|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Emigrant на 02/09/07 в 11:54:32 Сообщение Игоря Островского, перенесено из https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1136569979;start=120#120 --E. Из прошлого одной преступной организации, или роль католической церкви в приходе к власти в Германии нацизма. На выборах 5 марта 1933 г. Гитлер получил 43,9% голосов, а в блоке с Немецко-национальной народной партией и «Стальным шлёмом» 51,9%, то есть абсолютное большинство. Социал-демократы и коммунисты вместе 30,6%. Но всё мандаты коммунистов были аннулированы уже 13 марта. Из всего 647 мандатов в райхстаге 8-го созыва наци и их союзники имели 340. А если учесть, что 81 коммунистический мандат был аннулирован, то наци и их союзники имели 340 мандатов из 566, то есть 60,07%. Но для проталкивания закона о чрезвычайных полномочиях для Гитлера иребовалось квалифицированное большинство в две трети. Таким образом до квалифицированного большинства, в данном случае 378 мандатов, нацистам не хватало всего 38 голосов, которые можно было получить только у депутатов от буржуазных партий, имевших в совокупности 106 мандатов на 7 партий. Из них на две католические партии – Центра и Баварскую народную – приходилось 92 мандата: как видим, вопрос решался исключительно позицией католических партий, традиционно ориентировавшихся на Ватикан и тесно с ним связанных (что однозначно выявилось и во время переговоров Гитлера с Ватиканом о конкордате). Только они могли остановить Гитлера. Во-первых, лишить его претензии на полновластие ореола легальности, столь важного на первом этапе, во-вторых, создать условия для организованного противодействия - еще существовали оппозиционные политические партии, профсоюзы, вермахт не подчинялся Гитлеру, а райхспрезидент фон Гинденбург был еще жив и временами даже в своем уме. Но и приведенное выше число мандатов было уменьшено арестом 8 социал-демократических депутатов, так что общее число депутатов сократилось до 558, а квалифицированное большинство – до 372. При этом раскладе нацистам до большинства в две трети оставалось только 32 мандата. На деле же против закона о предоставлении Гитлеру чрезвычайных полномочий, требовавшему по конституции квалифицированного большинства в две трети, проголосовала только социал-демократическая фракция (что в тех условиях было само по себе актом мужества), то есть из 647 избранных депутатов за Гитлера не проголосовали лишь 201 (120 от СДПГ и 81 от КПГ). Все несоциалистические партии отдали свои голоса Гитлеру, но решающими были исключительно голоса католических партий, если бы они проголосовали против, то законопроект не прошел бы. В этот день, 23 марта 1933 г., католические депутаты держали судьбы мира в своих руках - и толкнули его к войне. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/08/07 в 23:38:58 Quote:
Судя по всему, судьбы мира у кого только не побывали в то время. 24 марта, уже на следующий день, оказались в руках Гинденбурга. Который подписал закон о полномочиях, тем самым придав этому акту законную силу. А мог бы воспользоваться правом вето. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/09/07 в 12:07:39 Да, а Баварская народная партия действительно была католической? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем otto на 02/09/07 в 12:26:39 В этот день, 23 марта 1933 г., католические депутаты держали судьбы мира в своих руках - и толкнули его к войне. Кххм, немного чрезмерно выпячивающий один из моментов, приведших к МВ-2, текстик. ИМХО, это нечто из серии "Не забудем, не простим": "..и мы не можем простить повитухе Мадхен, что в тот солнечный день 20 апреля она не сжала немного сильнее в своих натруженных руках тельце новорожденного младенца, хотя могла бы спасти этим жизни 6 миллионов человек". с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/09/07 в 12:42:34 Quote:
Вспомнился мне один знакомый, руководитель среднего (очень среднего) звена, который говаривал: «Расставим все точки на круги своя, но это немного чрезмерно» :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 02/09/07 в 17:56:29 on 02/09/07 в 12:26:39, otto wrote:
Дорогой друх, сей текст вырван из контекста - и не по моей инициативе. Как грится, не корысти ради, а токмо волею пославшей мя жены. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Игорь Островский на 02/09/07 в 18:00:50 on 02/08/07 в 23:38:58, Kalendas_Graecas wrote:
Мог бы. Но ответственность за это мы не можем возлагать на его потомство, а если бы и могли, то какой в этом толк? Другое дело, политический католицизм и католическая церковь как таковые. Можем ли мы простить этим подлецам сожжение Жанны д'Арк? Или еще худшее - причисление той к лику святых? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 02/09/07 в 18:02:42 on 02/09/07 в 12:07:39, Kalendas_Graecas wrote:
Вы лучше спросите может ли баварская партия быть НЕкатолической? :P |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kurt на 02/09/07 в 20:08:01 Впервые слышу, что Церковь руководила голосованием в рейхстаге. И что Церковь=2 немецкие политические партии (пусть и представлявшие католические регионы). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kurt на 02/09/07 в 20:09:46 Продолжение ликбеза: Всем известные факты из истории Средних веков. Сожгли Жанну д'Арк англичане по политическим мотивам. А оправдала (в 15 веке) и канонизировала (в 20м веке) ее Католическая Церковь. Так как св. Жанна была верной дочерью Церкви. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Игорь Островский на 02/09/07 в 21:41:08 on 02/09/07 в 20:09:46, Kurt wrote:
{K этим высказываниям нельзя отнестись серьезно. Они, на мой взгляд, демонстрируют полное незнакомство с вопросом.} |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Игорь Островский на 02/09/07 в 21:46:26 on 02/09/07 в 20:08:01, Kurt wrote:
Церковь не равна двум полит. партиям. Просто эти партии представляли политический католицизм. И партия Центра, кстати, не региональная. Региональные партии в Германии наблюдались, в основном, в Баварии. Любопытно сопоставить: что делали католики в Германии? В Хорватии? В Словакии? В Испании? В Риме (например, укрывательство хорватских военных преступников сразу после войны)? Или все это лишь случайные совпадения? И церковь как таковая ни к чему этому отношения не имела? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/09/07 в 23:47:49 Рим: (18.10.1943) - папа Пий XII никак не выразил своего отношения к облаве на евреев Рима, одна тысяча женщин и детей отправлена в Освенцим; - в то же время,с ведома и согласия папы, около 4 тысяч евреев нашли убежище в монастырях и в зданиях католической церкви, а несколько десятков были спрятаны в самом Ватикане. Хорватия (с 1941): - активное сотрудничество с нацистами архиепископа Степинаца; - вместе с тем имеются документальные свидетельства, что архиепископ старался по мере сил предотвратить депортацию хорватских евреев в концентрационные лагеря, принимал личное участие в спасении нескольких десятков евреев. Словакия (с 1939): - президент, католический священник Йосеф Тито, также сотрудничал с нацистами; - одновременно епископат осуждал депортацию евреев. Венгрия: - епископы протестовали перед властями против жестокого обращения с евреями; - но вместе с тем чинили препятствия в выдачах свидетельств о крещении, обрекая тем самым евреев на гибель. Львовский митрополит Андрей Шептицкий - Гитлеру: «Украинская греко-католическая церковь знает об истинном значении могучего движения Немецкого народа под Вашим руководством. Я буду молить Бога о благословении победы, которая станет гарантией длительного мира для Вашей Экселенции, Немецкой Армии и Немецкого Народа» Он же – Сталину: «Эти светлые события и терпимость, с которой Вы относитесь к нашей Церкви, вызвали и в нашей Церкви надежду, что она, как и весь народ, найдет в СССР под Вашим водительством полную свободу работы и развития в благополучии и счастьи. За все это следует Вам, Верховный Вождь, глубокая благодарность от всех нас». http://www.ortodox.donbass.com/lib_kto_est_kto/aspid.htm « К предполагаемой беатификации Униатского Митрополита Андрея Шептицкого» |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Antrekot на 02/10/07 в 00:33:05 Quote:
Простите, а при чем тут Жанна д'Арк? Это был политический процесс и для того, чтобы его вести, им пришлось посадить местного инквизитора под замок, потому что он возмутился обилием процессуальных нарушений. Именно это дело, в отличие от множества других, совершенно невозможно вменить католической церкви, как институту. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kurt на 02/10/07 в 01:20:22 Выдержки из проповедей архиепископа Загребского Алоиза Степинаца времен войны: "Все люди всех цветов кожи - дети Божьи. Все они, без какого-то ни было различия, цыгане, негры, цивилизованные европейцы, евреи или гордые арийцы равно имеют право сказать "Отче наш, который есть на небе..." Поэтому Католическая Церковь всегда осуждала и сейчас осуждает любое беззаконие, совершенное во имя классовых, расовых или националистических теорий. Цыган и евреев нельзя уничтожать во имя теории, заявляющей, что они принадлежат к низшей расе". "На земле живут разнообразные народы и нации. Человечество представляет собой уникальное единство. Корни всех их - в Боге. И все они, арийцы и не-арийцы, имеют одинаковую человеческую природу.". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Nick_Sakva на 02/10/07 в 09:19:43 on 02/10/07 в 00:33:05, Antrekot wrote:
" Но коль скоро нейтральных трибуналов взять негде, тут уж ничего не поделаешь. Судебное разбирательство, проводимое французскими сторонниками Жанны, было бы таким же неправым, что и суд, который вершили ее французские противники, а смешанный трибунал, который бы состоял поровну из тех и других, зашел бы в тупик. К недавним процессам Эдит Кэвелл, которую судил немецкий трибунал, и Роджера Кейсмента (его судил английский) можно предъявить ту же претензию, тем не менее их приговорили к смерти, так как нейтральных трибуналов не нашлось. Эдит, как и Жанна, была заклятой еретичкой, - в разгар войны она объявила всему свету: "Патриотизм - это еще не все". Она выхаживала раненых врагов и устраивала побеги военнопленным, давая ясно понять, что будет помогать любому беглецу или страдальцу, не спрашивая, на чьей он стороне, на том лишь основании, что все равны перед Богом - Томми, Джерри и Питу Le poilu. Дорого бы дала Эдит, чтобы вернуть средние века и чтобы пятьдесят гражданских лиц, сведущих в законах или присягнувших на служение Богу, поддерживали двух опытных судей, которые бы расследовали ее дело согласно католическому христианскому закону и путем словопрений давая ей высказаться, выясняли ее позицию неделю за неделей, на бесконечных заседаниях. Современная военная инквизиция была не столь щепетильна. Она покончила с Эдит в один миг, а ее соотечественники, усмотрев тут удобный случай попрекнуть противника за нетерпимость, поставили ей памятник, но остереглись написать на пьедестале "Патриотизм - это еще не все". ... Жанну подвергали гонениям, в общем таким же, каким подвергли бы сейчас. Переход от сожжения к повешению или расстрелу можно, конечно, счесть переменой к лучшему. Переход от тщательного расследования согласно принятому закону к безответственному и упрощенному военному терроризму можно счесть переменой к худшему. Но если говорить о терпимости, то суд и казнь в Руане 1431 года вполне могли бы стать событием наших дней." Б. Шоу. Святая Иоанна. http://lib.ru/INPROZ/SHOU/stjoanna.txt |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Emigrant на 02/10/07 в 09:42:56 Оффтоп: "Святая Иоанна" произвела на меня в свое время огромное впечатление, как и Цезарь у Шоу. Было бы интересно обсудить, как это выглядит с "вавилонской" точки зрения, и как так получилось, что исторический record самого автора был при этом не больно хорош... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Antrekot на 02/10/07 в 10:13:31 ... C точки зрения церковной судебной практики, процесс над Жанной - это сказка. Там куча процедурных нарушений. Там проигнорировали ее апелляцию к папе (чего не имели права делать) и вычеркнули ее из протокола - что уже вовсе ни в какие ворота. Там в качестве пункта обвинения фигурирует ношение мужской одежды - как будто граждане "Сумму теологии" не читали и не были в курсе того обстоятельства, что по вопросу имеется согласие - ношение одежды противоположного пола не является грехом, если совершается по сугубой практической необходимости. Они бы и Хильдегарду фон Бинген под этим соусом сожгли... А Шоу не был ни медиевистом, ни специалистом по церковному праву. Точно так же большинство людей, читающих Новый Завет, не в курсе того обстоятельства, что в "деле Иисуса" были нарушены все мыслимые законы и что евангелисты фактически описывают чистый случай kangaroo trial. Той аудитории, для которой эти тексты писались, _не нужно_ было это объяснять, она была в курсе. P.S. А пьеса очень хорошая. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/10/07 в 20:28:26 Quote:
То есть то обстоятельство, что суд церкви, обвинявший Жанну в преступлениях против церкви, лицемерил, - снимает вину с церкви как с института? Совершенно непонятно. ??? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/10/07 в 20:52:18 Т Quote:
Это да, теоретическое богословие не считало ношение неподобающей своему полу одежды безусловным проявлением ереси. Но. Проявлением ереси судьи считали, в основном, не сам факт ношения Жанной мужской одежды, а её отказ подчиниться церкви и переодеться во что-нибудь более подходящее женскому полу. После первого приговора (в котором этот вопрос оговаривался) и «отречения» Жанны мужской костюм стал для неё формой протеста, а для церковников – прекрасным поводом для обвинения в рецидиве ереси. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Veber на 02/10/07 в 22:20:41 on 02/10/07 в 20:28:26, Kalendas_Graecas wrote:
А имеет ли смысл обвинять церковь как институт в чем бы то ни было в принципе? С изрядной давностью, к тому же. Любой институт состоит из конкретных людей, действующих в разных странах в разных условиях да еще (в данном случае) на протяжении почти двух тысяч лет. На мой взгляд, возлагать тяжесть ответственности за вещи, совершенные теми или иными церковниками несколько столетий назад (случай с Жанной д'Арк) на современную католическую церковь как-то странно даже. Они (католики), конечно, сами предполагают возможность такого подхода, раз Папа извинялся за Крестовые походы. Но все-таки взгляд богословов на историю церкви отличается, кажется, от взгляда людей светских. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/10/07 в 23:53:24 Quote:
А почему нельзя выразить своё отношение к каким-либо событиям, даже давно минувшим? Quote:
Оно конечно, люди разные, и времена тоже. Однако людей этих в общность кое-что объединяет – мировоззрение, мораль, система нравственных ценностей, и т.д. Которые остаются неизменными (или - почти) на протяжении веков. С этой позиции вполне можно сравнивать католическую церковь 15 века и, скажем, начала 20-го. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем credentes на 02/11/07 в 01:18:03 Quote:
Кстати, хочу поддержать Календас Грекас относительно рецидива ереси. Здесь как раз процедура была абсолютно соблюдена - в качестве рецидива ереси инквизитор был волен воспринимать очень многое - то, что человек поздоровался с собственным братом, хранил кольцо умершей подруги - и так далее. За это сжигали в 14 веке, когда процедуру соблюдали скурпулезно и суд инквизиции был вовсе не политизированным. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем credentes на 02/11/07 в 01:19:38 Quote:
Несомненно. Причем взгляд светских людей отличается в лучшую, _человекообразную_, сторону. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Antrekot на 02/11/07 в 06:07:54 Quote:
Ну смотрите. Допустим, есть у нас система. И эту систему используют в местных интересах с нарушениями всего на свете. Причем, человека, который призван следить за качеством работы, вообще запирают, поскольку он уже успел возмутиться. Высшая инстанция заворачивает решение назад, как только к ней обращаются. То есть, случай вопиющего местного произвола с нарушением практики, а не естественное последствие работы самой системы. Quote:
А она на то отвечала, что переоденется, как только окажется среди женщин. Тот самый принцип. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/11/07 в 08:13:16 Quote:
Трибунал инквизиции и есть детище системы. А то, что Вы называете произволом – обычная его практика. К тому же процесс Жанны д'Арк трудно назвать «местным». «В самом деле, инквизиционное судопроизводство не знало таких элементарных (выработанных еще юристами Древнего Рима) процессуальных норм, как прения сторон, гласность свидетельских показаний, право обвиняемого на защиту путем вызова в суд названных им свидетелей и т. д. В основе деятельности инквизиционных трибуналов лежал принцип презумпции виновности, согласно которому подсудимый считался в глазах судей заведомо виновным до тех пор, пока ему не удавалось доказать обратное. Другими словами, не обвинение должно было доказать вину подсудимого, а он сам свою невиновность. В полном соответствии с этим принципом средневековые юристы разработали учение о подозрении как достаточном основании для действий церковного трибунала. Человека можно было привлечь к суду, не имея никаких доказательств его вины, кроме подозрения в ереси, источником которого мог быть любой оговор, анонимный донос или мнение самого инквизитора. Инквизиционное судопроизводство было не чем иным, как узаконенным произволом». Здесь и далее цитирую по: В. Райцес, «Процесс Жанны д'Aрк». Quote:
Не совсем так. «Преступление было налицо. Оно отягощалось упорным нежеланием подсудимой снять богомерзкий костюм. "Названная женщина утверждает, - говорилось в обвинительном заключении, - что она надела, носила и продолжает носить мужской костюм по приказу и воле бога. [Это уже вызов земной церкви – К.Г. Достаточно для обвинения в ереси] Она заявляет также, что господу было угодно, чтобы она надела короткий плащ, шапку, куртку, кальсоны и штаны со многими шнурками, а ее волосы были бы подстрижены в кружок над ушами и чтобы она не имела на своем теле ничего, что говорило бы о ее поле, кроме того, что дано ей природой... Она отвергла кроткие просьбы и предложения переодеться в женское платье, заявив, что скорее умрет, нежели расстанется с мужской одеждой" … Перед отречением Жанне обещали, что, если она покается, ее переведут в женское отделение архиепископской тюрьмы и снимут кандалы. Но вместо этого по приказу Кошона ее снова доставили в старую камеру Буврейского замка. Там она переоделась в женское платье, и ей обрили голову. Кандалы не сняли и английскую стражу не убрали. Прошло два дня. В воскресенье 27 мая по городу распространился слух, что осужденная вновь надела мужской костюм. На следующий день Кошон, Леметр и семь асессоров направились в Буврей, чтобы выяснить, так ли это. Оказалось, что так. Жанна встретила судей одетая в свой старый костюм. У нее спросили, кто принудил ее сделать это. "Никто, - ответила Жанна. - Я сделала это по своей доброй воле и без всякого принуждения". Тогда ее спросили о причинах. В ответ Жанна повторила то, что не раз говорила раньше: "Находясь среди мужчин, приличнее носить мужской костюм, нежели женское платье". И затем сказала, что она надела мужской костюм потому, что судьи не выполнили своих обещаний». |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/11/07 в 09:25:36 Quote:
Ещё о Жанне дАрк: Рассказывали, что, прочтя приговор, Кошон прослезился. Возможно, так оно и было. Монсеньер епископ лицедействовал перед зрителями. Слезы, которые он проливал для всеобщего обозрения, должны были убедить тех, кто сомневался в его пастырских чувствах, как глубоко скорбит он о заблудшей душе и с какой болью он был вынужден произнести только что формулу церковного отлучения… Проповеди архиепископа загребского, соратника Анте Павелича, и его личное участие в спасении нескольких десятков евреев – это те же «слёзы Кошона». |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем R2R на 02/11/07 в 10:05:30 [От модератора. Тред был почищен от оффтопиков. Администрация сейчас решает вопрос о допустимом формате обсуждения методики ведения форумных дискуссий. R2R, при исполнении] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Olga на 02/11/07 в 10:37:52 Quote:
Послушайте, ну нельзя же так... Жанну НЕ СУДИЛ ТРИБУНАЛ ИНКВИЗИЦИИ! Руанского инквизитора эти ребята под замок посадили, чтоб не мешал. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Olga на 02/11/07 в 10:43:08 on 02/11/07 в 09:25:36, Kalendas_Graecas wrote:
Извините, но вам не кажется, что вы несколько погорячились? Лицедейство с риском для жизни - это какое-то очень странное лицедейство. Я, во всяком случае, на такое не способна. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Antrekot на 02/11/07 в 11:00:45 Quote:
Кто Вам сказал, что Жанну судил трибунал Инквизиции? Это был _инквизиционный процесс_ под _епископской_ юрисдикцией. Собственно, Кошона специально и привлекли, чтобы он уволок дело в свой, епископский суд и чтобы в суд Инквизиции - то бишь, отдельного учреждения - она не попала. Quote:
Именно местным он и был. По закону. Quote:
Так вот это и есть чистый случай искажения закона. По церковному закону обвиняемая _права_. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/11/07 в 12:09:26 Quote:
Суд в Руане (инквизиционный процесс), который судил Жанну, назывался Трибуналом и имел в своём составе представителей Святой Инквизиции. Этот суд многие авторы называют «Трибуналом инквизиции». Возможно, неточно. Возможно, «Трибунал инквизиции» и «трибунал Инквизиции» – не одно и то же. Должен признаться, что не знаю этих тонкостей и буду Вам признателен, если Вы объясните мне разницу между ними – в методах ведения следствия и процессуальных нормах. Quote:
«5 апреля суд одобрил и утвердил обвинительное заключение. С "Двенадцати статей" сняли копии, которые разослали многочисленным консультантам и экспертам... Не прошло и двух недель, как трибунал получил более 40 экспертных заключений. За осуждение подсудимой высказались 2 епископа, 3 аббата, 18 докторов богословия, 4 доктора канонического права, 8 бакалавров-теологов и 11 лиценциатов-правоведов. Обвинение поддержали руанский капитул и коллегия адвокатов архиепископского суда… Оставалось услышать решающее слово. Его должен был произнести Парижский университет - самое авторитетное учреждение французской церкви, оплот теологии, гонитель ереси. В середине апреля четыре члена университетской делегации во главе с Бопером отправились в Париж, чтобы привезти оттуда заключение Сорбонны. "Двенадцать статей" стали, таким образом, предметом широкого обсуждения…». Quote:
В какой момент? Нарушая каноны, или не подчиняясь церкви? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/11/07 в 12:31:22 Quote:
В таком случае, ваша точка зрения находится там же, где и точка зрения Самого Папы, который в 1953 произвёл Степинаца в кардиналы. В то время Его преподобие (или как оно называлось) мотало срок за нацистские преступления (16 лет тюремного заключения). Quote:
А кто говорит о вас? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Olga на 02/11/07 в 12:36:20 on 02/11/07 в 12:31:22, Kalendas_Graecas wrote:
Моя точка зрения совпадает и с точкой зрения Папы Иоанна-Павла 2-г, который беатифицировал архиепископа Степинаца, рисковавшего собой ради ближних и невинно осужденного коммунистическими властями. А о чебе - иакже о вас - говорю я. Поставьте себя на место этого человека. Вообразите себе, что вы "лицемерно" изо дня в день занимаетесь тем, за что вам грозит - в лучшем случае - концлагерь. И вам станет понятна вся абсурдность вашего предположения, что спасать людей можно из каких-то лицемерных соображений. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Olga на 02/11/07 в 12:52:11 Quote:
Повторяю еще раз: это не был инквизиционный трибунал, и представителей инквизиции в нем не было. "Многие авторы" откровенно недобросовестны - о Жанне пишут все кому не лень и пишут часто всякую гиль. Самый лучший из отеественных "жаннологов" - В. В. Райцес - увы, должен был делать все необходимые идеологические реверансы. Понимаете, ни один суд в средние века не мог вот так с поля ветер объявить себя инквизционным. Инквизиция подчинялась непосредственно Папе, и только Папа назначал инквизитора в ту или иную область. Инквизиторы Никола Лемэтр и Жан де ла Фонтен как раз и не находят ничего предосудительного в словах и действиях Жанны - и их отстраняют от процесса. Никола Лемэтр еще раньше протестует против того, что его вовлекают в процесс - Руан находится вне его юрисдикции. Жанну не помещают в инквизиционную тюрьму, хотя на этом настаивает она сама. У нее нет адвоката, хотя этого требует инквизиционное право (собственно, первое право в Европе, настаивающее на бесплатном адвокате для обвиняемого). Люди, которые плохо знают эпоху, путают инквизиционный трибунал и епископский суд. Кошон, как епископ, имел право суда на территории своей епархии. Но это не делает ни его инквизитором, ни процесс - инквизиционным. Quote:
Но там не было нарушения канонов и неподчинения Церкви. Собственно, обвинение на корню дезавуировано тем фактом, что Жанну перед смертью причастили. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/11/07 в 12:55:17 Quote:
Ключевое слово: «коммунистическими». Оно же было ключевым и у Пия ХII. Quote:
Извините, но на место этого человека я не могу себя поставить. В 1943 г., (именно тогда он укрывал евреев, а не в 1941-м) риск попасть в концлагерь был несколько меньше, чем риск ответить за сотрудничество с нацистами. Что бы вы выбрали? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/11/07 в 13:03:01 Quote:
Вот тут и следует заплакать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Игорь Островский на 02/11/07 в 15:01:07 on 02/11/07 в 12:36:20, Olga wrote:
Это лишь подтверждает исходный тезис о преступном характере католической церкви. Quote:
Католическая иерархия в Хорватии всегда верно поддерживала фашистский режим, ни разу не выступив против него всерьез. Католические клерики даже были замешаны в организации убийств сербов. В общем, аргументация в оправдание Степинаца весьма напоминает следующий анекдот из записных книжек Ильфа: тов. NN был предан суду за то, что проиграл в польский банчок 8048 руб. 03 коп. казенных денег. И как ни вертелся тов. NN, доказывая, что 03 коп. он израсходовал на казенные нужды, но суд не принял этого во внимание. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Игорь Островский на 02/11/07 в 15:15:50 on 02/10/07 в 00:33:05, Antrekot wrote:
Приговор Жанне рассматривался как легитимный как церковными, так и светскими властями. Иначе, зачем понадобился бы контрпроцесс? Далее, если бы это был не легитимный приговор церковного суда, то тогда это было убийство - по тогдашним понятиям (по моим понятиям, все казни по приговору церковных судов были убийствами с особо отягчающими обстоятельствами). А если это было убийство, то логично было бы ожидать преследования убийц. Однако после взятия Руана французскими войсками никто из еще остававшихся в живых убийц никаким преследованиям не подвергался - они умерли в собственных постелях как почтенные и уважаемые люди. И тут мы плавно переходим к еще более неприятному вопросу - вопросу о французах. Французы захватили Жанну в плен. Французы продали ее англичанам. Французы разыграли комедию суда. Французы сложили костер и поднесли к нему огонь. И толпа на площади в Руана, глазевшая на ее мучительную смерть, тоже состояла, по-видимому, из французов. Какой факт более, чем этот, доказывает, что христианское представление о боге - ложно? Если бы бог, такой, каким его изображают христиане, на деле существовал, то Францию за такое чудовищное б***ство постигла бы судьба Содома и Гоморры. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Olga на 02/11/07 в 17:11:11 Quote:
В соответствии с правилами форума я прошу и требую доказательств этому тезису. Quote:
Видите ли, аргументация в обвинение Степинаца выглядит гораздо более жалко. Все, что я видела - это беготня по замкнутому кругу: "он негодяй, потому что католик и хорватский националист, а католик он и хорватский националист потому что негодяй, ибо порядочный человек не может быть ни католиком, ни хорватским националистом". Все "свидетельства" против Степинаца давно разоблачены как фальсификация, а ссылки на ревправосознание увы, в Уделе не работают. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Antrekot на 02/11/07 в 17:18:05 Quote:
К моменту окончания он _не_ имел их в своем составе. За категорическим отказом участвовать и подписывать протоколы и приговор. Quote:
Это, мягко говоря, не одно и то же. Инквизиционный процесс - любой процесс расследования. Инквизиция - конкретное церковное учреждение. Данный процесс вел Кошон, своей епископской властью. Он пытался привлечь к нему местных представителей Инквизиции - но неудачно. Я тоже не медиевист и не специалист по канонправу, но медиевисты утверждают, что целый ряд обвинений и их формат для процесса, ведомого Инквизицией - невозможны. В частности, участие в процессе представителей противной Жанне политической стороны, дисквалифицировало его само по себе. Как и отсутствие адвоката. Quote:
Да, но юрисдикция, тем не менее, местная. Quote:
Она не нарушала канонов. Она требовала перевода в монастырь или тюрьму Инквизиции. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Olga на 02/11/07 в 17:20:21 Quote:
Да нет, ключевое тут именно "невинно". Quote:
Простите, а на каком основании вы подсчитываете эти риски? За помощь еврям людей продолжали сажать и расстреливать и в 1943, и в 1944, и даже в 1945. Конечно, я бы использовала весь свое моральный и властный ресурс, чтобы спасать людей - как, собственно, он и поступал. И если бы ради этого надо было раз в год пожать нацисту руку и написать ему поздравительную цидулку - то я бы и пожала, и написала, и ничего бы от меня не отвалилось. Если выбор стоит: или сохранить лицо, или спасти людей, то, конечно же, я наплюю на сохранение лица. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Antrekot на 02/11/07 в 17:28:36 Quote:
Как зачем? Ну если в наше время местный суд вынесет приговор даже с нарушением всего на свете, то потребуется расследование, а в некоторых случаях и повторный процесс... Quote:
Посреди РФ суд отправил в тюрьму ребенка по статье, которую вообще не мог этой девочке вменить (это помимо того, что ее действия были чистой самообороной). На несоответствие обратили внимание только в колонии, куда она угодила. Подали по инстанциям - молчание. Тогда обратились к правозащитникам. Вышел скандал, провели расследование, приговорт отменили. Как Вы думаете - пострадал кто-либо из авторов этого дела? А что до тогдашних понятий, то население считало это именно убийством. А с точки зрения тогдашней юриспруденции это была судебная ошибка, произошедшая из-за грубого нарушения процедуры. Quote:
Французы на тот момент понятия не имели, что существует такая вещь, как "французы". И не очень понимали, что общего может быть между бургундцами и арманьяками. Собственно, Жанна была одним из первых выразителей этой идеи. А приняться полностью она и к 1789 не принялась. И при чем тут, интересно, христианское представление о Боге? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Olga на 02/11/07 в 17:47:08 Quote:
Видите ли, апеллировать к законности и легитимности английских и коллаборантских властей в Нормандии 1431 года - это примерно то же самое, что апеллировать к легитимности и законности немецких властей, скажем, в Польше 1940-45 гг. Quote:
Простите, а светские суды отчего не попали в поле вашего зрения? Quote:
Во-первых, барон, вы... скажем так, ошибаетесь. На момент возвращения Руана НИКТО из трех убийц Жанны уже не мог предстать перед судом, поскольку перешел в иную юрисдикцию. Как сказал Воланд - в места, значительно более отдаленные. Бедфорд пережил Жанну всего на 4 года, Уорвик - на 8, Кошон - на 13, но ни один из них до освобождения Руана не дожил. Кроме того, Кошон умер вовсе не как почтенный и уважаемый человек. Его семья отреклась от него. Quote:
Да нет, в основном из англичан - 800 человек стояло в оцеплении (а площадь Старого Рынка в Руане довольно маленькая), и на ноги был поднят весь гарнизон. Кроме того, говоря свое "фе" в адрес руанцев, вы либо игнорируете, либо просто не знаете того, что город Руан был совершенно обескровлен. В 1418 году он потерял треть своих жителей во время английской осады, и после сдачи там держали очень сильный гарнизон, который поддерживал порядок методами террора. Quote:
Ну да. Наличие бузины в огороде неопровержимо доказывает существование дядьки в Киеве. Quote:
Видите ли, участь Жанны, как это ни ужасно, была далеко не самым больщим б***ством в истории Франции 1400-1450 гг. Куда более б***ским б***ством было, например, приглашение англичан арманьяками - той самой стороной, за которую потом воевала Жанна! - в 1413 году. Или резня кабошьенов в Париже. Или мирный договор в Труа, отдающий Францию англичанам на поток и разграбление. И прежде чем говорить о судьбе Содома и Гоморры - ради осьминога, почитайте ХОТЬ ЧТО-НИБУДЬ о кампаниях Генриха 5-го. У вас волосы дыбом встанут. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 02/11/07 в 18:11:54 Мало кто слышал о созданном хорватскими клерикало-фашистами концлагере Ясеновац (?). Я как-то слышал, что комендантом этого балканского Аушвица одно время был католический монах. Вот, поискал и нашел - friar Miroslav Filipovic-Majstorovic. Как говорится, фрайер фрайеру рознь. http://www.jasenovac.org/whatwasjasenovac.php Интересное свидетельство: http://en.wikipedia.org/wiki/Miroslav_Filipovi%C4%87 Подробнее, думаю я, в этой книге: The Yugoslav Auschwitz and the Vatican: Croatian Massacre of the Serbs During World War II http://www.amazon.co.uk/Yugoslav-Auschwitz-Vatican-Croatian-Massacre/dp/0879757523 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Игорь Островский на 02/11/07 в 18:32:26 on 02/11/07 в 17:28:36, Antrekot wrote:
И это и будет служить доказательством, что оный суд был правомочен выносить приговоры от имени системы. Вопрос об имевшихся процессуальных нарушениях тут притянут за уши. Были такие нарушения или нет - никакой роли не играет. Это все равно, что утверждать, что казнь вроде бы и не совсем казнь, поскольку у палача был топор неуставного образца. Вам говорят, что голову отрубили, а Вы подчеркиваете, что топор не одобренной начальством формы. Quote:
Из обстоятельств дела видно, что ответственность за него несет судебная система и государство как таковое. Пострадавшая вполне вправе вчинить казне иск о денежной компенсации за моральный и прочий ущерб. Или? Quote:
Ударение делаем на слове "судебной". И все становится ясно. Quote:
Я бы все ж таки не стал ручаться за всех французов. Тем более, дело это давнее и Вы никак не можете утверждать что-то, исходя из собственного опыта. Конечно, это, в первую очередь, моя вина, но Вы совершенно не поняли, что я хотел сказать. Ну и ладно, к вопросу о преступности католической церкви это отношения так и так не имеет. Quote:
Это доказательство от противного - не в пользу атеизма как такового, а против конкретной христианской формы религиозности. Впрочем, это был, скорее, стеб. Я думал, это не требуется разъяснять специально. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 02/11/07 в 19:16:11 on 02/11/07 в 17:47:08, Olga wrote:
А кто к чему апеллирует? Исходный пункт - суд был церковный, церковь как организация несет за него ответственность. Какое отношение имеет Ваше вышеприведенное высказывание к этому тезису - понять трудно. Quote:
Оттого, что они не могут служить аргументом в вопросе о преступности католической церкви ни в положительном, ни в отрицательном смысле. А именно об этом и речь, или? Quote:
Я как-то и не представлял себе, маркиза, что англичане сидели в Руане, дожидаясь пока в город не войдут французские войска. Ясно, что речь не о них. В процессе была замешана куча народа, не только в Руане, например, в Парижском университете. Никому из них не было отомщено - ни в Париже, взятом, если ничего не путаю, через 6 или 7 лет после казни Жанны, когда все еще было куда как свежо в памяти, ни в Руане. Quote:
Ну, а после освобождения, что помешало руанцам расправиться с убийцами Жанны? Или хотя бы выразить тем свое презрение? Quote:
О каких доказательствах может идти речь в вопросах веры? Опоментайтесь, маркиза" Quote:
Жанна воевал за Францию Quote:
Если Вы имеете в виду резню пленных после Азенкура, то в этом преступлении отсутствует то главное, что составляет суть преступления против Жанны. Я имею в виду предательство, причем не простое, а квалифицированное. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/11/07 в 19:59:51 Quote:
http://www.solovky.theosis.ru/kardinal.htm :'( С фотографической иконы смотрит слезное, ласковое, родное, оживающее лицо… Какая удивительная сородная судьба у хорватской и русской церкви! Знает ли Хорватия, что личная Голгофа кардинала Степинца предотвратила мученичество сотен священников, тысяч католиков? Кардинал как отец церкви принял удар на себя, испил чашу проклятия от красного дракона – был в прямом смысле отравлен за нежелание создать безобразный гибрид красной церкви. 1927-й год. Симфония запродавшихся сергианцев с коммунистическими палачами имела роковые следствия не для России только. Гэбистский двойник, едва владеющий хорватским языком Тито потребовал от высшей иерархии церкви отказаться от Рима и создать свою церковь, что молилась бы о них, о большевиках. В Сербии – сработало. В Хорватии – захлебнулось. Дракон подавился собственной пеной. Кардинал Степинац отказался предать Папу и церковь и стать хорватским обновленцем. Теперь его мощи стоят в стеклянной раке центрального загребского собора и в час большого притока людей испускают дивное ароматическое благоухание в знак того, что Бог с истинными свидетелями, а не с предателями веры. Quote:
о Его поступках: http://www.christian-spirit.ru/v4/15.05.05.(5).htm В концлагерях Ясеновац и Стара-Градишка католиками- усташами было убито около восьми тысяч детей… Степинац приветствовал существование Ясеноваца. Единственный раз в 1943 г. он написал в письме Павеличу, что в концлагере заключены некоторые католические священники, которых он просил освободить. Тем не менее, он всегда хвалил усташский режим и всячески покрывал его… После войны глава хорватских католиков Степинац был осужден на открытом судебном процессе как военный преступник. Однако уже через несколько лет был освобожден. При поддержке Ватикана Степинац снова возвращается в Хорватию, где активно ведет работу по обращению в католичество униженного сербского народа. Монах-францисканец Иво Бркана писал ус-ташскому префекту в Дерванте: «В пяти окрестных деревнях имеются 500-600 [сербских] вдов, готовых для замужества... Сейчас настал удобный момент, чтобы как можно быстрее обратить их и их детей в католическую веру и внедрить дух хорватского самосознания, что почти не потребует никаких усилий для нашего правительства и Церкви. Правительству нужно будет открыть школу, чтобы обучать детей католичеству и усташской государственности, а также уполномочить Церковь разъяснять фактическую правду о том, что болезни происходят от неповиновения [папе], с тем, чтобы вдовы могли бы теперь выходить замуж за наших людей... Наши католики уже посматривают на эту землю и здешних красивых женщин, но понимают трудность, которую испытывает наше государство в признании того, что убиты около 900 - 1000 человек, и по этой причине мы просим указаний на тот счет, как нам объяснить их исчезновение и в то же время сохранить репутацию государства». И «святой» Степинац сочинял различные хитросплетенные басни, чтобы ими оправдать усташеские зверства, как это и принято у католиков: с покаянным видом просить прощения у своих жертв и тут же вести их на голгофу. Огромное количество документов, свидетельствовавших о подлинном лице архиепископа Степинаца и его подчиненных, выполнявших роль хорватских СС, было опубликовано на Западе. Однако Ватикан во главе с Иоанном Павлом II закрыл глаза на совершенные преступления и признал деятельность убийцы, осужденного трибуналом, благополезной. Известный английский разведчик и писатель Ивлин Во, бывший в то время в Югославии, назвал деятельность Степинаца и его изуверов «францисканским усташизмом». После падения НХГ практически все преступ-ники-усташи бежали через так называемую крысиную тропу, проложенную через Ватикан. Степинац тоже благополучно перебрался в Ватикан и умер своей смертью в I960 г. Теперь же он в лике святых латинской церкви. А Сербская Православная Церковь прославила множество святых, принявших мученическую смерть от руки этого «святого» и его звероподобных «миссионеров». Но не стоит удивляться. Безблагодат-ность Ватикана свидетельствует сама за себя. Убийцы наших святых ими прославляются и дела их признаются добрыми. Но если свет, который в них, тьма, то какова же тьма? (Мф. 6, 23). Quote:
Спасение (нескольких десятков или сотен) людей как раз и являлось средством сохранения лица – своего и церкви. Задачи католической церкви и отношение к еретикам, иноверцам ( в т.ч. к евреям) с 15 века никак не изменились. Неужели это надо доказывать? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Olga на 02/11/07 в 22:30:21 Quote:
Особенно отлученный от Церкви и выгнанный из ордена. Понимаете, я ЗНАЮ, ЗНАЮ ВСЕ ЭТИ АГИТКИ. И не буду с ними спорить, потому что это бесполезно: есть люди, которые верят, что Димитров поджег Рейхстаг, есть верующие в то, что Холокоста не было, а есть - в то, что Степинац благословлял убийство сербов. С иррациональной верой такого рода спорить бессмысленно. Теперь по Жанне Quote:
Несколько часов назад вы это превосходнейшим образом делали: Французы захватили Жанну в плен. Французы продали ее англичанам. Французы разыграли комедию суда. Французы сложили костер и поднесли к нему огонь Quote:
Хорошо, на пальцах: суд был АНГЛИЙСКИЙ, во-первых. Англичане выкупили Жанну за сумасшедшую по тем временам сумму, организовали процесс и провели его. Кошон состоял на жалованьи у англичан. Суд был ПОЛИТИЧЕСКИЙ, во-вторых. Его первой задачей было дезавуировать рейсмскую коронацию и Карла, а второй - расправиться при этом с одним из ведущих полководцев противника. Quote:
Или. Потому что если вы полагаете преступной судебную практику церковных судов - то уверяю вас, лона была такой же, как и судебная практика судов светских, которые таким образом тоже нужно будет признать преступными - и мы тем самым окажемся в идиотском положении, при котором понятие преступления и преступности размыто до полной неразличимости. А если вы полагаете преступным что-то иное, то уточните, что именно. Quote:
Париж в целом арманьяков не поддерживал и Жанне посему никак не сочувствовал. Когда она привела свой отряд к стенам Парижа, ее отказались впустить. Потому что воспоминание о восстании Кабоша, знаете ли, тоже было свежим, а Жанна выступала на стороне тех, кто это восстание утопил в крови. И не надо, пожалуйста, этой романтической чуши о "стороне Франции". Потому что последний этап Столетней войны был смешан с гражданской войной, в которой каждая стаорона полагала себя выступающей "на стороне Франции". Quote:
Простите, но это ВЫ задали вопрос: "Какой факт более, чем этот, доказывает, что христианское представление о боге - ложно?" Вас попросили уточнить, как этот факт может что-лио дказывать, и вы сказали следующее: Это доказательство от противного - не в пользу атеизма как такового, а против конкретной христианской формы религиозности. (...) Если бы бог, такой, каким его изображают христиане, на деле существовал, то Францию за такое чудовищное б***ство постигла бы судьба Содома и Гоморры Эти велемудрые сентенции тоже ничего не доказывают - разве что демонстрируют ваш уровень знаний христианского вероучения и истории Столетней Войны. Короче, я прошу и требую либо доказательств, либо сдачи позиций, которые вы не в силах отстоять. Quote:
Ну, во-первых, именно в азенкурской истории такое предательство отменно наличествует - потому что пленные сдавались под гарантию жизни, каковая была англичанасми грубо нарушена. А во-вторых... Я понимаю, Азенкур - громкое слово, его знают все, но это была не единственная битва Генриха. Вам что-то говорит история граждан Кале? Вы в курсе, как поступили с женщинами и детьми при осаде Руана? Что было после взятия Седана? После взятия Мелена? Короче говоря, вы понимаете, что с начала войны Франция пережила такие беды, рядом с которыми Содом и Гоморра - это пикник на лужайке? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Veber на 02/11/07 в 23:34:43 on 02/10/07 в 23:53:24, Kalendas_Graecas wrote:
Отношение, конечно. можно. Вне всяких сомнений. :) И, скажем, мое отношение к процессу над Жанной - категорически отрицательное. Quote:
Да, безусловно. Однако любая церковь (в подобных своих проявлениях), как и любое государство - это детище своей эпохи. ИМХО. Общие нравственные принципы объединяют христиан, иудеев, мусульман, буддистов на протяжении веков и тысячелетий. Общность культурной традиции вроде бы объединяет граждан современных стран с их далекими предками. Меня удивляет, что католическую церковь обвиняют в преступлениях, совершенных католиками в 15-м веке. При этом мало кому приходит в голову объявить юридическую систему современной Великобритании в принципиальной жестокости на основании количества повешенных в 16-м веке за мелкое воровство. А ведь традиция там принципиально общая. ;) Опять же христиане 15-го века радостно ходили на публичные казни, нынешних вряд ли можно заподозрить в таких побуждениях. Хотя нравственная традиция типа общая и мировоззрение тоже. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kurt на 02/12/07 в 00:30:23 on 02/11/07 в 09:25:36, Kalendas_Graecas wrote:
Обоснуйте свои {высказывания} хоть чем-нибудь. Quote:
Может вам в таком случае стоит воздержаться для начала от широковещательных заявлений? И о процессе св. Жанны что-нибудь кроме Райцеса почитать, и о арх. Степинаце... Quote:
Если бы читали протоколы трибунала, вы бы знали, что Жанна, хоть и была, в отличие от вас, крестьянкой, но понимала, что Кошон=/=Церковь. Quote:
Скорее за то, что был а)архиепископом, б) хорватским патриотом. Quote:
А что было в 1941? Quote:
Тут неплохо бы привести цитаты из "приветствий" и "басен". Quote:
гм, после какой войны? Quote:
Если вы {полагаете себя серьезным участником дискуссии}, то надо. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Olga на 02/12/07 в 00:36:30 Quote:
Еще когда жива была принцесса Диана, некий журналюга столь некуртуазно наехал на нее, что Диана, обычно гордо игнорировавшая желтую прессу, решила подать на него в уголовный суд за оскорбление. И тут оказалась опа. В Британии право-то прецедентное. И последний раз человека судили за оскорбление принцессы уголовным судом аж в 16 веке. И суд приговорил оскорбителя к четвертованию. А закон этот с тех пор не пересматривался и непереписывался :)... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kurt на 02/12/07 в 01:24:34 І что вышло? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Кот Муций на 02/12/07 в 02:13:40 Привели в исполнение, естественно! :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Antrekot на 02/12/07 в 04:13:59 Quote:
Юпитер, это какая-то сказочная логика. Епископский суд - правомочное юридическое учреждение. Это _не значит_, что он по определению может выносить решения, как ему леший на душу положит. Quote:
Игорь, следует ли мне предположить, что в юриспруденции Вы не разбираетесь совершенно? Понимаете, этот процесс, в общем, _весь_ состоял из нарушений. И те, кто создавал эту систему, отвечают за данные системные нарушения не больше, чем создатели УК РФ за то, что местному суду вздумалось его нарушить и закатать в колонию девочку, которой не было 14. Quote:
Я в данном случае о том, что того, что не происходит в 21 веке в годы мира, трудно требовать от средневекового государства времен гражданской войны. Quote:
Что именно становится ясно, объяснитесь, пожалуйста. Quote:
Обалдев сего числа. Причем тут собственный опыт? Вы полагаете, что мы судим о мироощущении жителей Франции того времени _по собственному_ опыту? Вообще-то, сохранилось огромное количество документов. И существует целая научная школа, которая занимается в основном бытом и категориями сознания... Quote:
Совершенно не понимаю, как это можно принимать как доказательство... арманьяков, то бишь ту сторону, за которую воевала Жанна, когда они пригласили англичан, не разразило, а тут должно было. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/12/07 в 10:37:24 Quote:
Почитайте вот тут: http://emperors-clothes.com/croatia/stepinac1.htm#6 И фотки посмотрите Quote:
А что вы порекомендуете? (желательно увидеть ваши – маленькие – комментарии к каждому источнику). Quote:
{Ещё одно заявление о всезнайстве} Не сомневаюсь, что Протоколы (на языке оригинала, очевидно), ваша настольная книга. Поэтому позвольте полюбопытствовать – а из чего же это следует? Из просьб Жанны к Кошону дать ей причастие и исповедовать? Quote:
Осудили его как военного преступника, и не как а) или б... Quote:
Да, неплохо. Но в том тексте их не было. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Olga на 02/12/07 в 11:07:06 Елки-палки, вы что, действительно думаете, что ссылка на любую байду может считаться ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ? Да и байду вы подобрали интересную. Титовский посол в Штатах - ну прямо-таки эталонно объективный и авторитетный источник. Щас люди, которые посадили Степинаца, напишут о нем правду. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/12/07 в 12:49:00 Quote:
Я думаю, что утверждение "Эта ссылка - байда"требует доказательств. И если вы не можете этого сделать, тогда "байда" и будет доказательством. Понимаете," я ЗНАЮ, ЗНАЮ ВСЕ ЭТИ АГИТКИ" - для меня не аргумент. Quote:
А почему нет? "Люди, которые кого-то сажают", всегда лживы? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Nick_Sakva на 02/12/07 в 12:52:09 on 02/12/07 в 12:49:00, Kalendas_Graecas wrote:
Именно поэтому Жанну оправдывали другие люди, не те, которые ее сжигали. Хотя и из той же самой организации. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/12/07 в 12:52:55 Quote:
Ну да, молчали бы лучше эти сербы... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/12/07 в 13:09:50 Quote:
Ага. Через 25 лет. А до того эти люди из этой организации были всем довольны. И реабилитация Жанны - дань справедливости, а не (очередной) политический процесс. Очень трогательно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Olga на 02/12/07 в 13:17:10 on 02/12/07 в 12:52:55, Kalendas_Graecas wrote:
А он разве посол Сербии? Не Югославии? :))) Кроме того, бремя доказательства - на выдвигающем тезис. То есть, это вы должны доказать, что Степинац сделал нечто преступное, а не я - что не делал. Причем замечу, что быть убежденым католиком и хорватским националистом - это не преступление. И быть обманутым в своих ожиданиях - тоже. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/12/07 в 13:20:55 Если уж сравнивать реабилитацию Жанны с реабилитацией кардинала - усташа (что само по себе кощунственно), то вспомните - когда и где произошла блаженнофикация Степинаца. С чего это вдруг, да через столько лет? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Antrekot на 02/12/07 в 13:36:35 Quote:
Ну, в общем, получилось так, что политические интересы французской короны совпали с интересами справедливости. Если бы не совпали, то было бы, наверное, как с де Монфором-младшим, которого до сих пор не канонизировали (несмотря на то, что чудеса вполне себе происходят :)), хотя за интердикт извинились - причем тогда же, а не несколько сотен лет спустя. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/12/07 в 13:38:02 Quote:
Mea culpa. Действительно, ведь усташи сколько настрадались от сербов. Quote:
Так это вы мои ссылки назвали байдой, а не я – ваши. Тем более что их не было. Кроме (томного) «Je sais…» |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/12/07 в 13:42:28 Quote:
Я тоже так считаю, главное - извиниться. "Неудобно как-то с княжной получилось...". С.Разин, утром следующего дня ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Antrekot на 02/12/07 в 13:50:46 Kalendas_Graecas, попробую сформулировать. Мне, например, очень интересно, что там произошло на самом деле. Потому что нацист из Степинаца явно никакой - он начал помогать беженцам от наци еще до оккупации и продолжал всю дорогу. И, в отличие, как я понимаю, от местного православного священства, запрещавшего крестить иудеев и пр, сам таких распоряжений не отдавал, против действий протестовал и некрещеных защищал тоже - и клиру отдавал соответствующие распоряжения. А вот был ли он автором или активным пособником резни по конкретному _религиозно-этническому_ признаку, очень хотелось бы знать точно. Но вот соответствующие титоистские документы, где эти обвинения идут вперемешку с заявлениями, что Степинац по окончании войны оставался в стране из желания свергнуть советскую власть, рассматривать как _доказательство_ сложно. Уж больно странно смотрится. Так что есть ли что документально доказанное? Ну или хотя бы материалы процесса, которые можно посмотреть? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Antrekot на 02/12/07 в 13:52:10 on 02/12/07 в 13:42:28, Kalendas_Graecas wrote:
Ну в случае с де Монфором-младшим ничего неудобного и не произошло. Поскольку английский клир этот интердикт дружно проигнорировал. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/12/07 в 14:13:41 Quote:
Секретный (!) циркуляр - перекрещивать сербов, евреев и мусульман? 1. Если оные хотели, с целью сохранить жизнь, перейти в другую религию – в чём заслуга Степинаца? 2. А если не хотели – этот циркуляр нужно рассмотреть под другим углом зрения. Quote:
Если только из академического интересу. Quote:
Совершенно очевидно, что Степинац после войны старался укрепить советскую власть :) Впрочем, возможно и так. Всё-таки воспитание... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Antrekot на 02/12/07 в 14:24:54 Quote:
Не только - в Яд Вашеме на соответствующей аллее числятся несколько человек, которые по его приказу просто прятали. Quote:
Ну я лично всегда предпочитаю делать выводы на основании точных данных... Quote:
Я представления не имею, что он там делал. Просто нацистские пособники обычно давали дёру, если успевали. Ну не на защиту же РКЦ мог Степинац рассчитывать в _социалистической_ Югославии? Вот мне и интересно, что там происходило на самом деле. За дело его посадили - не за дело, или вовсе зря посадили, может, нужно было уложить? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/12/07 в 14:26:09 Quote:
К. Нейгауз (бывший начальник отдела IV управления РСХА) дал следующую характеристику архиепископу Степинацу : «Архиепископ Степинац — глава католической церкви в Хорватии. Его отношение к созданному после 1941 года хорватскому правительству было лояльным также, как и по отношению оккупационных немецких властей. Я никогда не слышал, чтобы Степинац хоть раз, подобно своим голландским, бельгийским и французским коллегам, открыто выступил с более или менее резким заявлением против немцев. Степинац поддерживал хорошие отношения с Ватиканом, его церковь представляла собой один из папских форпостов для наступления на православный мир. Немногие годы самостоятельного государственного существования Хорватии характеризуются беспощадной кровавой борьбой усташей против православных сербов, в которой вековая ненависть католицизма к православию нашла свое безудержное выражение. Степинац несет моральную ответственность за зверства усташей по отношению к сербам, ибо многие из его священников были не только членами этой организации, но и окружными руководителями усташей. В 1942 году известный сербский министр, имя которого я, к сожалению, забыл, обратился к Степинацу с письмом, а копию его послал Гиммлеру. Я читал это письмо в 1944 году. В нем сербский министр выдвигает тяжелые обвинения против движения усташей, которое, мол, является католическим и в нем принимают активное участие и церковные сановники католицизма. Он обращался со страстным протестом к Степинацу и спрашивал его, не подсказывает ли ему совесть, использовав свое влияние, выступить против зверств усташей. В противном случае история когда-нибудь возложит моральную ответственность за эти жестокости на него и его церковь. Из этого письма было видно, что усташи тысячами резали православных сербов, собирали кровь в сосуды, заставляли сыновей вступать в половые сношения с матерями, сваливали отрубленные головы сербов в лодки и на них вешали плакаты с надписью: «Мясо для белградского рынка»; они вырезали у живых беременных сербских женщин детей из животов и т. д. В каждом отдельном случае сербский министр называл населенные пункты, в которых были совершены эти зверства. Реагировал ли Степинац на это письмо, я не знаю, скорее всего, что нет…» (ГА РФ. Ф. Р — 9401. Оп. 2. Д. 142. Л. 324–325). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/12/07 в 14:34:44 Он же: Вторым крупным агентом СД по католической церкви был немецкий коммерсант Хегер, проживавший в то время в Загребе и долгие годы работавший для СД под кличкой «Энко». По заданию СД Хегеру удалось установить очень близкие отношения с главой католической церкви в Хорватии архиепископом Степинац и через него и с самим папой. Так как Степинац постоянно нуждался в деньгах, что было хорошо известно СД, то Хегер, который в прошлом вел крупные коммерческие дела во Франции, выдал себя Степинацу , по совету СД, за миллионера. Благодаря этому он завоевал доверие Степинаца и с течением времени одолжил ему 270 тысяч германских марок, из которых архиепископ в конце 1944 года не вернул ему еще ни одного пфенинга. В целях пополнения своей оскудевшей кассы Степинац предложил опытному и прожженому дельцу Хегеру организовать паломничество в местности Мария-Бистрица, что должно было послужить для архиепископа постоянным источником дохода. Хегер взялся за это коммерческое предприятие. С помощью СД он получил разрешение на въезд в Хорватию трех монахов из Ченстохова, имевших опыт по организации паломничества. Степинацу Хегер объяснил, что это удалось ему сделать при помощи германского министерства хозяйства, с которым он по своей коммерческой деятельности имел прекрасные связи. На этой базе наладились еще более дружеские отношения между архиепископом и Хегером, который по поручению Степинаца ездил с его личными письмами к папе в Ватикан, где сумел завоевать доверие Пия XII, статс-секретаря Мальоне и кардинала Монтиньи, а также и других влиятельных лиц. С Хегером я познакомился через гауптштурмфюрера СС Кунце, который руководил агентурой церковного отдела. С начала 1944 года я несколько раз встречался с агентом «Энко» в Берлине на Мейникештрассе, 10 и в ресторане «Берлинер Киндль» на Курфрстендамм. Меня интересовали прежде всего его беседы и отношения с Пием XII. Хегер подтвердил мне то, о чем уже раньше мне сообщал Кунце, что папа Пий XII решил привлечь его к работе во всемирном комитете «Католическое действие» («Акцио католика»), имевшего задачу после окончания войны провести мероприятия по укреплению позиций католической церкви, укрепление ее роли в государственной жизни и организации своего рода наступательных действий католицизма в мировом масштабе, главным образом, против леводемократических элементов. «Католическое действие» — фанатическое католическое движение, стремящееся пронизать всю политическую, экономическую и культурную жизнь народов католицизмом и подчинить ее власти Рима. Оно представляет собой живейшее выражение и самое современное воплощение «Экклезиа милитанс» («Воинствующей церкви»), как по сей день с гордостью называет себя Рим. В этом всемирном комитете «Католического действия», по словам папы, будут состоять не только руководители католической церкви, но и государственные и политические деятели, промышленники и финансисты — в общем, влиятельные католики всего мира. Этот комитет, как отметил Пий XII Хегеру, должен будет играть роль христианского центра, управляющего невидимой рукой государственной и политической жизнью всех народов в противовес международным центрам коммунизма. Участию Хегера в этом всемирном комитете папа поставил два условия: Хегер должен сдать церковно-теологический экзамен, так называемую «каноническую миссию», и создать себе прочное и солидное положение в деловых кругах. О том, что Хегеру представляется возможность стать членом всемирного комитета «Католического действия» было доведено до сведения группенфюрера СС Мюллера и Кальтенбруннера. Они были очень заинтересованы в том, чтобы опытный агент «Энко» был принят в этот комитет и выполнил условия, поставленные перед ним папой. После усердных занятий в течение, примерно, одного года, Хегер весной 1944 года сдал церковно-теологический экзамен при духовном управлении кардинала Инницера в Вене, с которым он был очень хорошо знаком. Для выполнения второго условия, поставленного папой, Хегер, с согласия Кальтенбруннера и Мюллера, получил 500 тысяч венгерских пенге на приобретение промышленного предприятия в Венгрии. Для оформления этого дела вместе с Хегером в Будапешт в августе 1944 года выезжал начальник церковного отдела Гестапо в г. Мюнхене гаупт- штурмфюрер СС Вухнер, чтобы там с помощью соответствующих немецких органов подыскать подходящее предприятие. Еще одним агентом СД, который имел возможность бывать в Ватикане, был владелец шоколадной фабрики в Лейпциге Хобергер. Он имел большие связи в руководящих католических кругах Голландии и Франции, куда он часто выезжал по своим делам. В числе его голландских друзей находился бывший военный министр Голландии. Так как Хобергер во время войны часто бывал в Риме, то министр дал ему рекомендацию к папе и посоветовал при ближайшей поездке в Рим посетить Пия XII, который охотно побеседует с солидным человеком, приехавшим из Германии. С этой рекомендацией, написанной на французском языке на обороте визитной карточки бывшего министра, Хобергер в мае 1944 года, будучи в Риме по поручению СД, при помощи своих влиятельных римских друзей попал в Ватикан и был принят папой. Во время аудиенции, продолжавшейся около часа, папа расспрашивал Хобергера о положении в Германии и заявил ему, что он выражает глубокое сочувствие германскому населению, терпящему большие страдания. Он (папа) старался предотвратить войну, а теперь прилагает все усилия, чтобы ускорить заключение мира. Затем папа пожелал германскому народу сил, чтобы устоять в его тяжелой борьбе. Как в своем донесении о беседе с Пием XII, так и в разговоре со мной на улице Мейникештрассе, 10, в Берлине, после его возвращения из Рима, Хобергер неоднократно указывал на то, что папа очень симпатизирует Германии. Весной 1944 года, через своих влиятельных друзей в Голландии и во Франции, Хобергер узнал о переписке между Пием XII и маршалом Петеном , которая проходила через папского нунция в Виши. В одном из писем, по сообщению Хобергера, папа ободрял французского маршала и заверял его в своей симпатии. Тут уместно упомянуть и об одном письме папы к бельгийскому королю Леопольду, которое через женщину-агента попало в руки СД в Голландии, и о котором стало известно и мне, как начальнику церковного отдела Главного управления имперской безопасности. Это письмо, написанное на одном листке бумаги, начиналось словами «Дорогой сын» и, видимо, являлось ответом Пия XII на письмо бельгийского короля к нему. Бельгийский король, насколько можно было понять из письма папы, довольно малодушно обратился к папе и сетовал на немецкую политику, проводимую в его стране, а также и по отношению к нему. Папа в своем ответе ободрял бельгийского короля и призывал его к спокойствию. Основной смысл его письма был выражен в заключительных и утешительных словах: «выжидать — не значит отказываться» и «молчать — не значит одобрять». Я мог бы привести еще целый ряд фактов, которые характеризовали бы политическую позицию папы Пия XII, его кардиналов, епископов и эмиссаров в Германии и за границей в период второй мировой войны, но полагаю, что приведенных мною фактов в данном заявлении уже достаточно, чтобы сделать соответствующие выводы. А эти выводы кратко можно сформулировать так: руководители католической церкви тайно поддерживали Гитлера во время второй мировой войны также, как они сейчас поддерживают реакционные силы в борьбе против демократии во всем мире. И поскольку эти же силы реакции в союзе с Ватиканом проводят политику расчленения и порабощения моей родины — Германии, я счел долгом выступить с данным заявлением. Это заявление сделано мною с чувством полной ответственности за все приведенные в нем факты и я прошу, если это будет возможно, опубликовать его в советской и немецкой печати. Военнопленный бывшей германской армии доктор Карл Нейгауз Верно: майор А. И. Ипатов ГА РФ. Ф. Р.-9401. Оп. 2. Д. 203. Л. 132–158. Машинописная копия. Пер. с нем. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Antrekot на 02/12/07 в 14:40:30 Это тот самый пропавший Нейгауз? Тогда, увы. Эти заявления были написаны в тюрьме НКВД в соответствующие годы. И - см., например, последние абзацы приведенного Вами же текста - подгонялись под текущие политические нужды. И теперь нужно выяснять, _насколько_. А что до письма, о котором идет речь - то, вот какая с ним штука. http://www.krotov.info/spravki/persons/21person/barton.htm Судя по всему, имела место быть война фальшивок, поддержанная немцами. Вот потому так и интересно, что же было? Да, на всякий случай - это не называется "источник заведомо лжет", это называется "источник контаминирован" - и нужно проверять по другим. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/12/07 в 15:20:30 В нем сербский министр выдвигает тяжелые обвинения против движения усташей, которое, мол, является католическим и в нем принимают активное участие и церковные сановники католицизма. Он обращался со страстным протестом к Степинацу и спрашивал его, не подсказывает ли ему совесть, использовав свое влияние, выступить против зверств усташей. В противном случае история когда-нибудь возложит моральную ответственность за эти жестокости на него и его церковь. А зачем немцам ЭТО поддерживать? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Antrekot на 02/12/07 в 15:54:16 Видите ли, немцы очень сильно поощряли вражду между сербами и хорватами и играли на ней. А Првислав Грисогоно этого письма в декабре 41 написать не мог - он с октября сидел в немецкой тюрьме. Как только вышел, сразу написал Степинацу, что он тут ни при чем. Копия письма опубликована его дочерью в 2000 в 39 номере Journal of Croatian Studies. Учитывая антинемецкую и антиусташевскую позицию семьи - им нет никаких оснований не верить. NB - я полагаю, что официальная ватиканская интерпретация поведения Степинаца никакой воды не держит - потому как резня на Балканах шла такая, что голос против нее мог стоить очень многого. Но и испытываю сильное подозрение, что на него навешали некоторое количество лишних собак, чтобы на этом фоне позиция Иосипа и немецкие счастливые заявления о том, как хорошо решился в Сербии еврейский вопрос, благодаря помощи местных жителей, выглядели как-то получше. C уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Nick_Sakva на 02/12/07 в 16:01:35 on 02/12/07 в 15:20:30, Kalendas_Graecas wrote:
В 1942 году известный сербский министр ... обратился к Степинацу с письмом, а копию его послал Гиммлеру. По-моему очевидный пропагандистский нацистский трюк. "Сербы, имейте в виду, во всех зверствах виноваты исключительно хорваты с поддерживающими их католиками. Защитить вас могут только немцы, которые пока просто не в курсе, что подтверждает обращение сербского министра к самому Гиммлеру." |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Antrekot на 02/12/07 в 16:40:15 На всякий случай, если кто собирается помянуть замечательное заявление другого православного иерарха, Николая Велимировича, то прошу вспомнить, что он это заявление написал _в Дахау_. И, мягко говоря, неизвестно, насколько самостоятельно он его писал и насколько добровольно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/12/07 в 16:53:11 Quote:
Письмо предназначалось широким кругам хорватов (сербов)? Или только Степинацу (копия – Гиммлеру)? Или немцам сопротивления сербов было недостаточно? Quote:
А в тюрьме писать было нечем? Или не на чем? Quote:
Может, поэтому и вышел? Quote:
Оснований не верить столько же, сколько оснований верить. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/12/07 в 16:57:57 Quote:
Опять же - письмо Степинацу (копия - Гиммлеру), начинается, по-вашему, словами: "Сербы, имейте в виду..." Кто из них серб? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Antrekot на 02/12/07 в 17:02:15 Quote:
Письмо распространялось в машинописном варианте. Очень широко. Quote:
Печатать на машинке? В тюрьме гестапо? Можно, конечно. Но только с согласия хозяев. Quote:
Wow. Предполагаемый автор письма говорит, что его не писал. Его дети говорят, что он его не писал. При этом, по своим политическим взглядам все трое в гробу видали Павелича с компанией - в буквальном смысле слова. Ненад Гризогоно участвовал в истории с захватом и обороной Сплита в 43. (Когда Италия капитулировала, Сплит ненадолго заняли партизаны.) Авторы фальшивки признают, что это фальшивка... Дальше куда? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Nick_Sakva на 02/12/07 в 17:41:39 on 02/12/07 в 17:02:15, Antrekot wrote:
Quote:
Но все же думаю, в данном случае, учитывая обстоятельства, лучше поверить человеку на слово, что он этого письма не писал, даже если подпись под машинописью и его собственноручная. on 02/12/07 в 16:57:57, Kalendas_Graecas wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Antrekot на 02/12/07 в 17:52:36 Quote:
Да нет, я про Стояновича и ко. И это все не значит, что ничего не было. Это значит, что источники другие нужны. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/12/07 в 17:56:34 Quote:
А дальше некуда, потому что единственный источник, полагаю, - Денис Бартон? Во всяком случае, материалов по этому письму я больше не нашёл. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Antrekot на 02/12/07 в 18:04:52 Бартон просто составил компиляцию, которую кто-то выложил в сеть. А вообще подробный разбор этого дела публиковался в "Южно-Славянском Журнале". С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/12/07 в 18:38:05 Алоизий Степинац и схизматики. http://hristov.narod.ru/letopis3.htm 1941: 28 апреля глава хорватской католической Церкви архиепископ Алоизий Степинац Загребский выпустил воззвание, восхваляющее новый режим усташей Анте Павлевича и призывающее всех католических священников сотрудничать с ним. Это произошло три дня спустя после того, как хорватское правительство выпустило серию указов о запрещении употребления кириллицы, о закрытии православных школ, об обложении патриархии социальным налогом, повелело сербам носить на рукаве цветные повязки с литерой "Р" (сокр. от pravoslavac) и запретило употребление термина "Сербская Православная религия". (Владимир Мосс, Православная Церковь на перепутье. Гл. VI). В своем дневнике в это время архиепископ Алоизий Степинац писал: "Хорваты и сербы из двух разных миров, два разных полюса; они никогда не найдут общего языка, если только не произойдет чудо Божие. Эта схизма величайшее зло в Европе, м.б. даже большее чем Протестантизм. Тут нет морали, нет принципов, нет правды, нет справедливости, нет честности..." (Diary Entry for 28 March 1941 quoted in Dedijer along with a photograph of the original entry in Stepinac's handwriting p. 142.) 1941: Летом многие православные в Хорватии стали принимать католичество, ради сохранения жизни. Католический епископ г. Мостар на запрос главы хорватской католической Церкви архиепископа Алоизия Степинаца писал: "...Когда новообращенные присутствуют на мессе, они (усташи. Ред.) их хватают, мужчин и женщин, охотясь за ними как за рабами. Из Мостара и Каплина в шести товарных вагонах матери, девочки и дети, которым еще не исполнилось восьми лет, были отправлены в Сурманцы, где их вывели из вагонов, отвели на высокий холм и сбросили живыми в глубокую пропасть. В приходе Клепца семьсот схизматиков из окрестных сел были уничтожены. Вице-губернатор Мостара, мусульманин, публично заявил (как государственный чиновник он должен был держать язык за зубами), что в одном только Любине 700 схизматиков были брошены в яму. В самом Мостаре сотни связанных были вывезены в вагонах за город и расстреляны как животные". (Letter from Bishop of Mostar Alojzije Misic to Archbishop of Zagreb, Alojzije Stepinac. Quoted in Alexander, Stella. Church and State in Yugoslavia since 1945, p 32). 1942: Весной, год спустя после массового истребления православного сербского населения в Хорватии, глава хорватской католической Церкви архиепископ Алоизий Степинац посетил Римского папу Пия XII в Ватикане. Из письма посла нацистского хорватского режима при Ватикане Николы Разиновича министру иностранных дел Хорватии видно, что вопрос геноцида православных в Хорватии в докладе архиепископа не только не был затронут, но наоборот представлялся в свете выгодном нацистам: архиепископ Алоизий "...представил доклад святому отцу на девяти страницах. Он показал его мне и я смею Вас уверить, что он выражает нашу точку зрения. Обвиняя сербов , четников и коммунистов, он нашел слова, о которых даже я не мог бы подумать. Никому не будет позволено нападать на Независимое Государство Хорватия и представить хорватов в дурном свете". (Letter from Nikola Rusinovic, NDH Ambassador to the Vatican, to the Ministry of Foreign Affairs, Zagreb, May 9, 1942. Quoted in Falconi, Carlo. The Silence of Pius XII, p. 314.) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Mithrilian на 02/12/07 в 19:33:30 Quote:
Каким образом риск был меньше? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/12/07 в 21:31:36 Quote:
В 1943-м стало понятно, кто победит. В конце лета 1943 года секретарь Ватикана по иностранным делам заявил, что судьба Европы зависит от победы Германии на Восточном фронте, а в августе 1943 года папское представительство в Вашингтоне предостерегло государственный департамент США, что победа над Германией приведет к быстрому распространению коммунизма в Европе. Естественно, многие догадались, что в скором времени придётся отвечать за прошлые подвиги. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Olga на 02/12/07 в 22:57:44 on 02/12/07 в 21:31:36, Kalendas_Graecas wrote:
А Степинац почему-то не догадался. И остался в Хорватии, когда немцев и Павелича вышибли. Вот ведь лицемер какой, а. А до этого ему, наверное, выдали письменные гарантии, что в случае поимки немцы ему непременно, непременно дадут дожить до 45-го года. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kurt на 02/12/07 в 23:28:48 on 02/12/07 в 10:37:24, Kalendas_Graecas wrote:
Почитал. Никаких улик против арх. Стпинаца не нашел. Quote:
Ну, хотя бы Режин Перну почитайте. Quote:
То, что Церковь для Жанны не сводилась к Кошону следует хотя бы из того, что она просит передать свое дело на рассмотрение Папы. Quote:
1. Ошибаетесь. Его осудили в первую очередь за "предательство Югославии" - то есть за то, что он приветствовал создание независимой Хорватии. 2. Довод "коммунисты осудили Х как военного преступника" - это очень сомнительный довод. Quote:
А хоть в одном тексте, который вы читали, есть? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kurt на 02/12/07 в 23:30:06 on 02/12/07 в 12:52:09, Nick_Sakva wrote:
Сжигали англичане и Кошон. Оправдала Инквизиция. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kurt на 02/12/07 в 23:35:24 on 02/12/07 в 21:31:36, Kalendas_Graecas wrote:
Это очень помогло католику Штауффенбергу в июле 1944 года. Хотя тогда, наверное, риск был совсем небольшой. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kurt на 02/13/07 в 01:12:03 "Этого великого человека Церкви обвиняют в том, что он сотрудничал с нацистами. Мы, евреи, отрицаем это. Мы знаем, что с 1934 года он всегда был верным другом евреев, которые тогда подвергались преследованиям Гитлера и его последователеей. Алоизий Степинац - один из тех редких европейцев, которые сопротивлялись нацисткой тирании именно тогда, когда это было наиболее опасно... Он открыто и бесстрашно выступал против расистских Нюрнбергских законов, и его сопротивление никогда не ослаблялось. Именно благодаря ему был отменен закон "желтой повязки... Вместе с Его Святейшеством Папой Пием XII архиепископ Степинац был величайшим защитником преследуемых в Европе евреев". ((Osservatore Romano, Rome 29-4-92)). Луи Бреир директор American Jewish Committee в речи 13 октября 1946. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Antrekot на 02/13/07 в 05:18:55 Кажется, мне понятно в чем недоразумение по пункту о пропаганде. Календас_Грекас, дело в том, что помимо усташей, четников и прочая, были еще _югославские партизаны_. Монархисты, социалисты и коммунисты, которые считали, что неважно, кто ты - серб, хорват, босниец или черногорец, католик, православный или мусульманин, а важно, что твою страну захватил враг, разделил ее на части и наводит свои порядки. И, понятное дело, крови немцам, во всех смыслах, больше всего портили именно они. И, понятное дело, такого рода пропаганда была направлена, в первую очередь, на них и их группу поддержки. С уважением, Антрееко |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: [quote]Re: Нацизм и католическая церковь[/quote] Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/13/07 в 09:11:12 Quote:
Непонятно, при чём здесь Штауффенберг? Или ударение стоит на слове «католик»? Не папа ли организовал покушение (на католика Гитлера)? Quote:
А, теперь я знаю, что считается авторитетным источником. Quote:
Это и есть список литературы (с комментариями)? Вы меня разочаровали… Quote:
Всё – таки: Жанна считала Кошона и остальных представителями церкви, а суд судом церкви или нет? Из вашего предыдущего утверждения можно понять, что нет. Quote:
Он не только приветствовал создание независимой (от кого?) Хорватии, но поддерживал и одобрял репрессии по религиозному признаку, опираясь на фашистский режим этой самой Хорватии и, кроме того, был частью этого режима. Quote:
А что, судили Степинаца на бюро обкома? Те, кто его судили (неважно кто – коммунисты или анархисты) доказали своё право судить за годы войны. Quote:
Причина, по которой он остался, неизвестна. Quote:
Что есть, то есть. Всё-таки годы и годы иезуитского воспитания. ;) А до этого ему, наверное, выдали письменные гарантии, что в случае поимки немцы ему непременно, непременно дадут дожить до 45-го года. [quote][/quote] Не исключено, учитывая интерес к Степинацу СД. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/13/07 в 09:22:15 Quote:
Возможно. Но эффект от такой пропаганды был бы, скорее, обратным. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Antrekot на 02/13/07 в 09:28:39 Вполне себе прямым. Вы там за некое "общее дело" воюете, а дома католики/православные/мусульмане/ненужное зачеркнуть вашу веру топчут и ваших жен и детей режут - какие же у вас с ними могут быть общие дела? Кстати: Quote:
Понимаете, коллаборационисты обычно вели себя иначе. По поведению получается, что Степинац себя таковым _не считал_. (Это не значит, что он был прав.) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/13/07 в 10:12:15 Quote:
Конечно не считал. Аd majorem Dei gloriam. А этим оправдывается любое преступление. По-моему, всё сводится к тому, что оценивать деятельность Степинаца как частного лица не имеет смысла. Только как верного слуги церкви и проводника политики Ватикана. Тогда всё становится на свои места. Как глава католической церкви Хорватии, Степинац не мог не участвовать в том, что творилось в Хорватии. И с поста этого уйти не мог - это удар по интересам Ватикана. А как человек, он мог слабо протестовать против беззакония и даже лично укрывать евреев. Что, ИМХО, не может служить ему оправданием. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [quote]Нацизм и католическая церковь[/quote] Прислано пользователем Olga на 02/13/07 в 10:44:11 Quote:
Это не аргумент, а "переврд стрелок". Вы выдвинули совершенно абсурдное объяснение действиям Степинаца - якобы, он рассчитывал уйти от ответственности и поэтому два года (а на самом деле дольше) прятал евреев. Это все равно что говорить - "этот трус записался в пожарные, чтобы откосить от армии". Укрывая и переправляя евреев, Степинац подвергал себя опасности каждый день. В любой день из 800 с гаком, оставшихся до разгрома Гитлера, его могли схватить и расстрелять или сунуть в концлагерь, где он бы дошел в считанные недели. И он два года рисковал башкой, чтобы ее спасти. Логика на грани фантастики. Quote:
Понимаете, так исторически сложилось, что свидетельства в пользу Степинаца есть, и люди, спасенные им, до сих пор живы, а свидетельства против него опираются либо на фальсификаты, либо на серьезно скопмрометированные документы, либо сводятся к чистой идеологии - типа, как он посмел-де благословлять Павелича. Quote:
Видите ли, список литературы с комментариями вы можете и не осилить. Ну, не сам список, а литературу из него. У меня ушли годы на поиск и прочтение этих книг. Курт вам правильно советует: книга Перну-Клэн является наиболее полным исследованием из всего, что написано в научно-популярном жанре. И от этой книги можно плясать дальше - она содержит много ссылок на другие источники. Quote:
Вот почему я поддерживаю просьбу Курта: почитайте исследование Перну-Клэн. Там этому вопросу посвящена отдельная глава, которая практически целиком состоит из цитат протоколов допроса. Quote:
Для вас, наверное, будет большим сюрпризом, но по окончании Первой мировой войны было образовано Королевство сербов, хорватов и словенцев, в 1929 году переименованное в Югославию. И многих хорватов это не радовало. Quote:
Вот по этому факту хотелось бы увидеть вырержки из выступлений и писем самого Степинаца. Quote:
Нет. Те, кто его судили, были настоящей холерой для Восточной Европы. Если по-честному, Сталин, Берия и Жуков должны были аккуратно висеть рядышком в том же Нюрнберге, по тому же обвинению: развязывание войны, геноцид, массовые репрессии. Как говорят у нас в Украине, "комуняку - на гілляку". Quote:
Да нет, она известна, и он сам об этом не раз говорил и писал: он патриот. Quote:
Класс. То есть, Степинац получил гарантии не только от немцев, но ркассчитывал еще и на союзников, на то, что они примут это как оправдание? :) Я понимаю, что можно не любить РКЦ. Но зачем при этом громоздить абсурд на абсурд? Quote:
Простите, тогда "на свои места" не становится ровно ничего - напротив, ваша концепция летит вверх ногами. Потому что как раз гуманитарная дейтельность Степинаца осуществлялась с полного согласия Ватикана и была его христианским долгом. Quote:
Простите, но именно как человек он этого делать не мог. Как у человека, у него не было ресурсов, позволяющих снабжать евреев укрытиями, фальшивыми паспортами, транспортом... Этими ресурсами он располагал только как архиепископ. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/13/07 в 10:55:25 Видите ли, список литературы с комментариями вы можете и не осилить. Ну, не сам список, а литературу из него. А для чего вы требуете от меня того же (ссылок, доказательств и пр.)? Возможно, я считаю, что мои источники...э-э.. трудны для вас. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/13/07 в 11:10:43 Вообще, Olga, у вас с Куртом есть что-то общее – вы постоянно ссылаетесь на некое тайное знание (надеюсь, оно не ограничивается лозунгами типа "комуняку - на гілляку"), а вместо прямого ответа советуете что-нибудь почитать (многозначительно подчёркивая свою осведомлённость). Если вообще отвечаете. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kurt на 02/13/07 в 11:27:59 Когда Югославия рухнула весной 1941 года, православный епископ Загреба Доситей Васич был арестован. Позднее он сказал одному из тех, с кем сидел под арестом, что был бы убит, если бы Степинац не оказал ему твердую поддержку и не обеспечил его освобождение и безопасный переезд в Сербию. Он также сказал, что его кафедральный собор был бы сожжен. The South Slav Journal 53: 97. Арх. Степинац спас 7.000-8.000 бездомных или осиротевших сербских детей, родителями которых были партизаны и четники из концентрационных лагерей. Он специально указывал, что приемные родители и католические учреждения, которые брали на себя заботу об этих детях, не должны делать их католиками. Church and State in Yugoslavia since 1945 by S. Alexander, 1979. Р.36,75. Catholics, the State and the European Right by R. J. Wolff, 1986. Р.57. В проповеди 31 декабря 1941 года Степинац осудил расовую политику нацистов и усташей. После чего некоторые из них угрожали убить его. Archbishop Stepinac by A. H. O'Brien, 1947. Когда профессор Зунич выступил с критикой анти-усташской политики католического духовенства, Степинац уволил его. The South Slav Journal 2: 20. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/13/07 в 11:43:22 Quote:
Вас уполномочил Курт? И мандат есть? Quote:
А одного этого мало? Quote:
Для вас будет не меньшим сюрпризом, но образованое в 1941-м НГХ никоим образом не было независимым. Quote:
Так выдержки из его преподобского дневника я уже приводил. "Хорваты и сербы из двух разных миров, два разных полюса; они никогда не найдут общего языка, если только не произойдет чудо Божие. Эта схизма величайшее зло в Европе, м.б. даже большее чем Протестантизм. Тут нет морали, нет принципов, нет правды, нет справедливости, нет честности..." . Или вы считаете, что эти его убеждения никак не сказались на дальнейших событиях в Хорватии? Quote:
Ну, так говорят далеко не все. А вообще, кроме националистических лозунгов, здесь вы не выкрикнули ничего ценного, на что стоило бы ответить. Quote:
Исчо лозунг. Quote:
А почему нет? На союзников многие рассчитывали. Плюс иммунитет духовного лица. Вполне себе защита. А если и нет – за церковь можно и смерть принять. Глядишь, и блаженным сделают, за рвение. Quote:
Кроме христианского долга, был ещё долг перед церковью. Что значительно важнее. Вы правда что-то знаете про католическую церковь? Впрочем, вы можете как-нибудь обосновать своё утверждение. Не бойтесь – не пойму я, поймут другие. Quote:
Опять же, перечитайте предыдущие посты. Деньги у него были. От СД. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/13/07 в 12:21:15 Quote:
И чего эти схизматики остались недовольными? Quote:
А осиротели они в результате стихийного бедствия? Или то, что детей не сделали католиками, как-то обеспечило им безопасность? Quote:
Одновременно Степинац благославлял усташей на ратные подвиги. Начиная с самого главного. И уже другие угрожали убить его. Quote:
Может, за появление на работе в нетрезвом виде? А что стало после с Зуничем? Попал в концлагерь? Во всяком случае, этот пример ничего не доказывает, кроме того, что Степинац имел определённую власть – увольнять профессоров. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Antrekot на 02/13/07 в 12:25:59 Quote:
Простите, Вы всерьез считаете, что архиепископ мог полагать, что этот аргумент примет во внимание... Иосип Броз Тито? Это, по-моему, даже не абсурд... Что до Павелича... есть совершенно замечательное письмо Степинаца, где он объясняет ему, что если Павелич не перестанет рыть носом землю в поисках "неарийцев", то могут заинтересоваться и родней самого Павелича, с которой дело обстоит ой как нехорошо. Не знаю, подобает ли лицам церковным шантаж - но случай клинически чистый. :) Quote:
Согласно _чьим_ показаниям? Данным где и когда? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем FatCat на 02/13/07 в 12:32:30 on 02/13/07 в 11:43:22, Kalendas_Graecas wrote:
Что до признания режима Павелича - примерно в то же время один весьма известный политик называл другого известного политика "законно избранным демократическим вождем нации", а его военные приготовления - "мерами самообороны"... Предупреждая Ваши возможные вопросы, скажу сразу: ни Курт, ни Ольга меня не "уполномачивали". :) Более того, я с ними частенько конфронтировал по вопросам религии и Церкви (я - атеист). Но уж больно Ваша "аргументация" слаба, честно говоря, и сильно отдает коммунистическим "агитпропом". Вам приводят многочисленные свидетельства о делах Степинаца - а Вы в ответ ссылаетесь на единственное его "мнение"... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Antrekot на 02/13/07 в 12:35:33 on 02/13/07 в 11:10:43, Kalendas_Graecas wrote:
Простите, какое тайное знание? Вам порекомендовали конкретную книгу. Работу Режин Перну и Мари-Вероник Клэн о Жанне. Хорошая вещь. Я ее тоже рекомендую. Найти можно здесь. http://www.christianity.org.ru/unafides/Jehanne/pernoud_00.html (я ее разве что как источник по Жилю де Рэ использовать не советую :)) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [quote]Нацизм и католическая церковь[/quote] Прислано пользователем Kurt на 02/13/07 в 12:46:52 on 02/13/07 в 09:11:12, Kalendas_Graecas wrote:
При том, что даже в 1944 году риск попасть на виселицу гестапо был немаленьким. Просто интересно, почему вы ставите в упрек Католической ЦЕркви действия католиков-усташей (хотя их расистскую политику арх. Степинац открыто осуждал и по мере сил ей сопротивлялся), но не ставите ей в заслугу действия католика Штауффенберга? Quote:
А я вам что-то обещал? Вы хотя бы это прочтите для начала. Quote:
Она его считала коррумпированным представителем Церкви, который поступает не так, как учит Церковь. Поэтому просила передать свое дело на рассмотрение Папы. "Я полностью препоручаю себя Богу и нашему святейшему отцу Папе" "Я добрая христианка, крещеная, как положено, и умру как добрая христианка. Что касается Бога, я Его люблю, служу Ему, я добрая христианка и хотела бы помочь Церкви и поддержать ее всеми своими силами". Quote:
Хотя бы одну цитату из его "одобрений" и "поддержаний" можете привести? Quote:
Чем доказали? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/13/07 в 15:50:16 Quote:
Я её читал. Речь была, насколько я понял, о горах литературы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kell на 02/13/07 в 16:05:15 Горы не горы, но приличные холмы там (у Перну и Клэн), насколько я помню, в библиографии были... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/13/07 в 16:06:46 Quote:
Приехали. Quote:
Пожалуйста, приведите слова Жанны. «О Кошон, коррумпированный представитель церкви!...». Или что-нибудь в этом роде. Quote:
К папе, как к последней инстанции, обращались (не только Жанна) не потому, что все остальные были коррумпированы. Quote:
А где тут про Кошона? Quote:
Уже приводил. Quote:
Тем, что в руках они держали оружие, а не сборник цитат. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/13/07 в 16:12:09 Quote:
Где-то "там" много чего есть. Интересная была бы дискуссия, если бы все ссылались на нечто, находящееся где-то "там". По-моему, принято цитировать, при этом указывая источник. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kell на 02/13/07 в 16:26:01 Ну, а собственно Proces de condamnation de Jeanne d'Arc с прилагаемым введением, скажем, P.Champion-а ко второму тому подойдет в качестве рекомендуемой литературы? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/13/07 в 16:27:14 Quote:
Этот аргумент был решающим не для Тито, а прежде всего - для самого Степинаца. Quote:
Где есть? Quote:
Вы клиницист? Quote:
Нейгауза. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Antrekot на 02/13/07 в 16:30:29 Простите, но если Вы ее читали, как Вы могли не знать про нарушения и про то, что процесс носил именно политический характер? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/13/07 в 16:36:07 Quote:
Вполне. Я читаю на французском. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Antrekot на 02/13/07 в 16:41:54 Quote:
Простите, Вы полагаете, что покойник всерьез считал, что его не тронут? Quote:
Письмо от марта 41 года. "...As a representative of Catholic Church, and following my holiest duty, I raise my voice against interference of the state into questions of lawful marriages, that are insolvable, regardless to racial affiliation. There is no state authority having the right to solve these marriages. If it uses physical power, then the state is perpetrating ordinary violence. On the other hand, it is known that also in the highest circles of our state administration there are similar marriages that are insolvable." Quote:
Простите, это был аргумент? Quote:
Проблема в том, что эти показания писались под диктовку. И, соответственно, нам неизвестно, какой своей частью они соответствуют действительности, а какой - обслуживают "социальный заказ". С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/13/07 в 16:44:20 Quote:
Уважаемый Antrekot! Когда и где я говорил, что процесс Жанны дАрк прошёл без нарушений и не имел политический характер? Речь о другом - несмотря на нарушения и политический характер, процесс осуществила католическая церковь и Жанну осудили от имени церкви. Не от имени англичан, Кошона или кого-нибудь ещё. И факт, что дело было политическое, вину с церкви не снимает, а наоборот - усугубляет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kell на 02/13/07 в 16:45:36 Ну тогда и рекомендую. :) Книга старая, но весьма интересная. Есть ли в сети, не знаю, но в библиотеках крупных вполне добываема. Наверняка с тех пор еще какие-то издания были, но тут ничего сказать не берусь. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/13/07 в 17:01:45 Quote:
Покойник полагал, что если его и тронут - это будет к вящей славе господней. Quote:
А откуда? И можно ли перевод? Не потому, что кто-то не сможет прочитать, а потому, что могут возникнуть разногласия. (См. новую тему «Определение Холокоста…»). Quote:
Нет, вопрос. Я, как клиницист, поостерёгся бы делать подобные заявления. Quote:
Социальный заказ – всегда неправда? Под диктовку писались, скорее всего, выводы. И это не значит, что они были ложными. А факты очень даже могли соответствовать. В любом случае, это - показания должностного лица, зафиксированные официальной организацией и сохранённые в государственном архиве, которые пока не опровергнуты. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/13/07 в 17:07:40 Quote:
Kell не только мудр, но и добр. Больше бы таких рекомендаций :D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Antrekot на 02/13/07 в 17:07:50 Quote:
??? Если один судебный орган, воспользовавшись царящим в стране по случаю войны кабаком, приберет себе полномочия другого и с кучей нарушений осудит невинного человека за неправильный переход улицы - он может _утверждать_, что действует от имени государства - но будет ли государство ответственно за эти действия? С моей точки зрения, оно будет нести за них ответственность только в ситуации, если на жалобы не прореагирует и действия эти одобрит. В случае, если нет, оно будет нести разве что частичную ответственность за тот кабак, в результате которого это стало возможно. (То есть, за ту войну пап и антипап, из-за которой какое-то время всем было не до Кошона, а господа из города Парижа могли всерьез рассчитывать погреть на этом костре руки.) В нашей ситуации, как только кабак кончился, жалоба была немедленно принята к рассмотрению. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Antrekot на 02/13/07 в 17:10:03 Вот, по-моему, оно на английском. http://www.fordham.edu/halsall/basis/joanofarc-trial.html С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kell на 02/13/07 в 17:26:54 Ага, оно, спасибо! :) Вечно я сеть недооцениваю... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Antrekot на 02/13/07 в 17:30:13 Quote:
Простите, это уже какое-то посмертное чтение в сердцах получается. Quote:
Из личного письма Павеличу. Перевод завтра сделаю. Quote:
??? Я имею в виду клинический случай шантажа. Дело в том, что теща Павелича была еврейкой. Quote:
Нет. Но социальный заказ _всегда_ должен быть подтвержден перекрестными данными. Он не принимается как "доказательство первой степени". Поскольку никогда неизвестно, где именно он вступает в игру. Quote:
Простите, в этой официальной организации зафиксировали - и сохранили в госархиве - показания одного моего знакомого должностного лица, что оное лицо было шпионом Патагонии. И эти показания никто, кроме оного же лица, не опровергал. Это была... такая официальная организация. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/13/07 в 17:46:26 Quote:
И что? Измена Родине? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Antrekot на 02/13/07 в 18:00:12 ПШ. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Olga на 02/13/07 в 20:22:23 on 02/13/07 в 10:55:25, Kalendas_Graecas wrote:
А вы приведите - я сама решу, трудны или нет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Olga на 02/13/07 в 20:43:59 Quote:
Покажите правило форума, которое запрещает включаться в беседу с кем угодно на любом этапе. Quote:
Исчезающе мало. Quote:
У хорватов могли быть иные мнения по этому поводу. И они были. Во всем многообразии. Quote:
Простите, а каким образом они могли сказаться? Он что, оглашал свои дневники с балкона? У меня вот тоже возникает ощущение, что мы и москали - два разных мира и договариваться уже невозможно. Только я не думаю, что эти ощущения етическим образом магически влияют на правительство Путина. Quote:
Так кто вас неволит отвечать-то? Quote:
У вас есть, кроме собственного мнения, какие-то _основания_ так думать? Quote:
Знаете, впервые слышу такой пассаж - "кроме христианского долга... долг перед церковью". Не расшифруете ли мне его? А то моё sensus fidee тут сильно сбоит. Quote:
О да. Я правда что-то знаю :) Quote:
Да другие давно все поняли и тихо веселятся :). Quote:
Покажите мне ведомость, где он расписался :). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Olga на 02/13/07 в 20:53:57 on 02/13/07 в 16:44:20, Kalendas_Graecas wrote:
Простите, а вину еврейской синагоги - не конкретного заведения на углу Глинки и Московской, скажем, а _в целом_, как религиозной общины - за ТАКОЙ ЖЕ политический приговор - вы готовы признать? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 02/13/07 в 23:03:46 Передергиваете. Никто не возлагает вину на всю католическую общину, но лишь на церковь как организацию/иерархию. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 02/13/07 в 23:10:35 on 02/13/07 в 12:46:52, Kurt wrote:
Не говоря уж о том, что усташей, в отличие от Штауффенберга, церковь поддерживала и после войны спасала от заслуженного наказания, уместно вспомнить, что Штауффенберг на первом этапе войны был крайне опасным - возможно, самым опасным! - врагом СССР. С очень опасными и разрушительными идеями, которые - спасибо фюреру! - ему не пришлось реализовать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Olga на 02/13/07 в 23:24:08 on 02/13/07 в 23:03:46, Игорь Островский wrote:
Ну хорошо, на синагогу как организацию/иерархию? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Olga на 02/13/07 в 23:25:04 on 02/13/07 в 23:10:35, Игорь Островский wrote:
Враг моего врага... :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 02/13/07 в 23:49:55 on 02/13/07 в 10:44:11, Olga wrote:
Скорее всего, он решительно ничем не рисковал. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 02/13/07 в 23:50:48 on 02/13/07 в 23:24:08, Olga wrote:
Если есть за что |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 02/13/07 в 23:51:53 on 02/13/07 в 23:25:04, Olga wrote:
С этого бы и начинали. Думаю, то же верно и для Степинаца. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 02/14/07 в 00:39:10 on 02/12/07 в 04:13:59, Antrekot wrote:
В данном конкретном случае не только вынес, но и в исполнение он был приведен. На этом фоне рассуждения на тему может или не может нерелевантны. Quote:
Речь не идет о создателях УК. Ответьте на один вопрос - может ли эта девочка вчинить иск за нанесенный ущерб государству с шансами выиграть дело? На мой взгляд, может. Это значит, что государство несет за этот приговор ответственность. Не создатели УК, а государство, поскольку суд является частью гос. структуры. Quote:
Речь разве не была о церкви, которая вовсе не тождественна государству? Quote:
Что за судебную ошибку отвечает не частное лицо/лица, но тот общественный институт, который репрезентировался данным судом. В данном случае, католическая церковь. Quote:
При том, что это было бы единственное мыслимое основания для Вас говорить за всех французов. Типа, доказать не могу, но видел собственными глазами. А тут Вы и доказать не можете, и сослаться на то, что видели собственными глазами, тоже не можете. Quote:
Не релевантно. Тем более, что - как бы интересны ни были вопросы, которые ставятся порою представителями этой школы - ответы, по большей части, удовлетворяют только тех, кто их дает, т.е., их самих. Quote:
Это, знаете, не вопрос логики. Это вопрос чувства. Тем более, что ставить вопрос о доказательствах в этой сфере просто абсурдно. Тем более, ставить его атеисту. Причем злостному и закоренелому. Я бы сказал, атеисту-рецидивисту. :-[ |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Antrekot на 02/14/07 в 06:25:41 Quote:
Простите, почему нерелевантны? Потому что Вам в иных условиях неудобно дискуссию вести? Или все же какие-то демонстрируемые причины есть? Quote:
Простите пожалуйста, не можете ли Вы мне указать случай, когда в 15 веке кто бы то ни было вчинил иск государству за неправосудный суд такого рода (не просил пересмотреть дело, а после пересмотра вчинил иск за неправосудное решение)? Quote:
Игорь, а Вы хоть знаете, что происходило тогда с церковью и почему Жанну спрашивали, _какого_ папу она признает настоящим? Вся эта история вообще могла произойти только потому, что эту компанию на тот момент попросту некому было призвать к порядку. Имел место раскол. Потому и была приведена аналогия - в обстановке гражданской смуты местный чиновник по политическим причинам присваивает чужие полномочия, проводит процесс с чудовищными нарушениями процедуры и приговаривает к смерти невинного человека. Отвечает за это дело вся структура? Да никак. Закон _нарушен_. Полномочия _превышены_. А дать чиновнику, то есть Кошону, по шее в тот момент было _некому_. Он там не представлял всю католическую церковь просто потому, что нарушил и светские, и внутренние регулятивные законы этой церкви. Она могла бы нести ответственность за его дела по тому факту, что она его не остановила - но в тот момент это было просто физически невозможно. Как только раскол закончился - тут же был послан представитель разбираться с этим делом. Quote:
А он им _не_ представлялся. Quote:
Простите, а почему Вы решили, что я не могу этого доказать? Вам... было откровение? Quote:
Простите пожалуйста, Вы тут отмели, махнув хвостом, не более, не менее как Школу Анналов - одно из самых эффективных и плодотворных направлений в исторической науке. Может быть, Вы потрудитесь хоть как-то обосновать свою позицию? Или я хочу слишком многого? Quote:
Его поставили Вы. Я-то вполне соглашусь, что это полный абсурд, конечно. Собственно, именно это мне и хотелось от Вас услышать. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Olga на 02/14/07 в 07:48:55 on 02/13/07 в 23:49:55, Игорь Островский wrote:
Почему вы так думаете? Ему что, руку пожали бы за то, за что других вешали и гноили в лагерях? Игорь, ну я понимаю, что идейноо противника можно не любить. Но зачем ему задним числом приписывать одновременно трусость, подлость и крайнюю степень идиотии? Без этого никак? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Olga на 02/14/07 в 07:54:53 on 02/13/07 в 23:50:48, Игорь Островский wrote:
Есть за что. "Широко известный прецедент, даже в кино отражен" (с). И аналогия со случаем Жанны - практически полная: оккупированная страна, крайне политизированный коллаборационистский суд, заседание проводится с нарушением всех мыслимых норм, оккупационного чиновника, который не видит в действиях подсудимого состава преступления, затыкают... Ну так как? Готовы вы на этом основании объявить синагогу преступной организацией? Да или нет? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Emigrant на 02/14/07 в 08:08:35 Скажите пожалуйста, а есть ли какой-нибудь доступный на сети источник, где нарушения того процесса подробно разобраны? И есть ли где-нибудь сравнительное описание процессов римского права и инквизиции? Спасибо. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Antrekot на 02/14/07 в 08:19:28 _Все_ мне не попадались. Я поищу. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/14/07 в 08:33:55 Quote:
То есть, думал одно, а делал другое? Quote:
Размахивая трезубцем, вам лучше, всё же, использовать местоимение «я» и не отождествлять себя со всей Украиной. Если «мы и москали» - это «не очень широкие круги украинских националистов и население РФ», тогда да, – и Путину, и его правительству, и москалям совершенно безразлично, {что о них думают эти люди}. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Olga на 02/14/07 в 08:56:05 Quote:
Как и все мы. Мне вот тоже порой хочется о некоторых посктителях Удела высказаться матерно - а нужно говорить с соблюдеием правил форума. Quote:
О. Тот набор реакций, какой я и рассчитывала увидеть :). Да нет, я вовсе не отождесттвляю себя с населением Украины, а москалей - с населением РФ. например, сибиряки или южане, новгородцы или поморы, никакие не москали. Но это, в общем, совершенно неважно. Важно то, что я в нежелании строить с сербами общею государственность и иметь общую историю, никакого криминала не вижу. Соответственно, и в процитированной фразе тоже. Где, кем и когда оглашен закон о всеобщей и обязательной любви к сербам? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Emigrant на 02/14/07 в 08:59:41 Уважаемые участники дискуссии, я прошу Вас избегать оффтопиков, тем более личного толка. В этой теме уже и так обсуждаются вопросы о процессах Жанны и Иисуса, а также дело и дела архиепископа Степинаца; веса дополнительных оффтопиков она не выдержит. --Е. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kurt на 02/14/07 в 09:27:35 on 02/14/07 в 08:33:55, Kalendas_Graecas wrote:
А разве в дневниках он писал, что не считает сербов, евреев и цыган людьми? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kurt на 02/14/07 в 09:38:50 on 02/13/07 в 16:06:46, Kalendas_Graecas wrote:
А что-то более вразумительное можете сказать? Я повторю вопрос: "интересно, почему вы ставите в упрек Католической ЦЕркви действия католиков-усташей (хотя их расистскую политику арх. Степинац открыто осуждал и по мере сил ей сопротивлялся), но не ставите ей в заслугу действия католика Штауффенберга? " Опять же, пример Штауффенберга доказывает, что даже в 1944 году риск попасть на виселицу гестапо был немаленьким. Quote:
К вопросу о том, насколько внимательно вы читаете книги. "После этого явился упомянутый епископ, которому она сразу же сказала: "Епископ, я умираю из-за вас". И он начал укорять ее, приговаривая: "Ах! Жанна, сносите все терпеливо, вы умрете, ибо вы не выполнили то, что обещали нам, и вновь обратились к колдовству". И бедняжка Дева отвечала ему: "Увы! Если бы вы поместили меня в тюрьму церковного суда и передали в руки компетентных, правомочных и достойных церковных стражей, этого не случилось бы. Вот почему я взываю к Богу против вас". " Показания бр. Жана Темуайе ОР. Quote:
А в частности обращались в тех случаях, когда не считали справедливым то, как идет процесс. Quote:
Нет, не приводили. Quote:
Т.е., по вашей логике, нацисты доказали свое право судить евреев и цыган? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/14/07 в 11:08:26 Quote:
А почему в заслугу католической церкви вы не ставите деятельность католика – Гитлера? Или он был отлучён? Может, покушение Штауффенберга – разборка между католиками? :D Quote:
При удачном стечении обстоятельств – никаким. Quote:
Показания бр. Жана Темуайе ОР. По-моему, это было обращение Жанны (которая очень не хотела умирать) к епископу по поводу условий содержания в тюрьме, обещанных церковным судом в обмен на «отречение». Но я ещё раз посмотрю. Quote:
А в остальных случаях радостно, «с огоньком», приветствовали приговор. Quote:
Только в том случае, если вы считаете дело нацистов правым. Кроме того, евреев и цыган не судили. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/14/07 в 11:21:20 Quote:
Уважаемый Эмигрант! У нас с Олгой до любви оставался один шаг, а Вы… :'( |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Antrekot на 02/14/07 в 11:35:22 Quote:
Позвольте, Гитлер такой же католик, как Сталин - православный. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Emigrant на 02/14/07 в 11:46:43 on 02/14/07 в 11:21:20, Kalendas_Graecas wrote:
Что поделать, такой вот я эгоист :-) Обсуждаемые темы про церковь, инквизицию и процессы мне и самому весьма интересны, а вот в новейшую российско-украинскую политику меня калачом не заманишь. :-) Да и личные отношения у нас обсуждать запрещается, пункт 2.1.1, так что, увы, придется с тяжелым сердцем браться за назгульский ластик... Вы уж уважьте старика. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/14/07 в 13:29:09 Quote:
А кто с этим спорит? ;) Уважаемый Антрекот, не к беатификации ли Штауффенберга идёт дело? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Antrekot на 02/14/07 в 13:45:14 Просто Штауффенберг, в отличие от них, и вправду католик. Меня постановка вопроса несколько удивила. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: [b]Re: Нацизм и католическая церковь[/b] Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/14/07 в 13:54:51 Quote:
Значит, всё-таки к беатификации… :) Quote:
Так не я его так поставил. Читайте Курта. :) Просто интересно, почему вы ставите в упрек Католической ЦЕркви действия католиков-усташей (хотя их расистскую политику арх. Степинац открыто осуждал и по мере сил ей сопротивлялся), но не ставите ей в заслугу действия католика Штауффенберга? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/14/07 в 14:08:33 Quote:
Меня тоже (калачом). По личному опыту – только салом и горилкой, и обычно всё заканчивается дружбой народов. ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 02/14/07 в 21:51:27 on 02/14/07 в 07:48:55, Olga wrote:
Степинац был одним из столпов режима. Кто мог его арестовать, о чем Вы? Усташи это не просто фашисты, это клерикало-фашисты. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 02/14/07 в 21:54:04 on 02/14/07 в 07:54:53, Olga wrote:
Маркиза, что Вы все намеками да намеками? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 02/14/07 в 22:50:05 on 02/11/07 в 22:30:21, Olga wrote:
Какие-то подлецы распространяют в Сети иные сведения: "The Franciscan authorities had ordered him not to enlist in the army, and after finding out that he was part of the raid on those three villages, immediately suspended him. On a subsequent report of his actions at the 1942 spring Definitorium of the Franciscan Province of Bosna Srebrena, on 29 March, and 1 May 1942, the elders decided to expel him from the order, but it must be pointed out that there has never been offered any concrete proof that he was ever defrocked or excommunicated. Indeed he was wearing his Franciscan robes when he was hanged." Quote:
Вы верите в собственную объективность? В данных материях? Quote:
Написал я хоть раз - французы думали/верили/считали/любили? Вот если бы написал, то это и было бы - говорить за всех французов. Я же лишь констатировал факты. Будете ли Вы утверждать, что Жанну затхватили и продали НЕ французы? Quote:
Суд был - от французской католической церкви. Если Вы хотите сказать, что англичане из-за кулис дергали за веревочки, то этого никто не оспаривает. Но тем позорнее для французов! Вины это с них НЕ снимает, напротив, усугубляет. Quote:
Для нас нерелевантно. Quote:
Так давайте признаем! За чем дело стало? Quote:
Мир есть клоака и юдоль. Мне всегда казалось комичной картина, скажем, Ю.Цезаря, отправлявшего правосудие. Или Луи No.11. Или Екатерины No.2. А Вам? НО! В данном случае мы ведем речь о церковном суде. К чему отвлекаться? Получается, типа, отмазка - "Не я один стекла бил, все били!" Quote:
После взятия Парижа королевскими войсками, в нем так или иначе должны были появиться люди, для которых Жанна д'Арк ДОЛЖНА была что-то значить? И появиться в роли власть имущих, не так ли? Так какого черта? Quote:
Так, ничего-то Вы не поняли. Миссия Жанны и состояла в "романтической чуши". А Вы думали, она должна была ввести новые принципы финансирования вооруженных сил? Или какие-то тактические новинки? Quote:
Маркиза, цепляться к выражению чувств это не есть хорошо. Я считал и считаю, что после истории Жанны миф о всемогущем, справедливом и воздающем за грехи боге не имеет никаких оправданий. Разумеется это был не первый и не последний пример такого рода. Если Вы полагаете, что в этом случае можно вести речь о "доказательствах", то будьте добры изложить как Вы их себе представляете. В виде таблиц, чертежей, формул, свидетельских показаний, логических цепочек? Как? Quote:
Какая гарантия? На поле боя человек поднимал руки и сдавался на милость. По обычаям той эпохи пленный был собственностью того, кто его взял. И если за него не было перспективы получить выкуп, то его запросто убивали. В этом не было бы ничего особенного, если англичане после Азенкура не перерезали большого количества рыцарей, даже одного (?) герцога до кучи привалили сгоряча. Если бы они ограничились резней "нижних чинов" никто б об этом и не вспоминал. Но суть не в этом. А в том, что среди зарезанных французов заведомо не было ни одного спасителя Англии. Вот если б был, и они б его зарезали, тогда бы мы и сравнивали это с историей Жанны. Quote:
Страшней Тридцатилетней войны это не было. По тем временам - самое обычное дело. Quote:
Учите матчасть! ::) Понятия "пережить" и "Содом" друг с другом не совместимы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kurt на 02/14/07 в 23:08:19 on 02/14/07 в 11:08:26, Kalendas_Graecas wrote:
Вы не ответили на вопрос. Если вы и со второго раза его не поняли, я повторю в третий: "интересно, почему вы ставите в упрек Католической ЦЕркви действия католиков-усташей (хотя их расистскую политику арх. Степинац открыто осуждал и по мере сил ей сопротивлялся), но не ставите ей в заслугу действия католика Штауффенберга?" Quote:
То есть вы признаете, что риск был, но для того, чтобы его избежать, нужно было удачное стечение обстоятельств. Спасибо. Quote:
Которое свидетельствует о том, что она прекрасно понимала, насколько незаконно с ней обращаются. Quote:
По вашей логике - дело нацистов правое, и они имеют право судить. Т.к. они "держали оружие, а не сборник цитат". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Antrekot на 02/15/07 в 03:44:38 Quote:
Понятно. То есть, имеет место быть просто незнакомство с временами и предметом. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Olga на 02/15/07 в 07:19:10 on 02/14/07 в 21:51:27, Игорь Островский wrote:
Простите, но у вас представления о роли и возможностях клира взяты, похоже, напрямую из дворовой песенки про блудливую девку Анну. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Olga на 02/15/07 в 08:13:30 Quote:
Простите, но это писал какой-то некомпетентный человек. Как, по его мнению, вообще происходит изгнание из ордена и экскоммуникация? Нет, когда изгоняемый тут же находится - не вопрос - человека оглашают с большими понтами, снимают хабит и выпроваживают. А если человек не хочет являться на такую церемонию и снимать хабит? Ничего с таким человеком не сделаешь - его просто оглашают, и все. И само по себе это оглашение является достаточным proof, других не надо. Quote:
Видите ли, мне очень долгое время Степинац не давал покоя, я все думала - ну как же это так, взяи и беатифицировали фошЫста, ужоснах... И извиняющимся таким тоном говорила, что вот, всякое бывает... А потом решила разобраться в этом вопросе, и обнаружила, что со Степинацем тут как в известном анекдоте - и не я, а Рабинович, и не тысячу рублей, а сто, и не выиграл, а проиграл. Quote:
Ее захватили и продели люди, которые понятия не имели, что они французы :). Себя они называли бургундцами. Quote:
Да ну? А она тогда существовала? Quote:
Почему? Quote:
А-атлично! А теперь дружно признаем преступным все европейское сообщество. Все государства до единого. Quote:
Да, в общем, тоже. Но еще комичней мне кажется картина отправляющего правосудие Игоря Островского, который в этой ситуации, похоже, остается единственным допустимым арбитром. Quote:
Видите ли, когда я наблюдаю, как кого-то одного за битье стекол хотят побить те, кто прекрасно знает, что все били и даже поимел от этого битья кое-какие дивиденды - то справедливость, как говорится, вопиет. А то интересно получается у Игоря Островского - позор Кошона католикам принадлежать должен, а слава Жанны - нет. Она почему-то принадлежит Игорю и все должны перед ним за Жанну отвечать. И жгуче хотелось бы услышать от Игоря, на каких основаниях он претендует быть тем, перед кем другие должны отвечать за Жанну. У нас с Куртом есть что-то очень похожее на основания: это святая нашей Церкви, которую мы с Куртом лично глубоко почитаем - а у вас-то что? Quote:
То есть, нарушить королевское слово об амнистии и учинить вторую резню кабошьенов? Оч-чаровательное решение. Quote:
Видите ли, в чем состояла миссия Жанны, сама Жанна озвучивала неоднократно. И слов "воевать на стороне Франции" там нет. Именно потому что Жанна была намерена выпереть англичан с континента вообще, а слово "Франция" тогда соотносилось с Иль-де-Франс, землями королевского домена. Quote:
Отлично, вы вправе пребывать в этом убеждении - только зачем отстаивать его при помощи такого количества несообразностей и передергиваний? Берите пример с Антрекота: он придерживается того же мнения, только [легкомысленных вещей - автоцензура] при этом не пишет. Quote:
Видите ли, в той части, которая касается Жанны, доказательства отменно излагаются в виде свидетельских поазаний, и вам не только порекомендовали сборник таковых, но и дали ссылку. Хотя совершенно непонятно, зачем вам для всего этого Жанна. Любую теодицею можно отвершнуть на основании, скажем, украденного кошелька. "Я считал и считаю, что после того как у меня поперли кошелек (умерла любимая бабушка, потерялись тапочки, сдохла материнская плата - нужное вписать), миф о всемогущем, справедливом и воздающем за грехи боге не имеет никаких оправданий". Выскажите свою позицию так - и вы навсегда избавитесь от нас с Куртом, потому что такой позиции действительно нечего противопоставить :). Quote:
Вы действительно не знаете обычаев той эпохи. Рыцарь сдавался рыцарю под честное слово, а не на милость. Пленника можно было НЕ БРАТЬ, убить на месте - но ВЗЯТЬ, а потом убить - если за пленником не числилось никаких преступлений, караемых смертью - это была по тогдашним понятиям большая подлость. Quote:
Понятно. Из всей Столетней войны вам известны два эпизода: Азенкур и Жанна. Quote:
Вы украли мою реплику. УЧИТЕ МАТЧАСТЬ!!! В Руане во время осады, чтобы спасти женщн, детей и стариков, гарнизон вывел их за городские ворота - потому что в городе их ждала голодная смерть. Но англичане не пропустили бженцев. Они загнали их в ров под стеной. Хлеба не давали. Вода была только та, что во рву. На дворе стояла зима, канун Рождества. Люди умирали от холода и голода прямо там, в яме. Иногда наиболее слабонервные англичане им что-то кидали. Иногда они сходили с ума и ели трупы. Гарнизон не пропустил их обратно в город - впрочем, там их ждала бы та же голодная смерть. На Рождество Генрих V приказал по случаю праздника выдать им по одной соленой рыбке на человека. И все. В конце концов гарнизон Руана сдался. Так вот, Руану повезло больше, чем Кану - там обозленные долгой осадой англичане вырезали всех до ноги - и гарнизон, и мирных жителей. И когда человек, которому в жизни не приходилось голодать и мерзнуть как следует, с ученым видом знатока заявляет, что за Жанну-де руанцев следовало бы подвергнуть Содому и Гоморре, мне хочется, чтобы этого человека для воспитания душевных качеств подержать во рву дней десять. В декабре. На одной соленой рыбке. Просто чтобы он знал, о чем пишет. Quote:
Вы ответьте на вопрос: Готовы вы на основании смртного приговора, вынесенного высшей судебной инстанцией синагоги, объявить синагогу преступной организацией? Да или нет? Ну это же так просто. Да или нет? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/15/07 в 09:58:49 Quote:
1 марта. Пятое заседание …Далее она сказала, что не пройдет и семи лет, как англичане оставят больший заклад15, чем это было под Орлеаном, и что они потеряют все во Франции. Она сказала также, что упомянутые англичане понесут большие потери, чем когда-либо имели во Франции, и это произойдет в результате большой победы, которую бог пошлет французам. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Olga на 02/15/07 в 10:16:42 on 02/15/07 в 09:58:49, Kalendas_Graecas wrote:
Все верно. Только отвоеванный Орлеан - это именно французский домен, и в части, касающейся его, предсказание сбылось полностью. А вот из Бургундии и Нормандии англичан выпихивали еще 20 лет. И все эти 20 лет понятие о Франции как о нации только формировалось. Жанна внесла в это огромный вклад, но те же бургундцы для нее французами не были - и не стали ими еще много лет; вплоть до самой смерти Карла Бесстрашного. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/15/07 в 10:59:37 Quote:
Конечно, понимала. Но самозванцами кошонскую компанию не считала. Давйте проведём историческую викторину: 1. В чью епархию входило Бовэ? То есть, кому подчинялся Кошон? 2. Кому, в свою очередь, подчинялся начальник Кошона? (назвавший казнь Жанны "свидетельством божественной справедливости") 3. Которого из пап Жанна считала истинным? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Antrekot на 02/15/07 в 11:23:36 Quote:
А они не были _самозванцами_. За ними числится только нарушение закона и превышение полномочий. Quote:
Подавившись воздухом... "Инквизиция перед судом истории" со всеми ошибками... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/15/07 в 11:44:53 Quote:
Простите, но утверждать, что руководитель (его клерикальной части) НГХ осуждал собственную политику – абсурдно. Поэтому ответ на этот вопрос, сформулированный таким образом, также не имеет смысла. Пара выступлений перед публикой, для очистки совести, положения дел не меняют. Давайте расположим события в хронологическом порядке: 15.04 1941 Вождь хорватских нацистов-усташей Анте Павелич становится во главе нового Независимого Государства Хорватия. На территории, вошедшей в его состав проживало ок. 5 милл. католиков - в основном хорватов, почти 2 милл. православных сербов и ок. 750.000 мусульман. Simon Wiesenthal Center, одна из самых крупных независимых организаций, занимающихся вопросами геноцидов, подсчитала, что нацистским режимом Анте Павелича было уничтожено 600.000 сербов (70% населения), 30.000 евреев (75%) и 29.000 цыган (97%). 19.04.1941 ХОРВАТИЯ. Загреб. Правительство А.Павелича объявило вне закона евреев, сербов и цыган. Начало усташского террора. 25.04.1941. Хорватское правительство выпустило серию указов о запрещении употребления кириллицы, о закрытии православных школ, об обложении патриархии социальным налогом, повелело сербам носить на рукаве цветные повязки с литерой "Р" (сокр. от pravoslavac) и запретило употребление термина "Сербская Православная религия". 28 .04.1941 Глава хорватской католической церкви архиепископ Алоизий Степинац Загребский выпустил воззвание, восхваляющее новый режим усташей Анте Павлевича и призывающее всех католических священников сотрудничать с ним. 05.05.1941 Загреб. Издан указ о вероисповедовании, установивший католичество в качестве единственной в стране религии. 29.07.1941 Глина. Группа усташей уничтожила несколько сотен сербов, присутствовавших на богослужении в православной церкви. Не хотел? Не знал? Осуждал? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/15/07 в 11:50:13 Quote:
Отдышались? Так кому подчинялся Кошон? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Olga на 02/15/07 в 12:04:01 on 02/15/07 в 11:50:13, Kalendas_Graecas wrote:
Реально? Герцогу Бедфорду. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/15/07 в 12:08:12 Quote:
Официально. В церковной иерархии. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Antrekot на 02/15/07 в 12:12:36 Кошон, да будет Вам известно, подчинялся кардиналу Винчестерскому. Я же говорю, "Инквизиция перед судом истории" со всеми ошибками. Как войска Карла заняли Бовэ, так Ренье де Шартр туда нового епископа назначил - Жана Ювенала дез Урсина. А Кошону его английское начальство нашло пост в Лизье. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/15/07 в 12:25:05 "Система католической церкви была очень сложна, и на роль кассационной инстанции могли претендовать самые различные учреждения: трибунал реймсского архиепископства, которому была подчинена епархия Бове, Парижский университет, имевший статус высокого духовного суда, инквизитор по делам веры во Франции, общее собрание французских прелатов и т. д. " Райцес В. Процесс Жанны д'Aрк |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Antrekot на 02/15/07 в 12:34:52 Только по факту Реймс стоял за Карла - и, соответственно, никакой силы тамошние действия на английской территории не имели. Кошон был духовником герцога Бургундского и сторонником англичан - и с ним, не добравшись до него физически, ничего нельзя было сделать. Как только добрались до его епархии - так и сместили. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/15/07 в 12:48:31 Quote:
Quote:
Это надо понимать так, что де Шартр был сторонником Жанны? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/15/07 в 12:57:38 Quote:
А не папа ли Евгений IV нашёл ему этот пост? Написав при этом: "Добрых дел твоих благоухание да распространяется все далее…С помощью Божьей осуждена та... чьим ядом отравлен был почти весь христианский мир". Д. Мережковский. «Жанна д'Арк» |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Olga на 02/15/07 в 13:07:01 on 02/15/07 в 12:57:38, Kalendas_Graecas wrote:
Мережковский пошел в ход... Тушите свет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/15/07 в 13:11:54 Quote:
А Мережсковский сам написал письмо от имени папы? Или этот факт имел место? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/15/07 в 13:25:54 И ещё. Олга, просьба свои высказывания хоть чем-нибудь подкреплять. Кроме сокровенного «я знаю» и насмешек в адрес уважаемых , понимаешь, людей. При всех моих к вам чувствах, :-[, фамилия Мережковского достаточно известна, а ник Olga – нет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Antrekot на 02/15/07 в 13:31:00 Нет, де Шартр был сторонником _Карла_. Это несколько разные вещи. Кошону этот пост нашли именно англичане. Евгению в то время было, скажем так, несколько не до того. Документ хотелось бы видеть полностью. Характер реакции сильно зависит от того, как его знакомили с делом. Вообще же, все это несколько странно, потому что у граждан в Базеле с Евгением отношения были не лучшие. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/15/07 в 13:45:28 Quote:
Полагаю, если я сейчас спрошу об отношении Карла к осуждению Жанны, Вы начнёте мне рассказывать о сложном (на тот момент) международном положении? Печально, но за полдня ответов на свои вопросы я так и нет получил. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Antrekot на 02/15/07 в 13:51:11 Вы их получили. Кошон подчинялся кардиналу Винчестерскому. Архиепископу Реймсскому он _не_ подчинялся. Ренье де Шартр не считал Жанну ведьмой - собственно, он был главой комиссии, которая дала ей "добро", но полагал ее заносчивой, самонадеянной и неуправляемой деревенской девченкой с чрезмерной склонностью к роскоши и после ее захвата попытался найти "пророка" на ее место. Более управляемого, естественно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Olga на 02/15/07 в 15:07:22 on 02/15/07 в 13:11:54, Kalendas_Graecas wrote:
Мережковский патологически не проверял своих источников и при том подгонял под сложившееся у него впечатление все данные, до которых докапывался. Его книга об испанских мистиках - это ужас что такое, специалисты по этим мистикам рыдают и за голову берутся. А вообще, то, что ник Олга мало кому известен - так я не под этим ником родилась и не под ним умру. А такой славы, которую стяжал этот снетиментальный литературный плакса, мне и даром не надь, и с деньгами не надь. А про сложное положение Карла Седьмого - отчего бы не рассказать, а, Антрекот? Начиная с сомнений в законности его рождения. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Olga на 02/15/07 в 15:08:45 on 02/15/07 в 13:51:11, Antrekot wrote:
И провалился его пророк с треском... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Ursus на 02/15/07 в 15:36:25 Quote:
А про это дело не расскажете? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kell на 02/15/07 в 16:47:02 Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Lee на 02/15/07 в 18:55:50 Quote:
Его сложное положение было исключительно следствием хреновенькой военно-политической ситуации в которой он преывал. Когда он начал побеждать -- признание Изабо Баварской стало стоить немногим дешевле пергамента, на котором было написано. Да и до того оно имело третьестепенное значение. Кстати, если исходить из того что Валуа в принципе "неправильно" сели на трон (на чем и стояли претензии англичан) оно было изначально избыточным ээлементом. Скорее уж оно относилосб к тогдашнему "черному пиару". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Olga на 02/15/07 в 19:51:44 on 02/15/07 в 15:36:25, Ursus wrote:
А там нечего особенно рассказывать. Не только сегодня живут люди, которые думают, что история Жанны - "это пеар", и что получилось у одной крестьянки, может получиться у любого другого крестьянина. И среди них был тот же Шартр. Нашел молоденького подпаска, слегка скорбного на голову, и попытался сделать из него "вторую Жанну". Вот вкратце: http://vadimus.by.ru/Main/bove.htm |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Ursus на 02/15/07 в 21:49:05 Спасибо. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Isaac_Vasin на 02/15/07 в 22:46:55 on 02/14/07 в 22:50:05, Игорь Островский wrote:
Я читал где-то, что все было "немного не так"... Приказ убить пленников прозвучал во время еще не завершившегося сражения. Причем если бы не сей приказ, еще не известно бы, чем дело кончилось. Ибо слишком многие тех пленников стерегли - свои же денежки, как не постеречь. Там действительно было очень много знатных(а значит и ценных) пленников, необходимость присматривать за которыми(ибо пленники были личными - выкуп получали не все сразу за всех пленных, а каждый пленивший за своего пленника) связывали руки англичанам. Этот обычай - личной сдачи в плен конкретному человеку, действительно пережиток "рыцарства". Английский король сумел убедить свои войска на сей раз от него отказаться, потому в данном конкретном сражении и победил. В том числе и поэтому, точнее. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Olga на 02/16/07 в 09:58:28 on 02/15/07 в 22:46:55, Isaac_Vasin wrote:
Все было еще более "немноого не так" :). Французы действительно прорвались к обозу - и возникла опасность, что они смогут оспободить пленников. А это сотня с лишним боеспособных, закованных в латы мужиков. Если бы их освободили, Генрих получил бы в тылу очень опасный отряд. Как выяснилось, прорыв уже залатали на момент отдачи приказа - так что это убийство осталось совершенно ненужным. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Игорь Островский на 02/19/07 в 20:23:37 on 02/15/07 в 10:16:42, Olga wrote:
Гм, а разве вся история с возвышением Бургундской державы не началась все лишь при дедушке тогдашнего герцога, т.е., за какие-нибудь 70 лет до явления Жанны народу? И так с разбегу перестали они быть французами? А кстати, были новгородцы русскими ДО погрома, устроенного Грозным? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 02/19/07 в 20:30:02 on 02/15/07 в 07:19:10, Olga wrote:
Никак нет, маркиза. У нас во дворе таких песен не знали. Да Вы напойте, а мы послушаем. Может, и впрямь хорошая песня? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 02/19/07 в 21:33:35 on 02/15/07 в 08:13:30, Olga wrote:
Меня больше интересует вопрос об экскоммуникации. Так, було чi нi було? Quote:
И как же Вы убеждались? Долго копались в белградских, загребских, германских архивах? Quote:
Вы хотите сказать, что нет? Что ж с ней, бедняжкой, случимшись? Quote:
Потому что нас интересует, не кто заплатил попам за расправу с Жанной, а что расправились именно попы. Quote:
Эт-можно. Ангелами и филантропами они явно не были. Или Вы не в курсе? Quote:
Вы знаете кого-то, кто пострадал от моего правосудия? ??? Quote:
Это Вы на кого намекаете? Если меня, то какие это дивиденды поимел я от убийства Жанны? А если не меня, то к чему это высказывание вообще? Quote:
Вы знаете, была как-то одна страна, которую, как и многие страны того времени, оккупировали римские оккупанты. Народишко там жил жестоковыйный и все чего-то возбухал. Ну, римляне, понятное дело, как поймают одного такого, так, пожалте, на крест. Секим башка, одним словом. Впрочем, некоторые утверждают, что к простому столбу прибивали. Распяли они как-то и одного агитатора-пропагандиста. Тот, должно быть, работал по заданию местного Сопротивления. Сам в боях или актах саботажа не участвовал, ему другой участок подпольной работы выделили. Но гестапо не проведешь. С точки зрения религиозной был этот агитатор угрюмый фундаменталист. Но, наверное, харизматик. Во всяком случае, впечатление на современников произвел. Посему сели ему на хвост разные, стали приписывать ему мнения, которых он не разделял, идеи, о которых он и не слыхивал, какую-то новую религию стали изобретать... Афера, впрочем, удалась. И вот, как видим мы, вся эта история в глазах последователей этой новой религии приобрела какую-то удивительную интерпретацию. Они ведь, последователи эти, как ни крути, а в конечном итоге идентифицируют себя с римлянами, как с представителями Запада, Европы. Но несмотря на это постоянно ноют, дескать, "они" нам "нашего" Иисуса распяли. Хотя на самом деле, это "вы" распяли "ихнего" Иисуса. Т.е., полное самообслуживание - сами распяли, сами уверовали, сами за распятого мстить принялись. И мстить всем кому ни попадя, не в последнюю очередь соплеменникам несчастного проповедника. И что мы наблюдаем? В истории Жанны - до мелочей та же схема. Сами убили, сами в святые произвели, сами гордятся. Вот убивать в порядке мести пока никого не убили - единственная недоработка. Я думаю, разъяснять далее, кому и почему следует за это ответить, нет нужды? Или все же? Quote:
Экая Вы, маркиза, кровожадная! Да разве карать надо было весь Париж, а не десяток-полтора клериков? И потом, говоря о наказании я лично не думал ни о расстрелах, по рецепту одного уважаемого участника, ни об удушении гарротой, по рецепту другого, не менее уважаемого участника. На мой взгляд, хватило бы выставления у позорного столба и изгнания. А Вы об чем подумали? Quote:
Маркиза, неужели Вы не видите разницы между тем, что сам исторический деятель о себе и своих делах думает, и тем, что видится с расстояния в несколько сот лет? Quote:
На мой взгляд, ни несообразностей, ни передергиваний я не допускал. Любите Вы, маркиза, голословные обвинения. В чисто христианском духе. Quote:
Вы вообще понимаете о чем речь? Меня терзают смутные сомнения. Quote:
Вы сравниваете потерю кошелька с предательством спасительницы отечества? Это так Вы уважаете Жанну? Ну, будем знать... Quote:
Маркиза, не читайте рыцарских романов на ночь. И утром не читайте. Поищите лучше в Сети данные о составе армий, скажем, при Креси или Азенкуре. И Вы сразу поймете, что рыцари составляли в войске явное меньшинство. Т.о., взятие в плен было мыслимо в следующих комбинациях: - рыцарь берет рыцаря, - рыцарь берет не рыцаря, - нерыцарь берет рыцаря. - нерыцарь берет нерыцаря. Коню понятно, что последние три варианта вместе статистически крыли первый как бык овцу. Или? И даже когда рыцарь сдавался рыцарю, то в бою у них далеко не всегда было время, возможность и охота для диалогов в стиле Вальтер Скотта. Разуйте глаза, кроме рыцарей, которых защищали какие-то нормы, основная часть войска состояла из людей, которых ничто не защищало. И они хоть и не рыцари, а все же люди. Quote:
Мадам, это уже не лесть. Это грубая лесть! Quote:
Кто опоздал, тот не успел! Quote:
Маркиза, ну что Вам дворянские пальчики об клавиатуру калечить? Об этом в энциклопедиях есть. Quote:
Увы, мадам, приходилось. Не до смерти, но все же. Quote:
Маркиза, у Вас галлюцинации. Я такого никогда не заявлял. И к слову, Содом-то "содомизировали" за меньшие грехи. Только я тут совершенно не при чем. И рядом не стояло. Претензии не по адресу. Quote:
Странное, дело, в прошлый раз Вы были куда конкретней, на что-то намекали. Теперь редуцировали сюжет до полной внутренней пустоты. Как прикажете отвечать на столь бессодержательный вопрос? На бессодержательный вопрос можно ответить только "НЕТ", поскольку он подобен умножению на ноль. Что бы ни умножалось, а в итоге все равно ноль. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Игорь Островский на 02/19/07 в 21:45:36 on 02/12/07 в 23:30:06, Kurt wrote:
Интересное утверждение. Для реабилитационного процесса папа уполномочил трех лиц, насколько я помню: архиепископа Реймсского, епископа Парижского и еще одно епископа, забыл как его. И они потом кооптировали инквизитора (главного?) Франции. У меня сложилось впечатление, что это был экстраординарный трибунал, со своим персоналом. Так при чем тут инквизиция? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: билитаRe: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kurt на 02/19/07 в 22:24:47 Реабилитационный процесс Жанны вел Генеральный инквизитор Жан Бреаль. Он же составил итоговый документ о невиновности Жанны, в котором также содержались обвинения в адрес Кошона - ересь и нарушения правил процесса. Собственно, примерно это Жанна Кошону и предрекала. "Вы называете себя моим судьей, не знаю, так ли это, но берегитесь судить ошибочно, иначе вы подвергнете себя большой опасности. Я говорю вам это для того, чтобы, если Господь накажет вас за это, мой долг (предупредить вас) был выполнен". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Игорь Островский на 02/19/07 в 22:25:26 on 02/13/07 в 17:07:50, Antrekot wrote:
Меня терзают смутные сомнения. Вас послушать, так в Риме бдительно следили за делами во Франции и горели желанием вмешаться. И как только смогли, так сразу - по собственной инициативе. На самом деле две первые попытки реабилитации - в 1450 г. и двумя годами позже - зашли в тупик, по всей видимости, из-за нежелания папы ссориться с англичанами. Хотя, вроде, кабак аккурат к тому времени и кончился. И только смерть папы в 1455 (?) г. и избрание нового открыли дорогу для контрпроцесса, причем на этот раз по жалобе частных лиц, семейства Жанны. Это Вы называете "как только кабак кончился, жалоба была немедленно принята к рассмотрению"? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Olga на 02/19/07 в 22:25:40 on 02/19/07 в 20:23:37, Игорь Островский wrote:
Да с каких же это статей бургундцам _начинать_ быть французами, если подданными французского короля они до того ни дня не были? А гасконцы, аквитанцы и бордосцы - вообще подданные короля английског со времен Генриха 2-го :) Ну и новгородцы, естественно - новгородцы. Не москали же :). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: билитаНацизм и католическая церковь Прислано пользователем Игорь Островский на 02/19/07 в 22:26:56 on 02/19/07 в 22:24:47, Kurt wrote:
А три епископа не в счет? В смысле, 1>3? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 02/19/07 в 22:32:34 on 02/19/07 в 22:25:40, Olga wrote:
Быть французом и быть подданым французского короля - не одно и то же. Бургундцы всю дорогу были поддаными фр. короля. Герцогство было леном французской короны, герцог вассалом короля. Все чин чином. А новгородцы такие же русские как и рязанцы. И кстати, Вы где-то там выше что-то писали о том, что это арманьяки пригласили во Францию Генриха Пятого. Или я что-то путаю? Не могли бы Вы раскрыть эту тему поширше? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 02/19/07 в 23:18:16 on 02/14/07 в 06:25:41, Antrekot wrote:
Потому что критерий истины это практика. Если суд приговор вынес и привел в исполнение, то поздно боржом пить. В смысле, рассуждать на тему, может он это делать или не может. Quote:
Извините, у меня все ходы записаны. Я вел разговор о Франции 15 века. Вы (!) привели пример из современной российской действительности. Я ответил и по современной российской действительности. И вдруг Вы спрашиваете с искренним изумлением, а причем здесь, типа, 15 век? Это несколько смущает. Если Ваши примеры и параллели ни при чем, то зачем Вы их приводите? Quote:
Ну, схизма чуть не сто лет тянулась. Тем не менее, отправлять свою должность папы как-то умудрялись. Хотя бы временами. И церковь как институция отнюдь не рухнула - для этого понадобилось еще сто лет, и то результат был лишь частичный. У всей этой истории, разумеется, политическая подоплека. И поскольку папы проиграли борьбу за политическое главенство еще в 13 веке, то в данном случае объяснять все слабостью - якобы временной - папства неверно. Это был не первостепенный фактор. Quote:
Разумеется, отвечает. Ибо "чиновник" сделал то, что сделал, как чиновник, а не как частное лицо; сделал, используя служебное положение и полномочия, которые давала ему "вся структура". Он действовал как часть структуры и иначе просто действовать не мог. Не как часть структуры он был бы недееспособен. Quote:
И как звали этого представителя? Разве все главные деятели контр-процесса не были французами, местными, так сказать, кадрами, включая, судя по фамилии, и кардинала-легата, который, впрочем, не смог сдвинуть дело с мертвой точки? Quote:
Ну, тут Ваше мнение стоит против моего. Не более. Quote:
Угу! Логика называется. Элементарная. Quote:
Вообще-то, я думал, скорее, о Леви-Строссе, Гуревиче, Бахтине. Впрочем, чем кидаться именами, не лучше ли Вам ответить прямо и положительно - полагаете ли Вы, что это возможно, надежно, твердо, достоверно, проверяемо и однозначно реконструировать ментальность представителей иного типа культуры? Мне лично не всегда ясно как будет реагировать на тот или иной раздражитель и сосед по лестничной клетке. А Вам, выходит, все ясно с французами 15 века? Меня гложет зависть. Quote:
Я вопроса о доказательствах не ставил и был весьма удивлен требованиями доказывать суждения такого рода. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Olga на 02/19/07 в 23:39:16 Quote:
Не намагайтеся мене розчулити незугарним вживанням "не" та "ні". Не было. Quote:
Зачем? есть люди, кторые это сделали до меня и без меня. Собственно, беатификационная комиссия такими вещами зенимается. Вы наверняка слышали выражение "адвокат дьявола", да? Quote:
Да вам же тут писали неоднократно, что полный бардак с ней случился. Одни подчиняются Риму, другие Авиньону, третьи вообще Лондону... Quote:
"Никаких "нас", ослик" (с) Шрек. Это интересует лично вас, и даже слово "интересует" тут неуместно - потому что вы не пытаетесь разобраться в сути дела, а упрямо гнете линию "если в кране нет воды, значит, выпили попы". Quote:
Давайте все точки над ё: все государства являются преступными сообществами, так? Quote:
Я не вижу за вами никакой силы, которая позволит вам реально отправлять правосудие. Ну разве что вы лдействительно профессиональный судья, который балуется на форумах в свободное от работы время - но тогда мне хочется горестно возрыдать над тем, кто преподавал вам историю права. Quote:
Ну, как минимум вы сейчас имеете от убийства Жанны моральные дивиденды - вы весь в белом, а перед вами все должны "отвечать за Жанну". Quote:
А историю тем более не проведешь: приговор вынес Санхедрин. Quote:
Приговор вынес Санхедрин. Quote:
Есть. Вы француз? Нет. Католик? Нет. Историк? Нет. Женщина, наконец? Нет. Так кто вы такой, чтобы выступать в качестве истца? Quote:
Да понимаете ли, Жанной счета арманьяков к бургиньонам и наоборот не исчерпывались. Я понимаю, вам как человеку... постороннему Жанна - единственный свет в окошке и вся Столетняя война на ней закончилась и с нее началась. Советские учебники, опять же Мила Йовович в кине глазки закатывает, изображая харизму... А в реальности - лично мне совершенно непонятно, почему за Жанну мстить очень бла-ародно, а за резню кабошьенов - нет. Ну да, невинная чистая девушка, сгорела - очень нехорошая история вышла; а вы знаете, сколько таких девушек сначала по рукам пошло, а потом и вовсе с голоду сдохло в Париже зимой 1421 года? Ах, ну да, их же убили не попы, а политики! Quote:
Да я уже давно думаю, какими силами заставить людей перестаь высказываться на темы, в которых они не разбираются. Ничего не придумала. Quote:
То есть, вы по решили, что раз вы [Нарушен пункт 2.1(параграф 3) правил Удела.-Замком,при исполнении.] Quote:
Вам на ваши несообразности и передергивания указывают четыре человека, двое из которых - матерые атеисты. Вы, конечно, можете продолжать их не замечать - как известно, свое [эфирное масло] не пахнет. Но от этого они никуда не денутся. Quote:
О. А вот и передергивание. Жирное такое, аж лосниться. Да, сравниваю. Потому что если уж искать причину для отказа Богу в доверии, совершенно не обязательно искать за тридевять земель преданную спасительницу отечества. Вобщем-то, "моя левая нога хочет" - причина не хуже других. А вообще доказывать отсутствие Бога наличием святых - это на моей памяти никто еще не додумался. Вы первый. Quote:
Вы знаете, не получится - филолог должен читать рыцарские романы, чтобы Quote:
Извните, между Креси и Азенкуром были 79 лет. И это две очень разные битвы, в которых участвовали очень разные армии. А ваше дивной красоты рассуждение Quote:
упирается в простой до горя факт - только убитыми французы потеряли 7 000 рыцарей. И около 1500 рыцарей было взято англичанами в плен (на простолюдинов они даже не разменивались - охранять все равно было некому). Quote:
Да я уже поняла: допускать, что вы знаете хоть что-то, кроме расхожих баек - нельзя. Кто опоздал, тот не успел! Quote:
Вы забыли в них заглянуть, вступая в спор. Quote:
Тогда как ваш язык поворачивается обвинять руанцев в том, что они предали Жанну? Quote:
Барон, вы... ошибаетесь. (и "Скупого рыцаря" тоже не читали, а?) Вот ваши собственные слова: И тут мы плавно переходим к еще более неприятному вопросу - вопросу о французах. Французы захватили Жанну в плен. Французы продали ее англичанам. Французы разыграли комедию суда. Французы сложили костер и поднесли к нему огонь. И толпа на площади в Руана, глазевшая на ее мучительную смерть, тоже состояла, по-видимому, из французов. Какой факт более, чем этот, доказывает, что христианское представление о боге - ложно? Если бы бог, такой, каким его изображают христиане, на деле существовал, то Францию за такое чудовищное б***ство постигла бы судьба Содома и Гоморры. Так вот я вам ставлю вопрос прямо: было ли б...тво, учиненное над жителями Руана, более чудовищным, чем б...тво по отношению к Жанне? А ведь руанцы были подданными герцога Бургундского, который на тот момент держал руку англичан... Жанна была ему чужой, она была вражеским полководцем - а это были свои... Вот какая такая содома с гоморрой должна была низвергнуться на виновников за это б...ство? И почему не низверглась? И что это доказывает? А ни черта, кроме того, что юзер Островский о Столетней Войне ни бельмеса не знает. Quote:
Видите ли, я уж не знаю, как вам это содержательней изложить. Ситуацию я описала полностью, и вы не настолько наивны, чтобы ее не узнать. Вот только если вы до конца выдержите линию и скажете "да" - вы окажетесь в одном идейном окопе с теми, кто тысячелетиями "мстил" синагоге и до сих пор мстит. А если вы скажете "нет" - как, по совести, и следовало бы - то вы окажетесь перед очевидным доказательством собственного двойного стандарта: одно и то же преступление вы произвольно хотите вменять Римо-католической Церкви и не хотите синагоге. Вы уж разберитесь с этим внутри себя. А валять ваньку - дело негодное. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Olga на 02/19/07 в 23:49:37 Quote:
Да, именно это вам и пытались объяснить. Что в то время люди идентифицировали себя через подданство, и процесс этногенеза со Столетней Войной, в общем-то, только начался. Quote:
Учите матчасть. "Вассал моего вассала - не мой вассал". Quote:
Ага. Пятьсот-то лет спустя и бордосцы такие же французы, как нормандцы. Quote:
Факт, в общем-то, широко известный - в 1412 году представители орлеанского дома подписали с Генрихом 4-м (Четвертым. Не Пятым) договор. Нимало не смущаясь тем, что год назад англичане в союзе с бургундцами разграбили Париж. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Antrekot на 02/20/07 в 04:56:35 Quote:
Меня послушать, так Рим не имел возможности вмешаться при любом раскладе. И жалобу частных лиц как раз придумали, чтобы контрпроцесс нельзя было завалить. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Antrekot на 02/20/07 в 05:20:51 Quote:
Вы, кажется, используете эту формулу категорически не по назначению. Практика - критерий истины, в том смысле, что из нескольких утверждений будет верным то, которое доказывается повторяемым экспериментом, например. Или наблюдением. А не в том, что осуществление приговора делает приговор законным. Quote:
По закону - не может. А физически люди много чего могут, что им законом запрещено. По закону судья не может осудить человека по закону, действию которого человек не подлежит в силу возраста. А по факту это за последние десять лет случилось, как минимум, три раза. Только не закон в том виноват. Quote:
То есть, Вы аргументацию оппонента вовсе не заметили? Хм. Современная действительность была приведена в пример для того, чтобы продемонстрировать, что требуемые Вами кары виновным _и сейчас-то_ не всегда реализуются. А Вы того хотели от Франции времен гражданской войны. Quote:
Очень плохо они это умудрялись. Каша царила чудовищная. И в этой каше история с Жанной - не самый поганый случай, там происходили вещи много похуже. Я потому и недоумеваю, надо сказать. Церкви как институту есть что вменять - зачем пытаться вменить ей именно тот случай, за который она _как институт_ ответственности не несет? Quote:
В данном случае - один из первостепенных. В сочетании с оккупацией и гражданской войной. В общем, на тот момент реальную возможность отстановить Кошона имел только кардинал Винчестерский. Который, понятное дело, совершенно не собирался его останавливать. Quote:
Он не использовал. Он злоупотребил. Ну опять-таки. Война. Территория оккупирована. Местный гражданский чиновник идет сотрудничать с оккупантами. Они его назначают губернатором. Он там чудит. Кто за его дела отвечает - неужели предыдущая администрация? Quote:
Так вот тот самый кардинал-легат... Quote:
Простите, речь не идет о "мнениях". Речь идет о фактах. Quote:
Понятно. То есть основанием является ничем не подкрепленное личное мнение. Quote:
Понятно. То есть, впрягли в одну телегу коня и трепетную лань. Quote:
Полагаю, что, при наличии определенного количества источников определенного типа, возможно твердо, достоверно, проверяемо и однозначно реконструировать _тенденции_, господствующие в менталитете культуры в тот или иной временной период. Quote:
У Вас, простите, жестокие проблемы с памятью. "Какой факт более, чем этот, доказывает, что христианское представление о боге - ложно?" С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/20/07 в 12:31:55 Quote:
Неудачный пример. При всём различии политических взглядов, кардинал Винчестерский, Кошон, архиепископ Реймсский, парижские богословы и прочие - представители международной организации, интересы которой совпали с интересами оккупантов. Англичане устраняли противника, а слуги церкви - угрозу авторитету церкви. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Antrekot на 02/20/07 в 13:31:22 Quote:
Простите, не пойдет. Тогда бы архиепископ Реймсский к этой компании _присоединился_. Тогда инквизиторы не отказывались бы подписывать протоколы - и оккупационным властям не пришлось бы одного из них _арестовывать_. Может быть, не стоит выбрасывать факты из картинки? И _какую_ угрозу Жанна представляла _для церкви_? Да никакой. Кстати, Шоу на это обстоятельство совершенно правильно обратил внимание. Она представляла угрозу для конкретных прелатов и их авторитета. А _церкви_ она угрожала существенно меньше, чем, скажем, святой Франциск и на порядок меньше, чем святой Игнатий :), потому что, в отличие от двух вышеупомянутых, совершенно не собиралась ее переделывать под свое представление о прекрасном. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Nick_Sakva на 02/20/07 в 14:16:05 on 02/20/07 в 13:31:22, Antrekot wrote:
http://www.lib.ru/INPROZ/SHOU/stjoanna.txt "... Она испытывала ужас перед еретиками, не подозревая, что сама - ересиарх, одна из предтеч ереси, расколовшей Европу надвое и повлекшей за собой столетия кровопролитий, не прекратившихся и по сю пору. Она была против чужеземцев на том разумном основании, что во Франции им не место. Но ей в голову не приходило, что это приведет ее к столкновению с католицизмом и феодализмом - установлениями, по своей сути интернациональными. Она руководствовалась здравым смыслом, и там, где образованность была единственным ключом, она блуждала во мраке, расшибала себе лоб и расшибала тем более крепко, что отличалась непомерной самоуверенностью и поэтому в делах гражданских была неосторожна, как никто. ...... Ее преданность Церкви очень отличалась от преданности епископа и, с его точки зрения, по сути говоря, не выдерживала пристальной критики. Жанна находила радость в утешениях, которые предлагает Церковь натурам чувствительным; исповедь и причастие были для нее наслаждением, по сравнению с которым вульгарные чувственные радости не стоили ничего. Молитва для нее была чудесной беседой с тремя любимыми святыми. Ее набожность казалась чрезмерной людям формально благочестивым, для которых религия - всего лишь обязанность. Но когда Церковь не доставляла ей любимых наслаждений, да еще требовала принять ее, Церкви, истолкование воли Господней и поступиться своим, Жанна отказывалась наотрез и давала понять, что, по ее представлениям, католической является та церковь, во главе которой стоит папа Иоанна. Могла ли Церковь это терпеть, когда только она уничтожала Гуса и наблюдала за деятельностью Уиклифа с возрастающим негодованием, которое привело бы и его на костер, не умри он естественной смертью до того, как гнев обрушился на него - уже посмертно? А между тем ни Гус, ни Уиклиф не были так дерзко непокорны, как Жанна: оба были церковными реформаторами вроде Лютера, тогда как Жанна всегда, подобно миссис Эдди, готова была подменить собою святого Петра, эту скалу, на которой зиждется Церковь, и, подобно Магомету, всегда располагала личным откровением, полученным от Бога на каждый случай жизни и пригодным для разрешения любого вопроса. .... Чудовищность претензий Жанны явствует из того, что сама она ее не сознавала. Мы называем это непонимание наивностью, ее друзья называли простоватостью. Ее решение встававших перед нею проблем всегда казалось и чаще всего действительно было чрезвычайно здравым и трезвым, и когда оно приходило к ней в форме откровения, для нее это было чем-то само собой разумеющимся. Как могли здравый смысл и нечто само собой разумеющееся казаться ей столь ужасной штукой - ересью? Когда в поле ее зрения попадали конкурентки-пророчицы, она немедленно ополчалась на них, как на лгуний и обманщиц, но считать их еретичками ей и в голову не приходило. Она находилась в состоянии непрошибаемого неведения относительно мнения Церкви на ее счет, и Церковь не могла выносить дольше ее претензий, - либо надо было сложить свои полномочия, либо дать Жанне место рядом с Троицей при жизни, еще в отроческом возрасте, что было немыслимо. Таким-то образом неудержимая сила встретила на своем пути непоколебимое препятствие и раздула сильнейший жар, который и испепелил бедную Жанну...." |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kurt на 02/20/07 в 14:32:17 Напомню, что всего процессов было ТРИ. Первый - при дворе дофина Карла. Где прелаты совсем не посчитали Жанну "угрозой церкви". Но, конечно, кошонофилы считают нужным обращать внимание только на процесс Кошона. Жанна не считала Кошона воплощением Церкви, как он ни старался ее в этом убедить. Зато Греческие Календы и И.Островский с Кошоном полностью согласны. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/20/07 в 14:37:15 Quote:
Так он и присоединился. Возможно, даже инициировал кампанию. Вы же сами писали, что он "полагал ее заносчивой, самонадеянной и неуправляемой деревенской девченкой с чрезмерной склонностью к роскоши и после ее захвата попытался найти "пророка" на ее место. Более управляемого, естественно". Другими словами - не ко двору пришлась. Quote:
В приговоре подпись викария (т.е. ИО) инквизитора по вопросам ереси Леметра (или Ле Метра?) стоит сразу после подписи Кошона. О массовых (более одного) случаях отказа инквизиторов подписывать протоколы мне ничего неизвестно. Можете указать источник? Quote:
Поэтому людей, не считавших Жанну вероотступницей, и сжигали? Quote:
Из которых, собственно, и состояла церковь. Quote:
Как знать? У неё было слишком мало времени - больше не дали церковники. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Antrekot на 02/20/07 в 14:41:58 Quote:
Я имею в виду то, что церкви совершенно не в новинку были люди, чей авторитет проистекал непосредственно с небес. :) И не первый это был случай, когда такие люди пересекались с существующей иерархией и все вокруг сыпалось на дрова. А что до Шоу, то, как ни смешно, на протестантизм, скорее, похожа позиция обвинителей Жанны. Но не на процессе, естественно, а в Базеле. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/20/07 в 14:56:05 Quote:
Курт, ещё раз - процитируйте слова Жанны, которые бы доказывали, что она не считала Кошона законным представителем церкви, а суд - нелигитимным. Чуть выше вы не смогли этого сделать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/20/07 в 15:08:03 Quote:
А как это согласуется с Вашим утверждением, что католической церкви именно случай с Жанной нельзя вменить в вину? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Antrekot на 02/20/07 в 15:46:46 Несколько ошалев. Да потому что, если в случае с Лангедоком или Гусом диагноз ясен, если в случае с номиналистами имело место противостояние двух движений _внутри_ церкви, то в случае с Жанной произошло нарушение закона и злоупотребление властью, которое было признано таковым, как только с делом разобрались... То есть, это тот случай, когда за расправу несут ответственность те, кто расправлялся, и их покровители. А институт - нет. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kurt на 02/20/07 в 19:44:53 on 02/20/07 в 14:56:05, Kalendas_Graecas wrote:
У вас сложности с пониманием? Я где-то писал, что Жанна не признавала Кошона епископом? Кошон был епископом. Это факт. И она этого ничуть не отрицала. НО. Повторю: ЦЕРКОВЬ ДЛЯ НЕЕ (КАК И ВСЕХ КАТОЛИКОВ) НЕ СВОДИТСЯ К ЕПИСКОПУ БОВЭ. Этот самый епископ Кошон при этом легко может быть грешником, преступником и т.д. О чем сама Жанна его предупреждает. /Еще нужно что-то разжевать? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kurt на 02/20/07 в 19:49:37 Повторю, на всякий случай. Жанна - Кошону "Вы называете себя моим судьей, не знаю, так ли это, но берегитесь судить ошибочно, иначе вы подвергнете себя большой опасности. Я говорю вам это для того, чтобы, если Господь накажет вас за это, мой долг (предупредить вас) был выполнен". "После этого явился упомянутый епископ, которому она сразу же сказала: "Епископ, я умираю из-за вас". И он начал укорять ее, приговаривая: "Ах! Жанна, сносите все терпеливо, вы умрете, ибо вы не выполнили то, что обещали нам, и вновь обратились к колдовству". И бедняжка Дева отвечала ему: "Увы! Если бы вы поместили меня в тюрьму церковного суда и передали в руки компетентных, правомочных и достойных церковных стражей, этого не случилось бы. Вот почему я взываю к Богу против вас". " |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Игорь Островский на 02/20/07 в 21:38:34 on 02/20/07 в 14:32:17, Kurt wrote:
Не, Островский считает церковь воплощением дьявола. Виртуально, канешна. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 02/20/07 в 23:07:17 on 02/19/07 в 23:39:16, Olga wrote:
Ну вот! А Вы, помнится, говорили, что он был отлучен от церкви. Или это не то же самое, что экскоммуникация? Quote:
А то як же! Только ить бумага все стерпит. Агитпроп, он не вчера придуман. Quote:
Матушка маркиза, Вы же - я очень надеюсь! - не станете утверждать, что на тот период пока Веспасиан боролся за власть с... с кем он там боролся? с Отоном или Вителлием? тьфу, не помню... что на это время Римская империя прекращала свое существование? Несмотря на разброд и шатания? А чем церковь хуже? На интересующий нас период за нею стояла история и традиция куда как попрочнее имперско-римской, да и вообще римской - в самом широком смысле. Quote:
Но убили-то Жанну именно попы. Будете спорить? Quote:
Я обдумаю Ваше предложение. Quote:
Разве мы не ведем речи исключительно о моральных материах? Что это Вы все переводите на ковы и оковы? Quote:
Это я запомню. Quote:
(со скорбью в голосе) Стебаетесь, маркиза? Quote:
Надеюсь Вы сможете подтвердить это заявление хоть какими-то доказательствами? Разумеется, помимо агитационно-беллетристических сочинений членов известной Вам секты. Quote:
К слову, католикам и французам в этом вопросе лучше бы помалкивать и надеяться, что про них не вспомнят. Истцом я не выступаю, ибо это предполагает какой-то суд, в который можно обратиться. Quote:
А причем тут эти счета? Что это Вы постоянно куда-то в уклон воспаряете? Quote:
И о Столетней войне я речи не вел. Исключительно об одном, четко очерченном, моральном казусе. Quote:
Нет. матушка, эти девушки а) не спасали Франции, б) не были объявлены национальными героинями и святыми - и объявлены не кем-нибудь, а теми же, кто их до того предал и убил. В этом-то и суть, которую я до Вас пытаюсь донести уж которые сутки - сначала предали и убили, а потом размахивают как знаменем. Так сказать, с гордостью встают под знамя! В этом, собственно, и заключается б***ство, а не в самом факте убийства. Quote:
"Хочешь изменить мир? - Начни с себя!" Quote:
[Нарушен пункт 2.1(параграф 3) правил Удела.-Замком,при исполнении.] Quote:
Любезная маркиза, вместо всех этих обличений, не лучше ли было бы хотя бы одно разоблачение? Типа, вот тут несообразность, а там передергивание? Или наоборот? Quote:
Матушка, неужели Вы никогда не слыхали таких слов как мера, масштаб, соразмерность, пропорция? Если не слыхали, то я Вам объясню: заноза в левой пятке - это еще не повод, чтобы ставить под сомнения основания морали. И кто думает, что все же основание, тот, говоря без обидняков, "жалкий и ничтожный человек". И кто из нас говорил о "поисках причины"? Или всякий, кто не замечает причины, лежащей у него под носом, тот, оказывается, ее искал? Мадам, так кто из нас передергивает? Quote:
(очнувшись от обморока) Чаво? Quote:
Тонкое наблюдение. Тем не менее, структура этих армий была довольно таки сходной. Она - структура - не менялась принципиально и за более долгие периоды. Quote:
К вопросу о передергивании: я рекомендовал Вам взглянуть на состав армии. А Вы приводите тольку цифры убитых и плененных рыцарей. Матушка, кого Вы хотите обдурить такими недорогими трюками? Quote:
И не говорите! Серость, забитость, неграмотность! Quote:
Маркиза, блеск Вашего интеллекта делает наличие собственного совершенно необязательным. Как наличие свечи в ясный полдень. Quote:
Дело куда как хуже - я обвинял всех французов. Quote:
Трудное детство, недостаток витаминов. Quote:
Именно, маркиза, именно! Каким образом из этого высказывания Вы делаете вывод, что у меня было или есть желание, чтобы с Францией произошло то самое? Что я ей этого пожелал? Или, может быть, у Вас сложилось впечатление, что я сожалею об отсутствии бога, который бы "содомизировал" Францию? Таки Вы заблуждаетесь. Уж и не знаю - передергиваете ли Вы здесь или просто... ослеплены сиянием собственного ума? Quote:
Матушка, Вы опять путаете б***ство с политикой. То бишь, со зверством. Quote:
Простите мне мою забитость, но Руан не далековато от бургундских владений? И почему он был занят английскими войсками? Выходит, после продажи Жанны бургундцами, она и не покидала бургундских владений? Quote:
Угу, а Власову Красная Армия стала чужой. А Квислингу - норвежская. Quote:
Развращающее влияние улицы, оболванивающее воздействие телевидения. Quote:
Пскопские мы! Quote:
В этом пассаже столько передергиваний, что не знаешь с чего начать. "Мстили" никакой не синагоге, а евреям как таковым, как народу. Никакой синагоги, сопоставимой со структурой католической церкви, не существует. Никакая синагога не спешила и не спешит встать под те знамена, о которых речь. И (возвращаясь к исходной формулировке) никакая синагога Иисуса к смерти не приговаривала. Никакой "оккупационный чиновник" в сторону не оттирался - римский наместник был бог, царь и воинский начальник и мог, не моргнув глазом, вырезать хоть тысячу, хоть десять тысяч туземцев. И т.д. и т.п. Вообще, просмотр Ваших реплик обнаруживает удивительную способность или не понимать о чем речь, или делать такой вид. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Маркиза изменившимся лицом бежит Прислано пользователем Игорь Островский на 02/20/07 в 23:44:08 on 02/19/07 в 23:49:37, Olga wrote:
А сообразить, что коль скоро речь ставится о моральной ответственности, то речь, поди, не о покойниках. Впрочем, что Вам за дело до французов? Вас должен больше занимать вопрос об ответственности церковников. Quote:
И Вы меня попрекали пробелами в истории права? Матушка, ну прикиньте, если "вассалы" не были французскими поддаными, то выходит, что у французского короля подданых было - насколько сот крупнейших баронов, а остальное население страны "французами" вовсе и не было. Разве что жители некоторых городов "центрального подчинения". Что за чушь? Quote:
Об этом и речь. Quote:
Ага, англичане в союзе с нибелунгами разграбили Париж, и потому парижане не понимали, почему им следует стать на сторону Жанны, которая была за арманьяков? Так ведь Вы где-то выше изволили выразиться? И куда девать переговоры бургундцев с англичанами? И то, что Жам Бесстрашный не пал, как положено, при Азенкуре, а предпочел отсидеться дома? И союз Бургундского дома с Англией? Мадам, Вы действительно даете себе труд, чтобы насколько это возможно уклоняться от ясности. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Olga на 02/21/07 в 00:04:27 Quote:
Это более жесткая мера. Собственно, самая жесткая из всех. Quote:
Знаете, вы производите впечатление человека, который там работал. Обширные, но поверхностные знания+неудержимый напор. Quote:
Ну как вам это понятно объяснить. Я бы не стала возлагать на империю ответственность за то, что происходило в период борьбы Веспасиана с Вителлием. Или на Россию в целом - то, что творилось во времена Гражданской. Я понятно излагаю? Quote:
Буду, конечно. Попам вообще запрещено кого-либо убивать :). Quote:
Нет, не ведем. Quote:
Обдумайте и его последствия :) Quote:
А то. Издеваюсь и изгаляюсь. Уж больно подпись ваша к тому располагает. Quote:
Извините, я не знаю, о какой секте вы ведете речь. Quote:
Ух ты? А то что? Quote:
Тогда извините, но позиция ваша выглядит совсем уж странно. Quote:
Ну а как же? Вот объясните мне, ч каких чертей ха Жанну парижским богословам дОлжно мстить, а за убийство Жана Бесстрашного арманьякам мстить нельзя? Почему у вас справедливость так избирательно работает? Quote:
О котором вы знаете до горя мало даже вне контекста. Quote:
Понятно. Извините, а какая линия поведения вам кажется в этой ситуации разумной и моральной? Что собственно, должны делать по такому случаю французы, чтобы угодить И. Островскому? Quote:
Я поняла вашу точку зрения. Она мне вполне отвратительна и на этом спор в принципе можно и закончить. Quote:
Спасибо. Quote:
Простите, это что? И как согласуется с правиласи форума? Quote:
ОК. Ваша позиция по девушкам, которые не имели счастья быть национальными героинями, отдает изрядной нецелесооьбразностью. Из нее следует, что предавать нельзя только национальных героев, а прочие перетопчутся. Quote:
В данном вопросе - я не представляю себе что может быть соразмерно и пропорционально вечности. Ты либо принимаешь ее, либо отвергаешь. Если вы хотите отвергнуть христианскую концепцию на основании того, что Бог допустил смерть праведницы - то меня смешит, что вы ищете праведницу так далеко и 1500 лет спустя. В основе концепта лежит смерть Праведника, которую Бог не только допустил, но и предвидел. Quote:
Почему? Quote:
Извините, слово "обидняки" мне не знакомо. Оно похоже на слово "обиняки" - намеки, проще говоря. Я понимаю, что вам в своем величии не до таких мелочей, но все-таки. Кстати, вам тога не жмет? Quote:
Да уж конечно тот, кто в христианской концепции не приметил самого главного слона %). Quote:
Извините, что вам пришлось идти на такое сильное ментальное напряжение, что это даже вызвало обморок. Но все-таки Жанна не первая мученица и не первая исповедница. Quote:
Никого. Я отказываюсь от всяких попыток побудить вас прочесть хоть что-то. Кушайте витамины, приходите в себя. А потом, если захотите, прочтите что-нибудь легенькое. Исследование Басовской о Столетней войне или там "Шекспировских королей" Норвича. Quote:
Вы отказываетесь от вышепроцитированных слов? Quote:
Ничуть. Я целенаправленно привела вам в пример не случай резни, которых было много, а именно случай предательства. Ну, конечно, предавали не национальных героев, и предавали не попы, что, конечно же, существенно меняет дело... Quote:
Выходит. Браво, у вас начинат проглядывать логика. Quote:
Но только проглядывать... Quote:
А помолчать немного и сойти за рассудительного человека не хотите? В самом деле, стремление сиять влиянием улицы мне непонятно. Quote:
Простите, а в каком качестве вы "обвиняли всех французов" - они как, не народ? Quote:
"А И это при том, что структура была в целом содрана с синагоги... Quote:
А то. Кому охота оказаться в позиции обвиняемого. Quote:
А кем же были, по-вашему, Каиафа и Анна? Погулять вышли? Quote:
Не мог. То есть, в вашем представлении, конечно, мог, но ваше пскопское представление подпорчено влиянием улицы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Маркиза изменившимся лицом бежит Прислано пользователем Olga на 02/21/07 в 00:16:04 Quote:
А кто из живых должен нести эту ответственность? Quote:
Извините, я не знаю ни одного церковника, кто прилагал бы руку к сожжению Жанны. Все, кого я знаю, тогда еще не родились. Quote:
Да никакая не чушь - вы совершенно верно реконструировали мир человека эпохи позднего Средневековья. Когда вы не рядитесь то в тогу всемирного судьи, то в пскопские лапти, у вас неплохо получается думать. Quote:
Простите, а кто это положил Жану падать при Азенкуре? Вы? А кто вы такой, чтобы полагать ему где-то падать? Quote:
Видите ли, бургундцы в этом союзе выглядели лучше: они предлагали англичанам только деньги и базу. Жан был мужик хозяйственный и его сын тоже. А вот арманьяки готовы были расплатиться с Англией территорями - они, во-первых, обещали англичанам "наследство Алиеноры" в полном объеме, а во-вторых, готовы были вернуть то, что отвоевал для Франции Дюгеклен - то есть, не просто брали наемников со стороны, а совершали национальное предательство в полный рост. Quote:
А щачем мне распинаться перед пскопскими? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Zamkompomorde на 02/21/07 в 00:58:31 Модераторская ремарка Правилами Удела запрещаются личные нападки и обсуждение личности оппонента,его профессиональных качеств, поступков и т.д.Даже если подобное обсуждение интересно его участникам,оно категорически не приветствуется на территории Удела и является злостным оффтопиком. Замком,при исполнении. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 02/21/07 в 01:21:05 on 02/21/07 в 00:04:27, Olga wrote:
Какая, отлучение или экскоммуникация? Quote:
Мадам, Вы повторяетесь. Quote:
Нет, не понятно. Вопрос был о том, существовала в этот период церковь как таковая или нет. Хорошо бы сначала выяснить этот пункт, а уж потом идти дальше. Я ценю финты, но только в хоккее. Quote:
Ну раз запрещено, тады ой! Quote:
Тогда поясните, о чем Вы разговор ведете. Я лично, сформулировал мимоходом одно соображение морального характера, которое меня давно занимает. И кстати, без всякого желания его обсуждать. Чем оно Вас так возбудило - в части, НЕ касающейся церкви, - мне непонятно. Quote:
Как говаривал Арамис, бог есть бог, а мир есть дьявол. Quote:
Бог Вас за это накажет. Quote:
В которой Степинац Quote:
А то стыдно будет. Quote:
Жан был ханыга и предатель. Он меня не интересует. Но если поставить точки над i, то Вы хотели бы запретить искать справедливости в любом отдельном случае, потому, что где-то есть и другие случаи, с которыми еще не разобрались? И эти люди запрещают мне ковыряться в носу? Quote:
Знаю достаточно, чтобы сформулировать, в чем проблема. А Ваши возражения сводятся, в основном, к монотонному повторению упреков в мой адрес в малознании. Это скучно и неконструктивно. Quote:
Ровным счетом ничего. Мне интересно, чувствуют ли они двусмысленность ситуации, вот и все. Quote:
Вот это номер! Какие самобытные представления о добре и зле! Quote:
Точно так же как cochon. Quote:
У меня не было никакой позиции по девушкам. Я говорю о конкретном случае предательства, а Вы заговариваете зубы, вбрасывая все новые и новые примеры, которые к данному случаю имеют лишь отдаленное отношение Quote:
Абсурд, он и в Африке абсурд. Quote:
Как учил нас тов. Гегель, на все есть своя мера. Quote:
Сандалии немного малы. А что? Quote:
Опять финты. Вопрос был в том, что Вы мне приписали придумывание причин, а не в слонах, которых я должен был заметить. Мы в юности в хоккей не играли? Quote:
И снова финт. Речь была о странной Вашей формулировке - доказывать отсутствие бога наличием святых. Согласитесь, связь между этой формулировкой и вопросом о том, была ли Жанна первой святой или последней, мягко говоря, не очевидна. Quote:
Между тем, на этом месте должен бы был рассмотрен вопрос о составе фр. или англ. армии 15 века. Опять дымовая завеса из Вашего красноречия? Quote:
Указываю Вам, что в них нет того смысла, которые Вы пытаетесь в них "вчитать". Quote:
Не закрыть ли нам сначала один вопрос? Ибо кто за семью зайцами погонится... Quote:
Опять нет прямого ответа. Так англичане подарили Бургундии Нормандию? Или часть ея? Или один Руан? И почему они их оккупировали? Энциклопедия врет, что Руан, как и вся Нормандия, был подчинен английской короне. Quote:
Ну вот, сама привязалась, а сама ругается! Quote:
Опять передергиваете, мадам. От моих "обвинений" никому не холодно и не жарко. А сколько сотен тысяч жизней стоила ваша христианская "месть"? Не говоря уж о нацистском "послесловии". Quote:
Мадам, если Вы хотите оспорить утверждение, что в иудаизме не существует никакой организационной структуры, сопоставимой со структурой католической церкви, то, пожалуйста, делайте это прямо, с чувством, с толком, с расстановкой. И не прячьтесь за хи-хи да ха-ха. Quote:
Ответ, как всегда, кстати. Тут шла речь о том, что для "синагоги" христианский Иисус (не исторический, а образ) НЕ свой. Поэтому и нет того отвратительного привкуса лицемерия как в отношении церкви к Жанне. Quote:
Я Вас просил на беллетристику не ссылаться? Если есть какие-то релевантные свидетельства, то ложьте их на стол! Quote:
Как я слыхал, именно такое Понтий наш Пилат и проделывал. Самым что ни на есть практическим способом, который критерий истины. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Маркиза изменившимся лицом бежит Прислано пользователем Игорь Островский на 02/21/07 в 01:39:46 on 02/21/07 в 00:16:04, Olga wrote:
А кто чувствует, что должен. Quote:
Мы можем рассматривать церковь как юридическое лицо. Quote:
Сердце болит за французского короля. Оказывается, у него подданых было - и на Монаку не наберется! Quote:
А как же? А "Буси-до"? Долг самурая? Quote:
Для чего базу? И к слову, а владения Орлеанского дома они нагличанам не предлагали? Или опять врет энциклопудия? Quote:
Арманьяки обещали, нибелунги сделали. Кто больше виноват? Вопрос на засыпку - за слова будем судить или за дела? Факт тот, что обе стороны секретничали с англичанами, точно как у греков во времена борьбы демократов с аристократами - каждая партия сношалась с царем. Поэтому выставлять арманьяков какими-то особо виновными у Вас нет никаких оснований. По жизни-то, совсем наоборот - именно они сражались за Францию. Надо полагать, Вы Ваши книги далее 1412 г. еще не читали, поэтому застряли на оценках, с ситуацией 1428-29 гг. несовместимых. Quote:
А Вы представьте будто я вуйко з полонины! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Nick_Sakva на 02/21/07 в 08:22:06 on 02/21/07 в 01:21:05, Игорь Островский wrote:
В конце концов убивали одни французы/католики/подданные/вассалы, оправдывали другие. Те, кто оправдывал, считают, что те, кто убивал, были не правы и не являлись надлежащими французами/католиками/подданными/вассалами. У тех, кто убивал, было другое мнение, но с ним теперь мало кто считается... Предательством можно счесть, что люди, обязанные по сути Жанне своими титулами, не слишком-то старались ее вызволить, а скорее вздохнули с облегчением. Так сказать предательство бездействием. Но это уж никак не относится к католической церкви, которой Вы вроде бы предъявляете основной счет. Да и, кстати, у сторонников Жанны были основания рассчитывать на то, что приговор будет ограничен тюремным заключением и у них будет достаточно времени освободить и оправдать живую Жанну... А если бы этот случай явился основанием или просто совпал с переименованием народа/организации (перерегистрацией юридического лица), то претензии бы отпали? Например на тот момент в "Бургундскую державу" входила Фландрия. Но бельгийцам пока вроде бы смерть Жанны в вину не вменяли... Так все же, кто кого и в чем предал? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Antrekot на 02/21/07 в 09:08:02 Поясню-ка я про нарушения. Дело в том, что разбирательств, как правильно заметил Курт было три. А вообще-то - четыре. Первое провели в Шиноне. "Король решил, что Жанна должна предстать перед судом церковников; были назначены: епископ Кастра, духовник короля (Жерар Машэ); епископ Санлиса (Симон Боннэ, который в действительности еще не был епископом этого города, но стал им впоследствии); епископы Магелонна и Пуатье (Уго де Камбарель); метр Пьер де Версай, ставший впоследствии епископом Мо; метр Жан Морен и некоторые другие, чьих имен я не помню".(воспоминания герцога Алансонского) Первое разбирательство ничего дурного не показало. Более подробное следствие велось в Пуату. А председателем комиссии был... Ренье де Шартр, архиепископ Реймсский. И после трехнедельного расследования комиссия решила, что с девицей Жанной все в порядке - и ее помощью можно пользоваться в военных действиях. Заметим - комиссия не называла ее святой или пророчицей. Просто констатировала _отсутствие_ ереси, колдовства или чего бы то ни было, идущего от дьявола. "В ней, Жанне, не нашли ничего злого, но только добро, смирение, девственность, благочестие, честность, простоту." Это с учетом того, что комиссия и про голоса знала, и мужское платье наблюдала - собственно, Ренье де Шартр сопровождал Жанну в Блуа. Но это уже мелочи. А интересует нас то, что было дальше. Может епископ Бовэ, если он подчиняется архиепископу, заводить в таком случае дело епископским судом - если более высокая инстанция _уже_ дело рассмотрела и ничего не нашла? Но Кошон, сторонник англичан, де Шартру, советнику дофина, естественно, не думал подчиняться и в страшном сне. А потом кончились скачки с антипапами, дым осел. И встал вопрос: что делать с этой ситуацией? В принципе, можно объявить недействительным весь процесс, но это а) категорически не устраивает церковь, по соображениям практическим. Таким решением, фактически отменяются все меры, когда либо принятые клириками, находившимися в непослушании по отношению к непосредственному начальству. А таких клириков - полстраны. Нормальная ситуация - епископ за бургундцев, приходы - за арманьяков. И наоборот. Это же за столетия не раскопаешь... б) категорически не устраивает Карла - ему нужно чистое оправдание. в) категорически не устраивает Англию - потому что на "судебную ошибку" они еще со скрипом пойдут, а вот все остальное уже никак. Вот по этим причинам (хотя и не только по ним) и возникла жалоба семьи Арк на конкретный случай произвола. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Olga на 02/21/07 в 10:48:36 Quote:
Конечно же, отлучение от Церкви. Quote:
Ничего не поделаешь - вы же не меняете свой подход, а он вполне агитпроповский. Quote:
Церковь как таковая - да. Помимо Франции ведь были и другие страны. Только "как таковая" она в действиях Жанны никакого состава преступления не нашла. Quote:
Извините, но вы пытаетесь говорить о какой-то сферической морали в вакууме? Не получится. Мораль в отрыве от конкретных людей и событий не существует. Я уж молчу о том, что там, где начинается ваш антиклерикализм, там часть "не касающаяся Церкви" заканчивается. Quote:
К чему это вы? Quote:
Он вам в том справку дал? Quote:
Не знаю такой. Quote:
Кому? И перед кем? Quote:
Я хотела бы, чтобы люди, у которых вот такущее бревно в глазу, прекратили копаться в чужих глазах в поисках соринки - а если бы уж копались, так хоть копались добросовестно. Quote:
Увы, правда нередко скучна. Quote:
Простите, о какой двусмысленности идет речь? Те, для кого Жанна сегодня национальная героиня и святая - какая такая двусмысленность есть в их положении? Quote:
Да, классовый подход к этому вопросу я давно отвергла. Quote:
Я вас правильно поняла - в ответ на мою реплику о том, что ваша позиция до точки совпадает по сути с позицией архиепископа Кошона, вы обругали меня? К вопросу о добре и зле - вы понимаете, что нарушили правила? Quote:
Еще бы - не скажи я, вы бы о них и не знали. Quote:
Я вам пытаюсь разъяснить, что на фоне общей ситуации случай Жанны не представлял собой ничего особенно выдающегося. Quote:
Возможно - но вы, обличая его, выглядите забавно. Quote:
Извините, мне Гегель не товарищ и ничему меня не учил. Quote:
Да снимите их, что ли. Quote:
Понимаете, на теодицее я в некотором роде собаку съела. И как-то уже и завязываться с вами неохота. Quote:
Так ведь именно это вы и делаете. Вам уже трижды цитировали вашу реплику, что якобы этакое кошмарное предательство национальной героини - и есть доказательством того, что Бога нет. Понимаете, не голодная смерть, не резня, не чума, не бедность, не болезни - а именно случай Жанны и то, что Францию за нее не постигло етическое возмездие. Quote:
Видите ли, я не хочу его рассматривать. Тут нечего рассматривать, тут нужно прочесть работы Чибберта или Ярмэн, чтобы стало ясно: армия Генриха была построена уже на _совершенно иных_ принципах, нежели французская армия или английская времен битвы при Пуатье. Quote:
Нет, не закрыть. Вопрос о "теодицее от И. Островского" настолько нелеп, что я его даже не "открывала". А вопрос "почему люди, натерпевшиеся от арманьяков, должны были сочувствовать ведущему полководцу арманьяков (Жанне) и неописуемо стыдиться своего "предстальства"" напрямую касается затронутых мной тем. Quote:
Опяь прямой ответ вам должны дать исторические книги. Понимаете, я ценю свое время и свой труд. Набивать большие отрывки для человека равнодушного к вопросу и, похоже, враждебного ко мне - я нахожу неблагодарной тратой времени. Quote:
Которая? БСЭ вообще много врет. Quote:
Почему вы так думаете? А вдруг тут совершенно случайно присутствует француз? Quote:
Простите, она не "моя". Я не имею к ней никакого отношения. Quote:
Хочу. Синагога времен 2-го храма - не медуза, структура у нее была, и нынешние синагоги любых направлений настаивают на преемственности традиции. Quote:
Простите, а в чем тонкая разница между христианским и историческим Иисусом? Quote:
Вы еще не доказали, что Жанна была "своей" тем, кто ее осудил. Кому-кому, а Бедфорду и Уорвику она точно "своей" не была. Quote:
Простите, а где тут беллетристика? Quote:
Нет, "такого" он не проделывал. Он подавил совершенно реальный вооруженный мятеж - это было; а вот схватить и распять "кого попало" в мирное время - это он не мог и не делал. У него была судебная власть только над римскими гражданами - иудеев она не касалась; он имел право только утверждать или отклонять смертные приговоры, вынесенные иудейским судом. Quote:
Блестяще. Ну что ж, раз никто не чувствует, так никто и не должен. Quote:
Не можете. Quote:
Ничего, он как-то это пережил. Quote:
А какое отношение он имеет к бургундцам? Quote:
Для атаки на домен, конечно :) Они же с доменом воевали. Вы почему-то все время исходите из того, что бургундцы "должны были" рассматривать себя как французов. Каким-то сверхъестественным образом узнать, что через 500 лет они станут единой нацией и проникнуться. А они, вот засада-то, не знали и не проникались. И Филипп, воюя с Орлеанским домом, предложил англичанам земли Орлеанского дома. По средневековым меркам - ну ничего особенного. А вот предлагать вчерашнему врагу в обмен на помощь то, что тебе отвоевал твой дед, как поступили арманьяки - свинство и по тем временам. Quote:
Простите, если вам так неймется кого-то судить, то вы ошиблись дверью. Здесь не заседание суда. Здесь просто маленький исторический диспут. С точки зрения вины - обое рябое, но поведение арманьяков отличалось какой-то особенной безответственностью по отношению к подданным и союзникам. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/21/07 в 11:17:24 Quote:
Не знаю, что снилось Кошону, но общался он с де Шартром регулярно (независимо от того, подчинялся или нет) и не мог не знать мнения последнего о Жанне. Архиепископ Реймсский не только не протестовал против суда, но и открыто, в послании прихожанам своей епархии, обвинил Жанну в неподчинении земной церкви. По сути, отрёкся: "Случившее с Жанной, произошло по её собственной вине". Ну какому церковнику понравится следующее: (Жанна - Герцогу Бургундскому, 17 июля 1429 года) "Сообщаю вам от имени Царя Небесного, моего справедливого и высочайшего Господина, ..." . Явное посягательство на монополию церкви. Так что при любом раскладе Кошон мог заводить дело - епископ он был самый настоящий (подтверждено Куртом :)), т.е. имел право судить епископским судом. Это его право вершить суд (на чужой территории) подтвердил Руанский капитул (в то время выполнявший функции коллективного главы епархии). А процесс Жанны дАрк и был епископским судом, а не инквизиционным процессом (это мы, вроде бы, уже разбирали). Хотя и в присутствии представителя инквизиции. Всё согласно регламенту. Кошон лишь поставил в этом деле точку. А начал его Парижский университет летом 1429 года, составив анонимный трактат, объяснявший победы Жанны покровительством дьявола и развернув по этому поводу дискуссию. Мысль о предании Жанны суду появилась у церковников до её пленения. Кошон в то время об этом и мечтать не мог. Если на этом этапе с парижскими богословами ещё кто-то спорил, то позднее от Жанны отступилось практически всё французское духовенство. Кому охота идти против главы французской церкви? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Antrekot на 02/21/07 в 11:36:14 Quote:
В том-то и дело, что нет. Ренье де Шартр Жанну терпеть не мог. И считал опасной деревенской выскочкой. И пытался найти ей замену. Но он _официально_ признал, что она _не ведьма_ и _не еретичка_. Точка. Поэтому никакой епископский суд этого дела рассматривать не мог. Если по закону. Его уже рассмотрела высшая инстанция. Другое дело, что для Кошона сторонник дофина был никакая не инстанция. Quote:
(подавившись воздухом) Обвиняемая в светской тюрьме и инквизитор в ней же, под замком - это... согласно регламенту? Суд в низшей инстанции по делу, которое уже разобрано в высшей - это по регламенту? Это сильное заявление. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/21/07 в 12:03:15 Ещё о роли Кошона как исполнителя. Суды над ведьмами, еретиками и пр. проходили быстро. Суд в Руане, без сомнения, был затянут. Кошон (с его-то опытом и образованием), возможно, делал это намеренно, причём к смерти Жанна была приговорена только со второй попытки. Трудно заподозрить Кошона в стремлении оправдать и спасти Жанну, поэтому вывод может быть только один: епископ ждал (и долго ждал) реакции папы, духовенства, французского короля, изменений в политике и прочего. Процесс был построен таким образом (масса ошибок и несуразностей), что на любом этапе обвинения можно было снять. Но - очевидно, Жанна всем мешала. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Antrekot на 02/21/07 в 12:10:15 Я думаю, что это - отчасти правда. Реакции - ждал. Но тут есть еще одно обстоятельство. Я думаю, что того результата, что получился, вообще никто не хотел - за исключением части английского командования. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/21/07 в 12:14:57 Quote:
Так дела-то разные были. И в разное время. Quote:
Это нарушения в ходе самого процесса (ничего необычного в то время), но не в его организации. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Olga на 02/21/07 в 12:18:18 on 02/21/07 в 11:17:24, Kalendas_Graecas wrote:
Ну, например, Жану Желю, архиепископу Амбренскому, Жанна даже очень нравилась. И Жанцу Жерсону, парижскому богослову. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/21/07 в 12:35:32 Quote:
Да она многим "нравилась". Особенно после реабилитации. А что они сделали для её защиты? Тот же, к примеру, архиепископ Амбренский? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Antrekot на 02/21/07 в 12:39:55 Quote:
В разное время, но дело одно и то же. Инстанция этажом выше уже определила, что ни ереси, ни колдовства в деле нет. Quote:
Инквизитор под замком на процессе... - это именно что нарушение организации процесса. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/21/07 в 13:16:18 Quote:
В Пуату перед де Шартром предстала молодая неопытная девушка, истинная дочь истинной церкви, однозначно не ведьма (virgo est), изредка слышавшая голоса (а тогда голоса слышал каждый второй), в которых не было ничего предосудительного. В Руане перед судьями была уже совсем другая девушка (что само по себе требовало доказательств, но после их получения обвинение в связи с дьяволом было снято), "чудесным" образом одержавшая несколько впечатляющих побед. При одном появлении которой наиболее впечатлительные впадали в транс, а другие оказывали ей почести, как живой святой. При этом Жанна несколько... отошла от официальной церкви, вполне открыто заявляя, что действует от имени бога. Кроме того, вопрос "ведьма - не ведьма, еретичка - не еретичка" к этому времени широко обсуждался на самом высоком уровне. Так что дела разные были. И даже обвиняемая. Quote:
Признал. В Пуату. Но - всё течёт. После пленения Жанны он подобных заявлений не делал. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/21/07 в 13:26:28 Quote:
Епископ имел право вершить епископский суд. Насколько обязательным было присутствие на оном представителя инквизиции - мне неизвестно. В любом случае, в Руане инквизитор был (правда, не с самого начала) - Леметр. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Antrekot на 02/21/07 в 13:44:22 Простите, с точки зрения церковного закона дело было _одно и то же_. Quote:
Видите ли, это Вы себе не очень четко представляете, что такое отход от официальной церкви. Понимаете, согласно доктрине, Дух Божий, он веет, где хочет. Если Богу понадобится, у него ослица пророчествовать начнет - и лучше этой ослице не перечить. Так что Жанна, заявляя, что она подчиняется в первую очередь Богу, совершенно ниоткуда не отходила и ничего не нарушала. Кстати, она это заявляла с самого начала. Quote:
Причем тут "все течет". У Кошона просто полномочий таких не было. Quote:
Но не по вопросам, которые уже разрешила инстанция этажом выше. Quote:
Ну вот это он и отказывался подписывать - из-за системных процессуальных нарушений, имевших место на каждом квадратном сантиметре процесса. Вплоть до того, что ему, если не ошибаюсь, давали на подпись протоколы заседаний, на которых он _отсустствовал_. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/21/07 в 14:33:30 Quote:
Не-а. Это Вы меня простите (плача). 12 пунктов обвинения в Руане против 2-х в Пуату. 6:1! Quote:
Только в том случае, если у ослицы справка имеется, от святых отцов (лучше - завереннная папой), что оная пророчествует от имени Бога. А так - кто ей поверит? И спалить могут. Quote:
Так Жанна заявляла не о подчинении Богу (об этом и речи нет), а о своих действиях ИМЕНЕМ БОГА. Почуйствуйте разницу. Передел сфер влияния - это святое. Quote:
У епископа не было полномочий судить кого угодно и когда угодно его, епископским, судом? Впервые слышу. ??? Quote:
Даже если ошибаетесь - ничего страшного. Приговор он подмахнул легко. Без базару. Возможно, до момента подписания имели место внутриведомственные разборки - чего, в самом деле, этот епископшка о себе возомнил? Грамотный шибко? Впрочем, не настаиваю. Честные люди встречались во все времена. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Antrekot на 02/21/07 в 15:21:25 Quote:
Так отвалилось же все все равно. И дело то же самое - колдовство и ересь. Quote:
Кто Вам это сказал? (Представив себе Франциска, предъявляющего папе справку от папы...) Quote:
Это да. Это у святых профессиональный риск. Лойола от инквизиции еле убежал. И Терезу Авильскую едва отбили. Чудом, можно сказать. Quote:
... Про подчинение Богу до подчинения церкви - это из документов процесса. Вы, видимо, забыли. И еще раз, ничего нового в этой ситуации нет. Бог вправе уполномочить кого хочет. :) Quote:
Такие дела. Нормальная юридическая ситуация. Что высшей инстанцией рассмотрено, для низшей закрыто. В общем случае. А тут дело было просто - они решение в Пуату просто взяли... и проигнорировали. Quote:
Только свидетели хором показывали, что его жизни угрожали. Если это называется легко, то да, конечно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Kell на 02/21/07 в 16:00:44 Quote:
А уж об обязательствах мстить за нее и говорить не приходится. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Olga на 02/21/07 в 21:48:53 on 02/21/07 в 12:35:32, Kalendas_Graecas wrote:
Извините, а что он мог сделать? И кстати, до реабилитации ни один из двоих не дожил. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Olga на 02/21/07 в 21:57:04 Quote:
:P И Доминика заодно... Quote:
Святого Иоанна от Креста не забудь... Ээххх... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Игорь Островский на 02/21/07 в 22:01:52 on 02/21/07 в 15:21:25, Antrekot wrote:
Вы не договариваете - если низшая инстанция берется рассматривать в точности то же самое. А если "вновь открывшиеся обстоятельства"? И далее: если лицо X правдано от обвинений в ведовстве и ереси в ИЮНЕ, то это значит всего лишь, что низшая инстанция не может привлечь его за эти преступления, совершенные в МАЕ. Но вполне может привлечь за то, что было в ИЮЛЕ. Ибо не всякий, кто НЕ был еретиком в июне, остался НЕеретиком и в июле. Короче, упомянутое Вами процессуальное препятствие, при желании, преодолевается "легким движением руки". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Olga на 02/21/07 в 22:57:33 on 02/21/07 в 22:01:52, Игорь Островский wrote:
Да, за Кошона вы играете мастерски :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 02/21/07 в 22:59:43 on 02/20/07 в 05:20:51, Antrekot wrote:
Об этом речи и не было. Речь была о возможности выносить приговоры, признаваемые окружающими легитимными. Которые приводятся в исполнение. Мог или не мог - c'est la question! Quote:
Вы извините, коль скоро речь об инквизиции, процессах о ведовстве или ереси, то упоминания о законности представляются мне чем-то вроде кощунства. Quote:
Я хотел? Гм... Для информации: принципиальный вопрос об ответственности и вопрос о ВОЗМОЖНОСТИ привлечения к реальной судебной или т.п. ответственности - две большие разницы; а теоретическая возможность привлечения к ответственности и реализация этой возможности - это третья разница, не менее значительная. Эти три сущности Вы, по неизвестным мне причинам, безбожно путаете. Quote:
Гуса сожгли, Жанну сожгли. Крестовые походы против гуситов устраивали один за другим. Когда очень хочется, то можно. Quote:
Но я-то говорил именно о Жанне. Или я не имею права говорить о Жанне, не обсудив предварительно всех прочих случаев? Итак, это Ваше возражение это чистейшее затыкание рта, не несущее никакой смысловой нагрузки. Quote:
По-моему, несет. Но я не стал бы заводить об этом речь, если б церковь не попыталась прикарманить Жанну, объявив ее католической святой. Именно это возмущает меня до глубины души - вот это наглое бесстыдство. Quote:
Жанна была "осуждена" церковным судом, на основе церковных представлений. Все в "процессе" - фундаментальные мировоззренческие и идеологические представления, "юридические" нормы, процессуальная сторона, персонал - все было предоставлено церковью. И к слову: церковь и папство это далеко не одно и то же. Некое действие может себе быть вполне церковным (в смысле ответственности за него) и тогда, когда папа в нем не участвует или даже ему противится. Церковь есть нечто большее, чем папство. Quote:
Чтобы злоупотребить, надо сначала иметь. Это условие sine qua non. Quote:
Сравнение несостоятельно. Скажем в СССР: чиновник, идущий сотрудничать с оккупантами, шел не в качестве чиновника. Это качестно не является имманентным. Он шел сотрудничать в качестве частного лица и получал власть из рук оккупантов. И это была уже не та самая власть - не Советская. Т.о., между двумя его властными ипостасями отсутствовала преемственность: второе не вытекало из первого. Но, скажем, во Франции: мэр оставался мэром, преемственность сохранялась, он сотрудничал не как частное лицо, а как легитимный мэр, должностное лицо. Следовательно институция как таковая несла ответственность. Quote:
Так он ничего не добился. Говорят из-за противодействия папы. Отсюда вывод: он взялся за дело не по поручению из Рима, а по просьбе короля. Рим далеко, король близко. Quote:
В данном случае, о мнениях. Quote:
Нет, основанием является элементарная логика, из которой следует то, что следует. Quote:
И еще верблюда. Quote:
И как именно собираетесь Вы проверять надежность Вашей реконструкции, да так, чтобы это было убедительно не только для Вас лично? Quote:
В чем проблемы-то? Речь идет о требованиях доказывать вышецитированное суждение, взятое как целое. О какого рода доказательствах может идти в таком разрезе речь? Вы цепляетесь за то, что внутри суждения имеется слово "доказывает"? Это выглядит совершенно по-детски, тем более, что слово "доказывает" можно без малейшего ущерба для смысла заменить на "показывает". Видите, изменена только одна буква, смысл остался тот же, а Вам и зацепиться больше не за что? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Игорь Островский на 02/21/07 в 23:03:50 on 02/21/07 в 22:57:33, Olga wrote:
Зачем же Вы спрашивали, знаю ли я, кто такой advocatus diaboli? PS Ждите ответа |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Игорь Островский на 02/21/07 в 23:10:01 on 02/21/07 в 11:17:24, Kalendas_Graecas wrote:
Как мне кажется, устранение Жанны было результатом достаточно широкого консенсуса по обе стороны линии фронта. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Игорь Островский на 02/21/07 в 23:20:27 on 02/21/07 в 09:08:02, Antrekot wrote:
Не прояснить ли терминологию? Был это суд или разбирательство (экспертиза)? Если был суд, то что гласило обвинительное заключение? Или возможен был суд без обвинительного заключения? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 02/21/07 в 23:29:36 on 02/21/07 в 08:22:06, Nick_Sakva wrote:
Король, государство как таковое, соратники... Проще сказать, кто не предал. Quote:
Счетов я не предъявляю, просто называю вещи своими именами. Предательство совершено, в основном, французами, не исключая и французских попов. К церкви претензия следующая: сжечь, а потом объявить собственной святой и именем Жанны, грубо говоря, деньгу заколачивать, - это тошнотворно. Ничего личного, чисто эстетиццки. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Olga на 02/21/07 в 23:35:27 on 02/21/07 в 23:03:50, Игорь Островский wrote:
ВЫ что, еще и канонизировать Кошона надумали? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 02/21/07 в 23:38:52 Мне потихоньку становится любопытным - куда еще заведут Вас Ваши фантазии. ??? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Nick_Sakva на 02/22/07 в 01:31:07 Nick Sakva: По-моему уже не первый раз упоминается "предательство". А нельзя ли уточнить, в чем в данном случае конкретно оно заключалось? Кто кого именно предал? Игорь Островский: Король, государство как таковое, соратники... Проще сказать, кто не предал. Ладно. На мой взгляд не предали как минимум: 1) англичане и бургундцы. поскольку были заведомыми врагами стороны, за которую сражалась Жанна; 2. Церковь (как организация) поскольку в данном случае не была союзником (как организация) ни персонально Жанны, ни какой-либо из враждующих сторон; 3. Гасконцы, Бретонцы и жители целого ряда других областей будущей Франции, не имевших пока особых оснований считать себя чем-то обязанными именно Жанне. Не могу согласиться, что Жанну предало "государство как таковое", поскольку мне не понятно, что на данный исторический момент следует считать таковым. И наконец позволю себе все же усомниться (произвольно и неосновательно) в предательстве союзников. В стране шла гражданская война без четко выраженной линии фронта. Все враждующие стороны были многократно повязаны родственными, деловыми, вассальными и множеством других связей. Это я к тому, что у всех была масса возможностей для неофициальных контактов, контрактов, переговоров и негласных договоренностей. Тем более, что процесс (судебный и видимо переговорный) длился долго. Его компромиссный итог: Жанна устранялась с военной и политической сцены без особого скандала, признавала себя кое в чем виновной и спокойно дожидалась в тюрьме окончательного разрешения или хотя бы затухания политического кризиса. Такой итог видимо более-менее устраивал всех французов, а недовольством англичан можно было в общем-то и пренебречь... То есть на мой взгляд у союзников были основания полагать, что пока непосредственная опасность для Жанны не слишком велика. Во всяком случае военная или диверсионная операция по ее освобождению пожалуй представляла для ее жизни большую опасность. Они не учли однако, что такой расклад не устроил прежде всего саму Жанну, и она нашла очень характерный для нее решительный, неожиданный и блестящий выход из болота, в котором ее пытались спрятать... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Antrekot на 02/22/07 в 06:10:02 on 02/21/07 в 22:01:52, Игорь Островский wrote:
Вы не обратили внимания. _Осудили_ Жанну за то, что уже рассматривалось. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Antrekot на 02/22/07 в 07:20:15 Quote:
Окружающими - это кем? Английскими оккупационными властями и их союзниками - да, с удовольствием. Сторонниками дофина - нет. Церковь приговор отменила. Quote:
Видите ли, Игорь, коль скоро Вы выдвинули обвинения в адрес института, то Вам придется разбираться, что было с точки зрения этого института законным, а что _противозаконным_. То бишь, что тут норма, что эксцесс исполнителя, а что - преступление. Вот действия советской власти в Хакассии - с расстрелом малолетних заложников и пр. были для советской власти чем то, вполне умещающимся в пределы нормы. А вот действия Гайдара А.П. - преступлением. И если речь идет о мере отвественности советской власти за конкретный инцидент, эти границы придется учитывать. То есть, конечно, если спорящего интересует истина. Quote:
Совершенно не путаю. Что касается Кошона, то его действия Великий Инквизитор Франции определил как еретические и направленные против Святой Церкви. Против заседателей не возбуждали дела, поскольку на оправдательном процессе было решено, что невозможно определить, кто действовал из страха за свою жизнь, а кто нет. Quote:
Вот Гуса институту вменить еще как можно. А Жанну - только авторам дела. Что до крестовых походов против гуситов - то там я не знаю, какая сторона хуже. Приличные люди были на обеих, но вообще-то там творился ад кромешный. И очень большая свалка интересов. Quote:
Игорь, если Вы и вправду считаете постановку в контекст "затыканием рта", то я не понимаю, как Вы ведете все прочие дискуссии. Просто если произошло судебное убийство, а власти приняли меры через десятилетия, то понятно, что с властями, причем всеми, что-то стильно не так. А если идут две гражданских войны (одна во Франции, другая - внутри церкви) и за это время произошла масса инцидентов, один другого краше, то дело начинает выглядеть иначе. Quote:
Игорь, простите, но почему Вы решили, что это бесстыдство? Святой - это _любой_ человек, про которого известно, что он находится в раю. С точки зрения церкви, про Жанну это известно несомненно. Кем они должны были ее объявлять, спрашивается? Церковь-то человеческий институт. И может совершать ошибки. Собственно, как уже было сказано, это далеко не первый случай, когда РКЦ канонизирует людей, которые при жизни пребывали в жесточайшем конфликте с иерархией (и часто не по своей вине). Quote:
Жанна была осуждена судом, который не был уполномочен ее судить, с чудовищными нарушениями процедуры, за вещи, которые по "церковным представлениям" _вообще_ не являются преступлением. Игорь, по "церковным представлениям" - то бишь, например, по "Сумме теологии" и по согласию отцов церкви - ношение мужской одежды в случае необходимости не может быть вменено в вину. В том-то и дело, что что в этом процессе ни возьми - все кривое. Quote:
Игорь, у районного судьи есть судебная власть. Если он приговорит подсудимого к расстрелу за неправильный переход улицы - он ею злоупотребит. Quote:
Сходя с ума. То есть, те люди, которые его выбирали до оккупации, несут ответственность? И авторы законов, которые он _нарушал_? Quote:
Кто говорит? Там же выше все описано. Король хотел оправдательного процесса. Папа не хотел хаоса, который возникнет, если признать недействительными все решения, принятые в непослушании. Quote:
О документально зафиксированных фактах. Quote:
Простите, логика она на то и логика, чтобы следовало из нее то, что логик захочет. Это инструмент. Факты, пожалуйста. На стол. Quote:
Видимо, не имея представления обо всех трех животных. Quote:
По тем же документам. "Если настроения были такими-то, то там-то и там-то оно должно было сказаться так-то и так-то." Ищем, проверяем. Так. И это уже сделано. До меня, без меня и достаточно давно. Quote:
Нет. Я _обращаю Ваше внимание_ на то, что какими бы глаголами Вы не пользовались, Вы привели этот факт как аргумент, демонстрирующий справедливость Вашей позиции. Как будто в этом вопросе применимы аргументы. Quote:
Видите ли, на инквизиционном процессе может и не быть обвинительного заключения. Это процесс-расследование. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем SlavaF на 02/22/07 в 11:57:03 on 02/19/07 в 20:23:37, Игорь Островский wrote:
Трудно сказать, не спрося их самих. ;) Но, поскольку в их летописях можно встретить выражение "отослать из Новгорода на Русь", есть причины усомниться, не так ли? И до Ивана Ужасного там предок его Вася пошустрил будь здоров! Кровь новгородскую московской разбавил довольно, так что к гекатомбам Ивана значительная часть жителей могла считать себя уже и московитами. Понятие "русские" я вообще не стал бы использовать, описывая те времена. Мне кажется, оно в чём-то сродни подданных "Священной Римской Империи германского народа". Вроде чем-то связаны, и языки схожи, но... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем Ursus на 02/22/07 в 14:30:26 Quote:
Нехудожественная грызьба по кости... Quote:
Ага, я тоже офигел. Даже не знал, что сказать... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем FatCat на 02/22/07 в 17:28:14 on 02/22/07 в 11:57:03, SlavaF wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь Прислано пользователем R2R на 02/23/07 в 10:03:57 От модератора. Тред закрывается, как слишком длинный. Прошу продолжать в следующем: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1172224988 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |