всех и влили. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Antrekot на 03/04/07 в 14:00:17 on 03/04/07 в 13:42:50, Kalendas_Graecas wrote:
Синагогу взорвали по приказу гестапо, история известная. И что значит "в Париже оккупанты"? У нас, что ли, все сразу в партизаны ринулись и в подпольщики? Нет. А ведь у нас этим озаботились хотя бы - склады создавали, людей оставляли, отряды формировали. И не капитулировали, между прочим. Тоже процесс кристаллизации не сразу пошел - потребовалось на немцев посмотреть поближе. Да, первые месяц-два был шок. Плюс надежда, что у Петена какой-то хитрый план и что он, на самом деле, собирается воевать, только момента ждет удобного - пока немцы где-нибудь завязнут. А потом пошли подпольные организации расти, как грибы - начали люди снизу организовываться, если сверху никто не. К тому времени, как LVF начали формировать, этих организаций было за десять. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Ursus на 03/04/07 в 14:03:33 Quote:
Чехословакия. Надо уточнять, почему, Календас? Или, как знаток истории техники, догадаетесь сами? ЗЫ. Кстати. меня глючит, или в Чехословакии самая распространенная конфессия -- протестантизм? И если так, то давайте обобщим, а ;D ? ЗЗЫ. Пардон за уход из темы -- проблемы с машиной. Вечерком, наверное, напишу поподробнее. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Kurt на 03/04/07 в 15:35:11 on 03/04/07 в 14:03:33, Ursus wrote:
Проще обощить до "славян". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Ursus на 03/04/07 в 16:47:13 on 03/04/07 в 15:35:11, Kurt wrote:
Идея витала в воздухе :) . Но Лапочка так упорно настаивала именно на роли трудолюбивых пчел в борьбе с Гитлером, что я не мог удержаться от закидывания удочки в ту сторону... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Игорь Островский на 03/04/07 в 17:35:49 on 03/04/07 в 10:39:57, Antrekot wrote:
Вы забыли добавить, что этот "клуб" исходно создавался как организация военизированная. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Игорь Островский на 03/04/07 в 17:39:50 on 03/03/07 в 08:22:20, Antrekot wrote:
Т.е., Вы не моргнув глазом утверждаете, что испанские республиканцы, об антирелигиозных "зверствах" которых нам тут до такой степени прожужжал уши пан Курт, были классово сознательными католиками? :-[ |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: 4 Olga Прислано пользователем Игорь Островский на 03/04/07 в 18:28:01 on 03/01/07 в 08:14:59, Olga wrote:
А что тогда отлучение от церкви? И чем оно отличается от экскоммуникации? И как называется на латыни? Почему из Вас, пани Ольга, каждое слово надо клещами тянуть? ;D Впрочем, не вижу смысла в продолжении этих игр. Вот справка из сетевой энциклопедии, из коей следует, что отлучение и экскоммуникация это одно и то же. А Вы, стало быть, пытались ввести публику в заблуждение. Что ж, сироту обидеть может каждый! "ОТЛУЧЕНИЕ ОТ ЦЕРКВИ, экскоммуникация, анафема, форма церковного наказания, в результате которого член церкви временно исключается из церковного общества и лишается некоторых прав, привилегий и духовных благ. В древней церкви анафеме подвергались грешники, прежде всего еретики. В Средние века епископы время от времени отлучали друг друга, однако в основном это наказание распространялось на тех, кто находился под юрисдикцией самого архиерея. К числу самых знаменитых отлучений, имевших важные исторические последствия, относятся отлучение папой Римским патриарха Михаила Керулария (1054), императора Генриха IV (1076) и короля Генриха VIII Английского (1533). В настоящее время Римско-католическая церковь опирается на законы об отлучениях, сформулированные в Кодексе канонического права (1918). В них различаются vitandi (тех, кого следует избегать) и tolerati (тех, кого можно терпеть). К vitandi причисляются те, кого Св. Престол отлучил индивидуально, публично и с ясной декларацией того, что их следует избегать, или те, кто поднял руку на самого папу; все прочие отлученные считаются tolerati. Отлученные обеих категорий лишаются права участвовать в церковных службах, а первые и присутствовать на них: если vitandus появится на богослужении, он должен быть изгнан либо богослужение должно быть прекращено. Все отлученные лишаются права причащаться и совершать таинства; они не могут занимать церковные должности, получать индульгенции, участвовать в выборах епископов или в богослужениях. Отлучению подвергают только за серьезные преступления, и снимается отлучение только обладающим соответствующими полномочиями архиереем через отпущение грехов, на которое раскаявшийся отлученный сохраняет право. " Вы еще помните, в связи с чем затронули мы эту тему? В связи с тем, что тот хорватский францисканский монах, который был комендантом лагеря смерти, вовсе не был отлучен от церкви, как Вы утверждали Quote:
Проходили мы частицы "не" и "ни", А в селе бесчинствовали оуновцы в эти дни. Так что, сами понимаете... Quote:
Там была какая-то максима? Это была иллюстрация к Вашему утверждению, что церковь как таковая в поступках Жанны ничего преступного не нашла. Так вот, если этак (сожжение заживо) обходятся с теми, за кем ничего преступного не найдено, то что же делают с теми, за кем найдено? Меня это интересует чисто теоретически, в плане вопроса о безграничности церковного человеколюбия. Quote:
Мир, матушка, есть юдоль страданий и несправедливостей. В этом пункте я полностью согласен с вымышленным духовным лицом (по-моему, это был все же не Арамис, а кто-то из тех, с кем он обсуждал свою диссертацию, оправляясь от ранения, полученного при попытке незаконной эмиграции в Англию). Quote:
Черепаха тоже так думала. Quote:
Да Вы уж на многие реплики не ответили! Например, как я заметил, о составе средневековых армий Вы больше не желаете дискутировать? [Удалено некорректное обобщение. Антрекот] Quote:
Вы ведете реакционную пропаганду. Но речь-то была не о Вас, а о католической церкви (юридического лица, напоминаю еще раз!). Quote:
Если бы я знал, то не спрашивал бы. Или это Ваш способ сообщить, что Вы согласны с тем, что герцог Жан тут таки сбоку припека? Quote:
Апатрид. Quote:
Спрашиваю Вас как юридическое лицо у юридического лица: КОТОРАЯ? Quote:
Мущины как таковые не составляют юридического лица и не образуют институции. Не путайте биологию с социологией. Как я понимаю, по тем темам и темкам, по которым Вы отмолчались, Вы, вроде как, капитулируете? Или? К слову, в таком случае беседа быстро трансформируется в разновидность словесного пинг-понга, решительно никому не интересного. Не находите? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Ursus на 03/04/07 в 19:54:13 Quote:
Quote:
Здесь речь о 1940м. И о намерениях. Но не о более поздних сроках. И их реализации. Quote:
Во всей этой замечательной конструкции есть ровно один слабый пункт: какие именно операции немцев и итальянцев со своей территории "терпела и поддерживала" Франция. Место, дата. Прошу перечислять. Ну и еще желательно было бы взглянуть, как именно осуществилось "постепенное сползание Франции в войну с Англией". И насколько фактически происшедшее соответствовало интересам Гитлера. Quote:
Да. Прелестная иллюстрация Вашего невладения темой. Простите, но каким именно бортом телеграмма де Голля, касающаяся взаимоотношения между командованием амеров, деголлевцами и вишистами, относится к взаимоотношениям вишистов и немцев? И американское командование действовало совершенно правильно, не желая повторения дакарского варианта... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: 4 Antrekot Прислано пользователем Игорь Островский на 03/04/07 в 20:04:23 on 03/01/07 в 10:19:42, Antrekot wrote:
Мог. Если бы упоминавшийся Вами районный судья приговорил бы кого-нибудь к смертной казни за переход улицы в неположенном месте, то приговор оказался бы в его истории болезни в ближайшем дурдоме, а не в судебном архиве. Без всякого юридического расследования, на основании лишь медицинского заключения. Quote:
Речь тут идет не о государстве, а о церкви, и не о прощении/забвении, а о совершенно роскошных карьерах. Я понимаю, что в целях примирения можно отказаться от преследования преступников, но зачем двигать их выше и выше, вплоть до самых вершин карьеры? Quote:
Вы-то откуда знаете? Видите ли, природа судебного дела такова, что ознакомившись с делом в архиве, во многих случаях, трудно сказать есть там нарушения или нет. А если есть, то насколько велико их значение? Чисто эмпирически можно смело утверждать, что провести без нарушений можно только очень небольшой и простой процесс. В большом процессе нарушения неизбежны как опечатки в многотомном издании. И вовсе не обязательно, по злонамеренности. Просто, если все делать по правилам, то дело не сдвинется с места. Единственное, на что можно надеяться реально, это то, что удастся удержать нарушения в терпимых рамках. Сколько было нарушений и насколько они вопиющи, во многом зависит от того, чьими глазами на них смотрят. Если средневековый процесс не подвергся современной критики, то сотни лет спустя судить о его процессуальной корректности было бы легкомысленно. Свидетели давно умерли, а бумага все стерпит. Quote:
Это дает очень наглядное представление о том, какой вес в глазах церковных иерархов имели юридические процедуры и условности. Вы же не думаете, что профессионально как судьи они были безупречны, а резали оппонентов только в свободное от основных занятий время? Quote:
Вам кажется это сильным аргументом? между тем, основным принципам критики источников студентов учат еще на первом курсе. Если бы Вы прослушали соотв. курс, то не ставили бы таких "ловушек". Quote:
Опаньки! Я дал Вам застенчиво понять, что такое безграничное расширение круга обсуждаемых вопросов еще и Хакассией не есть хорошо. И думал, что Вы поймете. Но Вы упорствуете. Стало быть, делаете это намеренно? Типа, военная хитрость? Quote:
Я выдвинул. Вы не согласились. Я Вам вежливо намекнул, что Ваши аргументы не кажутся мне убедительными. Причем, не кажутся в такой степени, что и обсуждать их я полагаю пустой тратой времени. Quote:
Вся эта прекрасная тирада разбивается об один факт - инквизиция участвовала в процессе. С ведома и по поручению главного французского инквизитора. Quote:
Это они утверждали четверть века спустя, когда было давно ясно чья взяла. Мы теперь не можем знать, не выгораживали ли они друг друга по предварительному сговору и обоюдно? Хотя про ле Местра, вроде, и неизвестно, был ли он к этому времени еще жив. Но вот про арест ле Местра - нельзя ли поподробнее? Сей факт как-то ускользнул от моего внимания. А Вы твердите об этом уже не в первый раз. Далее, коню понятно, что оба процесса Жанны были политическими и решение суда было известно заранее. Так почему Вы так уверены, что те, кто не хотел в них соучаствовать, делали это по процессуальным соображениям? А не по политическим? Тот же ле Местр вполне мог бы быть в душе приверженцем французской партии и не хотел участвовать в деле именно поэтому, безотносительно вопроса о юридической корректности. И третий вариант, ле Местр мог хотеть уклониться и из чисто шкурных соображенийм чтоб не навлекать на себя опасность. Так что, его нежелание не свидетельствует само по себе о незаконности процесса с точки зрения церковного права. Quote:
Ну, так и я о том же! Вы, стало быть, согласны, что и церковь и государство соучастников убийства Жанны - ВЫГОРАЖИВАЛИ? И стало быть, покрывали? Quote:
Не худо, если бы в таких случаях Вы упоминали и о чем, собственно, речь. Quote:
а) Я сказал, что за такое б***ство как гнусное убийство Жанны христианский бог - если бы таковой существовал - сделал бы с Францией то же самое, что с Содомом и Гоморрой. б) Вы и пани Ольга стали утверждать, что тогда же случались вещи и почище. в) Я говорю, что тогда тем более следовало бы богу "содомизировать" этот край, ибо тем более заслужил. Вот это я имел в виду. По-моему, все логично. Quote:
Блеск! Итак, если г-н Икс, подружившись с г-ном Игрек и войдя к нему в доверие, убьет того ударом в спину, то Вы будете протестовать против привлечения Икса к ответственности, ибо Игрек при жизни дружил с ним и доверял ему? Жанна была человеком своего времени. Нам не обязательно верить во все то, во что верила она. Quote:
Стало быть, вопрос о способности церкви совершать преступления можно далее не дебатировать? Ну, хоть в чем-то консенсус. Quote:
Стало быть, один раз оправданный субъект мог остаток жизни спокойно совершать преступления? не опасаясь преследования иначе как со стороны еще более высокой инстанции? 8) Забавно! Но вернемся к нашим баранам. Самый существенный пункт Вашей аргументации сводится к тому, что процесс в Пуатье был судом высшей инстанции и потому процесс в Руане с самого начала незаконен. Поэтому-то я и предложил Вам выяснить природу "процесса" в Пуатье (и Шиноне). Но увы, от этого Вы уклоняетесь. Поэтому придется это сделать мне. Я утверждаю, что в Шиноне и Пуатье имело место не судебное разбирательство, а работа "экспертной комиссии". Я утверждаю, что Жанну там не судили, а экзаменовали. Что представленное решение было не судебным приговором, а заключением экспертов, потому, естественно, не имело силы и юридического статуса, присущих судебным приговорам. Точно так же, к примеру, не было приговором заключение комиссии Уоррена. И его наличие не помешало окружному прокурору Нового Орлеана затеять процесс о заговоре. Далее, я утверждаю, что Ваше утверждение о том, что в Руане Жанну судили за то же самое, за что и в Пуатье, не выдерживает критики. Во-первых, у Вас нет материалов для сравнения обоих разбирательств: протоколы комиссий в Шиноне и Пуатье, по-видимому, исчезли уже ко времени реабилитационного процесса и до сих пор не обнаруживались. Следовательно, Ваши утверждения голословны. Во-вторых, в 12 пунктах, даже при беглом просмотре, обнаруживается, что пункты 1, 2, 3, 6, 8, 9, 10, 11, 12 либо абсолютно не могли рассматриваться в Пуатье (поскольку описываемое имело место ПОСЛЕ), либо не могло с высокой степенью вероятности (все упоминания о св. Михаиле, Екатерине, Маргарите). Quote:
Э-э, Вы доктор канонического права? В чем выражается это "знакомство"? Quote:
У меня на этот счет совершенно иная информация. Quote:
Разве всякая несущая смысл реплика непременно должна быть аргументом? Это было наблюдение на тему того, как инквизиционная практика подтверждает известную отечественную поговорку "Был бы человек, а статья найдется". Речь, если Вы помните, шла о ношении мужской одежды как одном из решающих пунктов "обвинения". Quote:
На эту тему я уже высказался. Quote:
В процессе участвовали десятки духовных лиц. Одной епископов несколько штук. В течение четверти столетия их приговор сохранял "законную силу". Эти факты, по-моему, перевешивают Ваши спекуляции. Quote:
Красные Григорьева непременно шлепнули бы, если б Нестор Иванович не опередил. А в католической церкви убийцы доросли до высоких ступеней иерархии. Чувствуете разницу? Quote:
Если Вы знаете, то не скрывайте своего знания. Quote:
Вот видите, как Вам хорошо! Вы помните. Но храните тайну. Нет, чтобы напомнить! Quote:
Нет, это было Ваше средство психологического давления. Я просто избавляю Вас от необходимости постоянно прибегать к нему . Из чистой любезности. Quote:
Конечно известно! Я, например, могу с любой степенью точности предсказать исход Столетней войны. И не только! Но почему-то спроса на мои искусства как не было, так и нет. Quote:
Прием-то честный. Его недостаток в безжалостности. Quote:
Это не был аргумент. Это мое мнение: за этакое христианский бог, если бы таковой имелся, должен был бы не оставить от Франции камня на камне. Но он и не дернулся, стало быть его нет. Ничего нового, обычнейшая манихейщина. Quote:
Да, как уже сказано выше, вопрос о разбирательстве в Пуатье, хоть и введен в число обсуждаемых Вами же, но энтузизма у Вас больше не вызывает. Quote:
См. выше. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 03/04/07 в 21:14:13 Quote:
Не одну. Всего было семь взрывов, и сделали это французы. Приказа как такового, кстати, не было. Было содействие со стороны гестапо, в частности – оберштурмфюрера СС Зоммера. Сам Зоммер представил акцию в докладе руководству как «чисто французскую». Quote:
Вы случайно не слышали, когда началась война Германии с Францией? Сколько же надо было времени, чтобы осмотреться? По-моему, сравнивать Москву или Ленинград (как вторую столицу) с Парижем – верх цинизма. Quote:
Сотрудничество с нацистами - наверное, имеется в виду Мюнхенский сговор? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 03/04/07 в 21:37:13 Quote:
Глючит, и основательно. 3/4 населения Чехословакии до войны - католики. Глава профашистского государства Словакия Й. Тисо - католический священник. Теперь обобщайте. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 03/04/07 в 21:50:34 Очень мне понравилась идея с обобщением. Итак: единственная восточноевропейская страна с католическим меньшинством – Югославия (6 млн. на 15,7 млн. человек). Она же – единственная, чей парламент (1935) не ратифицировал конкордат с Ватиканом. Выводов не делаю. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Ursus на 03/04/07 в 22:51:16 Quote:
Нет. Самоходки. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Ursus на 03/04/07 в 22:56:47 Quote:
Ну глючит, и глючит. А про обобщение: Вам понятие "ирония" знакомо? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 4 Olga Прислано пользователем Olga на 03/04/07 в 23:15:32 Quote:
"Убил бы я твоего Яндекса"... Игорь, если бы это была бумажная энциклопедия, я бы порекомендовала использовать ее в гигиенических целях. Электронная, увы, даже на это на годится. Экскоммуникация, извержение из сана, отлучение и проклятие (собственно анафема) - это четыре РАЗНЫХ дисциплинарных меры. И единственным источником, авторитетным в этом вопросе, чвляется не "сетевая энциклопедия" и не другие филиалы агентства ОБС, а Кодекс Канонправа Католической Церкви и Катехизис Католической Церкви. Quote:
Вы их именно _проходили_. И успешно _прошли_. Другие их выучили. Quote:
- Дядьку, не пийте води з цієї криниці, її москалі отруїли! - Что-что? - Я гаварю: пєйте помєдленннєє, вода холодная... Quote:
Игорь, вам два человека месяц толкут, что с Жанной расправились не потому, что нашли какую-то вину или не нашли, а потому что она была весьма успешным вражеским полевым командиром. Quote:
Ну а дьявол-то тут при чем? Я вот человек весьма неприятный, да и вы тоже. Но дьяволами отчего-то не являемся. Один мой знакомый богослов очень любит с этой цитаты начинать рассказ о ересях - пример очень яркий. Quote:
О, пошли аргументы "от промежности". А ведь вы сами привели расклад, показывающий новаторский принцип комплектации английской армии - так о чем же мне было спорить? А что касается вашего завалящего мущинства и стратегических преимуществ портянок - то я до сих пор выбиваю с пяти выстрелов 45 очков. Quote:
Извините, я не знаю никакого юридического лица. Церковь всегда и везде состояла из людей. Quote:
На облачке жить изволите? Quote:
Извините, тут закралась ошибка: я НЕ юридическое лицо. Я рада, что вы читали Ильфа и Петрова - или в крайнем случае кино смотрели - но у меня нет чета в банке, печати и налогового кода юр. лица. Может, у вас есть, а у меня нет. Но у вас есть то, чем вы хвастались, говоря о портянках, вы хоть и завалящий, но мущинка и принадлежите к общности, которая несет ответственность не только за Жанну, но и вообще за многовековые преступления против женщин. Quote:
А какая мне разница? Мне, как и вам, попала вожжа под хвост считать кого-то виноватым по групповому признаку, только вы выбрали французов и католиков, а я решила не мелочиться и взяла мужиков до кучи. Это вы, сволочи, Жанну-то спалили. Это вам нестерпимо было, что женщина в вашу исконно мужскую сферу влезла и всех уделала - и вы ее сожгли. И вы всегда так поступаете - сначала всячески женщину гнобите, чтобы не дать ей расправить крылья, а если она все же вырвется на оперативный простор - норовите ее шлепнуть. Вы и Марию Спиридонову расстреляли, вы и Зою Космодемьянскую повесили. Quote:
Или. Я сделала глупость - попыталась говорить о фактах с человеком, которому попала вожжа под хвост. Это была ошибка. Тут эффективен только один метод: поставить перед ним зеркало. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем credentes на 03/04/07 в 23:15:51 Quote:
Это очень распространенное заблуждение. Никто из уполномоченных Римских клириков не говорил жертвам, что это делается для их блага. Говорили так: Ты, Понс Амиель, и ты, Фелипа де Тунис, подобно собакам, возвращающимся к своей блевотине, вы не побоялись вернуться к своим старым преступлениям. И не устрашась даже суда Божьего, вы вновь впали в ересь, от которой уже отреклись. Лживые кающиеся, клятвопреступники, неисправимые в своём ужасном преступлении, вы не достойны никакой жалости, никакого милосердия. Вы вторично впали в ересь, и больше ни обещания, ни клятвы с вашей стороны не вызовут нашего доверия и не будут иметь никакой ценности. Вследствие этого, мы, брат Бернард, инквизитор, сукупно с советом честных мужей, экспертов в гражданском и каноническом праве, а также с советом церковных мужей, рассмотрев вопрос с точки зрения чистоты ортодоксии святой католической веры, объявляем вам ваш приговор над этим святейшим Четвероевангелием, положенным перед нами, чтобы суждение наше было вынесено от лица самого Бога. Вследствие этого, мы предаём вас, Понса Амиеля из Ла Гарде де Верфей и Фелипу Маурель из Тунис, сего дня, 5 марта 1308 года, в руки светской власти. За мерзостность вашего ненавистного преступления. И в знак вашего вечного проклятия. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Antrekot на 03/05/07 в 08:37:46 on 03/04/07 в 17:35:49, Игорь Островский wrote:
Да, и дал что-то около 2500 водителей. Но когда этих водителей шлют на передовую - это называется "скрести по сусекам". Quote:
Видите ли, г-н Курт, по-моему, крайне предвзят во всем, что касается Испанской республики. И регулярно забывает о том замечательном обстоятельстве, что франкисты спокойно стреляли священников-республиканцев. Иногда - прямо у алтаря. Видимо, для них республиканцы были "ненастоящими" священниками - во всяком случае, лозунг о защите церкви тут отказывал начисто. А католиков на стороне Республики было полным-полно... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Olga на 03/05/07 в 08:49:55 on 03/05/07 в 08:37:46, Antrekot wrote:
Учитывая системный характер охоты за священниками и монахами в Мадриде и др. республиканских центрах, и эпизодический характер расстрелов франкистами, Курт не так уж и предвзят. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Antrekot на 03/05/07 в 09:09:31 Quote:
Было не просто содействие. Гестапо это инспирировало. А что докладывали, так докладывали то, что начальство желало услышать. Quote:
Простите, не понимаю. У нас фашистов клять начали с 33 года. Так у нас и подавно тогда население должно было мгновенно отреагировать, не так ли? И ничего подобного. Календас_Грекас, я очень надеюсь, что Вы никогда не попадете в ситуацию, когда Вам - лично - придется решать, что делать в такой ситуации - без связи, без ресурсов, без руководства и направления, в обстановке смертельного риска и наблюдаемой полной безнадежности. Представьте себе, что у Вас _правительство_ капитулировало. Это само по себе было жутким шоком. Страну взяли, продали и поделили... Да, несколько месяцев у всех ушло на ориентацию. А дальше подпольные организации начали расти, как грибы. Quote:
Так у нас правительство сдаваться не стало. И Москву сдавать не стало. Разница, однако. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Antrekot на 03/05/07 в 10:44:15 Прошу прощения, Игорь, у меня сорвался огромный ответ, попозже я попробую его восстановить. Пока что, быстро. "Король решил, что Жанна должна предстать перед судом церковников; были назначены: епископ Кастра, духовник короля (Жерар Машэ); епископ Санлиса (Симон Боннэ, который в действительности еще не был епископом этого города, но стал им впоследствии); епископы Магелонна и Пуатье (Уго де Камбарель); метр Пьер де Версай, ставший впоследствии епископом Мо; метр Жан Морен и некоторые другие, чьих имен я не помню". Так что в Шиноне и Пуатье имел место именно суд. При внимательном чтении протоколов Руанского процесса можно заметить, что дело велось точно так же, как в Шиноне и Пуатье. Дело было открыто _по подозрению_, что обвиняемая - ведьма и еретичка. Дальше шло разбирательство. Просто в Пуатье на стадии расследования решили, что состава преступления нет, а в Руане - наоборот. Статьи обвинения были сформулированы _во время_ просцесса. На момент начала процесса предмета обвинения не существовало в природе - было только подозрение, "общая молва". Кстати, вот именно об этом я и говорю, когда упоминаю знание канонического права. Если бы Вы были знакомы с этим предметом, Вы бы заметили структурное сходство этих двух процессов. Но Вы с предметом не знакомы и подошли с современными мерками. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Kurt на 03/05/07 в 12:10:49 on 03/05/07 в 08:37:46, Antrekot wrote:
26 священников, если не ошибаюсь. И, если не ошибаюсь, в 99% случаев - Страна Басков, где католики-баски поддержали лоялистов, так как националисты были против баскской автономии. Так что там католики-баски воевали с другими католиками (и басками, и не-басками) исключительно по регионально-политическим причинам. По религиозным причинам баски-католики как раз были на ножах со своими соседями - коммунистами, социалистами и анархистами Астурии (т.е. мейнстримом республиканцев). ------------------------------------ Десятки тысяч католиков-басков эмигрировали во Францию еще в 1937 г, когда националисты взяли под свой контроль Страну Басков. И достаточно активно участвовали в Сопротивлении вместе со всеми остальными испанскими эмигрантами. ------------------ Кстати, то, что многие добровольцы-католики, воевавшие на стороне Франко, воевали в 1939-45 на стороне союзников - ни о чем таком не свидетельствует? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем antonina на 03/05/07 в 13:10:05 Quote:
(Уже о католиках и коммунистах). Было и еще похлеще - УГКЦ ликвидировали будто бы по решению самой церкви! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем credentes на 03/05/07 в 15:12:33 Да, было такое дело С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Игорь Островский на 03/05/07 в 20:24:03 on 03/05/07 в 13:10:05, antonina wrote:
И что тут невозможного? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 4 Olga Прислано пользователем Игорь Островский на 03/05/07 в 21:15:14 on 03/04/07 в 23:15:32, Olga wrote:
Гы-гы, между тем использование сходных технологий фиксируется еще в глубоком Средневековье: Свет мой, зеркальце, скажи, Да всю правду доложи, - Кто на свете всех милее, Всех румяней и белее? И за рубежом: Spieglein, Spieglein an der Wand, Wer ist die Schoenste im ganzen Land? Против традиции, однако, не попрешь! Quote:
Никак не могу понять, что Вы имеете в виду. Наверное, моя фантазия недостаточно изощрена. :-X Quote:
Ну так, энциклопедия именно на кодекс и ссылается. И о разных водах отлучения и говорит. Вы же до сих пор не объяснили, ни в чем разница, ни как называется на латыни просто отлучение, отличное от экскоммуникации. Отсюда и все сомнения в Вашей компетентности, отсюда и обращение к критикуемым Вами источникам. Чтоб Вам нескучно было - вот еще пара цитат из сетевых источников: "Виды отлучения: Анафема (или великое отлучение) — налагается высшей церковной инстанцией, применяется к отступникам и еретикам. Анафема имеет неопределённый срок действия и предусматривает запрет на любые связи церкви с отлучённым. Запрещение (или малое отлучение) — налагается церковной властью регионального или местного уровня (в православии — епископом), главным образом, за нарушение церковных правил и за отступление от заповедей, состоит во временном запрете на участие в религиозных церемониях, на причащение и благословение. Интердикт — применялся, главным образом, в западных христианских церквах. Представляет собой отлучение от церкви не отдельного прихожанина, а сразу большой группы: деревни, города, области, или даже государства. На территории, находящейся под интердиктом, не работали храмы, не проводились религиозные праздники, не отправлялись обряды (крещение, венчание, отпевание и прочее)." Что тут экскоммуникация? "ОТЛУЧЕНИЕ ОТ ЦЕРКВИ, исключение из состава членов данной церкви; практикуется во многих религиях, в том числе в христианстве, иудаизме. В русской православной церкви по "Духовному регламенту" отлучение от церкви подразделялось на великое, или анафему (налагалось на еретиков и отступников), и малое, или запрещение (налагалось епископом за нарушение церковных правил и заповедей и влекло за собой временное лишение отлучённого права на причащение, благословение и др.)." " Excommunication is the most serious ecclesiastical penalty for Roman Catholics. It is a rarely used punishment to discipline unrelenting defiance or other serious violations of church rules, especially by those who (according to the Vatican [1]) are accused of "spreading division and confusion among the faithful". Excommunication for church leaders seen as damaging to the public order of the church or who challenge traditional church codes is automatic but rare." http://en.wikipedia.org/wiki/Excommunication А вот из "Католической энциклопедии": II. KINDS OF EXCOMMUNICATION (1) Major and Minor Until recently excommunication was of two kinds, major and minor. (a) Minor excommunication is uniformly defined by canonists and by Gregory IX (cap. lix, De sent. exc., lib. V, tit. xxxix) as prohibition from receiving the sacraments, what theologians call the passive use of the sacraments. In order to receive the Eucharist and the other sacraments, those who had incurred this penalty had to be absolved therefrom; as it was not reserved, this could be done by any confessor. Indirectly, however, it entailed other consequences. The canon law (cap. x, De cler. excomm. ministrante, lib. V, tit. xxvii) taught that the priest who celebrates Mass while under the ban of minor excommunication sins grievously; also that he sins similarly in administering the sacraments; and finally, that while he can vote for others, he himself is ineligible to a canonical office. This is readily understood when we remember that the cleric thus excommunicated was presumed to be in the state of grievous sin, and that such a state is an obstacle to the lawful celebration of Mass and the administration of the sacraments. Minor excommunication was really identical with the state of the penitent of olden times who, prior to his reconciliation, was admitted to public penance. Minor excommunication was incurred by unlawful intercourse with the excommunicated, and in the beginning no exception was made of any class of excommunicated persons. Owing, however, to many inconveniences arising from this condition of things, especially after excommunications had become so numerous, Martin V, by the Constitution "Ad evitanda scandala" (1418 ), restricted the aforesaid unlawful intercourse to that held with those who were formally named as persons to be shunned and who were therefore known as vitandi (Lat. vitare, to avoid), also with those who were notoriously guilty of striking a cleric. But as this twofold category was in modern times greatly reduced, but little attention was paid to minor excommunication, and eventually it ceased to exist after the publication of the Constitution "Apostolicае Sedis". The latter declared that all excommunications latае sententiае that it did not mention were abolished, and as it was silent concerning minor excommunication (by its nature an excommunication latае sententiае of a special kind), canonists concluded that minor excommunication no longer existed. This conclusion was formally ratified by the Holy Office (6 Jan., 1884, ad 4). (b) Major excommunication, which remains now the only kind in force, is therefore the kind of which we treat below, and to which our definition fully applies. Anathema is a sort of aggravated excommunication, from which, however, it does not differ essentially, but simply in the matter of special solemnities and outward display." http://www.newadvent.org/cathen/05678a.htm Короче, я не вижу тут еще места для какого-то отличного от экскоммуникации отлучения от церкви. Следовательно, известный Вам палач-монах, не будучи экскоммуницирован, не был и отлучен от церкви, как Вы утверждали. ИЛИ? Quote:
Так вот о чем всю дорогу речь!!! А я-то думал... А она, оказывается... Quote:
Спорить тут, действительно, не о чем. А вот скромно признать свою неправоту, дескать, простите, люди добрые, бес попутал, - было бы уместно. Quote:
Все юридические лица состоят из людей. Исключения из этого правила мне неизвестны. Quote:
Могли бы и раньше сообразить, что читать я не умею - не обучен. Наконец-то дошло! Quote:
Это не мешает нам быть юридическими лицами, имеющими право вчинять иски и быть вчиняемыми. Quote:
Гм, я смотрю, техника сетевой дискуссии зверски прогрессирует. Я б до такого трюка не додумался. PS Прочие пункты я опустил, чтобы не искушать долготерпения админа. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем credentes на 03/05/07 в 22:06:47 Я просмотрела Кодекс канонправа: http://www.krotov.info/acts/canons/roma_xx/index.htm Но тоже нигде не могу четко увидеть где там отлучение отличается от экскоммуникации Может мне кто-нибудь поможет? Или об этом только в Катехизисе говорится (что по-моему странно, катехизис ведь предназначен для обучения, а процессуальные моменты должны ведь быть разъяснены в кодексе. Кроме того, как мне известно, термин анафема м 1983 года, то есть с принятия новой редакции Кодекса канонправа не используется и говорить о нем, как о каком-то четвертом отдельном виде наказания вообще бессмысленно С уважением credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 4 Olga Прислано пользователем Olga на 03/05/07 в 23:03:10 Quote:
А еще у вас, наверное, длинные рукава и оттого бумагой вы не пользуетесь... Quote:
Отлучение от таинства Причастия. Ну неужели так трудно догадаться, что communio и экскоммуникация имеют связь? Экскоммуникация - в процитированной вами энциклопедии "малая" - отлучение от Причастия при сохранении всех остальных форм церковной жизни. Отлучение от Церкви - запрет на ВСЕ формы церковной жизни. Такой человек не может получить ни одного Таинства. Quote:
У меня другие сведения - он был изгнан из Ордена и отлучен. А если человека отлучают от Церкви - то специально уточнять, что он еще и под экскоммуникой, не нужно: запрет на все таинства автоматом означает запрет и на Причастие. Quote:
Простите, неправоту В ЧЕМ? В том, что Генрих гарантировал пленным рыцарям жизнь, а потом гарантию нарушил? Так я права. Quote:
Так вот, среди людей, сегодня живущих и реально существующих - есть кто-то, кому вы можете выкатить претензию, подкрепленную чем-то материальным? Quote:
А мессаги набирает, надо думать, прикованный к компьютеру орангутан. Quote:
Представьте себе, мешает. Например, мне можно вчинить иск только как физическому лицу :). Quote:
А чего еще от мужчины ждать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 4 Olga Прислано пользователем Игорь Островский на 03/05/07 в 23:35:44 on 03/05/07 в 23:03:10, Olga wrote:
Для чего? Quote:
Экскоммуникацию вполне можно понимать как исторжение из некоего сообщества. Quote:
Согласно "Католической энциклопедии" это две формы экскоммуникации - малая и большая. Каким латинским термином обозначается отлучение от церкви (если это не перевод слова экскоммуникация) - Вы до сих пор не сказали. Несмотря на многочисленные пожелания трудящихся. Вы вообще не сослались ни на один каноническиой документ. Интересное наблюдение, не так ли? Quote:
Он не был экскоммуницирован ни по-большому, ни по-малому. А никакого отлучения, отличного от экскоммуникации не существует. Во всяком случае, Вы не привели обратному ни единого доказательства. Quote:
Противоречие в себе: в сетевых информациях специально подчеркивается, что экскоммуницирован он не был. Т.е., не был отлучен по-малому, если принять Вашу интерпретацию. Как же он мог быть отлучен по-большому? Quote:
Я вам на пальцах объяснял, что пленения могли быть четырех разновидностей: рыцарь рыцаря, рыцарь нерыцаря, нерыцарь рыцаря, нерыцарь нерыцаря. Вы утверждали, что оно не так, поскольку в войске были одни рыцари (не прямо утверждали, но с победоносным видом привели цифры потерь среди рыцарей в одной из битв - благоразумно уклонившись от недвусмысленных утверждений; по-моему, это вообще характерно для Вашей тактики - отделываться туманными утверждениями, точно как и в случае с отлучением.) Вот в этом Вы и не правы, а я наоборот. Quote:
Вы имеете в виду церковь? Да, конечно. Иск можно вчинить церкви и ответчицу будут представлять нынешние иерархи. Ничего личного, чисто по должности. Quote:
Макак. Quote:
Я затрудняюсь, можно ли вообще вчинить иск физическому лицу как таковому. Мне кажется, только в ипостаси юридического лица. Quote:
Это смотря кому. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем otto на 03/05/07 в 23:59:18 Или я уже плохо соображаю ввиду надвигающейся усталости членов и ппозднего вечера, или таки термин юридическое лицо кем-то употребляется как -то не по прямому значению? ??? Физическое лицо просто не может быть юридическим - если мы помним, что юридическое лицо - понятие, используемое в юриспруденции и законодательстве для обозначения субъекта права, иного, чем физическое лицо (человек). Юридическое лицо, так называются в гражданском праве учреждения, которые являются субъектами прав, обладающими правоспособностью в той же мере, как отдельный человек, назыв. в этом смысле физическим лицом. К категории Ю. лиц относят всякого рода корпорации и общественные союзы (торговые, благотворительные и научные общества, товарищества и компании, общины, города, сословия, цехи, земства, монастыри, церкви, приходы и пр., административные учреждения, конкурсные управления, администрации, открытое наследство и проч.). Правами юридического лица могут пользоваться партии, общественные организации, учреждения, предприятия, органы государства и т.д., которые могут выступать от собственного имени, иметь права и нести обязанности.Речь идет о политических институтах (партии, общественные организации) и государственных органах, которые нуждаются в правосубъектности для ведения некоторых форм экономико-финансовой деятельности (расходы на избирательные кампании, издательское дело, хозяйственное снабжение и т.п.). с уважаением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 4 Olga Прислано пользователем Olga на 03/06/07 в 00:01:53 Quote:
Для того, для чего не годятся электронные энциклопедии, но годятся бумажные :). Помедитируйте. И на вас непременно снизодет самдхи. Quote:
Можно, можно. А луна сделана из зеленого сыра. А на Солнце есть моря и океаны. Все что угодно, только на расстраивайтесь так. Quote:
Я тут не вижу трудящихся. Quote:
Так вы же сми сознались в своей неграмотности - зачем вам подорожная? Quote:
Извините, но бремя доказательства - на выдвинувшем тезис. То есть, на вас. Ваш ручной макак нашел вам правильное место в католической энциклопедии - попросите, чтобы он вам его еще и перевел. Quote:
В тех самых, где пишут, что экскоммуника и анафема - одно и то же? Quote:
Очень даже просто. Оглашается, что такой-то и такой-то больше не является членом Церкви и не может быть принят ни в одной общине. И гуляй, Вася. Я вообще не понимаю, чего бы так напрягаетесь насчет малой эккоммуники. Ну, я была под ней три года. Совершенно ничего военного - нельзя хлебушку хрустящую кушать и разбавленным винцом запивать. И все. С точки зрения светского человека, конечно. Вам это представляется страшным наказанием? Или вы думаете, что церковное отлучение должно осуществляться поступенчато - сначала малое, потом полное? Таки нет: если человек наработал на полное, он получает сразу полное. Quote:
Нет, этого я не утверждала. Так вот, два пункта вычеркивайте сразу: ни простолюдины друг друга, ни простолюдинов рыцари в плен не брали. Не было смысла. За исключением случаев, когда можно было нажиться на продаже пленных в рабство - но это характерно для более ранних или более поздних времен - и случаев, когда простолюдин был вождем вроде Уоллеса или Жанны. А вот когда простолюдин берет рыцаря в плен, гарантом его слова все равно остается король. Читайте А. Брайанта, "Эпоха рыцарства в истории Англии" и будет щастье. Quote:
Еще интереснее. А если к вам явятся с канистрой бензина - жечь как мужчину, за то же самое. Ничего личного, чисто по половй принадлежности. Quote:
Извините, а как вы себе вообще представляете, скажем, процесс о выплате алиментов? Отец и мать регистрируются как юридические лица - и только после этого судятся? Может, вы все-таки завадете привычку не говорить о том, чего не понимаете? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Lee на 03/06/07 в 01:57:57 Quote:
Возможно Сталин вспомнил схожий опыт упразднения Белорусской унии Николаем I в 1839 году (все же бывший семинарист). Вместе с тем, некое антиуниатское движение --пусть и слабое, на западноукраинcких землях было и раньше. Тот же Костельник проповедовал с начала 30х, и похоже искренне решил пойти навстречу властям --что не помешало оным арестовать его сына. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем credentes на 03/06/07 в 14:34:12 Я что-то совсем запуталась. Итак, смотрим один пост: Экскоммуникацию вполне можно понимать как исторжение из некоего сообщества. Смотрим ответ на него: Можно, можно. А луна сделана из зеленого сыра. А на Солнце есть моря и океаны. Все что угодно, только на расстраивайтесь так. Из коего по-видимому делается вывод, что данная трактовка ужас как неверна. Смотрим католическую энциклопедию: Excommunication (Lat. ex, out of, and communio or communicatio, communion -- exclusion from the communion), the principal and severest censure, is a medicinal, spiritual penalty that deprives the guilty Christian of all participation in the common blessings of ecclesiastical society. Being a penalty, it supposes guilt; and being the most serious penalty that the Church can inflict, it naturally supposes a very grave offence. It is also a medicinal rather than a vindictive penalty, being intended, not so much to punish the culprit, as to correct him and bring him back to the path of righteousness. It necessarily, therefore, contemplates the future, either to prevent the recurrence of certain culpable acts that have grievous external consequences, or, more especially, to induce the delinquent to satisfy the obligations incurred by his offence. Its object and its effect are loss of communion, i.e. of the spiritual benefits shared by all the members of Christian society; hence, it can affect only those who by baptism have been admitted to that society. Undoubtedly there can and do exist other penal measures which entail the loss of certain fixed rights; among them are other censures, e.g. suspension for clerics, interdict for clerics and laymen, irregularity ex delicto, etc. Excommunication, however, is clearly distinguished from these penalties in that it is the privation of all rights resulting from the social status of the Christian as such. The excommunicated person, it is true, does not cease to be a Christian, since his baptism can never be effaced; he can, however, be considered as an exile from Christian society and as non-existent, for a time at least, in the sight of ecclesiastical authority. But such exile can have an end (and the Church desires it), as soon as the offender has given suitable satisfaction. Meanwhile, his status before the Church is that of a stranger. He may not participate in public worship nor receive the Body of Christ or any of the sacraments. Moreover, if he be a cleric, he is forbidden to administer a sacred rite or to exercise an act of spiritual authority. Здесь явно есть противоречие. Или эта католическая энциклопедия пишет полный бред? С уважением, Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Antrekot на 03/06/07 в 15:09:34 По-моему, экскоммуникация это не всегда полное исторжение из сообщества. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем antonina на 03/06/07 в 17:57:29 on 03/06/07 в 01:57:57, Lee wrote:
Который (сын) для полноты картины еще и был в дивизии СС "Галичина", кажется, вместе с братом и с одобрения отца. :) Слабое движение было, но было и неслабое противодвижение: масса людей вполне до того нерелигиозных или вовсе атеистов соотнесли себя с греко-католической церковью как гонимой и преследуемой. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: 4 Olga Прислано пользователем Игорь Островский на 03/06/07 в 18:22:12 on 03/06/07 в 00:01:53, Olga wrote:
Пробовал. Ничего, кроме сеппуку не нисходит. Quote:
Вот и верь после этого людям. Quote:
Попробуйте воспринять другими органами чувств. Quote:
Ну как зачем? А штоп капитулировать с честью! Типа, пани Ольга сказала - пани Ольга доказала. Заец трепаться не будет! А так што получается? - Сплошное непристойство и ничего более. Quote:
Все правильно, кроме того, что тезис выдвинули Вы, а доказательства представил я. Уже. Неоднократно. Короче, бум щитать слив защитанным или как? Quote:
Новые песни о главном? Quote:
Чур меня, чур! И тоже за военные преступления? Quote:
Мне это представляется, так сказать, отмежеванием некой организации от некоего индивида, за общность с которым организация не хочет нести моральной ответственности. Quote:
Большая форма включает в себя малую. Поэтому если нет малой, то можно точно сказать, что не было и большой. Понятно? - Конечно, нет. Поясню примером: если вы поднялись на второй этаж, то первый volens-nolens должен быть ПОД Вами. А если он НАД Вами, значит Вы вовсе не на втором этаже как Вы предполагаете. Quote:
[Удалено чтение в сердцах. Антрекот] Quote:
Матушка маркиза, {мне показалось, что Вы решили}в военную историю не лезть? Зачем же отступаете от столь взвешенного решения. {Я нахожу Ваше высказывание выше абсурдным и не соответствующим действительности.} Quote:
А Вальтер Скотта не надо? Quote:
Явятся - будем отстреливаться. А что? С канистрой к любому явиться можно. Вы попробуйте иск вчинить. Quote:
Э, матушка, Вам ли такие советы давать? Вы даже в родной экскоммуникации запутались безнадежно, о прочих прискорбиях уж не упоминая. :P |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Игорь Островский на 03/06/07 в 18:27:23 on 03/05/07 в 08:37:46, Antrekot wrote:
Я не знаю, сколько он дал - не интересовался. Знаю только, что в штатах пехотной дивизии или полка достаточно автотранспорта. Не говоря уж об артиллерии, панцер-гренадирах и т.д. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: 4 Antrekot Прислано пользователем Игорь Островский на 03/06/07 в 19:36:16 on 03/05/07 в 10:44:15, Antrekot wrote:
Показания Рауля де Гокура, 25.02.1456 "Далее король повелел, чтобы Жанна была проверена духовными лицами, прелатами и докторами, чтобы выяснить, может ли и должен ли он верить ее речам. Допросы духовенством длились три неделе и больше в Шиноне и Пуатье. После того как духовные лица проверили ее должным образом, засвидетельствовали они в конце концов, что ни в ней, ни в ее речах никакого зла нет." Показания Сегена Сегена, 14.05.1456 "Впервые я увидел Жанну в Пуатье. Королевский совет собрался там в доме одной женщины по имени Ла Масе. Среди членов совета был г-н архиепископ Реймсский, позднее канцлер Франции. Они вызвали к себе меня, а также магистра Жана Ломбара, профессора теологии из Парижа, Гийома Ле Мэра, каноника из Пуатье, магистра Гийома Амери ... и еще других, которых я не припоминаю. Они объяснили нам, что король поручает нам опросить Жанну и сделать доклад коронному совету о том, какого мы мнения. Они послали нас в дом магистра Жана Рабато в Пуатье, где жила Жанна, чтобы экзаменовать ее." Показания Франсуа Гаривеля, 07.03.1456 "После длительного расследования в Пуатье ученые с различных факультетов держали совет и решили единодушно, что король несомненно может принять Жанну и позволить ей вести войска на Орлеан, поскольку в ней не было найдено ничего неправоверного и непонятного." Кроме того, в приговоре контр-процесса упоминается расследование в Пуатье, но не судебный процесс. Английский перевод показаний свидетелей дает сходную картину: http://www.stjoan-center.com/Trials/null05.html Quote:
У Вас есть доступ к протоколам Шинона и Пуатье? Quote:
В Руане судьи еще могли сослаться на то, что имеется определенная Fama, но какое общее мнение могло быть в Пуатье? Жанна была почти никому неизвестна. Quote:
Если бы Вы тратили столько же сил на то, чтобы показать, ЧТО Вам известно, сколько Вы тратите на то, чтобы рассказывать мне, ЧТО мне неизвестно, то дело выглядело бы намного веселее. Но увы... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Olga на 03/06/07 в 21:11:26 on 03/06/07 в 15:09:34, Antrekot wrote:
Да я уж объясняю и объясняю, что это отлучение от Причстия. Но Игорь Островский предпочитает спорить об экскоммунике с человеком, который под ней вообще-то БЫЛ. Может, он еще и рожать детей меня будет учить. Не знаю. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 4 Olga Прислано пользователем Olga на 03/06/07 в 21:19:46 Quote:
Перед ручной макакой, которая набирает за вас тексты? В частности вот такие вот: Quote:
То есть, если человека повесили - значит, он не отмотал тюремный срок, значит, его помиловали? Вот это логика вашей макаки. Quote:
{Изменено, поскольку отредактирована исходная реплика. Антрекот} Quote:
А зачем? Вот вы вчиняете какой-то иск? Нет, вы обвиняете на голом месте. Так на хрена мне вчинять какой-то иск вам? Это же вы Жанну если не сожгли, так дров к ней в костер подбросили. И не каетесь. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 03/06/07 в 21:36:46 [Удалено чтение в сердцах. Антрекот] [Это любопытно - какое чтение в сердцах? Я приводил ЦЫТАТУ! Ничего более.] Ой, обложили меня, обложили! ПыСы Будем считать диалог законченным. Ибо нефиг. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: e: 4 Antrekot Прислано пользователем Antrekot на 03/07/07 в 08:30:25 Quote:
Вам цитировались мемуары герцога Алансонского. Еще раз. Нормальное течение такого _процесса_ а) жалоба или заявление/существование "общего мнения" б) предварительное расследование - то бишь, информация от свидетелей на предмет установления образа жизни, славы в месте проживания и пр. (процесс может быть прекращен уже на этой стадии). в) беседы с обвиняемым/обвиняемой на предмет установления взглядов и характеристики личности. Вот на этом шаге дело Жанны в Пуатье и было закрыто за отсутствием наблюдаемого состава. Отмечу, что суду в Пуатье было известно, что Жанна покинула дом против воли родителей, ему было известно про голоса и знамения - а мужскую одежду он просто наблюдал визуально. В Руане на той же стадии процесса были сформулированы обвинения и дело пошло дальше. Так что перед нами два судебных действия, совершенно одинаковых по своей структуре, просто одно было прервано на середине. Quote:
У меня есть доступ к воспоминаниям о них. Quote:
Заявление его высочества дофина, естественно. Этого вполне достаточно. Теперь, о нарушениях в ходе процесса. 1. Жанна содержалась не в церковной тюрьме, а в английской, как военнопленная. Уже приехали. 2. Жанну судили заинтересованные лица, имевшие основания быть ей врагами по светским мотивам. Опять приехали, по церковному праву это само по себе основание для признания любого решения недействительным. 3. Материалы предварительного следствия были изъяты из дела, поскольку не соответствовали интересам обвинения. Опять приехали. Что это было вопиющим нарушением процедуры, отмечает даже Райцес. 4. Жанна апеллировала к папе. Дело после этого должно было немедленно поступить под юрисдикцию святого престола. Но нет, продолжили, как не было. 5. В состав обвинения входили вещи, которые по каноническому праву _вообще_ не являются преступлением. 6. При ведении процесса проигнорировали уже существующее решение высшей инстанции по делу. О том, как участников заставляли подписывать протоколы заседаний, на которых они отсутствовали, об угрозах и давлении я вообще молчу. В общем, проще перечислить, что на процессе шло правильно. Список выйдет короче. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 03/07/07 в 12:06:23 Quote:
А про "странную войну" слышали? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 03/07/07 в 12:09:09 Quote:
Водитель, на войне, - профессия весьма дефицитная. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 03/07/07 в 12:15:50 [Удален личный выпад. Антрекот] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Olga на 03/07/07 в 12:19:51 [Удален личный выпад. Антрекот] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 03/07/07 в 12:29:52 Уважаемый Антрекот, я всего лишь поинтересовался видом оружия, которым владеет Олга. Ничего личного. Согласитесь, выбить 45 из 50, допустим, из гранатомёта - элементарно. А из обреза (да ещё в темноте) - значительно сложнее. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Antrekot на 03/07/07 в 12:36:37 on 03/07/07 в 12:06:23, Kalendas_Graecas wrote:
??? Простите, ну Германия предыдущую войну проиграла. И тоже капитулировала. И тоже на достаточно жестких условиях. И никакой партизанской войны. Quote:
Когда их собирают всех в одно место и шлют в пехоту - дела невеселы. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 03/07/07 в 12:37:35 on 03/07/07 в 12:29:52, Kalendas_Graecas wrote:
Очень интересные у Вас представления о сдаче нормативов на меткость. Вы уверены, что в стрельбе из гранатомета(точнее, иммитатора, в армии при сдаче норм активной гранатой не стреляют) максимум именно 50 очков? И как конкретно он считается для гранатомета, Вы знаете? А про обрез, так это и вовсе феерия. Покажите мне, плиз, ссылку на войсковой норматив "стрельба из обреза в темноте". Или спортивный, если войсковой не найдете. Или любой другой. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 03/07/07 в 12:41:20 Quote:
А Вы выстрелитете, при случае, по мишени. Только боевой гранатой:) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 03/07/07 в 12:43:19 Quote:
Есть данные, что водителей использовали не по назначению? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Antrekot на 03/07/07 в 12:47:21 on 03/07/07 в 12:43:19, Kalendas_Graecas wrote:
Часть из них, как минимум. Посмотрите на состав бригады, а потом дивизии "Шарлемань", который Вы сами и привели. И подумайте, есть ли там место для примерно двух тысяч водителей. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем credentes на 03/07/07 в 13:21:56 Уважаемый Антрекот. Здесь опять противоречие. Вы говорите так: По-моему, экскоммуникация это не всегда полное исторжение из сообщества. Хорошо, в принципе это может совпадать с тем, что пишет католическая энциклопедия, хотя они и говорят, что Excommunication (Lat. ex, out of, and communio or communicatio, communion -- exclusion from the communion), the principal and severest censure, is a medicinal, spiritual penalty that deprives the guilty Christian of all participation in the common blessings of ecclesiastical society. и Excommunication, however, is clearly distinguished from these penalties in that it is the privation of all rights resulting from the social status of the Christian as such. В принципе в той же Энциклопедии говорится о большой и малой экскоммуникации, и как я понимаю, одна это полное отторжение, а вторая нет. Но Спор ведь велся об отличии экскоммуникации от отлучения, и если я не ошибаюсь, Ольга утверждала, что это два разные вида наказания Я ничего не имею против, но пока у нас есть исключительно ее слова. Потому я бы хотела спросить, что в этой энциклопедии не так, и где можно прочитать об обратном. Я не нашла этого в Кодексе канонправа. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Antrekot на 03/07/07 в 13:55:01 Я попробую разобраться. Мне попадалось это по русски в значении "отлучение от причастия" - но я не знаю, насколько это корректное словоупотребление. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем FatCat на 03/07/07 в 15:37:26 on 03/07/07 в 12:41:20, Kalendas_Graecas wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Olga на 03/07/07 в 22:13:43 on 03/07/07 в 12:29:52, Kalendas_Graecas wrote:
Винтовкой, сударь. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Olga на 03/08/07 в 10:53:07 on 03/07/07 в 13:55:01, Antrekot wrote:
Вполне корректное. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Lee на 03/11/07 в 00:24:15 Вот любопытная дискуссия на тему католицизма и нацизма. http://www.katolik.ru/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=7389 Может, дело просто в том, что и тогда в Римско-атолической церкви имелись личности, подобные Арианблоод? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 03/11/07 в 15:43:37 М-да-а-а, не счесть уродов в каменных пещерах. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: 4 Antrekot Прислано пользователем Игорь Островский на 03/11/07 в 20:39:18 on 03/07/07 в 08:30:25, Antrekot wrote:
Лучше называть источник цытаты сразу. Но тут у меня полный туман - в библиографиях мемуары нещастного герцога не упомянуты, да и в энциклопедиях нет ни слова о таковых. Хотя, с другой стороны, сидючи в тюрьме в ожидании казни, он мог что-то наваять. Чем ему там было еще заниматься? Ладно, посмотрим, что говорил Жан II на контр-процессе. Он дал показания 3 мая 1456 г. "Вскоре после этого король решил поручить людям церкви проверить Жанну и для этого он назначил епископов Кастра (тогда исповедник короля), Санлиса, Магелонна и Пуатье, магистра Пьера де Версай, который должен был стать епископом в Мо, Журдена Морена и некоторых других, которых я теперь не припоминаю. Они допрашивали Жанну в моем присутствии, спрашивали, почему она пришла и кто послал ее к королю ... Во время одной трапезы вместе со мной, она сказала мне, что ее подвергли многим испытаниям/проверкам, но она знала и умела больше, чем ожидали от нее экзаменаторы... В королевском совете было доложено, что уполномоченные для допросов лица заверили, что не нашли в ней ничего, что было бы против веры, и король перед лицом своих трудностей может принять помощь Жанны." Кстати, процитирую и Симона Шарля, допрошенного 7 мая 1456 г. "Поскольку король не хотел ничего предпринимать без совета духовенства, он отослал Жанну в Пуатье, чтобы ее там проверили профессора местного университета." Вернемся к дюку: он, странным образом, не упоминает в числе комиссионеров архиепископа Реймсского. Не упоминает и профессоров в Пуатье. Похоже, он вспоминает лишь о первом этапе "следствия" - в Шиноне. Интересно, что состав "суда" определен королем. Разве церковный суд не должен быть конституирован церковными же инстанциями? Право светской власти определять состав церковного суда не кажется мне очевидным. Короче, как представляется мне, цитированные показания наводят, скорее, на мысль о некоей комиссии, чем о настоящем суде. Quote:
Вы сами себя опровергаете. Допустим, что разбирательство в Пуатье, как разбирательство в суде более высокой инстанции, могло сделать суд в Руане незаконным. Но для этого надо, чтобы в Пуатье была соблюдена процедура и форма, чтобы вынесен был оправдательный приговор. Если же до собственно процесса дело не дошло, а остановилось на этапе предварительного следствия, то никаким формальным юридическим препятствием процесс в Пуатье быть не может - ибо процесса как такового не было. даже если было заключение о прекращении дела, то таковое отнюдь не равноценно судебному приговору в смысле юридического статуса и последствий. Далее, в решении реабилитационного суда не упоминается о том, что суд в Руане мог бы быть с самого начала незаконным из-за Пуатье. Почему? Не догадались? - Отнюдь! Одним допрошенных свидетелей (13 мая 1456 г.) был Nicolas Houppeville, известный тем, что подвергся краткосрочному, судя по всему, аресту по приказу Кошона. В то время, как некоторым остальным заседателям и т.п. просто угрожали, Упвиль все ж таки до некоторой степени реально "пострадал". Уже одно это должно было привлечь внимание к его особе. И кроме того, он допрашивался одним из последних. Так что, по логике, его слова должны были запомниться лучше, чем показания многих других. И вот, этот самый Упвиль показал, что выдвигал "аргумент Антрекота" еще во время Руанского процесса (хотя и не называл расследование в Пуатье судом). И однако трибунал и не подумал воспользоваться этой подсказкой. Очевидно, соображения Упвиля-Антрекота не показались судьям убедительными Quote:
Ага, коитус интерруптус, или как оно тама. Почти то же самое, только детей не будет. В смысле, не наступают юридические последствия. К слову, есть сведения, что Кошон хлопотал о передаче кусочка территории в Руане временно под его юрисдикцию, дабы создать юридическую фикцию, что держит суд в своем диоцезе. В Пуатье такие проблемы никого не беспокоили - допросы имели место в частном доме, по месту временной прописки Жанны. Ну не странно ли это? Не суд вызывает обвиняемую к себе, а сам является к ней на квартиру? Это действительно суд? Quote:
Этого мало для сравнения. Недопустимо мало. Quote:
Дофин просил проверить, не выдвигая никаких обвинений. Quote:
Остановлюсь на одном пункте - апелляция к папе. Поскольку, папа таки далеко, то такая апелляция должна была, как минимум, гарантировать обвиняемому еще несколько месяцев жизни - пока туда, пока сюда и т.п. По логике, всякий обвиняемый должен бы был непременно требовать передачи дела лично папе - во всяком случае, если видел, что определенно пахнет жареным. И что? Поступали все такие дела к папе? О таком, почему-то, не слышно. Уж не берусь судить как оно было в теории, а практика выглядела иначе. Стало быть, в этом случае, не было никакого особого нарушения. Все в рамках повседневного разбоя. Угрозы и давление на судей характерны, опять таки, для многих процессов в связи с ересями и ведовством. Либеральный судья постоянно навлекал на себя подозрение в сочувствии. Решения высшей инстанции просто не было. И т. п. и т. д. И кстати, если уж присмотреться к папской цыдулке, открывшей контр-процесс, то и тот был незаконен. Во-первых, папа, в сущности, объявил руанский приговор неправосудным еще до разбирательства, предвосхищая, таким манером, приговор контр-процесса. Во-вторых, папа уполномочил этот трибунал не обращать внимания на "апостолические конституции и предписания", т.е., поставил его НАД каноническим правом (такое у меня сложилось впечатление). Какая уж тут законность? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 4 Antrekot Прислано пользователем Antrekot на 03/12/07 в 08:30:35 Quote:
Он и был назван при первом цитировании. Вы просто, видимо, не заметили. Я прошу прощения за кальку с английского - воспоминания - это, конечно, не обязательно мемуары. Quote:
Потому что его подключили к делу только в Пуатье. Я же говорю, что процессов на самом деле было четыре. :) Quote:
Как ни смешно, вовсе не обязательно. Quote:
Простите, Вы не понимаете. Приговор был бы вынесен, если бы Жанну было в чем обвинить. Но суд не нашел состава обвинения. То есть, не просто нашел ее невиновной, он заключил, что не существует предмета дела. Жанна не была оправдана, потому что она не была обвинена. Но это был именно суд. Он и в материалах процесса по отмене фигурирует именно как суд в Пуатье (http://www.stjoan-center.com/Trials/null05.html) Quote:
Да как почему? Вы же ниже сами написали, что папа фактически объявил руанский процесс неправосудным заранее. Дело в том, что никого не интересовало "техническое" решение проблемы. Процесс можно было объявить не имеющим силы вообще в любой момент. И семье Жанны, и королю нужно было совсем другое. Им нужно было не доказать, что процесс проходил с нарушениями, а доказать, что Жанна была _невиновна_. Не неграмотно обвинена и осуждена с нарушениями процедуры - а _невиновна_. Доказать не наличие судебной ошибки, а отсутствие состава преступления. Quote:
См. выше. Им не нужно было cleared on a technicality. Им нужно было чистое оправдание. Кстати, Вы последовательность наоборот цитируете. Это все-таки не он мой аргумент выдвигал. Это я пользуюсь информацией о тогдашнем праве. И с точки зрения закона, Упвиль стопроцентно прав. "At the beginning of the Process, I was at several consultations, in which I was of opinion that neither the Bishop nor those who wished to take part with him were in the position to act as Judges; I could not see how they could properly proceed, because those opposed to her were acting as Judges, and she had already been examined by the Clergy of Poitiers and the Archbishop of Reims, the Metropolitan of the Bishop of Beauvais." Упвиль тут, как раз, ссылается на два стандартных совершенно аргумента. а) что враги Жанны по делам светским не могут быть ее судьями в деле веры. б) что дело уже рассмотрено непосредственным начальником Кошона и потому Кошон вести дело епископским судом не может. Каждого из этих пунктов _в отельности_ было бы достаточно, чтобы объявить руанский процесс ничтожным и не имеющим законной силы. Но добивались-то не этого. На оправдательном процессе пытались доказать не столько то, что Жанну осудили неправедно, сколько то, что она _не_ ведьма и не еретичка. Quote:
На что все равно не имел права. Quote:
Игорь, Вы шутите? Какая к барлогу "временная прописка"? И, да, во время разбирательства и к обвиняемому прийти могли. И не арестовывать. Quote:
??? Это показания на четвертом процессе. Quote:
Правильно. А что Вас смущает? Quote:
Да что ж Вы остальное-то проигнорировали? Quote:
Ну, видите ли, то, что Вы о чем-то не слышали, к счастью, не является доказательством того, что этого не существует в природе. Да, представьте себе, поступали. Стандартная процедура. Включена в Directorium Inquisitorum. Абеляр, например, когда его осудили, собирался, да умер раньше. А мейстер Экхарт подал. _Гусу_ предлагали. Quote:
К-какой замечательный аргумент. "Я не верю, что это было так, значит, так не было, значит нету тут никакого нарушения, а факты несущественны." Quote:
Ох. Ну да. Слушается в Иннсбруке дело о ереси и колдовстве - посреди процесса епископ Голсер заявляет, что если тут в кого вселился бес, так это в обвинителя, закрывает дело за отсутствием состава и советует обвинителю - печально знаменитому Инститорису - убираться из города к чертям, пока ему шею не свернули за крайнее его паскудство (жалко, что не свернули, конечно). Или вот - https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dop;action=display;num=1112462670;start=1#1 это реальное дело, рассматривавшееся _испанской_ инквизицией. То есть, как бы, хуже некуда. С результатом - там, где светские власти вынесли бы два смертных приговора, инквизиционный суд ограничился крупными, но несмертельными неприятностями. Да и на процессе Жанны ничего такого не было. Того же Упвиля никто не обвинял в сочувствии к ведьмам - или какой иной глупости. Это все возможно было, скажем, в Германии, во время повальной безумной охоты на ведьм. Но для данного периода и разбирательства такого рода это, как раз, не слишком характерно. Quote:
Да как же не было, когда было - и на него даже ссылались? Quote:
Посмертный суд по обвинению в ереси и колдовстве (в любую сторону), с точки зрения канонправа - полное недоразумение. Обвиняемый уже в юрисдикции совершенно другого судии, в дела которого у церкви воинствующей нет никакого права вмешиваться. Но в этом случае, данным обстоятельством было решено пренебречь, в виду очевидной несправедливости всего руанского дела. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 4 Antrekot Прислано пользователем Olga на 03/12/07 в 09:22:44 Quote:
Антрекот, {а у тебя не сложилось впечатления}, что под этим девизом проходит вся дискуссия? [Удалены чтение в сердцах и личный выпад. Антрекот] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Kurt на 03/12/07 в 23:51:17 Повторим еще раз. А) Благословение Павеличу было - как человеку, возглавившему национальное хорватское правительство. Тогда еще не было геноцида, и ситуация в стране была довольно сложной. В этом благословении криминала не было. Б) Насильственной католизации сербов бл. Степинац противодействовал, насколько это было возможно. Своим священникам он давал инструкции принимать насильно обращаемых в Церковь сербов, чтобы спасти их жизни. При этом писал, что когда опасность минет, они вернутся в веру предков, чему нельзя чинить препятствий. В) Спасение Степинацем евреев - тоже документированный факт. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: 4 Antrekot Прислано пользователем Игорь Островский на 03/13/07 в 22:32:58 on 03/12/07 в 08:30:35, Antrekot wrote:
Так что же это было? Quote:
Говорить можно всякое. Меня беспокоит отсутствие доказательств (в виде цитат) и аргументов. Quote:
Это не аргумент. Раз в году, как говорят, и палка стреляет. Из этого, однако, никто не делает вывод, что армию можно вооружать палками в надежде, что в нужный момент они выстрелят. Итак, какова была обычная практика, как конституировался церковный трибунал? Quote:
Ergo, судебного процесса в юридическом смысле не было. Не было, стало быть, и прецедентного разбирательства, как я бы это сформулировал. Не было, значит, и никакого формального препятствия для любого другого суда, пусть и низшей инстанции, которых захотел бы заняться Жанной. Консенсус! Quote:
Не фигурирует. Ни в одном из показаний свидетелей нет ничего, что говорило бы в пользу версии о суде. Слово Trial, как я смекаю, употреблено один единственный раз - и не свидетелями, а авторами сайта, давшими такой заголовок собранию цитат. А с них что взять? Quote:
Это никак не мешало применить "аргумент Упвиля". Делу это не вредило, напротив, весьма помогало. Чем больше нарушений - тем лучше. А тут такое вопиющее - и вовсе не упомянуто? Quote:
Надо же! :-[ Quote:
Этот аргумент как дышло. Пользуясь им можно опротестовать ... да сколько надо, столько и можно, хоть все 100% судебных приговоров. Достигается упражнением. Quote:
Нет никаких доказательств, что в Пуатье случилось что-то, имевшее юридические последствия. Quote:
В смысле наших разногласий это не доказывает ничего. Quote:
Для нас существенно, что в Пуатье такого рода вопросы никого не занимали, насколько можно судить по источникам. И это наводит! Quote:
Да, у меня есть скверная привычка постоянно подшучивать. А что? Quote:
Могли ли - не об этом вопрос. Вопрос о том, насколько такое поведение характерно и типично. Ибо из типичности можно делать кое-какие выводы, хотя и нестрогие. А из простой возможности - почти никаких. Quote:
Представьте, я уже догадамшись. Мне они известны не хуже Вашего. Quote:
Меня ничего. Король попросил проэкзаменовать - ее проэкзаменовали. Все как я говорю. Quote:
Я прошелся по трем пунктам. Четвертый Ваш аргумент - заточение инквизитора Ле Местра - Вы и сами не захотели приводить, после того как я поинтересовался происхождением версии о его аресте (но ответа так и не получил). Неужто мало? Quote:
Видите ли, г-н Антрекот, если кто-то чего-то не слышал, то это, конечно, не доказательство несуществования. Тут Вы правы. Но с другой стороны, разве Ваша остроумная реплика каким-то образом доказывает существование означенной практики? Или приведенная Вами пара примеров это доказывает? В совр. системах судопроизводства приговоренный имеет право на многоступенчатые кассации, ходатайства о помиловании и т.п. И практика показывает, что мало кто, из приговоренных к смерти или долгому заключению, пренебрегает этим правом. Для прохождения всех инстанций, каковой процесс, в любом случае, оттягивал казнь, с Советском Союзе в свое время уходило полтора-два года, насколько мне известно. В СЩА это может быть и 15 лет. Однако каждый борется за свою жизнь. Почти каждый. Если сходные возможности оттяжки казни реально существовали для церковных судов в Средневековье, как Вы утверждаете, то логично было бы ожидать, что ими пользовались. Что неминуемо должно было бы привести к тому, что, скажем, 90% всех дел, по которым грозили суровые приговоры, должны были бы оказаться в папской канцелярии. Вы улавливаете ход моих рассуждений? Можете опровергнуть их логику? Насколько мне известно, такого не происходило. Такова моя позиция. И на этом основании я отвергаю Ваш соотв. аргумент. А что утверждаете Вы? Что если кто-то чего-то не слышал, то это ничего не доказывает. Но разве мы обсуждаем такого рода абстрактные проблемы? В сущности, такого рода репликами Вы уклоняетесь от прямого ответа. Можете Вы доказать, что все или, хотя бы, большинство серьезных дел поступали на рассмотрение непосредственно в курию? А если не можете, то как Вы объясняете, что не поступали? Как это согласуется с Вашим утверждением, что отказ от пересылки дела и обвиняемого в Рим был бы серьезным процессуальным нарушением? Какой процент рассмотренных церковными судами дел по этой причине можно было бы признать незаконными? Что было в данном аспекте нормой, а что нарушением? Quote:
Это скорее характеризует Вашу позицию. Тем более, что непонятно, какие же релевантные факты приведены Вами в подтверждение Ваших утверждений. Quote:
И Вы думаете, что это аргумент? В скольки городах за всю свою карьеру Инсисторис получал отлуп и в скольких наоборот? Вы приводите типичный случай или исключение? Если бы этот случай был типичен, то карьера Инсисториса вообще не могла бы состояться. А что доказывают исключения? Лишь то, что они возможны. Не так ли? Quote:
Кто кроме Упвиля? Какими словами? Quote:
Вы не забыли, что это был реабилитационный процесс? Quote:
Отнюдь не по этой причине - в реабилитации были заинтересованы исключительно влиятельные люди. "А каких исключений не сделаешь ради важного клиента?" ("Приключения принца Флоризеля") |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Antrekot на 03/14/07 в 05:51:25 Quote:
Его показания. Цит. по Перну. Quote:
Но Вам их привели. Цитаты и аргументы. Quote:
Это был аргумент? В этом случае рекомендую выражаться яснее. Quote:
Церковное что? С каких пор суд и трибунал стали синонимами? В данном конкретном случае, началось с того, что дофин обратился к церкви с просьбой рассмотреть дело. Рассматривали те, к кому он обратился. Потом дело было передано на рассмотрение архиепископу – как самому компетентному и самому высокопоставленному иерарху в пределах досягаемости. Quote:
Почему Вы так решили? Это _приговор_ не был обязательным элементом инквизиционного процесса. Потому что процесс начинался по заявлению или подозрению – и могло так оказаться, что подозреваемый/я не просто невинен, но и состава обвинения, как такового, нет. Дело было рассмотрено. Предмета не оказалось. Рассматривала вышестоящая инстанция. Вывернуться из этой ситуации Кошон мог только одним способом – рассматривать только события, которые произошли после Пуатье. Но это значило бы признать над собой юрисдикцию архиепископа Реймсского – а этого он сделать не мог. Quote:
Да как же? Там все показания описывают именно первую стадию инквизиционного процесса. Quote:
Нет. Не помогало – потому что на этой точке процесс нужно было бы закрывать. Quote:
Игорь, ну всего олимпийского пантеона ради, ну познакомьтесь с предметом разговора. Это не дышло. Это опять часть стандартной процедуры. Quote:
А Упвилю померещилось. И – главное – Кошону померещилось. И англичанам – что они с таким энтузиазмом его отстраняли от процесса – он ведь именно эту точку зрения и собирался там огласить. И весь комплекс канонправа не существует в природе. Quote:
Пожалуйста, познакомьтесь с процедурой процессов. Quote:
Тому, повторяю, есть простое объяснение. Quote:
Да просто Вы все время современные реалии в исторические дискуссии вставляете и аргументацию на них строите. Quote:
В общем, насколько я знаю, один из возможных и реализовывавшихся вариантов – для ситуаций, когда обвинения не выдвинуты. Quote:
... Да не проэкзаменовали. Это перевод некачественный. А провели следствие. Quote:
Вы проигнорировали большую часть аргументации. Запамятовали? Повторить? Quote:
Нет, это просто оказалось в съеденном сообщении. Он угодил под домашний арест. Quote:
Тройка, если точнее. Но да. Доказывает. Quote:
Да. И в средние века этим не пренебрегали. Вариантов, сколько я знаю, было три: А) дело переносилось в папский суд непосредственно. Б) папа посылал полномочного представителя. В) дело рассматривалось in absentia, по документам. Пользовались этим достаточно активно. Чем значимей был человек, тем больше шансов было на соблюдение процедуры – сословное общество со всеми его «достоинствами». Системно нарушалось это в одном месте – в Испании. Тамошняя Супрема на Рим не оглядывалась. Не распространялось только на суды, где судьи _уже_ были папскими уполномоченными. Quote:
Факты были приведены выше. Ссылки на юридическую норму и конкретный документ, и на юридическую практику. Quote:
Да, типичный случай. Если Вы обратите внимание на папскую буллу, которая приведена здесь на форуме, то издана она была именно потому, что этот случай был _типичным_. Обвинителей очень часто встречали в колья. По мере распространения охоты на ведьм, он становился все менее типичным. Но у нас-то речь идет о 15 веке. Так что более чем. (Кстати, вот если уж в чем и обвинять церковь как институт – так это в том, что она отказалась от прежней своей позиции и поддержала эту мерзость несказанную.) Забавно, что второй случай Вы вообще проигнорировали. Quote:
Это совершенно не важно в смысле юридическом. Но Вы затронули интересный момент. Да. Это был реабилитационный процесс. И важно было именно реабилитировать Жанну. Quote:
Не только. Интересы влиятельных людей иногда совпадают с интересами справедливости. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем credentes на 03/14/07 в 14:50:34 Quote:
Вы смеетесь, Антрекот? Посмертный суд по обвинению в ереси - это абсолютно нормальное явление в 13-14 веке, в том числе и с точки зрения канонправа, тем более, что доктора и специалисты канонправа участвовали в этих процессах без всяких угрызений совести. Да у одного Бернарда Ги такие дела составляли достаточно значителютую часть его следственной деятельности. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Antrekot на 03/14/07 в 15:23:53 Я не смеюсь. Я могу ошибаться. Но мне объясняли - и мне это неоднократно встречалось в источниках - что мнения могли признаваться еретическими посмертно и сколько угодно, а вот _людей_ в еретики посмертно не записывали - то есть, не записывали за мнения, которые были объявлены ересью _после_ их смерти. Если тут есть ошибка, покажите, пожалуйста. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем credentes на 03/14/07 в 15:56:21 Quote:
Минутку, может это я Вас не поняла. То есть в чем проблема - Вы имеете в виду, что человек жил, умер, потом оказалось, что он еретик, но поскольку он умер, его в еретики не записывали, или жил, умер, а потом его взгляды были признаны ересью, но в еретики его не записывали? Что из этих двух опций Вы имели в виду? Мне чаще всего встречалось первое, то есть человек жил, умер, потом выяснялось, что он был еретиком, и посмертно над ним производился суд, приговор и все прочие радости. Но кажется второе мне тоже встречалось - вот это я проверю. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Antrekot на 03/14/07 в 16:00:36 Quote:
Вторую. Проверьте, пожалуйста, если Вам не сложно. Это и для данного спора важно, и вообще очень интересно. Дело в том, что, насколько я понимаю и насколько я могу верить источникам, в показаниях Жанны не было _ничего_, что на момент суда могли добросовестно счесть ересью. Даже знаменитое "но прежде - Богу" присутствует у того же Фомы Аквинского в форме куда более резкой. офтопик: мне ничего не приходило. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 03/18/07 в 11:29:29 Можно вспомнить, что Филип Красивый в свое время настаивал (так и не настоял) на посмертном осуждении папы Бонифация 7-го или 8-го, точно не скажу. В период борьбы с катарами вырывание и сожжение трупов посмертно осужденных еретиков было обычным делом. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Re: Прислано пользователем Antrekot на 03/18/07 в 11:58:26 on 03/18/07 в 11:29:29, Игорь Островский wrote:
Это не совсем то. Итак. Ситуация первая. Есть некие взгляды. Взгляды эти признаны ересью. Жил-был человек и исповедовал эти взгляды, умер. Умер уже _после того_, как данная ересь была осуждена. Тут вполне может быть, что до него и посмертно доберутся. Ситуация вторая. Есть некий человек, исповедовавший некие взгляды. Тертуллиан, например. После его смерти эти взгляды или их часть были осуждены как ересь. Будут его судить посмертно? По моим данным - нет, никак. А с Жанной штука в том, что она оставалась сугубо в рамках ортодоксии. По Фоме Аквинскому - иногда едва ли не дословно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: 4 Antrekot Прислано пользователем Игорь Островский на 03/18/07 в 14:07:00 on 03/14/07 в 05:51:25, Antrekot wrote:
Я процитировал те же показания, взятые из сборника документов по процессам Жанны. Там слово "суд" и не упоминается. Может ли такое быть, что Вы строите свою аргументацию исключительно на одном случае плохого перевода? Quote:
Цитата была одна - из показаний герцога Алансонского. И та не выдержала проверки. Аргументов просто нет. Вы постулировали это и тем самым считаете доказанным. Так просто! Посмотрим, что пишется об этом в литературе. Беру с полки первые попавшиеся книги. Британец Edwars Lucie-Smith. "Joan of Arc". Первое издание в 1976 г. Касается темы в главе 8. Говорит о "комиссии", "комитете по расследованию", "проверке" (как в Шиноне, так и в Пуатье). Нигде не говорит о суде, судебном следствии, судьях. Ни малейшего намека на то, что тут имело место что-то, вроде судебного процесса. (Кстати, у меня этот Люси-Смит вызывает раздражение своей манерою лезть к Жанне с разного рода фройдистскими глупостями, в которые он, похоже, свято верит.) Правда, сей автор читан мною не в англ. оригинале! Далее, беру немецкого автора Heinz Thomas. "Jeanne d'Arc". Издание 2000 г. Вопрос затрагивается в 4 главе, так и названной "Шинон и Пуатье". Говорит о "Kommission" и "Gremium", но ни разу о "суде". Вся процедура именуется "Examination". Третий автор - француз. Jean Favier. "Histoire de France", т.2. Первое издание в 1984 г. Понятно, что в таком издании наша тема затрагивается лишь вскользь, в 11 главе. Все, что Фавье пишет, это то, что Жанна была экзаменована магистрами теологии молодого университета в Пуатье. Итак, три автора из трех разных стран - и ни один ни прямо, ни косвенно не поддерживает тезиса о судебном процессе в Пуатье, тем более, о двух процессах - в Шиноне и Пуатье. Нет никаких признаков того, что кто-либо из них придает этому вопросу хоть какое-то значение. Стало быть, нет у них и причин из какой бы то ни было тенденции извращать суть дела. Остается предположить некий разветвленный заговор. Однако смысл и цель такового мне совершенно неясны. >:( Quote:
Чего ж тут неясного? Аргументация, построенная на правиле, выглядит убедительней той, что построена на исключениии. Ну, чего тут можно не понять? Quote:
Это что, очередная Хакассия? Слово трибунал тут предпочтительнее, поскольку у слова "суд", как минимум, два значения - учреждение и процесс. Quote:
Вопрос - какое "дело"? С чего Вы взяли, что каждое дело - обязательно судебное? Quote:
Исходя из контекста, трудно предположить, что в данном случае Вы употребляете понятие "инквизиционный" как противоположность "состязательному". Об инквизиции же ни в Шиноне, ни в Пуатье я ничего не слыхал. Во всяком случае, не припоминаю. Канон 1517 кодекса канонического права (в редакции 1983 г.!!) гласит:"Процесс начинается с вызова в суд...". Жанну, однако, никто не вызывал. Напротив, комиссия сама являлась к ней по месту квартирования. Ergo, процесс и не начинался. Quote:
Гм, не знаю как в 15 веке, а в последней редакции ККП есть изрядно о судах первой и второй инстанции, но лишь в кассационном смысле. Прямого запрета судить судом первой инстанции лицо, когда-то оправданное судом более высокой инстанции, я как-то не приметил. Конечно, я не знаток канонического права и просматривал ККП по диагонали, могу и ошибиться. В таком случае, пусть старшие товарищи меня поправят. Quote:
Перечтите "12 пунктов", большая часть - как раз о том, что происходило ПОСЛЕ Пуатье. Quote:
Вы все время твердите, что действия комиссии в Шиноне/Пуатье полностью соответствуют начальной стадии процесса, т.е., проводится опрос подозреваемой, собираются сведения, опрашиваются свидетели. Но скажите на милость, как могла комиссия действовать в этом случае иначе? Чтобы не "соответствовать"? Мыслим ли тут вообще какой-то принципиально иной образ действий? Или под этот "образ действий" можно подвести решительно любые разбирательство, наведение справок, экспретизу? По Вашей логике выходит, что любой папаша, допытывающийся у отпрыска-хулигана, не он ли разбил окно у соседа Васи, осуществляет первую стадию инквизиционного процесса. Или как? То, что Вы, вероятно, имеете в виду, описывается каноном 1717 и относится к главе "Предварительное следствие". Но предварительное следствие и процесс - две большие разницы. Предварительное следствие не создает юридического прецедента. Quote:
Реабилитационный? Да ни в коем случае. Вы вообще зверски преувеличиваете заформализованность церковного судопроизводства. На самом деле, там у судей был большой простор для волюнтаризма. Тем более, что именно этот трибинал получил от папы специальные полномочия плевать на все правила и предписания. ;D Или Вы забыли об этой мелочи? Quote:
Это могло бы быть правилом, но никак не процедурой. Вы смешиваете понятия. Далее, на какие каноны Вы при этом ссылаетесь? Номера? Наконец, рассмотрим вопрос по существу. Никто из судей не знал Жанну ранее и не имел к ней личных счетов. Почти все они были природные французы. Многие из них говорили на контр-процессе о Жанне только хорошее и всячески выражали ей свои симпатии. Некоторым англичане даже угрожали - так очевидны были их симпатии. Ряд из них сделал блестящую карьеру во французской церкви и госаппарате, что было бы невозможно, если бы они были национальными предателями и пособниками англичан. Так о какой предвзятости судей идет речь? Если они и были предвзяты, то в пользу Жанны - так следует из их собственных показаний на контр-процессе. :P Quote:
У Упвиля была своя точка зрения. С которой он остался в одиночестве. Кошону, естественно, такие помощники были не нужны - но к праву это уже отношения не имеет. Quote:
Существует. Но вы на него конкретно не ссылаетесь. Quote:
Уже Quote:
Которое ничего не объясняет. Quote:
Речь ведь была о прописке? Какую аргументацию я на этом строил? Если укажете, получите от меня 1000 евро. Quote:
Ответ, обтекаемый до безобразия. Вопрос же был - типично или не типично. Quote:
У всех некачественный, у одного Вас качественный. Quote:
Из шести о высказался о трех. О каком большинстве речь? Но Вы полагаете, что обнаружили тут у меня слабину? Что ж, вернемся к нашим баранам. Попунктно: 1. Жанна содержалась не в церковной тюрьме, а в английской, как военнопленная. Уже приехали. - Какой канон это запрещает? Были ли аналогичные примеры в ту же эпоху? 2. Жанну судили заинтересованные лица, имевшие основания быть ей врагами по светским мотивам. Опять приехали, по церковному праву это само по себе основание для признания любого решения недействительным. - Номера канонов, пожалуйста. И к слову, как в таком случае могла церковь рассматривать дела о ереси - разве не являются еретики врагами церкви по определению? Выходит, церковь была судьей в собственных делах? 3. Материалы предварительного следствия были изъяты из дела, поскольку не соответствовали интересам обвинения. Опять приехали. Что это было вопиющим нарушением процедуры, отмечает даже Райцес. - Номера? 4. Жанна апеллировала к папе. Дело после этого должно было немедленно поступить под юрисдикцию святого престола. Но нет, продолжили, как не было. - Канон 1417 гласит: §1. Исходя из принципа примата папы каждый верующий может ... в любой инстанции и на любой стадии процесса передать свое дело для решения Св. престолу. §2. Обращение к Св. престолу, не прерывает, однако, за исключением случаев обжалования приговора, полномочий судьи, уже рассматривающего дело; который может, поэтому, продолжать процесс вплоть до вынесения конечного приговора, разве что Св. престол дал понять, что принимает дело к собственному рассмотрению. Вспоминается, в этой связи, Жак де Молэ, который все надеясля однажды предстать перед папой, но так и очутился на костре. И разве он один? В том же Руане, вскоре после Жанны был сожжен за ересь еще один человек - и никто не посылал его дела папе. Какое странное совпадение, не находите? 5. В состав обвинения входили вещи, которые по каноническому праву _вообще_ не являются преступлением. - Этот вопрос допускает ОЧЕНь широкое толкование. 6. При ведении процесса проигнорировали уже существующее решение высшей инстанции по делу. - Это миф. Суда в Пуатье не было. Решения никто не видал. Даже для контр-процесса его не смогли разыскать. И наконец, это было БЫ не ТО ЖЕ САМОЕ дело. 6а.О том, как участников заставляли подписывать протоколы заседаний, на которых они отсутствовали, об угрозах и давлении я вообще молчу. - А что, было правило, чтобы все заседатели присутствовали на всех без исключения заседаниях? Я слыхал, что где-то в Америке оспорили приговор, потому что на одной фотографии оказалось только 11 присяжных. Но Руан лежит отнюдь не в Америке. Quote:
Я был бы благодарен за более конкретную информацию. Quote:
Тут у нас принципиальное расхождение. Я считаю - опираясь на опыт - что отдельных примеров надергать можно всегда и в подкрепление любого тезиса. Поэтому такое надергивание ничего не доказывает. Вы считаете наоборот. Но почему-то, когда я Вам привожу цитату за цитатой, из коих следует, что в Пуатье не было никакого судебного процесса, Вы отмахиваетесь как ни в чем не бывало. Похоже, что Ваш подход - узко избирателен. Quote:
Вопрос о юридической практике в данном пункте, как Вы понимаете, по своей природе является чисто статистическим. Можно привести примеры как дела доходили до Рима, можно привести еще больше примеров как НЕ доходили. Что мы имеем в сухом остатке? Ничего, что позволило бы утверждать, что Руанский процесс по этой причине был вопиюще незаконен. Для ясности: я лично полагаю саму идею церковной юрисдикции вопиюще абсурдной и не совместимой ни с какими юридическими принципами. Quote:
Что-то многовато исключений. Уж и не поймешь, а что же тут правило. Quote:
Ссылки слепые, примеры статистически нерелевантные. Quote:
Мне трудно понять, что случай, имевший место в Инсбруке, несколько десятилетий спустя, может доказывать относительно Руана в 1431 г. В так называемом христианском мире наблюдалась, фактически, большая пестрота местных условий. Далее, о буллах. Трудно представить, чтобы инквизиторы отправлялись инквизиторствовать, не имея никаких письменных полномочий. Какой-то мандат у них непременно должен был быть. А раз мандат есть, то трудно представить, чтобы в нем не стояло что-то типа "Всем гражданам и организациям предписывается оказывать подателям сего мандата помощь и содействие и запрещается препятствовать их работе." Наличие таких формулировок является просто неизбежным исходя из природы документа, и ничего конкретного не доказывает. То же можно сказать о буллах для общего уведомления. Далее, препятствия, чинимые инквизиторам, иногда и со стороны церковников же, чаще всего объясняются соперничеством в вопросах юрисдикции или нежеланием местных властей нести расходы на содержание инквизитора со свитой или делиться с ним имуществом приговоренных. Скажем в Праге, примерно в ту же эпоху, в то время как сам архиепископ был обвинен в потакательстве еретикам (его процесс шел, кажется, в Авиньоне целых 11 лет), инквизитор вынужден был дважды бежать из города, поскольку не был уверен в собственной физической безопасности. Т.е., одно другому не мешало. Quote:
Вы игнорируте почти все факты, что я привожу, и то ничего. :o И кстати, что забавного Вам в этом увиделось? Quote:
Полагаю, в этом пункте Вы настолько очевидно промахнулись, что продолжать не стоит. Посмертное осуждение или оправдание ничего странного не представляло. Quote:
Мы говорили о движущей силе, а не о совпадении. Как довесок отмечу некоторые Ваши прежние заблуждения: Вы утверждали, что стремления Кошона создать юридическую фикцию, что и Руане он все еще в своем диоцезе, незаконны. Однако канон 1469 говорит: §1. Судья, изгнанный силой из своего округа, или лишенный возможности отправлять правосудие там, может однако, с ведома епископа своего диоцеза, осуществлять свою юрисдикцию и выносить приговоры и за пределами своего участка. Канон 1726 гласит, что если не обнаружено состава преступления, то судья должен - в любой инстанции и на любой стадии процесса - объявить это через ПРИГОВОР и оправдать подсудимого. Кто видел приговор "суда" в Пуатье? Кстати, в источниках смутно упоминается о некоем "relatio", как итоговом документе то ли одной из комиссий, то ли обеих. Да, в переводе с латыни "relatio" МОЖЕТ означать отклонение обвинения, документ, которым обвинительное заключение возвращается обвинителю, не принимаясь к рассмотрению. Но тогда должно было быть и обвинительное заключение или какой-то выполняющий его функции документ. О нем нет никаких известий. Однако еще одно (а их у него много!) значение слова "relatio" - доклад, рапорт, заявление, отношение... Так что, в смысле текущих разногласий употребление этого термина ровно ничего не доказывает. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 4 Antrekot Прислано пользователем Antrekot на 03/18/07 в 18:02:18 Quote:
Там, во всяком случае, в английском тексте, упоминается слово "examination". Дело в том, что так уж получилось, что текст обеих процессов впервые попал ко мне в руки на английском. Так что, нет, делать выводы по русскому переводу Перну мне не пришло бы в голову. Quote:
Позвольте, когда это не выдержала? И кто проверял? Quote:
"Комитет по расследованию" будет ближе всего. Скажите, пожалуйста, если Вам не трудно, как переводится с латыни слово "инквизиционный"? Инквизиционные процессы - процессы в первую очередь _следственные_, и только во вторую - судебные. Процессы в Шиноне и Пуатье закончились, сколько я могу судить, на стадии следствия. Обе группы пришли к выводу, что отсутствует факт дела. Процесс в Руане - нет. И заговора тоже нет. Процессы были. А вот до стадии предъявления обвинения дело дошло только в Руане. Quote:
Просто, по-моему, имеет смысл сначала выяснить, что тут что. Quote:
Видите ли, сколько мне известно, "трибунал" это конкретный судебный орган. Зачем создавать путаницу? Quote:
Юпитер... Инквизиционный процесс вовсе не обязательно кончался судом. Quote:
Юпитер. Наилучший. Высочайший. Я использую этот термин в его первоначальном буквальном значении. То есть: розыскной процесс. Да, в противоположность состязательному. В частности, и в той области, что судьи и следователи могли быть одними и теми же лицами. Начинался по обвинению, просьбе, доносу или установлению наличия злой молвы. На стадии следствия никого никуда не вызвали - вернее, могли, конечно, но это не было обязательно. _Вызов_ - это уже стадия предъявления обвинения. Quote:
Игорь, простите меня великодушно, а Вы посмотрели, к чему этот канон-то относится? А? Вот ссылка непосредственно на Ватикан. http://www.vatican.va/archive/ENG1104/_INDEX.HTM По-русски можно найти вот здесь. http://www.krotov.info/acts/canons/roma_xx/book7.htm Книга седьмая "О процессах" Часть, однако, вторая. Называется... "ОБ ОРДИНАРНОМ СПОРНОМ СУДЕБНОМ РАЗБИРАТЕЛЬСТВЕ" Вот оттуда канон 1517. Это описание нормальной процедуры при _тяжбе_. Современной процедуры, заметим, но это уже не так важно. Главное, что канон от совершенно иной процедуры. Из описанного в своде канонправа, Вас, скорее, должна была бы заинтересовать часть четвертая "О штрафном процессе". Поскольку дела об отлучении в настоящий момент относятся именно туда. (Что Вы могли бы с легостью обнаружить, прочитав часть о видах и степенях судов) http://www.vatican.va/archive/ENG1104/__P6V.HTM А по-русски по ссылке, уже приведенной выше. С описанием предварительного следствия и всего прочего. Посмотрите, если Вам не трудно. Quote:
Так, простите, и ситуация изменилась. А что по диагонали, так это видно по произошедшему выше... Quote:
Простите - но Жанна ушла из дома без согласия родителей _до_ Пуатье. И голоса свои слышала до. И в мужском платье путешествовала - да, собственно, и в Пуатье в нем находилась. Quote:
Насколько я знаю, могла. Она могла просто выслушать Жанну и исследовать ее речи на предмет наличия/отсутсвия ереси, а поведение на предмет отсутствия/наличия злой силы. И все. А она действовала по процедуре. Quote:
О. Добрались все же. А что же Вы тогда канон, не относящийся к делу, цитируете? Quote:
Это у нас, сейчас, в современном праве. А тогда это значило, что полномочный орган - кстати, Жанной не ординарий занимался - не нашел в деле _состава преступления_. Quote:
Ну да. Он же не реабилитационный, на самом деле. Он nullification. Quote:
Да оно _повсюду_. Хоть канон 48 4 Латеранского собора, например. Это стандартная ситуация. Если есть подозрение на предвзятость, назначаются или выбираются сторонние арбитры, которые расследуют дело и определяют, не следует ли сменить судью или состав суда. Quote:
Упс. Они все принадлежали к противоположной стороне в гражданской войне. Или это была шутка? Quote:
Он не остался в одиночестве. Его там оставили, силой. Quote:
Видите ли, он довольно большой. Quote:
Да, принять тяжбу за инквизиционный процесс, это называется "познакомиться", я понимаю. :) Quote:
Да нет, просто поскольку эти аргументы воткнуты повсюду, мне и хотелось знать, строится ли на этом что-либо, или это эдак, для красного словца. Потому что в каноническом праве термины "местожительство" или "квази-местожительство" используются вполне - но вот в данном случае они не очень применимы. Quote:
Игорь, я знаю, что закон предписывал проводить следствие аккуратно - чтобы не бросать подозрение на невинных. Я знаю, что этим могли и пренебрегать. А могли и нет. Посещали дома. Приглашали на нейтральную территорию. Вызвали к себе. И то, и другое, и третье, насколько я знаю - типично. А вот что статистически чаще происходило, я не знаю. Quote:
Это опять был аргумент? Или это следует отнести на счет "чтения по диагонали"? Quote:
Нет. Я не понимаю, почему избирательность. Я, видите ли, с Вами не враждую и не воюю. Мне кажется несостоятельной Ваша позиция по данному конкретному пункту, не более. Quote:
В том-то и дело, что случай беспрецедентный, по-моему. А, чтобы процитировать, мне придется добыть перевод современного делу кодекса - в сети нашлось только на латыни. Quote:
Ну один уже выше дан. Quote:
Нет. Имелось в виду наличие личной неприязни, политических трений и так далее. Quote:
четвертый латеранский 38. Все этапы дела должны быть зафиксированы нотариально. Quote:
И это тоже. Но дело _не было_ передано на рассмотрение. Quote:
Так Вам Кредентес как раз и указывала, что дело Жанны и дело тамплиеров - это как раз выдающиеся совершенно случаи судебного произвола. Даже по тем временам ни в какие ворота не лезущие. Quote:
Никаких широких толкований. Ношение мужской одежды в ситуации необходимости _не_ является нарушением. Это прописано просто везде. Quote:
Мифом, видимо, является все, что признал таковым Игорь Островский? Или все же есть иные основания? Quote:
Процесс, однако, был. Quote:
Не познакомились все-таки... Нет. Но все присутствующие должны были подписывать. А Кошон хотел, чтобы процесс имел товарный вид и тот же Ле Местр считался присутствующим с самого начала. (Это не считая прямых подлогов в самих протоколах.) Quote:
Насколько мне известно, на то время, пока "решался вопрос" об участии его в процессе, его попросту заперли. Quote:
Попробую объяснить. Все трое упомянутых были очень серьезными оппонентами ортодоксов. Если в отношении кого и могла быть нарушена процедура - так это именно те случаи. Quote:
Потому что Вы ссылаетесь на суд в современном понимании дела. Я тоже могу ошибаться, вполне. Но вы оперируете современными юридическими представлениями, которые в данном случае не годятся, в общем, заведомо. Что Вы и продемонстрировали только что - в деле с каноном 1517. Quote:
Приведите, пожалуйста. С большим интересом познакомлюсь. Quote:
Игорь, я Вас возвращаю к началу нашего спора. Вы, кажется, забыли, о чем мы. Напомню. Речь идет о том, насколько возможно вменить дело Жанны церкви _как институту_. В этой ситуации мы вынуждены руководстоваться церковными представлениями о должном юридическом порядке, чтобы выяснить, насколько они были нарушены. Мне, например, идея государства как такового представляется абсурдной и малосовместимой со здравым смыслом... Равно как и идея о том, что государство может лишать человека жизни за нарушение его, государства, законов. Но я знаю, что очень большому количеству людей этот, бредовый с моей точки зрения, порядок кажется естественным. И меру законности некоего решения я буду поверять не своими представлениями. Quote:
Простите, второе - это не нарушение. Просто там дело _уже_ находится под прямым папским контролем. Quote:
Простите, что значит "слепые". А примеры _показательные_. Демонстрирущие существо происходящего. Кстати, какая замечательная дубинка "статистически нерелевантный пример"... Quote:
А Вы спросите. Я отвечу. Оный случай демонстрирует, что процессы до определенного момента а) не носили в обычном случае характера расправы б) обвинение не равнялось приговору в) нарушения процедуры имели значение. Quote:
На этом, в принципе, можно дискуссию прекращать. Когда в вопросе, по которому существует документация, идет в ход аргумент "трудно представить" - это тяжкий случай. У инквизиции были полномочия, но они подразумевали сотрудничество с местными церковными институтами. А оные очень часто сотрудничать отказывались наотрез. Quote:
О если бы. Я подробно - и в который раз - Вам отвечаю. Quote:
Ну показательная очень избирательность. Quote:
Следует ли понимать это так, что Вы отказываетесь аргументировать свою позицию? Quote:
Ох. Тертуллиан. Августин. Имя им -легион. Покажите мне, _кого_ осудили посмертно за мнения, объявленные ересью _после_ их смерти. Quote:
Ой. Quote:
Игорь, Вы хоть смотрите, что цитируете, а? _Кошону_ в этой ситуации потребовалось бы разрешение кого? Правильно. Архиепископа Реймсского. Оно у него было? Quote:
А Вы знаете, когда он появился? Я могу ошибаться, но, по-моему, это поздний довесок. А вот вердикт комиссии существовал. Он не сохранился, это да. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Lee на 03/18/07 в 21:02:20 Quote:
Дело тамплиеров имеет к католической церкви весьма косвенное отношение. Оно было организовано королем Франции при помощи "карманного" папы. Предыдущий понтифик попытался возражать против политики Филиппа Красивого, и чем все кончилось? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: 4 Antrekot Прислано пользователем Игорь Островский на 03/20/07 в 22:48:28 Quote:
Вы так до сих пор и не объяснили, с чего вы взяли, что в Пуатье был суд. Из слова examination такого вывода, по-моему, не сделаешь. Quote:
Я проверял. Сопоставил с текстом тех же показаний в другом издании. Ни про какой суд Алансон не упоминает. Quote:
Аргументы такого рода обычно называются «народной этимологией», применяя которую о сути явления судят по созвучиям корней, переводам и т.п. Вы всерьез беретесь утверждать, что всякое расследование, следствие, проверка, экспертиза являлись видами «инквизиционного процесса»? Аргументация, более чем странная. Quote:
Насколько Вы можете судить? А на основании чего? Дайте хоть одну зацепку, способную выдержать проверку. Quote:
И как? Выяснили? Quote:
Суд это столь же конкретный судебный орган. Quote:
Если он не кончался судом, то суда и не было. Что и требовалось доказать. Или Вы возьметесь утверждать, что и в этом случае «инквизиционный процесс» создавал юридический факт? Quote:
Стало быть речь – по Вашей версии – все же не идет о суде инквизиции, но об ординарном церковном суде? Ответить на этот вопрос можно было и короче. Quote:
Вы правы, это из другого раздела. Приятно видеть сколько чистой и светлой радости доставляет Вам моя ошибка. И вероятно, долго еще будет доставлять. Но вернемся к источникам: раскройте протоколы Руанского процесса, первое заседание 21 февраля 1431 г.. Вступительное слово Кошона: «Таким образом, пригласили Мы сегодня Жанну здесь появиться.» И в штрафном процессе собственно судопроизводство начинается с вызова обвиняемого. Quote:
Как бы ни менялась ситуация, а вопрос о порядке рассмотрения дел актуальности не теряет. Где в ККП указано, что суд низшей инстанции не имеет права судить лица, ранее оправданные судами высшей инстанции? Quote:
Больше в «12 пунктах» Вы ничего не заметили? Попробуйте еще раз. Quote:
Вот с этого места поподробнее! По какой такой процедуре? Что делала комиссия, кроме того, что задавала Жанне вопросы и обследовала ее на предмет установления девственности? По показаниям свидетелей, ничего кроме упомянутого обследования и собеседований не имело место. Quote:
Суть не в том, добрался я или не добрался, а в том, что предварительное следствие собственно судебным процессом не является и с точки зрения канонического права. И по этому вопросу Вы отшутились вместо ответа по существу. Quote:
Это разговоры в пользу бедных. У Вас нет никаких доказательств, что деятельность комиссии носила судебно-следственный характер. А если и носила, то Вы не можете доказать, что ее решение, принятое, по Вашей версии, на досудебном этапе было юридически значимо для других церковых судов и ограничивало свободу их действий.. Quote:
Мы не спорим о том, как правильнее называть этот процесс. Мы спорим, следовало ли его закрывать, после констатации того, что суд в Руане был, якобы, с самого начала незаконен по причине суда в Пуатье. Т.о., что Вы делаете? От ответа по существу снова уходите, отделываясь ничего не значащей репликой, которая к делу – сбоку припека. У меня начинает складываться впечатление, что это не случайность. Quote:
Мне, почему-то, не лень давать цитаты из документов, на которые я ссылаюсь. Что мешает Вам? Но рассмотрим Ваш вариант: если есть подозрение на предвзятость... У КОГО подозрение? У того, от чьего имени судит данная коллегия. Как это немцы называют Gerichtsherr (не знаю соотв. русского термина). Но Gerichtsherr в данном случае сам Кошон. Должен он был сам себя проверять? Quote:
Можете Вы это утверждение доказать? Ряд судей сделал карьеру в королевском лагере, почти все свидетели на контр-процессе уверяли, что относились к Жанне с сочувствием. Что Вы можете противопоставить этим фактам, кроме «общих соображений»? Quote:
И в 1456 году тоже? Quote:
Не надо на весь ссылаться. Ссылайтесь на отдельные каноны – и цитируйте их почаще. Quote:
Ваше ликование продолжается даже дольше, чем я думал. Quote:
Вы как всегда старательно занимаетесь вещами, не имеющими никакого значения. Суть в том, что комиссия в Пуатье не вызывала Жанну к себе, а сама являлась к ней. Причем не один раз, а систематически. Весьма красноречивое, хотя и косвенное свидетельство. Quote:
В случае с Жанной это не могло играть роли. Что она подвергалась проверке никакого секрета не составляло. Огласка повредить ей не могла, это не тот случай. И даже если допустить, что хотели избежать огласки, то привозку одной персоны к месту заседания комиссии скрыть было бы намного легче, чем приезд целой комиссии в частный дом. Quote:
Я привел Вам три примера – три разных автора из трех разных стран. Все пишут о комиссии, об экспертизе. Кто, кроме Вас, всерьез пишет о суде в Пуатье? Вы не привели ни единого примера из литературы (хотя, не исключаю, что если поискать, то можно и найти). Это и значит: у всех переводы некорректные, у одного у Вас корректный. Но Вы все ликуете? Гм... Quote:
Нет никакой избирательности. Quote:
Кроме «кажется» хотелось бы и аргументов по существу. Quote:
Как по-Вашему, у странствующих, так сказать, инквизиторов была с собою походная тюрьма или они размещали арестованных в городских тюрьмах? По-моему, этот вопрос не мог иметь решающего значения, исходя из реалий жизни. Quote:
Вы его не цитировали. Quote:
Личной неприязни к Жанне ни у кого из судей не было, т.к., они с ней до того не сталкивались. Многие из них выглядели достаточно аполитично. Quote:
Это не означает требования приобщать к делу не используемые в процессе материалы. Quote:
Это неважно. Ни процесс, ни приговор от этого не зависели. Жанна была в плену и, в частности, в английском, достаточно долго, чтобы курия могла успеть затребовать дело. Тем более, что один из пап ошивался где-то на границах Франции. Но никто никакого интереса не проявил. Quote:
И что, процесс был признан незаконным официально? И приговор отменен? Об этом я не слыхал. А если он не был отменен, то, стало быть, сохранял «законную силу». Что бы ни думала по этому поводу ув. Кредентес. Quote:
А что является «ситуацией необходимости»? Об этом кто решает? То-то и оно! Quote:
Оснований Вам приведено уже немало. В абсолютном выражении их, может быть, и немного, но если учесть, что в поддержку противоположной точки зрения нет вообще никаких... Quote:
Выше Вы утверждали, что до суда в Пуатье не дошло. Стало быть, Вы называете процессом не то, что все прочие граждане, не судебный процесс как таковой? Но предварительное следствие процессом не является и прочие судебные органы юридически не связывает. Quote:
В ККП говорится о трех заседателях, о пяти в некоторых случаях. По-моему, у Кошона было в несколько раз больше. Так что нужное число заседателей у него во всяком случае должно было быть. Quote:
Я ни на что не намекаю, но этот вопрос был мною задан в третий раз и в третий раз я не получаю ответа, который удовлетворял хотя бы самым минимальным нормам корректности. Я так понимаю, что спрашивать в четвертый раз не имеет смысла? Quote:
Это о ком и о чем? Quote:
Я ссылаюсь на показания современников, никто из которых не говорит о суде в Пуатье. В литературе о нем тоже не говорится. По странной случайности. Quote:
Господи, боже мой! Это в который же Вы раз об том же самом? Мои соболезнования, видно жизнь не балует Вас радостями. Quote:
Мне интересно что я буду с этого иметь? Вы признаете себя неправым? Все таки, каждый труд должен как-то вознаграждаться, не находите? И кстати, от ответа по существу, на всю реплику, Вы снова уклонились. Quote:
Зачем? На данном этапе «дискуссия» уперлась в один единственный пункт – носила ли процедура в Пуатье судебный характер. Quote:
Ни первое, ни второе не было нарушением. Но я говорил об исключениях, что не то же самое. Quote:
Без указания источника. Например, «мемуары Алансона». Quote:
Если ответ на вопрос должен носить статистический характер, то отдельные примеры явно нерелевантны. Беретесь оспаривать это утверждение? Quote:
Оный случай может, с таким же успехом, демонстрировать, что местные церковные и светские власти ревниво относились к возможности умаления своей власти заезжими инквизиторами. И ничего более. Quote:
О чем существует документация? Я писал, что трудно представить, чтобы инквизиторы отправлялись на дело без каких-либо письменных полномочий. Стало быть, существует документация, что они отправлялись БЕЗ письменных полномочий, что это была обычная практика? Или как Вас понимать? Quote:
Угу, только на вопрос о заключении Ле Местра отвечали три раза. Quote:
Простите, не могу Вам следовать. Что за избирательность, почему она показательна, почему забавна? Quote:
Рекапитулируем: Вы писали, что посмертный процесс в деле о ереси – такое не практиковалось. Тут же Кредентес сообщила Вам, что это не так. И я тоже подкинул пару примеров. И теперь я еще должен что-то аргументировать? Как прикажете Вас понимать? Вы совершенно игнорируете все, что Вас не устраивает? Quote:
Вопрос у нас стоял более широко – о принципиальной возможности процесса о ереси в отношении умерших. Этот вопрос решен не в Вашу пользу. Теперь Вы пытаетесь его переформулировать. Я понимаю это как попытку дымовой завесы. Quote:
Нет, судье требовалось бы разрешение епископа его диоцеза. Поскольку Кошон сам был и судья, и епископ, то разрешение он мог дать сам себе. Quote:
Не знаю. Quote:
А я разве об этом не писал. Что был некий итоговый документ, называемый relatio? Но его не было налицо уже в 1456 г. И нет никаких оснований полагать, что он был или мог быть известен Кошону. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Antrekot на 03/21/07 в 10:47:15 Quote:
Оная examination – стандартная часть инквизиционного процесса. Установление наличия/отсутствия предмета дела. В Руане дело шло точно так же. Только на той стадии, на которой в Пуатье остановились, в Руане сформулировали 12 статей обвинения. Quote:
Он говорит о том же самом examination. Проверьте. Quote:
Игорь, простите, ну нельзя же так… Ну сами не знаете, хоть бы словарем воспользовались. Невозможно же разговаривать, что ни высказывание, то ошибка. Чтобы Вы впредь не путались, словарное определение: «Народная этимология, переосмысление слова (заимствованного или родного), семантически не ясного и не разложимого на значимые части, по образцу близкого по звучанию слова родного языка, на основе чисто внешнего, случайного звукового совпадения (просторечное "полуклиника" вместо литературного "поликлиника").» А инквизиционный – то есть розыскной, следственный процесс так назвали, чтобы отличить его от более распространненого состязательного. Одной из характерных черт процесса было то, что судья или судьи сначала выступали в качестве следователя/следственной комиссии, устанавливая наличие предмета дела и расследуя дело. Quote:
Если не приписывать собеседнику странную аргументацию, ее там и не будет. :) А по существу, нет, не всякое следствие является не видом, Игорь, не видом, а _частью_ инквизиционного процесса. Но инквизиционный процесс характеризуется тем, что его неотъемлемой составной частью является следствие. Quote:
На основании свидетельских показаний на четвертом процессе. Quote:
? Quote:
Да. И зачем называть одно другим? Quote:
Игорь, я не знаю, как Вам объяснить. Вы опять пошли оперировать современной терминологией. Еще раз. Инквизиционный процесс начинается по просьбе, обвинению, доносу, установлению существования молвы. Все. На этой точке он _уже_ начат. Дальше идут предварительное следствие (сбор информации о подозреваемом), собственно следствие и суд. В Шиноне и Пуатье процесс был прерван на второй стадии за отсутствием предмета дела. И, да. Это образовывало юридический факт. Quote:
Игорь, ординарный церковный суд бывает _разным_. Например, когда молодой человек вызвал Жанну в суд по делу об обещании выйти замуж, процедура была иной. Это не просто церковный суд, это конкретный его тип. Quote:
Игорь, чтение в сердцах на форуме запрещено. И в данном случае Вы еще и ошиблись. Меня Ваша ошибка огорчила. По двум причинам. Во-первых, она означает, что Вы не знакомы с предметом в степени критической – и значит с Вами будет очень трудно объясниться. А во-вторых, она указывает на то, что Вы с высокой вероятностью и не хотите знакомиться с предметом, а просто пролистали текст в поисках того, что можно было бы использовать, как дубинку. Что, на мой взгляд (возможно я ошибаюсь), говорит о том, что целью спора для Вас, скорее, является побиение оппонента, нежели выяснение истины. Если бы имело место второе, Вы были бы внимательнее. Quote:
Посмотрите, пожалуйста, сюда. http://www.stjoan-center.com/Trials/sec01.html Ее пригласили явиться, _чтобы ответить на вопросы_. Причем, операция вызова начинается с подлога, потому что Кошон выводит свое право начать расследование из того, что Жанну захватили на территории диоцеза Бовэ, тогда как она была схвачена не то в Нуайонском, не то в Суассонском диоцезе. Quote:
Так и штрафной процесс теперь не инквизиционный. Quote:
Так она на то и низшая инстанция, что решения высшей ее решения перекрывают. Quote:
К новым обвинениям можно отнести часть статьи 1, 5, 6, 8 и часть 12. Quote:
Видимо, мне мерещится. Вот это, например, мерещится: «Besides this, we inquired into her life and morals; and found that she was a good Christian, living as a Catholic, never idle.» :) http://www.stjoan-center.com/Trials/null05.html Quote:
Еще раз и столько раз сколько потребуется. Следствие является частью инквизиционного процесса. Quote:
«Не нравится аргумет – отмахнемся». Замечательный принцип. Берем показания свидетелей по ссылке выше. Сравниваем с предварительными вопросами на руанском процессе. Quote:
Игорь, это не название. Это существо. Quote:
Да. Сколько я могу судить, на этом месте его можно было закрывать. А общие интересы, требовали обратного. Quote:
А Вы не знакомы с предметом? Пожалуйста. «CANON 48 Summary. Provision is made that no one may through frivolous refusal deny or reject the jurisdiction of his judge. Text. By a special prohibition it has been provided that a sentence of excommunication be promulgated against no one without a previous warning. Wishing to forestall any attempt on the part of the one thus warned to avoid, under pretext of deceitful refusal or appeal, the inquiry of the one giving the admonition, we decree that, should he assert that he entertains a suspicion in regard to the judge, let him in the presence of the judge indicate the cause of his just suspicion, and let him with his opponent, or if he has no opponent, with the judge, conjointly choose arbiters, or if together they cannot agree, let them choose without ill will two, he one and the judge the other, who may inquire into the cause of the suspicion; and if they cannot come to an agreement, let them ask for a third party, so that what two of them decide may obtain greater weight. Let them know also that, by reason of a strict precept enjoined by us in virtue of obedience under witness of the divine judge, they are bound to execute this faithfully. If the true cause of the suspicion has not been proved by them within a reasonable period of time, let the judge use his jurisdiction; but if it has been legitimately proved, then let the judge with the consent of the one who suspected him commit the matter to a competent person, or let him submit it to the superior, that the latter may take such action in his regard as should be taken. Moreover, in case the one warned should resort to an appeal, let no heed be given to a provocation of this kind if from the evidence of the case or from his confession or from another source his guilt has been clearly established, since the remedy of appeal was not instituted for the defense of iniquity but for the protection of the innocent. If his guilt is doubtful, that he may not impede the process of the judge by recourse to a frivolous appeal, let him explain in the judge's presence the probable ground of the appeal, namely, such a ground as, if proved, would be regarded as valid. If he has an opponent, the cause of the appeal is to be continued within a period fixed by the same judge, due consideration being given to the distance, time, and nature of the business; if h does not care to continue it, then, notwithstanding the appeal, let the judge proceed with it. If there is no opponent and the cause of the appeal has been proved before the superior judge, let the latter exercise his jurisdiction. But, if the appellant fails in his proof, then he case is to be returned to the judge from whom he deceitfully 'appealed. These two aforesaid decrees, however, we do not wish to be applied to regulars, who have their own special observances.» Нас интересует выделенное жирным шрифтом. Quote:
Естественно, у _обвиняемого_. Quote:
Конечно. См. материалы процесса, день первый. http://www.stjoan-center.com/Trials/sec01.html «that, in the last place, the most Serene and most Christian our lord the King had sent and given her up to Us in order that, according to law and right, an action may be brought against her in the matter of the Faith» Quote:
А тогда это было невыгодно. Еще и потому, что пришлось бы поинтересоваться – а что это Архиепископ молчал, пока его права попирались. Quote:
Ну вот в четверг приволоку Грациановы декреталии и будут цитаты на английском. Quote:
Игорь… мне приходится разбираться, имеют ли Ваши аргументы хоть какое-нибудь отношение к сути дела или нет. Quote:
Да. Они, видите ли, все были арманьяки. И не хотели рисковать – на случай, если Жанна действительно послана Богом. Quote:
Еще как могло. Потому как если она не ведьма и не еретичка – значит она орудие Божие. Quote:
Да не о комиссии, а о расследовании они пишут. Quote:
Ну, когда Вы их получаете, Вы объявляете их не имеющими значения, исходя из «реалий жизни», «статистической нерелевантности» и Вашего представления о средневековом правосудии. :) Quote:
Законы не указ, каноны не указ и даже Райцес не указ. :) http://www.krotov.info/libr_min/r/rayzes.html «3 января 1413 г. его величество Генрих VI, король Англии и Франции, особой грамотой передал своему "любимому и верному советнику" епископу Бовескому по его просьбе "женщину, которая называет себя Жанной-Девой", для суда над ней и приказал, "чтобы всякий раз, когда это понадобится названному епископу, люди [короля] и чиновники, которым поручена ее охрана, будут выдавать ему сию Жанну, чтобы он мог ее допрашивать и судить согласно богу, разуму, божественному праву и святым канонам" (Т, I, 14, 15). С этого момента Жанна теряла статус военнопленной и становилась подсудимой церковного трибунала. И с этого же момента ее должны были перевести из светской королевской тюрьмы в тюрьму архиепископскую, поместив в особое женское отделение, которое обслуживали монахини. Это было непреложным процессуальным требованием церковного судопроизводства. Папские законы (декреталии) и наставления инквизиторам категорически запрещали держать лиц, подозреваемых в преступлениях против веры, в государственных или частных тюрьмах на том основании, чтобы не дать возможности еретикам распространять заразу, и церковные суды в своей практике следовали этому правилу неукоснительно.» Но, конечно же «реалии жизни» - главнее. Quote:
Игорь, ну неужели Вы материалы процесса не читали? Повторю. «that, in the last place, the most Serene and most Christian our lord the King had sent and given her up to Us in order that, according to law and right, an action may be brought against her in the matter of the Faith» Или Вы приметесь утверждать, что тут речь идет о Карле? :) Кошон и его коллегия _открыто_ представляли противную Жанне сторону в гражданской войне. Quote:
Понятно. То есть опять законы Вам не указ, каноны Вам не указ, Райцес Вам не указ, а указ Вам только собственное представление о том, что что означает. Зачем вы от меня цитат требуете, не понимаю. Quote:
Потому что так решил Игорь Островский, великий и без всяких оговорок ужасный… Игорь, курия могла вмешаться. Но с юридической точки зрения это не важно. А важно то, что на этой стадии Кошон был _обязан_ направить соответствующий документ. Quote:
Насколько я знаю, идет расследование. Quote:
Как кто – человек. Quote:
Опять-таки, если отметать исторические данные на основе своего представления о «реальной жизни», то оснований, конечно, не будет. Quote:
Я называю инквизиционным процессом то, что называли процессом _тогда_. Quote:
В настоящее время. Quote:
Нужное-то должно было. Но он хотел окопаться. Quote:
Простите, а что удовлетворяет? Я говорю о том, что мне известно. Мне известно, что его, пока решался вопрос, посадили под домашний арест. Quote:
Это об Абеляре, Гусе и Экхарте. Игорь, если Вы настолько не уважаете собеседников, что Вам лень следить за дискуссией и Вы забываете, на что возражали, может быть, Вам стоит ее прекратить? Если нет, то, будьте добры, отслеживайте собственные реплики. Quote:
Вы ссылаетесь на современные светские процедуры и свой собственный опыт. Системно. Цитаты привести? Quote:
Ну, Ваше высказывание перестанет быть голословным. Quote:
У меня статистических данных этого рода просто нет. Если они есть у Вас, приведите их, пожалуйста. Quote:
Не только. Или у Вас вылетают из памяти не только собственные слова недельной давности, но и собственные слова в пределах сообщения? Quote:
Системным исключением была Супрема. Quote:
Так там был указан источник. Quote:
Игорь, если Вы мне приведете статистику, то я приму эти данные как более весомые. В отсутствие этих данных, я опираюсь на известную мне практику. А известная мне практика показывает, что никакого желания «сжечь побольше» суды такого рода не демонстрируют. В приведенном примере, в ситуации, когда обвиняемой было легче легкого вменить ересь, суд по этой дорожке вообще не пошел. Вероятно, он Вам поэтому кажется нерелевантным? :) Quote:
И это тоже. Но дело в том, что и когда дело шло без вмешательства инквизиторов, то обвинение не было равно приговору. Quote:
Вы писали нечто другое. Процитировать? "Наличие таких формулировок является просто неизбежным исходя из природы документа, и ничего конкретного не доказывает." Quote:
Потому что неважными и нерелевантными объявляются аргументы, наиболее подрывающие Вашу позицию. Quote:
Да. Потому что Вы явно не поняли, о чем у нас с Кредентес шла речь. Дело в том, что Жанна на суде не высказала _ни одного_ еретического мнения. Quote:
Игорь, Юпитера ради, ну познакомьтесь с предметом разговора. Тогда Вам, может быть, дымовые завесы на ровном месте мерещиться перестанут. Quote:
Только путем подлога. Что и сделал. Quote:
Ну ему об этом рассказал Упвиль. Например. Но вообще-то об этом невозможно было не знать. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 03/23/07 в 22:56:26 По общеизвестному закону, с течением времени в любой дискуссии, даже если ее приходится брать в кавычки, размеры постингов становятся безразмерными. Поэтому я дам ответ на сей раз не в один, а в два или даже в три приема. Из соображений обозримости и удобочитаемости. В первую очередь я коснусь канона 48 Четвертого Латеранского собора. Было очень мило, что г-н Антрекот, не затруднился привести текст полностью. Было бы еще милее, если бы он перевел его на русский, как это делают иные из участников форума, цитируя тексты на иностранном. Но лучше всего, если он его еще и прокомментировал. Ибо в этом он воистину нуждается. Однако же на нет и суда нет. Придется полагаться на собственное ИМХО. Начнем с резюме: «Принимается мера, чтобы никто не мог под легковесными предлогами отклонять или отвергать полномочия своего судьи.» Обратим внимание, что речь идет о судье в единственном числе. Как оно должно выглядеть если судит коллегия судей, остается неясным. Кроме того, этот канон, как ни смешно, служит ограничению прав обвиняемого, а не их расширению. В первом предложении собственно текста речь идет о том, что предшествующим постановлением (канон 47) запрещено отлучать от церкви без предварительного предупреждения. И именно для того, чтобы предупрежденный таким образом обвиняемый не попытался избежать отлучения, обвинив судью в предвзятости, и вводится соответствующая процедура, разработанная, впрочем, довольно смутно. Ниже следуют также упоминания о возможности наличия «оппонентов» на процессе, что косвенно указывает, что речь может идти, в том числе, и о тяжбах, вовсе не обязательно о штрафном процессе. Но возможно, имеется в виду только аккузационный процесс? [Таким образом, накладывая эти положениея на некую известную нам ситуацию, скажем, на иск к Жанне со стороны некоего молодого человека, обвинившего ее в наружении брачного обещания, мы можем представить себе развитие событий так: дело рассматривается и решается не в пользу Жанны – по решению судьи она должна выйти замуж; она не хочет; судья уговаривает ее подчиниться решению церковного суда; она все равно не хочет; судья предупреждает ее, что за неповиновение она может быть экскоммуницирована; и вот тут-то, между предупреждением и самой экскоммуникациоей ей предоставляется возможность потребовать передачи дела другому судье, считаясь, однако, с той неприятной перспективой, что если ее доводы о предвзятости судьи будут сочтены неубедительными, то дело будет возвращено к тому же самому судье (это специально оговорено).] Описание процедуры не оставляет сомнений, что у «маленького человека» не было практических шансов что-то от этого выиграть. Скажем, канон предписывал, чтобы проверка обвинений против судьи (а если их несколько или даже много?) была завершена в «разумные сроки». Но что такое разумный срок? Допустим, тот же Кошон не стал бы особенно наглеть и установил бы срок рассмотрения в 3 дня, в неделю или хоть 10 дней. Разве 10 дней это не разумный срок? По завершении этих 10 дней – небольшая задержка – процесс можно было бы спокойно возобновлять. Но с какого момента Жанна могла бы теоретически требовать замены судьи? Если исходить из буквы канона, то с момента «предупреждения», каковым, по моему предположению, следует, с известной долей вероятности, считать первую предупредительную речь 18 апреля в тюрьме, или вторую предупредительную речь 2 мая. Все дальнейшее однако неясно. Кого она должна была бы выбрать в арбитры? Могла ли она требовать замены сразу нескольких или даже всех судей? Кому могло быть передано дело в невероятном случае, если бы ходатайство Жанны было удовлетворено? Однако нам нет смысла ломать себе голову над этими вопросами. Ибо в начале второй часто канона ясно сказано, что вся процедура придумана для защиты невинности, а не для того, чтобы помочь виновным избежать наказания. Поэтому, если из материалов самого дела, из признаний обвиняемого или из других источников виновность обвиняемого твердо установлена, то на его жалобы относительно судьи – обращать внимания НЕ ДОЛЖНО. И кто же должен был решать, где тут невинность, а где виновность? Совершенно однозначно сказано, что вся процедура могла применяться только и исключительно в отношении обвиняемых, чья виновность была под сомнением! Коню понятно, что якобы гарантии, предоставляемые первой частью канона, попросту аннулируются этой оговоркой. С воистину первобытным простодушием. Но и это еще не конец юмора. Последняя фраза канона гласит, что он не должен применяться к regulars, имеющим свои собственные обычаи. Кто такие regulars? Вероятно, судебные органы, работающие на постоянной основе. Разумеется, церковные, поскольку предписывать светским судам собор, в общем-то, не имел права. Но это и не суды инквизиции, в собственном смысле в 1215 г. еще не существовавшей. Как бы то ни было, усмотреть в каноне 48 Четвертого Латеранского собора доказательство того, что Руанский процесс был незаконен, невозможно. Ходатайство о замене судьи/судей, если бы Жанна и подала бы его (требовало ли это, кстати, особой формы?), можно было бы легко отклонить на основе того же самого канона, который такое право ей формально предоставлял. Но в общем, создается впечатление, что канон как таковой был рассчитан на какую-то другую юридическую реальность, иные условия, и что если он и имел юридическую силу в первой половине 15 века, то, очень может быть, не прямую, а опосредствованную некими позднейшими правовыми актами, типа толкований и разъяснений. И наконец, у нас нет вообще никаких причин обращать внимания на эти каноны, если мы хотим понять, что в церковно-судебной практике 15 века было нормой, а что нет. Понятно, что среди правовых норм нередко имеются так называемые «мертвые», которые, хотя официально и не отменены, но не применяются или обходятся. Как, например, обходился – массово и регулярно – 18 канон того же собора, запрещавший духовным лицам участвовать в вынесении смертных приговоров, или – в ряде случаев – 13 канон, запрещавший образование новых монашеских орденов. Я уж не говорю о предписании обходиться с еретиками без пролития крови – в данном случае за «гуманной» фразеологией скрывался по факту изощренный садизм. И к слову, г-н Антрекот, самое интересное в этом тексте было отнюдь не в той части, которую Вы выделили жирным шрифтом, а совсем наоборот. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Antrekot на 03/24/07 в 02:20:54 Quote:
Я это обычно делаю. Но Вы срочно требовали цитату. Quote:
В данном случае, нас интересует то, какое именно право и как этот канон ограничивает. Что интересно - это то, что в нем четко указано, что обвиняемого не должен судить предвзятый судья. А ограничивает он - по своему разумению - попытки этим делом злоупотребить. Quote:
О любых процессах. Quote:
Опять в дело пошли "реалии жизни"... Игорь, Вы все время не берете в расчет то обстоятельство, что тогда расстояния были больше, а телеграфа не существовало вовсе. На месяцы затягивались эти дела. Более того, обстоятельства времени и рассояния упомянуты в самом каноне. Quote:
Не помогло бы. Напоминаю - по процедуре обвиняемый и судья назначают своих арбитров. Двоих. Сами понимаете, Жанна бы сторонника англичан не назначила. На этой точке дело бы застряло. _Если бы_ оно велось по процедуре. Но оно по ней, понятное дело, не велось и вестись не могло, потому что по процедуре Жанну бы пришлось отпускать за отсутствием состава преступления. Quote:
С момента начала собственно суда. Quote:
Любого ординария по своему выбору - точно. Quote:
Да. Quote:
Скорее всего, в высшую инстанцию или кому-то совершенно постороннему. Если по известным мне прецедентам, то все же, скорее, в высшую, но тут я могу ошибаться. Quote:
Поскольку оспаривать можно было с начала процесса, то, естественно, виновность не была твердо установлена. Соответственно, и отменить ничего не получалось. А решать должна была, насколько мне известно, высшая инстанция. То есть, в данном случае, архиепископ Реймсский. Quote:
Ох, простите. Мне и вправду нужно было сделать перевод. Но мне как-то не пришло в голову принимать в расчет пределы Вашего воображения, вернее, отсутствие оных. Regulars - это монахи. "Разумеется". Quote:
Нет. Quote:
Опять "реалии жизни"... Выяснить не пробовали? Quote:
Однако, какой замечательный поворот кругом. Сначала требуют канон. Когда канон находится, заявляют, что он не важен. :) Quote:
Именно из-за этого канона осужденных и передавали светской власти. Смертный приговор выносила как бы она. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: 4 Antrekot Прислано пользователем Игорь Островский на 03/26/07 в 00:09:41 Всего в последнем общем ответе г-на Антрекота 55 реплик, пара из которых вообще бессодержательна. По поводу канона 48 Четвертого Латеранского собора я уже имел честь высказаться. Оставшиеся 50 с лишним реплик я делю на две части, на каждую из которых отвечаю отдельно. Сначала давайте разберемся с сюжетами, препираться насчет которых явно не имеет смысла: либо потому, что вопрос давно ясен, либо потому, что не имеет отношения к собственно теме, либо потому, что «дискуссия» в данном пункте выродилась в совершенно никчемный словесный пинг-понг. Поэтому сразу обращаю внимание, что продолжение таковых препирательств по вопросам, затронутым в настоящей части, не входит в мои намерения. Разве что, г-ну Антрекоту удастся сказать что-либо, действительно достойное внимания. Quote:
Право и не знаю, как охарактеризовать это выступление. К теме оно, бесспорно, отношения не имеет. Ну хочется, допустим, кому-то, чтобы детективные романы именовались инквизиционными – потому что в переводе оно так и будет. Только что это хотя бы в теории может доказывать? Quote:
На это я уже отвечал – потому что слово «суд» может означать учреждение, коллегию, процесс. Слово же «трибунал» такой многозначности не имеет. И к сути полемики это отношения, разумеется не имеет. Quote:
К делу отношения не имеет. Quote:
Если бы Вы прочли собственные реплики беспристрастными глазами, то, хотелось бы надеяться, поняли, что на такой тон Вы не имеете морального права. Впрочем, к делу и это не относится. Quote:
Если это не суд инквизиции, то какой смысл называть процесс без конца «инквизиционным»? Разве кто-нибудь, будучи вызванным в суде, твердит постоянно, что его вызывают на состязательный процесс? За этим мне видится намерение запутать суть дела. Quote:
В данном случае, меня интересовала бы фиксированная юридическая норма (знаете, то, что написано пером... и т.д.), а не соображения общего характера. Вполне правдоподобно, что «по понятиям» так оно и было. Но если нет писаной нормы, то утверждать, что суд по одной этой причине должен быть признан незаконным с самого начала – неправомерно. Если вы ссылаетесь с таким нажимом на это соображением, то предъявите и соответствующую статью закона. Хотя и это ничуть не укрепило бы Вашу позицию, поскольку нет никаких доказательств того, что в Пуатье над Жанной состоялся суд. Quote:
Вообще-то, все статьи – разумеется, в разной степени. Но спорить об этом нет смысла, поскольку ясно, что в любом случае это было не «то же самое дело», а уже другое. Quote:
Опять игра в слова. Я говорю не об «инквизиционном процессе», что бы Вы под этим ни подразумевали, а о судебном процессе. Который, сам по себе, является лишь частью более общего процесса отправления правосудия (или кривосудия, если угодно). Но той частью, которая одна имеет остающуюся юридическую силу. Следствие, закрытое за отсутствием состава преступления, или по иной причине, такой силы не имеет. Впрочем, к этой теме я еще вернусь в следующей части. Quote:
Это очень характерный пример. Дело началось с такого обмена репликами реплики: «Антрекот: Нет. Не помогало – потому что на этой точке процесс нужно было закрывать. Островский: Реабилитационный? Да ни в коем случае. Вы вообще зверски преувеличиваете заформализованность церковного судопроизводства. На самом деле, там у судей был большой простор для волюнтаризма. Тем более, что именно этот трибинал получил от папы специальные полномочия плевать на все правила и предписания. Или Вы забыли об этой мелочи?» «Реабилитационный?» вставлено было, чтобы легче было следить за ходом спора, как зарубка на память, поскольку реплики типа «это красноречиво говорит о том» весьма способствуют потере нити. Т.о., это было чисто служебное замечание. Но мимо г-на Антрекота не проскочишь! Он тут же «поправил», что процесс был не реабилитационный, а нуллификационный. Причем это был единственный пункт во всей реплике, на который был дан ответ!! На мое замечание, что не следует подменять дискуссию спором о терминах, последовала вышеприведенная реплика. Как назвать такого рода дискуссионные приемы? И кроме того, отметим эту формулировку: «нужно было закрывать». Это нам еще пригодится. Quote:
Вот и пригодилось! Стало быть, из «нужно было закрывать» сделалось «можно было закрывать»? Но «нужно» и «можно» это совершенно не одно и то же. В первом случае речь идет о запретительной норме, во втором о разрешительной. Напомню суть: г-н Антрекот утверждал, что реабилитационный трибунал не подхватил «подсказки» Упвиля насчет того, что суд в Руане был незаконным уже потому, что делом Жанны до него занималась более высокая инстанция, - по той причине, что в этом случае процесс нужно было бы закрывать, а нужно было оправдание Жанны д’Арк ПО СУЩЕСТВУ. Тем самым он постулировал наличие запретительной нормы, запрещавшей разбираться в существе предъявленных обвинений, если незаконность суда установлена по формальным признакам. Теперь же речь идет уже о «можно», то есть о норме, разрешающей объявить суд незаконным без разбирательства по существу обвинений, если установлено, что он был незаконным по формальным причинам. Очевидно, что «можно»-норма, разрешая ограничиться признанием суда незаконным по формальным причинам, без разбирательства существа обвинений, - вовсе НЕ запрещает последнего. Таким образом, наличие ТАКОЙ нормы никак не объясняет нежелания трибунала ухватиться за аргумент Упвиля. Далее заметим, что наличие «можно»-нормы, вообще-то, представляется вполне логичным и вероятным. Однако наличие «нужно»-нормы – наоборот, выглядит крайне маловероятным. Поэтому, я считаю, что вопрос можно закрывать. Если г-н Антрекот не отыщет соответсвующей статьи закона, то говорить больше не о чем. А если отыщет, то я напомню ему о полномочиях реабилитационного трибунала не считаться с существующими предписаниями, полученными от папы. В любом случае, этот аргумент г-на Антрекота несостоятелен. Quote:
Архиепископом Реймсским в 1456 г. был уже другой человек. Quote:
Проще подсчитать какой процент Ваших высказываний не имеет к делу никакого отношения. Quote:
Очень интересная версия. По понятным причинам, рассматривать мы ее не будем. Quote:
И какой вред могла бы причинить ей огласка разбирательств в Шиноне и Пуатье? Впрочем, к существу дела это давно не относится. Quote:
Я приводил их выражения – речь шла о комиссии, не о суде. Quote:
Ваши аргументы в пользу версии о суде я разберу в следующей части. Впрочем, у Вас есть возможность их самому суммировать – для большей наглядности. Quote:
Ну, не все же не признают здравого смысла! О чем тут речь? Суть требования – в изоляции подсудимого, чтобы он не мог «распространять заразу». В случае Жанны это требование выполнялось самым тщательным образом – она содержалась в одиночном заключении и охранялась англичанами, которые вполне могли не понимать по-французски, это же были простолюдины. Quote:
У английского короля была гражданская война с французским? Оригинально и свежо! Рассмотрение политических преступлений суду не поручалось. Почему он не мог быть – официально! – беспристрастен в делах веры? Quote:
Какие законы требовали приобщать к делу неиспользуемые материалы? И кстати, значение на суде имели, насколько мне известно, только показания, данные официально, перед судом. Поэтому собранные в Домреми сплетни и слухи приобщить и нельзя было, как мне сдается. Надо было вызывать односельчам в Руан, что практически было не вполне удобно, не так ли? Quote:
Как я показал в предыдущей части ответа, не был обязан. В соответствие со второй частью канона 48 Четвертого Латеранского собора. Quote:
Иными словами, приговор по делу тамплиеров все еще сохраняет законную силу? Quote:
В том-то и суть, что не господь бог. Quote:
Вы не привели в поддержку своей точки зрения на Пуатье ни единого аргумента, заслуживающего внимания. Но об этом позже. Quote:
Более точной формулировки, я, по-видимому, не дождусь. Представляется, что в этом понятии Вы объединяете собственно процесс с предварительным следствием. Quote:
Если Вы считаете, что результаты предварительного следствия имели в церковном судопроизводстве в 15 веке обязывающее значение для всех судов более низкой (и равной?) инстанции, то не худо было бы попытаться это как-то обосновать. Чего вы упорно не делаете. Quote:
Ну, если нужный минимум заседателей у Кошона так и так был, то какое значение имеет, если тот или иной не присутствовал на отдельных заседаниях? Quote:
После четырех моих вопросов об этом, Вы так и не сообразили, что от Вас ожидается указать источник информации? Или это какое-то особое коварство? Quote:
Вам следовало бы подумать о том, чтобы яснее выражаться. Тогда бы Вас лучше понимали. Смысл Вашего замечания непонятен. Например, об Абеляре иные историки пишут: «Как и в Суассоне, осуждение было предрешено еще до собора. Философ отказался отвечать на нем своим обвинителям, решив обратиться непосредственно к папе. Но он не знал того, что Иннокентий II, носивший в те годы папскую тиару, сам обратился к руководителям собора с секретным письмом, в котором требовал заключить [его] в тюрьму.» (В.В.Соколов. Средневековая философия. М., 1979. С.157.) Что это доказывает в плане Вашей аргументации? Это свидетельствует о том? Quote:
Я сам приведу и суммирую на что ссылался, в следующей части. Quote:
В отношении собственных высказываний Вас это не смущает. Quote:
Я поищу материалы на этот счет. Quote:
На данном этапе, вопрос о Пуатье стал главным. Остальное, по большей части, пинг-понг. Quote:
Какое это могло бы иметь отношение к вопросу о различии между нарушением и исключением, о чем я и говорил? Quote:
Еще один характерный пример, который мне запомнился. Сначала Вы привели слепую цитату. В следующий раз указали, что это мемуары герцога Алансонского. В третий раз написали, что «мемуары» это неточно, просто Вы пошли на поводу у английского текста. И только в четвертом постинге указали, что речь шла о показаниях Алансона на контр-процессе. Столько времени мне понадобилось, чтобы добиться от Вас источника цитаты. Которая при проверке оказалась несколько неточной (не по Вашей вине, насколько я понимаю). Quote:
Все это очень интересно, но я не припоминаю, чтобы заявлял обратное. Я говорил, что в процессах о ереси и ведовстве защита обвиняемых есть дело опасное. Из чего никак не следует ни то, что этого никто никогда не делал, ни то, что все, кто это делал, поплатились головой. Поясню примером: если некто утверждает, что в данной местности опасно выходить на улицу после наступления темноты, то это не значит, что данное лицо утверждает, что а) никто никогда не выходит в этом районе из дому после наступления темноты; б) всякий, кто выйдет, тут же подвергается нападению. Он утверждает, что опасность подвергнуть нападению достаточно высока. Quote:
См. выше. Quote:
Зачем же цитировать столь выборочно? Я написал: «Далее, о буллах. Трудно представить, чтобы инквизиторы отправлялись инквизиторствовать, не имея никаких письменных полномочий. Какой-то мандат у них непременно должен был быть. А раз мандат есть, то трудно представить, чтобы в нем не стояло что-то типа "Всем гражданам и организациям предписывается оказывать подателям сего мандата помощь и содействие и запрещается препятствовать их работе." Наличие таких формулировок является просто неизбежным исходя из природы документа, и ничего конкретного не доказывает. То же можно сказать о буллах для общего уведомления.» Вы, в Вашей постоянной манере, взяли изолированные слова «трудно представить» и заявили, что нет смысла спорить с человеком, которому трудно представить то, о чем существует много документов. Из Вашего ответа ясно следует, что документы, которые Вы имеете в виду, опровергают все мое высказывание, в каждом его предложении. Или? Quote:
Все ж таки, лучше было бы объяснить чем приведенные Вами примеры так уж сильно подрывали мою позицию? Но боюсь, что Вам будет сложно это как-то внятно объяснить. Поэтому поставим тут лучше точку. Quote:
У Вас речь шла со мной. Вот об этом: «Посмертный суд по обвинению в ереси и колдовстве (в любую сторону), с точки зрения канонправа - полное недоразумение. Обвиняемый уже в юрисдикции совершенно другого судии, в дела которого у церкви воинствующей нет никакого права вмешиваться. Но в этом случае, данным обстоятельством было решено пренебречь, в виду очевидной несправедливости всего руанского дела.» Как видим Ваше суждение носило категорический характер, без всяких ограничений и оговорок. Следовательно, достаточно было привести один (!) пример обратного, чтобы его опровергнуть. Что и было сделано Quote:
Ознакомился. Речь шла именно о том, что сказано в цитате несколькими строками выше. Quote:
Какого подлога? В каком диоцезе точно был Компьен? Не содержалась ли Жанна под арестом в диоцезе Бове? Quote:
Для этого нужны не рассказы, а документ. У Кошона должен был бы быть доступ к тексту „Relatio“. Желательно, нотариально заверенному. Был он у него? Вот в чем вопрос. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 4 Antrekot Прислано пользователем Antrekot на 03/26/07 в 08:27:03 Quote:
Игорь, это выступление можно характеризовать как ответ на Ваше не вполне грамотное замечание о том, что связка "инквизиционны-розыскной" является "народной этимологией". Оное замечание показало, что Вы плохо знакомы как с историей инквизиционных процессов, которые называются как называются из-за их существа, и с русским языком - поскольку употребляете термины не по назначению. Quote:
Имеет - к Вашей манере называть вещи не так, как они называются, а как удобно Вам. Quote:
Ну конечно же, как может иметь отношение к делу нечто, показывающее Ваше незнакомство с предметом. Это нужно тут же отмести. :) Quote:
Это исключительно по системному незнакомству с вопросом. Например - тот процесс по обещанию жениться был состязательным, как и множество других церковных процессов. Смысл называть процесс "инквизиционным" в том, чтобы отличать его от прочих. Поскольку процедура инквизиционного процесса сильно не совпадала с процедурой состязательного. Quote:
Ну возьмите хоть тот канон, который мы разобрали - там четко написано, что высшая инстанция имеет преимущества и ее решения обязательны для нижней. Quote:
Не могли бы Вы доказать эту позицию? Quote:
В составе дела рассматривались _уже рассмотренные_ действия. Поводом для казни послужило ношение мужской одежды. Оно имело место и в Пуатье. Quote:
Игорь, я потому и бьюсь уже которую неделю, пытаясь объяснить Вам разницу между инквизиционным процессом и прочими. Разница, в частности, именно в том, что следствие проводилось _судьей или судьями_ и закрытие за отсутствием состава преступления _имело_ юридическую силу, потому что проводилось не следствием, а судом. Quote:
Так естественно... Игорь, я попробую пояснить еще раз. Процесс был нуллификационный. По отмене. Для того, чтобы _отменить_ результаты руанского процесса, пункта о высшей инстанции было _достаточно_. Но. Отмена как таковая, отмена по формальности никого не интересовала - ни короля, ни папу, ни родственников Жанны. Им требовался именно _оправдательный_ процесс. Им требовалось, чтобы процесс доказал не то, что Жанна была осуждена теми, кто не имел права ее судить, а что она _не была_ ведьмой и еретичкой. Поэтому пункты о высшей инстанции и пункт о юрисдикции не рассматривались. Quote:
Простите, это была придирка к словам? Ну хорошо, выскажусь так, чтобы было ясно. Да. Существовала еще римская юридическая норма, по которой дело закрывалось немедленно по обнаружении первой причины для его закрытия. Точка. А вот постановление папы позволяло этим пренебречь и формальную сторону дела не рассматривать вовсе. Если Вы посмотрите на вердикт, http://www.jeanne-darc.dk/p_trails/trial_03_nullification/13_concluding.html, то Вы обнаружите там упоминание о том, что было проведено следствие и что следователем была высшая инстанция по отношению к Кошону - но на это ссылаться не будут, равно как и на то, что Жанну захватили не в диоцезе Кошона (а это установленный факт). Потому что это - формальные причины. А ссылаться будут только на существо дела - на системные подлоги в протоколах, на ложь, на выброшенные показания. Quote:
Ну и что? Он арманьяк. Quote:
Игорь, возможно, я Вас удивлю, но большинство этих людей искренне верило в Бога. А положение дофина было отчаянным. Его могло спасти только чудо. Поэтому господа церковники были очень осторожны. Quote:
Да не огласка ей могла причинить вред. А делу дофина могло причинить вред то, что церковь обрщалась с Жанной как с явной подозреваемой. Что до существа дела - то Вы, кажется, выдвигали этот пункт в качестве аргумента. Если Вы решили, что допрос на дому к делу не относится, я могу только подивиться внезапным поворотам. Quote:
Об examination - это часть следственно-судебного процесса. Quote:
Они уже суммированы. Quote:
Ну, видите ли, есть такое понятие, как _закон_. В данном случае, он был нарушен. Более того, подсудимая требовала перевода в церковную тюрьму. Более того, подсудимая мотивировала свой отказ снять мужскую одежду страхом изнасилования. Quote:
А Вы не знали? Это была именно гражданская война. Quote:
Потому что судьи - поголовно - были политическими противниками Жанны и признавали королем Франции другого человека. Quote:
Не неиспользуемые материалы, а материалы предварительного следствия. Это вещь обязательная. На процессе о ереси- вдвойне. Quote:
Вам уже было отвечено. Вы опять делали выводы, исходя из... несовершенного представления о канонах. Quote:
Иными словами, ведется расследование. Приговор подвешен. Сейчас вот, в ара Quote:
Простите, Вы не поясните существо этой реплики? Quote:
Это только в силу того, что Вы в течение всего спора объявляли аргументы заслуживающими и не заслуживающими внимания по произволу. Quote:
ДА! Потому что церковное законодательство объединяло следствие и суд в один процесс. Кажется, мы начинаем куда-то добираться. Quote:
Так я об этом уже сколько дней твержу. О том, что инквизиционный процесс отличался от обычного тем, что судьи выступали следователями и принимали _судебное_ решение о наличии/отсутствии дела. Quote:
Есть такая вещь, как закон. Подпись отстутсвующего называется подлогом. Quote:
Нет, Вам следовало задать вопрос прямо. По-моему, мне это попалось у Келли. Quote:
Примеры были приведены ясно. Quote:
То, что обращение к папе было стандартным средством и им пользовались. Quote:
Спасибо большое. Quote:
Не могу разделить Вашу позицию. Это не единственное названное мной грубое процессуальное нарушение. Quote:
Ну дело в том, что, за исключением таких случаев, нарушения, сколько мне известно, не были нормой в это время. Quote:
Вы просто ошиблись. Цитата была атрибутирована в первый раз. Вы можете сходить в первый тред и посмотреть. Вы просто пропустили. Quote:
Так дело в том, что до какого-то момента она _не_ была опасным делом. Собственно, процесс Жанны от того времени, когда это стало системно опасным, отстоит в прошлое. "Выходить после наступления темноты" стало опасно позже. Quote:
Угу. У инквизиторов _всегда_ были документы с полномочиями. Однако Иннокентию пришлось издавать специальную буллу, потому что местные церковные власти оные полномочия игнорировали. Quote:
Да отчего же? Объяснить просто. Большая часть вещей, объявленных нерелевантными, либо ставит ситуацию в контекст, что Вам неудобно, либо прямо или косвенно подрывает Ваше утверждение, что закон всегда был "что дышло", либо демонстрирует Ваше незнакомство, полное или частичное, с обсуждаемым вопросом. Quote:
Только пример к делу не относится. А так, конечно, можно... А с вопросом Вы все же не стали знакомиться. Может, все-таки подумаете, почему Тертуллиана никто не писал в еретики, хотя взгляды его осуждены как ересь? Quote:
Жанна была схвачена на территории Нуайона или Суассона. Но точно не Бовэ. См, данные реабилитационного процесса. Quote:
Он мог его получить, обратившись к архиепископу. Он того не сделал. "Книга Пуатье" упоминалась на третьем процессе. Более того, Жанна показывала, что ее показания и вердикт были занесены в реестры Пуатье и неоднократно предлагала судьям обратиться к ним. http://www.jeanne-darc.dk/p_trails/trial_01_poitiers/book_of_poitiers.html С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 4 Antrekot Прислано пользователем Игорь Островский на 03/27/07 в 23:09:07 on 03/26/07 в 08:27:03, Antrekot wrote:
Цитата находится на стр. 12 этой темы. Во избежание очередных обвинений привожу ее полностью: "Прошу прощения, Игорь, у меня сорвался огромный ответ, попозже я попробую его восстановить. Пока что, быстро. "Король решил, что Жанна должна предстать перед судом церковников; были назначены: епископ Кастра, духовник короля (Жерар Машэ); епископ Санлиса (Симон Боннэ, который в действительности еще не был епископом этого города, но стал им впоследствии); епископы Магелонна и Пуатье (Уго де Камбарель); метр Пьер де Версай, ставший впоследствии епископом Мо; метр Жан Морен и некоторые другие, чьих имен я не помню". Так что в Шиноне и Пуатье имел место именно суд. При внимательном чтении протоколов Руанского процесса можно заметить, что дело велось точно так же, как в Шиноне и Пуатье. Дело было открыто _по подозрению_, что обвиняемая - ведьма и еретичка. Дальше шло разбирательство. Просто в Пуатье на стадии расследования решили, что состава преступления нет, а в Руане - наоборот. Статьи обвинения были сформулированы _во время_ просцесса. На момент начала процесса предмета обвинения не существовало в природе - было только подозрение, "общая молва". Кстати, вот именно об этом я и говорю, когда упоминаю знание канонического права. Если бы Вы были знакомы с этим предметом, Вы бы заметили структурное сходство этих двух процессов. Но Вы с предметом не знакомы и подошли с современными мерками. С уважением, Антрекот " Увы, атрибутировки я как-то не уловил. По присущей мне малограмотности, очевидно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Antrekot на 03/28/07 в 05:30:23 Ох, Игорь. Я же говорю, что Вы пропустили первую по невнимательности. https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1171022072;start=224#224 Сообщение 224 от 21 февраля. Больше месяца назад. "Поясню-ка я про нарушения. Дело в том, что разбирательств, как правильно заметил Курт было три. А вообще-то - четыре. Первое провели в Шиноне. "Король решил, что Жанна должна предстать перед судом церковников; были назначены: епископ Кастра, духовник короля (Жерар Машэ); епископ Санлиса (Симон Боннэ, который в действительности еще не был епископом этого города, но стал им впоследствии); епископы Магелонна и Пуатье (Уго де Камбарель); метр Пьер де Версай, ставший впоследствии епископом Мо; метр Жан Морен и некоторые другие, чьих имен я не помню".(воспоминания герцога Алансонского)" И, видимо, по той же невнимательности, Вы пропустили слова "первый тред". :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 03/28/07 в 20:24:06 Разбирательство шло о текущем разговоре, а не о том, что было когда-то. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Antrekot на 03/28/07 в 20:36:08 on 03/28/07 в 20:24:06, Игорь Островский wrote:
Игорь, видите ли, я не веду "разбирательств". И это был тот же самый разговор - Вы в нем участвовали. И я, простите, не могу отвечать за то, что Вы что-либо пропустили, забыли, поленились посмотреть - и на этом основании выдвинули обвинения. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 03/28/07 в 21:29:25 В этой части я хотел бы вернуться к наиболее существенным вопросам. Для начала, по всей видимости, следует сделать нечто вроде резюме. Итак, по вопросу о природе экзаменации в Пуатье я приводил ниже перечисленные аргументы, доказывающие, на мой взгляд, что оная носила характер экспертизы, а не судебного разбирательства, и, следовательно, не создавала юридического прецедента. Помимо того факта, что разбирательство в Пуатье не фигурирует как прецедент в приговоре контр-процесса 1456 года, и того, что опрос Жанны в Пуатье носил слишком неформальный характер, чтобы это наводило на вывод о судебной процедуре, вплоть до того, что эксперты навещали Жанну на дому, я приводил и соответствующие отрывки из показаний свидетелей на контр-процессе, следующие ниже. Рауль де Гокур, 25 февраля 1456 г. "Далее король повелел, чтобы Жанна была проверена духовными лицами, прелатами и докторами, чтобы выяснить, может ли и должен ли он верить ее речам. Допросы духовенством длились три неделе и больше в Шиноне и Пуатье. После того как духовные лица проверили ее должным образом, засвидетельствовали они в конце концов, что ни в ней, ни в ее речах никакого зла нет." Франсуа Гаривель, 7 марта 1456 г. "После длительного расследования в Пуатье ученые с различных факультетов держали совет и решили единодушно, что король несомненно может принять Жанну и позволить ей вести войска на Орлеан, поскольку в ней не было найдено ничего неправоверного и непонятного." Герцог Алансонский, 3 мая 1456 г. "Вскоре после этого король решил поручить людям церкви проверить Жанну и для этого он назначил епископов Кастра (тогда исповедник короля), Санлиса, Магелонна и Пуатье, магистра Пьера де Версай, который должен был стать епископом в Мо, Журдена Морена и некоторых других, которых я теперь не припоминаю. Они допрашивали Жанну в моем присутствии, спрашивали, почему она пришла и кто послал ее к королю ... Во время одной трапезы вместе со мной, она сказала мне, что ее подвергли многим испытаниям/проверкам, но она знала и умела больше, чем ожидали от нее экзаменаторы... В королевском совете было доложено, что уполномоченные для допросов лица заверили, что не нашли в ней ничего, что было бы против веры, и король перед лицом своих трудностей может принять помощь Жанны." Симон Шарль, 7 мая 1456 г. "Поскольку король не хотел ничего предпринимать без совета духовенства, он отослал Жанну в Пуатье, чтобы ее там проверили профессора местного университета." Сеген Сеген, 14 мая 1456 г. "Впервые я увидел Жанну в Пуатье. Королевский совет собрался там в доме одной женщины по имени Ла Масе. Среди членов совета был г-н архиепископ Реймсский, позднее канцлер Франции. Они вызвали к себе меня, а также магистра Жана Ломбара, профессора теологии из Парижа, Гийома Ле Мэра, каноника из Пуатье, магистра Гийома Амери ... и еще других, которых я не припоминаю. Они объяснили нам, что король поручает нам опросить Жанну и сделать доклад коронному совету о том, какого мы мнения. Они послали нас в дом магистра Жана Рабато в Пуатье, где жила Жанна, чтобы экзаменовать ее." Далее я сослался на трех первых попавшихся под руку авторов, затрагивавших эту тему: Британец Edwars Lucie-Smith. "Joan of Arc". Первое издание в 1976 г Немец Heinz Thomas. "Jeanne d'Arc". Издание 2000 г. Француз Jean Favier. "Histoire de France", т.2. Первое издание в 1984 г. Все они считают, что в Пуатье имела место экспертная проверка, а не суд. К ним я теперь добавляю: – Sabine Tanz. Jeanne d’Arc. Веймар, 1991. Пишет о «королевской комиссии в Пуатье». – Vita Sackville-West. Saint Joan of Arc. Первое издание в 1936 г. В главе 7 пишет о «проверке» в Пуатье. В гл. 8 о «комиссии по расследованию». Когда пишет о Руанском процессе, то всегда «судьи», о Пуатье – допрашивали «доктора» - Carl Julius Abegg. Die Fackel Gottes. Издано в Швейцарии в 1976 г. Пишет о «коллегии прелатов и юристов» в Пуатье. - Jacques Cordier. Jeanne d’Arc. Издано в Париже, год не указан, но во всяком случае до 1966 г. В гл. 5 пишет: «экзаменаторы в Пуатье и позднее судьи в Руане», таким образом прямо противопоставляя оба события. В связи с Пуатье пользуется выражениями «проверка», «следственная комиссия». - Mary Lavater-Sloman. Jeanne d’Arc. Издано в Цюрихе в 1963 г. Употребляет выражения: «опрос», «коллегия духовных лиц в Пуатье». Итак, восемь взятых наудачу авторов придерживаются, очевидно, той же точки зрения, что и я. И только одно издание можно – с оговорками – записать в противный лагерь. Речь идет о книге: Regine Pernoud, Marie-Veronique Clin. Jeanne d’Arc. Издано в 1986 г. Место не указано, вероятнее всего, в Париже. К слову, в главе 14 соавторши однозначно утверждают, что Компьен, где была захвачена в плен Жанна, находился в диоцезе Бове. По их мнению (гл. 2) в Шиноне состоялся лишь «официальный допрос», а не «настоящий процесс как в Пуатье». Но несколькими абзацами ниже они же пишут о Пуатье как о «проверке» и «трибунале экспертов», а всю подглавку, посвященную этому периоду, называют «Процесс в Пуатье» - причем кавычки тут не мои, а авторские. Как говорится, как хочешь – так и понимай. О перспективах «процесса в Пуатье» они пишут, что если бы Жанна была уличена во лжи, то ее тут же отослали бы домой. Что тоже наводит на определенные выводы. В завершение приведу оригинальное название современного документа, в котором подводились итоги экзаменации в Пуатье, текст которого в том или ином объеме вошел в ряд хроник: „Consultation de la Commission d’enquete de Poitiers“. Он была опубликован в 4 томе, с.487, знаменитого издания, на котором, собственно стоит все «жанноведение»: Jules Quicherat. Proces de condamnation et de rehabilitation de Jeanne d’Arc dite la Pucelle. В 5 томах. Париж, 1841-49. Теперь обратимся к аргументам противной стороны. Которой впрочем предлагалось представить сумму своих доводов, каковое предложение было в довольно таки забавной (и, увы, типичной) манере отклонено. Откровенно говоря, ничего иного я и не ожидал. Итак, придется самому. Не хочется, а надо. Стр. 12 «"Король решил, что Жанна должна предстать перед судом церковников; ...". Так что в Шиноне и Пуатье имел место именно суд.» [Тут оказался вольный перевод, не говоря уж о том, что выражение «предстать перед судом» широчайшим образом употребляется в переносном смысле]. »При внимательном чтении протоколов Руанского процесса можно заметить, что дело велось точно так же, как в Шиноне и Пуатье. Дело было открыто _по подозрению_, что обвиняемая - ведьма и еретичка. Дальше шло разбирательство. Просто в Пуатье на стадии расследования решили, что состава преступления нет, а в Руане - наоборот.» «Кстати, вот именно об этом я и говорю, когда упоминаю знание канонического права. Если бы Вы были знакомы с этим предметом, Вы бы заметили структурное сходство этих двух процессов. Но Вы с предметом не знакомы и подошли с современными мерками.» Стр. 13 «Еще раз. Нормальное течение такого _процесса_ а) жалоба или заявление/существование "общего мнения" б) предварительное расследование - то бишь, информация от свидетелей на предмет установления образа жизни, славы в месте проживания и пр. (процесс может быть прекращен уже на этой стадии). в) беседы с обвиняемым/обвиняемой на предмет установления взглядов и характеристики личности. Вот на этом шаге дело Жанны в Пуатье и было закрыто за отсутствием наблюдаемого состава. Отмечу, что суду в Пуатье было известно, что Жанна покинула дом против воли родителей, ему было известно про голоса и знамения - а мужскую одежду он просто наблюдал визуально. В Руане на той же стадии процесса были сформулированы обвинения и дело пошло дальше. Так что перед нами два судебных действия, совершенно одинаковых по своей структуре, просто одно было прервано на середине.» Стр. 14 «Приговор был бы вынесен, если бы Жанну было в чем обвинить. Но суд не нашел состава обвинения. То есть, не просто нашел ее невиновной, он заключил, что не существует предмета дела. Жанна не была оправдана, потому что она не была обвинена. Но это был именно суд. Он и в материалах процесса по отмене фигурирует именно как суд в Пуатье (http://www.stjoan-center.com/Trials/null05.html)» [И эта ссылка оказалась липовой – ни в одной цитате о разбирательстве в Пуатье не говорится как о суде.] Стр. 15 «В данном конкретном случае, началось с того, что дофин обратился к церкви с просьбой рассмотреть дело. Рассматривали те, к кому он обратился. Потом дело было передано на рассмотрение архиепископу – как самому компетентному и самому высокопоставленному иерарху в пределах досягаемости.» «Там все показания описывают именно первую стадию инквизиционного процесса.» «Это не дышло. Это опять часть стандартной процедуры.» «... Да не проэкзаменовали. Это перевод некачественный. А провели следствие.» «Факты были приведены выше. Ссылки на юридическую норму и конкретный документ, и на юридическую практику.» «"Комитет по расследованию" будет ближе всего. Скажите, пожалуйста, если Вам не трудно, как переводится с латыни слово "инквизиционный"? Инквизиционные процессы - процессы в первую очередь _следственные_, и только во вторую - судебные. Процессы в Шиноне и Пуатье закончились, сколько я могу судить, на стадии следствия. Обе группы пришли к выводу, что отсутствует факт дела. Процесс в Руане - нет. И заговора тоже нет. Процессы были. А вот до стадии предъявления обвинения дело дошло только в Руане.» «Оная examination – стандартная часть инквизиционного процесса. Установление наличия/отсутствия предмета дела. В Руане дело шло точно так же. Только на той стадии, на которой в Пуатье остановились, в Руане сформулировали 12 статей обвинения.» «Еще раз. Инквизиционный процесс начинается по просьбе, обвинению, доносу, установлению существования молвы. Все. На этой точке он _уже_ начат. Дальше идут предварительное следствие (сбор информации о подозреваемом), собственно следствие и суд. В Шиноне и Пуатье процесс был прерван на второй стадии за отсутствием предмета дела. И, да. Это образовывало юридический факт.» «Видимо, мне мерещится. Вот это, например, мерещится: «Besides this, we inquired into her life and morals; and found that she was a good Christian, living as a Catholic, never idle.» «Берем показания свидетелей по ссылке выше. Сравниваем с предварительными вопросами на руанском процессе.» «Да не о комиссии, а о расследовании они пишут.» *** Разумеется, в распоряжении ув. оппонента имеется и другой пакет аргументов, как мне кажется, наиболее универсальных, с другой стороны, не требующих особого напряжения сил. Приведу некоторые примеры, все, взятые из одного постинга: «Ваше не вполне грамотное замечание ... Вы плохо знакомы как с историей инквизиционных процессов, которые называются как называются из-за их существа, и с русским языком - поскольку употребляете термины не по назначению.» «Ну конечно же, как может иметь отношение к делу нечто, показывающее Ваше незнакомство с предметом.» «Это исключительно по системному незнакомству с вопросом.» «Вам уже было отвечено. Вы опять делали выводы, исходя из... несовершенного представления о канонах.» «Это только в силу того, что Вы в течение всего спора объявляли аргументы заслуживающими и не заслуживающими внимания по произволу.» «Большая часть вещей, объявленных нерелевантными, либо ставит ситуацию в контекст, что Вам неудобно, либо прямо или косвенно подрывает Ваше утверждение, что закон всегда был "что дышло", либо демонстрирует Ваше незнакомство, полное или частичное, с обсуждаемым вопросом.» Возможно, найдутся люди, которые сочтут такой тон и такое поведение, возведенные систему, этичными. Чего на свете не бывает! *** Но вернемся снова к существу «дискуссии». Итак, приводимые ув. оппонентом – по его словам – ссылки на статьи законов, показания свидетелей и т.п., при конкретной проверке оказываются либо липовыми, либо несуществующими. А вся суть аргументации сводится к апелляции к некоей загадочной «процедуре», совпадавшей с процедурой инквизиционного процесса, к ссылкам на «структуру вопросов» и т.д. Все чаще аргументация ув. оппонента приобретает откровенно комедийный характер. Так, мое замечание, что в Пуатье, в общем, не происходило ничего, выходящего за рамки собеседования (кроме гинекологического освидетельствования), он кроет такого рода козырем: «Видимо, мне мерещится. Вот это, например, мерещится: «Besides this, we inquired into her life and morals; and found that she was a good Christian, living as a Catholic, never idle»» Как будто это не могло быть целью простого собеседования или предполагает какие-то действия, выходящие за рамки оного! Тут мне вспоминается одна комедия, в которой некий персонаж – полицейский – постоянно сгорал от желания задать подозреваемому вопрос «Где и когда вы родились?» Вполне возможно, что именно с этого вопроса у них там и было положено начинать заполнение протокола. Но значит ли это, что всякий, задающий этот вопрос, - непременно полицейский? И всякий разговор, в котором прозвучит такой вопрос, - непременно официальный допрос? Как ни странно, но оказывается, что есть люди, именно эту точку зрения и отстаивающие. Невероятно, но факт! Судья, оказывается, определяется по тому, какие вопросы он задает! А священник, наверное, это тот, кто умеет махать кадилом? Поскольку у юриспруденции имеется некое сущностное сродство с теологией, то приведу пример из религиозной сферы. Допустим перед нами стоят два подноса с хлебо-булочными изделиями. Ни по виду, ни по вкусу они не различаются. Никакой физико-химический анализ не обнаруживает никакой разницы. Тем не менее, на одном подносе мучные изделия, а на другом тело господне. Почему так – лучше не спрашивать, ибо речь идет о таинстве, не объяснимом рационально. Евхаристия, пресуществление или как оно тама на ихнем тарабарском жаргоне – для нас это неважно. Важно, что и в мире юриспруденции есть свои таинства. Одно из самых важных это таинство назначения. Скажем, ходил себе человек, никого не трогал, никто за ним ничего такого не замечал, и вдруг, бац, назначили судьей. И теперь он судит! Творит правосудие. Еще один кинопример. В некоей кинотрагедии, когда вопрос встал «кто кого», героиня достает из кармана пустой лист бумаги и, якобы, читает, «Трибунал в составе комиссара полка и назначенных им лиц...» И т.п., текст, в общем, классический, все знают. В публике, представленной широкими матросскими массами, понятное дело сомнение, а то ли там написано? И вот берет матрос Алексей бумагу, чтоб проверить. Перед ним, понятное дело, дилемма, - сказать, что бумага пустая, или подтвердить, что прочитано верно. Представим себе ситуацию, что он взял бы и сказал, что бумага пустая? Помогли бы тогда Комиссару оправдания, что, дескать, написано все верно, Вожак действительно совершил все названные преступления, а трибунал, который она может хоть счас назначить, вынесет точно такой приговор, какой был оглашен? Коню понятно, что не помогли б. Почему? Потому что широким матросским массам было ясно то, что все еще никак не ясно ув. оппоненту – что не была соблюдена процедура назначения суда. Казалось бы, то же самое, но таинства не было – и уже совсем не то же самое. Поэтому, для определения характера процедуры в Пуатье важны не задаваемые вопросы, которые, к слову, вполне тривиальны – о чем еще можно было спрашивать? – а ответ на простой вопрос: назначем был суд или экспертная комиссия? Получили лица, исследующие вопрос, статус судей или экспертов? Показания свидетелей клонятся к тому, что назначены были эксперты. Не приведено ни одного свидетельства в доказательство противного. А уж какой "технологии" разбирательства они придерживались - какую умели, той и придерживались. Конкретнее говоря, делали единственное, что в этом случае можно было бы себе представить, - задавали вопросы. И только. Доказывает ли это что-нибудь, кроме того, что они пытались разобраться в порученном их вниманию деле? Нет, не доказывает. Что до вопросов и самой технологии «расследования», то будь оно обставлено самым неформальным образом, какие, черт побери, вопросы могла бы задавать эта комиссия и как обставить сам процесс, чтобы ув. оппонент перестал находить в нем сходство с инквизиционным процессом? На этот интересный вопрос ув. оппонент так и не дал ответа. Как и на многие другие. Я, конечно, имею в виду ответы по существу, а не бесконечное водолейство. Я уж умалчиваю о доказательствах того, что по каноническому праву итоги предварительного следствия сами по себе имели обязывающее прочие церковные суды значение (юридическую силу), что существовали нормы, запрещающие исследование существа обвинений, если процесс уже признан незаконным по формальным соображениям, и т.д. и т.п. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 03/28/07 в 21:58:24 Отжав воду, я ответил лишь на то, на что стоило ответить. Quote:
Речь идет не о суде как таковом, а об объявлении экскоммуникации, что абсолютно четко сказано в первой части канона 48. Quote:
Нет, не застряло бы. Арбитры не смогли бы договориться в "разумные сроки" и все пошло бы по плану. Читайте канон внимательнее. Не говоря уж о том, что и принимать во внимание отвод было не обязательно - читайте вторую часть канона 48. Quote:
Что на Вашем языке означает "собственно суд"? В каноне ясно сказано, что исходным пунктом для отвода является предупреждение об экскоммуникации. Quote:
Канон гласит иначе. О степени установленности вины решает суд. Quote:
Я Вас тоже очень уважаю. Это лишь один из возможных переводов. Quote:
Попробуйте хотя бы иногда возражать по существу. Может быть, и получится. Канон 18 того же собора - соблюдался? Не соблюдался. Почему Вы принимаете за аксиому, что 48 должен был соблюдаться? Quote:
Иногда мне просто любопытно - зачем Вы такие вещи пишете? Я имею в виду, общеизвестные. Не лень? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: хRe: 4 Antrekot Прислано пользователем Игорь Островский на 03/28/07 в 22:26:53 И снова приходится отжимать и отжимать... Quote:
Чем воду лить, привели бы цитату. Quote:
Это был просто символ неподчинения церкви, ничего более. Quote:
А Вы не бейтесь, а приведите доказательство. Хоть одно. Quote:
Непонятно, чем констатация этих нарушений помешала бы оправданию. Вы крайне невосприимчивы к элементарной логике. Поэтому Вас можно сколько угодно логически размазывать по стенке. Вы этого не улавливаете. Quote:
Ах, значит высказывания с радикально различным смыслом для Вас почти одно и то же? Т.е., Вы просто не понимаете о чем речь и в чем разница? Quote:
Процитируйте, если не трудно. На слово Вам верить у меня не получается. Quote:
Постановление папы позволяло пренебречь чем угодно. Но оно никак не объясняет, почему пренебрегли тем, чем выгодно было не пренебрегать. Quote:
В 1429 г. церковь с ней так не обращалась, не сочиняйте. Quote:
Интересно, по какой логике всплывает вдруг в этом контексте допрос на дому? Quote:
Приведите статью! Quote:
700 лет однако Quote:
Любое законодательство так или иначе объединяет следствие и суд в одно более-менее гармоничное целое. Quote:
Вы не в курсе, что европейский континентальный процесс до сих пор, в основном, инквизиционный? Т.е., обычный? Quote:
А был ли мальчик? Quote:
Не знаю такой. Дайте цитату из первоисточника. Quote:
Угу, например, вскоре после Жанны в Руане сожгли еще одного еретика. Которому так не терпелось принять венец мученичества, что он отказался апеллировать к папе. Quote:
Я бы, на Вашем месте, подкреплял бы такие обвинения надежными примерами. В противном случае, получается клевета. Quote:
Именно к делу, именно относится. Quote:
Мадам Перну была другого мнения. А она, как говорят, источники знала получше Вашего. Quote:
Вы откуда знаете? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: х4 Antrekot Прислано пользователем Antrekot на 03/29/07 в 08:15:59 Quote:
Видите ли, Вы исходите из _современного_ представления о характере судебного процесса. В настоящий момент суд и следствие разделены. Эти функции осуществляют разные организации и разные люди. В 15 веке судья и следователь инквизиционного процесса были одним и тем же лицом или лицами и следствие входило в процесс составной юридической частью. Соответственно, определение, имело ли место нарушение, также входило в состав процесса. Сейчас этот вопрос решается отдельно, следствие ведется отдельно и следственные вопросы не считаются судебными. Quote:
Они не придерживаются. :) Просто дело в Пуатье и Шиноне не дошло до предъявления обвинения и было закрыто на стадии расследования. Quote:
Ну ссылку же приводили. http://www.stjoan-center.com/Trials/sec01.html "We did then saw that the said Jeanne had been lately taken (1)....(It is agreed by all authorities that Jeanne was not captured in the Diocese of Beauvais, which ended at the Bridge of Compiegne. Jeanne was taken north of the Bridge, on the right bank of the river, and either in the Diocese of Noyon or Soissons, which of the two has not been determined. The Bishop's assertion is distinctly untrue.) in the territory of Beauvais" Quote:
Говорится - начиная с заглавия и по всему тексту. Quote:
Конечно. Оно предполагает _опрос свидетелей_. Мне казалось, что это очевидно. Процедура же совершенно не загадочна. Это стандартная процедура инквизиционного процесса. Quote:
Ох, опять аргумент "от реалий жизни". Игорь, ну пожалуйста, остановитесь. Есть комиссия. Во главе с архиепископом. Созванная по запросу. Занимающаяся расследованием дела о наличии/отсутствии колдовства и ереси. Действующая строг в процессуальной последовательности. Вы совершенно правильно указали, что то, что человек задает вопросы, не делает его полицейским или судьей. Но вот когда _полицейский-судья_ задает вопросы по определенной процедуре, то это уже не мне необходимо доказывать, что происходит следственно-судебное действие, это моим оппонентам придется доказывать обратное. Игорь, архиепископ, согласно каноническому праву, _обладает правом_ начинать такие процессы. Просто по факту своего архиепископства. Он судья по определению. Точно так же Кошон имел право начинать аналогичные действия в диоцезе Бовэ по факту епископства. Это к вопросу о "таинстве пресуществления". Что до выпадов, простите, Игорь, я не буду перечислять Ваши. Но Вы системно - на всем протяжении дискуссии, пытались приводить аргументы от "реалий жизни" и собственного представления о средневековом праве - и все время делали ошибки. Одну за другой. Когда Вам указывали на эти ошибки и системный их характер, Вы переходили на выпады о ликовании и прочая. Ну, понимаете, представьте себе, что Вы биолог. И у Вас на глазах оппонент назвал членистоногое пресмыкающимся (история с каноном 1517, например) на том основании, что оно ползает - ну как Вы к этому отнесетесь? Quote:
Игорь, а как же Вы общего принципа-то не заметили? Если предвзятость судьи не имеет значения, то она не имеет значения в любой ситуации. Если она имеет значение, она имеет значение всегда. Quote:
Я его читаю внимательно. А вот Вы вместо аргументации предъявляете собственные построения. Поскольку никакого "бы" в данной ситуации не было. Оную предвзятость просто не стали рассматривать. Quote:
С момента предъявления обвинения. С 12 статей. Quote:
Покажите пожалуйста. Поскольку вообще-то в тексте канона ничего такого нет. Quote:
Игорь, Вы меня все-таки поражаете. Приведите тогда эти возможные переводы. В данном контексте, естественно. Посмотрите церковные документы. Найдите в словаре значение слова "observance". Я не испытываю к Вам ни нелюбви, ни неуважения. Меня просто чрезвычайно раздражает систематическое и никакими рамками не сдерживаемое домысливание, приводимое в качестве аргументации. Очень много времени уходит на то, чтобы разобрать очередную фантастику - вроде вот этой. Со взявшимися по ассоциации "обыкновенными" судами. И мне очень не нравится манера отметать не устраивающую Вас аргументацию как "воду". Без оснований. По желанию левой ноги. Quote:
Да я, видите ли, Вам и возражаю по существу. Только все время за голову хватаюсь. _Соблюдался_ канон 18. И очень тщательно. Именно из-за этого канона и родился замечательный юридический кунштюк с передачей приговоренных к отлучению в руки светской власти. Покажите мне такой же в отношении 48, пожалуйста. (Да, вот поэтому я и пишу общеизвестные вещи. Надеюсь, что собеседник обратит внимание на _связи_.) Quote:
Вам весь текст канона был приведен... Но если хотите, приведу цитату. "If there is no opponent and the cause of the appeal has been proved before the superior judge, let the latter exercise his jurisdiction." Согласитесь, отсюда четко следует, что решение судьи следующей инстанции имеет больше веса. продолжение сл С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: х4 Antrekot Прислано пользователем Antrekot на 03/29/07 в 12:04:49 Quote:
Я прошу Вас обосновать это утверждение. Подробно, если возможно. Quote:
Игорь, _какие именно_ доказательства Вы примете? Quote:
??? Она закрыла бы дело по формальному аспекту. Quote:
Замечательно "мои аргументы великолепны, но противник так туп, что этого не понимает." Простите, но то, что Вы называете "элементарной логикой" вообще-то называется "народной этимологией". Выведением слова "спинжак" из слова "спина". Как с regulars. Эти аргументы я и вправду не воспринимаю. Quote:
Нет, Игорь. Просто Вы, простите, вместо того, чтобы задать вопрос, начали вычислять значения, исходя из собственных критериев. Что, вообще-то, в отношении собеседников на форуме запрещено. Но не резать же мне Вас. Quote:
Игорь, простите, а зачем Вам верить _мне_? Об этом даже в материалах процесса есть, их-то Вы читали? На процессе в Руане просто в протоколе указано, что достаточным поводом для признания процесса ничтожным могло служить даже присутствие на нем не того инквизитора. "In their presence we showed that Jean Le Maistre, vicar of the lord Inquisitor, then present, had been summoned and required by us to take part in the present proceedings, and that we had offered to communicate to him all that had been so far or should subsequently be done; but the deputy said that he had been appointed and commissioned by the lord Inquisitor for the city and diocese of Rouen only, whereas we were holding the trial, by reason of our jurisdiction in Beauvais, on ceded territory. Therefore, to avoid the nullification of the trial, and for the peace of his conscience, he put off his participation with us until such time as he should receive a fuller counsel and should have from the lord Inquisitor more extended power or a commission" Quote:
Видите ли, далеко не всегда. Quote:
??? То, что дело было закрыто высшей инстанцией на четвертом процессе отменно упомянули. Но решение базировалось не на этом. Quote:
Игорь, ну отслеживайте дискуссию, ну пожалуйста. Ведь время уходит на ерунду. Вы спросили меня, почему Жанну большей частью допрашивали по месту жительства. Вам было отвечено, что следствие не желало бросить на Жанну тень, которая _была бы_ брошена, если бы с ней обращались как с явной подозреваемой. После чего Вы заявляете "церковь с ней так не обращалась, не сочиняйте"... Ну какой-то минимум внимания к дискуссии все же необходим для разговора. Quote:
Это он у Вас всплыл. Как аргумент в пользу того, что это не было судебным следствием. Quote:
Райцес, значит, лжет. Хорошо, поищу. Quote:
Да. И вот это - в отличие от ситуации с Жанной - дело совершенно непристойное. Quote:
Игорь, простите, это было всерьез сказано? У нас часть спора идет именно о том, что на время действия следствие было частью процесса. А не отдельным действием, не несущим _судебного_ значения. Quote:
Игорь, в современной юриспруденции следствие отделено от суда. Quote:
Если это был аргумент, хотелось бы увидеть его в развернутом виде. Quote:
Это не такая. Это такой. Генри Келли. Книга Inquisitions and Other Trial Procedures in the Medieval West. У нас в университете ее кто-то потерял. Заказано. Quote:
Доказательства на палубу, пожалуйста. Что отказался, что не дали - что угодно. (Если Вы только не считаете, что колкости - валидный аргумент.) Quote:
Так тред полнится примерами. Привели Вам как пример дело Элены де Сеспедес. Вы заявили, что оно статистически нерелевантно. Почему? А так. Ну если нерелевантно - то на основании какой статистики? Статистики нет, Вы ее ищете. А всю линию аргументации отмели и не рассматриваете, хотя никаких доказательств не представили пока. Quote:
А, кроме заявлений, Вы можете и какие-нибудь обоснования привести? Quote:
Вам там выше по треду цитата приведена. Quote:
В протоколах нет. В переписке нет. Указаний нет. В Реймсе записей нет. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем Lee на 03/30/07 в 17:53:22 on 02/26/07 в 22:06:35, Isaac_Vasin wrote:
Вообще-то назвать организатора борьбы с церковью президента Элио Кальеса даже относительно красным -- весьма любопытная политико географическая новость. Человек разорвавший дипотношения с СССР по свистку из Вашингтона скорее будет ближе к нацистам -- ктстаи, у последних имелись немногочисленные, но активные сторонники в Мексике. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: 4 Antrekot Прислано пользователем Игорь Островский на 04/06/07 в 17:00:36 on 03/29/07 в 08:15:59, Antrekot wrote:
Видите ли, я исхожу из сообщений источников, которые ни словом не намекают на судебный характер "расследования" в Шиноне и Пуатье. Из чего исходите Вы, окромя постулированной Вами истины в последней инстанции, совершенно неясно. Поэтому вывод следует такой - по существу Вам возразить нечего. И потому Вы без конца, в режиме непрерывного восроизведения, повторяете одно и то же. Но от повторения истинности не прибывает, как впрочем и не убывает. Из того, что в инквизиционном процессе судья мог быть един со следователем, никак не следует, что в Пуатье Жанну допрашивали судьи, а не эксперты. Нет таких законов логики, по которым это следовало бы. Quote:
Т.е., Вы, книг, на которые я ссылаюсь, по всей вероятности, в глаза не видевший, разъясняете мне, что в них написано? И это невзирая на то, что в ряде случаев, авторы прямо противопоставляют "докторов в Пуатье" "судьям в Руане"? Вы, случайно, не издеваетесь? Надо мною и здравым смыслом? Quote:
Ну и что? Я посмотрел два издания материалов процесса - там такого примечания нет. Стало быть, это не общепринятая точка зрения, не говоря уж о том, что вышеприведенное сообщение, в котором демонстрируется неспособность установить диоцезную принадлежность "правого берега реки", выглядит по этой причине несколько несолидно. Но главное не в этом, а в том, что Жанна была в Компьене, выехала из него и намеревалась вернуться в него. Для решения вопроса о границах юрисдикции это куда важнее, чем измерение числа шагов, отделявших ее от городских ворот в момент падения с коня. Короче, не надо цепляться к ерунде. Quote:
Неправда. Слово Trial содержится в заголовке, но заголовок историческим источником НЕ является. В тексте же показаний, которые я сравнивал с переводами на иные языки, никаких однозначных свидетельств о суде в Пуатье не имеется. Короче, побойтесь бога! Quote:
А что, подготовка экспертного заключения опроса свидетелей не предполагает? Не допускает? Не разрешает? И в чем выразилась эта пресловутая "стандартная процедура"? В чем состоит его формула, отличающая его однозначно и безошибочно от простого сбора сведений, наведения справок и т.п.? Сколько я ни прошу, никакого ответа до сих пор Вы не дали. Не пора ли сознаться, что и не можете дать? Quote:
В этом высказывании сомнительно практически все, начиная с председательства архиепископа. Насколько я понимаю принципы "работы" церковных судов по делам ереси и колдовства, то принципиальной разницы между подозрением и обвинением для них не существовало. Подозрение и означало обвинение (в особенности для инквизиции). Оправдание по делам о ереси и колдовстве было к 15 веку большой редкостью, если верить Генри нашему Чарлзу Ли. В наилучшем для обвиняемого случае решение формулировалось так : "Вина не доказана". Что подразумевало, что подозрение остается и дело может быть в любой момент возобновлено. Причем - и это крайне интересно!!! - наличие такого рода "оправдательного" приговора при повторном рассмотрении служило ОТЯГЧАЮЩИМ обстоятельством. Как видите, эти детали плохо сочетаются с Вашими представлениями. Маловероятно, чтобы королевская партия стала бы затевать формальный процесс против Жанны, если предполагалось ее впоследствии использовать в своих интересах. Ибо такой процесс оставлял на жертве клеймо, которое в данном случае было совершенно ни к чему. "Строгая процессуальная последовательность" - была ли такая вообще, а если да, то в чем заключалась? Увы, как показывает опыт, ответов на конкретные вопросы Вы не даете. Quote:
Во-первых, ничем не доказано, что вопросы задавались судьями. Вам бы следовало это доказать, а Вы выставляете это в качестве предпосылки. Во-вторых, все туманные намеки на "определенную процедуру" следует, опять таки, либо разъяснить, либо прекратить. Не находите? Quote:
Это же право было у феодальных владетелей и их представителей на местах. Из чего, однако, не следует, что каждое их действие предпринималось в качестве/ипостаси судьи. Это-то от Вас и требуется доказать, что свои вопросы тот или иной поп задавал в качестве судьи. Насчет Кошона имеются однозначные свидетельства. Насчет Пуатье - не имеется. Quote:
Таковое меня не интересует. В отличие от таинства назначения. Каковая тема Вами не раскрыта. Quote:
А Вы перечислите! И сравните со своими - как по количеству, так и по хронологии! Интересная картина получится. И очень для Вас невыгодная. Quote:
В устах человека, выдвигающего аргументы вроде тех, что комментировались мною чуть выше, такого рода заявления выглядят... гм... скажем так, неблагоразумно. Quote:
И кто Вам сказал, что средневековое каноническое право представляло собою стройную и непротиворечивую конструкцию, исходящую из набора определенных, не противоречащих друг другу принципов? Типа геометрии Эвклида? Рискну предположить, что первым сводом законов, отвечающим этим требованиям, в истории Европы был Кодекс Наполеона. И то с большими оговорками. Юстиниана со товарищи оставим за рамками рассмотрения. Quote:
И это было в практике тогдашнего церковного судопроизводства и обычно и нормально. Суть, однако, в том, что нет особого смысла интересоваться выполнением той или иной процедуры, если процедура эта ничего в ходе дела не меняла. Quote:
Стало быть, до предъявления 12 статей "собственно процесс" не начинался? А в Пуатье о нем и речи не могло быть? Это примерно то, что я пытаюсь объяснить Вам уже несколько недель. :P Вообще-то, процесс делился на causae expositio et preparatio и так называемый "обычный процесс". Как видите, вполне четкое членение. Quote:
"Moreover, in case the one warned should resort to an appeal, let no heed be given to a provocation of this kind if from the evidence of the case or from his confession or from another source his guilt has been clearly established, since the remedy of appeal was not instituted for the defense of iniquity but for the protection of the innocent. If his guilt is doubtful, that he may not impede the process of the judge by recourse to a frivolous appeal, let him explain in the judge's presence the probable ground of the appeal, namely, such a ground as, if proved, would be regarded as valid." Интересно, как Вы будете выкручиваться на этот раз? Стандартным приемом или придумаете что-то новенькое? Quote:
Это может означать "профессионалы". Но я не вижу причин тратить время на эту деталь - даже если Вы в этом пункте сто раз правы, то суть моей позиции это никак не затрагивает. См. предыдущую реплику. Quote:
Представляю, до какой степени Вы должны раздражать самого себя! Quote:
О чем тут вообще речь? Quote:
Интересное кино получается: я потею, перевожу из источников, копаюсь в книгах, а Вы лишь монотонно повторяете "стандартная процедура" да еще пару подобных формулировок, к чему и сводится вся Ваша полемическая технология. И это называется - я отметаю безо всяких оснований, а Вы, вероятно, с основаниями? Про совесть что-нибудь слыхали? Quote:
Гм, тут по-видимому пора кончать беседу. Ежели некто утверждает, что католическая церковь очень тщательно соблюдала канон 48, то с таковым не дискутируют. Ибо у всякого издевательства над фактами и здравым смыслом должны быть свои границы. Quote:
Встроено в самый канон. Читайте начало второй части канона, цитированное выше. Quote:
Вы в Вашей обычной манере: сначала выдвигаете определенное, четко очерченное утверждение, а когда Вас просят доказать, подменяете его чем-то расплывчатым и от сути далеким. Вопрос стоял так: была ли норма, запрещавшая суду низшей инстанции судить лицо, которым уже однажды занимался суд высшей инстанции (просто "занимался", без вынесения приговора)? А не чье решение имеет больше веса! Тем более, что в данном случае, всего лишь регулируется прохождение "апелляции" в конкретном случае. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2 Прислано пользователем R2R на 04/09/07 в 18:36:20 Поскольку ветка о суде над Жанной д'Арк имеет мало отношения к нацизму, прошу продолжать её обсуждение по ссылке: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1176143520 (часть сообщений была перенесена туда) Если кто-то пожелает продолжить обсуждать роль католической церкви в приходе к власти в Германии нацизма - прошу открыть для этого новый тред. Этот уже слишком длинный. R2R, при исполнении |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |