|
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА: портрет на фоне мировой войны Прислано пользователем Lee на 02/21/07 в 18:39:52 Сказать хочется многое, но скажу для начала про тяжелые танки. В германсакой армии кроме заявлнных большинством историков 5 тысяч машин на 1941 год, находилось еще порядка 4-5 тысяч европейских трофеев, среди которых, -например, французские тяжелые машины В-1. То что какой-то из этих реликтов мог оказаться в армии Клейста не очень вероятно, но вполне возможно. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА: портрет на фоне мировой войны Прислано пользователем Lee на 02/21/07 в 18:47:49 Quote:
При этом Сородумову энд Ко пришлось столкнуться с сопротивлением разных, не понимающих великой освободительной миссии А. Гитлера на востоке личностей из своей среды, которые заявляли что служить тем, кто оккупировал давшую эмигрантам приют страну -- это неправильно и бесчестно. Эти аргументы были названы ими чистоплюйством. Кстати, по ряду сообщений, Штейфон происходил из семьи крещенных евреев кантонистов -- то есть если солдаты и офицеры Русского охранного корпуса были дважды измениками Родины, то Штейфон, возможно, даже трижды. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА: портрет на фоне мировой войны Прислано пользователем Lee на 02/21/07 в 21:43:01 Quote:
Не знаю -- оценка это или конкретика, но данный факт вполне показывает отношение граждан бывшего королевства Югославия к русскому охранному корпусу. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА: портрет на фоне мировой войны Прислано пользователем Lee на 02/21/07 в 23:49:53 Quote:
Заметим -- первый раз с 1939го. "Военно-феодальная РККА" (Кирилл Александров),миллионы солдат которой только и мечтали о немецком плене (все его единомышленники и единочаятели), это каким-то образом сделала. Quote:
Советское руководство по разделяемой большей частью серьезных историков информации исходило из того что раз война не началась в мае, то до 1942 года можно расслабится. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА: портрет на фоне мировой войны Прислано пользователем Lee на 02/22/07 в 00:57:56 К вопросу о поведении русских эмигрантов в Югославии. http://victory.tass-online.ru/?page=article&categID=10&part=6&aid=852 |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА: портрет на фоне мировой войны Прислано пользователем Lee на 02/23/07 в 00:08:27 Quote:
Дусмаю, следует дать сравнительную оценку советских коллаборационистов с их европейсикми коллегами. В частности с Квислингом -- он правда был по званию всего лишь майор, но учитывая численность норвежских ВС тянул если не на генерал-лейтенаната, то уж на комбрига -- в любом случае. Кстати -- Норвегия в этом смысле представляет интерес как социально и национально "чистая" стран, в которой ни тех ни других причин для перехода на сторону Германии быть не могло -- государство где уровень жизни был одним из самых высоких в Европе, имелась вполне совершенная политическая система, а про наличие отстутсвия каких бы то ни было политических репрессий и ограничений своброд и говорить не приходится. Тем не менее -- один майор, один признанный пиатель, и по крайней мере один депутат стортинга в активе у оккупантов имелся. Любопытно в этом смысле сравнение с очень похожей на Норвегию Данией -- одной из трех стран Европы, не давшей Гитлеру практически не единого солдата. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА: портрет на фоне мировой войны Прислано пользователем Mogultaj на 02/23/07 в 01:20:36 2 Lee http://victory.tass-online.ru/?page=article&categID=10&part=6&am p;aid=852 Дело в том, что по этой ссылке открывается материал не о РОК в Югославии, а об испанцах-эмигрантах в СССР. Можно ли уточнить? Что касается РОК и отношения сербских партизан к белым русским еще до всякого РОК - то см., например, http://www.srpska.ru/article.php?nid=2349 * Вообще, привычка всех воюющих югославских сторон воевать по системе "кто не зарежет русского / хорвата / серба / босняка / буржуя, тот не серб / хорват / босняк / коммунист" доказывает исключительно довольно низкое качество этих сторон. Обошлось этносам Югославии это качество в миллионы жертв во время ВМВ (в основном вырезанные силами Нез. Хорв. Гос., хотя и другие понемногу старались), а существенно позднее - в позорный крах самой Югославии. * М.Ф. Скородумов "История возникновения Русского корпуса в Сербии" "...С приходом немцев началась трагедия русских эмигрантов в Сербии. Очень многие в результате бомбардировки Белграда потеряли всё своё имущество, а некоторые и своих родных. Двадцать пять тысяч эмигрантов — мужчин, женщин и детей, более двадцати лет живших в Сербии, были разбиты на множество организаций: от крайне правых до крайне левых. Большинство всё же было правых, очень небольшая часть — левых, и только единицы ради моды сделались фашистами. Национал-социалистов не было вообще. Сербское население в то время относилось к Белым русским враждебно, так как многие сербы были настроены прокомму-нистически и открыто мечтали о приходе «батюшки Сталина». В результате этого произошла масса инцидентов, столкновений и избиений русских эмигрантов. В дополнение ко всем несчастьям, благодаря советофильскому настроению сербского правительства, последовало увольнение со службы русских эмигрантов и «в один день» наша эмиграция оказалась на улице без всякой помощи, средств и работы. В такой обстановке в июне 1941 г. началась война между Германией и Советским Союзом. Вслед за этим в Сербии вспыхнуло коммунистическое восстание, которое охватило почти всю страну: начались избиения русских эмигрантов целыми семьями. Русские люди, оставшиеся без средств к существованию, выброшенные со службы и преследуемые сербскими коммунистами, бежали из провинции в Белград. В то время я возглавлял Бюро по защите интересов русской эмиграции в Сербии. В Русском доме, где находилось Бюро, все подвалы были забиты голодными русскими беженцами. С большим трудом была создана бесплатная столовая, но это не решало проблему. Считая это своим долгом, я обратился к сербским властям с просьбой о защите русской эмиграции. Сербские власти ответили, что они бессильны что-либо сделать,— «обращайтесь к немцам». После этого я обратился к немецким военным властям. Немецкое командование ответило: «Защищайте себя сами». Вскоре в Югославии образовалась так называемая «Советская Ужицкая республика». От рук сербских коммунистов уже погибло около трехсот русских людей, среди которых были женщины и дети. Я решил обратиться к одному из немногих сербских антикоммунистов — министру Д. Льотичу, так как последний получил от немецкого командования разрешение формировать антибольшевистский сербский корпус . Я просил его дать оружие, дабы русские могли защищать себя и свои семьи. Министр Льотич, большой русофил, ответил, что, к сожалению, он ничего дать не может: ему самому немцы оружия выдали меньше, чем необходимо. Тогда я обратился к начальнику штаба немецкого главнокомандующего на Юго-Востоке полковнику Кевишу. Полковник, от имени главнокомандующего, предложил мне немедленно отдать приказ всем способным носить оружие русским эмигрантам вступать в немецкие полки в местах их расположения. На это я ответил, что такой приказ отдать не могу, так как Белые, как политические эмигранты, могут воевать только против большевиков, а вступая в немецкие полки, которые могут быть переброшены на другие фронты, русские эмигранты будут вынуждены воевать и против некоммунистических государств, что для Белых абсолютно невозможно. Я добавил, что могу отдать приказ лишь о формировании отдельного русского корпуса для борьбы на Восточном фронте и вполне естественно, что за время формирования этот корпус примет участие в борьбе с сербскими коммунистами. После долгих переговоров и торговли полковник Кевиш заявил, наконец, что главнокомандующий разрешил формирование Отдельного Русского Корпуса и дал обещание после ликвидации коммунизма в Сербии перебросить этот Корпус на Восточный фронт. Началась спешная подготовка по формированию Отдельного Русского Корпуса ..." И т.д. Что же им, брататься было, что ли, с коммунистическими боевиками? Или лояльно относиться к просоветским путчистам, захватившим власть в Югославии в апреле 1941? Путчисты эти, кстати, были истинно гениальны: единственной их заслугой перед Югославией оказалось немедленное подведение ее под немецкий удар, покончивший с ней в неделю. Ничего другого они ей, кстати, принести и не могли. *** Vagram, большое спасибо. Пока один вопрос: каким полководческим дарованием должен был пожертвовать наш национальный герой Г.К. Жуков ради Советскй власти? Кто когда наблюдал у него полководческие дарования и в чем они выразились? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА: портрет на фоне мировой войны Прислано пользователем Mogultaj на 02/23/07 в 01:38:41 Да, для точности. С _сербами_, то есть с четниками Михайловича, Русский корпус особой борьбы не вел. А партизан Тито называть сербами было бы некорректно - они сербы не больше, чем их вожак Тито был хорватом (каковым он был по национальности). Они коммунисты. И зверовали они с теми же четниками так, как и немцам не всегда снилось. Что касается четников Михайловича, то с ними у РОК отношения были такие: Одним из требований РОК при его создании в 1941 было: "6. Русский Корпус не может быть использован ни против какого-либо государства, ни против сербских националистов Дражи Михайловича и др. Отдельный Русский Корпус может быть использован против коммунистов". И до 1943 года у РОК практически не было столкновений с четниками, кроме случайных. Наоборот, они сотрудничали против партизан Тито - даже тогда, когда номинально являлись прямыми врагами (с момента вхождения РОК в вермахт). Только осенью 1943 года РОК получил ультиматум от Михайловича - заключить с ним тайное соглашение против оккупантов. В противном случае четники обещали полностью разгромить полковые гарнизоны. Командование РОК отказалось, но четники так и не привели свою угрозу в исполнение. Правда, иногда "отряды четников пытались отбирать у чинов Корпуса оружие и агитировали их переходить в свои ряды. Не удалось избежать вооруженных столкновений" (Цурганов). Однако общее антикоммунистическое сотрудничество с четниками продолжалось еще год - до осени 1944 года, когда некоторые отряды четников пытались разоружить и взять в плен отходящие части РОК. Такие отношения у РОК были с _сербами_, то есть с Михайловичем. Несмотря на то, повторю, что они были номинально прямыми врагами, и иногда их частям действительно приходилось драться друш с другом. А с коммунистами Тито и разговор другой. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА: портрет на фоне мировой войны Прислано пользователем Antrekot на 02/23/07 в 02:25:10 Quote:
Позвольте, если я не ошибаюсь, это какое-то недоразумение. Тут три сдвига, по-моему. 1. Женевская конвенция была _односторонней_. То есть, Германия была обязана соблюдать конвенцию по отношению к любому противнику, вне зависимости, подписал он ее или нет. 2. К Гаагской конвенции 1907 товарищи присоединились в 18 году и на то соответствующий документ имеется. А 17 июля 1941 года наркомат иностранных дел заявил, что СССР и впредь намерен придерживаться Гаагской конвенции и всех подписанных им положений Женевской. 3. Женевскую конвенцию СССР подписал, хотя и с опозданием, по всем пунктам, если не ошибаюсь, кроме пункта о военнопленных - по которому выпустил соответствующее внутреннее положение на основе гаагской конвенции. Следует отметить, что положения Женевской конвенции по больным и раненым, подписанные взаимно, Германия точно так же не соблюдала. Так что, как мне кажется, единственной причиной, по которой нацисты поставили советских пленных вне правового поля, было их желание поставить их вне правового поля. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА: портрет на фоне мировой войны Прислано пользователем Lee на 02/24/07 в 00:46:54 Quote:
Я имел ввиду различное поведение эмигрантов в схожей ситуации --вражеское вторжение в страну вынужденного пребывания. Кстати -- испанцы, бежавшие во Францию (как и многие русские эмигранты) активно участвовали в Сопротивлении. Quote:
А уж как гуманно друг с другом цивилизованные мадьяры друг с другом разбирались --что в 1919, что в 1956. "Азиаты-с!" Quote:
Ну вы еще на Геббельса сослались. Чего стоит только замечание о "вступлении в немецкие полки" в то время как законы рейха прямо запрещали службу в вермахте даже самому истинному арийцу, если он не имеет немецкого поддданства. Врет и не краснеет. Quote:
Выходит, хорошо жили, раз своему принцу-регенту предпочитали далекого грузинсокго семинариста. Quote:
Вот еще один "коллега" Власова. Признаю упущение --я должен был его вспомнить -- как бывший член общества "СССР-Югославия" Quote:
Странно --у многих историков переворот Симовича проходит как проанглийский Quote:
А это вобоще не их соб... виноват --эмигрантское дело. В балканских делах и сами местные жители уже который век разобраться не могут. Обязанность любого эмигранта --как юридичесая, так, если хотите, и моральная ---безусловная лояльность стране и ее правительству --даже если в нем заседают по несчастной случайности не Сократы с Линкольнами. Quote:
Да куда как олее гениален был принц Петр желавший, чтобы его подданные отправились воевать с русскими в будущем "Дранг нах Остен", и умирали за фюрера немецкого народа, считавшего славян недочеловеками. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА: портрет на фоне мировой войны Прислано пользователем Mogultaj на 02/24/07 в 07:51:34 "Я имел ввиду различное поведение эмигрантов в схожей ситуации --вражеское вторжение в страну вынужденного пребывания". Надо сказать, что немцы так быстро прикончили Югославию, что даже возымей тамошние белые желание воевать за правительство Симовича, они бы не поспели. А испанцы в СССР оказались даже намного патриотичнее, чем сами граждане СССР. Учитывая долю указанных граждан, пошедших к немцам и сбежавших потом с этими немцами за границу. "А уж как гуманно друг с другом цивилизованные мадьяры друг с другом разбирались --что в 1919, что в 1956. "Азиаты-с!" Имеем: "белый террор" Хорти обошелся в 5 тысяч казненных. 70 тыс. сели на разные, в основном короткие сроки. "Красный террор" тов. Бела Куна обошелся в почти 600 людей, казненных трибуналами, кого-то еще убили в самодеятельном порядке, но по общему признанию, меньше, чем белые. Итого за всю гражданскую войну и усмирение - от 5,5 до менее чем 10 000 погибших при репрессиях. И в самом деле цивилизованно: титовцы только мирных жителей итальянцев и только в Истрии - Триесте весной 1945 года вырезали больше. "у вы еще на Геббельса сослались. Чего стоит только замечание о "вступлении в немецкие полки" в то время как законы рейха прямо запрещали службу в вермахте даже самому истинному арийцу, если он не имеет немецкого поддданства. Врет и не краснеет". Странно, что об этих законах ничего не знали сотни тысяч советских хильфов, служивших в вермахте без немецкого подданства (на весну 1942 - около 1 млн. чел.), сам Русский корпус, который весь был включен в вермахт в 43 году, не имея немецкого подданства, его генерал-лейтенант вермахта Штейфон, который и не немецкий подданый был, и не ариец, и казачьи части вермахта... Нетвердо знал об этих законах и Гитлер, потому что в конце 1941 специально запретил включать в вермахт русских военнопленных. А вот еще: " Осенью 1941 г. оккупационные власти Франции объявили о создании национальной воинской части. Создаваемое подразделение как не “арийское” входило в состав Вермахта. Все французские добровольцы были объединены в 638-й пехотный полк Вермахта (Grenadierregiment 638, французский № 1). Почти сразу французский полк был отправлен на Восточный фронт. В августе 1944 г. французские добровольцы в Вермахте были переведены в состав войск СС". Тогда же и казачьи, кстати, тоже были переведены из вермахта в СС. Так что это Вы сильно зря - про Скородумова. А про коммунистическое восстание и резню русских в Сербии пишут просто через одного, вовсе не один Скородумов. "Quote:Сербское население в то время относилось к Белым русским враждебно, так как многие сербы были настроены прокомму-нистически и открыто мечтали о приходе «батюшки Сталина». Выходит, хорошо жили, раз своему принцу-регенту предпочитали далекого грузинсокго семинариста". Да нет, жили-то плохо. Но, конечно, от партизанской войны начали жить гораздо лучше... "Quote:благодаря советофильскому Странно --у многих историков переворот Симовича проходит как проанглийский " И в самом деле, странно. Пакт о дружбе Симович через 10 дней после путча заключил именно с СССР (после чего его немцы немедленно и раздавили), а переворот у этих историков проходит как проанглийский. "А это вобоще не их соб... виноват --эмигрантское дело. Обязанность любого эмигранта --как юридичесая, так, если хотите, и моральная ---безусловная лояльность стране и ее правительству --даже если в нем заседают по несчастной случайности не Сократы с Линкольнами". Какому, прошу прощения, правительству? Симовича? Так РОК сформировался спустя месяцы после его падения (не говоря о том, что пучисты десятидневной давности - это, мягко говоря, не то "правительство", которому должно быть лояльным. С юридической точки зрения лояльными они - как и вся Югославия - должны были быть свергнутому путчистами режиму!). И на тот момент, когда РОК формировали, в Сербии было до черта правительств, и все какие-то нелегитимные... Официальное правительство Сербии против РОК ничего не имело. Михайлович на них тоже не держал зла. Они лояльность Тито, что ли, должны были соблюдать? Это титовцы у Вас призваны представлять для местных белых "страну и ее правительство"? Никакой нелояльности независимой Югославии белые русские в те несколько дней, когда ее немцы сносили, не проявили. А потом не было никакой Югославии, а была Сербия, правительство Недича. При желании можно было считать, что законную власть представляет Михайлович. Все. О долге лояльности всем остальным и говорить смешно было бы. Недич против РОк ничего не имел (и понятно), Михайлович - тоже не считал, что они против страны пребывания согрешили. Опять Тито остается в качестве держателя долга лояльности к уже несуществующей стране? "Quote:Путчисты эти, кстати, были истинно гениальны: единственной их заслугой перед Югославией оказалось немедленное подведение ее под немецкий удар, покончивший с ней в неделю. Ничего другого они ей, кстати, принести и не могли. Да куда как олее гениален был принц Петр желавший, чтобы его подданные отправились воевать с русскими в будущем "Дранг нах Остен", и умирали за фюрера немецкого народа, считавшего славян недочеловеками". И в самом деле был он куда гениальнее. Потому что кого считает Гитлер недочеловеками - от этого его вассалам и сателлитам ни тепло, ни холодно. Принц Петр, кстати, рвался воевать в СССР не больше, чем царь Борис. Болгарии тоже почему-то гитлеровское отношение к славянам не помешало. И до прихода к власти коммунистов в 44-м у них ничего ужасного не было. Евреев ограничили, но не депортировали, террора не было вообще. Войны тоже фактически не было. То ли дело пошло после прихода наших освободителей! Толпы расстрелянных, 160 тыс. этнических турок изгнаны в Туцию - все это уже к 1952 году. Сразу видно, под чьим протекторатом лучше было в середине века жить Болгарии - немецким или нашим. Оно, конечно, расстрелянным да депортированным было страсть как приятно, что стреляют их да депортируют люди, которые их недочеловеками ни в жизнь не считают. А теперь можно сравнить судьбы в 1941-45: а) Болгарии - немецкого вассала, увернувшегося от реальной войны; б) Румынии - немецкого вассала, от нее не увернувшегося и в) Югославии. Если бы осталось правительство Петра и путча не было, в Югославии было бы как в Болгарии или как в Румынии. А так - в ней было как в Югославии. Сколько где покойников? Кому спасибо скажем за миллион с лишним убитых орлами тов. Павелича? Одному Павеличу или все-таки Симовичу тоже? При негениальном принце Петре они бы живы остались. Кроме кого-то из тех полутора человек, которых Петр бы сунул в Россию почетно представительствовать в рядах войск немецкой коалиции. А так, конечно, оно гораздо лучше вышло. 4 года бойни, 2,5 млн. чел. потерь населения (погибших было, значит, еще больше - их число равно 2,5 млн + ест. прирост населения за те же годы). Самая сбалансированная плата за замечательную честь поднять мятеж, заключить с нами пакт и быть раздавленными в течение недели. Выходит все-таки, что прав был негениальный Петр. В 41 им надо было с немцами блокироваться, в 44-м - аккуратно разблокироваться, переходя на сторону англичан. В худшем случае потеряли бы несколько десятков тысяч человек. А так - потери около 3 млн. чел, в развалинах вся страна... Молодец Симович! |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА: портрет на фоне мировой войны Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/24/07 в 19:39:27 on 02/24/07 в 16:57:31, Vagram wrote:
У професисонального историка Могултая довольно нетривиальные взгляды на Жукова. Скажем, он считает, что Тоцкие учения являются поводом для того, чтобы говорить, что любой считающий Жукова национальным героем есть лицо социально опасное. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА: портрет на фоне мировой войны Прислано пользователем Mogultaj на 02/24/07 в 20:13:23 Да, не люблю людей, ставящих на своих солдатах радиоактивные эксперименты с соотв. последствиями без их согласия. Соц. опасное - это мягковато как-то. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА: портрет на фоне мировой войны Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/24/07 в 20:32:25 on 02/24/07 в 20:13:23, Mogultaj wrote:
Вы в курсе, что облучение солдат не превысило сегодняшние ПДК? А вообще говоря солдатам иногда приходится служить на опасных участках, в виду возможной ядерной войны, например. Скажем, в США было восемь подобных испытаний. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА: портрет на фоне мировой вой Прислано пользователем Mogultaj на 02/24/07 в 22:11:42 "Вы в курсе, что облучение солдат не превысило сегодняшние ПДК?" Нет. И, полагаю, Вы не в курсе о последствиях, а также о реальном соответствии употребленной Вами терминологии. Что Вы называете ПДК - предельно допустимой концентрацией? ДЛЯ ЧЕГО предельно допустимые? ЧЕГО (каких элементов) концентрации? В ЧЕМ концентрации? Что вообще означает Ваша фраза "облучение не превысило ПДК" - по-Вашему, у облучения бывает какая-то концентрация?!! Предельно допустимые концентрации бывают у тех или иных элементов и веществ - в воде, земле, атмосфере и т.д. Предельно допустимая концентрация бывает предельно допустимой с точки зрения чего-то. ПДК, прописанные в ГОСТах - это ПДК, при превышении которых обязательно принимать такие-то меры, а без превышения - не надо. То есть Вы ровным счетом _ничего_ не сказали. "ПДК облучения" - это многоугольность музыки. Вон в северной части Западной Сибири содержание нефтепродуктов от 50 до 100 ПДК. И что? Превышение ПДК и в сотни раз не обязательно вызывает смерти, не-превышение ПДК ничего не говорит о безопасности. Все зависит от того, каких веществ, в чем, когда замерена концентрация, с какой надежностью... Какие именно концентрации, каких веществ, в чем, когда замеренные, что показывают? На что Вы вообще ссылаетесь? Про ПДК разных веществ в разных местах в связи с Тоцкими учениями см. сводку http://ecoinf.uran.ru/library/book/B00001/7.html Ну как, много извлекли оттуда данных насчет того, как учения повлияли на здоровье? Поражающие факторы Тоцкого ядерного взрыва были весьма многообразны (ср. навскидку www.5ka.ru/88/19743/1.html , ср. споры, изложенные в: http://www.iss.niiit.ru/ksenia/tockoe/6.htm ). О ряде их вообще ни по каким измерениям концентрации судить нельзя. А на месте там в 1954 все так здорово фиксировали, что до сих пор не установлено, что и где там выпадало! Одни (Институт экологической медицины) говорят, к примеру, что там существенная роль поражения принадлежала короткоживущим продуктам деления (которые по нынешним замерам не поймаешь), другие (которые от Минобороны настаивают, что все они тогда сделали правильно и Минобороны никому ничего платить не должно) говорят - а непохоже, что там вообще эти продукты выпадали... Неизвестно даже то, куда точно лег радиоактивный след!! На эту тему только вероятностные гипотетические оценки существуют. Официозный голос нашей славной армии по этому вопросу см. в "научно-публицистической монографии": http://www.iss.niiit.ru/ksenia/tockoe/soder.htm Последствиям посвящен следующий раздел сей работы: http://www.iss.niiit.ru/ksenia/tockoe/6.htm Там автор пытается всеми силами отвести тот тезис, что даже у местного населения смертность подскочила от тех испытаний. Пытается он это сделать настолько липовыми аргументами, что цена этой обороне видна сразу. См., кстати, ниже, выдержку из его же работы, и сравни ее с цитируемым им "ура-ура-все-ок"-шным официальным отчетом Минобороны: "Следует особо отметить и принять как факт то, что среди населения не было даже самых незначительных радиационных поражений, дозы облучения не превышали санитарно-гигиенических нормативов, поэтому не могли оказать какого-либо вредного влияния на здоровье людей"! Это вранье - про население - теперь опровергнуто уже вполне точно. По солдатам - ищи свищи, а вот население осталось на месте и статистика по нему тоже на месте ведется (хотя часть материалов куда-то странным образом сгинула). Интересно, однако, что о дальнейшей судьбе 45 000 участников-военнослужащих автор научно-публицистической молчит как рыба. Цитирует известие про их массовое вымирание, только не опровергает. А теперь главное: никто не мерил, сколько получили бэр участники учений. Имеются только условные оценки того, сколько они по идее могли получить, исходя из теоретических моделей на этот счет. А поскольку, изволите ли видеть, таких экспериментов на людях особо не проводили, то никто этого толком и не знает. Косвенно судить о надежности этих моделей можно по тому, что у окрестного населения по одним аналогичным оценкам должно было быть столько-то бэр дозы, а померили по другим критериям - получили на порядок большую оценку, см. http://ecoinf.uran.ru/library/book/B00001/5.html ; только вот непонятно, насколько обе истинны или вернее липовы. Прелесть ситуации в том, что официальные оценки схваченной в/служащими дозы совершенно условны. А надежных нет вовсе. И остается судить по тому, что с ними потом было... Причем по населению можно это понять точнее - и вот у него поражение прослеживается четко!* А солдаты-то хватили побольше... *http://ecoinf.uran.ru/library/book/B00001/5.html : "Таким образом, приведенные в этой главе данные показывают. Что во время испытаний ядерного оружия на Тоцком полигоне фактор внешнего облучения существенно преобладал по сравнению с внутренним облучением. Местное население за пределами эпицентральной зоны получило пренебрежимо малые дозы внутреннего облучения за счет загрязнения радиополлютантами. Однако в пределах эпицентральной зоны роль внутреннего облучения была заметно выше. Фактор вероятного внутреннего облучения мог быть существенным и для военных, принимавших участие в ТВУ. Требуются дальнейшие исследования для получения более определенных и точных результатов, однако и имеющиеся данные достаточно серьезны и позволяют заключить, что имевшиеся ранее представления о величине поглощенной местным населением дозы во время Тоцкого испытания ядерного оружия должны быть существенно откорректированы. Практически все очевидцы почти одномоментно получили дозы, значительно превышающие допустимый ежегодный уровень для населения (Норма радиационной безопасности. НРБ-96, 1996)". Даже и в минобороновском научно-публ. сочинении читаем (только не от лица его автора) - это ж про население, а не про солдат, это можно, за это Минобороны номинально не в ответе: www.iss.niiit.ru/ksenia/tockoe/31.htm "В Тоцком районе (да и в прилегающем Сорочинском) все знали - будут взрывать Бомбу. Меры предосторожности по тем временам были приняты основательные: ждали «погоду» (чтобы ветер отнес облако в безлюдную степь; но ветер подвел - радиоактивное облако пошло на Оренбург и дальше, в сторону Красноярска), жителей ближайших сел эвакуировали за 25-30 км (никто не предполагал, что для многих эвакуация окажется смертельной - людей возили в Сорочинск, куда, собственно, и пошло облако), был построен специальный поселок - для тех, кто жил в нескольких км от эпицентра (потом жители по бревнышку перетащили новые дома на старые - обжитые и уже зараженные места). Учения предполагали и исследования иного характера: на разных расстояниях от эпицентра привязывали животных (посмотреть, что с ними станет - тех, кто был обожжен, но не до смерти, потом забивали и мясо продавали местным жителям).". По делу же см. подробно http://ecoinf.uran.ru/library/book/B00001/0_1.html и далее Там и про превышение ПДК, и про все остальное... "По данным, приведенным проф. В.М.Боевым с коллегами, на протяжении последних 40 лет наблюдений отмечается негативная тенденция основных демографических показателей в районах, расположенных в зоне Тоцкого ядерного взрыва по сравнению с таковыми в контрольном регионе и при сопоставлении со среднеобластными данными (Боев, Верещагин, Лебедькова, Русанов и др., 1996). В этих районах только за период с 1985 по 1993 гг. отмечен резкий прирост числа онкозаболеваний. Злокачественные новообразования органов дыхания стали встречаться чаще на 225%, щитовидной железы - на 260%, кожных покровов - на 131%, а по лимфатической и кроветворной системам прирост достиг 670%. Авторы отмечают, что онкозаболеваемость детей возросла в 2 раза. Проведенное цитогенетическое обследование населения выявило статистически достоверное превышение уровня хромосомных аберраций над контролем, причем у детей частота аберраций почти в 2 раза выше, чем в группе взрослых лиц. Как указывают авторы, по частоте и спектру генетических отклонений полученные данные сходны с таковыми для населения Брянской области в зоне влияния ЧАЭС". Подробно про здоровье населения и про дозы, которые оно действительно схватило, см. ниже там же, http://ecoinf.uran.ru/library/book/B00001/5.html http://ecoinf.uran.ru/library/book/B00001/6.html Или еще: "Следует отметить, что согласно наблюдениям, в момент, предшествующий взрыву, в приземном слое воздуха скорость ветра составила 20 м/с или 72 км/ч, а в верхних воздушных слоях достигала 76-101 км/ч, поэтому облако взрыва и столб пыли высотой до 12-15 км были за короткий срок вынесены с полигона в северо-восточном направлении. Общая длина образовавшегося Тоцкого радиоактивного следа (ТРАС) составила по оценкам специалистов 210 км. Осевая линия следа, как указывают специалисты, прошла приблизительно от деревни Маховка Сорочинского района и, минуя д.Яшкино, протянулась в сторону пос. Пушкинский Красногвардейского района (бывшая деревня Старобогдановка) и далее через д. Рождественка Александровского района области (рис.1). Направление преобладающего ветра изменялось на начальной стадии образования радиоактивного следа. Быстрое смещение светящегося шара отмечает очевидец В.А. Лунева, которая находилась в населенном пункте в 20 км от места взрыва. По ее словам эвакуация местного населения была экстренной. Рано утром женщин и детей из населенного пункта, расположенного в конце полигона, вывезли за 20 км и разместили в здании школы, а после взрыва должны были возвратить домой. В.А.Лунева вспоминает: " ... когда раздался взрыв, то земля стала качаться, а вместе с ней и здание. Посыпались стекла из окон, с потолка штукатурка, была паника. ...Мы с девочкой... вышли на улицу. На улице, правее нас, мы увидели шар. Мы думали, что это солнце, потому что было похоже на восход или на закат солнца. ... По мере того, как шар набирал высоту, он становился ярче и двигался в нашем направлении. В последний раз, когда мы посмотрели на шар, то он был уже левее нас, выше здания и очень-очень яркий, а потом наступила темнота" (Газета ОГМА "Консилиум", 1996). Обе девочки потеряли сознание и были срочно госпитализированы. В.А. Лунева пришла в сознание только на 3-и сутки, позже к ней вернулся слух (в настоящее время она является инвалидом, но компенсации так и не получила). Примечательно, что предварительные теоретические расчеты, проведенные московскими специалистами, показали, что доза внешнего облучения от выпадения продуктов активации на ближнем следе не превышает 1,5 бэр за жизнь (Дубасов и др., 1996). При другом способе оценки такие величины колеблются от 8 до 28 бэр (Катков и др.,1996). По самым свежим данным, приведенным в литературе, максимальная поголощенная военнослужащими из радио-химической разведки доза облучения не могла превышать 110 бэр. Возможно, однако, что эти значения в реальности могут быть в несколько раз больше (см. Гл.5). Местное население на момент взрыва было временно эвакуировано из населенных пунктов, прилегающих к месту планируемого взрыва. Людей и домашний скот чаще всего выводили из деревень и укрывали в складках местности. Жители д. Кинзелька рассказывали, что их заранее предупреждали о предстоящем взрыве, но не требовали укрыться в домах или подвалах. Большинство людей отнеслись к взрыву с любопытством, игнорировали предупреждение, забирались на крыши и рассматривали свечение на горизонте через специально закопченные стекла. Рассказчик горько признался в том, что он во время взрыва полол огород и невольно оказался в укрытии в понижении местности, а его семилетний брат-близнец забрался на крышу и наблюдал взрыв вместе с родителями. Вскоре брат заболел и умер от лейкоза. Известно, что наряду с деревней Маховкой полностью сгорели еще две деревни (Ольховка и Елшанка), для жителей которых был специально построен поселок Каганович. Тем не менее, уже к концу сентября большинство людей вернулись в свои дома, а жители Маховки впоследствии вновь отстроили деревню вблизи от места сгоревшей. Потерпевшие материальный, физический и психический ущерб жители получили мизерную компенсацию. Люди, несмотря на радиоактивное загрязнение местности, восстанавливали и вновь отстраивали жилье, возили на зиму дрова из вываленного ударной волной леса, собирали грибы, косили траву, выращивали и убирали урожай и пасли скот в эпицентральной зоне (Русанов, Боев, Копытов, 1996)". Ну, что всем карачун, то нашим здорово, видимо... А что касается участников, то информацию о том. что из 45 000 участников к 1995 осталось в живых около 2000, никто даже и не пытался опровергнуть. Вам напомнить возраст участников, год учений, среднюю продолжительность жизни? ...“У каждого из “тоцких” — по 50 диагнозов” Столь крупномасштабные учения редко проходят без жертв. “Были они и у нас: во время тренировок в сорокаградусную жару не выдержало сердце у майора — начальника связи танкового полка, ночью по халатности под гусеницы танка попал солдат, — вспоминал Иван Путивльский. — А вот в ходе учений никаких жертв не было”. Ядерные испытания сказались на здоровье его участников позже… — В 1990 году из Ленинграда, из Комитета ветеранов подразделений особого риска, пришел запрос на мужа, — вспоминает жительница Хабаровска Анна Новомодная. — А я Анатолия Павловича к тому времени 12 лет как схоронила… Муж руководил на Тоцких учениях танковым батальоном. Умер Толя в августе 78-го, официально — от туберкулеза, не дожив два года до истечения срока подписки о неразглашении государственной тайны. Я хорошо помню, как в 54–м их часть срочно сняли с места и эшелонами отправили “в летние лагеря”. А когда ребята вернулись — все поголовно стали жаловаться на недомогания, резкие ознобы, обмороки и блуждающие боли, которые не поддавались точной диагностике. А потом многих комиссовали — с инвалидностью и мизерными пенсиями. У Толи обнаружили затемнение в легком... Муж, зная о своем облучении, не мог рассказать об этом даже своему лечащему врачу… Я сама только годы спустя узнала, как их, без какой-либо радиационной защиты, гнали в эпицентр атомного поражения, где уровень радиации зашкаливал за 50 рентген. Сейчас никого из тех, кто был в 54–м с мужем “под ядерным зонтиком”, уже нет в живых: став инвалидами, они умерли от ранних инфарктов, инсультов и рака. Никаких проверок и обследований участников этого бесчеловечного эксперимента из соображения секретности не проводилось. Все скрывалось и умалчивалось. Потери среди гражданского населения до сих пор неизвестны. Архивы Тоцкой районной больницы с 1954 по 1980 гг. уничтожены. Профессор Оренбургской медицинской академии Михаил Скачков рассказывает: — В Сорочинском загсе мы сделала выборку по диагнозам умерших за последние 50 лет людей. С 1952 года от онкологии в близлежащих селах умерли 3209 человек. Сразу после взрыва — всего два случая смерти. И потом — два пика: один через 5—7 лет после взрыва, второй — с начала 90-х годов. Изучили мы и иммунологию у детей: брали внуков людей, переживших взрыв. Результаты нас ошеломили: в иммунограммах сорочинских детей практически отсутствуют натуральные киллеры, которые участвуют в противораковой защите... У детей фактически не работает система интерферон — защита организма от рака. Получается, что третье поколение людей, переживших атомный взрыв, живет с предрасположенностью к раку... — Я пережил 44 госпитализации, почти полностью ослеп, — говорит Бенцианов. — Участникам Тоцких учений не выдали никаких документов, они появились только в 1990 году, когда нас приравняли в правах к чернобыльцам. — Когда вышел приказ об участниках Тоцких учений, после стольких лет секретности я пять лет не мог разыскать в архивах необходимые документы, — рассказывает Станислав Казанов. — Упоминание о применении атомного оружия в боевых приказах и боевых документах считалось тогда недопустимым. Из 45 тысяч военных, принимавших участие в Тоцких учениях, ныне в живых осталось чуть более 2 тысяч. Половина из них официально признаны инвалидами первой и второй группы, у 74,5% — выявлены болезни сердечно-сосудистой системы, включая гипертоническую болезнь и церебральный атеросклероз, еще у 20,5% — болезни органов пищеварения, у 4,5% — злокачественные новообразования и болезни крови. Эти данные совпали с результатами японских и английских ученых, которые обследовали пострадавших при атомной бомбардировке Хиросимы и Нагасаки. — У каждого из “тоцких” — до 50 диагнозов. По сути, в 54–м мы участвовали в ядерной войне без противника, где управлять воздействием поражающих факторов было невозможно, — подводит черту Бенцианов. — Ветераны думали и надеялись, что льготы даны им до конца жизни. Недавно 304 депутата Государственной думы проголосовали за замену льгот для ветеранов подразделений особого риска отнюдь не адекватными денежными компенсациями…". Это так, навскидку. Понятное дело, клевета на наше доблестное Минобороны... И тоже навскидку: www.aref.spb.ru/page005g.html "Рассказ о жизни семьи пенсионера, эта история и создала этот сайт. Гаврилов Василий Иванович очень давно закончил Киевское артиллерийское училище. Был офицером артиллеристом, который со своей батареей прошел через эпицентр ядерного взрыва на Тоцком полигоне. Соответственно хапнул облучение. Давал подписку о не разглашении на 25 лет. Женился на девочке, которую любил с 7 класса школы и до последнего вздоха. При Хрущеве попал под сокращение Армии и до пенсии по старости работал простым водителем в Ленинградском торговом порту. У него родился сын Володя. Из-за гулянок отца по эпицентру, на которые его послала Родина, у Володи с рождения гемофилия - несвертываемость крови. Вся жизнь Василия Ивановича и его жены проходила в борьбе за жизнь сына. Больше детей они не заводили, если была бы девочка, она дожила бы только до первых месячных". Брехня, понятное дело. Люди накрутили себе страхов и ну поливать ни в чем не повинную родину. Но это так, к слову. По делу см. http://ecoinf.uran.ru/library/book/B00001/ и отписули из "научно-публицистической монографии" Минобороны. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА: портрет на фоне мировой вой Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/24/07 в 22:25:22 on 02/24/07 в 22:11:42, Mogultaj wrote:
Да, тут я некорректный термин употребил, спасибо. Имелась в виду предельно допустимая доза облучения. Об остальном ознакомьтесь, пожалуйста: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1062596850;start=15 UPD: Вообще поразительно, что в качестве аргументов Вы приводите исследование, проводимое под лозунгом "Подводя самые первые итоги проведенного коллективного исследования эколого-генетических проблем возможных отдаленных последствий испытаний ядерного оружия на Тоцком полигоне в Оренбургской области в 1954 г., можно заключить, что в результате проделанной работы возникло значительно больше вопросов, чем было получено ответов. Это касается самых разных аспектов проблемы: от решения методических вопросов, связанных со сложнейшими задачами определения полученных населением и военными эквивалентных эффективных доз облучения, до задач экологической и медико-экологической реабилитации импактных территорий Оренбургской области вблизи Тоцкого полигона. Некоторые спорные моменты по-разному воспринимаются и трактуются разными исследователями в нашем творческом коллективе, однако мы исходим из того, что рассмотрение одних и тех же аспектов проблемы с разных позиций скорее достоинство, чем недостаток. Это позволяет получить некое подобие стерео-эффекта и рассматривать проблему значительно шире. С другой стороны нам представляется, что такая "широкая" позиция на первом этапе исследований значительно конструктивнее, чем "зашоренный" и изолированный взгляд на вещи узкого специалиста. Поэтому при обсуждении результатов общей работы мы попытаемся сохранять авторские позиции без искажений и натяжек, но также оставляем за собой право иметь собственное суждение о той или иной стороне проблемы." Ну и где же научные доказательства вреда учений? Ясно, что из любой выборки можно понадергать примеров заболевших по онкологии, нужна общая статистика, а не отдельные случаи заболевших. UPD2: Интересно, Вы все эти простыни, на которые ссылаетесь как на "сколько в действительности схватило население" читали? Сомневаюсь, просто исходя из необходимого времени. В любом случае, там везде стоит "необходимы дальнейшие исследования", так что на аргумент никак не тянет. Но это, конечно, не мешает Вам приводить их как аргументы, заодно называя сведения от Минобороны "писульками". Методы информзачисток во всей красе! |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА: портрет на фоне мировой войны Прислано пользователем Mogultaj на 02/24/07 в 22:43:13 "Скажем, в США было восемь подобных испытаний". Они были _подобными_ настолько же, насколько излучение можно мерить ПДК. Впрочем, понятие подобия очень расплывчато. С 1951 по 1956 гг. США провели 8 войсковых учений с реальным применением атомной бомбы. Насколько я знаю, наземные войска там участвовали только в нескольких из эти 8 испытаний, и они и близко к эпицентру не подходили. Дозы получали очень низкие (там-то замерили, почему-то хватило желания и сил). А дозы высокие там тоже хватали, и порой весьма высокие сравнительно с прочими (в одном случае, например, 15 бэр), но только добровольцы! А так"подобно", конечно... Ср. www.dtra.mil/documents/rd/DNATR815742F.pdf |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА: портрет на фоне мировой войны Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/24/07 в 22:49:42 on 02/24/07 в 22:43:13, Mogultaj wrote:
А Вы уверены в своих знаниях? Я слышал, что и через эпицентр проходили. А в Википедии написано, что в результате американских учений было облучено в пять раз больше человек. Не пропустите мои апдейты к предыдущему посту. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА: портрет на фоне мировой войны Прислано пользователем Mogultaj на 02/24/07 в 22:53:22 "Об остальном ознакомьтесь, пожалуйста: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1 062596850;start=15 " Так и не понял, что именно я оттуда должен был извлечь. "UPD: Вообще поразительно, что в качестве аргументов Вы приводите исследование, проводимое под лозунгом "Подводя самые первые итоги проведенного коллективного исследования эколого-генетических проблем возможных отдаленных последствий испытаний ядерного оружия на Тоцком полигоне в Оренбургской области в 1954 г., можно заключить, что в результате проделанной работы возникло значительно больше вопросов, чем было получено ответов. Это касается самых разных аспектов проблемы: от решения методических вопросов, связанных со сложнейшими задачами определения полученных населением и военными эквивалентных эффективных доз облучения, до задач экологической и медико-экологической реабилитации импактных территорий Оренбургской области вблизи Тоцкого полигона. Некоторые спорные моменты по-разному воспринимаются и трактуются разными исследователями в нашем творческом коллективе, однако мы исходим из того, что рассмотрение одних и тех же аспектов проблемы с разных позиций скорее достоинство, чем недостаток. Это позволяет получить некое подобие стерео-эффекта и рассматривать проблему значительно шире. С другой стороны нам представляется, что такая "широкая" позиция на первом этапе исследований значительно конструктивнее, чем "зашоренный" и изолированный взгляд на вещи узкого специалиста. Поэтому при обсуждении результатов общей работы мы попытаемся сохранять авторские позиции без искажений и натяжек, но также оставляем за собой право иметь собственное суждение о той или иной стороне проблемы." Ну и где же научные доказательства вреда учений?" Класс! Так Вы монографию-то смотрели? И прочие данные вне монографии? Исследования там породили больше вопросов, чем ответов, это да. Но только _ответы они тоже породили_, и весьма определенные. И их более чем хватает - этих определенных ответов - для констатации того, что даже местное население поражение получило, и основательное. См. по ссылкам. А оно ведь не так хлебнуло, как солдаты. И повторю: сколько именно хлебнули солдаты, никто и не мерил. Определили условно по теоретическим моделям, а на эту тему и сейчас внятных моделей нет. Так чего стоят эти официальные "0,5 бэр"? Официально у них население и вовсе никакой дозы не получило, только тут же рядом в той же минобороновской книге пишут о том, что многие из населения померли сразу от радиационного поражения... А этак я, к примеру, напишу: "Коль скоро вскрытие оставило больше вопросов, чем дало ответов, то и факт смерти вскрытого я ставлю под сомнение" - как, будет одно вытекать из другого? "Ясно, что из любой выборки можно понадергать примеров заболевших по онкологии, нужна общая статистика, а не отдельные случаи заболевших". Угу. Так ее там и делали. Вы материалы просмотрели? Есть, конечно, и минобороновская критика. С аргументами типа: "случаи смерти, причины которых установлены по диагнозу без сохранившихся документов о вскрытии, считать и использовать нельзя!" Это при запрете вскрытий и при запрете выставлять реальные диагнозы. Высокий уровень контраргументации, особенно супротив многостраничных подсчетов. Оставляющих, конечно, много открытых вопросов - но немало и закрытых. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА: портрет на фоне мировой войны Прислано пользователем Mogultaj на 02/24/07 в 22:57:47 "А Вы уверены в своих знаниях? " Не уверен. Я потому и написал, что насколько я знаю... Вот противоположной информации вообще нигде не видел. "А в Википедии написано, что в результате американских учений было облучено в пять раз больше человек". Верю, хотя это относится не к Невадским, а ко всем учениям. Только какими дозами? Что будут дозы ловить, знали все, это при любых испытаниях происходит. Весь вопрос, какие. Претензии к Жукову не в том, что у него люди под радиацию ходили, а в том, под какую радиацию. И с каким пренебрежением к безопасности и сбережению л/с это было сделано. И что потом вышло. Тот факт, что он не удосужился даже померить, сколько ж они получили - он очень о многлом говорит. Последствия даже для населения - о еще большем. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА: портрет на фоне мировой войны Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/24/07 в 23:10:49 on 02/24/07 в 22:53:22, Mogultaj wrote:
Смотрел, конечно. И неизменно наталкивался на "для установления уровня заражения необходимы дальнейшие исследования". А уж "превышает фоновый уровень" - это и вообще не аргумент, важно же - насколько превышает. Это и "исследований" солдат касается, и местного населения. Вы бы тоже см. по ссылкам. Quote:
Знаете, если в одном месте написано, что "никто не мерил" - это не значит, что и в самом деле никто не мерил. Ссылка на исследование по первичным документам было в том обсуждении, на которое я обращал Ваше внимание. Quote:
А вот это я пропустил - где такое написано? Quote:
Просмотрел, где эта статистика конкретно? on 02/24/07 в 22:57:47, Mogultaj wrote:
Вот-вот, весь вопрос - какие? Quote:
Читайте же про "пренебрежение к безопасности" тут: http://npc.sarov.ru/issues/volume1/chapter6toc.html Не было никакого пренебрежения, напротив, были драконовские меры по недопущению облучения. UPD: Quote:
Нет, это говорит только об одном - о Вашей некомпетентности в этом вопросе. Вот здесь (http://iicas.org/articles/libr_rus_9_12_99_dog.htm) Вы можете ознакомится с результатами радиационной разведки местности. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА: портрет на фоне мировой войны Прислано пользователем Mogultaj на 02/25/07 в 00:34:35 Быстро. "Нет, это говорит только об одном - о Вашей некомпетентности в этом вопросе. Вот здесь Вы можете ознакомится с результатами радиационной разведки местности". Могу только вернуть эту оценку. Замеры опр. видов радиации на местности, там проведенные, никак не дают возможности определить, сколько и какой дозы там за сколько времени кто хватил в какой момент. "Официально у них население и вовсе никакой дозы не получило, только тут же рядом в той же минобороновской книге пишут о том, что многие из населения померли сразу от радиационного поражения... А вот это я пропустил - где такое написано?" Сравните: http://www.iss.niiit.ru/ksenia/tockoe/5.htm "Дозы облучения населения, проживавшего на ближнем следе за пределами Тоцкого полигона, не превышали 5 мЗв в год. Естественно, такие малые дозы не могли оказать влияния на ухудшение здоровья населения, а тем более вызвать «значительное увеличение онкозаболеваний», как безапелляционно утверждала бывший депутат Государственной Думы по 132 Оренбургскому округу и Председатель Комитета по экологии Т. В. Злотникова в «Открытом письме к ученым и специалистам атомной энергетики». с местом из той же монографии: www.iss.niiit.ru/ksenia/tockoe/31.htm "В Тоцком районе (да и в прилегающем Сорочинском) все знали - будут взрывать Бомбу. Меры предосторожности по тем временам были приняты основательные: ждали «погоду» (чтобы ветер отнес облако в безлюдную степь; но ветер подвел - радиоактивное облако пошло на Оренбург и дальше, в сторону Красноярска), жителей ближайших сел эвакуировали за 25-30 км (никто не предполагал, что для многих эвакуация окажется смертельной - людей возили в Сорочинск, куда, собственно, и пошло облако), был построен специальный поселок - для тех, кто жил в нескольких км от эпицентра (потом жители по бревнышку перетащили новые дома на старые - обжитые и уже зараженные места). И далее воспоминания участников, та же монография: ПРИЛОЖЕНИЕ Воспоминания участников Тоцких учений, интервью и мнения ... В.Я. Бенцианов, председатель Комитета ветеранов подразделений особого риска «К тому времени, когда проводились Тоцкие учения, участником которых вы были, уже имелся хиросимский и нагасакский опыт. Учитывался ли он при проведении учений? Исчерпывающий ответ на этот вопрос мне дать трудно. Я был солдатом и не мог всего знать. Но то, что при проведении учений была допущена недооценка возможных последствии ядерного взрыва - общепризнанный факт. Произошло это, думаю, потому, что те, кто непосредственно отвечал за проведение учений, имели жесткую и совершенно конкретную задачу - любой ценой в определенные сроки сдать оружие определенной мощности. И, тем не менее, взяв с нас подписку о неразглашении военной тайны - а по тем временам это было совершенно верно, шла «холодная война» - государство должно было подвергнуть всех участников учений тщательному медицинскому обследованию и последующему наблюдению. Может быть, тогда мы были бы лучше подготовлены к чернобыльской трагедии. К сожалению, до сегодняшнего дня никакой специальной медицинской проверке, несмотря на все наши хлопоты, мы не подвергались Многие участники учений приобрели целый букет болезней, притом сроком на 20-30 лет. У Юрия Дмитриевича Сорокина, например, 63 диагноза. Я считаю, что было бы справедливым эти болезни называть ранами, боевыми травмами. А реально ли подтвердить причинную связь нынешних болезней военных атомщиков с участием в военно-ядерных мероприятиях? Ведь прошли десятки лет. Трудно, но можно. Есть специальные методики, и наши специалисты ими владеют. Это и изучение щитовидной железы, и оценка состояния эмали зубов, и целый ряд других факторов, по которым можно определить влияние ядерного взрыва на организм человека. К сожалению, для проведения всего этого комплекса обследований у нас сегодня нет ни сил, ни средств». Еще вопросы насчет обследований? Вы понимаете разницу между замерами уровня радиации на местности и замерами схваченной дозы? Еще раз, что ее никто не замерял - это в официальных отчетах. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА: портрет на фоне мировой войны Прислано пользователем Mogultaj на 02/25/07 в 01:07:40 Цитирую: http://www.iss.niiit.ru/ksenia/tockoe/22.htm Свидетельствуют специалисты: В.С. Бочаров, В.М. Лоборев, В.А. Пиджаков, В.В. Судаков, С.И. Хмель, (Центральный научно-исследовательский институт Минобороны России), Н.П. Филонов, К.В. Харитонов (Минатом России), А.М. Матущенко (Российская научная комиссия по радиационной защите) "В случае преодоления войсковыми подразделениями пешим порядком эпицентральной зоны на расстоянии 300-400 м от эпицентра примерно через 1 час после взрыва со скоростью 4-6 км/ч доза облучения личного состава не могла превысить 1-2 бэр; при ее пересечении на бронетранспортерах или танках она была бы в 4-8 раз меньше. То есть индивидуальная доза облучения непосредственных участников учения не могла превысить ее допустимой величины (0,5 бэр) для категории лиц, которые постоянно или временно работают с источниками ионизирующих излучений" Вот это и есть все, что они могут сказать о. Расчеты по тому, что должно и могло было бы быть по моделям, причем известно, что каждое испытание эти модели меняет, и определенности в них нет. Теперь видите, что никто там дозы, полученной людьми, не мерил? *** http://www.iss.niiit.ru/ksenia/tockoe/24.htm Перепечатка материала из официальной ГАЗЕТЫ МИНОБОРОНЫ ("КРасная Звезда"). Ю. Ковтун, председатель Пермского отделения Комитета ветеранов подразделений особого риска РФ (От редакции Красной Звезды): О них молчали с момента создания ядерного оружия. Солдат и офицеров подразделений особого риска словно бы не было. Они служили на атомных объектах, участвовали в испытаниях военного атома, умирали от болезней, спровоцированных облучением.... ...Но самую большую группу составляют бывшие военнослужащие, которых прогнали под эпицентром ядерного взрыва в сентябре 1954 года в ходе войсковых учений на Тоцком полигоне в Оренбургской области. Тогда проверялся характер влияния факторов ядерного взрыва на проведение наступательных и оборонительных операций всех родов войск. По разным оценкам, в этих испытаниях участвовали от 35 до 45 тысяч военнослужащих. Сегодня из всех участников того "эксперимента" в живых осталось порядка 3 тысяч человек, в Пермской области - около 50 человек" (1992). Это данные ведомственного издания Минобороны. Оттуда же: "Средний возраст ветеранов подразделений особого риска в Прикамье - 61 год. Около 70 процентов наших ветеранов - инвалиды. Многие лишены слуха, зрения, обездвижены. У инвалида В. Ф. Лешкова - 12 заболеваний! А добиться установления связи инвалидности с радиационными перегрузками смогли лишь единицы. Сегодня это сделать практически невозможно. Наши политики озабочены лишь тем, как уменьшить количество льгот и льготников!" http://www.iss.niiit.ru/ksenia/tockoe/25.htm И. Путивльский, бывший артиллерист "К вечеру задача была выполнена. Химики наспех обследовали нас радиометрами, никакой дезактивации не проводилось... Но, пожалуй, самое невероятное произошло через несколько дней. Нас, офицеров полка, повезли в эпицентр атомного взрыва на экскурсию. В самое пекло! Перед нами предстала потрясающая картина: в бывшей лесной долине образовалась огромная поляна с разбросанной изуродованной техникой... А вот в ходе учений, вопреки утверждению В. Яворивского, никаких жертв не было. К великому сожалению, ядерные испытания все же сказались на здоровье его участников, но значительно позже. Ведь никаких проверок и обследований участников этого бесчеловечного эксперимента из соображения секретности не проводилось. Все скрывалось и умалчивалось. О нас вспомнили лишь после Чернобыльской катастрофы, когда большинства участников не стало". |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА: портрет на фоне мировой войны Прислано пользователем Lee на 02/25/07 в 01:18:49 Quote:
Речь идет о лояльности к не к правительству, которое опять-таки, повторюсь, не обязано нравится чужакам, принятым из милости. а к к стране пребывания. И должна была она выразится как миниму в отказе от добровольного сотрудничества с окупантами --как это в основном происходило во Франции. Там русских эмигрантов состоявших в пронемецких организациях презирали и французы и русские, выражая свое отношение в присылке по почте маленьких гробиков. А антикоммунист князь Оболенский после 22 июня вступил в Итальянское сопротивление. Кстати, легитимность Недича равна легитимности какого-нибудь смолнского или харьковского бургомистра Quote:
Опять же --срвнитльно с какой страной? Этак может оказаться, что и русские эмигранты более патриотичны чем коренные французы. Quote:
Не могли бы указать источник? Просто мне попадались цифры и в 30 и в 40 и даже 70 тысяч только убитых --с учетом тех, кого уничтожили тишайшие чехи и румыны, плюс террор помещиков по селам. Формально невозможность точного подсчета жертв объясняли тем что Венгрия только что пережила мировую войну и распад империи, и с учетом населения там были проблемы. А неформально --как в том анекдоте про медведя на стройке --"А кто их считал?". Кстати, почти все расстрелянные красными венграми --это участники мятежа народных социал-демократов. Quote:
Что-то новое -- ссылочку не дадите? Триест вроде до 1954 вооще --"международная зона" Quote:
Гм... Даже на власовских сайтах указано, что на 1942 их было 200 тысяч. Миллион, по их словам --это через год, в 1943м(после Сталинграда??). так что опять-таки --нужно смотреть. У Меллентина говорится о 800тысячах за всю войну. Quote:
Слышал, что это касалось исключительно фольксдойчей и "расово дружественых" эстонцев. Quote:
Так это совсем другое дело. В первой случае имеет место создание особой воинской части по специальному указанию. Во втором --причисление к вермахту уже существующего формирования. В обоих случаях имели место "изьятия из общего порядка" осуществленные на высшем уровне. ("право --это то что угодно фюреру" В.Бух) А я имел ввиду, что иностранцы не могли служить в вермахте на общих основаниях. Кстати, хиви не считались военными и не носили оружия --и статус их в чем-то близок к стаусу работниц военных борделей. Quote:
То есть все же возоладал общий порядок. Quote:
Мне попадалось в начале 90х свидетельство другого рода. Какой-то из "корпусников" в дневнике жаловался --как же мол так, все офицеры старой югославской армии верны королю, а наши белые эмигранты сплошь красные, и желают чтобы великого фюрера повесили на осине. Quote:
А за пакт с уже воюющей Англией думаете не тронули бы? Симович и стоявшие за ним -то расситывали, что пакт с нейтральным пока СССР обеспечит им прикрытие --а вышло вот как. Кстати -- то что Сталин не понял после этого --откуда и куда дует ветер, очень странно. Quote:
??? Quote:
Эээ, ну это --национальный болгарский вид спорта с 1877. В Болгарии до провозглашения независимости жило два миллиона мусульман --ну и где они? Попадались мне свидетельства русских офицеров, что когда они видели турецкие села после всего, то начинали думать, что дело болгар не такое уж справедливое. Quote:
Кто бы позволил Югославии "аккурантно разлбокироваться"? Чего доброго, поехали бы хорваты с босняками Сибирь осваивать. Венграм и румынам кстати война стоила по 200-300 тысяч по минимальным оценкам, не считая плодотворно трудившихся в лагерях чуть ли не до Хрущова пленных офицеров и прочих сомнительных элементов. А такой вариант, что югославские военные понимали. что решение послать войска на восточный фронт вызовет всеобщее восстание. и не хотели оказаться перед диллеммой -- то ли палить по кварталам бунтующего Белграда, то ли по королевскому дворцу, вы не просчитываете? Это же Балканы! |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА: портрет на фоне мировой войны Прислано пользователем Lee на 02/25/07 в 01:19:47 Quote:
Примерно то же самое говорили своим колеблющимся единомышленникам сторонники Тисо. Дескать, Чехословакию сдали все, включая самих чехов, зачем мы будем подписываться на безнадежное дело, лучше уж так -- грязненько быть может, но Гитлер уйдет когда-ниудь, а Словакия останется, а у нас не удет ни войны ни оккупации. Ну и что --и оккупация немецкая имела место и на войну погнали, и потом после того как Гитлера не стало --повесили тоже немало народу. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА: портрет на фоне мировой войны Прислано пользователем Mogultaj на 02/25/07 в 01:24:01 http://www.iss.niiit.ru/ksenia/tockoe/27.htm С. Крылов, гвардии майор в отставке Много лет я молчал об атомном взрыве в 1954 году. Теперь, по прошествии срока секретности, поделюсь воспоминаниями об этом событии, тем более что приобретенный тогда опыт противорадиационной защиты людей мог бы оказаться полезным и в наши дни... После учений храбрились: «Не так страшен ядерный черт, как его малюют», однако позже ощутили его козни. Появились головные боли, недомогания, нелады со зрением и суставами, почти всем пришлось лечиться. Тем не менее, признаем: благодаря хорошо продуманной организации противоатомной защиты войск серьезно пострадали немногие*. В основном те, кто легкомысленно пренебрег рекомендациями. Что касается меня, то с момента объявления «готовности один» до ее отмены не снимал обмундирования, и теперь, в 79 лет, чувствую себя достаточно хорошо". *Напомню - к 1992 осталось в живых 3 тыс. из 45, в 1994 - 2 тыс. http://www.iss.niiit.ru/ksenia/tockoe/28.htm Опять из "Красной Звезды" "Не забудем, что происходило все это в 1954 году. До Чернобыля было еще далеко. Представление об опасных последствиях ядерных взрывов даже у ученых полнотой и ясностью не отличалось. В настроениях не только участников, но и руководителей учения преобладала, с нынешней точки зрения, беспечность. Достаточно сказать, что даже такие элементарные меры предосторожности, как дезактивация техники, оружия и обмундирования, не применялись. В учениях принимала участие огромная масса людей. Никакого специального медицинского наблюдения за состоянием их здоровья установлено не было. Засекреченные и забытые, они жили, как могли, без всякого внимания со стороны государства и лишь не так давно, в целях социальной защиты «атомных солдат», как они себя называют, создали свой Комитет ветеранов подразделений особого риска. Только вот участников Тоцких учений в его картотеке числится всего 40 человек. Из 44 тысяч... Некоторые из этих обобщений и подробностей Рожков узнал лишь в последние годы. Бодрости духа они ему не прибавили. А тогда, в 1954-м, самочувствие и настроение были хорошие, вполне соответствовавшие возрасту. Через год после Тоцких учений он женился. Еще через год у него родился сын Федор. Вскоре Алексея Гавриловича направили служить в Группу советских войск в Германии. Там он получил новую должность – начальника штаба батальона. Вырос в звании. Осилил (после столь долгого перерыва в учебе) 10-й класс вечерней школы. Предпринял, оказавшуюся неудачной, попытку поступить в академию. И... стал вдруг ощущать серьезное недомогание: общий упадок сил, ломота в пояснице, суставах, тошнота, головная боль, другие не свойственные возрасту перемены. Обратился к врачам. Началось кочевье по госпиталям. Лечили. Наступало улучшение, но временное. Тогда Рожков впервые подумал, что с окончанием испытаний атомной бомбы начались, кажется, суровые испытания для него самого. Так оно и вышло". *** http://www.iss.niiit.ru/ksenia/tockoe/35.htm Изучение здоровья ветеранов Тоцких войсковых учений 1954 г. Структура заболеваний. Исследование медицинских документов у 2106 участников Тоцких войсковых учений (ТВУ) 1954 года было проведено специалистами Комитета ветеранов подразделений особого риска (ПОР) г. Санкт-Петербурга (Бугримов, Ханукова, 1996). Опираясь на полученные ими статистические данные можно заключить, что основная масса военнослужащих, составляющая 72,8 %, в момент испытаний ядерного оружия имела возраст от 18 до 27 лет. В настоящий момент 31,3 % бывших участников учений официально признаны инвалидами, многие страдали злокачественными новообразованиями, болезнями крови с ранним развитием атеросклероза, протекающего с осложнениями (Бугримов, Ханукова, 1996). На первом месте по заболеваемости у этого контингента лиц располагаются болезни сердечно-сосудистой системы (74,5%), включая ИБС, гипертоническую болезнь и церебральный атеросклероз. На втором месте находятся болезни органов пищеварения (20,5%). Третье место занимают злокачественные новообразования и болезни крови (4.5%). Авторы обнаружили, что частота заболевания раком легкого и раком толстого кишечника существенно зависят от кратности воздействий на ветеранов ПОР. При однократном радиационном воздействии рак легкого наблюдается в 29,4 %. случаев, а при многократном - в 70,6 % случаев. Аналогично, рак толстого кишечника при однократном воздействии наблюдался в 23,1 % случаев, а при многократном - в 76,9 % случаев. По данным В.Г. Бугримова и Г.Н. Хануковой (1996) среди участников Тоцких войсковых учений летальный период заболевших раком желудка составляет 37,4 года, а для больных раком кожи - 31 год. У участников семипалатинских испытаний структура раковых заболеваний отличается. В этом случае летальный период гемоцитобластозов составил 27,7 года, а рака легких 31,3 года. Авторы подчеркивают, что их данные согласуются с данными, имеющимися в литературе о преимущественном поражении легких у лиц, участвовавших в изготовлении плутония и испытании ядерного оружия с плутониевым зарядом. Эти страшные данные еще раз подчеркивают, что в самой структуре раковых больных среди ветеранов ПОР отчетливо видна специфичность воздействия ядерных устройств. Но не может быть сомнения и в том, что не только те, кто вскоре после учений стал инвалидом, умер от раннего инфаркта миокарда, инсульта или от рака, но и все ветераны Тоцких войсковых учений 1954 года подвергались смертельному риску. Вот врут-то люди... |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА: портрет на фоне мировой войны Прислано пользователем FatCat на 02/25/07 в 22:46:30 on 02/24/07 в 23:10:49, V.A.Gonsky wrote:
"Весь личный состав войск был обеспечен противогазами, защитными бумажными накидками, защитными чулками и перчатками. " Гм... Как там говорят в Китае - "бумажный дракон"? Или - вот это: "Для проведения санитарной обработки личного состава и дезактивации боевой техники, вооружения, обмундирования и снаряжения в войсках предусматривалось развертывание обмывочно-дезактивационных пунктов в заранее намеченных районах в соответствии с тактической обстановкой. Однако практически обмывочно-дезактивационные пункты не развертывались, так как радиоактивная зараженность личного состава и техники была ниже допустимых норм. " Похоже на традиционный "авось" - мол, и так сойдет... Кстати, знаком я с некоторыми жителями Семипалатинской области. Так вот, по их словам, кроме всяческой онкологии, среди тамошнего населения значительно вырос процент бесплодных женщин. Писать в меддиагнозах: "последствия радиоционного облучения" в советское время, как водится, было запрещено... |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА: портрет на фоне мировой войны Прислано пользователем antonina на 02/26/07 в 12:34:29 Quote:
Задача практически неосуществима – топографическое положение Львова таково, что в условиях современной войны защищать его – безнадежное дело, никто и не пытался. Quote:
Лучше бы Власов этого не делал – те два дня были использованы даже не для эвакуации семей советских военнослужащих, но для уничтожения тысяч заключенных в львовских тюрьмах. А Радзехов – откуда такое написание? Вообще-то Радехов. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА: портрет на фоне мировой войны Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/26/07 в 14:04:48 Кратко: Quote:
Вот интересно, а что Вы считали бы правильным определением дозы? Если бы каждому солдату был выдан индивидуальный дозиметр, а потом на него посмотрели бы и сказали ему, какую дозу радиации он получил? _Вот это_ действительно было бы экспериментом, который Вы приписываете Жукову, и на основании которого записываете его апологетов в социально-опасные. На деле же произошло следующее: была замерена радиационная обстановка, опасная зона была ограждена, войска, проследовавшие через зараженные участки получили заведомо допустимый уровень радиации, загрязненность техники не превысила допустимых норм, так что даже дезактивация не потребовалась. "Сравните: ... с местом из той же монографии:" Вы _это_ мне подаете под соусом "только тут же рядом в той же минобороновской книге пишут..." А ничего, что это _воспоминание_, то есть, личное мнение? Честно говоря, удивлён таким уровнем аргументации. По поводу информации, поступающей от ветеранов ПОР - здесь, к сожалению, трудно не учитывать личностный фактор. В определенный момент пострадавших в результате ядерных испытаний в СССР собирались приравнять по льготам к чернобыльцам. Вот тогда и появилось новое измерение у этой истории, полагаю, искушение списать все свои болячки на результат поражения в такой ситуации достаточно велико. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА: портрет на фоне мировой войны Прислано пользователем FatCat на 02/26/07 в 14:51:42 on 02/26/07 в 14:04:48, V.A.Gonsky wrote:
Много ли Вы найдете пожилых людей с более чем полусотней заболеваний в нормальных условиях? А "искушение" возникло потому, что только лишь после катастрофы ЧАЭС, да и то с большим скрипом, правительство СССР разрешило официально признавать причиной заболевания радиоактивное облучение. И появились хоть какие-то льготы по этому поводу. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА: портрет на фоне мировой войны Прислано пользователем Nick_Sakva на 02/26/07 в 15:32:25 Вот еще краткое, но довольно обстоятельное описание разных аспектов тоцких учений, не только радиационных. http://himvoiska.narod.ru/tocskmain.html У меня сложилось такое впечатление, что на этих учениях какие-либо задачи оценки биологического воздействия ядерного оружия на людей вообще практически не ставилась, решались совсем другие задачи. Ну и отношение к предельным дозам было соответствующее: в рамках тогдашнего представления о ценности человеческой жизни с одной стороны и необходимости соблюдения техники безопасности с другой... |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА: портрет на фоне мировой войны Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/26/07 в 15:56:17 on 02/26/07 в 15:32:25, Nick_Sakva wrote:
А вот это недурно бы доказать. Насчет "тогдашнего отношения" |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА: портрет на фоне мировой войны Прислано пользователем Nick_Sakva на 02/26/07 в 17:03:13 on 02/26/07 в 15:56:17, V.A.Gonsky wrote:
http://student.km.ru/ref_show_frame.asp?id=1B57E6CD93E9484BA5E0A9C3AF9BAEDF ... В первой половине XX в. в СССР величина допустимой дозы облучения для профессионалов изменялась таким образом: 1920 г. - 60 Р/нед (600 мЗв/нед); 1925 г. - 1,2 Р/нед (12 мЗв/нед); 1934 г. - 1,0 Р/нед (10 мЗв/нед); 1950 г. - 0,5 Р/нед (5 мЗв/нед). В настоящее время предел дозы для персонала, т.е. для лиц, работающих с техногенными источниками ионизирующего излучения, равен 20 мЗв/год .... Современная история радиационно-гигиенического нормирования и радиационной безопасности в СССР началась с включением страны в гонку ядерных вооружений. На радиохимических комбинатах, построенных в ходе реализации программы создания ядерного оружия, стали манипулировать уже не граммами, а тысячами тонн радиоизотопов. К тому же удельная активность отработанного ядерного топлива, из которого выделяли оружейный плутоний, в тысячи раз превышала удельную активность радия. Поэтому в стране начались широкомасштабные исследования в области радиобиологии, радиоэкологии, медицинской радиологии и радиационной гигиены. Выработаны новые принципы организации работ с радиоактивными материалами и нормы радиационного воздействия на работников и население. Государственных норм и правил радиационной безопасности, имеющих силу закона, не было до 1960 г. В Министерстве среднего машиностроения радиационная безопасность регламентировалась ведомственными документами, имеющими гриф "секретно" .... Документы службы дозиметрического контроля завода № 226 свидетельствуют, что мощность дозы излучения на рабочих местах, загрязненность рабочих поверхностей, полов, дверных ручек активными радионуклидами, содержание в воздухе радона и радия практически постоянно превосходили установленные нормативы. Во множестве докладных записок сообщалось о несоблюдении рабочими правил радиационной безопасности: курение и прием пищи на рабочих местах, недостаточная санобработка кожи, отказ от использования средств индивидуальной защиты и др. Заставить персонал предохраняться от невидимой опасности было очень трудно: Профессиональная характеристика рабочего места Мороза Николая Никифоровича. На предприятии п/я 3179 работает с 1947. До 1948 года ученик слесаря, а с 1948 года в отделении регенерации аппаратчик. В помещении очень плохая вентиляция, в зимнее время высокая влажность в результате выпаривания растворов. Преобладают ручные операции по выгрузке "кристалла" из выпаривателей. До 1954/55 гг. техника безопасности не соблюдалась, не было спецодежды, рабочий день 8-часовой, принимал пищу и курил на рабочем месте. До 1955 года дозиметрических измерений не проводилось. Индивидуальный дозиметрический контроль также не проводился. Загазованность в условных нормах колебалась за 1955 год от 0,3 до 6,2, за 1956 год - от 0,2 до 4,7. Загрязненность пола и стен отделения от 54000 до 120000 имп/мин. Врач В. Тараторкин. 18/20 февраля 1957 г. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА: портрет на фоне мировой войны Прислано пользователем FatCat на 02/26/07 в 17:59:56 Да что тут удивительного, если до начала 80-х у нас в лабораториях и коридорах НПО висели датчики пожарной сигнализации с В-источниками... Я случайно обнаружил это, сунув свой полусамодельный счетчик Гейгера к такому датчику. А гражданских дозиметров в СССР не существовало. Точнее, теоретически они были - в подразделениях ГО. Но получить его на руки мы могли лишь в случае ядерной войны. А до тех пор - наличие у тебя в руках такого прибора было чуть ли не подсудным делом. Вроде незарегистрированного радиопередатчика. Помнится, советские СМИ со снисходительной усмешкой писали о японцах, носящих персональные дозиметры в карманах: "Синдром Хиросимы..." В 86-м мы узнали, что это такое. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА: портрет на фоне мировой войны Прислано пользователем eva_himmler на 02/26/07 в 18:30:33 Господа, при рассмотрении гения маршала Жукова не примите ли вы во внимание вопрос, кто прорывал русскими солатами немецкие минные поля? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА: портрет на фоне мировой войны Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/27/07 в 14:08:40 on 02/26/07 в 17:03:13, Nick_Sakva wrote:
Ну и какое это может иметь отношение к Тоцким учениям? Вы поинтересуйтесь дозой, полученной войсками и сравните с современной дозой - никак не выйдет, что она была превышена. on 02/26/07 в 18:30:33, eva_himmler wrote:
Нет, в полном виде эта идиотская байка выглядит так: "Жуков бросал солдат на минные поля, чтобы они подрывались на противотанковых минах и берегли советские танки" |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА: портрет на фоне мировой войны Прислано пользователем Nick_Sakva на 02/27/07 в 14:37:37 on 02/27/07 в 14:08:40, V.A.Gonsky wrote:
Причем обратите внимание, перелом в этом отношении произошел не раньше второй половины 50-х. То есть по моим впечатлениям от описания учений (да и от воспоминаний участников всей ядерной программы) до середины 50-х к радиационной опасности относились гораздо спокойней, чем в 60-х, а тем более сейчас. Соответственно и все обсуждаемые здесь нюансы тоцких учений скорее всего указывают на то, что на радиацию смотрели, как на новый и существенный, но не самый значимый и не самый опасный фактор учений и войны. Возможно, не без оснований. http://himvoiska.narod.ru/tocsk4.html "Кроме того, в плане противопожарных мероприятий было предусмотрено проведение силами населения таких профилактических мероприятий, как обмазка глиняным раствором скатов соломенных крыш, обращенных к центру цели, а также очистка дворовых участков от легковозгораемых материалов (сено, солома и др.). Однако указанные профилактические мероприятия населением проведены не были. Это явилось одной из причин того, что в результате воздействия светового излучения взрыва во всех населенных пунктах, удаленных до 6,0 км от эпицентра взрыва, возникли многочисленные очаги пожаров. Тушение пожаров осложнялось скученным расположением надворных построек, сильным ветром (до 25 м в секунду), захламленностью территории легковозгораемыми материалами и удаленностью источников воды. В результате в зоне радиусом до 5,5 км сгорело более половины имевшихся домов." |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА: портрет на фоне мировой войны Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/27/07 в 15:31:57 on 02/27/07 в 14:37:37, Nick_Sakva wrote:
Ну как это при чем, если Вы "тогдашним отношением" аргументируете именно [недостаточную] безопасность людей в ходе учений? Вот это ведь Вы писали: "Ну и отношение к предельным дозам было соответствующее" - именно в контексте учений, а не чего-то другого. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА: портрет на фоне мировой войны Прислано пользователем Nick_Sakva на 02/27/07 в 15:49:14 on 02/27/07 в 15:31:57, V.A.Gonsky wrote:
То есть у меня такое впечатление, что принятые меры с тогдашней точки зрения рассматривались как нормальные, адекватные, находящиеся в рамках допустимого риска не только во время учений, но вообще "в отрасли". Были они таковыми на самом деле или нет - это отдельный вопрос, на мой взгляд даже не слишком существенный в контексте обсуждения. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА: портрет на фоне мировой войны Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/27/07 в 16:03:19 on 02/27/07 в 15:49:14, Nick_Sakva wrote:
У меня сложилось впечатление, что Вы хотели показать недостаточность принятых мер, пусть и связанную с "добросовестной ошибкой". Если этот аспект темы Вы вообще не имели в виду, то и обсуждать нечего - "требования к безопасности соответствовали уровню знаний того времени". Просто _даже с сегодняшних_ позиций дозы облучения оказываются допустимыми. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА: портрет на фоне мировой войны Прислано пользователем Nick_Sakva на 02/27/07 в 17:04:27 on 02/27/07 в 16:03:19, V.A.Gonsky wrote:
Quote:
Именно это я имею в виду, говоря о "тогдашнем отношении к ценности жизни". Полк в целом получил вполне допустимую дозу. А если один-два бойца куда-то вляпались - то либо не повезло, либо сами виноваты (типа дрянь какую-нибудь подобрали и съели). Но с тех пор, конечно, отношение к ценности жизни сильно поменялось... причем неоднократно... :-/ |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА: портрет на фоне мировой войны Прислано пользователем Nick_Sakva на 02/27/07 в 17:25:17 on 02/27/07 в 17:07:53, Vagram wrote:
А вот описание практики соблюдения техники безопасности показывает отношение к этому знанию и степень его использования. И можно предположить, что в этом отношении тоцкие учения ничего особенного для того времени не представляли. Возможно даже отличались в лучшую сторону, если говорить о массовом, а не индивидуальном обеспечении безопасности. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА: портрет на фоне мировой войны Прислано пользователем Игорь Островский на 02/27/07 в 17:30:27 on 02/26/07 в 18:30:33, eva_himmler wrote:
- Не "солаты", а "салаты", темнота! |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА: портрет на фоне мировой войны Прислано пользователем Lee на 02/27/07 в 19:27:09 Кстати вот еще на тему "власовцы в свете истории Второй мировой". В Чехии тоже имелись свои "части самообороны". И во главе их тоже стоял генерал -- Йожеф Гайда (тот самый). За что после войны был повешен. Видать, сильно угнетала чехов довоенная власть --просто передать невозможно как. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА: портрет на фоне мировой войны Прислано пользователем Lee на 02/28/07 в 03:42:12 Quote:
Ее не было также и в Нидерландах, Норвегии, Франции --но масштабный колллаборационизм там тем не менее имел место. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА: портрет на фоне мировой войны Прислано пользователем antonina на 02/28/07 в 17:36:48 А, может быть, весь СССР не рассматривать целиком? Для Эстонии - один уровень, для России - другой? Или имеется в виду только Россия? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА: портрет на фоне мировой войны Прислано пользователем Lee на 02/28/07 в 20:12:55 Quote:
Это пожалуй. самое правильное. Но скорее нужно рассматривать не по республикам, а по регионам, учитывать длительность оккупации, и некоторые другие факторы. Ведь если даж брать Западную Украину, то Галичина это одно, а Волынь и Буковина -- уже совсем другое. На Волыни местные советские партизаны имелись, а например на Львовщине -- мягко говоря с этим были проблемы. С другой стороны, едва ли не самое мощное на Украине красное подполье --"Народная Гвардия" было именно во Львове. Но, лично мне кажется, важнее всего учитывать именно добровольность перехода на сторону оккупантов. К примеру --как рассматривать молдаван, мобилизованных в румынскую армию? Или пленные, которых зставляли разгружать воинские эшелоны или вросстанавливать мосты? Тоже вроде как "хиви". |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА: портрет на фоне мировой войны Прислано пользователем Lee на 02/28/07 в 20:17:07 Quote:
Могу привести одно может и косвенное, но достаточно достоверное доказательство правоты Исаева. А именно --вопрос о полицаях, набор и поступлпение в число которых, в отличие даже от восточных частей СС, был сугубо добровольным. Так вот -- не раз в немецких документах мне встречались жалобы на нехватку личного состава у местных шуцманов. В конец концов, 201 батальон Шухевича и "Шумава" не от хорошей жизни немцам понадобились. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА: портрет на фоне мировой войны Прислано пользователем Lee на 02/28/07 в 20:48:33 Quote:
Vagram, какие конкретно нужны "четкие и однозначные" доказательства? Если даже по поводу совсем недавних событий сказать ничего определенного и однозначного, как выясняется, нельзя. Только одних версий причин краха СССР я знаю восемь. Это только тех, авторы которых удосужились привести хоть какие-то аргументы. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА: портрет на фоне мировой войны Прислано пользователем Kurt на 02/28/07 в 23:55:20 on 02/28/07 в 20:12:55, Lee wrote:
В таком случае впереди планеты/Европы всей по уровню коллаборационизма - СССР и Югославия. В других странах ДО окончания военных действий против Германии добровольцы сотнями и тысячами на сторону противника не переходили. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА: портрет на фоне мировой войны Прислано пользователем antonina на 03/01/07 в 12:28:00 on 02/28/07 в 20:12:55, Lee wrote:
Естественно, по регионам. Даже и Волынь нельзя рассматривать целиком - одно дело - советская (до 1939) часть, другое - польская, где, кстати, националистическое партизанское движение и началось и сильно превосходило галицкое. Но "Народная гвардия" - целиком позднейшая выдумка - это, кажется, Тарас Мыгаль на пьяную голову сварганил, какое там красное подполье во Львове. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА: портрет на фоне мировой войны Прислано пользователем Lee на 03/01/07 в 16:42:16 Quote:
1.Сколько те военные действия длились? 2.Не назовете ли пример, когда 85 немцев разгромили и взяли в плен 2000 красноармейцев --как это немецкие десантники сделали с гарнизоном форта Эбен-Эмайль? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА: портрет на фоне мировой войны Прислано пользователем Lee на 03/01/07 в 16:45:16 Quote:
А вот с этого момента подробнее. Знакомые львовяне (таковых у меня 2 человека ) говорили мне обратное. Да и современные украинские историки вроде думают не так. http://www-history.univer.kharkov.ua/pdf/Chapter%206.pdf |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА: портрет на фоне мировой войны Прислано пользователем antonina на 03/01/07 в 17:03:53 Можно я посмотрю подробности, а то я сейчас на работе? Насколько помню, впервые сведения о коммунистическом подполье во Львове появились в романе Тараса Мыгаля "Оселедець на ланцюзі". Сам по себе текст любопытный и многие реалии воссозданы верно, но не это самое подполье, его он выдумал. Автор тоже преинтересный, он во время войны был владельцем или арендатором какой-то кнайпы, этого самого "Оселедца", но разорился, поскольку "был своим самым лучшим клиентом". Но твердой уверенности у меня нет - может, он какое-то другое подполье выдумал. Во всяком случае, если та "Гвардия" и существовала, то была столь подпольной, что никто о ней и не слышал вообще. Из того же разряда, что и Дрогобычское восстание. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА: портрет на фоне мировой войны Прислано пользователем eva_himmler на 03/03/07 в 01:08:59 on 02/27/07 в 17:30:27, Игорь Островский wrote:
;D Игорь, если вы хотите сказать, что русская армия орудовала салатами, то вам и карты в руки. Вы еще там что-то про уничтожение евреев пытались сказать... ;D ;D А что касается слова "темнота", то вы хотите что-то сказать по поводу моей персоны и ее характеристик? Да? "Заратустра не позволил" (с, "Двенадцать стульев") или еще что-то мещающее? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА: портрет на фоне мировой войны Прислано пользователем Lee на 03/03/07 в 23:56:42 Quote:
Александров --сын власовца, и это тоже надо учитывать. (Хотя ему бы благодарить ИВС за гуманизм -- мне так например непонятно, почему явные изменники и заведомые враги просто не ликвидировались по мере их вылавливания). Quote:
По вашему это смягчает вину Квислинга энд Ко? По моему как раз отягчает --к предательству примешивалась еще и ложь. кстати -- правительства создавались --на Дону например. Quote:
Не менее 200 тысяч в вермахте, и до 500 --в полицейских и охранных частях, и ТОДТе. Только в советских лагерях военнопленных их было 60 тысяч, а наша военная пропаганда даже выпускала специальные листовки, "Полякам в немецкой форме". Quote:
Встречный вопрос --сколько человек перешло с оружием в руках на сторону немцев в течние первого месяца войны? Quote:
ну и помогло это немцам в Словакии или той же Норвегии? "Бьют не по паспорту а по морде". Прибавьте сюда еще те различия и проблемы, что были между востоком и западом Украины (а они начались не в 1939). Что было бы больше крови и жесткости --несомненно. Боюсь, что галичане разделили бы судьбу чеченцев и ингушей. Quote:
Единственная территория Британии. захваченная немцами --это острова Джерси и Гернси. На ней имелись и свои полицаи, и бургомистры, и оккупационные газеты с журналистами. Черчилль после войны всех их амнистировал. Quote:
Ключевое слов НАШИМ. Quote:
То что Александров завысил цифру вдвое сранительно с немецкими источниками, пока оставим в стороне. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА: портрет на фоне мировой войны Прислано пользователем Lee на 03/04/07 в 12:07:35 Тут в соведней теме дискуссия о европейском коллаорационизме со ссылками на источники. https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1172224988;start=135 Участники почему-то забыли голландскую дивизию СС --кстати в этой стране оккпационного "правительства"и не существовало, зато имелось правительство в изгнании. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА: портрет на фоне мировой войны Прислано пользователем Antrekot на 03/04/07 в 12:47:19 Это потому, что говорили о конкретно о Франции. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА: портрет на фоне мировой войны Прислано пользователем Игорь Островский на 03/04/07 в 17:26:40 on 03/03/07 в 01:08:59, eva_himmler wrote:
Про салаты это Вы что-то пытались. Я лишь поправил правописание. По второму вопросу: да, именно что-то мещающее. А что? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА: портрет на фоне мировой войны Прислано пользователем Lee на 03/05/07 в 00:05:32 В свое время мне довелось вплотную заниматься вопросом коллаборационизма и коллаборационистов, когда я писал книгу для одной исторической серии -- о поиске военных преступников в 70е годы. Писал ее по материалам нескольких реальных уголовных дел и неопубликованных воспоминаний старых чекистов. Занятие было еще то – после окончание работы месяц «лечился», не читая ничего кроме классического фентези. Поделюсь накопленной тогда информацией, насчет кое-каких аспектов обсуждаемой темы –точнее, что за люди переходили на сторону немцев. Уточню --речь пойдет именно о власовцах и полицаях --другие формирования пока оставим в стороне. Во первых, и пожалуй,главных --среди них было много – вернее, несоразмерно много -- людей 1922-25 годов рождения. Вроде бы вполне советских, не знающих другой жизни, бывших пионеров, комсомольцев, общественников, парашютистов, ворошиловских стрелков и тд и тп.. Если вспомнить высказывание какого-то иностранца, что в СССР выросло поколение «о которое разбилась крупповская сталь», то видимо, цинично говоря, это был шлак и отходы производства. Далее – вопреки некоторым заявлениям, судимых были единицы, да и судили их не как «врагов народа», и даже не как серьезных уголовников, в основном за нетяжкие статьи вроде хулиганства и мелкого воровства. (К примеру, Б.Каминский был осужден перед войной за хищения и растрату –на 2 года) Царских офицеров – крайне немного, причем как правило –эмигранты. Редко у кого были посажены в 37-38 г.г. родственники. Раскулаченных –тоже весьма мало. Зато было опять-таки несоразмерно много бывших офицеров НКВД –причем не пограничников, или скажем, милиционеров, а войсковиков и следователей. И – что интереснее всего –весьма заметная прослойка коммунистов. В целом, “типичный полицай” выглядел так. Люди между 30и 40 годами, с низким образовательным уровнем, по два-три класса школы, малоразвитые, зачастую просто откровенно туповатые. Природных садистов, получавших удовольствие от пыток и убийств, кстати, было очень мало. В основном мотивами службы немцам было стремление получить пайку, мундир и жалование. Отношение к жертвам –равнодушное. Приказали господа немцы - расстрелял. Не приказали бы - не расстрелял. При этом, на судебных процессах, обычно не проявляли ни малейшего раскаяния и сострадания к своим жертвам: пусть даже наигранного или запоздалого, не говорили о своей враждебности к советской власти и не пытались оправдываться как правило, ссылаясь лишь на тяжелые обстоятельства военного времени. Это низы. С верхами интереснее. Я признаться, был удивлен именно тем, как много было изменников именно из видных людей. Несколько примеров. В Харькове бургомистрами были последовательно три человека: профессор технологического института Алексей Крамаренко, затем адвокат Александр Семененко, а третьим стал другой профессор -- Павел Козакевич. Начальником полиции Бобруйска служил Василий Кардаков - бывший подполковник Красной Армии, начальник дивизионной артиллерии. В том же Бобруйске начальником отдела в городской управе работал Николай Коровин - тоже в прошлом подполковник и сотрудник штаба армии. Бургомистром Сум стал бывший заведующий отделом Лебединского райкома в Сумской области Иван Русанов. В Эстонии на сторону немцев перешел член местного ЦК – большевик чуть не с дореволюционным стажем. С немцами активно сотрудничал и артист Всеволод Блюменталь-Тамарин, один из самых популярных драматических артистов довоенной поры. Газетой «Новый путь», издававшейся при немцах в Смоленске, руководил видный комсомольский поэт Константин Долгоненков. Все это люди, не видевшие от советской власти ничего плохого, кроме хорошего. Впрочем, и сам Власов, тоже предал власть, вытащившую его из навоза, наградившую его чинами и орденами, и возвысившую его не по заслугам -- как и все сподвижники он выдвиженец 1937 года. Сам в своей листовке цинично признавался – «Советская власть меня ничем не обидела» --за исключением того что пограничники конфисковали у него два чемодана с китайскими «трофеями». Кстати –единственный в его штабе кадровый царский офицер –генерал-майор Благовещенский, комендант Лиепаи, фигура весьма примечательная. Если кому-то доводилось читать писателя-мариниста 30х годов А.Колбасьева, то в его книгах упоминается воспитатель Морского корпуса по прозвищу Иван Дерьмо, списанный именно с этого человека. Вот такая статистика. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА: портрет на фоне мировой войны Прислано пользователем antonina на 03/05/07 в 11:16:50 2Lee – Вашу ссылку просмотрела. К сожалению, в этом тексте (это раздел учебника?) много неточной и неполной информации. Ну, чтобы далеко не ходить и вернуться к основной теме треда – вот перевод фрагмента, содержащегося на 14 странице: «В первый день войны пограничники в ожесточенном бою под Перемышлем и в самом городе сдерживали натиск фашистов, которые имели перевес в 15-20 раз. 23 июня на помощь защитникам города подошла 99 стрелецкая дивизия полковника М.Дементьева, враг был выбит из Перемышля. Советские воины удерживали город 5 дней и отошли только после получения приказа о его оставлении». О Власове – ни слова. Что же касается «Народной гвардии», то не будете ли Вы возражать, если кое-что по этой организации я вышлю приватом, чтобы не засорять тред? Но признаюсь, что Мигаля я обидела зря, это не он. 2Vagram - Quote:
Я вовсе не умею строить альтернативки, но, думаю, в 42-43 году было бы уже поздно, к тому времени между пронемецкой и противонемецкой группировками уже все горшки были побиты. В 1941 - возможно. Но на эту тему уже писал Кожелянко в "Дефиляде" :) |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА: портрет на фоне мировой войны Прислано пользователем Игорь Островский на 03/05/07 в 21:47:18 on 03/05/07 в 00:05:32, Lee wrote:
В таких случаях хорошо помогает Тургенев, "Ася", например. Quote:
Это КАКОЙ Каминский? Да еще Б.? PS Простите, это оказывается ДО войны. Тогда все сходится. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА: портрет на фоне мировой войны Прислано пользователем Lee на 03/05/07 в 23:05:23 Quote:
так я ее привел не ради Власова, а ради упоминания о "Народной Гвардии" Quote:
Разумеется. И переводить ничего не надо. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА: портрет на фоне мировой войны Прислано пользователем Lee на 03/05/07 в 23:08:51 Quote:
Тот самый. Бронислав Каминский, бригаденфюрер СС, один из трех славян, дослужившихся в СС до генеральских чинов. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА: портрет на фоне мировой войны Прислано пользователем Lee на 03/08/07 в 09:56:57 Quote:
Кроме Каминского это чех Франц Кучера, и русский сербского происхождения Бостунич, из эмигрантов? один из идеологов русского фашизма. Но с ним чуть сложнее --он к тому времени был германским подданным. Еще из славян достигших высокого положения в Третьем рейхе некоторые называют Лотара Рендулича, но его правильнее считать австрийцем хорватского происхождения. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 03/10/07 в 23:46:37 Самого главного забыли - Одило Глобочника. А Рендулич, по-моему, такой же славянин как Канарис грек. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА: портрет на фоне мировой войны Прислано пользователем Lee на 03/11/07 в 00:05:22 Quote:
Если честно --узнал о нем только из этого поста. Как-то про эту фигуру ни в худлите, ни в исследованиях особо ничего не было. Кроме того, каринтийцев сами словенцы считали очень и очень германизированными, примерно как венгры --жителей Бургенланда. (Хотя физиономия у него явно не нордическая) Зато мне попадалась информация, что судетский лидер Гейнлейн, до того ак влез в политику ы чехом Конрадом Курочкой. Quote:
Тут спорить и в самом деле не о чем. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА: портрет на фоне мировой войны Прислано пользователем Lee на 03/11/07 в 00:19:59 Вот любопытный материал из ЖЖ мелких московских гитлерофилов. http://tarlith.livejournal.com/471306.html там дается ссцла на асолютно бредовую статью. Плохо однако не это,. а то что она была опуликована в ОФИЦИАЛЬНОЙ российской газете. Гитлерофилия по прежнему на марше. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 03/11/07 в 16:20:28 Ну че можно сказать? Контрольный в затылок, раз другие медикаменты не помогают. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 03/11/07 в 16:54:26 on 03/11/07 в 00:05:22, Lee wrote:
Гм, папу евонова официально звали Konrad Henlein, а маму Hedwig, в девичестве Dvoracek. Мама был чешка. Нащет Курочки - байка, должно быть. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА: портрет на фоне мировой войны Прислано пользователем Lee на 03/12/07 в 09:19:42 Quote:
Видимо, хотя про Купрочку я прочитал имено в чешском источнике. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА: портрет на фоне мировой войны Прислано пользователем Lee на 03/16/07 в 21:24:58 Из закрытых в том числе. Но для справки --он перед войной жил в Брянске и занимал какую-то небольшую должность в госорганизации. Для "политика" это было невозможно. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РОА: портрет на фоне мировой войны Прислано пользователем Lee на 03/20/07 в 19:01:33 И по Веревкину и прочим авторам. Все дело в том, что свои книги они переписывают, не мудрствуя лукаво, или из эмигрантских мемуаров хм... известно кого или вообще из оккупационных газет. Например замечание о каких-то там "коричневых" партизанах, воевавших в Брянской области аж до 1951 года не может рассматриваться иначе как бред сивого кобеля. Заявляю это ответственно, как человек, имеющий в тех краях родню. Кстати - вы удивитесь, но о Каминском там многие узнали только сейчас. Может, в своем Локотковском округе он и был гигант мысли, отец русского нацизма и особа, приближенная к гауляйтеру -- но за его пределами власть его была не выше власти простого немецкого фельдфебеля. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |