|
||||||||||
|
Заголовок: Документы времен коллективизации Прислано пользователем Emigrant на 01/29/07 в 06:27:31 В связи с поднятым в одной из тем вопросом о сущности так называемой "аграрной политики большевиков" (словосочетание, застрявшее в памяти со времен школьных и курса "Истории партии"), я принялся искать "прямую речь" большевиков, их жертв, и их противников по данному вопросу. Нашелся вот такой линк: http://www.rusk.ru/vst.php?idar=321701, в котором много цитат, в том числе из большевистских указов и прочих распоряжений. Происхождение его явно антисовесткое ("Посев"). К сожалению, внутренние линки в этом документе, очевидно, сломаны; лучше всего искать по словам 'Декрет', 'ПРИКАЗ', 'РАПОРТ', 'ТЕЛЕГРАММА', 'ДОНЕСЕНИЕ' и т.д. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Документы времен коллективизации Прислано пользователем Lee на 01/30/07 в 16:35:17 Комментарии после краткого просмотра текста. Не по сути, а пот деталям. Quote:
Вообще-то лозунг был "За советы без коммунистов" и "против белой и красной контрреволюции". Quote:
Конечно знаем --кто ж не знает Колчака?? Quote:
Из за Юрия Карякина, если не ошибаюсь. Солженицын и тот был скромнее --всего 66 миллионов насчитал. Quote:
Вот это что-то новенькое! Туркул про это не пишет по крайней мере. А то что у Деникина служили мобилизованные донецкие шахтеры... Ну так по этому поводу Фрунзе если я не ошибаюсь, сказал, что моилизация погубит Деникина как она погуила Колчака. Quote:
А что палач был один -- сами казненые рассказали, через блюдечко?? И почему автор полагает, что смерть от обезглавливания менее мученическая нежели рсстрел?? NB Думаю было бы справедливо, если бы красные азербайджанцы в Энзели в в 1921 в порядке репрессалий обезглавили 26 пленных британских офицеров и джентльменов. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Документы времен коллективизации Прислано пользователем Mogultaj на 01/31/07 в 02:42:16 "Кто был бандитом? Кто грабил крестьян? Кто силой принуждал признавать свою самозваную власть, добытую уголовным путем? Конечно знаем --кто ж не знает Колчака?? " Да неужто это Колчак запрещал мужичкам продавать продукты своего труда, обрекая города на голод; приказывал забирать у них все оные продукты, кроме прожиточного минимума, бесплатно; приказывал им под страхом свирепых кар при этом не сокращать запашки и сбора (так что получплось бы, что он просто обращал их в рабов-барщинников); отменил все законы, предоставляя структурам и агентам исполнительной власти право отбирать имущество частных лиц и убивать их по своему произволу; в случае восстания приказывал иной раз истреблять в восставших районах всех бедняков или все мужское население; приказывал массами брать и расстреливать людей как "заложников смерти" независимо от того, что они делали; расстреливал людей за то, чем они занимались до 1917 года, когда их занятия не запрещались законом? Когда Колчака судили, ничего похожего ему почему-то не инкриминировали. Худшее, до чего докопались - про самочинный приказ Розанова расстреливать разных лиц, уже арестованных за собственные их вины, в ответ на подпольные акции (т.е. казнить "заложников жизни") - приказ, Колчаком отмененный. Еще позже опубликовали другой самочинный приказ Розанова, по которому при подавлении восстаний и мужское население иной раз полагалось расстреливать - но про этот приказ, как исчерпывающе доказывают материалы дела Колчака, почему-то не знал не только он, но и его обвнители... Точнее, про противоповстанческие приказы Розанова они знали, и даже их Колчаку поминали, но ничего более страшного, чем сожжение деревень, в этих приказах им не запомнилось... Наверх эти приказы во всяком случае не представлялись. Свои Фрумы Хайкины были и на территории Колчака. Разница была в том, что настоящая Фрума Хайкина творила свои дела _в рамках большевистских законов_ и _следуя в русле большевистской стандартной практики, узаконенной и поощряемой с самого верха; а ее аналоги в Сибири - супротив колчаковских законов, программе и распоряжений, вполне искренне отдаваемых сверху. Зверствам колчаковцев аналогия - не Хайкины и не красный террор, а, скажем, еврейские погромы, чинившиеся красноармейцами, или массовые грабежи и насилия продотрядников в свою пользу, - то есть то, что красные чинили не в рамках приказов и санкций своих большевистских верхов, а ПРОТИВ этих приказов и санкций. И таких вот бумажечек не то что за Колчаком, а и за колчаковцами не числится, даже считая с приказом Розанова: "...от 21 августа 1922 года §2 Для устрашения объявить населению и сообщить фамилии заложников для широкого распространения фактов взятия из семей бандитов и инородцев. Обязательно давать письменные объявления по селам о факте расстрела заложников. Подписано: Ком. вооруженными силами Ачминбойрайона КАКОУЛИН и зам. комчон губернии ДАШКЕВИЧ. Пункт 5. Установить немедленно учет всех ушедших в банды и если таковые окажутся, то военное командование совместно с местными Советами производят аресты заложников, конфискуют имущество и распределяют по беднейшим. Замкомчонгуб КАКОУЛИН. Там же, л. 48 Не вести переговоров с инородцами о заложниках, а карать беспощадно по всем строгостям Советского закона и принимать самые решительные меры. Телеграфное сообщение секретаря Минускомпарт т. МУХИНА 4 марта 1922г. Из доклада начальника Иркутского управления войск Всеобуча от 30 апреля 1921 г. "...Инородцы качинские и кызыльские являются в прямом случае виновниками бандитизма. Они все государственные преступники. В целом инородцев (качинский народ) вышестоящие органы предложили: первое, полностью вырезать, второе, выслать из пределов Енисейской губернии... ...В виду того, что данные инородцы не помогают ликвидировать банду Соловьева, начальнику особого отдела Ковригину дана команда о выполнении приказа осуществить навсегда выселение всех инородцев из пределов Енисейской губернии. Ачинский филиал ГААК. Ф. 1697, оп. 3, д. №-16, л. 18. Созданы при крупных селах лагеря заложников. В лагере в селе Подкаменная инородцев, заложников было - 127. Расстреляно - 19, осталось - 108, в основном женщины и дети. Л. 7. В лагере заложников 108 человек (в селе Ужур) 27 августа 1922 г. (чрезвычайная тройка по ликвидации бандитизма Червяков, Кузнецов, Городинский), расстреляно в первой группе 19 человек, во второй - 37. Всего было <160> [127] человек. Л. 16. Разговор по телефону председателя чрезвычайной тройки с секретарем Енгубкома т. Чеплиным: работа чрезвычайной тройки принимает характер затяжной в смысле заложничества, из <98> [108] заложников (в oсновном инородки с детьми) расстреляно за три месяца 37 человек. ВЫПИСКА ИЗ ПРИКАЗА №-014/К от 21 августа: 1922 года. "Напоминание об обязательном объявлении населению района о расстреле заложников. За нападение на гарнизон Туима банды Соловьева и убийство ими красноармейца, на руднике Юлия расстрелять заложников: 1. Аешину Александру (26 лет); 2. Тоброву Евдокию (24 года); 3. Тоброву Марию ( 17 лет); За убийство в с. Ужур зампродкомиссара т. Эхиль расстрелять заложников: 1. Рыжикова А. (10 лет); 2. Рыжикову П. (13 лет); 3. Фугель Феклу (15 лет); 4. Монакова В. (20 лет); 5. Байдурова Матвея (9 лет); §2. Для широкого распространения в объявлении населению сообщить только фамилии заложников. Подписано: ком. вооруженными силами Ачминбоирайона и замкомчонгуб КАКОУЛИН. Там же, л. 9. За убийство командира бандой Кулакова по решению чрезвычайной тройки расстрелять: 1. Тайдокову Анну (18 лет); 2. Кидиекову Марию (15 лет); 3. Кокову Т. (11 лет); Подписано: КАКОУЛИН." Это не эксцессы исполнителей - это рабочие будни, сугубо по стандартным предписаниям и в рамках правил, диктуемых сверху... Детей убивать как заложников - так даже зондернемцы во вражеской стране не работали. Их ноу-хау было при случае детей вместе со всей деревней ликвидировать, но индивидуально в качестве заложников и им в голову не приходило. Не сказать, конечно, чтобы этот нюанс сильно возвышал их над большевиками... Насчет самозваной власти - упрек абсурдный, так как после свержения большевикками власти хоть сколько-то легитимной никакой несамозваной власти в России просто не могло быть. И ответ за это положение дел лежит на них, а не на Колчаке. Впрочем, в чем-чем, а в этом упрекать не стоит ни большевиков, ни Колчака, ни кого бы то ни было третьего. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Документы времен коллективизации Прислано пользователем Nadia Yar на 01/31/07 в 02:54:19 on 01/30/07 в 16:35:17, Lee wrote:
Пять баллов. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Документы времен коллективизации Прислано пользователем Mogultaj на 01/31/07 в 03:30:37 Угу, оно большое преувеличение. 66 млн. - тоже. 2,5-3 млн. в красный террор и при подавлении антибольшевистских восстаний, 1 млн. расстрелянных по расстрельным приговорам в 24-53, 5-6 млн. голод 33-го года, 26 млн. погибших и преждевременно умерших от лишений в войну (из них в районе 15 млн. погибло насильственной или голодной симертью, остальные преждевременно умерли от лишений) , которой, откровенно говоря, мы обязаны программно-идиотской внешней политике раннесоветской власти /и уж во всяком случае на ее ответственность - она, кадется, громогласно гарантировала народу, что все будет малой кровью и могучим ударом на чужой территории, при этом была не слепая, оружия наготовила просто горы, куда больше, чем у супостата, людей у нее тоже было больше - так что военные потери доджны записываться на счет ее преступной халатности, хотя, конечно, не злонамеренности - исключая такую первостепенную в этом смысле вещь как погибельная именно в сиду своей драугичности внешняя политика); неопределенное количество преждевременно умерших от тягот и лишений барщинных работ 30-х гг., неопределенное количество расстрелянных по приговору "10 лет без права переписки", неопределенное количество преждевременно умерших в стационарных лагерях, в пересыльных лагерях и по дороге в лагеря, в тюрьмах, при депортациях ии на спецпоселении от малоприятных условий жизни в оных... В общем, свыше 10 млн. чел., напрямую убитых и уморенных голодом начальством, еще свыше 30 млн. убитых на войне и преждевременно умерших от лишений (вне каторги) + загубленных на каторге. Действительно, не 66 млн., а всего 40-50 млн. чел., из них прямо убито и уморено голодом Соввластью от 10 млн.чел., говорить не о чем... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Документы времен коллективизации Прислано пользователем Nadia Yar на 01/31/07 в 03:35:52 Э, нет. Навешивать на соввласть жертв войны невозможно никак. Каждый в ответе за то, что сам совершил. Остаётся десять миллионов - то есть в десять раз меньше карякинского бреда. Между прочим, такого рода подсчёты с завышением на порядок, если не на два, сильно подрывают уверенность в существовании репрессий вообще. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Документы времен коллективизации Прислано пользователем FatCat на 01/31/07 в 13:17:27 on 01/31/07 в 02:42:16, Mogultaj wrote:
on 01/31/07 в 03:35:52, Nadia Yar wrote:
Вот за следующее поколение - не ручаюсь. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Документы времен коллективизации Прислано пользователем Mogultaj на 01/31/07 в 15:57:37 "Да, это уже в пятибальной системе не оценить. Это - на все 10+. Сначала вырезать поголовно, а потом... выслать из пределов. Трупы, что ли? " Это же разные предложения. "Первое, вырезать, второе, выселить" - хдесь "первое-второе" - это не этапы, а варианты: вышестоящие органы предложили местной чоновской власти два альтернативных варианта действий - либо вырезать данных инородцев, либо выселить. Надо отдать должное тов. Какоулину и прочим местным чоновским начальникам - по меркам большевиков они были люди гуманные и некровожадные, к населению относились в рамках большевистского закона бережно - гораздо бережнее, чем начальство (это сказалось потом и в деле тов. Гайдара. Товарищ Какоулин работал вурдалаком и нисколько в этом не раскаивался, наоборот; но индивидуальную волю по отношению к людям имел добрую и лишней - по своим меркам - крови не допускал). Идея вырезать у него и прочих местных чоновских начальников успеха не возымела, выселения они тоже не применили. Ограничились массовыми захватами населения в заложники и расстрелом последних с упором на женщин и детей. Вообще таких документов по архивам тонны. Эта группа бумажек опубликована и широко известна просто потому, что имеет близкое отношение к биографии Гайдара, в связи с изучением каковой и была опубликована. Дело в том, что тот самый товарищ Какоулин, который брал и расстреливал означенных заложников, выкинул со службы Аркадия Голикова-Гайдара за деяния, которые по мерке самого товарища Какоулина были преступным излишеством по части расстрелов. Учитывая характер мерок товарища Какоулина по части правомерных расстрелов, это о многом говорит. "Э, нет. Навешивать на соввласть жертв войны невозможно никак. Каждый в ответе за то, что сам совершил". Именно. В частности, за преступную халатность, преступное бездействие, невыполнение своих обязанностей и безграмотное руководство - постольку, поскольку они привели к гибели людей. Потому что все это - именно деяния. Как писал товарищ Симонов в адрес беглеца-паникера, говоря о том солдате, которому придется пасть, удерживая и отвоевывая то, что этот беглец оставил: "Не смей о павшем песни петь! Не смей вдову его жалеть! Не немец - ты его убил тем, что когда-то отступил". И всякому ясно, что большая доля истины тут есть, хотя непосредственно убил его именно немец. И Гитлер так-таки несет ответственность, да еще какую, за бессмысленные для Германии потери 1944-1945 гг., хотя этих убитых вовсе не он _убил и не он приказал убить, - но его приказы предопределили их убийство. Каждый отвечает за последствия своих действий в той мере, в какой он их мог и должен был предусмотреть. Когда разваливается дом и гибнут люди, строители и инженеры, если их ошибки и упущения сказались на этом, идут под суд, и никто пока еще не пытался снять с них ответственность на том основании, что они не ломали дом и не швыряли на погибших те балки и панели, которые их, собственно, и убили. Командир, в приказном порядке отправляющий полк строевым шагом на пулеметы , отлично несет ответственность за потери, отсюда возникшие, и его никак не обеляет тот факт, что убил его солдат противник, а не он сам с пистолетом бегал и их расстреливал (директива 23 июня о переходе РККА в контрнаступление носила ровно такой характер по своему вопиющему преступному идиотизму. Другое дело, что тут не товарищ Сталин виноват - он не военачальник - а высшие военные чины, уверявшие его, что так оно и надо. Но ответственность, как обычно, несет тот, кто отдал приказ, а вина лежит на высшем руководстве в целом). Советская власть брала на себя обеспечение безопасности страны от агрессии и отражение этой агрессии еще на границе; она торжественно и громогласно гарантировала, что у нее все для этого есть - и так оно и было, у нее и правда все для этого было; она под обеспечение этого "всего" взяла с народа тяжелейшую подать, и народ ее заплатил - и все это она с треском провалила НЕ ИЗ_ЗА ФОРС-МАЖОРНЫХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВ, а из-за феерических субъективных своих дефектов. Из-за дефективной внешней и частично внутренней и военной политики. Обещания надо выполнять, если это возможно; и если выполнить их было возможно, а их провалили из-за идиотизма властей, то цена этой ошибки лежит на ответственности этих властей, а не только того, кто вторгся в страну. Если милиция в ночь, на которую террористы назначили нападение на школу номер 17, и милиция про это знает, не охраняла школу, то за жертвы отвечает и она, а не только террористы. Если турфирма взяла с тебя деньги за размещение в пятизведочном отеле, и обещала разместить в нем, а разместила в бараке, где тебя клопы кусают, и это не из-за форс-мажора, а из-за ее идиотизма, то она подлежит ответственности, и малое оправдание ей будет то, что покусали тебя все-таки клопы, а вовсе не фирмачи. Ясно, что _умысла_ уничтожить жертвы войны у Советской власти не было. Тем не менее за эти жертвы она несет ответственность - как и всякая власть несет ответственность за жертвы, понесенные под ее руководством, ровно в той мере, в какой эти жертвы не есть следствие форс-мажора, непредсказуемых или неотвратимых обстоятельств, а есть следствие вещей, которые при наличии доброй воли и здравого смысла, а также при исполнении властями своего долга и ответственном (что включает компетентность) подходе их к делу можнол было бы предотвратить. Гитлер несет именно по этой причине отвественность перед Германией за поражение и жертвы, хотя вовсе не он нанес вермахту это поражение и поубивал эти жертвы. В число жертв, намеренно уничтоженных советской властью, потери времен войны не входят, а в число жертв, за которые советская власть несет определенную должностную / служебную + моральную ответственность - входят. Даже и сам товарищ Сталин признавал этот факт, сказав в своей знаменитой речи: "Я поднимаю тост за здоровье русского народа не только потому, что он — руководящий народ, но и потому, что у него имеется ясный ум, стойкий характер и терпение. У нашего правительства было немало ошибок, были у него моменты отчаянного положения. В 1941–1942 годах, когда наша армия отступала, покидала родные нам села и города Украины, Белоруссии, Молдавии, Ленинградской области, Прибалтики, Карело-Финской республики, покидала потому, что не было другого выхода, иной народ мог бы сказать Правительству: «Вы не оправдали наших ожиданий, уходите прочь, мы поставим другое правительство, которое заключит мир с Германией и обеспечит нам покой». Но русский народ не пошел на это, ибо верил в правильность политики своего Правительства, и пошел на жертвы, чтобы обеспечить разгром Германии. И это доверие русского народа Советскому правительству оказалось той решающей силой, которая обеспечила историческую победу над врагом человечества — над фашизмом. Спасибо ему, русскому народу, за доверие!" По другой версии, не за доверие, а за терпение. И в одном вопросе по существу товарищ Сталин здесь совершенно прав - никакое правительство не смогло бы в 41 году заключить мир с Германией и обеспечить покой. Он очень хорошо это знал, поскольку и сам пытался и осенью 41, и в феврале 42-го заключить мир с Германией и обеспечить покой, да только Германия не захотела. Так что по каким бы соображениям русский народ не стал говорить правительству - "уходите и т.п." - по причине доверия, по причине терпения или по той более простой и реальной причине, что сказать такое люди в любом случае не могли под страхом смерти, - оное неговорение вреда не несло, а несло пользу. Но вот одно товарищ Сталин здесь очень ясно признал: что начало войны и отчаянное положение в оном начале были следствиями "многих ошибок" правительства, а не с неба прилетели форс-мажором. Поскольку товарищ Сталин особым пристрастием к самокритике и самоуничижению не обладал, здесь можно ему поверить. Впрочем, это известно всякому человеку, знакомому с ходом событий, и независимо от высказываний И.В. "такого рода подсчёты с завышением на порядок, если не на два, сильно подрывают уверенность в существовании репрессий вообще". Не больше, чем четырехкратное (как минимум) превышение первой (и долго державшейся) официальной оценки жертв Аушвица по отношению к реальности ставит под сомнение тот факт, что Аушвиц существовал и был концлагерем, а не пансионатом; не больше, чем 30-кратное преувеличение какими-то фастовскими евреями - информаторами цитированного мной в своем месте англоязычного автора - числа убитых в фастовском погроме ставит под сомнение сам факт оного погрома не больше, чем многократное преувеличение в русских летописях сил Бату ставит под сомнение факт монгольского нашествия на Русь в 1237-38; не больше, чем еще большее преувеличение потерь на Куликовом поле ставит под сомнение битву на Куликовом поле. Товарищ Сталин в августе 1941 объявил, что вермахт потерял уже 7 млллионов человек на Восточном фронте. Вермахт к тому времени потерял на восточном фронте 60 000 человек. Преувеличение со стороны товарища Сталина всего ничего - в 100 раз примерно. Это не ставит под сомнение того факта, что с июня по август так-таки шла война и вермахт нес в ней потери. Вообще, каким образом построения товарища Истархова о том, что евреи - потомки инопланетян с Сириуса, могут поставить под сомнение наличие Сириуса и евреев? Неверно полагать, что если кто-то что-то преувеличивает, то это основание думать, что этого чего-то и вовсе не было. Тогда получится, что есть основание думать, что вообще ничего не было, поскольку не было на свете событий, о которых люди не толкали бы преувеличений. И еще существеннее, что это изменение порядка не делает большевиков ни на копейку ни лучше, ни хуже. Убил Читатило 100 человек или 500 - ничего решительно в его оценке или оценке его деяний не меняется, если качество убийств одинаково. |
||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |