|
||||||||||||||
|
Заголовок: О лэнд-лизе: машинах, значении, и прочем Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 01/15/07 в 15:34:35 Перенесено из темы "Ревизионизм -5!" со всей возможной осторожностью, отделяя Саддама и гитлеровских рейдеров от высокооктанового бензина и "Студебеккеров". Уффф. --Е. Мы обсуждали исключительно автомобильный ленд-лиз. Как важнейшую составляющую мифа об определяющей роли ЛЛ в исходе ВОВ. -Не важнейшую. Не мифа. Извините, но я обсуждал именно это. Мои выводы: 1. В период с 22 июня 1941 по конец 1943 – начало 1944 поставки автотранспорта по ленд-лизу не повлияли или на общий ход событий ВОВ, поскольку доля импортного автотранспорта в автопарке РККА - в указанный период - не сравнима с долей отечественных автомобилей. Этот тезис Вы не опровергли. 2. Несмотря на некоторое преимущество американской техники в проходимости, мощности двигателя и повышенного моторесурса, по остальным параметрам – дешевизна производства, расход ГСМ, простота в ремонте и обслуживании, доступность запчастей, грузоподъёмность, вес - отечественные автомобили были более пригодны для использования на территории СССР в указанный период. «Теоретическое» сравнение ТТХ отдельных моделей (в пользу импортных) не учитывает условия использования техники в военное время – дефицит материалов и топлива, короткую жизнь автотранспорта, отсутствие достаточного количества квалифицированных водителей и техников, отсутствие развитой (или полное отсутствие) ремонтной базы, которые сводят эти преимущества «на нет». Отдельные «уникальные» технические характеристики не являются показателем «уникальности» их применения. Я доказал Вам это на примере использования допотопных, устаревших, архаичных, etc. ГАЗ-АА в условиях блокады Ленинграда. Вы не привели ни одного примера «уникальности» использования импортной техники. Кроме унификации БМ, случившейся не в 1941 -1942, а в середине 1943. И не могли. Кроме общих фраз об абсолютном количестве поставленной, за все годы войны, техники и восхищения по поводу тех или иных характеристик ленд-лизовских автомобилей, не существует ни одного примера (опять же: 1941-1944) «уникальности» их использования. Ни под Москвой, ни под Ленинградом, ни под Сталинградом. 3. Вы постоянно уходили от темы, пытаясь свести обсуждение ситуации с автотранспортом в целом к обсуждению преимуществ тех или иных образцов техники. Что, впрочем, характерно. Извините, но можно брать любую высокотехнологичную область, и смотреть роль ленд-лиза в ней. Забавно будет. Берите. Позабавимся. Одну высокотехнологичную область – производство каучука – я рассмотрел. Хотя, на мой взгляд, это бесполезно. Вы не склонны признавать успехи науки и производства СССР ни в довоенный, ни в военный период. А как с послевоенным? Подозреваю, что спутник и Гагарин – ничто по сравнению с высадкой на Луне? То есть "Стандарт Ойл" предоставил "Фарбен" приоритет в той области, которой, кроме СССР тогда никто не занимался и не представлял, как это вообще делается? Ещё один образчик Вашей логики. Если СССР (Лебедев) ПЕРВЫМ разработал технологию (одну из нескольких возможных, но наиболее эффективную и экономичную) ОДНОГО вида (бутадиенового – наиболее пригодного для использования) каучука, - значит, этим никто не занимался. И даже не представлял, как это делается. И, кстати, в какой форме "предоставил приоритет"? И "что ему было за это"? Или Рокфеллер сделал это из искренней любви к Гитлеру? Думаю, в обмен на частичный контроль над ИГ и расширение сферы влияния. Война и подготовка к ней – всегда сверхприбыль. Проблема производства синтетического горючего и каучука – стратегическая. «При 50 процентах прибыли капитал становится оживленным, при 100 процентах — он положительно готов сломать голову, а при 300 процентах нет такого преступления, на которое он не пошел бы для ее получения.» К.Маркс. http://militera.lib.ru/research/bezymensky1/04.html «1 сентября 1939 г . немецкие и английские монополии не объявили друг другу войны, не говоря уж об американских. Война отнюдь не помешала устройству секретного совещания представителя рокфеллеровской фирмы « Стандард ойл » Фрэнка Говарда с представителем треста «ИГ Фарбениндустри» Фрицем Рингером. Совещание состоялось, правда, не в самой Германии, а в нейтральной Гааге в конце сентября 1939 г. Участники совещания заключили ряд сделок: «ИГ Фарбен » продал Рокфеллеру различные патенты и акции. Но куда важнее было особое «гаагское соглашение», по которому «ИГ Фарбен » сохранял за собой право в любое время возвратить эти акции и патенты. Говард сам писал об этой встрече, что «мы сделали все зависящее от нас, чтобы выработать законченные планы для modus vivendi на все время войны, независимо от того, вступят ли в войну Соединенные Штаты» … Например, к этому периоду относятся активные действия Германии в международном титановом картеле. Титан был крайне нужен для немецкой военной промышленности. В этот картель входили Германия («ИГ Фарбен »), США («Нейшнл лэд», «Дюпон», «Титан компани»), Англия (ИКИ, «Гудласс Уолл»), Норвегия («Титан», на 87% принадлежавшая «Нейшнл лэд»), Япония. Картель был основан еще в 1920 г . и [144] возобновлялся в 1927 и в 1933 гг. Начало войны не разрушило братство «титанового бизнеса». Наоборот, 11 декабря 1939 г . один из деятелей американской фирмы «Нейшнл лэд» писал об одном из своих деловых предложений: «Наше предложение имело целью в первую очередь защитить права «ИГ Фарбен -индустри»...»{237} В чем же состояло это предложение? Оказывается, на время войны «ИГ Фарбеи» передал все свои патенты в сфере влияния «Нейшнл лэд» в ее пользование, в то время как «Нейшнл лэд» разрешила «ИГ Фарбен » взять себе все американские патенты и заявки на территории Германии и других европейских стран. Что же касается некоторых военно-промышленных картелей, то они делали большую политику. Например, уже давно существовало и действовало соглашение между известной немецкой фирмой «Карл Цейсс» и американской фирмой «Бауш энд Ломб». В преддверии войны их сотрудничество зашло настолько далеко, что по указанию Цейсса американские директора упорно отклоняли все заказы английского правительства на военную оптику. Такой же ответ получила Франция. Например, Франция и Англия испытывали недостаток в альтиметрах и дальномерах. Но фирма «Бауш энд Ломб», монопольно владея лучшими патентами, передавала их немцам, но не поставляла оборудования своим будущим союзникам. Можно, пожалуй, понять банкира Шахта, который, беседуя с американскими офицерами в Нюрнберге, с яростью воскликнул: — Если вы хотите обвинять промышленников, которые помогли вооружить Гитлера, то вы должны приняться за своих промышленников. Заводы «Опель», которые выпускали только военную продукцию, принадлежали «Дженерал моторе»!» http://www.x-libri.ru/elib/highm000/00000004.htm «Поэтому и по сей день подавляющее большинство американцев даже не подозревает, какую роль играло "братство" во второй мировой войне. Немало усилий по утаиванию этих фактов приложило и правительство, причем делало оно это не только во время войны, но и после ее окончания. Это и понятно: ведь миллионы англичан и американцев хорошо помнили длинные очереди на бензоколонках и острую нехватку бензина в стране. Нетрудно представить реакцию граждан США и Великобритании, заяви им, что в 1942 году корпорация "Стандард ойл" торговала горючим с Германией через нейтральную Швейцарию и что горючее, предназначавшееся союзникам, получал их противник. Их охватил бы справедливый гнев. Как бы они были возмущены, узнай, что после событий в Перл-Харборе "Чейз бэнк" заключал миллионные сделки с врагом в оккупированном Париже с полного ведома правления этого банка в Манхэттене; что во Франции грузовики, предназначенные для немецких оккупационных войск, собирались на тамошних заводах Форда по прямому указанию из Дирборна (штат Мичиган), где находится дирекция этой корпорации; что полковник Состенес Бен, глава многонациональной американской телефонной корпорации ИТТ, в разгар войны отправился из Нью-Йорка в Мадрид, а оттуда в Берн, чтобы оказать помощь гитлеровцам в совершенствовании систем связи и управляемых авиабомб, которые варварски разрушали Лондон (та же компания участвовала в производстве "фокке-вульфов", сбрасывавших бомбы на американские и британские войска); что шарикоподшипники, которых так недоставало на американских предприятиях, производивших военную технику, отправлялись латиноамериканским заказчикам, связанным с нацистами. Причем делалось это с тайного согласия заместителя начальника управления военного производства США, который одновременно был деловым партнером родственника рейхсмаршала Геринга…» |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О лэнд-лизе: машинах, значении, и прочем Прислано пользователем Emigrant на 02/01/07 в 12:21:50 Это - пост FatCat, частично перенесенный мной для сохранения логики дискуссии. "Исправленному верить". --Е, on 01/15/07 в 15:34:35, Kalendas_Graecas wrote:
1. Вы считаете, что "дешево произвести" грузовик - лучше, чем получить его бесплатно уже готовым?! 2. По "расходу ГСМ" аналогичные советские модели были хуже - я же приводил данные. 3. Какие модели Вы сравниваете по грузоподъёмности и весу? Quote:
Quote:
|
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 01/15/07 в 20:54:33 по остальным параметрам – дешевизна производства, расход ГСМ, простота в ремонте и обслуживании, доступность запчастей, грузоподъёмность, вес - отечественные автомобили были более пригодны для использования на территории СССР в указанный период. Не понял ничего... По всем? Сожалею, но это не моя вина. 1. Вы считаете, что "дешево произвести" грузовик - лучше, чем получить его бесплатно уже готовым?! Я считаю, что в тех условиях количество перекрывало качество. 2. По "расходу ГСМ" аналогичные советские модели были хуже - я же приводил данные. Я уже говорил, что можно сравнивать (по суммарному эффекту) наиболее используемые автомобили, а не модели одного класса. Количество ЗИС-6 я приводил. И дату окончания их производства – тоже. 3. Какие модели Вы сравниваете по грузоподъёмности и весу? «ЗИС-5» и Студебеккер. При значительно меньшем весе ЗИС имел одинаковую со Студером грузоподъёмность. Вы лучше перечитайте предыдущие посты. Сэкономите и моё время, и Ваше. Я полагаю, их использовали лишь потому, что они были легче (да и то нередко уходили под лед). Никаких других "преимуществ" у "полуторки" не было. Этого преимущества было достаточно, чтобы поддержать жизнь тысяч ленинградцев и вывезти продукцию ленинградских оборонных заводов. А передергивать-то зачем? Да еще так откровенно... Поясните, что именно Вы считаете передёргиванием: 1. Смерть двух-трёх стариков равна по значимости смерти нескольких тысяч стариков; 2. Принцип, который использован для убийства нескольких стариков, может быть применён (и применялся) для убийства тысяч стариков. 3. Или…? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 01/15/07 в 21:12:16 *уполз смеяться* Почему-то вспомнился герб России… |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Ursus на 01/15/07 в 22:04:31 Quote:
В нем графически закодировано сравнение технической сложности упомянутых программ ??? ? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 01/15/07 в 22:21:53 В нем графически закодировано сравнение технической сложности упомянутых программ ? Нет, там изображён уползающий змей. Извините, ассоциация :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Isaac_Vasin на 01/15/07 в 23:37:11 on 01/15/07 в 20:54:33, Kalendas_Graecas wrote:
Извините, Вы это серьезно ??? Не мог не вспомнить из классики: "Общественность не позволит вам бросаться старичками!" :))) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем FatCat на 01/16/07 в 12:58:57 on 01/15/07 в 20:54:33, Kalendas_Graecas wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
А если посмотреть объективно: Грузоподъемность ЗИС-5 - 3000 кг, "Студебеккер" (6х6) - 3000, (6х4) - 5000! Расход топлива ЗИС-5 - 34 л/100 км, "Студебеккер" (6х4) - 30,5. Мощность двигателя ЗИС-5 - 73 л.с., "Студебеккер" (6х4) - 95 л.с. Где бОльшая часть Ваших "преимуществ"? Quote:
Quote:
Передергиванием с вашей стороны я считаю совершенно необоснованное заявление о "сотнях и тысячах стариков", неизвестно каким боком относящихся к казни военного преступника. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 01/16/07 в 15:58:37 Ваша, Ваша. Поскольку это у Вас "смешались в кучу кони, люди...", и грузовик повышенной проходимости, что весьма немаловажно именно в условиях России, оказался хуже родной трехтонки. Вы действительно не понимаете, о чём речь? Или играете в «несознанку»? Угу. И в немалой степени благодаря "качеству" это количество быстро сошло на нет. Докажите. Из статьи о «Дороге жизни», (ссылку я приводил), следует как раз обратное – парк очень быстро восстанавливался. Гениально... Что тут скажешь? А с велосипедом сравнить не пробовали? Сверхмалый расход ГСМ, проходимость, легкость... Я сравнивал то, что имелось в наличии. Если бы были одни велосипеды – пришлось бы сравнивать с ними. Но, к счастью, в стране к 1943 году имелось около 800 000 отечественных грузовиков. И всего лишь 11 000 импортных. Грузоподъемность ЗИС-5 - 3000 кг, "Студебеккер" (6х6) - 3000, (6х4) - 5000! Расход топлива ЗИС-5 - 34 л/100 км, "Студебеккер" (6х4) - 30,5. Мощность двигателя ЗИС-5 - 73 л.с., "Студебеккер" (6х4) - 95 л.с. Где бОльшая часть Ваших "преимуществ"? Да всё там же. Вы сравниваете ЗИС со Студером 6х4, который выпускался в небольшом количестве. Основная масса грузовиков, поставленных в СССР – 6х6. Вот с ними и сравниваете. И ещё учтите качество топлива Из 30, 5 литров высокооктанового бензина (на другом Студер не ездил) можно было получить, путём разбавления керосином, 70 литров бензина для ЗИС (который мог работать даже на чистом керосине. Или самогонке :)). А почему вы забыли про сани? На них ведь тоже немало перевозили... Не забыл. Перевозили действительно много. Но сани (в комплекте с лошадью) классифицируются как гужевой транспорт. А мы рассматривали роль автомобильного. Почувствуйте разницу. Передергиванием с вашей стороны я считаю совершенно необоснованное заявление о "сотнях и тысячах стариков", неизвестно каким боком относящихся к казни военного преступника. Ага, вот и «образ врага». Всё, как по нотам. Соответственно, значительная часть иракцев – сторонников Саддама, тоже «плохие парни». Вот Вам и тысячи стариков. Это следует из того, что "Советские лоцманы старательно делали вид, что им не удалось разглядеть военный характер немецкого судна. ... – они успели отлично разобраться в истинном назначении корабля, о чем позднее обстоятельно доложили в рейсовом отчете, направленном в управление." Так из этого тоже не следует, что Сталин знал об этом отчёте до того, как его составили и направили. «… позднее обстоятельно доложили…в отчёте, направленном…». Не по телефону сообщили и не «молнию» отправили. Интересно, когда отчёт поступил в управление Главсевморпути? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем FatCat на 01/16/07 в 18:22:46 on 01/16/07 в 15:58:37, Kalendas_Graecas wrote:
Меня, как "технаря", удивляют Ваши попытки сравнивать "коня и трепетную лань". Я привык оперировать цифрами, техническими характеристиками и т.п. Вы же, как мне кажется, преследуете некие "политико-моральные" цели, пытаясь возвысить роль одних и принизить - других. Меня эти выкрутасы не интересуют. Quote:
Что до рейда "Комет" - Вы как-то пропустили упоминания о многочисленных радиограммах капитанов ледоколов в Москву. Подробный отчет был представлен позднее, разумеется. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 01/17/07 в 09:57:09 Меня, как "технаря", удивляют Ваши попытки сравнивать "коня и трепетную лань". Прекрасно. Тогда разъясните мне, где идеологические выкрутасы в следующем примере: Некоему г-ну F необходимо перевезти из пункта А в пункт Б 1 тонну груза. Известно, что одна трепетная лань перевозит 20 кг груза, а конь – 100 (дарю пятикратное преимущество!). В местном кооперативе извозчиков имеется тягло двух классов: 1 конь и 20 трепетных ланей (пропорция соблюдена). Вопрос: Кто же принёс больше пользы (перевёз основную часть груза) г-ну F – конь или трепетные лани? Я привык оперировать цифрами О, да. А Ваша не подкреплённая цифрами фраза - «И в немалой степени благодаря "качеству" это количество быстро сошло на нет» – видимо, просто аксиома. Вы же, как мне кажется, преследуете некие "политико-моральные" цели, пытаясь возвысить роль одних и принизить - других. Я признаю существенную роль американских автомобилей на завершающем этапе войны. Вы же полностью отрицаете значение отечественного транспорта. (Никуда не годились и быстро развалились). Кто из нас более политизирован? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем FatCat на 01/17/07 в 11:03:04 on 01/17/07 в 09:57:09, Kalendas_Graecas wrote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 01/17/07 в 13:53:51 Прекрасно. А перевезти надо 40-килограммовое бревно. Прикажете пилить? (Обратите внимание на БМ-13 и особенно БМ-31) Очень просто – составить упряжку из двух ланей. По поводу БМ: до середины 1943 их на себе таскали? Или до этого времени они не применялись? Это не аксиома, а мнения водителей, которые мне приходилось слышать и читать. Так Вы, вроде, больше цифры любите. В статье, на которую я ссылался (о Дороге Жизни), они есть. А водители разные бывают. http://museum.autoreview.ru/content/view/8/31/ «Именно сверхъестественная живучесть людей и техники в бесчеловечных условиях войны сделала легендарными подвиги тех и других. Вот только некоторые из легенд, имеющие отношение к нашему рассказу. Срочный груз для фронта доставлен двумя тяжело раненными шоферами, один из которых мог ворочать только руками, а другой – только ногами. В качестве вкладышей в двигателе можно использовать обрезки кожаного ремня и проехать не одну сотню километров. На ЗИС-5, у которого снарядом навылет снесло карбюратор, опять же два шофера доберутся до места, если один из них, лежа на крыле, будет наливать через портянку бензин из ведра в коллектор двигателя. Пробитый конденсатор трамблера можно заменить осиновым сучком длиной несколько сантиметров. Когда он высохнет, нужно будет срезать свежий». Вот об этом - прошу подробнее. С цитатами "из меня". Непременно, но чуть позже. Какую обложку выбрать для цитатника? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 01/17/07 в 14:59:18 Раз уж пошёл разговор о водителях, не могу удержаться, чтоб не поделиться собственным опытом. 3,5 года назад я приобрёл ЛУАЗ-969М неизвестно какого года, с целью развлечь детей на лоне природы в летнее время. Обошёлся он мне в 3000 рублей. Требовал незначительного ремонта – дыры в полу заделали куском фанеры, выкинули развалившиеся задние амортизаторы (без замены) и проволокой прикрутили капот (открывался на ямках). Ещё залили масло в колёсные редукторы (раздражали скрипом) и выкинули проводку, оставив три - четыре провода (зажигание, стартер, генератор и фары). Естественно, по трассе мы не ездили – берегли нервы водителей встречного и попутного транспорта. Условия использования - лес, болота и поля. Первым делом мы вызвали на соцсоревнование соседа – владельца джипа «Тойота» 4х4. В первой же приличной луже, которую мой ребёнок (11 лет) преодолел на пониженной передаче (без включения блокировки) и без усилий, джип прочно сел. «Вручную» его вытащить не удалось. Ремонт сцепления обошёлся в три раза дороже стоимости нашего автомобиля, при этом запчасти пришлось поискать. Плюс проигранное пиво. За три года ЛУАЗ ничто и ни разу не остановило, несмотря на многочисленные поломки. Однажды заклинило заднее колесо (оказалось, что у подшипника редуктора отсутствовал – по причине полной коррозии – корпус). Пришлось выкинуть все подшипники, снять барабан и закрепить ось колеса «на пустом» месте. Люфт колеса был около 10-15 см, но несколько километров до гаража мы доехали. Ещё раз колесо пришлось заменить толстой палкой (по-моему, дети его накануне не прикрутили и, в темноте, оно куда-то укатилось на скорости 60 км/ч). Много раз молотком выправляли различные деформации корпуса и механизмов после наезда на препятствия. После того, как пеньком пробили бак, бензин некоторое время поступал в карбюратор из обычной (грязной) пластиковой бутылки, найденной неподалёку. ЛУАЗ может двигаться без колеса, с двумя сломанными полуосями, со сломанной коробкой передач (правда, про коробку я знаю только со слов) на любом топливе, при любой температуре окружающей среды и с любым водителем, в т.ч. без опыта вождения. Обязательное условие – смекалка и умение обращаться с молотком и зубилом. «Ремонтная база» нашего ЛУАЗа состоит из сарайчика без электричества. Оборудование - тиски и примитивный набор ключей. «Хаммеру» - в условиях войны – такое и не снилось. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 01/17/07 в 15:27:59 Да, и ещё. Мой ребёнок проделывал такой фокус: направлял машину через какое-нибудь болото, включал ПП, блокировку, вытягивал подсос и выходил (именно выходил) из машины. Добежав по сухому до "выхода" из болота, ловил автомобиль и ехал дальше. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем FatCat на 01/17/07 в 16:03:28 on 01/17/07 в 13:53:51, Kalendas_Graecas wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Что же до "шоферских хитростей", то это можно было делать с любым автомобилем, и со "Студебеккером" в том числе. И ремонт "при помощи кувалды и какой-то матери" тоже не редкость. Все зависит от желания владельца! ;D |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 01/17/07 в 19:13:03 Извините, что там есть? Тонно-километры? А какое это имеет отношение к сравнительным характеристикам машин? Тонко и технично ушли. Поздравляю. Кажется, Вы утверждали, что все ЗИСы быстро поломались. А там есть статистика – сколько вышло в рейс, сколько поломалось и сколько отремонтировано. Сколько ушло под лёд, и сколько достали. И в какие сроки. К сравнению ТТХ это действительно не имеет отношения, поскольку Студеров там не было. Таскали их ЗИС-6, среди всех прочих, а никак не ЗИС-5. А ТТХ ЗИС-6 со "Студебеккером" не сравнить. Старею, наверное. :'( Многого не понимаю. Если их таскали ЗИС-6, а не Студебеккеры, какой смысл в сравнении ТТХ ЗИСа и Студебеккера? Не объясните? Кроме того, в 43-м при унификации наши специалисты выбрали почему-то "Студер", несмотря на все перечисленые Вами "ужасные недостатки". Так уже объяснял. Повторюсь: Студеры были мощными проходимцами с крепкой рамой. Лучшее, что у нас было. Но – в ограниченном количестве. Поэтому их использовали для унификации «особого» оружия, а не для повышения мобильности полевых кухонь. После унификации, кстати, часть БМ осталась на шасси ЗИС-6 и пр. – вплоть до Победы. И ремонт "при помощи кувалды и какой-то матери" тоже не редкость. Все зависит от желания владельца! Вы когда-нибудь машины ремонтировали ? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем FatCat на 01/17/07 в 19:45:23 on 01/17/07 в 19:13:03, Kalendas_Graecas wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
За последние 10-12 лет приходилось ремонтировать и "Мазду", и "Тойоту", и "Вагон народный"... Нередко - именно тем самым способом. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 01/17/07 в 20:41:49 Потрясающе. Привожу полную версию диалога ( FatCat кланяется в разные стороны. Бурные, продолжительные аплодисменты. Все встают.) К.Г: - В тех условиях количество перекрывало качество Ф.К: - Угу. И в немалой степени благодаря "качеству" это количество быстро сошло на нет. К.Г: - Докажите. Из статьи о «Дороге жизни», (ссылку я приводил), следует как раз обратное – парк очень быстро восстанавливался. Ф.К (между прочим): - Я привык оперировать цифрами К.Г: - О, да. А Ваша не подкреплённая цифрами фраза - «И в немалой степени благодаря "качеству" это количество быстро сошло на нет» – видимо, просто аксиома. Ф.К: -Это не аксиома, а мнения водителей, которые мне приходилось слышать и читать. К.Г: -Так Вы, вроде, больше цифры любите. В статье, на которую я ссылался (о Дороге Жизни), они есть. Ф.К: - Извините, что там есть? Тонно-километры? А какое это имеет отношение к сравнительным характеристикам машин? К.Г: -… А там есть статистика – сколько вышло в рейс, сколько поломалось и сколько отремонтировано. Сколько ушло под лёд, и сколько достали. И в какие сроки. Ф.К: - Да, есть. И что? Еще раз: я говорю о технических характеристиках машин. Сколько их достали из-подо льда, тут совершенно ни при чем. Да, отремонтировали. Они от этого стали лучше? Сильно сомневаюсь. Вы когда-нибудь машины ремонтировали? Объясняю. ЗИС-6 из советских а/м наиболее близок к "Студебеккеру" 6х4 - по колесной формуле, нагрузке, весу, назначению. Теперь понятно? Не-а. А почему не сравнить с отечественным "Уралом-63645" (6х4, 20т)? А, так вот что Вы считаете "определяющим фактором" победы.. И это тоже. Только слово «Победа» пишу с большой буквы. Ох, не надо о грустном... 25 лет владел "Запорожцем" ("горбатым"). Надеюсь, разъяснений не требуется? [Удалено чтение в сердцах. Антрекот] За последние 10-12 лет приходилось ремонтировать и "Мазду", и "Тойоту", и "Вагон народный"... Нередко - именно тем самым способом. И всё же: для поездки на охоту или рыбалку – что бы Вы выбрали? 965-й или Мазду? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем FatCat на 01/18/07 в 13:18:13 on 01/17/07 в 20:41:49, Kalendas_Graecas wrote:
Quote:
Quote:
Так вот, о "сложном" ремонте "Студеров": читал я в 70-х в одних мемуарах - не помню, к сожалению, у кого, - как наши умельцы ремонтировали "Студебеккеры" при отсутствии запчастей. В частности, разбитый подшипник ступицы заменяли на... берёзовую втулку, выточенную на токарном станке. И ездили! |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 01/18/07 в 20:07:05 В частности, разбитый подшипник ступицы заменяли на... берёзовую втулку, выточенную на токарном станке. И ездили! Это действительно хороший пример: 1. Сложности ремонта, для которого потребовались мастерская, токарный станок и специалист-токарь. Студер при этом «на ход» поставили, но ТТХ не восстановили. 2. Дефицита самых «ходовых» запчастей. 3. Ненадёжности ходовой части Студера. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем FatCat на 01/19/07 в 11:58:32 on 01/18/07 в 20:07:05, Kalendas_Graecas wrote:
1. "Сложность" - извините, у Вас в школе уроки труда были? У нас, например, этот самый токарный станок (по дереву) осваивали уже в 4-м классе. "Мастерской" в данном случае служил любой сарайчик или навес. "Специалист" - ну, см. п.1! :) 2. "Дефицит" - увы, он был всегда, а в условиях войны - в особенности. Любых запчастей, и отечественных тоже. 3. "Ненадежность" - простите, а с какого лешего выходили из строя "надежные" ЗИСы, не подскажете? (Маленькая подсказка: на войне стреляют...) И о ТТХ. Вы, "отремонтировав" свой ЛУАЗ, восстановили его ТТХ?! :o Ну-ну... А для поездки на рыбалку или охоту я бы предпочел, конечно, приличный "Джип" 4х4. Хотя бы "Субару". Или, на худой конец, "Ниву". |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Emigrant на 01/19/07 в 14:36:27 Не зная ничего о "студебеккерах", должен сказать, что для меня пример с втулками читается в первую очередь как свидетельство _простоты_ их конструкции. Мне, к слову, приходилось вытачивать на токарном станке шахматные фигуры и тому подобные изделия, и мне кажется, что обучить вытачиванию ступицы не должно быть столь сложно -- хватит и подмастерья. Простота же конструкции обычно прямо связана с ее надежностью -- хотя, конечно, бывают и исключения. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 01/19/07 в 18:02:14 "Сложность" - извините, у Вас в школе уроки труда были? У нас, например, этот самый токарный станок (по дереву) осваивали уже в 4-м классе. Да, в школе я получил корочку токаря (по металлу) 3 разряда. А станок у нас осваивали с 7-го класса (совсем маленький, кажется, назывался «Умелые руки», по дереву). Наверное, у Вас была спецшкола. Интересно, где? В моей школе (г. Ленинград) была создана межшкольная производственная база (шеф – известное объединение ЛОМО), где каждый ученик совершенно серьёзно выполнял план - задание, причём станком ТВ-4 был обеспечен каждый ученик. На класс имелась пара фрезерных станков, один высокоточный и несколько сверлильных. "Мастерской" в данном случае служил любой сарайчик или навес. С подведённым к нему электричеством. Ломаешься в пути – вот он, навес, рядом. А внутри - ДИП («Догнать и перегнать») и токарь. "Дефицит" - увы, он был всегда, а в условиях войны - в особенности. Любых запчастей, и отечественных тоже. Увы. Но запчастей к ЗИС – 5 было всё-таки во много раз больше - почти в каждой МТС. Да ещё взаимозаменяемые с ГАЗ-АА и пр. Кстати, знаете, из чего делали ролики для подшипников ступицы колеса ЗИС -5? Если не знаете, то не поверите, – из металлической скрученной ленты. Вчера специально позвонил человеку, который начинал свою карьеру с ремонта ЗИС-5. Так вот: он сказал, что ЗИС мог передвигаться вообще без этого подшипника. "Ненадежность" - простите, а с какого лешего выходили из строя "надежные" ЗИСы, не подскажете? (Маленькая подсказка: на войне стреляют...) ЗИС выходили из строя гораздо чаще. Но большинство поломок ЗИС (в пути!) не останавливало. Или они, поломки, устранялись. Насчёт "стреляют"... Неужели целили прямо в подшипник? И о ТТХ. Вы, "отремонтировав" свой ЛУАЗ, восстановили его ТТХ?! Полностью. :) В новогодние каникулы он выполнял функции ледокола. Что до всяких джипов – поищите сайты про ЛУАЗ (их немного). На одном (кажется, ЛУАЗ – мастер – Белгород) есть фото: «Лендровер застрял в колее от ЛУАЗа». Человек, который мне продал ЛУАЗ, занимался лесозаготовками, имел и ЛУАЗ, и Ниву. По его мнению – эти две машины не сравнить. В делянке (зимой) они вытягивали подсос, включали ПП и пускали ЛУАЗ по колее (за рулём никого не было). Сами в это время выпивали. ;) ЛУАЗ был продан только из-за сложностей с техосмотром и переоформлением документов. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем FatCat на 01/19/07 в 19:11:41 on 01/19/07 в 18:02:14, Kalendas_Graecas wrote:
А в нашей средней школе №11 (ничего "спец" в ней не было, обычная школа, Краснопресненский, впоследствии - Тушинский район Москвы...) в подвале стоял нормальный станок, вот тип уже не помню. Ах, да - год был 64-й. Официально, конечно, к станкам нас подпускали позже, возможно, что и в 7-м классе, но я с детства технику любил и с "трудовиком" сумел договориться. ;) Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Lee на 01/20/07 в 00:35:45 Quote:
Про сигары, выдавашиеся в госпиталях читал в воспоминаниях. Один раз и мельком. А помада и жвача например выдавались в подарках гражданскому населению --их помнить моя мама. Quote:
Чтобы в открытых документах прозвучала ссылка на секретнейший проект?? Когда зимой 1945 некий фантаст написал рассказ про атомную бомбу, его таскали на допросы в ФБР. Quote:
Вообще-то соединения урана использовались например в стекольной промышленности, кадмий --в радио,ериллий --при выплавке брони.Кроме того, вряд ли американская таможня разбиралась в ядерной физике. Quote:
Так Рузвельт и не собирался -- у него была стратегия "мягкого вовлечения" и "приручения медведя". Проблемы нчались при Трумене. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 01/20/07 в 09:11:54 А Вы никогда не слышали о ПАРМ - передвижных авторемонтных мастерских? Там был такой небольшой дизель-генератор, на двухколесном прицепчике, 12 кВт, вполне хватало... Осталось выяснить, откуда в сарайчике взялся станок. На прицепчике привезли? Ага. Ломаешься в пути – вот он, МТС, рядом. А внутри - ... А внутри мобилизационный резерв. Который был неприкосновенным даже в период «битвы за урожай». |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Emigrant на 01/20/07 в 12:47:47 Господа автомобилисты, я начинаю как-то теряться в споре о надежности "Студебеккеров", хотя пример с деревянной деталью возбудил мое любопытство. В наши дни, насколько я знаю, дело все быстрее идет к тому, что машины становится невозможно ремонтировать без настройки специализированных компьютеров; независимым мастерским, в которых мастера-механики могли перебрать двигатель или сами изготовить что-то недостающее, предрекают скорый конец. Тем интeреснее свидетельства о временах, когда автомобили были принципиально проще. Нет ли каких-нибудь прямых свидетельств шоферов военного времени, их водивших и чинивших? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем FatCat на 01/20/07 в 14:50:49 on 01/20/07 в 09:11:54, Kalendas_Graecas wrote:
Quote:
|
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 01/20/07 в 14:52:10 Насчет бериллия - нужен был для оружейных пружин, особенно в автоматических зенитных пушках. Небольшая примесь бериллия увеличивала время жизни пружины на порядок. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем FatCat на 01/21/07 в 01:07:41 Emigrant, в Сети воспоминаний водителей я не нашел, но вот читать приходилось, и даже беседовать лично: один из наших соседей по бараку был военным шофером, "Студебеккер" очень хвалил. О "полуторке" (Форд-АА) http://talks.guns.ru/forummessage/33/175798.html "Тормоза имели механический привод. Как вспоминают водители, в те годы работавшие на <АА>, этими тормозами было практически невозможно пользоваться из-за их крайне малой эффективности. В основном, останавливать машину приходилось последовательным переключением <Вниз>: 3-2-1." О запчастях: "1 апреля 1944 года Государственный Комитет Обороны СССР в связи с возникшей большой потребностью в запасных частях для ремонта импортных автомобилей, поставляемых по ленд-лизу, принял Постановление за №6515 "О создании Московского завода "Автозапчастей" в составе Наркомата Среднего Машиностроения СССР. На новое предприятие возлагалось освоение производства запасных частей 83-х наименований к втомобилям "Форд", "Студебеккер", "Виллис" и "Додж". Для выполнения этой задачи на предприятии были проведены ремонтно-восстановительные работы, произведено его дооснащение необходимым оборудованием, и до конца войны оно обеспечивало поставки запасных частей для мастерских и авторемонтных заводов страны." http://www.gazeta.ru/2001/05/08/kz_m20006.shtml "Деревянная кабина, прямоугольные крылья, грубо сваренные из нескольких кусков, всего одна передняя фара и тормоза только на задней оси. Такими были армейские грузовики первых военных лет, пока союзники не начали поставку в СССР своей более продвинутой автотехники." Как это выглядит сейчас: http://www.autobuy.ru/nite.php?aid=94&aform=3 :) Интересная статья о ленд-лизе: http://militera.lib.ru/research/sokolov1/04.html "маршал Г. К. Жуков в послевоенных беседах с писателем К. М. Симоновым заявил: "Говоря о нашей подготовленности к войне с точки зрения хозяйства, экономики, нельзя замалчивать и такой фактор, как последующая помощь со стороны союзников. Прежде всего, конечно, со стороны американцев, потому что англичане в этом смысле помогали нам минимально. При анализе всех сторон войны это нельзя сбрасывать со счетов. Мы были бы в тяжелом положении без американских порохов, мы не могли бы выпускать такое количество боеприпасов, которое нам было необходимо. Без американских "студебеккеров" нам не на чем было бы таскать нашу артиллерию. Да они в значительной мере вообще обеспечивали наш фронтовой транспорт. Выпуск специальных сталей, необходимых для самых разных нужд войны, был тоже связан с рядом американских поставок". При этом Жуков подчеркивал, что "мы вступили в войну, еще продолжая быть отсталой в промышленном отношении страной по сравнению с Германией".{3} Достоверность передачи К. Симоновым этих бесед с Жуковым, состоявшихся в 1965-1966 гг., подтверждается высказываниями Г. Жукова, зафиксированными в результате прослушивания органами безопасности в 1963 г.: "Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали... Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну... У нас не было взрывчатки, пороха. Не было, чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии"." |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Emigrant на 01/21/07 в 03:02:06 Спасибо, FatCat! Еще вопрос, если позволите. Мне проходилось читать, что многие заводы времен сталинской индустриализации были построены по американским проектам (и с участием американских инженеров). Насколько я знаю, "полуторка"-Форд относится к ним же. Есть ли какие-нибудь рассказы, как эти заводы эволюционировали в советских условиях? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 01/21/07 в 09:04:12 В.И. Алябьев "Дорогами вофйны" export.rian.ru/victory_data/history_file1101812542.doc Воспоминания фронтового шофёра. У меня почему-то вордом не открылись. использовал программку "том". |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 01/21/07 в 09:32:46 Есть ли какие-нибудь рассказы, как эти заводы эволюционировали в советских условиях? http://www.pseudology.org/Bank/Ford_Russia.htm Компания Форда и Россия 1909—1929 «Лозунг “учиться у американцев” превратился в главную практическую задачу на заводах Автотреста. В конце 1920-х гг., когда со всей остротой ставился вопрос — быть или не быть социалистическому эксперименту на одной шестой части планеты, в советской стране открыто говорилось и делалось то, что в период холодной войны власти однозначно расценили бы как “низкопоклонство перед Западом”. Идеалы “светлого будущего” опирались на прагматическое заимствование зарубежного, в первую очередь американского, опыта. Даже тогда, когда в феврале 1932 г. толпа бастующих американских рабочих забросала камнями ворота фордовского завода, за которыми трудились и советские стажеры, последние спокойно взирали на действия “братьев по классу” из окон “цитадели капитализма”». Еще интереснее история с заводом “Москвич”. В 1927 году американцы продали автомобильный завод Германии. В 1945 году завод разобрали, вывезли в СССР , аж в саму Москву. Первые “москвичи” — это копия Опель Кадет. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Emigrant на 01/21/07 в 09:47:59 on 01/21/07 в 09:04:12, Kalendas_Graecas wrote:
Спасибо! У меня этот файл открылся OpenOffice, и удачно конвертировался в html (так легче искать по тексту). |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 01/21/07 в 12:01:21 «…маршал Г. К. Жуков в послевоенных беседах с писателем К. М. Симоновым заявил:…» Несмотря на (моё) полное доверие к словам Константина Михайловича, истинность заявлений Георгия Константиновича вызывает (у меня) сомнения. Собственно, роль Жукова, как начальника Генштаба, несколько недооценивается (им самим) в период подготовки к войне и в катастрофе 41-го года, и переоценивается в более поздний период. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Lee на 01/21/07 в 12:38:41 Quote:
Это общеизвестный факт --тут спорить не о чем. Точно также, как многие американские ракеты --по немецким и с участием немецких инженеров. Были два таких второстепенных деятеля американской космической программы -- Герман Оберт и Вернер фон Браун. Кстати, если копать совсем уж глубоко, первые европейские пушки были сделаны по арабским проектам, и возможно даже --с участием арабских инженеров и алхимиков. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Lee на 01/21/07 в 12:43:49 Quote:
Вы полагаетек, следовало идти путем Северной Кореи с ее "чучхэ"? Или у вас есть в порядке ретроальтернативистики какие-то идеи? Или кто-то из тогдашних политиков и экономистов предлагал что-то другое? Quote:
А тут я вообще не понимаю о чем речь? Им что --надо было присоединится к толпе и получить полицейской дубинкой по голове --а потом быть высланным как "нежелательные иностранцы" под аккомпанемент газетного скандала? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 01/21/07 в 17:49:20 Вы полагаете, следовало идти путем Северной Кореи с ее "чучхэ"? Или у вас есть в порядке ретроальтернативистики какие-то идеи? Я полагаю, что был выбран наиболее эффективный путь индустриального развития – как можно больше учиться, перенимая иностранный опыт. Даже в ущерб идеологии. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 01/21/07 в 22:23:01 «А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью?» - Жуков. Из этой же статьи (Б. Соколов Роль ленд-лиза в Великой Отечественной войне 1941–1945 гг.): «Лишь в 1942 г. [сталь поставлялась только в 1942 году – К.Г.] было поставлено 5786 коротких тонн, или 5249 метрических тонн, броневой стали (еще 2,6 тыс. т погибло в пути)… в период с июля 1941 г. и до конца 1943 г. в СССР, согласно официальной статистике, было выпущено 53,3 тыс. танков и САУ [48], в том числе не менее 30 тыс. танков Т-34[49], каждый из которых требовал до 20 т броневой стали». Итого: из ленд-лизовской брони могло быть изготовлено 262,5 средних танка. Из чего сделали остальные 29737,5 «Т-34»? «Магнитка победила Рур» «…уже в первый день войны комбинат получил первый военный заказ на производство броневого металла, и через месяц на мартеновской печи № 3 состоялась первая плавка броневой стали. А в конце июля 1941 года впервые в мировой металлургической практике на блюминге № 3 был прокатан броневой лист. Металлурги Магнитки освоили снарядную, дисковую, автоматную, шлемовую, нержавеющую и множество других качественных сталей военного назначения. В сентябре 1941 вступил в строй самый мощный в СССР броневой стан «4500», эвакуированный из Мариуполя. Работали участки и цехи по производству снарядов, ручных гранат, деталей к реактивным снарядам и другой оборонной продукции. 5 апреля 1942 года введен в строй метизный завод, 1 октября – калибровочный. 5 декабря 1942 года дала первый чугун крупнейшая в СССР и Европе домна № 5. А в конце следующего года вошла в строй домна № 6, превосходящая своей производительностью все доменные печи дореволюционного Урала. С 1941 по 1945 год Магнитка дала стране более 10 миллионов тонн чугуна, 11 миллионов тонн стали, 7 миллионов тонн проката» http://pda.nr2.ru/25286.html |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Emigrant на 01/21/07 в 23:51:52 on 01/21/07 в 12:38:41, Lee wrote:
Это действительно бесспорно. Спорить, как мне кажется, можно о том, в какой степени советская индустрия опиралась на и зависела от западного R&D (research and development) и технологического импорта. Однако в данном случае меня интересовал другой вопрос, не о масштабах импорта технологии в 30х. Quote:
В данном случае некоторая разница заключается в том, что американские заводы, линии и станки, на которых ракеты и их части производились, проектировали и строили все-таки не немцы. Использование же лучших технических идей и людей -- бесспорно lifeblood современной технологии. Мне интересна в данном случае именно эволюция переданной технологии -- вот, завод построили, рабочих обучили, инженеры разобрались в технологии и научились ее приспосабливать к местным условиям и улучшать; а что случилось дальше? Как, где и почему улучшалось или ухудшалось качество со временем, развивались ли технологии и заводы качественно, или оставались сравнительно на том же качественном уровне, на котором были построены; производилась ли их модернизация в-основном внутренними силами, или за счет дальнейшего технологического импорта (и каковы были сравнительные объемы и эффективность R&D вложений -- планировалось ли перейти к следующему "поколению" технологии уже самостоятельно, или же расчет был на то, чтобы его по большей части опять импортировать, и что вышло), и т.д. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 01/22/07 в 13:57:41 Похоже, что никакого «атомного ленд-лиза» или другого способа обмена ядерными технологиями и материалами между США и СССР (кроме шпионажа) не было. Косвенно это подтверждает уровень секретности ядерных проектов США и СССР (в СССР ядерный проект курировало 9 управление НКВД): «Было очень трудно, — пишет С. Аллисон, руководивший в Чикагском университете химическим отделом проекта, — объяснить крупным поставщикам графита, почему вдруг нужно изготавливать тысячи тонн по нормам, применявшимся до тех пор исключительно для дуговых устройств спектроскопических анализаторов». Подобная ситуация возникла и у И. Курчатова. На завод, который должен был дать графит, были переданы жесткие требования к новому продукту. Директор предприятия жаловался: «Ваши требования многие встречают в штыки. А мы им возразить не можем: сами не понимаем, для чего вам нужна такая дьявольская чистота графита?» Были и курьезы. Заводской инженер, предположивший, что графит нужен для синтезирования алмазов, хвалился, что понимает важность таких жестких требований, но хотел бы знать, каким методом физики делают алмазы и как они создают высокие давления и каков выход продукции. http://www.inventors.ru/index.asp?mode=2179 Начало атомного проекта СССР по времени связано со строительством и пуском (02.12.1942) первого реактора в США. 28 сентября 1942 года: Распоряжение ГКО N 2352 "Об организации работ по урану ". «На этом этапе решающую роль сыграли данные разведки. Итогом первого этапа было осознание важности и реальности создания атомной бомбы». http://npc.sarov.ru/issues/coretaming/section6.html 27 ноября 1942 года: специальное Постановление ГКО - начать усиленные поиски месторождений урана и организовать его добычу. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем FatCat на 01/22/07 в 17:24:13 СССР из Пенемюнде тоже кое-что вывез! ;) Даже, как недавно узнал, одного из инженеров из группы Брауна, и тот несколько лет работал в СССР. Первые ракеты Королева также повторяли немецкие, а уж потом СП двинулся дальше. Что касается автозаводов, то по первой моей ссылке довольно подробно раскрыта история завода КИМ/АЗЛК. Из современных историй слышал рассказ о том, как строился ВАЗ. Руководившие монтажом оборудования итальянские "спецы" никак не могли понять, почему работа идет так медленно, хотя народ по стройке бегает туда-сюда весьма интенсивно. Тогда было внедрено такое "рацпредложение": каждой бригаде выдали халаты своего цвета, и если во время работы наблюдалось "смешение цветов", то "чужаку" уменьшали премию. Работа сразу наладилась... ;D Также рассказывали, что при закупке оборудования (кажется, для того же ВАЗа) наши "спецы"-чиновники отказались закупать специальную ванну для окраски кузовов - дескать, корыто мы и сами сварим, а деньги народные "сэкономим"! Не тут-то было. "Корыто" оказалось непростое, и долгое время наши кузова красились очень плохо, приходилось "подмазывать" вручную. (Вообще-то, покраска наших авто и сейчас паршивенькая...) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 01/22/07 в 21:44:21 СССР из Пенемюнде тоже кое-что вывез! Очень немного, несмотря на то, что Пенемюнде заняла Красная Армия. Специалисты (около 400 чел.) вышли на встречу американцам и сдались. И передали заранее подготовленную к эвакуации документацию. То есть, к началу «гонки», США имели неслабое преимущество. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/23/07 в 00:31:24 on 01/22/07 в 17:24:13, FatCat wrote:
http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/chertok/kniga-1/4-2.html "Вот что рассказала Урсула Греттруп. Ей было 8 лет, когда семья Греттрупов выехала из Москвы в ГДР в 1953 году. Родители намеревались начать работать в новой Германии, благо туда уехало много знакомых, которые писали, что хорошая работа отцу будет обеспечена. Но на перроне Берлинского вокзала вместо агентов госбезопасности коммунистической Германии или советской охраны, которая их опекала почти восемь лет, на них навалились молодые люди, оказавшиеся агентами американской и английской спецслужб. У них в руках были фальшивые, как потом выяснилось, паспорта на Греттрупов, с помощью которых они доказали берлинским властям, что Греттрупы выразили желание жить в Западном Берлине. Прямо с вокзала их перевезли в Западный Берлин и поместили в одну из американских резиденций. После первой обработки родителей американцы заявили, что они им создадут необходимые условия для работы, но не в Западном Берлине, а в Кельне. Переезд из Западного Берлина в Кельн через территорию ГДР был возможен по единственной автостраде, которую строго контролировали пограничные службы ГДР. Была опасность, что Греттрупов, не имеющих необходимых документов, могут задержать, и тогда будет провал операции с последующими дипломатическими неприятностями. Поэтому Греттрупов поместили не в немецкую машину, а в фургон с американскими военными номерами. Такие машины досмотру и проверке не подлежали. Перед выездом возник инцидент по поводу ворона, которого жена Греттрупа Имгардт приручила задолго до отъезда с острова на Селигере и везла в большой клетке. Американцы потребовали бросить птицу, но она категорически отказалась, заявив, что без ворона никуда не поедет. В Кельне Греттрупов разместили на отдельной вилле, охраняемой американскими солдатами. Выпущенный во внутренних покоях на свободу ворон не замедлил обделать богатое убранство и разбить какую-то драгоценную вазу. Вместо работы в Западной Германии американцы предложили Греттрупу контракт на работу по ракетной тематике в США. Он сказал, что должен посоветоваться с женой. Имгардт Греттруп заявила, что с нее достаточно ракетной техники в России, никуда из Германии она не поедет и Америка ей не нужна. Несмотря на уговоры, Греттрупы категорически отказались ехать в США. Через шесть часов их просто выставили на улицу из роскошных аппартаментов вместе с вороном. Оказавшись в буквальном смысле на улице без средств, они почти год бедствовали. Греттрупу в конце концов после серии случайных работ удалось получить хорошую должность в отделении фирмы ”Сименс” в Мюнхене. Это были годы начала большого бума по разработке электронных вычислительных машин. Греттруп проявил себя на этом поприще способным инженером, и вскоре под его началом работало свыше четырехсот ученых и инженеров. Он много работал, хорошо зарабатывал. Вскоре Греттруп назначил своим заместителем молодого и очень талантливого инженера. Неожиданно этого заместителя арестовали, обвинив в том, что он советский шпион. Состоялся суд, на котором Греттруп ручался за своего заместителя, но ему не поверили, тем более, что он сам проработал у коммунистов девять лет. Оскорбленный недоверием Греттруп подал заявление об уходе с фирмы ”Сименс” и снова оказался без работы. Друзья и знакомые помогли ему найти работу на фирме, изготавливающей станки, печатающие деньги, и всякого рода автоматику для банковского дела. Здесь он, уже обогащенный опытом работы по вычислительной технике, создал первые автоматы, умеющие считать бумажные деньги, автоматы для кредитных карточек, размена денег и так далее. Он снова преуспел, и семья жила хорошо. Отец целый день проводил на работе, а вечером за письменным столом работал, считал, изобретал. Мать тратила деньги, была очень эксцентрична и подвижна. Она рассказывала невероятные истории о своей жизни в Советском Союзе. Отец предупредил Урсулу, что на самом деле многое было не так. Греттрупа не обошел беспощадный убийца — рак. Он умер в 1980 году." Б.Е. Черток. Ракеты и люди. По той же ссылке очень подробно изложена вся история немецких ракетчиков в СССР. Черток как раз был их куратором по технической части. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 01/24/07 в 21:45:56 FatCat, было бы интересно узнать Ваше мнение о воспоминаниях В.И. Алябьева. ;) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем FatCat на 01/25/07 в 12:36:49 Какого? Из ЦНИИМЭ? ??? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 01/25/07 в 13:09:09 Нет, рядового фронтового водителя. В.И. Алябьев "Дорогами войны" export.rian.ru/victory_data/history_file1101812542.doc |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем FatCat на 01/25/07 в 14:06:19 Не читал. А ссылка Ваша не работает... :( |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 01/26/07 в 07:54:41 А у Эмигранта сработала. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Emigrant на 01/26/07 в 08:52:12 http://export.rian.ru/victory_data/history_file1101812542.doc . Я обычно рекомендую избегать Ворд-файлов с сети (никогда не знаешь, что них сидит), и с удовольствием вышлю текст, конвертированный в html, приватом. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем FatCat на 01/26/07 в 14:25:26 on 01/26/07 в 07:54:41, Kalendas_Graecas wrote:
Мемуар скачал, постараюсь прочесть. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Emigrant на 01/26/07 в 14:41:51 on 01/26/07 в 14:25:26, FatCat wrote:
Оффтоп: на самом деле, это разумный трюк, если желательно избежать лишнего трафика от поисковых машин. Доставая большой файл -- что может случиться при некоторых настройках -- они могут ощутимо поднять его для слабых серверов. У нас на форуме достаточно вставить пробел между http:// или ftp:// и прочим чтобы избежать автогенерации линка: http:// someserver.com/somefile.html. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем FatCat на 01/26/07 в 17:01:26 Emigrant, а я-то пытался открыть ее, как страничку www... :-[Kalendas_Graecas, Алябьева я прочел почти до середины. Американские машины он хвалит. :) Кстати, его описание трудностей запуска двигателя ГАЗ-АА на морозе сильно отличается от Ваших оптимистических: "заводилась при любом морозе". |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 01/26/07 в 19:29:50 Quote:
Только студебеккеры и легковые. Так я тоже не ругал :) Quote:
А не про ЗИС ли это говорилось? Тем не менее - заводилась. В любой мороз. "Так не поверите, в властные морозы дневальный по части всем противоположным предпочитал ее: пока существующие грузовики сажают батареи, ветеран ГАЗ-АА, пущенный рукояткой, уже прогреется и готов в дорогу!" http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=103&Itemid=50 Оттуда же: "...на Курской дуге летом 1943-го службы транспорта не поспевали за наступающими войсками - дороги разбиты.., казалось бы, вот железнодорожная ветка, используй! Но немцы успели перешить колею на свой тесный - западноевропейский - размер. Вагоны отступающие части вермахта бросили, а паровозы успели угнать. И вот в чью-то эффектную голову пришла идея - чем тратить полезное время на переделку железной дороги, назначить локомотивами.., зИС - 5 ! Сказано - сделано: в мастерских изготовили бандажи, надели их вместо шин и по рельсам пошли неслыханные составы, одна трехтонка тянула пять-шесть вагонов с 10-12 тоннами груза в отдельном!" Минимум 500 тонн. Байка? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 01/26/07 в 19:45:58 Ещё один образец «объективного» подхода. http://ru.wikipedia.org/wiki/Ленд-лиз «Основным шасси для «Катюш» стали ленд-лизовские «Студебеккеры» (США). В то время как Штаты дали около 20 тысяч автомобилей для нашей «боевой девушки», в СССР было выпущено всего 600 грузовиков». Сравните, мол, - сколько дали Штаты (20000) и сколько мы произвели сами (600). Когда «дали» эти 20 тысяч, когда мы перестали выпускать ЗИС-6 и на каком шасси (и в каком количестве) после этого монтировались БМ – игнорируется. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Ursus на 01/28/07 в 06:24:43 Календас-Грекас, я прошу прощения за задержку дискуссии. Ряд вопросов мне требовалось обдумать. Давайте начнем разбираться в деталях (ибо дьявол, как известно, в них). Вот, скажем, Вы утверждаете, ято СССР первым наладил производство синтетического каучука, и потому американские шины были... малозначимы, скажем так. Однако Вы совсем не упомянули о том, в каких количествах произыодился каучук в СССР в годы войны. Я этот пробел постарался воспполнить, хоть и не слишком удачно. Единственная численная оценка по интересующему периоду, которую мне удалось обнаружить, была найдена в статье "Таймс" 1950го года: С каучуком у России проблем нет. Она стала первой страной, наладившей масштабное производство синтетического каучука (это произошло еще в 1936 г.), и сегодня ежегодно выпускает до 125000 метрических тонн этого сырья. Сама статья здесь: http://www.inosmi.ru/print/232344.html Вот теперь можно сравнить те почти 4 млн. шин, что были поставлены американцами, с теми, что выпустил СССР, учтя при этом: - очевидный рост (неизвестно, насколько значительный, но, по моему необоснованному предположению, в разы, учитывая, что почти все производство синтетического каучука сосредоточено в Воронеже, (с) там же) выпуска синтетического каучука после войны, и - то, что кроме шин, произведенный каучук тратился на другие цели. ====================== Quote:
5 Х 10 = 500 {Хорошо ли Вы проверили Ваши расчеты?} |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 01/28/07 в 10:19:40 Quote:
Скорее, меня удивило Ваше возвращение к ней. Участие медведей в дискуссиях, после снегопада, - нетипично ;) Quote:
Спасибо. ;D Наверное, виноват «10 – тонный вагон». ______________________________________________________________________ Quote:
Воронежский «СК» - только один из трёх заводов, которые начали строить в 1931 г и в войну он почти не работал (в 1941 эвакуировался, с весны 1943 восстанавливался). « Тем не менее, 18 января 1931 года Совет труда и обороны СССР принимает решение о строительстве первых трех заводов синтетического каучука проектной мощностью 10 000 тонн в год каждый. Строительство завода СК-2 (так до войны назывался воронежский завод) началось в июне 1931 года». Сколько же было всего заводов до войны, мне найти не удалось. Известно только, что каучук производили в Новосибирске, Свердловске, Красноярске. Quote:
«… Уже в 1936 году воронежский завод СК превзошел проектную мощность - было выпущено 15411 тонн каучука СКБ, и выпуск каучука нарастал год от года. …В 1950 году завод превзошел довоенный уровень выпуска каучука». http://zhurnal.lib.ru/a/ahmatow_a_a/rubber.shtml Очевидно, не в разы. Quote:
3,7 млн. Тут, как ни крути – это комплекты шин для поставленных автомобилей. Советская военная промышленность (это её особенность) вообще не зависела от импортных деталей. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 01/28/07 в 11:08:22 Quote:
Меня интересует такая деталь: когда же начался «собственно ленд-лиз»? Действие закона о ленд-лизе было распространено на СССР, как известно, в феврале 1942. До того – это закупки, взаимные поставки, долгосрочные кредиты и пр. Т.е. коммерческая деятельность. «В составе «Амторга» работали ряд специализированных отделов, которые в условиях начавшейся войны стали заниматься решением вопросов поставок вооружения, сырья, материалов, продуктов питания, обмундирования и т.д. Эта работа велась «Амторгом» на протяжении всего периода войны. Причем в первые восемь месяцев войны «Амторгу» отводилась заглавная роль…» [Э. Стеттиниус: До конца октября русские продолжали платить наличными за все, что у нас приобретали … Всего же начиная с 23 июня Амторг выплатил нам 92 миллиона долларов; однако в действительности в Россию было за тот же период поставлено товаров лишь на 41 миллион долларов] Далее: «…В эту сумму входила и оплата 130 354 длинных тонн нефтепродуктов (1 длинная т = 1016,047 кг)». http://leasing.ocipov.ru/history5.htm (Н. Бутенина) Тем не менее, это не мешает Н.Бутениной битву под Москвой включить в таблицу «Сравнение нефтепродуктового ленд-лиза и расходов горючего в крупнейших битвах и операциях Второй мировой войны»: Расход горючего, тыс. тонн, за период - 249 Период поставок по ленд-лизу - июнь — декабрь 1941 Объем поставок нефтепродуктов, тыс. тонн -189 |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем FatCat на 01/28/07 в 19:25:11 on 01/26/07 в 19:29:50, Kalendas_Graecas wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
--- Кстати, а где по Вашей ссылке этот текст, о ГАЗ-АА? В комментах? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 01/28/07 в 20:34:46 Quote:
Это я себе в документ ссылку не ту скопировал. :-[ http://avtoportal.od.ua/articles/74/item/2004-04-01.html |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 01/28/07 в 22:01:47 Quote:
А где он пишет, что машина не заводилась? «Завести полуторку (ГАЗ-АА) и тем более трехтонку (ЗИС-5) в сильные морозы было нелегко; заводной ручкой, не включая зажигания, с трудом проворачивался вал двигателя; стартером в морозную погоду с утра не пользовались…». Это описание, как я понимаю, относится к зиме 41/42. Поэтому «в любой мороз» - не преувеличение. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем FatCat на 01/28/07 в 22:11:32 А, так Вы имели в виду тот факт, что она-таки "заводилась"? Так это можно сказать о любом автомобиле. Все они в конце концов заводятся! ;D |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 01/28/07 в 22:25:46 Quote:
Зимой 41/42? Не уверен. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем FatCat на 01/28/07 в 23:20:53 on 01/28/07 в 22:25:46, Kalendas_Graecas wrote:
Например, мой личный опыт говорит об обратном! ;D |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Ursus на 01/29/07 в 05:03:59 Quote:
А я вообще нетипичен. Quote:
Ну, насколько я могу судить по приведенным цифрам, "не более чем вдвое, при самых худших условиях" будет примерно соответствовать. Quote:
Во-первых, насколько взаимозаменяемы были эти шины с отечественными? Пока не разбирался. Во-вторых, не планируете ли Вы в свете этого пересмотр тезиса о плохом снабжении запчастями ленд-лизовских машин? Quote:
Голосование в Конгрессе по поводу распространиения на Союз Закона о ленд-лизе -- 28 октября. В феврале 42 этот акт "задним числом" переоформлен на 1 октября. Того же 1 октября состоялось подписание Московского Протокола (договор о поставке опр количества грузов в опр. срок, следует отметить, что все 4 протокола выполнялись достаточно точно, с погрешностью не более 10-15 процентов по отдельным пунктам номенклатуры и, иногда, с компенсацией по недопоставкам другими грузами). Первые же шаги к сотрудничеству -- это вечер 22 июня :) , когда Черчилль заявил о всемерной поддержке СССР. Следует отметить, что позиция госдепа США была в то время гораздо жестче. КМК, не стоит недооценивать роль предварительных договоренностей, проведенных в августе-сентябре. Они, по крайтней мере, позволили отработать схему заказов. Ну а де-факто ленд-лиз начался в ноябре. Поскольку октябрьские конвои были задержаны в связи с неуверенностью союзников в устойчивости СССР вследствие разгрома Западного фронта под Вязьмой. С 9 по 27 ноября в Архангельск отправились 23 транспорта. Quote:
А кому еще должна отводится эта роль? Амторг как-никак единственный имеет опыт работы с американскими фирмами, да и с госдепом тоже. Quote:
Там была сложная система: вооружение гнали по ленд-лизу в Англию, где наши его официаольно закупали. Поскольку запрет на торговлю оружием с СССР Конгресс в тот момент еще не отменил :) . Quote:
В итоговой таблице приведена интегральная оценка. В пояснениях она разложена на составляющие. Какие претензии? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Emigrant на 01/29/07 в 05:26:41 Господа участники, Вы не возражаете, если я перенесу дискуссию о лэнд-лизе в отдельный тред? Если возражений нет, прошу, для удобства разделения и переноса, посвящать лэнд-лизу отдельные посты. Спасибо. --Е. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 01/29/07 в 06:59:44 Quote:
Тут я – пас. Личного опыта эксплуатации автомобилей зимой 41-го не имею. Кстати, в каком полку Вы служили? Quote:
Для средней полосы? Quote:
Думаю, что фордовская резина к ГАЗ –АА подходила. Копия, всё-таки. Quote:
Поясните, как взаимозаменяемость шин улучшает снабжение запчастями. Quote:
1. Закупка нефтепродуктов в период перед Московской битвой к ленд-лизу отношения не имела. 2. Корректней было бы сравнивать нефтепродуктовый ленд-лиз и расход горючего на всех фронтах (а не в крупнейших битвах) за определённый период. Дабы не создавалось впечатления, что обеспечение войск ГСМ в крупнейших битвах происходило за счёт этого источника. Сталинград, например, обеспечивался в основном отечественной нефтью. «Поэтому предусматривалось к ноябрю 1942 г. накопить в районах Поволжья, Урала и Западной Сибири около 800 тыс. т горючего. [По Бутениной расход горючего «с нарастающим итогом» в Сталинградской битве -398 т. тонн, объём поставок за весь 1942 г. – 424 т. тонн] Однако выход немецко-фашистских войск к Сталинграду потребовал ускорения выполнения этого плана. В результате решительных мер задание было выполнено к 1 сентября 1942 г., то есть на два месяца раньше срока. Это дало возможность бесперебойно снабжать войска фронтов горючим в ходе напряженных боевых действий». http://leasing.ocipov.ru/history5.htm |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем FatCat на 01/29/07 в 11:33:35 on 01/29/07 в 06:59:44, Kalendas_Graecas wrote:
Quote:
|
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 01/29/07 в 14:04:31 Quote:
Вас не обидит, если я поинтересуюсь, сколько раз Вы были женаты? :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Emigrant на 01/29/07 в 15:45:36 Господа, давайте будем обсуждать лэнд-лиз, американские и советские автомобили, или даже сравнительную суровость зим доступных нам в ощущении. Давайте не будем обсуждать предметы, к теме не относящиеся. --Е. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем FatCat на 01/29/07 в 20:37:51 Зиму 78-го я пережил, и "кривой стартер" крутил в декабре. Должен сказать, электростартер гораздо эффективнее. Ответа по существу от Kalendas_Graecas, видимо, не будет? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 01/29/07 в 21:24:11 Quote:
Какое существо Вы имеете ввиду? Я вынужден второй раз цитировать нас: К.Г: - Зимой 41/42? Не уверен. Ф.К: - Можете чем-либо подтвердить Вашу "неуверенность"? Например, мой личный опыт говорит об обратном! К.Г: - Тут я – пас. Личного опыта эксплуатации автомобилей зимой 41-го не имею. Ф.К: - А чем зима 41-го отличалась от зимы 78-го? И далее: - Зиму 78-го я пережил, и "кривой стартер" крутил в декабре. Должен сказать, электростартер гораздо эффективнее. А теперь объясните мне, непонятливому, при чём здесь зима 78-го и что Вы в декабре т.г. пытались завести – ГАЗ-АА или ЗИС-5? Или Студебеккер? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем FatCat на 01/29/07 в 21:52:58 Охо-хо... Ну - еще раз: Речь шла об эксплуатации автомобиля в зимних условиях. Вы привели на цитату из современной истории: "пока существующие грузовики сажают батареи, ветеран ГАЗ-АА, пущенный рукояткой, уже прогреется и готов в дорогу!" Я возразил, сославшись на личный опыт. Вы почему-то спросили про зиму 41-го года. Что, зима была только тогда? Или моторы современных автомашин хуже реликтовых, изношенных "полуторок"? Или у Вас кончились сколько-нибудь серьезные аргументы? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Isaac_Vasin на 01/29/07 в 23:09:02 К сведению незнакомых с погодными условиями в России в 20-м веке. Зима 1978-го характеризовалась уникальными холодами, по крайней мере не меньшими, чем в 1941-м. Конкретно надо смотреть по датам и районам, но в общем холод стоял жуткий практически везде, уж в подмосковье и на Урале точно. У меня как раз отец новую машину обкатывал, мы всей семьей поехали от Уфы до Стерлитамака и обратно. На жигулях. Ничего, все живы. Оба раза машина нормально завелась, несмотря на -42 - -47... |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 01/30/07 в 13:47:41 Quote:
Речь шла о трудностях запуска двигателя ГАЗ-АА и ЗИС-5 зимой 41/42 – по мемуарам Алябьева. Quote:
Пока у Вас имеется личный опыт и опыт соседа (или знакомого – уж не помню) мне бесполезно приводить аргументы в пользу простоты, надёжности, экономичности, и пр. (то есть «военных» качеств) отечественных грузовиков. Чтобы закончить этот спор: какими бы плохими (с Вашей точки зрения) полуторки и трёхтонки не были, самый тяжёлый период войны «вытянули» они. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем FatCat на 01/30/07 в 14:32:57 on 01/30/07 в 13:47:41, Kalendas_Graecas wrote:
Quote:
Кроме вашего личного мнения, составленного на основе ТТХ данных автомобилей, я ничего пока не видел. Можем сравнить экономичность: Полуторка - грузоподъемность 1,5 т, расход горючего - 20.5 л/100км (по паспорту). Реальный, полагаю, был побольше - ввиду отсутствия бензонасоса и поплавковой камеры нередко происходил "перелив" бензина в карбюратор, о чем попадались ссылки в мемуарах. "Студебеккер" - грузоподъемность 3 т, расход горючего - 38 л/100 км. Итого: на "Студере" 1 водитель первезет столько же груза, сколько 2 "полуторки", за то же время и даже с меньшим расходом горючего. О надежности - данных нет, кроме рассказов о том, как по неопытности можно было "запороть" мотор "Студера". Так ведь это - не показатель. Что до "самого тяжёлого периода войны" - так об этом и спору нет. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Lee на 01/30/07 в 17:00:04 Quote:
Ну вот взять тот же ГАЗ -- развивался пусть не так как бы хотелось, но все же успешно. "Волга-24" и "Волга-310" это как ни крути, две большие разницы. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 01/30/07 в 19:23:49 Quote:
Мы уже сравнивали. Повторюсь. Студеру требовался высокооктановый очищенный бензин (и всё равно постоянно приходилось продувать систему подачи топлива), полуторка могла ездить на чём угодно. На практике – разбавляли бензин 1:1 с керосином. Поэтому Ваши 38л/100 км умножьте на два и получите количество бензина для почти четырёх полуторок на 100 км пробега. Quote:
А если груз не делится на две части? Орудие, например. Итого: можно (используя одно и то же количество топлива) перевезти один миномёт + его расчёт на Студере, а можно - всю батарею на ГАЗ –АА. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем FatCat на 01/30/07 в 19:29:51 on 01/30/07 в 19:23:49, Kalendas_Graecas wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 01/30/07 в 20:17:33 Quote:
О-хо-хо. Да всё это уже обсуждалось. Алябьев: «У полуторки ГАЗ-АА бензин в карбюратор поступал из бензобака по небольшой трубке самотеком. В случае засорения трубки или жиклеров, продувка их прямо ртом или насосом не занимала много времени. У американской машины было два бензиновых бака – один под сидением, второй под кузовом машины. Из этих баков бензин в карбюратор по длинному бензопроводу качал специальный насос. Мы получили новые машины зимой в сильные снегопады. Снег при заправке попадал в бензин и часто засорял бензопроводы. Приходилось останавливаться и продувать их, на что уходило много времени, происходили простои машин, колонны задерживались. Нашлось очень простое решение: когда засорялся один бак, я, не останавливая машины и не выходя из кабины, переключал питание на второй бак, так как переключающий кран находился в кабине и, нагнувшись, его можно было повернуть, не выпуская из рук руля. Когда засорялся и второй бак, я переключал питание на первый, в котором от тряски засор устранялся. Так переключали питание с одного бака на другой и все водители моей колонны машин. Простои резко сократились, а оборудование цепями задних колес почти исключало буксование». Кстати, Алябьев пишет и о повышенном расходе бензина американскими машинами. Quote:
http://www.autotruck-press.ru/archive/number55/article346 "При степени сжатия 4,7 единицы двигатель ЗИС - 5 потреблял бензин с октановым числом 55-60, а в жаркую погоду мог работать даже на керосине". Quote:
О доверии к словам Жукова я уже высказывался. И доказал, что его оценка поставок (в частности, броневой стали) не имеет ничего общего с действительностью. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 01/30/07 в 20:31:42 Quote:
Дано: 20 л бензина. Высокооктанового. А больше нету – война. :-/ Надо: перевезти четыре ПМ-120 на расстояние 50 км. Имеется: автомобили «Студебеккер», «ГАЗ-АА», «ЗИС-5». Ваши действия? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем FatCat на 01/30/07 в 20:32:59 on 01/30/07 в 20:17:33, Kalendas_Graecas wrote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем FatCat на 01/30/07 в 20:47:14 on 01/30/07 в 20:31:42, Kalendas_Graecas wrote:
ГАЗ и ЗИС оставляю с водителями - ждать подвоза горючего. :D --- Кстати, а почему вы не отвечаете на мои вопросы? например, о размещении БМ-13 на двух "полуторках"? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 01/30/07 в 21:18:25 Quote:
Действительно по-разному. «Приходилось останавливаться и продувать их, на что уходило много времени, происходили простои машин, колонны задерживались», - эту фразу Вы не заметили? Quote:
Студерами и Виллисами. «Для всех этих машин требовалось много бензина, дизтоплива (солярки), смазочных масел (автола, солидола…» Quote:
В жаркую – это на чистом керосине. А вообще применялась смесь бензина с керосином. То, что с 1917 дефицитный бензин разбавляли керосином, скипидаром, лигроином (что это такое, я не знаю), скипидаром, спиртом – факт общеизвестный. «— Те бочки спирта, которые чернышевцы захватили у немцев, частично отдали медикам, а частично смешали с керосином , чтоб никто не пил, и стали заправлять этой дрянью баки грузовиков. Между прочим, моторы работают на ней отменно...» http://victory.mil.ru/lib/books/prose/stadnyuk4/04.html Quote:
Да, действительно. Это я преувеличил. Пропорция керосин/бензин для ЗИСа – 3:1. «С горючим было трудно: давали для ЗИСа три ведра керосина и ведро бензина , из которого шофёр себе отливал в бутылку. «Американцам» - наоборот: три бензина и ведро керосина . Если требуется завести машину, да ещё утром, то наш ЗИС из этой бутылочки хлебнёт, сам заведётся и других заведёт с буксира». http://www.duel.ru/200334/?34_6_1 |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 01/30/07 в 21:24:54 Quote:
И попадаете под трибунал. ;D |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 01/30/07 в 21:26:13 Quote:
Потому что он риторический |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Ursus на 01/31/07 в 04:43:37 Немножко изменю собственному призыву к вниманию на мелочи, и скажу несколько слов об общей методологии оппонента. Календас-Грекас, насколько я понял Вас, один из соновных Ваших доводов в опровержение моей позиции по ленд-лизу сводится к тому, что "основная масса поставок пришлась на период, когда исход войны был решен, т.е. 44-45 годы". То же и по боевым действиям союзных войск. Однако эта позиция оказывается уязвима с самой неожиданной стороны: а кто Вам сказал, что в 44-м (45-й не беру :) ) году исход войны был решен? Оговорюсь, я, во-первых, рассматриваю начало 44-го года (или, лучше, вторую половину 43-го, выход советских войск на линию Днепра), во-вторых, настаиваю на исключении из анализа всех операций союзных войск, флота и авиации в Европе, равно как и ленд-лиза -- поскольку Вы утверждаете, что эти действия не оказали решающего влияния, как не оказывали и до того (каковое утверждение я считаю спорным, но не буду повторяться), то логично будет их "заморозить" в нашем маленьком мысленном эксперименте. И вот теперь можно спросить: а какие основания у нас есть для того, чтобы предполагать победу СССР над Германией в этой гипотетической ситуации? Еще раз: время -- октябрь 43-го, Англии нет, Америки нет, Италии нет, немецких войск, которые были в Италии, тоже нет. Ваш прогноз на развитие событий, пожалуйста. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 01/31/07 в 08:06:10 Quote:
А ещё лучше – вторую половину 1942. Или 41-го. :D Quote:
Что, совсем нет? И не было? ??? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Ursus на 01/31/07 в 08:58:03 Еще разок. Ленд-лиз и войска союзников не сыграли решающей роли в войне -- Ваши слова? Ваши. То есть устранение их из раскалада сил не должно решающим образом повлиять на результат -- так? По смыслу первого высказывания -- именно так. Отлично. Берем и устраняем их из расклада. И смотрим, как изменится результат. Дальше можете {иронизировать}, сколько {угодно}. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Ursus на 01/31/07 в 09:07:25 Видите ли, Ваше отрицание решающей роли ленд-лиза основано на "аксиоме", что якобы "исход войны был решен к началу 44го". Так вот. К октябрю 41-го он тоже был решен. И еще разок он был решен к августу 42-го. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем FatCat на 01/31/07 в 12:35:51 on 01/30/07 в 21:18:25, Kalendas_Graecas wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Ursus на 01/31/07 в 14:33:28 Quote:
Студеры и Виллисы не ходили. А у Маков вроде были дизельные модели. Quote:
Насколько мне известно (по крайней мере, по авиации) высокооктановый бензин позволял работать на более богатой воздухом смеси, что увеличивало мощность (американцы таким способом разогнали Алисон с 1200 номинала до 1700 сил). Возможно, это работает и в обратную сторону (т.е. все приспособление под новый бензин состоит в регулировке карбюратора?), хотя в точности не уверен... |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем FatCat на 01/31/07 в 14:50:00 Основной прием переделки движка под низкооктановое топливо - уменьшение степени сжатия. Широко практиковался в СССР: "народные умельцы" добивались этого путем замены прокладок под головки цилиндров на более толстые. Начали этим заниматься после запуска АвтоВАЗа, чтобы заставить эти капризные "европейские штучки" кушать отечественный 76-й! :D Кстати, нигде не могу найти, какой бензин в 43-м считался "высокооктановым"? Единственное, выяснил, что советский тогда был с числом 52. Возможно, этот пресловутый "высокооктан" и был 76-м? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Lee на 01/31/07 в 21:57:58 Quote:
Мне попадались самые разнообразные сочинения историков -гитлерофилов, но ни у одного из них мне не встречалось мысли, что Германия могла добится перелома не то что в 1944, но даже с зимы 1943го. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Ursus на 01/31/07 в 22:14:08 on 01/31/07 в 21:57:58, Lee wrote:
Угу. Это называется апостериорной оценкой. Включающей влияния того фактора, который с упорством, достойным лучшего применения, объявляется "не решающим". А еще можно посмотреть текст известного приказа № 227. В его информативной части: Население нашей страны, с любовью и уважением относящееся к Красной Армии, начинает разочаровываться в ней, теряет веру в Красную Армию, а многие из них проклинают Красную Армию за то, что она отдает наш народ под ярмо немецких угнетателей, а сама утекает на восток. Некоторые неумные люди на фронте утешают себя разговорами о том, что мы можем и дальше отступать на восток, так как у нас много территории, много земли, много населения, и что хлеба у нас всегда будет в избытке. Этим они хотят оправдать свое позорное поведение на фронтах. Но такие разговоры являются насквозь фальшивыми и лживыми, выгодными лишь нашим врагам. Каждый командир, красноармеец и политработник должен понять, что наши средства небезграничны. Территория Советского государства — это не пустыня, а люди — рабочие, крестьяне, интеллигенция,– наши отцы, матери, жены, братья, дети. Территория СССР, которую захватил и стремится захватить враг,– это хлеб и другие продукты для армии и тыла, металл и топливо для промышленности, фабрики, заводы, снабжающие армию вооружением и боеприпасами, железные дороги. После потери Украины, Белоруссии, Прибалтики, Донбасса и других областей у нас стало намного меньше территории, стало быть стало намного меньше людей, хлеба, металла, заводов, фабрик. Мы потеряли более 70 миллионов населения, более 800 миллионов пудов хлеба в год и более 10 миллионов тонн металла в год. У нас нет уже теперь преобладания над немцами ни в людских резервах, ни в запасах хлеба. Отступать дальше – значит загубить себя и загубить вместе с тем нашу Родину. Каждый новый клочок оставленной нами территории будет всемерно усиливать врага и всемерно ослаблять нашу оборону, нашу Родину. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 01/31/07 в 23:13:23 Quote:
Да, только смесь была (керосин/бензин) 1/3, а не 3/1, и заводился он при этом «с толкача». Quote:
http://motortime.ru/archive/number26/art7 Очень интересная страничка, с фотографиями. «…Самый популярный армейский внедорожник всех времен и народов, не желающий стареть и без существенных изменений выпускающийся разными производителями до сих пор, был создан конструкторами Willys в 1942 году… Мотор, имевший высокую степень сжатия, малый подогрев всасывающего коллектора и низкий тепловой режим системы охлаждения, был рассчитан на бензин с октановым числом около 70п80. Он с неохотой потреблял вполне «съедобные» для наших машин крекинг-бензины с не дотягивавшими до 60 октановыми числами и имевшими большое содержание трудно испаряющихся фракций.» А это тоже оттуда, предисловие: "Гривенников был старый, интеллигентный и глупый человек. А полагал себя умным. Вот и получилось у него горе от ума. Ведь на хорошем месте служил – в комиссии, принимавшей от американцев имущество по ленд-лизу. Но боялся, чтобы наши орлы не заподозрили его в симпатиях к загранице, и все время поругивал их технику, доказывал, что советские лошадиные силы в моторе сильнее американских. Ему сказали, чтобы не вымудривался, не привлекал внимания... потому что сравнивать нашу пердячую полуторку с ихним « студебеккером » можно только в насмешку над нами. А Гривенников – от ума великого – рассудил, что это ему не всерьез говорят... Взяли Гривенникова за задницу и воткнули ему червонец «За неверие в прочность антигитлеровской коалиции...» Братья Вайнеры. «Евангелие от палача», Москва, 1991 г. Quote:
В условиях войны – да. Где взять умных и опытных, да ещё много? А "проблему" эту разрешил Алябьев – бывший студент Политеха и водитель с 1939 года. «- К завтрашнему вечеру обучить десять шофёров. Иначе вам, когда придёт приказ, со всем имуществом, с места не сдвинуться. - Шофёра за два дня не выучишь. - Война, Аруссаар, - развёл руками комиссар, -… Попробуйте представить себе это – война! Нужно только, чтобы они смогли баранку крутить да в канаву бы не запоролись… Эрвин… через полчаса отобрал себе двадцать парней. Если даже из каждого второго выйдет толк, то и то будет неплохо. Подбирал людей, которые раньше занимались кузнечным ремеслом или просто имели какое-то отношение к тискам да гайкам, легче будет обучить… У Эрвина мгновенно вспотели ладони. Первый курсант – и сразу разбить машину!» В.Бээкман, «И сто смертей». [В итоге «обучено» 5 водителей, способных некоторое время вести машину по ровной дороге]. Quote:
А всё очень просто. К назначенному времени подводы были где-то на полпути, а Студер Ваш до позиции вообще не доехал – оказалось, что на местности 50 км – это не 50 км, учитывая объезды, буксовки и пр., и бензина не хватило. Поэтому 3 батальон 213 сп к моменту атаки оказался без артиллерийской поддержки, в результате чего понёс тяжёлые потери. А надо было из 20 л бензина сделать 40-50-60 (зависит от времени года), заправить полуторки, и за пару часов доставить все миномёты с личным составом и БК в указанное место. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 01/31/07 в 23:24:36 Quote:
Совершенно верно. Quote:
Сможете доказать? И ещё: к чему Вы цитировали приказ 227? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Ursus на 02/01/07 в 01:35:16 Quote:
К тому, каким виделось положение и перспективы СССР его руководству. Quote:
Сравните потери и производство Германии на осень 43-го или весну 44-го и СССР на осень 41-го или лето 42-го. Сравните, чье положение хуже. Только союзников из уравнения исключить не забудьте -- раз "совершенно верно". |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Ursus на 02/01/07 в 01:49:19 Quote:
Видимо, приказав л/с минометной батареи туда, пардон, помочится? Напомню, что в условии задачи Вами не оговорено наличие какого-либо еще топлива. ========================== Да, Вы говорите о тяжелом топливе в таком тоне, как будто оно бралось из ниоткуда. Это, мягко говоря, не так. Во-первых, его требовалось на фронт доставлять. Во-вторых, его интенсивно трескали "тридцатьчетверки". Так что Ваши арифметические операции можно рассматривать как очень сильное и не слишком корректное упрощение. ========================== Quote:
Для ГАЗ-АА объезды и буксовки составят, видимо, меньшую величину. Учитывая его привод... |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/01/07 в 07:01:49 Quote:
То есть, Сталинград – дело рук союзников, я правильно понял? Quote:
А почему надо сравнивать разные временные периоды? ??? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/01/07 в 07:13:05 Quote:
Так л/с в условии тоже не было. ;) А вообще это не задача, а простенький пример того, что в условиях войны (дефицита топлива) «плохие» полуторки могут оказаться эффективнее крутых студеров. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/01/07 в 07:28:51 Quote:
Поскольку Вы постоянно предлагаете мне исключить союзников, хотелось бы узнать: 1. остаются ли фордовско-рокфеллеровские поставки Германии? 2. с какого времени исключаются союзники? Если полностью – боюсь, что с исчезновением одного из главных виновников ВМВ – Англии, условия задачи теряют смысл. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Ursus на 02/01/07 в 07:46:46 Quote:
То есть Сталинград -- это последнее сражение войны, я правильно понял? Quote:
Не "разные временные периоды", а "соотношение сил и потерь сторон в разные периоды". Я, в принципе, не вижу ничего, запрещающего их сравнивать. Разве что наличие скрытой переменной "время до победы". Quote:
Был. У Кота на подводах :) . Quote:
"В условиях задачи" -- это типичное выражение. Понятно, что математической строгости тут не ждут. И, КМК, это простенький пример того, как чрезмерное упрощение способно исказить условия. Потому что необходимость для получения 60 л "русского" бензина из 20 л американского дополнительного керосина, который получается не из воздуха, и в перспективе более "длинный" (по топливу) маршрут менее мощных машин остаются реальностью. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Ursus на 02/01/07 в 07:55:43 Quote:
О, любимая тема -- привет г-ну Хаэму. а) Вы никогда не интересовались различием условий оплаты тех и других поставок? б) нет, не остаются. Но только с тех предприятийЮ, что расположены вне Европы. в) и вообще, Вы интересно поставили вопрос. Поставки в СССР решающими не были, а в Германию, выходит, были? Аффигеть... Quote:
Ну почему же? Или Вы считаете, что, устранись Англия от европейских дел, белопушистый Гитлер удовлетворился бы "собиранием" немцев? Или Вы хотите копнуть поглубже и устранить Англию с самых наполеоновских войн?.. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/01/07 в 08:09:33 Quote:
Л/с – это лошадиные силы. ;D |
||||||||||||||
|
Заголовок: O лэнд-лизе: машинах, значении и пр. Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/01/07 в 11:47:19 Quote:
Я так вопрос не ставил, это уже Вашa {интерпретация}. Quote:
Нет, так глубоко не надо. Начнём с Версаля, затем перейдём к «умиротворению» Гитлера с одновременным подталкиванием его на восток. Устранись Англия от европейских дел, был бы вообще «белопушистый Гитлер»? Quote:
Очень поверхностно. Не просветите? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О лэнд-лизе: машинах, значении, и прочем Прислано пользователем Ursus на 02/01/07 в 12:59:41 Quote:
Каюсь, я утрировал. Quote:
Безусловно, был бы. Примо. Вторая Мировая началась... нет, не так. Предпосылки для Второй Мировой были созданы 21го июня 1919го. Это не Гитлер сказал, это Ленин сказал. Секундо. Дранг известно куда был прописан не только в программном креатиффе известного лидера известной партии, но и во всей геополитике Рейха. Любого из трех. Терцио. Франция отказалась вписаться за чеххов в текущей реальности -- что изменила бы ситуация отсутствия Великобритании? Quote:
Без проблем. Чем оплачивали немцы "фордовско-рокфеллеровские поставки"? Передовой национал-социалистической идеологией и многотысячными тиражами "Mein kampf"? Вряд ли. И Форд, и Рокфеллер при всей их любви к Гитлеру -- прагматики до мозга костей, и не стали бы вкладываться даром в проигрышное предприятие. Значит, Германия платила им. Чем -- не так важно -- банковскими ли активами, золотом, материалами, патентами или другими видами собственности. Важно, что все это изымалось из экономической системы Германии. Чем оплачивал поставки СССР? Фактически ничем. Ленд-лиз -- это беспроцентный кредит со льготными условиями погашения, который обеспечивался правительством США. Гарантией этого кредита служило само участие СССР в войне с Германией. Вот почему я совершенно не склонен ставить на одну доску эти два вида экономического взаимодействия. Да, и еще. На ВИФе не так давно был разбор "избранных отрывков из Хаэма". Очень занимательно, почитайте :) . |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем FatCat на 02/01/07 в 13:27:27 on 01/31/07 в 23:13:23, Kalendas_Graecas wrote:
Quote:
Quote:
А задачку Вы поставили весьма некорректно. Про время, объезды, керосин и количество машин не было ни слова. Quote:
Quote:
Миномет - 275 кг, БК - 16х80=1280 кг, итого=1555 кг. Одна полуторка - 1 миномет с БК. Личный состав - бегом побежит? Ведь подводы, по Вашему мнению, не успевают... ;) К тому же, при невысокой проходимости полуторок, она без помощи личного состава вообще может не доехать до места. Так что арифметика Ваша, увы, хромает. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О лэнд-лизе: машинах, значении, и прочем Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/01/07 в 13:43:44 Quote:
Можно подробнее? Меня очень интересуют высказывания Ленина о ВМВ (и о ВОВ – в частности). Quote:
Это важно. Уверены, что это были не кредиты и не инвестиции? Экономика Германии была основана на долгосрочных кредитах – с самого 1933-го. Quote:
В 1941, то есть в то же время, СССР, через Амторг, платил десятки миллионов долларов. Об этом уже говорилось. Не считая «обратного» ленд-лиза и проч. Сравнить (хотя бы 1941-й) было бы интересно. Quote:
[ |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О лэнд-лизе: машинах, значении, и прочем Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/01/07 в 13:47:24 Одна полуторка - 1 миномет с БК. Личный состав - бегом побежит? Ведь подводы, по Вашему мнению, не успевают... Миномёт сзади цепляют ;D |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О лэнд-лизе: машинах, значении, и прочем Прислано пользователем FatCat на 02/01/07 в 14:46:51 on 02/01/07 в 13:47:24, Kalendas_Graecas wrote:
|
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О лэнд-лизе: машинах, значении, и прочем Прислано пользователем Ursus на 02/01/07 в 15:13:31 Quote:
А подробностей не помню. Но высказывание о том, что такой мир -- это предпосылка для новой войны, было. Quote:
Кредиты требуют обеспечения. Инвестиции... требуют определенных гарантий, о которых нужно предупредить тов. Харриса и Спаатса. И... простите, но Вы с датой ничего не напутали? Мне показалось, что лет на 10 ошиблись... Quote:
Вы не путайте теплое с мягким, ладно? Поставки по системе ленд-лиза с поставками в кредит вне этой системы и закупками за наличку. Это, фактически, три раззных канала. А обратный ленд-лиз -- это не то, что Россия отрывала от сердца. Это то, что либо уже имелось, либо дешево производилось. И оно тоже учитывалось в системе взаиморасчетов. Quote:
[ Подскажу лишь, что следует правильно набрать фамилию автора книги -- "Хайэм", и что наибольший интерес представляют посты человека с ником Exeter. Хотя остальные я не проверял. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О лэнд-лизе: машинах, значении, и прочем Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/01/07 в 19:28:45 Quote:
Зачем тогда ссылаться ? Quote:
Кажется, я спрашивал не об условиях получения кредита. Quote:
Я говорил о 1941-м. О том периоде, когда ленд-лиза практически не было. А закупки и др. – были. Quote:
А что же это? :o Quote:
Таким образом, и по Хайэму у Вас ничего нет – кроме чужих мыслей. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О лэнд-лизе: машинах, значении, и прочем Прислано пользователем Ursus на 02/01/07 в 20:02:56 Quote:
Это говорит исключительно о моей осведомленности в вопросе -- но отнюдь не о качестве аргументации Хайэма. Quote:
Большинство людей, указывающих на "это", называют такое архиважное стратегическое сырье, как рыба, икра и пушнина. Также указывались технологии производства перевязочных материалов из сфагнума и лекарственных препаратов из разных трав. И, наконец, лес и марганцевый концентрат. Quote:
Repeat № ... : а что, в 41-м война закончилась? Quote:
Это Ваше право. Но я говорил именно об них. Поскольку в данном контексте это важно. Quote:
А зачем делать из Англии единственного поджигателя войны? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О лэнд-лизе: машинах, значении, и прочем Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/01/07 в 20:41:14 Quote:
Полагаю, осведомлённость необходима, чтобы иметь возможность судить о качестве аргументации к.-либо. Quote:
Вы сами предлагали рассмотреть период 1941(октябрь) или 1942. Забыли? Quote:
А вот это я предлагаю внести в правила форума. Т.е. то, что в диалоге каждый имеет право говорить о чём- то своём. Quote:
Вот это аргумент! (Аплодисменты) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О лэнд-лизе: машинах, значении, и прочем Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/01/07 в 20:52:34 И ещё: "Англия - единственный поджигатель войны" - не моё. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О лэнд-лизе: машинах, значении, и прочем Прислано пользователем Ursus на 02/02/07 в 02:26:27 Quote:
Остается выяснить, откуда Вы сделали вывод о моей осведомленности в вопросах, которые в дискуссиях вовсе не затрагивались. А вообще-то я достаточно осведомлен о ходе и деталях морской войны, чтобы считать бредом утверждения о караванах танкеров, снабжавших Рейх американской нефтью, достаточно осведомлен о ходе и деталях воздушной войны, чтобы считать еще большим бредом утверждения о кажущейся корреляции между высадкой в Нормандии и разрушением заводов синтебензина как признаке заговора злобных империалистов, и достаточно осведомлен о деталях сухопутных операций, чтобы понять, что требования высадки в Европе в 1942 году -- это бред совсем уж больного воображения. Quote:
А Вы, похоже, забыли контекст моего предложения. Quote:
Сначала Вы предложили указать, в чем состоит разница в экономическом взаимодействии Германии с Америкой и России с Америкой. Потом сказали, что с Вашей точки зрения она не принципиальна, и вообще "я спрашивал не об условиях получения кредита", хотя первоначально вопрос звучал как -- "Вы никогда не интересовались различием условий оплаты тех и других поставок?" -- "Очень поверхностно. Не просветите?". Тем самым блестяще обосновав свое предложение. Но с ним Вам не ко мне, а к модераторам. Quote:
А, значит вот это: Устранись Англия от европейских дел, был бы вообще «белопушистый Гитлер»? было вопросом риторическим? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О лэнд-лизе: машинах, значении, и прочем Прислано пользователем Emigrant на 02/02/07 в 05:42:56 Уважаемые участники, прошу Вас обращаться с предложениями по Правилам форума или приватно к модераторам, или в "Книгу предложений" на ДО Маблунга (http://do2.borda.ru/). Помимо прочего, извлекать суть предложений из идущей дискуссии, где она смешана с другими вопросами, просто непродуктивно. Кроме того, на форуме действует запрет на обсуждение действующей модерации; предложения, как потенциально смежный вопрос, лучше обсуждать в отдельно отведенном для этого месте. Как частное лицо и заинтересованный читатель данного спора (при моей общей "технарской" склонности, уровень подробностей в обсуждении конкретной техники и т.п. далеко выходит за рамки моих познаний и опыта), я хотел бы попросить дискутирующие стороны о более полном изложении технических аргументов по конкретным вопросам. Так, мне трудно оценить утверждение о том, что некоторое предположение абсурдно; мне было бы интересно узнать, почему именно оно абсурдно. Равным же образом, спор об авторитетах в конкретной области мне трудно разрешить для себя иначе как на основе понятных мне технических объяснений; тем самым оптимальный формат дискуссии для такого читателя как я -- это объяснение, пусть даже краткое, соотв. тезисов, для "непосвященного", а не непонятный мне спор о методологии, из которого я могу вынести только факт несогласия сторон, но не некоторое приращение собственного понимания предмета. Спасибо, и извините за длинный оффтоп. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О лэнд-лизе: машинах, значении, и прочем Прислано пользователем Ursus на 02/02/07 в 06:45:26 Прошу прощения, Вы, конечно же, правы, а я неправ. Для затравки кину сюда ссылку на обсуждение торговли США с Германией вообще и книги Хайэма в частности: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1200/1200260.htm А вот ссылка на сообщение Exeter'a: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1200/1200271.htm Остальные детали, связанные с - нетоплением германскими лодками, английскими крейсерами и непонятно чьими минами испанских танкеров с американской нефтью для германских танков, - небомблением американскими бомберами немецких топливных заводов, - невысадкой англо-американских войск во Франции в 42-м году, и др. "фактами" саботажа союзников я готов обсудить при наличии у оппонента конкретных вопросов. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О лэнд-лизе: машинах, значении, и прочем Прислано пользователем Vladimir на 02/02/07 в 12:36:58 У ме6ня лендлизно-наоборотный вопрос:) Знает ли кто, какие реально были масштабы экономического сотрудничества ССР и Германии в 39-41 годы, и главное насколько это им помогало в войне? Про чертежи самолетов/танков и прочую шпионско-военную деятельность я знаю, а вот насколько имели место все эти эшелоны сырья из СССР и что он получал взамен? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О лэнд-лизе: машинах, значении, и прочем Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/02/07 в 12:54:44 Не знаю, к какой теме это относится (во многом - благодаря уважаемому Эмигранту* ), но другой, более подходящей чем эта, я не нашёл. В своих хождениях в сети, инициированных дорогим Ursusом (дорогим – потому, что его предложения искать самому доказательства его же тезисов съедают деньги – трафик, однако – конкретно) я наткнулся на такой вот сайтец: http://users.iptelecom.net.ua/~karaya-1/toigost.htm (НАСЧЕТ "2-ОГО ОТВЕТА И.ОСТРОВСКОГО В.КОМАРОВСКОМУ") Пользуясь, почти «падонкаффским», словарём упомянутого Ursusа – «аффигеть»! Комментировать страничку я не буду, лучше прочитать его (karaya-1) самого и И.Островского (http://berkovich-zametki.com/Nomer44/Osrtovsky1.htm). Выражаю: 1) И.Островскому - признательность за его выступление; 2) недоумение позицией karaya-1 (если не ошибаюсь – Василия Бардова, Гродно), большого энтузиаста того, что называется «поиском» (людей, свидетельств, документов). Одно время я даже с ним переписывался - по поводу истории 56 стрелковой дивизии. * Легче было переименовать «Ревизонизм - n» во что-нибудь менее криминальное. В свете последних резолюций ООН. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О лэнд-лизе: машинах, значении, и прочем Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/02/07 в 13:12:12 Quote:
Вы имеете ввиду закупку СССР образцов немецкой техники, совместные школы (где изучалась эта техника и тактика) и пр.? Или что? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О лэнд-лизе: машинах, значении, и прочем Прислано пользователем Vladimir на 02/02/07 в 13:35:17 Нет, я имею в виду полулегендарные "поезда с сырьем", которые уходили в Нерманию вплоть до 22 июня 41. Насколько это было для Германии значимо и чем, собственно, она платила в замен? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О лэнд-лизе: машинах, значении, и прочем Прислано пользователем FatCat на 02/02/07 в 14:48:57 Ну, почему же "полулегендарные" - самые настоящие. Вот, например, интересная подборка документов: http://www.around.spb.ru/variety/docs/diplomat/union.php "Правительство СССР заявляет, что оно готово в дополнение к тому количеству нефти, о котором уже было договорено ранее или о котором ведутся предварительные переговоры, поставлять [Германии] дополнительное количество нефти, соответствующее годовой выработке нефти в районах Дрогобыча и Борислава, с оговоркой, что половина этого количества будет поставляться Германии с нефтяных промыслов вышеупомянутых нефтеносных районов, а другая половина — с других нефтяных промыслов СССР. СССР согласится на германские поставки антрацита и стальных труб как компенсацию за эти дополнительные поставки нефти." "Правда" 9 октября 1939 г. "состоялось соглашение о том, что СССР незамедлительно приступит к снабжению Германии сырьем, а Германия — к выполнению поставок для СССР." "Правда" 13 февраля 1940 г. КОММЮНИКЕ О ЗАКЛЮЧЕНИИ ХОЗЯЙСТВЕННОГО СОГЛАШЕНИЯ МЕЖДУ ГЕРМАНИЕЙ И СССР "Хозяйственное соглашение предусматривает вывоз из СССР в Германию сырья, компенсируемый германскими поставками с СССР промышленных изделий. Товарооборот между Германией и СССР уже в первом году действия Соглашения достигнет объема, превышающего наивысшие размеры, когла-либо достигнутые со времени мировой войны. Имеется намерение в будущем повысить еще больше взаимные поставки товаров." 19. МЕМОРАНДУМ Д-РА ШНУРРЕ, МИД ГЕРМАНИИ "2. Советские поставки. В соответствии с Соглашением Советский Союз в течение первых 12 месяцев произведет поставки сырья на сумму примерно в 500 млн. марок. В дополнение к этому за тот же период времени Советы поставят сырья в счет кредитного соглашения от 19 августа 1939 г. на сумму примерно в 100 млн. марок. Наиболее важным сырьем является: 1.000.000 тонн кормовых злаков и стручковых плодов на сумму в 120 млн. марок. 900.000 тонн нефти на сумму примерно в 115 млн. марок. 100.000 тонн хлопка на сумму примерно в 90 млн. марок. 500.000 тонн фосфатов. 100.000 тонн хромовой руды. 500.000 тонн железной руды. 300.000 тонн железного лома и чугуна. 2.400 кг платины. Марганцевая руда, металлы, лес и прочее сырье. К этому следует также добавить советский экспорт в Протекторат, 78 не включенный в Соглашение, на сумму примерно в 50 млн. марок, что доведет поставки Советского Союза в течение первого года Соглашения до общей суммы в 650 млн. марок." Там еще много интересного... Что до "последних минут" - двоюродный брат моего отца, машинист, вел состав в Германию 22 июня. Остановили их только днем, километров за 200 от границы. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О лэнд-лизе: машинах, значении, и прочем Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/02/07 в 16:25:09 Quote:
Понятно. Фашистский меч ковался в СССР. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О лэнд-лизе: машинах, значении, и прочем Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/02/07 в 16:43:08 Просьба к гг. Vladimir & FatCat учесть: «Поезда с сырьём» и «танкеры с нефтью» - это разные вещи. Официально, в 1939, США осудили экономические отношения с Германией. Официально, осенью 1939 года, после провала попыток (1938-1939) создать систему коллективной безопасности, Советский Союз поддержал “мирную инициативу” Гитлера, заявляя, что агрессорами являются Англия и Франция, а не Германия. В середине октября 1939 Сталин выдвинул новые лозунги и для Коминтерна. Один из них: “Прогнать правительства, которые за войну!” Это про Англию и Францию. Что совершенно справедливо – правительства, которые не желали (хотя и могли) остановить войну, не могли быть друзьями СССР. Поскольку война была направлена, ими же, на Восток. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О лэнд-лизе: машинах, значении, и прочем Прислано пользователем Ursus на 02/02/07 в 18:16:23 Кстати, по поводу фашистского меча. Чтобы дорогому Календас-Грекасу не было обидно за державу, могу поделится свежей (ну, уже не очень свежей, почти годовой давности :) ) сплетней. Календас-Грекас ставит мне на вид, что я излишне, по его мнению, выделяю роль англичан в победе под Москвой, ну так я его порадую :) ... Итак, внимание, вопрос: кто утопил "Бисмарк"? ("Бисмарк" -- немецкий линкор, погиб в бою с Хоум Флитом 27.05.1941 -- замечательная, кстати, дата, 36 лет Цусимы -- перед тем отправив на дно английский "Майти Худ"). |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О лэнд-лизе: машинах, значении, и прочем Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/02/07 в 19:01:25 Quote:
Сибирские дивизии? Народное ополчение? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О лэнд-лизе: машинах, значении, и прочем Прислано пользователем FatCat на 02/02/07 в 19:29:58 on 02/02/07 в 16:43:08, Kalendas_Graecas wrote:
Я, вообще-то, отвечал на конкретный вопрос Владимира. И сам нашел по приведенной ссылке немало для себя интересного. (Кстати, Календас, а Вы-то по ней ходили? Там есть замечательные документы - с немецкой стороны - и относительно “мирной инициативы” Гитлера, и относительно "пожигателей войны"... Довольно откровенные, надо сказать. Ну, так ведь гриф "Секретно" не даром стоял! ;) ) Что до фашистского меча, который "ковался в СССР" - да, есть такое мнение. Смотрим там же документ №48: "Криппс [английский посол в СССР] сделал запрос о позиции советского правительства по следующим вопросам: 1. Британское правительство убеждено в том, что Германия борется за гегемонию в Европе и хочет поглотить все европейские страны. Это представляет для Советского Союза ту же опасность, что и для Англии. Поэтому обе страны должны прийти к согласию по поводу проведения общей политики самозащиты против Германии и восстановления европейского баланса сил. 2. Безотносительно к этому, Англия хотела бы торговать с Советским Союзом при условии, что английские товары не будут перепродаваться Германии... Ответы Сталина: 1. Советское правительство, конечно же. очень интересуется происходящими в Европе событиями, но он — Сталин — не видит, что Европе угрожает гегемония какой-либо одной страны, и не видит, чтобы Германия намеревалась поглотить Европу. ...Сталин не считает, что военные успехи Германии представляют какую-либо угрозу для СССР и его дружеских отношений с Германией. Эти отношения основаны не на преходящих обстоятельствах, а на коренных национальных интересах обеих стран... 2. Советский Союз не против торговли с Англией, но он оспаривает право Англии или какой-либо другой страны вмешиваться в германо-советские торговые отношения. Советский Союз, в соответствии с условиями договора, будет экспортировать в Германию часть цветных металлов, закупаемых им за границей, так как Германия нуждается в этих металлах для производства военных материалов, которое она поставляет в Советский Союз." То есть, с одной стороны, Сталин "не видит" угрозы со стороны Германии, а с другой - нарушает и будет нарушать торговое эмбарго на поставки Германии стратегического военного сырья. Какие выводы сделаете? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О лэнд-лизе: машинах, значении, и прочем Прислано пользователем Ursus на 02/03/07 в 04:45:20 Quote:
Нет. Один-единственный человек -- Иван Федорович Тевосян. Непринужденным росчерком пера. Я потом напишу, как это было... |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О лэнд-лизе: машинах, значении, и прочем Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/03/07 в 09:29:38 Quote:
Цитируемый документ получен 14 июля 1940 — 9.15 Прибавлю к нему ещё несколько: СООБЩЕНИЕ "МЕТЕОРА" ИЗ БЕРЛИНА ОТ 9 ИЮЛЯ 1940 г. Начальнику 5 Управления Красной Армии В беседе со многими атташе подтверждается, что немцы перебросили ряд частей с запада на восток, в том числе и механизированные. Однако большинство считают, что это не есть сосредоточение сил против СССР. Некоторые увязывают с активизацией СССР. ЦА МО РФ. Оп.22424. Д.4. Л.261. СПЕЦСООБЩЕНИЕ ГТУ НКВД СССР В НКВД СССР О ВОЕННЫХ ПРИГОТОВЛЕНИЯХ ГЕРМАНИИ № 16/30141 12 ИЮЛЯ 1940 Г. Совершенно секретно По данным, полученным от закордонной агентуры из Гамбурга, Любека и Штеттина, в Мемель, Тильзит, Кенигсберг и Данциг усиленно завозятся строительные материалы - цемент и железо для строительства укреплений на границе с СССР. За последнее время число пароходов, занятых на этих перевозках, значительно возросло… Начальник ГТУ НКВД Комиссар государственной безопасности 3 ранга (Мильштейн) ЦА СВР РФ. Д.21616. Т. 1. Лл. 18-19. ТЕЛЕГРАММА ПОЛПРЕДА СССР В ГЕРМАНИИ А.А.ШКВАРЦЕВА В НКИД СССР 12 июля 1940 г. Руководитель бюро Риббентропа Клейст в беседе с работниками полпредства сообщил: Германия тщательно готовится к военным действиям против Англии, восстанавливая разрушенные портовые сооружения, аэродромы и другие военные объекты на побережье. Слухи о предстоящем созыве рейхстага, распространяемые в связи с затишьем в военных действиях против Англии, которые объясняются на самом деле подготовительными работами Германии, лишены всякого основания. В своей недавней беседе с Риббентропом Клейст спросил, правильны ли слухи, которые циркулируют в германском народе, о переброске германских войск с Запада на советскую границу. Риббентроп, по словам Клейста, ответил, что войска действительно перебрасываются с Запада на советскую границу. Но это мероприятие вызывается, пояснил якобы Риббентроп, лишь стремлением Германии поддержать равновесие военных сил на советско-германской границе, то есть если СССР будет держать 225 или 200 дивизий на границе, то и Германия пошлет туда соответственно 225 или 200 дивизий. В этой же беседе с Риббентропом, по словам Клейста, им были затронуты вопросы о Бессарабии и Прибалтике. Риббентроп заявил якобы, что эти дела совершенно не касаются Германии, так как они протекают в сфере советских интересов, установленной Германией в согласии с СССР. Одновременно Клейст сообщил мне, что Германия в данный момент потеряла пшеницу и сою в Бессарабии. Экономические вопросы, связанные с Бессарабией и Прибалтикой, будут, вероятно, сказал Клейст, поставлены Германией перед СССР. В отношении результатов мюнхенского совещания* Клейст заявил, что аппетиты Венгрии пришлось урезать и отложить удовлетворение их на более позднее время. Среди населения Берлина циркулируют слухи об эпидемии в Варшаве и эпидемии сыпного тифа в Кракове. Проезд в Польшу почти никому не разрешается. Шкварцев АВП РФ. Ф.059. Оп. 1. П.316. Д.2175. Лл.301-302. * 10 июля 1940 г. ИЗ ДОКЛАДНОЙ ЗАПИСКИ ЗАМЕСТИТЕЛЯ НАРКОМА ВНУТРЕННИХ ДЕЛ БССР В НКВД СССР О СОСРЕДОТОЧЕНИИ НЕМЕЦКИХ ВОЙСК ВБЛИЗИ СОВЕТСКОЙ ГРАНИЦЫ 14 июля 1940 г. По данным Белорусского пограничного округа, с 1 по 7 июля сего года в Варшаву и ее окрестности прибыло семь дивизий немецких войск. Прибывшие войска заняли все казармы и часть учреждений Варшавы. Кроме того, части войск отмечены в Новом Дворе, Рембертуве, Гродиске, Корчеве и других пунктах в радиусе 60 км от Варшавы. … За последнее время отмечены вновь прибывшие части германской армии: в г.Кросно (65 км юго-восточнее Перемышля) - пять пехотных полков; в г.Ярослав (20 км севернее Перемышля) - 39-й пехотный и 116-й артиллерийский полки; в г.Жешув (60 км северо-западнее Перемышля) - 129-й пехотный, зенитный и артиллерийский полки; в г.Пшеворск (40 км северо-западнее Перемышля) - 192-й пехотный, 44-й тяжелоартиллерийский полки и 16-й отдельный станково-пулеметный батальон. 7 июня 1940 г. в г.Ярослав прибыло три эшелона немецких войск с 70 танками. Отмечено прибытие танковой части в г.Люблин (100 км юго-западнее Брест-Литовска). 11 июня 1940 г. в г.Ланцет (45 км северо-западнее Перемышля) расположился штаб в составе трех генералов и 30 офицеров. Начиная со второй половины июня сего года против участка 90-го пограничного отряда отмечается передвижение частей германской армии в северном направлении через пункты Красностав - Замостье - Влодава. …. В различных местах пограничной полосы производится ремонт шоссейных дорог[...] Заместитель наркома внутренних дел СССР генерал-лейтенант Масленников ЦА ФСБ РФ. Коллекция документов. Полагаю, Сталин должен был пойти путём Николая II – набрать на Западе миллиардные займы и расплатиться по ним жизнями русских солдат, отправив не готовую к войне армию спасать виноградники Франции и английских лордов. Впрочем, такая возможность у Англии была – до августа 1939. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О лэнд-лизе: машинах, значении, и прочем Прислано пользователем Antrekot на 02/03/07 в 09:45:13 Quote:
Не могу удержаться - замечательно все-таки. Виноградники Франции, английские лорды... Какая... ностальгическая риторика. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О лэнд-лизе: машинах, значении, и прочем Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/03/07 в 10:24:45 Хорошо, заменим виноградники и лордов на демократию. Так лучше? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О лэнд-лизе: машинах, значении, и прочем Прислано пользователем Emigrant на 02/03/07 в 10:40:49 on 02/03/07 в 10:24:45, Kalendas_Graecas wrote:
Нет :-) Понимаете, подбор описания сути страны одним словом (и даже того, что она сама в себе ценит) -- неблагодарное занятие :-) Подумав -- ха, я вот тоже внесу свою лепту: "галльского петуха и английского бульдога". ;D |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О лэнд-лизе: машинах, значении, и прочем Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/03/07 в 11:56:38 Таким образом, окончательный вариант: «…виноградники Франции, английских лордов и бульдогов, демократию и галльского петуха». Или есть ещё предложения? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О лэнд-лизе: машинах, значении, и прочем Прислано пользователем Emigrant на 02/03/07 в 13:49:08 Ну, у нас полагается еще поминать материнство и яблочный пирог (motherhood and apple pie) :-) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О лэнд-лизе: машинах, значении, и прочем Прислано пользователем Vladimir на 02/05/07 в 12:24:30 on 02/02/07 в 14:48:57, FatCat wrote:
Легендарные не в смысле "несуществовавшие", а в смысле "вошедшие в историю в перекореженном виде". Статью сейчас пойду читать |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О лэнд-лизе: машинах, значении, и прочем Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/05/07 в 13:16:15 Quote:
Хроника основных событий, по месяцам (ссылка – конкретно июль 1940): http://www.tuad.nsk.ru/~history/works/1941/vol1/0740.html Помогает представить ход событий в не столь «перекорёженном виде» |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О лэнд-лизе: машинах, значении, и прочем Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/05/07 в 13:20:53 Quote:
РККА в США? Неплохо ;) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О лэнд-лизе: машинах, значении, и прочем Прислано пользователем FatCat на 02/06/07 в 12:57:33 on 02/03/07 в 09:29:38, Kalendas_Graecas wrote:
Но Вы так и не ответили на мой вопрос в посте #129: что я должен был учесть? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О лэнд-лизе: машинах, значении, и прочем Прислано пользователем Emigrant на 02/06/07 в 13:01:59 on 02/05/07 в 13:20:53, Kalendas_Graecas wrote:
Не, это просто универсальные ценности :-) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О лэнд-лизе: машинах, значении, и прочем Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/06/07 в 21:23:57 Quote:
Об этом – в посте 126. Quote:
Удивительная всё-таки штука – Интернет. 1 минута поиска - и полку демагогов прибыло. «Но задолго до того, как история посадила Кейтеля на скамью подсудимых, в дни, когда еще бушевала вторая мировая война, когда немецкие танки мяли своими гусеницами виноградники Франции, сады Греции, когда сбрасывались с самолетов парашютисты, чтобы взрывать плотины Бельгии и каналы Голландии, когда горели города Югославии, Украины, Белоруссии, а гитлеровские орды рвались к Москве, имея задание стереть ее с лица земли…» Борис Полевой «В конце концов». Quote:
Вот этот свой тезис, пожалуйста, поясните. С кем это они «дружили» и когда? Лично с Вами? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О лэнд-лизе: машинах, значении, и прочем Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/07/07 в 09:42:58 Интересная статья о состоянии РККА в конце 30-х: http://gspo.ru/index.php?showtopic=625&st=360 «Между тем в сентябре 1939 г. Красная армия воевала в Польше. И в данной связи чрезвычайно любопытен факт, о котором рассказал мне участник тех событий, впоследствии -доктор исторических наук Борис Григорьевич Тартаковский. В то время его, студента V курса истфака МГУ, уже отслужившего в армии в 1933-1935 гг. и прошедшего высшую вневойсковую подготовку в 1937-1938 гг., призвали в РККА для участия в «освободительном походе » в Западную Белоруссию. Он был назначен командиром взвода части, которая комплектовалась рядовым составом за счет территориальных войск, в основном из белорусских крестьян. Когда обмундировывали их на месте, то предназначенные для бойцов ботинки им не подошли: самый большой размер был 43, а для мужиков, привыкших летом босиком ходить, и 45 размер был мал. «И вот некоторые шли, переходя границу, - это я просто визуально помню, - неся на палочке через плечо ботинки, босиком». Но это еще не все. «Мы переходили границу приблизительно 20 сентября, не имея никакого оружия вообще. Не дали. ...Вот тогда-то возникли сомнения. В смысле нашей подготовки. Не знаю, как было в других подразделениях, но даже если так было только в одном, то это уже говорило о неблагополучии в армии. Хорошо, что мы ни с кем не встретились» (ни с поляками, ни с немцами). Лишь некоторое время спустя Тартаковского командировали в Брест, где ему выдали польское трофейное оружие, которое навалом лежало в польских казармах». |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О лэнд-лизе: машинах, значении, и прочем Прислано пользователем FatCat на 02/07/07 в 11:45:49 on 02/06/07 в 21:23:57, Kalendas_Graecas wrote:
«Поезда с сырьём» и «танкеры с нефтью» - это разные вещи." Далее - рассуждения о том, кто кого "осудил" и кто кого "объявил"... Знаете, политические экивоки - не мой профиль. Я привык отвечать на прямо поставленные вопросы. Шли поезда или не шли? - Шли. В том числе и с военными материалами? - Да. Что тут еще учитывать? "А у них зато негров линчуют"? - Так вопрос был не об этом. Quote:
Quote:
|
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О лэнд-лизе: машинах, значении, и прочем Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/07/07 в 13:51:38 Quote:
Извините, я не понял, что мой оппонент – серьёзный историк. Слишком мало ссылок (не считая личного опыта) и много смайликов. ;) Quote:
Ну, знаете ли, политическая история без так называемых (Вами) «политических экивоков» - абсурд. Quote:
1. А как же Ваша хвалёная аполитичность? 2. Так ведь и в Германии пролетариев было большинство. К тому же пролетариат Германии считался наиболее сознательным. Да и сама Германия ближе. С кем же тогда дружить? 3. Если строить дискуссию на революционных лозунгах – думаю, она не имеет смысла. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О лэнд-лизе: машинах, значении, и прочем Прислано пользователем Ursus на 02/07/07 в 14:05:46 Quote:
Угу. И по этому поводу некто усатый сказал, что "гитлеры приходят и уходят..." |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О лэнд-лизе: машинах, значении, и прочем Прислано пользователем FatCat на 02/07/07 в 15:39:59 on 02/07/07 в 13:51:38, Kalendas_Graecas wrote:
|
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О лэнд-лизе: машинах, значении, и прочем Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/07/07 в 16:19:12 Quote:
А почему слово «революционных» Вы берёте в кавычки? Тов. Троцкий Вас бы не одобрил. :-[ п.2 : "лорды и виноградники" – лозунг? Не могу согласиться. Вот если бы: «Даёшь лордов и виноградников в рекордно короткие сроки!». Тогда да. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О лэнд-лизе: машинах, значении, и прочем Прислано пользователем FatCat на 02/07/07 в 17:01:29 on 02/07/07 в 16:19:12, Kalendas_Graecas wrote:
|
||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |