|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем FatCat на 01/19/07 в 13:38:01 http://www.mbxxs.ru/About/history.asp "Коммерческий Банк "Международный банк Храма Христа Спасителя" создан в 1991 году Московской Патриархией и рядом других церковных организаций Русской Православной церкви..." |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Ингвалл на 01/19/07 в 16:57:23 Jesus saves... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем FatCat на 01/19/07 в 17:52:47 Особенно любопытно в свете вот этого: http://www.kommersant.ru/articles/2007/frenkel.html?page=3 "В период вступления банка в систему страхования Центральный Банк направил официальный запрос в Национальный Банк Азербайджана с просьбой предоставить информацию об "АМИ-банке". Банк Азербайджана ответил, что такого банка не существует. Руководство Центрального Банка, получив такой ответ, приняло решение: считать, что банк, прокрутивший миллиарды рублей через несуществующий банк, ошибся в отчетности. Несмотря на заявление бывшего Посла Азербайджана в России в отношении мошеннических действий руководства банка, "Международный банк Храма Христа Спасителя" вступил в систему страхования вкладов." |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем V.A.Gonsky на 01/19/07 в 18:48:28 - А власти скрывают!™ ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем FatCat на 01/23/07 в 17:26:45 И не только скрывают... http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=16232 Маразм крепчает! :-/ |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем V.A.Gonsky на 01/23/07 в 17:33:01 Казалось бы, при чем тут "менялы"?... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем FatCat на 01/23/07 в 18:54:23 Конечно, дело во ВЛАСТИ! К которой стремятся "те, кто в храме". Любыми путями... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем V.A.Gonsky на 01/23/07 в 19:01:04 on 01/23/07 в 18:54:23, FatCat wrote:
;D Извините, но по-моему у Вас какая-то нездоровая фиксация на РПЦ. Вот уже и замашки Чёрного Властелина ей приписываете... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем FatCat на 01/23/07 в 20:10:33 Извините, я в толкинистике не силен, так что о "Черном властелине" представления не имею. А вот о митрополите Кирилле - да, в меру знакомства с его высказываниями. Так вот сей митрополит еще года два-три тому назад высказывал такую мысль: "Не пора ли власти светской [в России] передать бразды правления властям духовным!" И многочисленные действия РПЦ (т.е. её руководства, конечно) свидетельствуют о том, что этой цели они будут добиваться любыми путями. А у меня, действительно, несколько болезненное неприятие всяческого лицемерия и демагогии - хоть "идеологической", хоть "духовной". Последствия "коммунистического" воспитания, очевидно. Аллергия. ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Emigrant на 01/23/07 в 22:22:41 Quote:
Это, я полагаю, Вася так шутит. В самом деле, известно же, что в реальном мире людям стремление к власти над себе подобными не свойственно, и уж тем более не свойственно оно лицам и организациям, претендующим на духовный авторитет, а свойственно исключительно падшим ангелам и пр. сверхестественным существам, на крайний случай -- могущественным магам и злым асоциальным гениям. Надо сказать, что в "толкинистике" мы придерживаемся несколько другого взгляда на вещи, и подобной монополии за Черными Властелинами, первым или вторым, и иже с ними, не признаем. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем V.A.Gonsky на 01/24/07 в 14:53:11 on 01/23/07 в 20:10:33, FatCat wrote:
Что, конечно же, изобличает его в стремлении к власти любыми путями! Да! Quote:
Например, следование путём убийств конкурентов, шантажа политиков - можете доказать? Наверняка Вам не составит труда отыскать доказательства среди известных Вам "многочисленных действий". Quote:
Хм. Демагогия - термин сложный, его к кому хошь применить можно. Давайте в отношении лицемерия разберемся - что лицемерного в учреждении Патриархией коммерческого банка? Quote:
С соломенным чучелком боретесь? Я имел в виду стремление к власти _любыми путями_, вообще-то. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем FatCat на 01/24/07 в 15:41:36 Ну, пути Господни... не только к убийству и шантажу ведут! ;D Например, РПЦ, ИМХО, сейчас вовсю использует "административный ресурс", хотя официально, согласно Конституции, никакого права на это не имеет. Тем не менее, "проползание" уроков "Закона божия" (под любыми названиями) в школы и даже детсады идет под давлением сверху. Также, как и введение "полковых священников" в армии, "освящение" кораблей, ракет и т.п. Как подношения церковным иерархам от спортивных команд, от фирм, властных структур. Не брезгует Церковь и шантажом, а то и откровенным хулиганством. Вспомните погромы выставок, запреты концертов, захват помещений... Коммерческая деятельность РПЦ расширяется. Не так давно в Москве начато строительство трех крупных торговых комплексов с участием РПЦ, где ей будут принадлежать не менее трети площадей. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем FatCat на 01/24/07 в 16:14:11 Интересная статья о доходах и расходах РПЦ: http://www.strana-oz.ru/?numid=1&article=104 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем V.A.Gonsky на 01/24/07 в 16:28:28 on 01/24/07 в 15:41:36, FatCat wrote:
Выходит, Вы не понимаете разницы между _использованием_ убийства и шантажа с одной стороны, и тем, "к чему ведут пути Господни". Признаться, не ожидал от Вас _такого_ уровня аргументации. ::) Quote:
"Например" ;D Это примеры убийств и шантажа, надо полагать? Quote:
Скажите, это "коммунистическое" воспитание на Вас так повлияло, что Вы в качестве аргументов приводите "освящение" кораблей, а также пожертвования Церкви? Чем это Вам не угодило? :) Quote:
И где факт шантажа со стороны Церкви, продемонстрируете? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем otto на 01/24/07 в 17:10:10 Прошу прощения, что влезаю в дискуссию, но сдаётся мне, что было бы проще немного ограничить возмущение уважаемого Фэт Кэта деятельностью РПЦ рамками того, что эта организация желает или делает такого ужасного, чего не далают подобные организации в, кххм, цивилизованных странах. А то мне странно слышать все эти причитания по поводу банка, принадлежащего РПЦ (см. Банк Ватикана (http://www.cofe.ru/finance/russian/2/23.htm)), священников в армии (http://nvo.ng.ru/forces/2003-01-17/3_god.html)и божьих уроков в школе, будто всего этого нет в других странах, пример с которых нас регулярно призывают брать. Давайте, уважаемый Фэт Кэт, выражать возмущение по поводу беспрецедентных, по сравнению с зарубежными аналогами, бесчинств РПЦ в России, не тратя время на примеры, вполне соответствующие распространённой в цивилизованном мире практике. Иначе Ваши возмущения вызывают воспоминания о желаниях некоторых католоков быть святее самого Папы Римского. ;D с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем FatCat на 01/24/07 в 17:13:13 on 01/24/07 в 16:28:28, V.A.Gonsky wrote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем V.A.Gonsky на 01/24/07 в 17:18:41 on 01/24/07 в 17:13:13, FatCat wrote:
А к чему тогда Вы это привели? ??? Не смогли найти среди многочисленных действий примеров убийств и шантажа? Берёте свои слова насчет "любых средств" назад? Quote:
Это что за иерарх такое учинил (кстати, напоминаю Вам, что суд решил точно так же)? И что за "открытые намёки" Вы имеете в виду, не процитируете? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/24/07 в 17:36:35 on 01/24/07 в 17:10:10, otto wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем FatCat на 01/24/07 в 18:15:37 on 01/24/07 в 17:18:41, V.A.Gonsky wrote:
Quote:
Не охота копать все сначала, ведь обсуждалась эта тема и тут, и на Доске... Ну, вот, навскидку: "любое оскорбление религиозных символов и святынь должно, на мой взгляд, быть выведено за рамки закона и за рамки приличий." (протоирей Всеволод Чаплин) "Были организованы публикации в газетах, вышла специальная передача в рамках программы "Русский дом", в которой безумные пастыри Шаргунов и Берестов, потрясая уголовным кодексом, кричали с экрана примерно следующее: "Вчера на эту выставку пришли шесть наших алтарников, а завтра, если не накажут негодяев, посмевших оскорбить православие и верующих, мы выведем шесть тысяч!" (адвокат Юрий Шмидт) Или вот это: "... И сохрани Бог провоцировать русский народ и православных русских людей, испытывая их религиозные чувства." (митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл) А что решил суд... цитаты приводить не будем, ладно? ;) on 01/24/07 в 17:10:10, otto wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем V.A.Gonsky на 01/24/07 в 18:23:00 on 01/24/07 в 18:15:37, FatCat wrote:
Продемонстрируйте тогда, на какие _противозаконные_ средства они готовы идти (с доказательствами, разумеется) Quote:
"ШАНТАЖ Неблаговидные действия — угроза разоблачения, разглашения каких-н. неприятных, позорящих сведений с целью добиться чего-н." - если Вы не знали. Quote:
А что так? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем FatCat на 01/24/07 в 18:31:17 on 01/24/07 в 18:23:00, V.A.Gonsky wrote:
Quote:
Quote:
Классика, однако... нехорошо. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Kell на 01/24/07 в 18:31:45 on 01/24/07 в 17:10:10, otto wrote:
Не понимаю логики... А прецедентные безобразия перестают быть безобразиями? У соседей в деревне воруют - так и нам не грех, а вот резать не будем? Просто безобразия в своем доме всегда раздражают несколько больше, чем аналогичные - в доме чужом. :) Не говоря о том, что я не помню, чтобы Фэт Кэт призывал брать примеры с западного или восточного духовенства и его отношений с государством и гражданами... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем V.A.Gonsky на 01/24/07 в 18:50:40 on 01/24/07 в 18:31:17, FatCat wrote:
Руководство РПЦ? Quote:
Согласно словарному определению - нет. Это, таким образом, угрозы. Не руководства РПЦ, особо замечу. Quote:
Нет, спасибо, на память не жалуюсь. Просто удивило - Вы решения суда не признаёте? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем serger на 01/24/07 в 18:51:42 on 01/24/07 в 18:23:00, V.A.Gonsky wrote:
Не только. Ещё используется вот это, более широкое, определение: ШАНТАЖ (франц. chantage) преступление, заключающееся в угрозе разоблачения, расправы с близкими, разглашения позорящих, часто сфабрикованных сведений с целью добиться каких-либо выгод. (Брокгауз и Эфрон) В данном случае больше, конечно, подходит вымогательство - под шантажом обычно понимают разновидность вымогательства, не несущую угрозы физической расправы самому шантажируемому. Но по степени осуждаемости эти разновидности примерно равны. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем FatCat на 01/24/07 в 19:13:32 on 01/24/07 в 18:50:40, V.A.Gonsky wrote:
А Вы считаете виновными только непосредственных исполнителей? Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем otto на 01/24/07 в 19:15:35 Уважаемые участники интересуются: Ник Саква: С чего бы это? Почему тот факт, что в Штатах при Буше церковь тоже начала "права качать", должен ограничивать мое возмущение аналогичной деятельностью РПЦ? Келл: Не понимаю логики... А прецедентные безобразия перестают быть безобразиями? У соседей в деревне воруют - так и нам не грех, а вот резать не будем? Просто безобразия в своем доме всегда раздражают несколько больше, чем аналогичные - в доме чужом. Не говоря о том, что я не помню, чтобы Фэт Кэт призывал брать примеры с западного или восточного духовенства и его отношений с государством и гражданами... А логика очень простая: Фэт Кэт регулярно возмущается деятельностью РПЦ в России - в данной теме всё началось с православного банка. Вот я и пытаюсь указать, что если он по неведению не в курсе, что то, что ему кажется чем-то возмутительным, в большинстве своём есть лишь нормальная и законная деятельность, которой занимаются церковные организации во всём цивилизованном мире, т.е. РПЦ в этом отношении ничуть не хуже. Если же он выступает с позиции воинствующего атеизма и в основе его возмущения лежит посылка "да сколько эти мракобесы будут обманывать честных людей" , то останется указать на то, что уже некоторое количество лет верующие в России не являются людьми второго сорта и обладают всеми правами, наряду с атеистами и пр. Соответственно, возмущаться деятельностью их организаций по продвижению и отстаиванию интересов своих членов перед властями и обществом, т.е. обыкновенным лоббизмом, довольно странно для гражданина демократического государства. "Времена нынче другие, времена нынче не те"(С), как ни грустно это слышать некоторым воинствующим безбожникам, желающим, чтобы церковные организации жили не по государственным законам и своим канонам, а по ихним понятиям, как же они должны жить. И, кстати, не припомню в этой теме никаких достойных внимания примеров безобразий РПЦ, которыми бы действительно стоило возмущаться - ну не считать же таковыми православный банк, священников в армии да желание ввести уроки основ православной культуры в школах? ??? с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем FatCat на 01/24/07 в 19:22:27 Дорогой otto, если Вы ненароком пропустили - возмущение вызывает не само существование "православного банка", а неблаговидные, мягко говоря, операции, которые он проводил. То, что во всём цивилизованном мире называется "отмыванием денег". Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем otto на 01/24/07 в 19:23:05 Кстати, всё пытаюсь понять, о каком таком шантаже РПЦ идёт речь? ??? Напомню, что та выставка позднее была признана судом оскорбительной для православия и направленной на разжигание религиозной розни, за что её далеко неправославные в основном устроители и понесли заслуженное наказание. С каких это пор обращение к властям с требованием принять меры по устранению безoбразий называются шантажом? с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем V.A.Gonsky на 01/24/07 в 19:23:30 on 01/24/07 в 18:51:42, serger wrote:
1. Не наблюдаю угроз "расправы с близкими" в цитировавшихся высказываниях. 2. Вымогательство подразумевает желание получить незаконным путём (угроз и т.п.) материальную выгоду. Цитированные иерархи РПЦ не требуют ничего, кроме исполнения закона, таким образом, и вымогательство не подходит. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем V.A.Gonsky на 01/24/07 в 19:25:54 on 01/24/07 в 19:13:32, FatCat wrote:
Хотелось бы понять, намекаете Вы этим вопросом на то, что у означенного "преступления" имеются и заказчики в руководстве РПЦ? Quote:
А как Вы определяете, какой признать, а какой нет? На основании ревправсознания? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем otto на 01/24/07 в 19:28:20 on 01/24/07 в 19:22:27, FatCat wrote:
Простите, на даже в православном банке работают не монахи, а таки банкиры специалисты, которые да, могут совершать некие сомнительные трансакции. И разве это бросает тень на акционеров, если в этих деяниях нет их вины? Вы слышали когда нибудь о скандалах с Ватиканским банком много лет назад? И что, кто-то возмущался из-за этого Папой Римским? с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем V.A.Gonsky на 01/24/07 в 19:30:34 on 01/24/07 в 19:22:27, FatCat wrote:
Вот те на... Значит, само существование "православного банка" возмущения не вызывает? А ради чего, в таком случае, был открыт сей тред, позвольте полюбопытствовать? ??? Что касается "отмывания денег", то оно, к Вашему сведению, не доказано. Приводить в качестве доказательства письмо Френкеля - ну это примерно как на "протоколы сионских мудрецов" ссылаться. Впрочем, это вопрос веры - говорит он правду или нет, но никак не доказанный факт. Впрочем, по опыту дискуссий в других тредах, Вам-то этого может оказаться "достаточно". :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Isaac_Vasin на 01/24/07 в 19:39:46 on 01/24/07 в 19:28:20, otto wrote:
Еще как возмущались, если вы не в курсе. Защитники Папы, кстати, все на проклятых масонов и агентов КГБ пытались свалить :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем FatCat на 01/24/07 в 19:53:48 on 01/24/07 в 19:30:34, V.A.Gonsky wrote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/24/07 в 20:04:44 on 01/24/07 в 19:15:35, otto wrote:
;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Emigrant на 01/24/07 в 20:29:46 on 01/24/07 в 14:53:11, V.A.Gonsky wrote:
И для того, чтобы стремиться к власти "любыми путями", нужно быть Черным Властелином? То есть Вы вовсе не шутите, а так серьезно передернули? Понимаете, меня обычно не интересует сетевая демагогия и "полемические трюки", но надо же и в них соблюдать некоторое правдоподобие. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем otto на 01/24/07 в 20:42:00 Коллеги пишут: Исаак Васин: Еще как возмущались, если вы не в курсе. Защитники Папы, кстати, все на проклятых масонов и агентов КГБ пытались свалить Что-то не припомню, что бы хоть кто-то из достойных всерьёз ставил в вину Джону Полу Секонду или католической церкви эту историю, к которой таки совсем неиллюзормые масоны из ложи П-2 таки имели отношение. Советские газеты не в счёт, разумеется :D Ник Саква: Ну, например нормальная и законная деятельность, которой занимаются гомосексуальные организации во всём цивилизованном мире, совершенно не мешает отдельным лицам выражать свое возмущение этой деятельностью. Простите, уважаемый Ник, но Вам не кажется странным сравнивать несравнимое, ведь гомосексуальные организации всего навсего пытаются легализовать и популяризировать один из способов противоестественного сексуального сношения в качестве некоего достойного и нормального образа жизни... :o Прямой аналог этому - какое-нибудь общество любителей гетеросексуального анального секса, пытающееся навязать своё безобидное для окружающих интимное увлечение в качестве другой сексуальной ориентации и достойного восхищения образа жизни. Деятельность церковных организаций имеет мало что общего с пропагандой этих своеобразных увлечений >:(. Фэт Кэт: on Сегодня в 18:30:34, V.A.Gonsky wrote:Значит, само существование "православного банка" возмущения не вызывает? Оно вызывает скорее смущение... Поскольку наличие чисто коммерческой структуры в организации, провозглашающей своей основой ценности исключительно духовные и берущейся поучать и наставлять прочих, несколько нестыкуется с декларациями. Именно то, что я и говорил - коллега почему-то считает, что религиозная организация должна жить по нормам, которые для неё установит сам воинствующий безбожник Фэт Кэт - иначе он будет ею возмущён..... По нормам православия так и вообще - гореть Вам в аду, дорогой Фэт Кэт, но РПЦ же не требует от Вас жить по её нормам? И кстати, напомню, что не заниматься коммерческой деятельностью может себе позволить разве какая нибудь государственная церковь, которая на бюджетном обеспечении сидит, а все остальные - во всём мире таки пытаются заработать и есть Ватиканский банк, есть протестантские, есть и исламские. В Бельгии вон вообще, монахи пиво производят - и ничего, никто не возмущён такой вопиющей бездуховностью, кроме Вас разумеется К тому же если эта структура, как уверяет дорогой otto, Quote:да, могут совершать некие сомнительные трансакции. И разве это бросает тень на акционеров Для меня такая организация резко теряет доверие и авторитет. Подчеркиваю - для меня. Вы можете придерживаться любого угодного Вам мнения. Переведём на русский: практически абсолютное большинство церквей в мире потеряли доверие и авторитет в Ваших глазах по указанным причинам - и Вы думаете, что это плохо говорит о них? ИМХО, это красноречиво говорит о том, кто так думает... :-X с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем V.A.Gonsky на 01/24/07 в 21:05:20 on 01/24/07 в 19:53:48, FatCat wrote:
Вы полагаете, что "иметь учредителем" означает "входить в организацию"? Quote:
Эк Вы ловко! Шаргунов - "руководитель" преступления? Или он руководитель организации, члены которой совершили (в Вашем понимании, конечно) преступление? С защитниками вообще непонятно - Вы всех, кто морально поддерживает чьи-либо действия записываете в соучастники? on 01/24/07 в 20:29:46, Emigrant wrote:
Нет, я все-таки не понимаю Ваше упорное желание побороться именно с чучелком. Почему бы Вам просто не _почитать_ то, что я пишу, а? Или Вы просто не видите разницы между "быть кем-либо" и "иметь замашки кого-либо"? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Emigrant на 01/24/07 в 21:44:15 on 01/24/07 в 21:05:20, V.A.Gonsky wrote:
Мое желание -- в сердце моем; Вас, гражданин, там не стояло. :-) Access denied. :-) on 01/24/07 в 21:05:20, V.A.Gonsky wrote:
То, что Вы пишете, представляется мне передергиванием и демагогией чистой воды. Что, "любые способы" стремления к власти не имеют примеров неизмеримо ближе к обсуждаемой теме, чем "замашки" или еще что-то там Черного Властелина? Что, всякий, опасающийся известной тенденции религиозных организаций преобразовывать духовный авторитет в земные власть и богатство обязательно тем самым приписывает им характеристики Мирового Зла? Puhleeese. Если Вы пошутили, то мне не смешно -- шутки, для которых требуется подробный семантический разбор с указаниями на невнимательность читателя, меня не привлекают. Если Вы пишете серьезно, то Ваша образная система Вас подводит, поскольку всякое информативное содержание перекрывается в ней гротексным масштабом передергивания. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/24/07 в 22:02:49 on 01/24/07 в 20:42:00, otto wrote:
Ну в армии люди хотя бы все же почти взрослые. А навязывание такого мировозрения детям с опорой на авторитет школы естественно вызывает возмущение. Правда, я лично полагаю опасения по этому поводу преувеличенными. Как показывает вековая практика, обязательное преподавание религии ее адептами создает прочные антирелигиозные убеждения чаще и надежнее, чем атеистическая пропаганда. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Emigrant на 01/24/07 в 22:05:10 on 01/24/07 в 20:42:00, otto wrote:
Это не перевод и не переформулировка, а явное недоразумение или передергивание. Во-первых, откуда взялось какое-то "абсолютное большинство"? Исключительно из построений "переводчика". Во-вторых, все остальное вообще никаким переводом не является, ибо к сказанному автором отношения не имеет, а является псевдоаргументом типа "ага, ты вот один такой умный, а все остальные -- бяки". Существо дела, тем временем, необычайно просто. Когда организация, претендующая на моральный авторитет, делает вовсе не то, что проповедует (как то: проповедует "не укради", а сама получает процент от мошенничеств или криминальных доходов, связанных с вещами и худшими, чем воровство -- см. http://en.wikipedia.org/wiki/Vatican_Bank), резонно предположить, что среди ожидающих от морального авторитета высокого же стандарта морального поведения -- авторитет этой организации падает. Есть такая поговорка: You should practice what you preach. Или еще: Put your money where your mouth is. Если же не ожидать от морального авторитета морального соответствия проповедуемому, а рассматривать его в каком-либо другом качестве, скажем полезного для гос-ва учреждения, к которому никаких особых моральных требований среди других организаций не прилагается, то авторитет его, конечно же, не пострадает. Всего-то. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем V.A.Gonsky на 01/24/07 в 22:15:25 on 01/24/07 в 21:44:15, Emigrant wrote:
Да что Вы ко мне пристали, собственно? Я увидел в словах ФэтКэта "любыми путями" повод для критики, на что Вы сперва предположили, что я-де "шучу", сопроводив свои слова ироническим комментарием, что "в реальном мире людям стремление к власти над себе подобными не свойственно" (тем самым намекнув, что я будто бы не понимаю, что стремление к власти над себе подобными для человека вполне характерно). Ну, ясное дело, характерно, но это же не повод оправдывать на этом основании декларируемое стремление к власти _любыми путями_! Кажется Вам это демагогией - это Ваше право, мало ли что кому кажется. Демагогия - это такая банановая шкурка, которую не обоснуешь фактами. Про передергивание будьте добры ответить: какой, по-Вашему, я подменил тезис? Quote:
Тогда Вам не составит труда привести эти "неизмеримо" более близкие примеры? Будьте так любезны. Quote:
А вот это уже передергивание с Вашей стороны, прямое и очевидное: разве я говорил, что "всякий, кто усомнится etc."? Конечно же нет, пусть всякий сомневается без опаски быть обвиненным в приписывании. Я не "всякого усомнившегося" комментировал, а того, кто заявил, будто в у руководства РПЦ присутствует намерение добиваться этой власти _любыми путями_. На что Вам, кстати, было указано. Быть может, куме на себя оборотиться по части передергиваний? Quote:
Это, конечно, веский аргумент. ;D Quote:
Это Ваши проблемы. Вам было объяснено, что я имел в виду, и если бы _Вы_ не передергивали, никакого семантического разбора не потребовалось бы. Quote:
Еще раз повторяю, я ни разу не передернул, а Вы это сделали _дважды_. Так что гротескным можно назвать разве что Вашу аргументацию и масштаб скандала, раздутого Вами на пустом месте. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Emigrant на 01/24/07 в 22:17:39 on 01/24/07 в 22:15:25, V.A.Gonsky wrote:
Мне не понравился Ваш каламбур "о свете и тьме", и я объяснил, почему. К власти стремятся и стремились, не останавливаясь перед запугиванием, промыванием мозгов, насилиями, и т.п., многие религиозные организации и секты, не тянущие на Черного Властелина или Мировое Зло. Отчасти этим опытом мы обязаны понятию о необходимости отделения религиозных организаций от гос-ва. В тех же Штатах их и сейчас полно, и любой поиск по cults даст Вам многочисленные примеры. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем V.A.Gonsky на 01/24/07 в 22:21:41 on 01/24/07 в 22:17:39, Emigrant wrote:
А Вы скаламбурьте лучше - "неизмеримо более близким" примером. Очень интересно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Emigrant на 01/24/07 в 22:27:25 on 01/24/07 в 22:21:41, V.A.Gonsky wrote:
См. выше. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем V.A.Gonsky на 01/24/07 в 22:53:32 on 01/24/07 в 22:27:25, Emigrant wrote:
А все ж не тянет на "любые пути". Quote:
Нет, Вы, похоже, всё-таки не понимаете разницы между "тянуть на" и "иметь замашки". Такая жаль... В общем, что я могу сказать... Простая и ясная отсылка к литературному персонажу, знаменитому своей помешанностью на власти - это, оказывается, демагогия и передергивание. Что ж, надо будет запомнить, что ув.Эмигрант считает недостойным сравнение с архетипичными литературными персонажами, в том случае, если существует (по его мнению) неизмеримо более близкий пригодный для упоминания пример, легко обнаруживаемый после всего лишь какого-нибудь поиска в Интернете. ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Emigrant на 01/24/07 в 23:08:02 on 01/24/07 в 22:53:32, V.A.Gonsky wrote:
И "замашек" не имеет? Ну да, колец власти они не куют. Впрочем, может и куют -- черт тех же сайентологов знает. Quote:
Безусловно, всякая натянутость аргумента - вина оппонента, который, к сожалению, не в силах провести тонкие различия и т.д. Whatever. Quote:
Именно так. Эта отсылка, по-моему, никак не мотивируется контекстом, как не была бы им мотивирована отсылка к реальным злодеям, помешаным на власти с их "замашками". Это, собственно, выглядит для меня как т.н. "Гитлер-карта", с Ч.В. вместо Гитлера. Quote:
В большинстве случаев в (нерелигиозных) рассуждениях о реальности unqualified ссылка на вселенские архетипы -- передергивание и демагогия (ср.: когда что-либо называют наподобие the Great Satan, то это, как правило, оно). Кстати. можете добавить к списку Гитлера, Сталина и тиранов древности. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Kell на 01/25/07 в 08:30:03 Quote:
Quote:
Quote:
Впрочем, наверное, будет проще, если вы станете рассматривать негодование атеистов на расширение влияния религиозных организаций и осуждение этого явления точно так же - просто как борьбу между "своими" и "чужими". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем otto на 01/25/07 в 10:21:21 Уважаемый Ник пишет о некоем подобии церкви и гейских организаций: on 24.01.07 в 19:42:00, otto wrote:Простите, уважаемый Ник, но Вам не кажется странным сравнивать несравнимое Почему "несравнимое"? И то и другое - законные организации, которые пытаются популяризировать достаточно экзотические для XXI века способы существования и мировосприятия в качестве некоторой нормы. Причем у религиозных организаций гораздо больше претензий на распространение действия своих норм за пределы своих организаций - в школу, в армию. Претензий у религиозных организаций больше разве в России, в "продвинутых" странах дело обстоит чуть ли не наоборот. Впрочем, дабы не ударяться в долгосрочное многословие о кардинальном различии пропагандируемых церковью и гейскими организациями способов существования и мировосприятия, давайте проведём простой мысленный эксперимент, результаты которого и покажут нам наглядно это различие: итак, берём два условных мира, назовём их для простоты Никия и Отия, в которых православные и гейские организации ведут свою деятельность и предположим, что каждой из них удалось достигнуть возможного максимума в одной из стран: в Отии все, до единого, стали настоящими православными и зажили строго по учению РПЦ, а в Никии, соответственно, все уверились, что гомосексуальный образ жизни это вариант нормы, да ещё и более престижный, чем гетеросексуальный, опробовали его и убедились, что таки да, так и есть - здорово, и все, до единого, стали геями. Теперь прокрутим ленту лет на ...дцать - ...десят вперёд и смотрим, каков результат: в православной Отии мы имеем здоровое, крепкое общество, где нет преступности, где ведётся здоровый образ жизни с регулярными постами, уважают старших, многодетные семьи и т.д. и т.п. в гейской Никии - мы имеем прямую противоположность: погрязшее в пустом разврате, вымирающее общество, подходящее к своему неминуемому противоестественному, но заслуженному, концу. Достаточно лет 50-70-ти, чтобы он настал. Вот Вам и весь сказ, есть ли кардинальное отличие в экзотических способах существивания и мировосприятия православными и геями, уважаемый Ник, и стоит ли одинаково оценивать пропагандирующие их организации. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Emigrant на 01/25/07 в 10:48:49 on 01/25/07 в 10:21:21, otto wrote:
Ну, представим. Quote:
Уже интересно -- что значит "более престижный"? Если мы говорим о сексуальной норме, а не о "запретном плоде", то тут уж кому что нравится: "кому поп, кому попадья, кому попова дочка". Вот кто "престижней", блондинки или брюнетки? И сильно ли это важно для общества? Quote:
С чего бы? От понятия о том, что гомосексуальные отношения между согласными взрослыми нормальны и чем-то по-своему хороши, и до всеобщего обращения в гомосексуалисты -- дистанции огромного размера. С чего бы гетеросексуальному большинству переключать свои глубоко встроенные предпочтения -- из непонятных соображений "престижа"? Вот так прямо -- была попадья или попова дочка, а теперь стал поп, и наоборот? Сдается мне, что в этом "эксперименте" заранее запрограммирован результат. Из ложного положения можно, как известно, вывести все, что угодно, G.I.G.O. Или он происходит в каком-то другом мире, другими существами населенном. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем otto на 01/25/07 в 10:55:26 Уважаемый Келл пишет: Quote:Вот я и пытаюсь указать, что если он по неведению не в курсе, что то, что ему кажется чем-то возмутительным, в большинстве своём есть лишь нормальная и законная деятельность, которой занимаются церковные организации во всём цивилизованном мире, т.е. РПЦ в этом отношении ничуть не хуже. Так нигде и не говорилось вроде, что - хуже. Просто атеистов - жителей РФ местные религиозные организации раздражают сильнее, чем зарубежные. Что, по-моему, естественно. Естественно, то естественно, но им пора бы уже привыкнуть, что религиозные организации с присущей им деятельностью - непременный атрибут демократического общества и перестать возмущаться по этому поводу - дабы не ставить себя в немного смешное положение. Quote:Если же он выступает с позиции воинствующего атеизма и в основе его возмущения лежит посылка "да сколько эти мракобесы будут обманывать честных людей" , то останется указать на то, что уже некоторое количество лет верующие в России не являются людьми второго сорта и обладают всеми правами, наряду с атеистами и пр. Речь не о _верующих_, а о _религиозной организации_ - есть разница. Я плохо понимаю логику, по которой религиозная организация, имеющая, насколько я знаю, льготы как некоммерческая (если ошибаюсь - поправьте), может через свои банки заниматься коммерцией. Вряд ли эти льготы распространяются на банк, каким бы православным он не был :D Логика в занятии коммерцией некоммерческой организацией вообще-то есть, но это долгий и предметный разговор. Просто напомню: В законодательстве РФ идет строгое разделение всех юридических лиц на: — коммерческие — преследующие извлечение прибыли в качестве основной своей цели; — некоммерческие — не имеющие извлечение прибыли в качестве основной цели своей деятельности и не распределяющие полученную прибыль между участниками. Согласно Федеральному закону от 12 января 1996 года № 7-ФЗ «О некоммерческих организациях» (с изменениями от 23 декабря 2003 года) некоммерческой организацией является организация, не имеющая извлечение прибыли в качестве основной цели своей деятельности и не распределяющая полученную прибыль между участниками. ИМХО, уважаемый Келл, Вас ввело в заблуждение название некоммерческая организация и Вы решили, что она не имеет права заниматься коммерцией, а это не так - она имеет это право, просто полученная прибыль должна идти не на дивиденды акционерам, а на заявленные в уставе цели. Quote:Соответственно, возмущаться деятельностью их организаций по продвижению и отстаиванию интересов своих членов перед властями и обществом, т.е. обыкновенным лоббизмом, довольно странно для гражданина демократического государства. Почему же? Что лоббизм - это хорошо, требуется еще доказать, а что он сочетается с религиозной и моральной программой данной организации - спорно. Ну, понятия "хорошо-плохо" тут вряд ли уместны - по субьективности, а о сочетании лоббизма с программой организации лучше предоставить судить её членам. Впрочем, наверное, будет проще, если вы станете рассматривать негодование атеистов на расширение влияния религиозных организаций и осуждение этого явления точно так же - просто как борьбу между "своими" и "чужими". Видите ли, проблема с вполне конкретным атеистом здесь в чём - он своё вполне естественное и простительное мировоззренческое неприятие самого существования и обыкновенной деятельности любых религиозных организаций, как таковых, пытается представить в виде возмущения некими бесчинствами РПЦ, как правило, приводя примеры обычной, законной, деятельности, которой занимаются церковные организации во всём мире. Отсюда и. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/25/07 в 11:39:04 on 01/25/07 в 10:21:21, otto wrote:
Quote:
ОК. Quote:
Не могу не порекомендовать повесть американской писательницы Лоис Буджолд Ethan of Athos "Этан с планеты Эйтос" http://www.lib.ru/INOFANT/BUDZHOLD/barra_08.txt Или в более точном переводе названия "Этан с Афона" http://bujold.lib.ru/ea.htm Описана планета, на которой религиозным и гейским организациям удалось достигнуть возможного максимума на одной отдельно взятой планете (Афон). Quote:
"... здоровое, крепкое общество, где нет преступности, где ведётся здоровый образ жизни с регулярными постами, уважают старших, многодетные семьи и т.д. и т.п." ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем FatCat на 01/25/07 в 12:20:24 on 01/24/07 в 21:05:20, V.A.Gonsky wrote:
Я полагаю, что коммерческая структура, созданная исключительно РПЦ, является церковной структурой и действовать должна в соответствии с указаниями учредителей, не так ли? И подотчетной быть им же. А является ли МБ ХСС одним из приходов РПЦ - отношения к делу не имеет. :) Моральная же сторона деятельности данной церковной структуры, на мой взгляд, довольно сомнительна. Основное занятие банка - прием вкладов (с выплатой процентов) и предоставление кредитов (опять же под проценты). Т.е. банк дает деньги "в рост", занимается ростовщичеством. Насколько мне помнится, занятие сие в истории человечества всегда считалось малопочтенным делом... Quote:
on 01/24/07 в 20:42:00, otto wrote:
Например: http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=16232 Quote:
Дорогой otto, Вы как-то очень избирательно читаете посты оппонентов, да еще и трактуете затем их смысл весьма произвольно. (И весьма многословно - ну, это уж как кому дано...) Два вопроса: 1. Где Вы вычитали (в моем сердце?) "возмущение бесчинствами РПЦ"? 2. Какие примеры "как правило, обычной законной деятельности" вы имели в виду? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Kell на 01/25/07 в 12:44:30 on 01/25/07 в 10:55:26, otto wrote:
А почему, собственно, те или иные атрибуты демократического общества не могут (или не должны?) вызывать возмущение? Преступность, скажем - тоже непременный атрибут (не знаю ни одного демократического общества, где бы ее не было) - что ж, и ей не возмущаться? А если речь идет не о "непременных атрибутах", а о работающих на эту самую демократию - то я не вижу, как религиозные организации на нее работают. Положение же, право, ничуть не более смешное, чем когда церковь или ее представители осуждают образ мыслей и жизни безбожников. При том, что этот образ мыслей и жизни сплошь и рядом оказывается таким же непременным атрибутом и т.д. Quote:
Не надо за меня думать, что я решил. Закон этот я знаю. А вот куда реально идут прибыли от банка (и насколько верно, что участникам они не идут) - у меня большие сомнения. Пункт 1.6 Устава о направлении "получаемой прибыли" ничего не говорит. Quote:
Почему же? Мы же не предоставляем этого исключительного права на внутреннюю самооценку другим организациям? И какие-нибудь политические партии или организации секс-меньшинств вполне себе можем осуждать. А насчет "хорошо - плохо" - так кто ж говорит, что это не субъективные взгляды? Вот такое субъективное "плохо" тут и высказывается; что действия церкви в данном случае _незаконны_, вроде бы не утверждалось. Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем otto на 01/25/07 в 14:29:18 Уважаемые Эмигрант и Фэт Кэт нашли точку соприкосновения: Эмигрант: Существо дела, тем временем, необычайно просто. Когда организация, претендующая на моральный авторитет, делает вовсе не то, что проповедует (как то: проповедует "не укради", а сама получает процент от мошенничеств или криминальных доходов, связанных с вещами и худшими, чем воровство -- см. http://en.wikipedia.org/wiki/Vatican_Bank), резонно предположить, что среди ожидающих от морального авторитета высокого же стандарта морального поведения -- авторитет этой организации падает. Есть такая поговорка: You should practice what you preach. Или еще: Put your money where your mouth is. Ну, на Ваши поговорки есть другая поговорка: аль тадун эт хавэрха ад ше-тагиа ли-мкомо ;) Впрочем, продолжим цитировать: Фэт Кэт: Коммерческий Банк "Международный банк Храма Христа Спасителя" создан в 1991 году Московской Патриархией и рядом других церковных организаций Русской Православной церкви" Я полагаю, что коммерческая структура, созданная исключительно РПЦ, является церковной структурой и действовать должна в соответствии с указаниями учредителей, не так ли? И подотчетной быть им же. А является ли МБ ХСС одним из приходов РПЦ - отношения к делу не имеет. В чём основная ошибка обоих коллег в этом случае? В том, что они отождествляют коммерческую структуру, учреждённую некой достойной организацией для зарабатывания средств, которые эта организация потом потратит на достойные цели, с самой этой организацией, что, конечно является полной ерундой со времён появления такого института как юридическое лицо. Особенно странные взгляды при этом высказывет ув.Фэт Кэт. На самом деле нужно смотреть, является ли неблаговидные поступки наёмных работников этой коммерческой структуры их личными злоупотреблениями или закономерным результатом проведения прямой воли учредителей этой организации, и если мы имеем дело с первым случаем, то оно бросает тень на конкретных представителей учредителя лишь в том смысле, что отбор персонала мог бы быть и получше, учитывая при этом, что заглянуть в чужое сердце никому не дано. Если же второе - то примеров такого рода ни в отношении РПЦ ни в отношении Ватикана здесь, в этой теме, никто пока не приводил. Впрочем, то, что взгляды некоторых участников дискуссии, кххм, кххм, весьма радикальны, подтверждается прям по её ходу: Моральная же сторона деятельности данной церковной структуры, на мой взгляд, довольно сомнительна. Основное занятие банка - прием вкладов (с выплатой процентов) и предоставление кредитов (опять же под проценты). Т.е. банк дает деньги "в рост", занимается ростовщичеством. Насколько мне помнится, занятие сие в истории человечества всегда считалось малопочтенным делом... Иначе говоря, банковское дело, как таковое, коллега считает формой ростовщичества, малопочтенным с исторической и сомнительным с моральной точки зрения, делом. :o Что могу сказать? Разве понадеятся, что среди форумчан банковских работников нет и воскликнуть в удивлении: элоhим адирим! С уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем otto на 01/25/07 в 14:49:21 Уважаемый Ник Саква пишет: on Сегодня в 09:21:21, otto wrote:Претензий у религиозных организаций больше разве в России, в "продвинутых" странах дело обстоит чуть ли не наоборот. Ну я бы так не сказал. В мире не так уж много религий, претендующих лишь на то, что они только допустимые варианты, а не Истина. Во всяком случае к формам христианства это явно не относится. Кххм, тут немного о другом шла речь - там были претензии по поводу желания влиять на армию и на школу. В некоторых странах претензии гейских организаций вполне можно приравнять к претензиям религиозных в этом отношении. Но это предмет долгой дискусии, которую я предлагаю пока не открывать. Quote:Впрочем, дабы не ударяться в долгосрочное многословие о кардинальном различии пропагандируемых церковью и гейскими организациями способов существования и мировосприятия, давайте проведём простой мысленный эксперимент, результаты которого и покажут нам наглядно это различие... Кажется главной своей цели я все же достиг. Основания для возмущения деятельностью организации вроде бы больше не привязывается к законности аналогичной деятельности аналогичной организации в "продвинутых странах", а изыскиваются в результатах самой этой деятельности. ОК. Да, я вполне осознал свою неправоту в этом отношении после того, как главный оппонент сообщил, что считатет банковских работников ростовщиками, занимающихся малопочтенным с исторической и сомнительным с моральной точки зрения, делом. Понятное дело, что с такой точки зрения РПЦ кажется неким преступным монстром.. ::) Quote:итак, берём два условных мира, назовём их для простоты Никия и Отия, в которых православные и гейские организации ведут свою деятельность и предположим, что каждой из них удалось достигнуть возможного максимума в одной из стран Немного в сторону, но очень уж кстати. Не могу не порекомендовать повесть американской писательницы Лоис Буджолд Ethan of Athos Описана планета, на которой религиозным и гейским организациям удалось достигнуть возможного максимума на одной отдельно взятой планете (Афон). Благодарю за ссылку - я глянул, действительно будет интересно почитать. Попутно замечу - похоже, Вы таки осознали - по итогам нашего мысленного эксперимента, почему я считаю несравнимым способы существования предлагаемые РПЦ и гейскими организациями? Ведь больно наглядно: при совершенно одинаковых и неизменных условиях под стеклянным колпаком А жизнь бурлит и процветает, а под колпаком Б - чахнет и умирает. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем FatCat на 01/25/07 в 15:11:27 on 01/25/07 в 14:29:18, otto wrote:
Короче, дабы не толочь воду в ступе: мою неприязнь в данном случае вызывают расхождения между словом и делом у РПЦ. Какими бы "благими намерениями" их не оправдывал дорогой otto. --- Что до странных "восклицаний" - ничего не понял... :o |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем otto на 01/25/07 в 16:01:11 Уважаемый Келл пишет: on Сегодня в 09:55:26, otto wrote:Естественно, то естественно, но им пора бы уже привыкнуть, что религиозные организации с присущей им деятельностью - непременный атрибут демократического общества и перестать возмущаться по этому поводу - дабы не ставить себя в немного смешное положение. А почему, собственно, те или иные атрибуты демократического общества не могут (или не должны?) вызывать возмущение? Преступность, скажем - тоже непременный атрибут (не знаю ни одного демократического общества, где бы ее не было) - что ж, и ей не возмущаться? Простите, но преступность есть явление, находящееся за гранью закона и осуждать осуществляющие её организации вполне нормально и непредосудительно. А если речь идет не о "непременных атрибутах", а о работающих на эту самую демократию - то я не вижу, как религиозные организации на нее работают. Они на неё и не работают - они лишь реализуют право части граждан демократического общества на религиозные убеждения и отправление соответствующих им культов. Возмущаться их существованием означает оспаривать упомянутое право граждан, гарантированное им конституцей демократического государства. >:( Положение же, право, ничуть не более смешное, чем когда церковь или ее представители осуждают образ мыслей и жизни безбожников. При том, что этот образ мыслей и жизни сплошь и рядом оказывается таким же непременным атрибутом и т.д. Простите, но попытки любой церкви публично осудить образ мыслей и жизни не принадлежащих к ней людей у меня лично вызывают именно что улыбку. Равно как это случилось с подобными усилиями уважаемого Фэт Кэта в этой теме, который взял на себя смелость учить православные организации, как им должно жить с его т.з. в совершенно не касающемся его интересов вопросе. Одинаковые действия вызывают лично у меня одинаковую реакцию. Quote: Вряд ли эти льготы распространяются на банк, каким бы православным он не был \...\ Согласно Федеральному закону от 12 января 1996 года № 7-ФЗ «О некоммерческих организациях» (с изменениями от 23 декабря 2003 года) некоммерческой организацией является организация, не имеющая извлечение прибыли в качестве основной цели своей деятельности и не распределяющая полученную прибыль между участниками. ИМХО, уважаемый Келл, Вас ввело в заблуждение название некоммерческая организация и Вы решили, что она не имеет права заниматься коммерцией, а это не так - она имеет это право, просто полученная прибыль должна идти не на дивиденды акционерам, а на заявленные в уставе цели. Не надо за меня думать, что я решил. Закон этот я знаю. А вот куда реально идут прибыли от банка (и насколько верно, что участникам они не идут) - у меня большие сомнения. Пункт 1.6 Устава о направлении "получаемой прибыли" ничего не говорит. Простите, уважаемый Келл, но это Ваше высказывание плохо вяжется с утверждением о знакомстве с упомянутым законом: Банк этот - коммерческий, он так и называется: Коммерческий Банк "Международный банк Храма Христа Спасителя", поэтому ни о каких льготах для некоммерческих организаций в его отношении не идёт и идти не может - он платит все налоги, какие положено платить банку, а прибыль отдаёт своим акционерам, которыми и являются некоммерческие организации, могущие использовать её лишь в определённых в их (а не банка) уставах целях. Если это общество борьбы за трезвость - то в этих целях, а если общество помощи бездомным животным - то в этих. Понимаете? Quote:Ну, понятия "хорошо-плохо" тут вряд ли уместны - по субьективности, а о сочетании лоббизма с программой организации лучше предоставить судить её членам. Почему же? Мы же не предоставляем этого исключительного права на внутреннюю самооценку другим организациям? И какие-нибудь политические партии или организации секс-меньшинств вполне себе можем осуждать. А насчет "хорошо - плохо" - так кто ж говорит, что это не субъективные взгляды? Вот такое субъективное "плохо" тут и высказывается; что действия церкви в данном случае _незаконны_, вроде бы не утверждалось. Простите, но если вы осуждаете лоббизм как явление вообще, то так и скажите, а то странно получится, если будете осуждать за лоббизм своих интересов РПЦ - и не осуждать за те же усилия гейские структуры. И я вполне понимаю возмущение не лоббизмом организаций, как таковых, а тем, что она может проталкивать вредные с м.т.з. для общества идеи, т.е. задевает и мои интересы. Но возмущаться тем, что то, что проталкивает организация, хотя меня никаким боком не касается, но с м.т.з. не вполне соответствует её миссии, как я её представляю - странно и смешно. А ведь именно этим вы и пытаетесь заняться, когда начинаете осуждать РПЦ за учреждение православного банка. Quote:Видите ли, проблема с вполне конкретным атеистом здесь в чём - он своё вполне естественное и простительное мировоззренческое неприятие самого существования и обыкновенной деятельности любых религиозных организаций, как таковых, пытается представить в виде возмущения некими бесчинствами РПЦ, как правило, приводя примеры обычной, законной, деятельности, которой занимаются церковные организации во всём мире. Отсюда и. Ну, почему же - в данном случае этот атеист точно не одинок, я с ним, скажем, полностью согласен. Эээ, и в в его оценке банковской деятельности вообще? ::) Возмущаться каждый вправе тем, что его возмущает, а не только тем, что считается возмутительным "во всем мире". Разумеется, просто оценка такого возмущения во многом зависит от того, с какой точки зрения смотрит на обьект возмущения его субьект. Иногда это вызовёт у аудитории согласие, иногда протест, а иногда - и просто дружескую улыбку..... :) То, что деятельность этого банка незаконна, по-моему, речи и не было. Как и насчет "самого существования" ничего не говорилось. Я, скажем, нимало не ратую за уничтожение всех церковных организаций и РПЦ в частности. Но это не значит, что те формы, в которых они существуют, вызывают у меня одобрение. Таки ведь и я, уважаемый Келл, хоть и не воинствующий атеист, а вполне миролюбивый безбожник, иногда возмущаюсь деятельностью церковных организаций - в части, касающейся интересов общества или моих. Но регулировать православным, как им надо зарабатывать деньги на содержание своих храмов и служителей культа или геям, как им решать имущественные вопросы в гомопартнёрстве - упаси Господь! с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем FatCat на 01/25/07 в 16:11:43 А кто тут собирался "регулировать православным"?.. :o |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/25/07 в 16:26:35 on 01/25/07 в 14:49:21, otto wrote:
Quote:
Quote:
Под колпаком Б' не понравилось. Хотя жизнь бурлит, но какой-то карнавал получается. Кругом афиши балета (терпеть не могу) и оперы (это вообще ненавижу). На лотках в основном высокоизящная поэзия (не понимаю, можно же по-человечески говорить) и бульварные романы (скука). В общем сплошное у-тю-тю, сю-сю-сю какое-то. Пресса скучная. Кстати, порнографии и эротики мало и она какая-то осторожная. Видимо чтобы не конфликтовать с противоположными сексуальными вкусами. Наука-техника не то, чтобы в загоне, но как-то на периферии общественного внимания. Автомобили на улицах явно не столько способ передвижения, сколько произведения изящного искусства. Детей не много. С виду здоровые, хорошо одетые, умненькие. Но под колпаком А' не понравилось гораздо больше. В прессе читать просто нечего, кроме религиозных полемик. В них, правда, накал страстей перехлестывает все рамки, но отследить их первоисточники совершенно нереально, поскольку они все перемежаются тонкими намеками на толстые личные обстоятельства оппонента. Наука и техника явно в идеологическом загоне. Видимо не преследуются, но привычка верить, а не сомневаться, в основном поощряет всяких идеологически выдержанных шарлатанов. Соответственно и общество бедное, что, однако, считается добродетелью. Детей полно, одеты плохо, многие просят милостыню. Впрочем и взрослых нищих предостаточно, поскольку подают охотно. Люди все взвинченные. Хотя открытое хамство - редкость, но такая сдержанность явно дается с трудом и периодически прорывается в истериках. ..... Такие вот первые впечатления постороннего от прохода по улицам под колпаками... ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем V.A.Gonsky на 01/25/07 в 17:14:06 on 01/25/07 в 12:20:24, FatCat wrote:
Что вы называте "церковной структурой", позвольте поинтересоваться? Вообще говоря, Церковь имеет полное право заниматься коммерцией, причем должна в случаях, кроме особо оговоренных (вроде торговли свечами) платить налоги как любая организация. Quote:
Но ведь из "основного занятия банка" не следует, что именно банк ХСС им занимается, верно? Если логику включить. Quote:
"Кто знает, до чего Вы дойдёте, если не придержать вовремя" - примерно аналогичное по релевантности рассуждение. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Kell на 01/25/07 в 18:09:56 on 01/25/07 в 16:01:11, otto wrote:
Да осуждать что угодно непредосудительно :). Предосудительно было бы, если б я громил церковные банки или призывал их громить; сказать "какая гадость!" и обосновать, почему с его точки зрения это гадость, имеет право каждый. Quote:
Отнюдь. Осуществлять права можно очень по-разному, какие-то формы осуществления прав могут нравиться, какие-то - нет (на праве собраний или на свободе слова это легко видеть - или любая брань в адрес СМИ уже есть посягательство на свободу слова?) И уж всяко банки и пр. к отправлению культов отношения не имеют. :) Quote:
А это вполне себе должное для церкви поведение - обличать грешников, богохульников и безбожников, для их блага, разумеется. И многолетняя практика, включая и периодически встречающие публичные инвективы (на этом же форуме ссылки были), вызывает у меня отнюдь не улыбки, а активное раздражение. Будь церковь замкнутой, непрозелитической и не лезущей в чужие дела организацией - я бы не обращал никакого внимания на ее деятельность. "Но ведь это не так и не может быть так": у христиан (как и у мусульман) есть прямые указания священных для них источников о необходимости проповеди и прозелитизма. Quote:
Очень хорошо. А у вас ссылки на эти их уставы нету? Quote:
А кто вам сказал, что я не осуждаю лоббизм вообще, в том числе и гейских структур? В топике о гей-парадах я, кажется, даже высказывался на этот счет. Но сейчас-то речь идет не о геях, а о церкви. Quote:
А это само собой - в данном уже случае. Quote:
Нет, не этим. Речь идет об организации, многие формы деятельности которой я считаю вредными. Банк, основанный этой организацией, ее позиции усиливает. Это мне и не по душе. Quote:
Что взымание лихвы в истории много веков считалось делом скверным и той же церковью осуждалось? Согласен. Да и лично я ни малейшей симпатии к ростовщичеству не испытываю - считая его, увы, необходимым, но злом. Quote:
А вот это уже - полное право аудитории. :) Я же не пытаюсь убедить, скажем, вас: "возмущайтесь вместе со мною!" Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Kell на 01/25/07 в 18:14:50 on 01/25/07 в 17:14:06, V.A.Gonsky wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Isaac_Vasin на 01/25/07 в 18:26:44 on 01/24/07 в 20:42:00, otto wrote:
Насчет советских газет не в курсе, не читал :) Я об этой истории читал у английского автора, в историческом исследовании по масонской тематике. А П-2 не масоны вовсе, а политические заговорщики. Из масонской структуры эту ложу исключили. Эдак у вас и какие-нибудь хлысты станут православными :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем FatCat на 01/25/07 в 18:45:45 on 01/25/07 в 17:14:06, V.A.Gonsky wrote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем V.A.Gonsky на 01/25/07 в 19:19:15 on 01/25/07 в 18:14:50, Kell wrote:
Да, Вы правы. :) Однако, см. ниже on 01/25/07 в 18:45:45, FatCat wrote:
Уважаемый FatCat, я, будучи заинтригован словами Kell, произвел небольшое изыскание по сайту означенного банка и наткнулся на следующее: Информация об акционерах, владеющих более 5% акций ЗАО МБХХС (http://www.mbxxs.ru/Data/SpravkaN.doc). Прекрасно видно, что это пять компаний [Upd: четыре компании и одно частное лицо] (владеющих примерно по 20% акций) не имеющих никакого отношения к РПЦ (во всяком случае, мы не можем этого утверждать, пока не доказано обратное). Ваша же фундаментальная ошибка в том, что Вы полагаете, что "коммерческая структура, созданная..." и т.п. должна управляться учредителями. На самом деле, АО должно управляться акционерами, обладающими бОльшим количеством акций, а это вовсе не обязательно учредители. Скажем, может быть проведена дополнительная эмиссия, которая сведет долю акций, соответствующих уставному капиталу, практически до нуля. Как мне удалось узнать, банк был создан для аккумулирования пожертвований на храм Христа Спасителя, и вполне логично, что учредителями в этом случае действительно были структуры РПЦ. Таким образом, банк создавался под вполне конкретную цель (не связанную с ростовщичеством :)), а после строительства храма потерял актуальность, но ЗАО осталось, и лично я думаю, что было просто кому-то продано. Брэнд "храм Христа Спасителя" Церкви не принадлежит. Хотя это уже неважно. Полагаю, вопрос с "менялами в Храме" закрыт? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Kell на 01/25/07 в 19:58:17 Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем V.A.Gonsky на 01/25/07 в 20:00:36 on 01/25/07 в 19:58:17, Kell wrote:
Мне это неизвестно. А это имеет какое-нибудь значение? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Kell на 01/25/07 в 20:04:55 Имхо, если продано - то тогда действительно нет речи о какой-либо причастности\ответственности учредителя за нынешнюю деятельность. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/25/07 в 20:37:11 on 01/25/07 в 19:19:15, V.A.Gonsky wrote:
"... Валентина Григорьевна Романова, дочь первого секретаря Ленинградского ГК КПСС Г. В. Романова, возглавляет один из российских банков." http://www.kp.ru/daily/23143/24208/ и согласно "справке" персонально владеет 19.8151% его акций. Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем V.A.Gonsky на 01/25/07 в 20:45:09 on 01/25/07 в 20:37:11, Nick_Sakva wrote:
Простите, а какое это имеет отношение к вопросу? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/25/07 в 20:59:48 on 01/25/07 в 20:45:09, V.A.Gonsky wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем FatCat на 01/25/07 в 21:07:16 on 01/25/07 в 19:19:15, V.A.Gonsky wrote:
Что касается пяти основных акционеров - любопытно, что это ЗАО - КБ "МБ ХСС" было зарегистрировано в 2001-2002 г. Интересно, на каких условиях (и почему) этот банк был им передан? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем V.A.Gonsky на 01/25/07 в 21:07:19 А, я просто подумал, увидев, что Вы меня цитируете, что это в каком-то смысле продолжение полемики. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем V.A.Gonsky на 01/25/07 в 21:14:31 on 01/25/07 в 21:07:16, FatCat wrote:
Нет, нельзя. _Сегодняшнему_ законодательству об авторском праве это противоречит. Upd: Впрочем, это касается товарных знаков, не знаю, верно ли про названия юрлиц. Надо у юристов спрашивать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/25/07 в 21:26:26 on 01/25/07 в 21:07:16, FatCat wrote:
http://www.newstime.ru/2001/133/4/12439.html "Как рассказали корреспонденту газеты «Время новостей» представители следственной группы, это далеко не единственный случай, когда в деле фигурируют бывшие руководители МБХХС. По мнению сотрудников ГУВД, банк в середине 90-х годов проявлял интерес к целому ряду крупных фирм, имевших выгодные подряды. Те, кому «повезло» оказаться в поле его интересов, вскоре теряли деньги и становились банкротами." |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Emigrant на 01/26/07 в 10:32:33 on 01/25/07 в 14:29:18, otto wrote:
Силюсь понять, что именно Вы хотели выразить этой поговоркой применительно к теме беседы. Что людям не пристало судить об этичности поведения банкиров, высшего духовенства или, скажем, власть имущих, не побывав на их месте? Как удобно. Если же Вы имеете в виду что-нибудь вроде "Не судите, да не судимы будете", или "..walk a mile in their shoes", то, если Вы заметили, я говорил о моральном авторитете, а не о моральном осуждении конкретных лиц. Между этими вещами есть существенная разница -- так, я не буду строго осуждать вора, стащившего что-либо, не причинив большого вреда (мало ли какая у него была надобность, трудное детство и т.д.), однако в моральные авторитеты его не позову. Возможно, Вы не поняли, что речь идет о претензиях на моральный авторитет, проповедующих (to preach == проповедoвать, в церковном смысле)? Церкви, заметим, отнюдь не типично ограничивать выносимые ею моральные (о)суждения только кругом своих членов. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем otto на 01/26/07 в 12:12:00 Уважаемый Эмигрант пишет: Quote:
Поясняя это: Quote:
Уважаемый Эмигрант, в Вашем тексте есть два неверных момента: а) предполагается, что "сама организация, претендующая на моральный авторитет, делает вовсе не то, что проповедует" - тут можно согласится, но тогда и примеры нужно приводить о неблаговидной деятельности самой этой организации, а не бизнесучреждений, учредителем или акционером которых она является и к злоупотреблениям руководителей которых она, как организация, не причастна. б) предполагается, что организация, которая "сама получает процент от мошенничеств или криминальных доходов, связанных с вещами и худшими, чем воровство" точно знает о характере этих доходов и соглашется их принять в таком качестве. Если же ей об этом не ведомо - то какие могут быть претензии? ИМХО, никаких. За конкретные поступки отвечают конкретные люди, а об ответственности организации можно говорить лишь если она к этим поступкам имеет отношение, как организация. Вот цитатка из Вашей ссылки на Википедию, которая действительно говорит о моральных ценностях организации : The Vatican Bank refused to admit legal responsibility for the Ambrosiano's downfall but did acknowledge "moral involvement", and paid $241m (£169m) to creditors. Кстати, после раследования уважаемого В.А.Гонского в этой теме и говорить не о чём, ибо выяснилось, что РПЦ уже давно никакого отношения к этому банку, существование и деятельность которого так возмутила некоторых атеистов, не имеет. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Emigrant на 01/26/07 в 12:36:57 on 01/26/07 в 12:12:00, otto wrote:
Я, как и объяснил раньше, склонен предъявлять повышенные требования к претендующим на универсальный моральный авторитет. Бизнесучреждения в этот пакет безусловно входят, и в этом не одинок -- это как раз то moral involvement, котoрое признал ватикаский банк. Ключевое слово тут -- moral. Как в moral authority, moral guidance -- на все эти вещи церковь претендует. К слову, есть церкви, которые себя не представляют ничем большим, чем собственно организациями верующих, для их удобства и других практических целей, т.е. не объявляют, что в них в каком-либо реальном смысле пребывает или их направляет какой-либо Дух, или что они доставляют верующим что-либо, чего верующие в принципе не могут добиться, организовавшись сами в какую-нибудь другую ассоциацию. Такие церкви я согласен рассматривать лишь несколько строже, чем нон-профит корпорации. Если же речь идет о чем-то большем, нежели просто организация -- как это обстоит с KЦ и РПЦ -- то и степень моего интереса к inner workings такой церкви возрастает. Quote:
Незнание не всегда хорошая юридическая защита, тем более -- моральная. И в юриспруденции есть на это доктрина due diligence. Не "просмотрели, значит невиноваты", а "должны были посмотреть аккуратнее". Quote:
Легализм, к морали не имеющий отношения. Кстати, это, если я не ошибаюсь, называется corporate shield -- и он далеко не так непроницаем, как Вам, судя по Вашей формулировке, может казаться. Связь между поступками членов и организациями в гражданском праве проводится, насколько я знаю, достаточно часто, и для организаций это большая головная боль, а избежание liability за действия конкретных членов -- трудное дело, в котором победа далеко не гарантирована. В моральной же области стандарты, IMHO, должны быть строже. In the court of public opinion, you can't get off on a technicality. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем FatCat на 01/26/07 в 15:45:21 on 01/26/07 в 12:12:00, otto wrote:
"...Мы дали обет не прикасаться перстами к презренному металлу... Но если назойливые прихожане сами суют нам в карманы всякую гадость!.." (с) "Дуэнья", прекрасная комедия! :D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Isaac_Vasin на 01/26/07 в 19:33:11 (наблюдая дискуссию) Если я правильно понял позицию сторон, то уважаемые Отто и В.Гонский утверждают следующее: "Почему бы РПЦ и не заняться бизнесом, пусть даже не совсем честным? Ведь все так делают, во всем мире. Все равно РПЦ должна быть для русских моральным авторитетом, ибо..." А вот тут у меня понимание отказывает. Ибо - что? Почему, собственно РПЦ должна быть авторитетом вообще и моральным в частности? Зачем это нужно России и ее гражданам, кто-нибудь может внятно обьяснить? Я почему спрашиваю - если бы защитники РПЦ на этот самый авторитет не претендовали, то им бы было глубоко пофигу, даже если бы патриарха поймали на прямых денежных махинациях, как пофигу сторонникам какого-нибудь Мен Сон Муна, он для них все равно святой, а мнение всяких неверных их не волнует... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем V.A.Gonsky на 01/26/07 в 19:37:12 on 01/26/07 в 19:33:11, Isaac_Vasin wrote:
Не берусь со стопроцентной уверенностью утверждать за Отто, но меня Вы явно поняли неправильно. Не подскажете, какие мои слова натолкнули Вас на эту мысль? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Isaac_Vasin на 01/26/07 в 20:22:51 on 01/26/07 в 19:37:12, V.A.Gonsky wrote:
То есть Вы не считаете, что РПЦ должна быть моральным авторитетом для россиян? В таком случае чем ей могут повредить обвинения в ее адрес в аморальности? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем V.A.Gonsky на 01/27/07 в 11:39:57 on 01/26/07 в 20:22:51, Isaac_Vasin wrote:
В Вашем предыдущем посте содержится два утверждения, каждое из которых вызывает у меня недоумение тем, что, на мой взгляд, никоим образом из моих слов не следует. Или Вы просто сделали такие предположения ни на чем не основываясь? Ваше третье утверждение "РПЦ не должна быть моральным авторитетом для россиян", вообще говоря, не вытекает из отрицания утверждения "Все равно РПЦ должна быть для русских моральным авторитетом", поскольку во-первых, Вы заменили русских на россиян, а во-вторых удалили контекст "вне зависимости от того, чем РПЦ занимается". Тщательнее надо. (с) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Isaac_Vasin на 01/27/07 в 17:12:52 on 01/27/07 в 11:39:57, V.A.Gonsky wrote:
Я сделал предположение, основываясь на своем впечатлении из Ваших слов. Именно чтобы проверить его адекватность, я Вам и задавал свой вопрос. Мне кажется, это очевидно. Quote:
Разумеется, у меня другое утверждение, не аналогичное отрицанию Вашего. Потому что мне интересно именно Ваше отношение к конкретно тому вопросу, который у меня, как Вашего собеседника, возник в ходе беседы. Итак, снова уточняю, теперь уже по Вашим нынешним словам. Насколько Вы поддерживаете либо отрицаете следующие утверждения: 1)Независимо от конкретных действий РПЦ, русские все равно должны считать эту организацию моральным авторитетом 2)Нерусские граждане России могут мнение РПЦ игнорировать Вообще занятно как у вас с русскими и россиянами... Пытаюсь понять Вашу логику, пока что получается плохо. Для Вас православие - религия русских? Или части русских? Или части россиян? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем V.A.Gonsky на 01/27/07 в 17:20:00 on 01/27/07 в 17:12:52, Isaac_Vasin wrote:
Мне лишь было интересно, какие мои слова вызвали у Вас такое странное и несоответственное (на мой взгляд) впечатление. Quote:
Нет, конкретные действия РПЦ важны для обладания моральным авторитетом. Quote:
Русские тоже могут игнорировать. Quote:
Это не у меня, а у Вас занятно - для Вас это синонимы? Так можно подумать исходя из того, как Вы сформулировали предыдущий вопрос. Для меня Православие - мировая религия, она не делает разницы между русскими и нерусскими. Однако, в русской культуре Православие играет особую роль, так исторически сложилось. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Isaac_Vasin на 01/27/07 в 17:33:52 on 01/27/07 в 17:20:00, V.A.Gonsky wrote:
Спасибо, именно это я и хотел узнать. Quote:
В зависимости от конкретики. Иногда да - например, в армии в моей части были представители множества разных наций, при этом все россияне(хотя, некоторые на тот момент еще российское гражданство не оформили, так и служили как бывшие граждане Украины, "космополиты" как один офицер себя в шутку назвал), при этом существенных различий ни в поведении, ни в реакциях на разную информацию (разницы, обусловленной именно национальным восприятием, а не политическими убеждениями, к примеру) у них я не заметил. Но думаю, что тут заслуга еще СССР и инерции тех времен. Позитивной инерции, с моей точки зрения. Quote:
Согласен. Но с моей точки зрения, в российской культуре тоже немалую - поскольку повлияло в том числе и на культуры нерусских народов, на некоторые весьма сильно, на другие слабее. Собственно, я почему спрашивал - у некоторых "защитников" Православия очень странное отношение к русским, россиянам, нерусским православным и русским неправославным... Рад, что в данном конкретном вопросе наши мнения совпали. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем otto на 01/27/07 в 18:25:44 (наблюдая дискуссию) Если я правильно понял позицию сторон, то уважаемые Отто и В.Гонский утверждают следующее: "Почему бы РПЦ и не заняться бизнесом, пусть даже не совсем честным? Ведь все так делают, во всем мире. Все равно РПЦ должна быть для русских моральным авторитетом, ибо..." Ну, за уважаемым В.А.Гонским не заржавело, выскажусь и я: увжаемый Исаак всё понял, к сожалению, совершенно не правильно - сплёл в одно приписываемое и мне утверждение три разных пункта, по которым у меня, например, совершенно различные мнения: "Почему бы РПЦ и не заняться бизнесом, пусть даже не совсем честным? Ведь все так делают, во всем мире" а) участие в бизнесе, само по себе, никаким образом морального авторитета РПЦ подрывать не может - и все приведённые примеры были об этом. Злоупотребления наёмных руководителей или клерков этого бизнеса на счёт РПЦ отнести нельзя, как мы не делаем этого в отношении акционеров акционерных обществ. б)занятие "не совсем честным", т.е. заведомо и явно незаконным, нелегальным или даже законным, но прямо нарушающим нормы проповедуемой церковью морали (производство и распространение порнографии, содержание публичных домов и т.п.) - будет подрывать моральный авторитет РПЦ. Но она этим и не занимается, что бы не думали отдельные товарищи по поводу предосудительности банковской деятельности, как таковой. Из пункта б вытекает и неверность следующего: "Все равно РПЦ должна быть для русских моральным авторитетом, ибо..." - ибо в этом случае ни о каком "всё равно" речи идти не может. В реальности РПЦ претендует на роль морального авторитета в России, а уж признавать ли её таковым - дело совести каждого отдельного человека. Как мы уже видели, некоторые готовы ей в этом отказать на основе того, что считают банковское дело чем то постыдным ;D. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Emigrant на 01/27/07 в 18:41:59 Рискну заметить, что Иисус, согласно имеющимся о нем данным, отнюдь не гнушался мытарями и людьми иных считавшихся постыдными занятий; но обличал фарисеев, претендовавших на "моральный авторитет" и строивших на этом свое благополучие, и не одобрил сочетания святыни с коммерцией. Собственно, многие его последователи применяли эти принципы verbatim, хотя в спорах победили не они, а скорее их оппоненты. Будет забавно узнать, как Он их рассудит. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем V.A.Gonsky на 01/27/07 в 18:57:22 on 01/27/07 в 18:41:59, Emigrant wrote:
А какое это отношение, по-Вашему, имеет к обсуждаемому вопросу? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Emigrant на 01/27/07 в 19:00:58 on 01/27/07 в 18:57:22, V.A.Gonsky wrote:
Христос -------> Церковь ------> моральный авторитет |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем V.A.Gonsky на 01/27/07 в 19:03:19 on 01/27/07 в 19:00:58, Emigrant wrote:
Христос является основанием морального авторитета Церкви? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Emigrant на 01/27/07 в 19:06:31 on 01/27/07 в 19:03:19, V.A.Gonsky wrote:
Я в богословии не искушен, но Христос вроде бы является основанием Цекрви Христовой, да. Вы у христиан спросите, они Вам лучше объяснят. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем V.A.Gonsky на 01/27/07 в 19:11:55 on 01/27/07 в 19:06:31, Emigrant wrote:
Блестяще! V: А какое это отношение, по-Вашему, имеет к обсуждаемому вопросу? E: Христос -------> Церковь ------> моральный авторитет V: Христос является основанием морального авторитета Церкви? E: Я в богословии не искушен, но Христос вроде бы является основанием Цекрви Христовой, да. Вы у христиан спросите, они Вам лучше объяснят. :) Простите, Вам видно, что Вы никоим образом не ответили на мой вопрос "А какое это отношение, по-Вашему, имеет к обсуждаемому вопросу?"? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Emigrant на 01/27/07 в 19:22:40 on 01/27/07 в 19:11:55, V.A.Gonsky wrote:
Мне кажется, что я на него ответил, и недвусмысленно. Именно: интепретация Евангелий, в частности поступков Иисуса, которые я упомянул, была основанием многих рассуждений о Церкви, в том числе о том, что ей приличествует и не приличествует, ее месте в мире и т.д. Опирались они на понятие о связи Христа и Церкви. Вы весь читали Евангелие, и помните, о чем идет речь? Или Вы опять задаете "риторические" вопросы? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем V.A.Gonsky на 01/27/07 в 19:24:58 Я понимаю о месте в мире, читал Евангелия и т.п., но какое это имеет отношение к обсуждавшемуся в треде, а именно - РПЦ и различным коммерческим предприятиям? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Emigrant на 01/27/07 в 19:43:24 on 01/27/07 в 19:24:58, V.A.Gonsky wrote:
#78, второй параграф. #40, второй и третий параграфы Пойду-ка я спать, а то эта игра в повторения и переформулировки меня утомила. Начинаешь чустввовать себе какой-то "Элизой" :-) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Kell на 01/27/07 в 20:47:17 on 01/27/07 в 18:25:44, otto wrote:
Отто, а в считаете "не совсем честный" и "заведомо и явно незаконный" синонимами? Я не совсем понимаю, почему с нанимателя в данном случае снимается моральная ответственность за деятельность нанятых им - в частности, за то самое "взымание лихвы", т.е. кредитование под проценты? Кстати, если она официально отказалась от осуждения этой практики, то интересно было бы прочесть, в какой форме. (Повторяю, о юридической ответственности тут вообще речи не идет - банковская деятельность штука законная). Quote:
И при чем тут, собственно, совесть? ??? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем passer-by на 01/27/07 в 23:55:43 on 01/25/07 в 10:55:26, otto wrote:
Если я не ошибаюсь, дома терпимости с присущей им деятельностью - также непременный атрибут во многих странах демократического общества. Неужель при появлении подобных учреждений в России возмущение этим тоже будет вызывать смех у граждан "продвинутых" стран? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Mogultaj на 01/28/07 в 20:48:39 "Если я не ошибаюсь, дома терпимости с присущей им деятельностью - также непременный атрибут во многих странах демократического общества". А также средневековых христианских и мусульманских стран при всем их благочестии. При чем тут демократическое общество? Что, ультрахристианская Европа средних веков очень демократична? А там публичные дома были вполне легальны. Насчет смеха - не знаю, как насчет граждан, а у меня будут, и еще как. Представим себе общество, где нет общественных клозетов, и люди все равно не терпят до дома, а отправляют естественные надобности в подворотнях и коридорах госучреждений, но тайно. И вот вводят общественные туалеты. И часть населения в праведном негодовании вопиет, что это немыслимая вещь - чтобы сии функции организма получали общественную санкцию и обустройство! Что прикажете, не хохотать над ними? Проблема не в наличии публичных домов, а в наличии принуждения (экономического и силового) к предоставлению секса. Публичные дома являются одним из средств _уменьшения_ злокачественности и остроты этой проблемы, в той мере в какой вообще ее касаются. А в той мере, в какой они выражают невынужденное намерение граждан оказывать именно такие услуги за деньги, они вообще не заслуживают гос. запретов. Просто одна из разновидностей сферы услуг. А гражданин, которому мерещится, что массажист, невынужденно за деньги продающий труд своих рук для пользы и удовольствия клиента, должен вызывать иную реакцию, чем дама, невынужденно продающая труд иной части своего тела для той же цели, действительно вызывает улыбку. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем FatCat на 01/28/07 в 22:02:41 on 01/27/07 в 19:24:58, V.A.Gonsky wrote:
Далее, банковская деятельность имеет в историческом плане весьма тесную связь с теми самыми менялами (вспомним происхождение слова "банк"). А именно этих менял Христос, согласно преданию, изгонял из храма. Теперь, надеюсь, Вам понятна связь этих явлений? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем otto на 01/28/07 в 22:57:59 Поразительно, но некоторые ухитряются трактовать эту евангельскую историю с изгнанием торговцев скотом и менял из Храма, как некое неприятие христианами торговли и банковского дела вообще, хотя им в первую очередь стоило бы не приписывать собственные теологические измышления христианам, а просто поинтересоваться, какой смысл в эту притчу вкладывают они сами.... Мф 21, 12 И вошел Иисус в храм Божий и выгнал всех продающих и покупающих в храме, и опрокинул столы меновщиков и скамьи продающих голубей, Мк. 11, 15 Пришли в Иерусалим. Иисус, войдя в храм, начал выгонять продающих и покупающих в храме; и столы меновщиков и скамьи продающих голубей опрокинул; 16 и не позволял, чтобы кто пронес через храм какую-либо вещь. Лк. 19, 45 И, войдя в храм, начал выгонять продающих в нем и покупающих, Ио. 2, 13-15 Приближалась Пасха Иудейская, и Иисус пришел в Иерусалим 14 и нашел, что в храме продавали волов, овец и голубей, и сидели меновщики денег. 15 И, сделав бич из веревок, выгнал из храма всех, [также] и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул. http://www.bibliadore.com/il/jpg/bible/0190.jpg с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем FatCat на 01/28/07 в 23:18:10 on 01/28/07 в 22:57:59, otto wrote:
Дорогой otto (или мне лучше писать "некоторый"? ;) ), не могли бы Вы подтвердить цитатами, где это "некоторые" утверждают "неприятие христианами банковского дела вообще"? :o |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/28/07 в 23:41:04 on 01/28/07 в 22:57:59, otto wrote:
Гуревич А.Я. Категории средневековой культуры http://justlife.narod.ru/gurevich/gurevich15.htm (подчеркивания мои - Nick) "Церковный запрет взимания ростовщического процента обосновывался словами Христа: «Взаймы давайте, не ожидая ничего» (Лука, 6: 35). Денежная сделка могла носить, следовательно, лишь характер безвозмездного одолжения, дружеской ссуды. Любое приращение к выданной взаймы сумме (помимо доброхотного подарка в знак благодарности) осуждалось как неправедная нажива. Если купец, продавая товар дороже, чем купил, мог еще найти оправдание в затратах, связанных с его хранением и перевозкой, в необходимости получить вознаграждение за оказанные услуги, то ростовщик в глазах средневековых теологов не имел никаких оправданий. Доход ростовщиков аморален и греховен, ибо они получают его не трудясь и «зарабатывают деньги даже во время сна» и в праздники, так же как и в базарные дни. Ростовщичество понималось как продажа денег, следовательно, передавалось право собственности на них ... Но несправедливо требовать помимо вознаграждения за проданную вещь еще и платы за пользование ею, это все равно, как если бы кроме цены вина взыскивали еще и плату за то, что его выпили. Деньги понимали в средние века как нечто потребляемое; вслед за Аристотелем средневековые мыслители считали деньги бесплодными (nummus non pant nummos), их единственное назначение — служить средством обмена. Другой рациональный аргумент против ростовщичества уже упоминался нами выше: ростовщик, по существу, наживается на времени; ведь, ссудив деньги, он через определенный срок получает их обратно и требует процентов. Но никто не может торговать временем — Божьим творением, отданным во всеобщее достояние. Торговля временем — «извращение порядка вещей» (Бонавентура) (215, 43 и сл.). Запрещение ростовщической деятельности, сначала имевшее силу для лиц духовного звания, вскоре было распространено на всех христиан. При Каролингах она была осуждена уже не одной церковью, но и государственной властью. На протяжении всего средневековья грех лихоимства обличали церковные соборы, папские декреты, проповедники и богословы. Ростовщик, вместе со своими богатствами низвергаемый в геенну огненную, — распространенная тема изобразительного искусства. Данте сопоставляет Каорсу (Кагор), город, денежные люди которого славились ростовщичеством, с Содомом и осуждает ростовщиков на муки в шестом круге Ада наряду с симониаками, мастерами подлогов, сводниками: «... ростовщик чернит своим пороком любовь Творца...», он «самою природой пренебрег» (Ад, XI, 49-50, 95-96, 109-110). Однако безусловного осуждения ростовщичества придерживались лишь богословы. Средневековые юристы — легисты, изучавшие римское право, и канонисты — знатоки церковного права стояли в ряде пунктов на иной точке зрения, менее ригористичной..." . . . . Ростовщичество начинается с надежды на прибыль, и все увертки и ухищрения, направленные на сокрытие полученных процентов, не могут спасти душу ростовщика. Церковь не шла ни на какие компромиссы с ростовщиками, запрещая им даже завещание неправедно нажитых денег на нужды благотворительности. От них и их наследников требовали, чтобы все полученное в качестве процентов было возвращено ограбленным ими должникам. В XV в., когда ростовщичество во Флоренции получило беспрецедентный размах, архиепископ Антонин выступал против него с большим жаром и непримиримостью, чем его предшественники — теологи XIII и XIV вв. Умножение денег посредством лихоимства кажется чем-то чудесным, писал он, но поистине это дело рук дьявола. Об одной семье ростовщиков он говорил, что четыре поколения ее членов осуждены на адские муки за невозвращение богатств, которые стяжал их неправедный предок (215, 79). Церковь не ограничивалась лишь осуждениями и отлучениями ростовщиков от своего лона, в XIII в. власти подчас расправлялись над мздоимцами, устраивая судебные процессы над ними. Многие ростовщики оказывались в социальной изоляции. ..... Одним из наиболее распространенных методов получения прибыли без явного взыскания процентов был обмен чеками, которые оплачивались в другом городе или в другой стране, чем та, где был сделан долг, и, следовательно, в другой валюте. Проценты при этом включались в сумму долга. Смысл этих операций заключался в том, что сделка по обмену не была ссудой, обмен же денег или купля-продажа иностранной валюты под церковное осуждение не подпадали. В отчетных книгах Медичи и других итальянских менял-банкиров — многие тысячи записей об обмене валюты, но нет никаких указаний о получении прибыли. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Emigrant на 01/29/07 в 01:07:57 Спасибо, Ник! Я имел в виду как раз этот род рассуждений, и собирался привести их исторические примеры, но Вы меня опередили :-) Также я имел в виду внутрицерковные споры об обладании церкви имуществом -- насколько я помню, они имели весьма острый и продолжительный характер между разными монашескими орденами. Опять же, "дырявая и крупноячеистая" требует гугловских костылей... :-( Навскидку: спор между частью францисканцев и доминиканцами об "абсолютной бедности" Христа (и, соответственно, приличествуещей его Церкви бедности). См. http://en.wikipedia.org/wiki/Franciscan#Renewed_controversy_on_the_question_of_poverty, (секция "Renewed controversy on the question of poverty"). Дисклеймер: я плохо знаю богословскую терминологию, и поэтому могу легко наврать в деталях. Don't quote me on this. С радостью приму разъяснения и поправки от сведущих в каноне людей. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Isaac_Vasin на 01/29/07 в 06:16:28 on 01/29/07 в 01:07:57, Emigrant wrote:
Иосифляне и нестяжатели, например, раз уж спор идет об РПЦ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем passer-by на 01/29/07 в 12:55:52 on 01/28/07 в 20:48:39, Mogultaj wrote:
Наверное, я не смогла толково ответить, что имела в виду. Ув. Отто сказал, что возмущение атеистов смешно для "продвинутых" демократов. Я просто совершенно откликнулась на справедливое замечание Emigranta Quote:
Мы вдоволь нахлебались и вранья и лицемерия, и сейчас несколько болезненно к этому относимся. И ничего смешного в этом возмущении нет, если это действительно демократическое общество, а не общество всё тех же лицемеров, врунов, исповедующих двойные стандарты. :( |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Mogultaj на 01/29/07 в 17:03:36 Видите ли, возмущение, о котором Вы говорите, оправдано для того, кто а) принимает Церковь (не отдельных ее деятелей, а ее как учреждение) всерьез и _ожидает_ от нее соблюдения ее собственного учения б) да еще и в том формате, как это учение понимает _он_. Что касается меня, то по п. а) я без возмущения отнесусь к рекламщикам, которые рассказывают о чарующем счастье, наступающем от употребления очередной конфеты, или о том, как жвачка спасает от кариеса. От рекламы и не ожидают адекватной истины о предмете; требовать от нее можно разве что отсутствия прямого вранья. Можно возмущаться, если, допустим, такая-то Церковь вопреки истине отрицает то, что она наживается, допустим, на табаке и охраняет этот способ наживы от посягательств. Но самим тем фактом, что она наживается на табаке, _возмущаться_ неразумно. б) и самое главное. Я хорошо знаю, что Церковь немедленно находит в своем учении основания для объяснения того, что наживаться на табаке и т.п. для нее вполне правомерно. Эти основания выглядят не более и не менее нелепо, чем вся прочая ее аксиоматика и 9/10 теорем. Так неужели я буду как-то специально негодовать по поводу данного противоречия в ее морали, если из не менее замечательных противоречий эта мораль и состоит? Неужели людей, придумавших теодицею, еще можно упрекать в том, что они одновременно проповедуют А и оправдывают Б , которое, по логике вещей, противоречит этому А? Там же все учение на такой "диалектике" основано. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем passer-by на 01/29/07 в 21:52:36 Я совершенно с Вами согласна и совершенно удовлетворена Вашим ответом. Но, видите ли, вот в чём дело. На этом форуме появляются люди, которые не просто рекламируют "очередную конфету", но заявляют, что люди, смотрящие на эту рекламу здраво, смешны в глазах людей из "продвинутых стран", как тут изящно выразился ув. Отто. Те, кто - нет, не упрекает - просто изумляется безгрешному умению "проповедовать А и оправдывать Б , которое, по логике вещей, противоречит этому А", объявляются как личности отсталые, барбариане, живущие в невежественном и недемократическом медвежьем углу нашего в общем-то "продвинутого" мира. С уважением, прохожая. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем FatCat на 01/29/07 в 22:00:13 Кстати, а как вам такое "невмешательство"? http://community.livejournal.com/anticlericalism/215071.html Маразм крепчает... :-/ |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем otto на 01/30/07 в 00:07:43 Уважемый коллеги пишут: Ув.Келл: Отто, а в считаете "не совсем честный" и "заведомо и явно незаконный" синонимами? А как ещё можно это воспринимать, помимо приведённых мною вариантов? Да, в данном случае "не совсем честный" = "немного беременный". Я не совсем понимаю, почему с нанимателя в данном случае снимается моральная ответственность за деятельность нанятых им - в частности, за то самое "взымание лихвы", т.е. кредитование под проценты? Снимается ответственность за те действия, для свершения которых его не нанимали. Кстати, если она официально отказалась от осуждения этой практики, то интересно было бы прочесть, в какой форме. (Повторяю, о юридической ответственности тут вообще речи не идет - банковская деятельность штука законная). Простите, для начала хорошо бы выяснить, на основании чего Вы эту практику ей приписываете, говоря о ХХI веке? На основании средневековых толкований, существовавших параллельно с процедурами, описанными в Молоте ведьм? :o Вы уверены, что это _единственное_ основание у "некоторых"? Интересуюсь, поскольку сам к таковым принадлежу... Некоторые в этой теме основном упирали именно на это основание - отсюда и. Не буду же я домысливать за коллег - неудобно как-то, да и правилами запрещено :). Ув.Пассер-би: Если я не ошибаюсь, дома терпимости с присущей им деятельностью - также непременный атрибут во многих странах демократического общества. Неужель при появлении подобных учреждений в России возмущение этим тоже будет вызывать смех у граждан "продвинутых" стран? Ув. Отто сказал, что возмущение атеистов смешно для "продвинутых" демократов. Мы вдоволь нахлебались и вранья и лицемерия, и сейчас несколько болезненно к этому относимся. И ничего смешного в этом возмущении нет, если это действительно демократическое общество, а не общество всё тех же лицемеров, врунов, исповедующих двойные стандарты. Уважаемая Пассер Би, Вы действительно не совсем правильно меня поняли :( - я вовсе не рассуждал с позиции граждан продвинутых стран - совсем наоборот. Имелось в виду то обстоятельство, что если бы традиционной деятельностью религиозных организаций возмущался какой нибудь сатанствующий тоталитарист, принципиальный противник демократии, гражданского общества и пр. прав человеков, то в этом не было бы ничего смешного - ибо естественно. Но ведь уважаемый Фэт Кэт, при всём своём старомодном воинствующем атеизме образца конца 20-х, тут постоянно стоял на позициях защитника демократии, этих самых прав человеков и вовсю размахивал жупелом прочих общечеловеческих ценностей - поэтому его искреннее возмущение совершенно обычной для демократических стран деятельностью РПЦ вызывает совершенно естественную реакцию - здоровый и глубокий смех: вот те бабка, и юрьев день, а вот вам, други, демократ и защитник прав общечеловеков... ;D Ну, по поводу публичных домов Вам ответил уважаемый Могултай, могу лишь добавить, что если легализацией этих домов в России будет возмущаться, к примеру, иерарх РПЦ - это естественно, а ежели содержатель гей клуба - это таки смешно :D. Об этом я здесь и вёл речь. Ув.Ник Саква: Категории средневековой культуры Однако безусловного осуждения ростовщичества придерживались лишь богословы. Средневековые юристы — легисты, изучавшие римское право, и канонисты — знатоки церковного права стояли в ряде пунктов на иной точке зрения, менее ригористичной..." Прошу прощения, уважаемый Ник, Ваша историческая ссылка, безусловно, весьма интересна, но какое отношение это имеет к обсуждаемой теме - деятельности РПЦ в, напомню, если кто забыл, в ХХI веке - не ХIII или ХIV? Можете ли Вы или кто либо другой, привести современный официальный источник, в котором определено, что РПЦ или Ватикан, осуждают банковскую деятельность? Потому как ссылки на взгляды теологов времён сожжения Джордано Бруно и т.п. немного смахивают на попытку обьявить, что Молот ведьм до сих пор находится в списке рекомендуемой Ватиканом для изучения школьниками в католических школах литературы ;) Ув.Эмигрант: Спасибо, Ник! Я имел в виду как раз этот род рассуждений, и собирался привести их исторические примеры, но Вы меня опередили Зато тут Вы запросто можете опредить уважаемого Ника, уважаемый Эмигрант - стоит лишь Вам привести современную теологическую трактовку притчи об изгнании И.Христом торговцев скотом и менял из Храма или ссылку нa действующий документ, принятый ответственным лицом или органом РПЦ или католической церкви, осуждающий банковсую деятельность. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Emigrant на 01/30/07 в 00:29:44 on 01/30/07 в 00:07:43, otto wrote:
A зачем мне это? Я же четко сказал, что сужу о высшем духовенстве РПЦ и прочих церквей не по их внутренним правилам, о которых они внутри себя договорились, а по своим этическим понятиям, выведенным из того же текста (причем "мое" толкование никак не является новым или "моим собственным"). В качестве одного из практиковавших подобный подход, я рекомендую Вам христианина по имени Лютер. Также см. мой комментарий выше -- предложение не оценивать поведение высшего духовенства, власть имущих или иных сословий никак иначе кроме как по их внутренним правилам мне принципиально не нравится. Для меня истолкования Евангелия, отвергнутые какими-то церквями как еретические, не являются по самому этому факту невалидными и не означают немедленного исключения по этому же факту их исповедующих из христиан -- хотя, конечно, я могу признать их таковыми при дальнейшем рассмотрении. Вы же, кажется, "поражались" описанным толкованиям, как "собственным теологическим измышлениям" оппонентов. Однако даже при поверхностном знакомстве с церковной историей становится понятно, что эти "теологические измышления" во-первых принадлежат историческим христианам, во-вторых, были предметом исторического значения споров в Церкви. Как видите, поразившее Вас обстоятельство легко разъясняется при помощи комбинации (а) внимательного чтения оппонентов и (б) небольшого исторического экскурса. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/30/07 в 01:37:16 on 01/30/07 в 00:07:43, otto wrote:
Если не ошибаюсь, вполне действующие "Каноны Православной Церкви или Книга Правил" http://troparion.narod.ru/kanon/index.htm ссылаются на документы и постановления гораздо более ранние, нежели времена Джордано Бруно. И запрет для клириков заниматься ростовщичеством в этих Правилах подтверждается неоднократно. "Правила Православной Церкви с толкованиями Никодима, епископа Далматино-Истрийского" издания 1893 года http://www.krotov.info/acts/canons/apostol/apostol_44.htm дают по этому поводу ссылки на следующие пункты Канона: I Всел. 17; Трул. 10; Лаод. 4; Карф. 5, 16; Василия Вел. 14; Григория Нис. 6. В частности самое первое постановление I Вселенского собора. "17. Поскольку многие причисленные в клир, любостяжанию и лихоимству последуя, забыли Божественное писание, глаголющее: сребра своего не давай в лихву; и, давая в долг, требуют сотых; судил святый и великий Собор, чтобы, Если кто, после сего определения, обрящется взимающий рост с данного в заем, или иной оборот дающий сему делу, или половиннаго роста требующий, или нечто иное вымышляющий, радя постыдной корысти, таковый был извергаем из клира, и чужд духовнаго сословия." А в постановлении Карфагенского Собора есть любопытный нюанс. "5. Подобает удержавати похоть любостяжания, которую никто не усумнится нарещи материю всех зол: никто да не вступает в чуждые пределы, и ради корысти да не преступает пределов отеческих, и никому из клира отнюдь да не будет позволено брати рост от какой бы то ни было вещи. ... Что укоризненно в мирянах, то кольми паче достойно осуждения в принадлежащих к клиру." То есть, если правильно понимаю, в соответствии с действующим Каноном ростовщичество для клириков категорически возбраняется, а для мирян оно "укоризненно". Разумеется, банковская деятельность не сводится к ростовщичеству. Поэтому конечно нельзя говорить об осуждении церковью всей банковской деятельности. Но весьма существенной ее части. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Emigrant на 01/30/07 в 03:10:28 Вот Википедия о канонических основаниях деятельности Vatican Bank, по ссылке, которую я уже приводил выше: When the Lateran Treaty [1929] was written, one of its clauses redefined the canon sin of usury, to not mean gains from money lending, but rather simply profiting "exorbitantly". This enabled the Vatican Bank to become a true bank, with all the profitability that it implies. Если верить этому утверждению, то соотв. каноническое решение является сравнительно недавним; тем самым, предыдущая интерпретация греха usury, очевидно, значительно пережила Средневековье, "процедуры 'Молота ведьм'", "сожжение Джордано Бруно" и т.д. Кстати, не стоит пренебрежительно относится к средневековым толкованиям в богословии -- многие из них, насколько я могу судить, фундаментальны до сих пор. Это -- та самая "матчасть", о которой желательно иметь некоторое представление перед высказыванием насмешливых полемических суждений. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем FatCat на 01/30/07 в 11:36:27 on 01/30/07 в 00:07:43, otto wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем V.A.Gonsky на 01/30/07 в 13:21:41 on 01/27/07 в 19:43:24, Emigrant wrote:
Видите ли, чрезвычайно странно смотрятся эти самоцитирования в ситуации, когда _уже разобрано_, что никакого ростовщичества в действиях РПЦ усмотреть не удаётся. Я было подумал, что Вы имеете в виду нечто другое, например - неприемлимость для церкви коммерции вообще, или уподобление РПЦ фарисеям. Если так, то просьба пояснить, что именно, если нет - ну, остается только пожать плечами - а к чему эта историческая справка? on 01/28/07 в 22:02:41, FatCat wrote:
Ну если притягивание за уши - это тоже "связь явлений", то да. ;D Нельзя же, в самом деле, на основании того, что "банковская деятельность имеет в историческом плане весьма тесную связь с теми самыми менялами" всерьез делать вывод о том, что _любая банковская деятельность_ (аккумуляция средств на расчетном счете, например) должна быть осуждена как ростовщичество или "занятие менял". :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Kell на 01/30/07 в 13:37:02 on 01/30/07 в 00:07:43, otto wrote:
"Честный\нечестный" - понятия этические, "законный\незаконный" - правовые. Синонимами они являются не в большей степени, чем являются таковыми мораль и право. Побывать у любовницы и соврать жене, что был на работе - поступок ни разу не противозаконный, но честный ли? Quote:
Человек заводит собаку не для того, чтобы она покусала почтальона; если человек покусан, с владельца собаки снимается ответственность? Впрочем, вашу позицию тут, кажется, могу понять: отсутствие прямого приказа о каких-либо конкретных действиях снимает с вышестоящего моральную ответственность за подобные действия наемника. Я правильно понял? Quote:
А почему, собственно? Повторяю, пока от официального суждения, высказанного некоей организацией, не произведено столь же официального отказа - нет причин считать, что это суждение недействительно. Даже если закон, скажем, принят в средние века или в древности - пока он не отменен или не заменен весь корпус законов с признанием недействительными предыдущих - он остается в действии. Если у вас есть свидетельства такого официального отказа - хотелось бы получить на них ссылку, в которой бы указывалось бы, что кредитование под проценты с точки зрения церкви более "не укоризненно в мирянах". Если же таки-укоризненно - то учреждение церковью банка (впоследствии передающегося в руки мирян, которые занимаются кредитованием под проценты), разумеется, совершенно непротивоправно, но считать оный поступок сомнительным с нравственной точки зрения, имхо, есть все основания. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем V.A.Gonsky на 01/30/07 в 13:41:55 on 01/30/07 в 13:37:02, Kell wrote:
Кажется, существует английский закон, позволяющий убить любого шотландца в пределах видимости. Мораль этой басни в том, что помимо законов есть еще и правоприменительная практика, и одно наличие закона не означает, что практика ему соотвествует. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Kell на 01/30/07 в 13:51:13 Не рассматривая ряд английских законов, противоречащих данному :) (а я как раз и прошу привести официальное правило православной церкви, противоречащее осуждению лихоимства - я вполне верю, что таковое имеется, но хотел бы _знать_), отмечу, что в области морали расхождение правил и практики как раз прекрасно и работает на подрыв морального авторитета. О чем и речь. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем V.A.Gonsky на 01/30/07 в 13:58:19 on 01/30/07 в 13:51:13, Kell wrote:
Разве кто-то говорил, что церковь не осуждает ростовщичество? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем FatCat на 01/30/07 в 15:56:20 on 01/30/07 в 13:21:41, V.A.Gonsky wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем V.A.Gonsky на 01/30/07 в 16:29:14 on 01/30/07 в 15:56:20, FatCat wrote:
А Вы про презумпцию невиновности помните? И про то, на ком лежит бремя доказательств? Вроде бы должны, судя по тому, что от других требуете. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем FatCat на 01/30/07 в 16:58:56 Так ведь это Вы выдвинули версию: "только аккумуляцией средств". По моей ссылке - вполне типовой устав, где русским православным языком написано: прием вкладов, выдача кредитов. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем V.A.Gonsky на 01/30/07 в 17:20:55 on 01/30/07 в 16:58:56, FatCat wrote:
Будьте добры, приведите ссылку из меня, где я утверждаю, что _только_ аккумуляцию средств. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем FatCat на 01/30/07 в 18:11:50 on 01/30/07 в 13:21:41, V.A.Gonsky wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем V.A.Gonsky на 01/30/07 в 18:27:31 on 01/30/07 в 18:11:50, FatCat wrote:
;D Потрясающая непонятливость! В самом деле, я не знаю, как _яснее_ высказать свою мысль! Повторю другими словами, если уж и тут Вы не поймете, не знаю, как тогда быть... Итак: я имел в виду, что не всякий вид банковской деятельности может быть (всерьез) расценен как ростовщичество на том лишь основании, что ростовщичество - тоже один из видов банковской деятельности. Понимаете? В качестве примера банковской деятельности была приведена аккумуляция средств (ради которой, как я слышал, изначально создавался МБХХС). Ваша логика, по-видимому, такова: раз в уставе банка не написано, что он занимается исключительно накоплением средств, а вполне написано про кредитование, значит он _мог_ (в годы подотчетности структурам РПЦ) заниматься и "ростовщичеством", я правильно понял Вашу мысль? Но в этом случае Вам придётся _самому_ доказывать, что он им таки занимался. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем FatCat на 01/30/07 в 18:43:56 on 01/30/07 в 18:27:31, V.A.Gonsky wrote:
"Не верю!" (с) ;D Да и никто не поверит, я полагаю. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем V.A.Gonsky на 01/30/07 в 18:56:38 on 01/30/07 в 18:43:56, FatCat wrote:
;D Я не собираюсь обсуждать Вашу веру. Но если Вы не можете _доказать_ кредитную деятельность банка в пору его пребывания под контролем РПЦ, то увы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем FatCat на 01/30/07 в 19:24:20 on 01/30/07 в 18:56:38, V.A.Gonsky wrote:
А вот ни одного подтверждения Ваших заявлений - о "накопительной и только" функции Банка не вижу. Может быть, это у Вас такое зрение... избирательное? :D Так что - увы Вам!.. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Kell на 01/30/07 в 20:55:54 За то, что кредитование входит в задачи банка, вроде говорит его устав (причем там нигде не оговорено, что кредитование это беспроцентное - а такая оговорка должна была бы быть, насколько я представляю типичную документацию). За то, что кредитованием банк не занимался (по крайней мере в бытность свою под рукою РПЦ) не говорит, насколько я понимаю, ни один документ. Кредитование под проценты - это и есть ростовщичество\взымание лихвы, церковью (насколько мне известно) все еще осуждаемое. По-моему, все выходит вполне последовательно. А презумпция невиновности - это опять право... в противозаконных действиях ни банк, ни РПЦ в данной области никто вроде бы и не упрекает. Но если создается _кредитное учреждение, не занимающееся кредитной деятельностью_ - очень странно, что этот факт нигде не упомянут в документах. А если упомянут - было бы интересно их видеть. Поскольку это явление весьма редкое (если отбросить варианты уголовно-мошеннические, которые предполагать оснований нет по той самой презумпции), и в подтверждениях, имхо, оно нуждается. Но мы, кажется, уже на третий круг пошли... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем V.A.Gonsky на 01/31/07 в 21:35:24 on 01/30/07 в 19:24:20, FatCat wrote:
on 01/30/07 в 20:55:54, Kell wrote:
Господа, почему бы не прекратить этот фарс? Сколько раз я должен сказать, что если Вы вменяете в вину РПЦ кредитные операции во время ее контроля над МБХХС, то _Вы_ должны доказывать, что именно эти операции осуществлялись именно в то время? А не говорить мне "ни один документ не говорит, что банк оной деятельностью НЕ занимался". Т.е., исходить из презумпции виновности "нет доказательств, что нарушения не было". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Kell на 01/31/07 в 22:38:20 Потому что проведение кредитных операций кредитным учреждением - правило, а не исключение, и уставу это соответствует. Это то, что имело место исключение, следует доказывать, на мой взгляд. Тем более что о самом самом факте наличия этого исключения мне известно только как о вашем предположении, умозаключении или чем-то, о чем вы слышали: "Как мне удалось узнать, банк был создан для аккумулирования пожертвований на храм Христа Спасителя, и вполне логично, что учредителями в этом случае действительно были структуры РПЦ. Таким образом, банк создавался под вполне конкретную цель (не связанную с ростовщичеством ), а после строительства храма потерял актуальность, но ЗАО осталось, и лично я думаю, что было просто кому-то продано." и "аккумуляция средств (ради которой, как я слышал, изначально создавался МБХХС)". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Emigrant на 02/01/07 в 02:14:38 По-моему, тут опять имеет место некоторое смешение юридической логики с иными ее видами. Презумпция невиновности, естественно, фндаментальный юридический принцип; но вот пример из административной логики, где его применение не ожидается. Когда организация регистрирует себя, она может выбирать из нескольких статусов -- charity, non-profit, и т.д. С каждым связаны определенные ограничения и льготы. Если организация не зарегистрирована, как non-profit или charity, но вела себя исключительно как таковая, она все равно не сможет получить соответсвующих льгот по этому факту, ссылаясь на презумпцию; т.е. презумпция здесь иная. Все это, конечно, не есть явная причина для морального осуждения; случается, что и явно подозрительно выглядящее действие побуждается безупречными моральными соображениями. Тем не менее, это повод спросить: зачем для сбора средств на проект регистрируется коммерческая организация/банк, а не некоммерческий фонд? В американской практике, насколько я знаю, к таким вопросам принято относиться весьма щепетильно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем FatCat на 02/01/07 в 13:50:52 Вася, Вы сознательно не читаете материалов по ссылкам, или это у Вас происходит непроизвольно? Смотрим Устав МБХХС, "созданного в 1991 году Московской Патриархией..." etc. :http://www.mbxxs.ru/Corporate/credit.asp Читаем: Порядок погашения процентов: ежемесячно. Может быть, пора прекратить этот фарс - с Вашей стороны? Или Вам надо представить список клиентов банка "в то время, когда..."? Так это, извините - коммерческая тайна... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем otto на 02/01/07 в 16:41:05 Похоже, дискуссия немного уклонилась от первоначальной темы - осуждения РПЦ некоторыми товарищами за то, что она, учреждая банк или инвестируя в банковскую деятельность, дескать, по их разумению, нарушает собственные каноны, осуждающие ростовшичество и запрещающие клиру им заниматься. Вообще-то уважаемый Могултай верно подметил, что организация, которая имеет возможность сама менять некоторые свои уставные документы, вряд ли в своей официальной деятельности им противоречит - куда проще их поправить или изменить трактовку. Наглядный пример чему в отношении Римско-католической церкви, изменившей каноны и спокойно учредившей банк Ватикана, и предоставил нам уважаемый Эмигрант: When the Lateran Treaty [1929] was written, one of its clauses redefined the canon sin of usury, to not mean gains from money lending, but rather simply profiting "exorbitantly". This enabled the Vatican Bank to become a true bank, with all the profitability that it implies. Кстати, многие исследователи отмечают, что исторически РПЦ была гораздо менее строга в отношении кредитования под "нормальные" проценты, чем римско-католическая. Иудеям, если не ошибаюсь, вроде тоже запрещено давать в рост единоверцам, что не мешает им этим успешно заниматься, мусульманам так вообще категорически это противопоказано, что не мешает существовать сети исламских банков, где эти проценты по займам просто представлены в другом виде: небольшая бухгалтерско-юридическая хитрость - и все эти строгие запреты Аллаха успешно обойдены. :D Аллах - аллахом, Иегова - иеговой, а кредитная деятельность в нaше время вещь необходимая и никто себе такими вещами себе голову не заморачивает, ну кроме отдельных отчего-то крайне озабоченных сохранением церковной морали атеистов на здешнем форуме. ;) доктор экономических наук, профессор, заслуженный экономист Российской Федерации, автор книги «Церковь – общество – хозяйство», заместитель Председателя Миссионерского отдела Московского Патриархата игумен Филипп (Симонов) на вопрос, может ли быть у Церкви свой банк, ответил так: «Банковская деятельность не возбраняется, если банк не занимается ростовщичеством. Церковная экономика существовала всегда и давала прибыль. Вопрос в том, как эту прибыль распределять. Монастыри, имеющие прибыль, кормят убогих. Ни писание, ни предание не отрицают прибыль». Как видим, церковный авторитет не приравнивает банковскую деятельность к ростовщичеству. В чём же различие? Обьяснение тому находим следующее: ..видные представители духовенства осуждали не столько сам факт дачи денег “в рост”, сколько грабительские проценты по ссудам. По уставу Владимира Мономаха процент не должен был превышать 50% одолженной суммы. Эта норма сохранялась в XIV — XV веках. Со временем “законный” процент понижался, и в XVII в. обычным “ростом” считался уже “на пять шестой” (то есть 20%). Однако и в XVI в., по свидетельству германского дипломата Сигизмунда Герберштейна, крупные монастыри ссужали под 10%. Елена Баскакова «Божественные» финансы. Церковь и деньги Собственно говоря, это различие ростовщичества от нормального кредитования известно давно и всем: Брокгауз и Ефрон Ростовщичество, юридич., отдача капитала в ссуду за непомерно высокое вознаграждение при заведомой эксплуатации стеснительных условий заемщика. В Уголовн. Улож. 1903 приводятся след. признаки ростовщических сделок: 1) если заемщик вынужден. своими известными заимодавцу стеснительными обстоятельствами принять крайне тягостные условия ссуды; 2) сокрытие чрезмерности роста включением роста в капитальную сумму под видом неустойки, платы за хранение; 3) ссуда в виде промысла на чрезмерно обременительных условиях сельским обывателям за вознаграждение частью хлебом, а также скупка хлеба у крестьян по несоразмерно низкой цене при заведомо тягостных обстоятельствах продавца. Чрезмерным признается рост выше 12% годовых. Наказывается в 1-2 случаях тюрьмою или исправительн. домом, в 3) арестом или тюрьмою. БСЭ Ростовщичество, в эксплуататорских обществах предоставление денежных ссуд из очень высокого процента. Как правило, эти ссуды используются не как капитал, а в качестве покупательного и платёжного средства… Экономика и финансы от Глоссарий.ру Ростовщичество - предоставление денежных ссуд под чрезмерно высокий процент или под залог вещей Далее, смотрим Википедию и узнаём: Ростовщичество в Германии — уголовное преступление. До 3 лет лишения свободы, в особо тяжких случаях — до 10 лет. - при том, что банковская деятельность там не запрещена. :) Берём и читаем текст известного учёного: Ростовщичество - отдача капитала в ссуду за непомерно высокое вознаграждение, используя тяжелые условия заемщика. На Руси считалось серьезным преступлением против заветов Господа Бога. В древности среди русских — ростовщиков почти не было, занимались ростовщичеством в основном пришлые люди, что зачастую кончалось для них плачевно. Нетрудовой, паразитический характер такого ростовщического дохода вызывал широкий протест. Так, весной 1113 в Киеве разразилось народное восстание, во время которого были разгромлены дома евреев-ростовщиков, взимавших огромные проценты, а также занимавшихся скупкой и перепродажей по спекулятивным ценам продуктов широкого потребления. После этого восстания Владимир Мономах ввел Устав, который резко ограничивал сумму процента, выплачиваемого по кредиту (не более 20% в год), и тем самым подрывал позиции паразитического предпринимательства, наживавшегося на народной нужде. По сути дела, ростовщичество как паразитическое предпринимательство было запрещено и всячески осуждалось. Среди русских бытовало презрительное отношение к ростовщикам, которых в народе прозвали “христопродавцами, жидами, гиенами немилосердными” (В. И. Даль). Такое отношение к ростовщичеству русский народ и государство пронесли через всю свою историю. Даже в Уголовном Уложении Российской империи (1903) ростовщичество считается преступлением. В нем приводятся следующие признаки ростовщических сделок: 1) если заемщик вынужден своими известными заимодавцу стеснительными обстоятельствами принять крайне тягостные условия ссуды; 2) сокрытие чрезмерности роста включением его в капитальную сумму под видом неустойки, платы за хранение; 3) ссуда в виде промысла на чрезмерно обременительных условиях “сельским обывателям” за вознаграждение частью хлебом, а также скупка хлеба у крестьян по несоразмерно низкой цене при заведомо тяжелых обстоятельствах продавца (этим обычно занимались еврейские факторы). Согласно закону, чрезмерным признавался рост выше 12% годовых. Ростовщики, чья вина была доказана, наказывались тюрьмой или исправительным домом. Теперь смотрим в документы РПЦ и видим, что там называется в качестве предосудительной деятельности - замечу сразу - банковского дела там нет: OСНОВЫ СОЦИАЛЬНОЙ КОНЦЕПЦИИ Русской Православной Церкви (http://www.patriarchia.ru/db/text/141422.html) VI. Труд и его плоды VI.5. Церковь благословляет всякий труд, направленный ко благу людей; при этом не отдается предпочтения никакому из видов человеческой деятельности, если таковая соответствует христианским нравственным нормам. ...Однако современность породила развитие целой индустрии, специально направленной на пропаганду порока и греха, удовлетворение пагубных страстей и привычек, таких, как пьянство, наркомания, блуд и прелюбодеяние. Церковь свидетельствует о греховности участия в такой деятельности, поскольку она развращает не только трудящегося, но и общество в целом Исходя из вышеперечисленного, я вынужден снова обратиться к участникам, постулирующим некое крушение морального авторитета РПЦ на основе того, что инвестируя в банковскую деятельность она нарушает действующие правила, установленные в актуальных собственных документах. Как полагается - вы это утверждаете, дорогие друзья - будьте добры обосновать и показать, какой актуальный документ запрещает РПЦ инвестировать в легальную банковскую деятельность, которая в наше время довольно легко отличима от пресловутого ростовшичества. Разумеется, ссылки на документы старины глубокой, типа протоколов первого вселенского собора, в которых говорится о запрете клиру заниматься ростовшичеством, на это не тянут - надеюсь, обьяснять это рассказами о судьбе протопопа Аввакума и прочими джорданами брунами необходимости нет? с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Kell на 02/01/07 в 17:58:46 Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем otto на 02/01/07 в 18:53:38 Уважаемый Келл пишет: Quote:организация, которая имеет возможность сама менять некоторые свои уставные документы, вряд ли в своей официальной деятельности им противоречит - куда проще их поправить или изменить трактовку. Очень хорошо. Так вот этим официальным изменением церковных документов я и интересуюсь. Церковных, а не Мономаховых и энциклопедий. Потому что неотмененный официальный документ организации любой древнисти либо считается действующим, либо налицо двойные стандарты - он не отменен, но ему и не следуют (да, к английскому закону про шотландцев последнее тоже относится). Видите ли, я таки не знаток актуальных церковных документов РПЦ, кстати, очень похоже, что это справедливо и в отношении оппонентов, поэтому желающие могут глянуть на них здесь http://www.patriarchia.ru/ и поробовать найти подтверждение своим морально-теологическим изысканиям ;) Что до неотменённых документов, то насколько понял лично я, их менять необходимости и нет - кто же будет переписывать почти священные книги - просто изменилась трактовка "давания в рост" и "взымания лихвы" - под этим уже довольно давно в РПЦ понимается ростовщичество, ровно как это произошло с римско-католической церковью, что и было обьяснено в 1929 г. при случае. Понимаете? И я приводил слова самого большого авторитета РПЦ о том, что банковское дело, со всеми его услугами, вовсе не синоним ростовщичества, т.е. претензии уважаемого Фэт Кэта и Ко с самого начала, как я и предполагал, основывались на произвольных субьективных теологических трактовках древних текстов, не соответствующих их трактовке современной РПЦ. Ошибка, кстати, довольно типичная для некоторой породы воинствующих атеистов - они, кстати, любят иногда попрекать христиан кровожадностью и пр., цитируя некоторые места Ветхого завета и т.п., а на все возражения знатоков богословия только удивляются: "дык этож ваша священная книга, хтож её отменял - вон, и на сайте вашем написано, что священная, так что не выкручивайтесь". ;D Факт, как блин: Фэт Кэт и Ко судил о действиях РПЦ по тому, как он понимает каноны христианства, а не по тому, как РПЦ его понимает. Собственно, зачем за примерами далеко ходить - вот Вам дословная цитатка одного из этих местных самозванных толкователей священных книг и церковных канонов: A зачем мне это? Я же четко сказал, что сужу о высшем духовенстве РПЦ и прочих церквей не по их внутренним правилам, о которых они внутри себя договорились, а по своим этическим понятиям, выведенным из того же текста (причем "мое" толкование никак не является новым или "моим собственным"). В качестве одного из практиковавших подобный подход, я рекомендую Вам христианина по имени Лютер. Заметьте, уважаемый Келл, наш форумный богослов претендует на лавры - ни много ни мало - самого Лютера, который, вообще-то, действительно, в таком случае свою версию христианства основал. Если бы мне сразу сказали, что мы имеем дело с человеком, берущим пример с великого реформатора и критикующем действия РПЦ с точки зрения собственной версии христианства, то я и голову бы себе забивать не стал - да мало ли на свете таких "лютеров" местного разлива? Полно - как на улицах или Сети, так и в местах закрытого типа.. :( Quote:кредитная деятельность в нaше время вещь необходимая и никто себе такими вещами себе голову не заморачивает, ну кроме отдельных отчего-то крайне озабоченных сохранением церковной морали атеистов на здешнем форуме. А вот тут попрошу ссылку: кто из атеистов на этом форуме высказывал сомнение в необходимости кредитной деятельности в наше время? Эээ, недоразумение - под "такими вещами" подразумевалось то, о чём говорилось абзацем или двумя выше, а не необходимость кредитной деятельности. :'( Прошу пардона за невнятность. По второму пункту могу уточнить за себя (чтобы этого за меня не делал отто ): меня мало заботит сохранение церковной морали. Меня заботят исключительно претензии церкви на моральный (не религиозный - это проблемы верующих) авторитет. По моему суждению, с применением двойных стандартов такие претензии сочетаются скверно (разумеется. это относится не только к РПЦ). Совершенно согласен с вамисказанным, уважаемый Келл. Вот только, как выяснилось, никаких двойных стандартов в данном банковском случае РПЦ то и нет, а есть произвольная трактовка канонов атеиствующими дилетантами от теологии. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Isaac_Vasin на 02/01/07 в 19:31:45 on 02/01/07 в 16:41:05, otto wrote:
Уважаемый Отто, если Вы вдруг не в курсе, то постановления вселенских соборов - это вообще говоря самые важные документы в христианской церкви вообще и для каждого верующего в частности. Независимо от времени прохождения этого собора. Если оно не отменено решением какого-либо из последующих соборов, для верующего это Догма. Примерная аналогия - действующая конституция и поправки к ней. Совершенно неважно, когда она(они) были приняты, если они сейчас действуют. P.S. Ссылку на официальное постановление любого из Соборов о такой трактовке ростовщичества(и разрешении клиру давать деньги в рост под "неграбительский" процент) можно увидеть? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем FatCat на 02/01/07 в 19:34:37 on 02/01/07 в 18:53:38, otto wrote:
Quote:
"Обеспечение, принимаемое Банком: залог товаров, сырья, материалов, полуфабрикатов, комплектующих; залог оборудования; залог недвижимости; ..." Что там считают непомерно высоким процентом "авторитеты" РПЦ - тайна сия велика есть. Для меня, например, и 10% годовых - непомерная сумма. Особенно, если учесть: "Сумма кредита: От 300 тысяч долларов США;" Но, глядя на "Мерседесы" и золотые перстни, кресты, цепи некоторых пастырей, начинаешь догадываться: действительно, "Вопрос в том, как эту прибыль распределять" (с)... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Emigrant на 02/02/07 в 06:24:18 on 02/01/07 в 19:31:45, Isaac_Vasin wrote:
Насколько я знаю, это совершенно верно; в частности, поскольку такие решения соборов считаются боговдохновленными, т.е. хоть и написанными людьми, но по внушению Святого Духа. Насколько я знаю, эта доктрина является одной из важнейших в Православии. К таким решениям для Православия, относятся, например, Никейский Символ Веры и т.п. краеугольные аспекты вероисповедания. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Emigrant на 02/02/07 в 06:43:43 on 02/01/07 в 18:53:38, otto wrote:
Э? Нe расскажeте ли Вы мне, уважаемый, на что я претендую, и где Вы достали этот миелофон? Вaши высказывания о якобы "устарелости" установлений вселенских соборов никак не совместимы с православной доктриной, и свидетельтвуют, на мой взгляд, о ее незнании; теперь же Вы проницаете в моем сердце претензию на "лавры Лютера" -- в то время как принцип "Sola scriptura" (вот тут, пожалуйста: http://en.wikipedia.org/wiki/Sola_scriptura) никак не есть претензия на лавры, но основной доктринальный принцип протестантов (Лютером сформулированный, о чем я Вам и сообщил). Следующий ему никак не претендует на "лавры Лютера", но всего лишь на скромное согласие с ним и прочими протестантами в данном вопросе, т.е. не более чем говорящий об иррациональности корня из 2х не претендует на лавры Пифагора.... Ох... Я могу только заключить, что Вы опять не опознали известнeйший элемент христианской "матчасти". Понимаете, otto, мне, как я писал раньше, вероучительные вопросы разных христианских конфессий (православной, католической, протестантской) были сами по себе интересны; мои знания о них, хоть и достаточно фрагментарные, происходят из внутреннего желания разобраться в их разногласиях. Из каких представлений о них исходите Вы в Ваших комментариях, я никак понять не могу; однако чисто православными они мне не кажутся, по сумме Вами сказанного. Может быть, Вы проясните этот вопрос? Представлениям каких христианских вероучений Вы следуете? Я свободно признаю свои эклектической смесью исторически известных доктрин. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем otto на 02/02/07 в 12:11:35 Во-первых, я глянул ещё раз на свой последний пост и с некоторым смущением :-[ обнаружил, что, пожалуй, был чересчур ироничен и немного резок в выражениях - что не есть гут. Ну, если в отношении уважаемого Эмигранта тому обьяснение таки ещё можно найти, то форумные атеисты обозваны и вовсе зря :'(. Поэтому приношу извинения всем, кто счёл для себя оскорбительными применённые мною в последнем посте эпитеты и выражения, пусть они даже и находятся в рамках правил. Во-вторых, уважаемый Эмигрант пишет по поводу сравнений с Лютером: ..принцип "Sola scriptura" (вот тут, пожалуйста: http://en.wikipedia.org/wiki/Sola_scriptura) никак не есть претензия на лавры, но основной доктринальный принцип протестантов (Лютером сформулированный, о чем я Вам и сообщил). Следующий ему никак не претендует на "лавры Лютера", но всего лишь на скромное согласие с ним и прочими протестантами в данном вопросе,.. Уважаемый Эмигрант, Вы вряд-ли заметили, но я никогда не участвую в богословских дискуссиях между представителями разных религий или течений одной религии - мне это кажется совершенно пустым и неактуальным делом, ибо я свободномыслящий нерелигиозный человек. И я уже упомянул, что если бы в этой теме кто-либо поначалу обьявил, что выступает с позиций собственной версии протестантского вероучения и основываясь на сола скриптура и согласно ему трактуя древнехристианские документы, считатет, что РПЦ, которая их трактует по другому и инвестирует в банковскую деятельность, нарушает, согласно его собственной версии христианства, один из основных древних запретов клиру заниматься ростовщичеством и поэтому лишена в его глазах морального авторитета - стал бы я влезать в эти извечные сектантские разборки: что согласно древним книгам есть ересь от дьябола, а что благодать небесная ???. Любому понятно, что в глазах сектанта традиционная церковь в большинстве случаев авторитета не имеет - и не только морального, ровно как и наоборот. Поэтому с Вами по данному вопросу мне спорить не о чём - Вы выступили против практики банковской деятельности РПЦ с собственной христианско-религиозной позиции - прекрасно, но ИМХО, Вы понимаете, что Ваша аргументация по трактовке что есть истинно-христианское, а что - его искажающая ересь непотребная, остаётся действительной в рамках кружка сторонников Вашей позиции и совершенно не подходит под обсуждаемый в теме случай, где атеисты упрекали РПЦ в том, что она своими действиями прямо нарушает христианские каноны в своей же интерпретации, а не лютеровской, папыримской или эмигрантской. Именно в этом вопросе я и не согласился с уважаемыми форумными атеистами - именно о нём и речи веду и дальше вести буду. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем FatCat на 02/02/07 в 13:53:03 Дорогой otto пытается убедить нас, что РПЦ следует христианским канонам "в своей же интерпретации". Кто бы спорил? ясно же, что организация, намеревающаяся извлекать прибыль из своей деятельности, и каноны свои интерпретирует соответственно. Где вы найдете организацию, которая сознательно действовала бы себе в убыток? :D (Ну, разве что та, первая, во главе которой стоял вышеупомянутый И.Христос...) Непонятно лишь, как собрался защищать дорогой otto позицию современной РПЦ, если, по его же словам, он "не знаток актуальных церковных документов РПЦ"?.. ??? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем otto на 02/02/07 в 15:05:48 Уважаемый ФэтКэт пишет: Дорогой otto пытается убедить нас, что РПЦ следует христианским канонам "в своей же интерпретации". Кто бы спорил? ясно же, что организация, намеревающаяся извлекать прибыль из своей деятельности, и каноны свои интерпретирует соответственно. Где вы найдете организацию, которая сознательно действовала бы себе в убыток? (Ну, разве что та, первая, во главе которой стоял вышеупомянутый И.Христос...) В таком случае должен констатировать, что спор подходит к своему логическому концу - если уж Вы более не настаиваете, что инвестируя в банковскую деятельность РПЦ нарушает собственные интерпретации канонов, то и говорить о потере ею морального авторитета на этом основании нельзя. Если же Вы пытаетесь делать эти упрёки с позиций атеистической интерпретации смысла христианских священных текстов и древних канонов, то это даже не сектантские разборки, а просто напросто юмор в чистом виде... :D Непонятно лишь, как собрался защищать дорогой otto позицию современной РПЦ, если, по его же словам, он "не знаток актуальных церковных документов РПЦ"?.. Ну, знаток, не знаток, а читать умеем: Коммерческий Банк "Международный банк Храма Христа Спасителя" был учреждён в 1991 году Московской Патриархией и рядом других церковных организаций Русской Православной церкви т.е. не какими нибудь отдельными епископами и т.п., а самыми что ни на есть официальными органами, которые помимо прочего компетентны и канонические вопросы решать: Русская Православная Церковь (http://www.patriarchia.ru/db/text/133126.html4.) при уважении и соблюдении существующих в каждом государстве законов осуществляет свою деятельность на основе: а) Священного Писания и Священного Предания; б) канонов и правил святых апостолов, святых Вселенских и Поместных Соборов и святых отцов; в) постановлений своих Поместных и Архиерейских Соборов, Священного Синода и Указов Патриарха Московского и всея Руси; г) настоящего Устава. 25. В обязанности Священного Синода входит: а) попечение о неповрежденном хранении и истолковании православной веры, норм христианской нравственности и благочестия; д) толкование канонических постановлений и разрешение затруднений, связанных с их применением; ж) издание дисциплинарных постановлений, касающихся клира, монашествующих и церковных работников; т) установление порядка владения, пользования и распоряжения зданиями и имуществом Русской Православной Церкви. 5. Архиерейский Собор является церковным судом высшей инстанции. Как таковой он правомочен рассматривать и принимать решения: — в первой и последней инстанции по догматическим и каноническим отступлениям в деятельности Патриарха Московского и всея Руси; Ну, уважаемые форумные атеисты и сектанты, можете вы представить какой нибудь документ или решение вышеназванных органов по каноническим вопросам, которые противоречили бы их же экономической деятельности по учреждению банка? ::) Ведь кажется именно нечто подобное нам пытались тут доказывать отдельные товарищи? Повторюсь, что трактовки канонов и решений вселенских соборов в версиях Исаака_Васина, ФэтКэта и даже уважаемого Эмигранта к рассмотрению приниматься не будут, как сугубо еретические с точки зрения РПЦ - годятся только варианты уполномоченных органов РПЦ. Желающие есть? с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Kell на 02/02/07 в 15:12:40 На большую часть - и про залог, и про Соборы, по сравнению с суждением которых никакой отдельный православный деятель не может являться "самым большим авторитетом" - уже ответили. Добавлю только. on 02/01/07 в 18:53:38, otto wrote:
Так подтверждения изысканиям были приведены цитатой из Собора; а вот цитаты для подтверждения обратной точки зрения шли из каких-то куда менее солидных либо вообще не относящихся к церкви источников. Quote:
Подобное толкование должно быть закреплено решением высшего органа, чтобы соперничать с толкованием, принятым во времена Собора. Quote:
Quote:
Естественно: если, к примеру, лжец считает, что ведет себя вполне нравственно, скрывая от жены связь с любовницей (пример был выше), ибо его ложь уберегает супругу от стресса - это не основание для всех остальных считать его поведение нравственным. Нравственные представления и оценки не обязаны совпадать с конфессиональными - и из того, что представители той или иной религии считают нравственными _и_ непротиворечащими их трактовке канонов те или иные поступки, которые их предшественники и единоверцы считали безнравственными и подлежащими осуждению (например, человеческие жертвоприношения :) ) - не следует, что так же должны считать все остальные и не сметь их осуждать. Особенно не видя текстов, где _высший орган_ данной религии говорит: "Да, мой предшественник осуждать оные жертвоприношения, но я вам говорю, что в нынешней ситуации они вполне приемлему и моральны!" Во всяком случае, на мой взгляд, с претензиями на моральный авторитет _не только в кругу единоверцев_ такое поведение плохо совместимо. Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем otto на 02/02/07 в 16:09:13 Уважаемый Келл пишет: Так подтверждения изысканиям были приведены цитатой из Собора; а вот цитаты для подтверждения обратной точки зрения шли из каких-то куда менее солидных либо вообще не относящихся к церкви источников. Подобное толкование должно быть закреплено решением высшего органа, чтобы соперничать с толкованием, принятым во времена Собора. Совсем нет - это чтобы официально изменить или вовсе отменить некий канон необходимо решение высшего органа, а для того, чтобы его просто иначе, чем 100, 200 или, тем более, 1200-1500 лет назад, интерпретировать, достаточно даже молчаливого консенсуса по этому вопросу, который находит своё отражение в практике деятельности и разьяснениях недоумевающим по случаю, вроде Вас, типа: "ничего не изменилось, канон на месте, просто церковь его сейчас понимает и применяет так". Сохранение неизменным текста законов, при частичной или полной смене их смысла - обычная практика для опирающиеся на традиции организаций, примеров даже приводить не буду, один Кицур Шульхан Арух чего стоит. Quote: Факт, как блин: Фэт Кэт и Ко судил о действиях РПЦ по тому, как он понимает каноны христианства, а не по тому, как РПЦ его понимает. Естественно: если, к примеру, лжец считает, что ведет себя вполне нравственно, скрывая от жены связь с любовницей (пример был выше), ибо его ложь уберегает супругу от стресса - это не основание для всех остальных считать его поведение нравственным. Нравственные представления и оценки не обязаны совпадать с конфессиональными - и из того, что представители той или иной религии считают нравственными _и_ непротиворечащими их трактовке канонов те или иные поступки, которые их предшественники и единоверцы считали безнравственными и подлежащими осуждению (например, человеческие жертвоприношения ) - не следует, что так же должны считать все остальные и не сметь их осуждать. ...Во всяком случае, на мой взгляд, с претензиями на моральный авторитет _не только в кругу единоверцев_ такое поведение плохо совместимо. Нет, уважаемый Келл - совсем не естественно. Давайте вспомним - о чём сыр-бор то? О том, что РПЦ учредила банк, а атеисты этим возмутились: дескать, с их точки зрения на основы христианства, этим РПЦ нарушила свои же правила. При просьбе доказать, что это так, они начали приводить древние христианские тексты и собственные интерпретации их смысла, забывая, что для РПЦ ценны лишь те интерпретации, которые делают уполномоченные люди - а атеисты и сектанты к таковым явно не относятся. По умолчанию, раз в учреждении банка участвовали высшие органы РПЦ, с согласия тех органов, которые уполномочены трактовать каноны и карать за их нарушение, очевидно, что в РПЦ банковская деятельность к ростовщичеству не приравнена - ибо я уже приводил и высказывание церковного экономического авторитета по этому поводу. Не согласные с этим должны привести ссылку на современную трактовку этого канона уполномоченным на это органом РПЦ, которая бы противоречила бы осуществляемой ею на практике. Теперь второй, совсем смешной, с моей точки зрения вариант, который и отражён в Вашем абзаце: атеист действительно может осуждать деятельность РПЦ и лишать её морального авторитета не только за несоблюдение её собственных правил - что этого они доказать не могут, мы уже выяснили - а за нарушение неких нравственных представлений, присущих, разумеется ему самому. Тут имеется некое подобие с сектантом, который пытается навязать оценку деяний традиционной церкви со своей религиозной колокольни, но весь юмор данного конкретного спора в том, что тогда форумные атеисты лишают РПЦ морального авторитета за то, что сами не осуждают с нравственной точки зрения, а считают нормальной, законной и почтенной деятельностью. Не нравственная позиция, а цирк, да и только: для нас, атеистов, банковское дело - это слава и почёт, а для вас, церковных клерикалов - позор и поругание. ИМХО, осуждать других с нравственной позиции можно лишь за деяния, которые и в отношении себя будешь так же осуждать, иначе самый что ни на есть двойной стандарт. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Antrekot на 02/02/07 в 16:40:31 Видите ли, Отто, когда трактовка меняется, то это обычно фиксируется в разъяснительных и прочих документах. Не могли бы Вы привести такой документ или документы? Просто мне о их существовании неизвестно, что не значит, что их нет в природе. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Kell на 02/02/07 в 16:47:47 on 02/02/07 в 16:09:13, otto wrote:
Вот таковое толкование канона по текущим обстоятельствам без официальной отмены предыдущего официального же постановления, "по консенсусу", и представляется мне вещью, изрядно авторитет организации подрывающей. Ибо на документ полагаться можно, а внутреннее соглашение - вещь непредсказуемая: согласиться мало ли о чем можно. Если толкование, официально не закрепленное, идет в равный счет с официальным документом - доверие к такой организации у меня будет стремительно падать. Практика обычная, но не все обычное достойно одобрения. Quote:
Угу. Если бы при этом церковь еще не предлагала свои интерпретации тем, кто в нее не входит, если бы ее притязания на моральный авторитет ограничивались внутренними своими рамками - и к ней бы претензий не возникало. Но раз церковь стремится к признанию своих ценностей и за своими пределами - изменение этих ценностей и обоснования должны быть обоснованы документально, а не "по умолчанию" и не "по практике", раз уж данная организация ценности свои кодифицирует и пропагандирует в соответствии с этой кодификацией. Можно и не обосновывать, опираясь на "нам виднее!" - но тогда и встречная реакция противной стороны будет аналогичной. Quote:
Quote:
Так атеисты здесь в основном просят о том, чтобы им показали, какое правило церковь в данном случае _соблюдает_. Какое соборное решение нарушено, уже найдено. Ну, или признания "практика первенствует по отношению к правилам" - хотя я предполагаю, что церковный документ, официально подтверждающий это изменение трактовки ростовщичества, вполне может существовать. Quote:
Оставив вопрос насчет законности банковской деятельности - повторю, никто тут не называл деятельность банка незаконной, - откуда, собственно, взялись "слава и почёт"? Очень странная переформулировка, мне кажется. Если, к примеру, убежденный антикапиталист, заявлявший прежде о преступной и кровососной сути банков, учредит свой банк - это будет ничуть не менее неприглядно, независимо от того, атеист ли он, христианин или поклонник Вицлипуцли. Quote:
Так конечно. Если атеист будет клеймить некий образ действий, а потом, не отказываясь официально от своих заявлений по этому поводу, "по умолчанию" и "на практике" этому образу действий следовать, а остальным заявлять "это мое внутреннее дело, вы в этом ничего не понимаете" - ничего высоконравственного в этом я не вижу. Упрек же церкви (по крайней мере, с моей стороны) идет именно за это. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем otto на 02/02/07 в 17:08:47 Уважаемый Антрекот пишет: Видите ли, Отто, когда трактовка меняется, то это обычно фиксируется в разъяснительных и прочих документах. Не могли бы Вы привести такой документ или документы? Просто мне о их существовании неизвестно, что не значит, что их нет в природе. Нет, уважаемый Антрекот, не могу - я уже писал, что не знаток церковных дел: как древних, так и актуальных. А изучать ради этого всё христианское наследие :o - увольте от таких радостей. Мне было достаточно того, с чем я ознакомился, чтобы понять, что РПЦ, со своей точки зрения, продолжает свято соблюдать христианские каноны - и учреждение банка тому совсем не помеха. Кто хочет докопаться до каких нибудь церковных разьяснений - велком, интернет открыт для всех - на сайте патрирхии есть всякие журналы синода, постановления и пр. - изучайте, авось повезёт. С уважением, отто P.S. Кстати, интерпретации канона о клире и ростовщичестве вовсе не изобретение нынешних дней - даже не пойму, чего тут любители богословия расшумелись - вон, в Википедиях пишут: In the 13th century Cardinal Hostiensis enumerated thirteen situations in which charging interest was not immoral.[7] The most important of these was lucrum cessans (profits given up) which allowed for the debtor to charge interest "to compensate him for profit foregone in investing the money himself." (Rothbard 1995, p. 46) This idea is very similar to Opportunity Cost. Many scholastic thinkers who argued for a ban on interest charges also argued for the legitimacy of lucrum cessans profits (e.g. Pierre Jean Olivi and St. Bernardino of Siena). Later, the Protestant John Calvin (father of a Protestant Reformation movement known as Calvinism) defended interest charges. A connection was advanced in influential works by Richard H. Tawney and by Max Weber that this set the stage for the development of capitalism. In fact, technology and joint-stock companies were at least as influential and trade and commerce were not retarded in countries that maintained laws against usury. However, the growth in derivative financial "products" was certainly increased by the allowance of interest charges. In 1745, the Catholic teaching on usury was expressed by Pope Benedict XIV in his VIX Pervenit, which strictly forbids charging interest on loans, although he adds that "entirely just and legitimate reasons arise to demand something over and above the amount due on the contract" through separate, parallel contracts. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Antrekot на 02/02/07 в 17:41:32 Quote:
Достаточно _чего именно_? Вы так и не привели ни одного документа. Quote:
То есть, обосновать свое утверждение, что трактовка официально и по процедуре изменена, Вы не беретесь. Спасибо. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Isaac_Vasin на 02/02/07 в 17:57:30 on 02/02/07 в 16:09:13, otto wrote:
"Для нас, граждан, успешный бизнес - это слава и почет, а для вас, чиновников - позор и поругание" и далее по тексту. Вот уж где двойные стандарты в полный рост - в ограничениях для государственных служащих заниматься свободным предпринимательством :))) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Isaac_Vasin на 02/02/07 в 17:59:42 on 02/02/07 в 17:08:47, otto wrote:
О да, Википедия, конечно, для современного верующего авторитетнее Евангелия... Отто, неужто Вы сами не понимаете шаткость такого рода "аргументов"? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем otto на 02/02/07 в 18:07:59 Уважаемый Антрекот, Вы хотите поучаствовать в дискусии и обсновать обвинения оппонентов в отношении РПЦ или попытаться меня уесть, переводя стрелки на пустом месте? >:( Quote: Мне было достаточно того, с чем я ознакомился, чтобы понять, что РПЦ, со своей точки зрения, продолжает свято соблюдать христианские каноны - и учреждение банка тому совсем не помеха. Достаточно _чего именно_? Вы так и не привели ни одного документа. Не привёл, но знаю, что один уж точно есть - пакет учредительных документов того самого банка, который мы тут обсуждаем, и который составили его учредители - Московская патриархия и ещё две православные организации: община того самого Храма и какой-то собор, сейчас даже не помню. Эти документы были составлены в полном соответствии с Уставом и др. документами РПЦ и согласованы со всеми органами, с которыми положено(я приводил), в том числе с теми, которые отвечают за соблюдение канонического права. Они официально одобрили эти документы, тем самым заверив, что они и намечаемая в них деятельность учреждаемой организации полностью соответствуют канононическому праву, которым руководствуется РПЦ. Если имеете возможность - достаньте их копии и посмотрите, чьи визы и чьи решения на них стоят. Наверняка где-нибудь в уголке стоит небольшой штампик: "Канонам Православия соответствует. Отдел канонического права Священного синода" или вроде этого. Quote: Кто хочет докопаться до каких нибудь церковных разьяснений - велком, То есть, обосновать свое утверждение, что трактовка официально и по процедуре изменена, Вы не беретесь. Спасибо. Пожалуйста, особенно если учесть, что это странное утверждение Вы вычитали в моём сердце - ибо я заявлял прямо противоположное - что менять её официально и по процедуре незачем. :D А вот Вы не желаете присоединится к доказыванию начального утверждения треда, что РПЦ, учреждая банк, нарушила каноны в собственной интерпретации? Интересно, только, что Вы предьявите? Кстати, то, что значительная часть христиан - те же кальвинисты и др.протестанты, а также римско-католическая церковь, уже давно занимаются банковской деятельностью, осудить никто не желает? Или только к РПЦ претензии по несоблюдению христианских заповедей? С уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем FatCat на 02/02/07 в 19:17:58 on 02/02/07 в 18:07:59, otto wrote:
Ну, слава богу... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем otto на 02/02/07 в 20:00:11 on 02/02/07 в 19:17:58, FatCat wrote:
Уж не штатным сливщиком ли Вы тут подрабатываете, уважаемый ФэтКэт? :D В таком случае - сливайте смело, вот только похоже, от Ваших первоначальных утверждений мало что осталось - сливать, по сути, нечего.... ;) с доброй улыбкой, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем FatCat на 02/02/07 в 20:22:51 Не волнуйтесь, дорогой otto, со всех моих "подработок" я исправно плачу налоги! ;D Что до моих утверждений - они как были, так и остались. Вот от Ваших возражений не осталось почти ничего, несмотря на неоднократные просьбы подкрепить их хоть какими-нибудь серьезными документами, а не высказываниями "самых-самых... авторитетов"! ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Kell на 02/02/07 в 22:04:51 То есть собственная интерпретация правил и практика (а именно к последней относится "пакет учредительных документов того самого банка") оказываются критерием соблюдения этих правил, а документальное подтверждение не требуется... Ну, а претензии на моральный авторитет рассматриваемой организации, будем считать, распространяются только на авторитет у тех, кто разделяет ее интерпретации и практику. Вот и ладушки... :) Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем otto на 02/03/07 в 00:37:12 Уважаемый Келл пишет: То есть собственная интерпретация правил и практика (а именно к последней относится "пакет учредительных документов того самого банка") оказываются критерием соблюдения этих правил, а документальное подтверждение не требуется... Да, это именно так и есть в данном случае - и документальное подтверждение РПЦ высокого уровня и не подразумевается, ибо речь идёт не об изменениях канона или его отмене, а о изменении интерпретации его границ и содержания, на котором обычно стараются не заострять внимания. Уважаемый Могултай всё это выразил в первом своём посте, где обьяснил, что такими действиями религиозной организации возмущаться не стоит - это самая обычная практика. Ну, а претензии на моральный авторитет рассматриваемой организации, будем считать, распространяются только на авторитет у тех, кто разделяет ее интерпретации и практику. Вот и ладушки... Претензии этой организации на моральный авторитет, разумеется, универсальны, а Вы имеете полное право его не признавать и вовсе безо всяких ообьяснений. Но, напомню, речь в данном треде шла о непризнании за РПЦ морального авторитета по конкретному основанию, которое на поверку оказалось недействительным. Quote:Кстати, то, что значительная часть христиан - те же кальвинисты и др.протестанты, а также римско-католическая церковь, уже давно занимаются банковской деятельностью, осудить никто не желает? Или только к РПЦ претензии по несоблюдению христианских заповедей? А кальвинисты, протестанты и католики имеют какое-то отношение к этому самому банку, вокруг устава которого мы спорим? Эээ, они имеют прямое отношение к двум вещам, которые не дают покоя нашим форумным атеистам в деятельности РПЦ: а) к несоблюдению древних догматов христианства, осуждающих взимание лихвы; б) к изменению интерпретации смысла канонов или текстов священного писания без изменения самих канонов или текста книг. Примеров и тому и другому уйма, поэтому если Вы последовательный человек, то значит распространяете своё отрицание морального авторитета практически на все христианские, иудейские и мусульманские религиозные организации, потому как они все грешат подобным - особенно, иудеи, у которых вся нынешняя религия построена на своеобразных трактовках священных книг или попытках обойти прямые запреты самого Яхве. Да и в Британии и США, как Вы помните, полно всяких неисполняемых законов и номинальных традиции - и поэтому они наверное тоже недостойны Вашего уважения. Ну, Вы атеист, поэтому это естественно и непредосудительно - хотите лишить церковников и традиционалистов всех мастей своего уважения - и делаете это свей волей, остаётся лишь констатировать, что универсальные основания для лишения морального авторитета РПЦ, которые были здесь обьявлены в начале треда оказались недействительными. Вот и всё. с уважением, отто P.S. И католики нарушают: APS Bank Limited (C 2192) is a limited liability company which is wholly owned by the Catholic Church in Malta. (http://www.apsbank.com.mt/) и прочие тоже: Америка: христианский банк в Миннесоте пользуется большой популярностью (http://www.biblelamp.ru/news/?id=2003081112) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Kell на 02/03/07 в 00:57:29 Quote:
Quote:
Да, разумеется. И неотмененные, но не соблюдаемые, номинальные законы и традиции у меня также вызывают сугубое недоверие и никакого уважения. Но подобный закон хотя бы не претендует на универсальность - он признает свою недействительность за пределами страны или штата. Претендуй церковь на моральный авторитет только внутри себя, только для членов церкви, я бы тоже не возмущался, а ограничился сторонним пожиманием плечами: их проблемы. Вот в объеме претензий и разница. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Antrekot на 02/03/07 в 03:11:51 Quote:
Я хочу знать, на чем Вы основываетесь, кроме желаний. Quote:
Юпитер... а продажа индульгенций тоже была санкционирована всеми соответствующими органами РКЦ, вплоть до папы включительно - и из этого прикажете делать вывод, что оно соответствовало букве и духу христианства _даже в понимании РКЦ_? Простите, но это, на мой взгляд, совершенно не несущая смысла линия аргументации. В истории церквей, включая РПЦ, имели место разнообразные чарующие моменты - с раскрытием тайны исповеди и прочим. Quote:
Видите ли, _вот это_ утверждение как раз противоречит самому существу церкви как института. Когда такие изменения происходят, они фиксируются в соответствующих документах. Quote:
Я не знаю, нарушили ли они каноны в собственной интерпретации, потому что я не являюсь знатоком современной истории РПЦ. Насколько мне известно, позиция по ростовщичеству (см ниже) изменена не была. Но я могу ошибаться. Почему и прошу Вас привести документы и обоснования - раз уж Вы настолько твердо постулировали, что не нарушила, что взяли на себя смелость упрекать оппонентов. Quote:
??? Видите ли, с моей точки зрения, у этого верблюда _все_ кривое. Наименьшие претензии по вопросу у меня к протестантам кальвинистского и аналогичных толков - у них, хотя бы, как слышится, так и пишется. А к РКЦ - конечно есть. А теперь пошли примечания. Позиция православной церкви по ростовщичеству и особенно по участию в нем церкви и священства. "Первое каноническое послание святаго отца нашего Василия [Великого], архиепископа кесарии Каппадокийския, к Амфилохию епископу Иконийскому" с толкованиями и примечаниями. Изложено по православному канону. То бишь, по своду законов православной церкви, взятому у оной церкви. "14. Вземлющий лихву, аще восхощет неправедную корысть истощити на нищих, и впредь от недуга любостяжания свободен быти, может принят быти в священство. Зонара. 17-е правило первого никейского собора повелевает извергать посвященных, дающих в долг с лихвою; а сей великий отец говорит: «если корысть от лихвы истощит на нищих и впредь будет воздерживаться от взимания лихвы, может быть принят в священство». Кто нибудь усмотрит, пожалуй, противоречие между правилом никейских отцев и настоящим; но этого нет. Ибо первое делает постановление о посвященных лицах, взимающих рост, а это – о мирянах, и говорит, что мирянин, который воздержится от взимания роста и раздаст нищим ту прибыль, какую получил через это, не может быть устраняем от производства в священство. Синопсис. Взимающий лихву принимается в священство, если исправится. Аристин. А исправление состоит в том, если истощит на нищих собранную от роста неправедную корысть и даст обещание, что уже никогда не впадет в такой недуг любостяжания. Вальсамон. 44-е правило святых Апостолов определяет, что епископы, или пресвитеры, или диаконы, взимающие рост, должны ил перестать, или подвергнуться извержению; а 17-е правило 1-го собора повелевает извергать всех, причтенных к клиру, если занимаются ростовщичеством. Прочти толкования на эти правила. А поелику гражданский закон не наказывает мирян, взимающих лихву, напротив позволяет давать в займы с ростом, и некоторые из лиц, занимавшихся этим промыслом, по-видимому, хотели удостоится священнической степени, но не были принимаемы по причине постыдности лихоимства, то святый и говорит, что должно и таковых допускать к священству, если они собранное лихвою истощат на нищих и обещаются более не заниматься этим делом. Славянская кормчая. Иже лихву вземлет, ащежеся исправит, да будет прият в священничество. Толкование. Исправление же его се есть, еже раздати нищим собранное от лихвы неправедное богатство, и обещатися к тому в таковыи сребролюбия недуг не впасти." Алфавитная синтагма Матфея Властаря. "Глава 7-я. - о том, что лихву брать воспрещено всякому клирику, и о лихве 44-е правило святых Апостолов повелевает, чтобы епископ, или пресвитер, или диакон, лихвы требующий от должников, или престал, или был подвергнут извержению; потому что здесь представляется та особенно опасность, чтобы давшие обет жить по Евангелию не подвергались сугубому наказанию, сделавшись виновными в том, что воспретил и ветхий закон, ибо говорит: да не даст брату твоему в лихву сребра (Втор. 23, 19); и Иезекииль почитает величайшим злом брать лихву и избыток (Иез. 22, 12); скорбит и Исайя (чит. Иеремия), зря лихву на лихву и лесть на лесть (Иер. 9, 6); и Псалмопевец о городе, который изобиловал множеством беззаконий, говорит: не оскуде от стогне его лихва и лесть (Пс. 54, 12). И Господь говорит: хотящего от тебе заяти не отврати (Матф. 5, 42); и опять: взаим дадите, от них же не чаете восприяти (Лук. 6; 34 и 35): ибо милуяй нища взаим дает Богови (Притч. 19, 17); ибо это есть и дар и заем: дар, по безнадежности получить обратно, - заем, по великодаровитости Владыки, Который Сам за него заплатит щедрыми и великими воздаяниями. 17-е (правило) I Собора - всякого клирика и числящегося в списке, пренебрегающего священным изречением: сребра своего не даде в лихву (Пс. 14, 5), и преследующего наживу и постыдную корысть и требующего от должников сотенного или половинного роста, повелевает извергать. Многоразличны виды лихвы; но из них тяжелее других - сотенная, т.е. состоящая из 12-ти золотых монет со ста, которые обыкновенно вымогают ростовщики; ибо у нас в литре считается 72 "секстула", а у древних их считалось сто; а половинный рост составляет половину целого роста - в двенадцать монет, т.е. шесть. И у математиков есть обычай определять величину чисел по взаимному их отношению, как, например, число шесть есть полуторное числа 4, а число 4 составляет две трети 6-ти. А некоторые не делают сего открыто, чтобы не быть уличенными в беззаконии, придумывают другой оборот для сего дела и, вручая другим деньги, соглашаются прибыль делить пополам, а в убытке не участвовать. Итак, изобретающих подобные ухищрения или измышляющих другую какую-либо постыдную прибыль правило подвергает извержению и удаляет из клира. Впрочем, было бы более человеколюбиво (подвергать наказанию таковых) после увещания согласно вышесказанному Апостольскому правилу. То же самое говорит и 10-е правило VI Собора и повелевает тем из клириков, которые занимаются ростовщичеством, или перестать, или подвергнуться извержению. Сим правилам следует и 4-е правило Лаодикийского собора. А 5-е (пр.) Карфагенского собора говорит: никому не безызвестно, что любостяжание есть мать всех зол; посему должно совершенно уничтожить его, и ради постыдной корысти не преступать пределов отеческих и не позволять клирику брать рост от какой бы то ни было вещи: ибо дается в займы не только серебро, но и хлеб, и вино, и елей, когда занимающий соглашается, по истечении определенного времени, дать что-нибудь сверх данного ему: ибо о том, что постановили божественные отцы, "не мнения должно испытывати", но должно следовать без всякого противоречия или пустого любопытства. Итак, если сие навлекает укоризну и порицание на мирян, то тем более на клириков. А Великий Василий в 14-м правиле говорит: клирик, "вземлющий лихву, аще восхощет неправедную корысть истощити на нищих и впредь от недуга любостяжания свободен быти, может принят быта в священство". И в другом месте говорит: "земледелец, получив колос, не ищет опять под корнем семени; а ростовщик и плоды берет и не прощает того, с чего получает рост; без земли сеет, не сеяв жнет. Посему, когда медь и золото и другое неспособное к рождению, - вопреки природе, рождает (земля), по природе способная к рождению становится бесплодною". Закон Хотя многими законодателями, бывшими прежде нас, и допущена плата процентов, может быть, по грубости и жестокости заимодавцев; но так как сие недостойно христианской жизни, то мы почитаем это дело мерзким, как воспрещенное божественным законоположением. Посему наша скромность повелевает, чтобы никому никаким образом не было дозволено ни в каком случае брать проценты, дабы, думая соблюсти закон гражданский, мы не нарушили закона Божия. А если кто сколько бы то ни было возьмет, - взятое должно быть вменено в долг. А древний закон определяет известное количество процентов, различающееся по качеству лиц: так, заимодавцам повелевает брать от лиц знатных и высших до одной трети сотенного роста (т.е. 4%), и только; сребропродавцам и купцам - до двух третей сотенного рота (8%), а всем прочим - до половины сотенного роста (6%); а если заем будет для благочестивого дома, то до одной четверти сотенного роста (3%); а при корабельных займах, где занимающий подвергается опасности от моря, заимодавец не берет более законного роста, т.е. сотенного; а если заимодавец подвергается опасности от моря, то может брать и свыше законного роста; а на занимаемые плоды, на которые в древности позволялось требовать больший рост, по неизвестности предстоящего урожая, нынешнее постановление не позволяет требовать большего роста, разве только сотенного, именно, оно хочет, чтобы не был взимаем больший рост чрез удержание залогов, и чтобы судьи не присуждали к уплате большего роста под предлогом (местного) обычая; а если кто-нибудь возьмет больший рост, то он должен быть зачислен в уплату капитала. Сотенным ростом называется состоящий из двенадцати золотых монет, уплачиваемых на сто по прошествии каждого года; а так называемая наша литра - соразмерно заключает восемь монет, т.е. две трети (сотенного роста). Проценты должны быть уплачиваемы соразмерно количеству занятого капитала; а если придется заплатить (процентов) больше, чем сколько их причитается на занятый капитал, в таком случае излишек зачисляется в капитал. Назначающий проценты на проценты лишается гражданской чести: ибо никто не имеет права требовать процентов на проценты, хотя бы и понемногу уплачивалось." А вот, собственно, Апостольские правила. http://agioskanon.ru/apostol/001.php Чтобы было ясно, в чем дело, приведу первую строку: "Во всех собраниях правил православной восточной церкви первое место занимают правила святых апостол." И говорят они вот что, как уже цитировалось выше: "44. Епископ, или пресвитер, или диакон, лихвы требующий от должников, или да престанет, или да будет извержен. Зонара. Это правило епископам, и пресвитерам, и диаконам предписывает не требовать лихвы. А 5-е правило карфагенского собора всякому клирику запрещает взимать лихву. Ибо если это запрещено ветхим законом в словах: да не даси брату твоему в лихву серебра (Втор. 23, 19), то тем более должно быть возбранено, взимать лихву тем, которые дали обет жить по Евангелию. Поэтому правило предписывает и извергать дающих в долг с лихвою, если не перестанут. И 17-е правило первого собора, и 10-е трулльского воспрещают это. Аристен. Священник, требующий роста за долг, если не перестанет, извергается. Тот, от кого требуется сострадание к другим, - когда сам отнимает и чужое через рост, - подлежит извержению, если не перестает этого делать. Вальсамон Ветхий закон говорит: да не даси брату твоему в лихву серебра (Втор. 23, 19). Итак, следуя сему, и настоящее правило говорит, что извергается всякий епископ, пресвитер и диакон, берущий лихву, если не перестанет. А 5-е правило карфагенского собора, 17-е первого и 10-е трулльского говорят, что извергается всякий клирик, если не перестанет брать лихву. Ищи еще 9-й титул настоящего собрания глава 27-я. Славянская кормчая. Епископа и пресвитера и диакона лихву вземлющего правило сие от сана извергает. Лихву вземля от должника святитель, аще не останется того, да извержется. Толкование. Господу глаголющу, продадите имение ваше и дадите нищим (Лук. 67). И паки, блаженны милостивые, яко тии помилованы будут (Матф. 10). И наводит, милости хощу, а не жертвы (Иосиа. 6). Аще который епископ, или пресвитер, или диакон не токмо не милует не дая от своего имения, но к тому еще и чужая восхищает лихву вземля от должник, да аще не останется таковое, творя, да извержется." Позиция, ммм, однозначная. И не то, чтобы современная от нее отличалась. Тот же Филипп (Симонов) полагает, что "Банковская деятельность не возбраняется, если банк не занимается ростовщичеством." С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем SlavaF на 02/03/07 в 08:53:42 Есть христианские страны, где официально разрешены дома терпимости. Сочтёт ли уважаемый Отто не предосудительным присутствие в учредителях подобного заведения тамошней церкви, как института? Ну вот заявит местный патриарх, что нынче проституцию он понимает иначе, нежели Христос пару тысяч лет назад, обстоятельства, мол, изменились, канон нынче следует читать иначе... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Emigrant на 02/03/07 в 09:52:50 on 02/02/07 в 12:11:35, otto wrote:
Уважаемый otto, я могу предложить Вам еще одну, не менее, по-моему, важную причину для неучастия в подобных дискуссиях, особенно в том полемическом тоне, который Вы выбираете. Именно, для того, чтобы в них участвовать, надо иметь некоторое минимальное знание "матчасти"; Ваши же предыдущие выступления в этой теме свидетельствуют скорее о том, что оно у Вас отсутствует. Это не вопрос свободомыслия или нерелигиозности -- это вопрос элементарного знания. Ирония же хороша, когда она опирается на знание; в противном случае она обращается против иронизирующего. Тем более она обращается против Вас, когда Вы иронизируете над Вами же приписанными оппоненту глупостями, типа "лавров Лютера" или, в последней версии, "собственной версии протестантского вероучения" -- какой, откуда взявшейся? Казалось бы я все аккуратно разъяснил... Впрочем, эту дискуссию действительно разумнее всего прекратить -- Ваши суждения, опиравшиеся на факты, подробно разобраны, и по нескольку раз; разбирать очередные ошибки вроде Ваших рассуждений о канонах и законах, с упоминанием Шулхан Арух (сравним ли его статус для иудея со статусом Евангелий и постановлений вселенских соборов для православного? представляет ли он из себя вероучительный канон? считается ли "боговдохновенным" как вышеназванные?) -- неинтересно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем otto на 02/04/07 в 13:10:36 Уважаемый Слава Ф. пишет: Есть христианские страны, где официально разрешены дома терпимости. Сочтёт ли уважаемый Отто не предосудительным присутствие в учредителях подобного заведения тамошней церкви, как института? Ну вот заявит местный патриарх, что нынче проституцию он понимает иначе, нежели Христос пару тысяч лет назад, обстоятельства, мол, изменились, канон нынче следует читать иначе... Весь вопрос в том, что понимать под тамошней церковью - если это какое нибудь радикальное течение протестантизма, в котором главная догма "всяк честный труд во славу Господа", то ничего зело удивительного в этом не будет. А если говорить о православной церкви, то она и в актуальных документах (выдержки из социальной хартии я приводил), относит это к предосудительным занятиям. Отгадыванием же будущего, ИМХО, заниматься смысла нет. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем otto на 02/04/07 в 13:45:47 Уважаемый Эмигрант пишет: on 02.02.07 в 11:11:35, otto wrote: Вы вряд-ли заметили, но я никогда не участвую в богословских дискуссиях между представителями разных религий или течений одной религии - мне это кажется совершенно пустым и неактуальным делом, ибо я свободномыслящий нерелигиозный человек. Уважаемый otto, я могу предложить Вам еще одну, не менее, по-моему, важную причину для неучастия в подобных дискуссиях, особенно в том полемическом тоне, который Вы выбираете. Именно, для того, чтобы в них участвовать, надо иметь некоторое минимальное знание "матчасти"; Ваши же предыдущие выступления в этой теме свидетельствуют скорее о том, что оно у Вас отсутствует. Это не вопрос свободомыслия или нерелигиозности -- это вопрос элементарного знания. Тут, уважаемый Эмигрант, Вы немного путаете причину и следствие: действительно, богословской матчасти я никогда не уделял сколь нибудь значительного внимания, но причиной тому - именно упомянутое свободномыслие и нерелигиозность. Точно так же у меня имеются гигантские пробелы в области матчастей астрологии, белой и чёрной магии, уфологии, спиритизма, полтергейстов и прочих паранормальных явлений потустороннего мира и т.п. Для нынешней дискуссии никаких особых богословских познаний и не нужно, вполне достаточно толики здравого смысла, минимально логического мышления и свидетельства об успешно усвоенном курсе принудительного советского среднего образования. Без ложной скромности скажу, что всем перечисленным я обладаю. Ирония же хороша, когда она опирается на знание; в противном случае она обращается против иронизирующего. Тем более она обращается против Вас, когда Вы иронизируете над Вами же приписанными оппоненту глупостями, типа "лавров Лютера" или, в последней версии, "собственной версии протестантского вероучения" -- какой, откуда взявшейся? Казалось бы я все аккуратно разъяснил... А, собственно, что именно Вы разьяснили? ??? В христианстве имеются несколько основных течений, как минимум два из которых, не признают за любопытствующими дилетантами права толковать священные книги и свои каноны, т.е. по теме соблюдения православных канонов РПЦ Вы выступаете явно не с православных или католических позиций, а с некой, как Вы говорили "основанной на лютеровском принципе сола скриптура, христианско-эклектической" т.е. явно своей собственной версии протестантского христианства. Я правда, так и не понял, верующий ли Вы человек вообще, потому как если таки нет, то эта атеистическая христианско-эклектическая позиция представляется мне чем-то сверхудивительным в своей нелогичности...Если же таки да, верующий, то Вы сами понимаете, что к какой либо существующей конфессии приписать Вас сложно... ::) Впрочем, эту дискуссию действительно разумнее всего прекратить -- Ваши суждения, опиравшиеся на факты, подробно разобраны, и по нескольку раз; разбирать очередные ошибки вроде Ваших рассуждений о канонах и законах, с упоминанием Шулхан Арух (сравним ли его статус для иудея со статусом Евангелий и постановлений вселенских соборов для православного? представляет ли он из себя вероучительный канон? считается ли "боговдохновенным" как вышеназванные?) -- неинтересно. Уважаемый Эмигрант, никаких моих ошибок здесь не разобрано, потому как упоминание о Кицур Шульхан Арухе было не в прямом сравнении с законами и канонами РПЦ, а как иллюстрация обычности практики изменчивой интерпретации священных текстов и божьих указаний одной из традиционных религий, не меняющей ни слова в священных книгах вот уже много веков, однако трактующей их смысл согласно актуальнуым потребностям, но которую никто из дискутирующих почему-то не ставит ей в вину, в отличие от очень и очень редких прецедентов такого рода в РПЦ. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Emigrant на 02/04/07 в 23:35:13 on 02/04/07 в 13:45:47, otto wrote:
Я объяснил, что в историческом христианстве (т.е. среди "самих христиан" не последнего разбора) существовали известные и важные течения мысли, согласно которым вменяемое здесь РПЦ поведение предосудительно; и что метод, которым можно вывести это осуждение "от писания", лежит в основе мощной и по сей день здравствующей христианской традиции. Иными словами, речь идет не о некоторых выдуманных мной из головы моральных или богословских аргументах и методах, а об аргументах и методах вполне аутентично христианских по происхождению. Вы же, насколько я могу судить по Вашим сообщениям, с этими историческими аргументами (выходящими, насколько я знаю, за рамки "принудительного советского среднего образования") не были знакомы, и сильно преувеличили мою роль в их создании :-) , всю дорогу упражняясь при этом во вполне, по-моему, самоуничтожительной иронии. О чем я и вел речь. При этом следующее не является предметом спора, о чем было сказано с самого начала: (1) в христианстве существуют и обратные точки зрения и аргументы, исторически в целом или de facto возобладавшие (2) моя точка зрения -- моя собственная, не освящена какой-либо церковью, и, с точки зрения доминирующих церквей, как минимум эклектична (а, может быть, просто ересь -- я не спрашивал). Я вижу, что у остальных участников недоумений по этим пунктам и не возникло. So there, sapienti sat. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем otto на 02/05/07 в 15:13:16 Уважаемый Антрекот пишет: Quote:Вы хотите поучаствовать в дискусии и обсновать обвинения оппонентов в отношении РПЦ или попытаться меня уесть, переводя стрелки на пустом месте? Я хочу знать, на чем Вы основываетесь, кроме желаний. Основываюсь на былых прецедентах РКЦ, наличной практике РПЦ, соответствующим ей высказываниям церковных авторитетов и логике элементарной. И у меня всё совпадает, в отличие от оппонентов 8). Юпитер... а продажа индульгенций тоже была санкционирована всеми соответствующими органами РКЦ, вплоть до папы включительно - и из этого прикажете делать вывод, что оно соответствовало букве и духу христианства _даже в понимании РКЦ_? Простите, но это, на мой взгляд, совершенно не несущая смысла линия аргументации. Пардон, это почему же?? ??? Вы что, лучше Папы Римского тех времён понимаете, что соответствует духу и букве христианства в понимании тогдашней РКЦ и желаете быть святее его? И полагаете, что были времена, когда РКЦ, как таковая, прерывалась и подменялась какими-то нехристями, а потом возраждалась из пепла, аки феникс? Извините, конечно, но от того, что линия партия была весьма извилистой, она не переставала ни на миг быть линией партии - то же мы имеем и здесь. Разумеется, сторонний исследователь может фиксировать начало и конец очередного изгиба линии, но утверждать, что линия прерывалась - это уж извините... >:( Quote:что менять её официально и по процедуре незачем. Видите ли, _вот это_ утверждение как раз противоречит самому существу церкви как института. Когда такие изменения происходят, они фиксируются в соответствующих документах. Нет, уважаемый Антрекот - вот тут мы и расходимся. Когда некогда осуждаемое явление (~давание взаймы под проценты) в изменившейся исторической ситуации приобрело совершенно другое значение и явно разделилось на нелегальное во многих странах ростовщичество, которое вообщем-то и соответствует тому, с чем боролись древние церковники и нормальную банковскую деятельность, включая кредитование, без которой немыслима нынче хозяйственная активность вообще, и встал вопрос перед самыми разными церквями - а как быть с древними канонами, которые не знали и не предусматривали такого различия? Выходы были найдены разные - протестанты самыми первыми пошли по своему пути, а РКЦ первой показала пример гибкости - сочла, что древний канонический запрет сохраняется, но в отношении ростовщичества, к которому банковское дело, по сути не существовавшее в те давние времена, отношения не имеет. РПЦ, как известно, традиционно славится своей консервативностью и пошла по подобному пути - ничего менять не стала, а просто напросто решив, что банковское дело к тому, что описано в древнем запрете отношения не имеет (а это по смыслу запрета, оберегающего людей от кабалы ростовщиков, действительно так), повела себя соответственно. А это поведение и его непротиворечие древним канонам и фиксируется в актуальных социальных, деловых документах и разьяснениях церковных авторитетов некоторым недоумевающим начётчикам. Quote:А вот Вы не желаете присоединится к доказыванию начального утверждения треда, что РПЦ, учреждая банк, нарушила каноны в собственной интерпретации? Я не знаю, нарушили ли они каноны в собственной интерпретации, потому что я не являюсь знатоком современной истории РПЦ. Насколько мне известно, позиция по ростовщичеству (см ниже) изменена не была. Но я могу ошибаться. Почему и прошу Вас привести документы и обоснования - раз уж Вы настолько твердо постулировали, что не нарушила, что взяли на себя смелость упрекать оппонентов. Так точно - позиция РПЦ по ростовщичеству осталась прежней - в канонах ничего не менялось, тут Вы не ошиблись. А вот то, что нынче банковское дело и ростовщичество не синонимы, а обозначения двух разных явлений, я уже приводил - зачем повторяться? Мне сложно понять - ведь совершенно очевидно, что именно это постулируют что католические, что православные авторитеты, но Вы упорно продолжаете считать, что древние канонисты предвидели появление банковских услуг во всей их полноте и под запретом лихоимства подразумевали и их тоже, причём основываетесь исключительно на своих соображениях, игнорируя практику деятельности РКЦ, РПЦ, их актуальные документы и заявления авторитетов. Quote:Или только к РПЦ претензии по несоблюдению христианских заповедей? Видите ли, с моей точки зрения, у этого верблюда _все_ кривое. Наименьшие претензии по вопросу у меня к протестантам кальвинистского и аналогичных толков - у них, хотя бы, как слышится, так и пишется. А к РКЦ - конечно есть. Я всё пытаюсь понять - чем Вы, собственно, недовольны в данном поведении РПЦ: - тем, что они участвуют в качестве инвестора (пока) в банковской деятельности? - тем, что они не стали официально менять канон, запрещающий лихоимство, а предпочли его трактовать в том смысле, что он касется лишь ростовщичества и не касается банковского дела? ИМХО, ни то ни другое не есть повод для осуждения РПЦ с позиций здравого смысла и нравственной точки зрения, а есть сугубо их внутреннее дело.... А теперь пошли примечания. Позиция православной церкви по ростовщичеству и особенно по участию в нем церкви и священства. ..... Тут Вы изложили канонические тексты, в которых излагалось неприятие взымания лихвы клиром - прекрасно, их никто и не оспаривает и не оспаривал. Но из этих весьма древних текстов Вы самостоятельно, без ссылок на современных православных авторитетов, делаете следующий парадоксальный вывод: Позиция, ммм, однозначная. И не то, чтобы современная от нее отличалась. Однозначная, да. Но современная от неё отличается тем, что в ней взымание лихвы разделено на ростовщичество, в отношении которого осуждение сохранено, и банковское кредитование, лизинг и пр., в отношении которых осуждения нет. Ведь Вы сами цитируете то, что я приводил: Тот же Филипп (Симонов) полагает, что "Банковская деятельность не возбраняется, если банк не занимается ростовщичеством." Неужели так туго доходит та простая истина, что ростовщичество и банковское кредитование или лизинг - два совершенно различных явления, особенно по целям и намерениям их субьекта и последствиям для их обьекта? :( Дабы Вам было понятнее, перенесём действие в Германию, где ростовщичество уголовно наказуемо: там Ваше подразумеваемое приравнивание ростовщичества к кредитованию равняется обвинению легального банка в криминальной деятельности. Вот в этом ключе и следует понимать слова Филипа (Симонова), а не в том, как Вам показалось - что речь идёт о банке без кредитных услуг, как таковых. Уж на что я слаб в богословии, но даже мне это понятно без долгих разьяснений...... ::) С уважением, отто Вот Вам ещё одно высказывание церковного авторитета в подтверждение моих слов: ОБ ОТНОШЕНИИ К РОСТОВЩИЧЕСТВУ (http://old.foma.ru/index.php?issue=1§ion=10&article=193) Меня уже давно «мучает» один вопрос. Банковская система как таковая, система процентов, кредитов построена ни на чем ином, как на ростовщичестве (лихоимстве) которое осуждено как в Ветхом Завете, так и в Новом. .....Иоанна. На вопрос нашей читательницы отвечают протоиерей Максим Козлов и священник Лев Шихляров (выдержки): Протоиерей Максим Козлов, настоятель храма святой великомученицы Татианы при Московском государственном университете: Уважаемая Иоанна, мне кажется, Вы немножко смещаете акценты. Осуждение ростовщичества как в Священном Писании, так и в церковной практике было основано не на предпочтении одного экономического строя другому и не на рекомендации неких политико–экономических реформ, а на том, что ростовщичество есть непосредственное и прямое нанесение ущерба ближнему. Я, например, даю человеку десять рублей, получаю через полгода от него двадцать. Я наношу нравственный и жизненно-практический ущерб ближнему, и в этом христианин никогда не должен участвовать. Клирики, если они этим занимались, даже попадали под запрещение. Но банковская-то система - по крайней мере, в своих принципах - не построена на том, чтобы нанести некоторый ущерб ближнему. Если я кладу деньги в сбербанк РФ, и через год получаю вместо ста рублей сто тринадцать, то я не нанес ущерба ни экономике РФ, ни той служительнице банка, которая приняла у меня мои сто рублей, ни директору сбербанка, ни кому бы то ни было еще. Просто естественным образом я участвую в функционировании экономики – храню эти деньги не в стеклянной банке, а в банке как организации. И считать это нравственно-недопустимым действием не нахожу возможным. ... Священник Лев Шихляров, настоятель храма Казанской иконы Пресвятой Богородицы в селе Хомяково Сергиева Посадского района Московской области, заведующий кафедрой вероучительных дисциплин Российского православного университета: Уважаемая Иоанна, При этом нельзя сказать, что любая экономика держится на ростовщичестве. Ничего подобного: любая экономика в падшем мире может быть основана на извлечении прибыли, но это совсем не обязательно ростовщичество, а тем более лихоимство, т.е. обирание людей злом, насилием, обманом.... Я не знаю, какую именно цитату в Новом Завете Вы имеете в виду, но там осуждается именно лихоимство. ...Церковь не благословляет ростовщичество, но совсем не обязательно считать, что все у нас крутится на ростовщичестве. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем otto на 02/05/07 в 15:55:53 Уважаемый Эмигрант пишет: Я объяснил, что в историческом христианстве (т.е. среди "самих христиан" не последнего разбора) существовали известные и важные течения мысли, согласно которым вменяемое здесь РПЦ поведение предосудительно; и что метод, которым можно вывести это осуждение "от писания", лежит в основе мощной и по сей день здравствующей христианской традиции. Иными словами, речь идет не о некоторых выдуманных мной из головы моральных или богословских аргументах и методах, а об аргументах и методах вполне аутентично христианских по происхождению. Так я ведь о том и говорил - Вы рассказываете мне о еретическо-сектантских претензиях к традиционным церквям, в струе и среди которых - и Ваша личная претензия. Ну и...? ??? Я ведь это и имел в виду. Вы же, насколько я могу судить по Вашим сообщениям, с этими историческими аргументами (выходящими, насколько я знаю, за рамки "принудительного советского среднего образования") не были знакомы, и сильно преувеличили мою роль в их создании , всю дорогу упражняясь при этом во вполне, по-моему, самоуничтожительной иронии. О чем я и вел речь. Я ничего не преувеличивал - Вы представили эти претензии к РПЦ, как плод собственных размышлений под воздействием примера Лютера, отсюда и... При этом следующее не является предметом спора, о чем было сказано с самого начала: (1) в христианстве существуют и обратные точки зрения и аргументы, исторически в целом или de facto возобладавшие (2) моя точка зрения -- моя собственная, не освящена какой-либо церковью, и, с точки зрения доминирующих церквей, как минимум эклектична (а, может быть, просто ересь -- я не спрашивал). Я вижу, что у остальных участников недоумений по этим пунктам и не возникло. So there, sapienti sat. Прекрасно, но по прежнему не вижу предмета для нашего спора в этом треде. Давайте, не буду додумывать, а попробую уточнить: основываясь на своей позиции эклектичного христианства, считаете ли Вы: а)современную банковскую деятельность идентичной ростовщичеству и взыманию лихвы, осуждаемые в древних текстах: - если нет, то в чём Вы видите различие? - если да, то распространяете ли Вы своё осуждение этого явления на все религии и церкви, которые причастны к современной банковской деятельности? б)предосудительным способ приведения традиционными церквями смысла древних законов в минимальное соответствие с реалиями современности без внесения официальных изменений в текст этих законов, путём изменения границ их распространения и смены интерпретации их смысла? Если да, то распространяете ли Вы это осуждение на все практикующие подобный способ церкви и религии? Если вдруг распространяете не на все, то почему и на каком основании? Думаю, после получения простых и ясных ответов я лучше пойму Вашу христианско-эклектическую позицию, повергающую меня в некоторое недоумение. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Kell на 02/05/07 в 16:03:57 Quote:
К слову о "еретически-сектантских претензиях": это определение тоже для внутреннего употребления", поскольку имеет смысл только для тех, кто признает какой-либо вид религиозного учения (в данном случае христианства) правоверным и ортодоксальным. Для остальных (безбожников или иноверцев) претензии православной или католической церкви и, скажем, свидетелей Иеговы на истинность толкований их священных текстов примерно одинаковы. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Antrekot на 02/05/07 в 16:18:49 Quote:
Это Вы себе льстите. Quote:
Видите ли, Папа Римский на тот момент ну никак не был непогрешим. Этот пункт приняли существенно позже. Во-вторых, то, что делали Тецель и ко, было чудовищным искажением доктрины - и любой католический авторитет Вам скажет то же самое. Quote:
Нет. РКЦ полагает, что тогдашее руководство церкви в этом вопросе совершило очень большую ошибку. Quote:
Видите ли, тут уж Вы как-то получаетесь сильно святее пап римских. Поскольку они, как раз, вполне допускали и допускают возможность доктринальных ошибок и неправильной практики. Quote:
Вообще-то, Вам были приведены документы. Где довольно подробно описывалось то, что называлось ростовщичеством. А называлась им любая форма дачи в долг под проценты. И это расшифровывалось. Так что никакого "включая кредитование", увы. Quote:
Было бы хорошо, да собственное каноническое право тому мешает. Quote:
Так вот мне и интересно, какой собор это постановил? Quote:
Тем, что доктрину подверстывают под практику, одновременно, сколько я могу судить, делая вид, что ничего не изменилось. Quote:
Так вот забавно, что в приведенных Вами текстах производится интересная манипуляция. Сказано, что человек, отдавший деньги в банк под проценты, никого тем не разоряет... А, скажем, банк, занимающийся ипотечной деятельностью? Упс. Точно вписывается в определение. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем otto на 02/05/07 в 16:58:40 Уважаемый Келл пишет: Quote:они не стали официально менять канон, запрещающий лихоимство, а предпочли его трактовать в том смысле, что он касется лишь ростовщичества и не касается банковского дела? Меня раздражает именно это. Потому что если опора в морали идет на внутренние трактовки канона, а не на непосредственный официальный текст - это совершенно нормально для морального авторитета в своем (внутрицерковном) кругу, но никуда не годится в случае претензий на универсальный, общий моральный авторитет. Потому что уж или "универсальная мораль и нормы", или "в понимании церкви"; в последнем случае эти нормы могут иметь авторитет только для внутреннего употребления, ибо снаружи это выглядит в чистом виде как "закон что дышло...". Оставайся церковь в области претензий на авторитет только в кругу единоверцев - слова бы не сказал, их проблемы; но у прозелитических организаций такое самоограничение плохо получается. Это всё потому, что Вы - пусть не сильно, но таки воинствующий атеист. Впрочем, я уже говорил - Ваша позиция, распространяющаяся на все религиозные организации, ИМХО, достойная уважения, но не предполагающая спора - воспринимаю её как данность. К слову о "еретически-сектантских претензиях": это определение тоже для внутреннего употребления", поскольку имеет смысл только для тех, кто признает какой-либо вид религиозного учения (в данном случае христианства) правоверным и ортодоксальным. Для остальных (безбожников или иноверцев) претензии православной или католической церкви и, скажем, свидетелей Иеговы на истинность толкований их священных текстов примерно одинаковы. Естественно, поэтому я этот термин к Вашим и им подобным взглядам и не применял, в отличие от тех любителей богословия, которые здесь выступают с позиции некоего "исконно-эклектического христианства" :) с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем otto на 02/05/07 в 18:18:17 Уважаемый Антрекот пишет: Quote:И у меня всё совпадает, в отличие от оппонентов Это Вы себе льстите. Ну, от Вас же не дождёшься.. :( А если серьёзно, то как я понял, сомнений в том, что я здесь схематично пересказываю не свои необоснованные личные домыслы и фантазии, а таки максимально близко к позиции РПЦ по обоснованию непредосудительности участия в банковской деятельности, у Вас более нет? Видите ли, Папа Римский на тот момент ну никак не был непогрешим. Этот пункт приняли существенно позже. Во-вторых, то, что делали Тецель и ко, было чудовищным искажением доктрины - и любой католический авторитет Вам скажет то же самое. Правильно - любой католический последующих веков, но не современный им. ;) В актуальной действительности сомневающиеся если и были, то чрезмерно об этом не распространялись...... Quote:И полагаете, что были времена, когда РКЦ, как таковая, прерывалась и подменялась какими-то нехристями, а потом возраждалась из пепла, аки феникс? Нет. РКЦ полагает, что тогдашее руководство церкви в этом вопросе совершило очень большую ошибку. Так точно - нынешнее руководство РКЦ. Возможно, будущее руководство этой организации признает таковым нынешнюю её деятельность основанную на 2 Ватиканском соборе - с не меньшим основанием, я полагаю. Означает ли это, что каждый любитель богословия сейчас может утверждать, что нынешняя РКЦ не следует древней версии христианства и превратилась в еретиков? ??? Quote:но утверждать, что линия прерывалась - это уж извините... Видите ли, тут уж Вы как-то получаетесь сильно святее пап римских. Поскольку они, как раз, вполне допускали и допускают возможность доктринальных ошибок и неправильной практики. ..при этом в угоду политкорректности прямо искажая евангелические тексты - придавая им прямо противоположный смысл, причём Вас это не задело? Вообще-то, Вам были приведены документы. Где довольно подробно описывалось то, что называлось ростовщичеством. А называлась им любая форма дачи в долг под проценты. И это расшифровывалось. Так что никакого "включая кредитование", увы. Ну, подробно расшифровывалось, если я правильно понимаю, авторитетами в толковании, которых могут заново перетолковать современные авторитеты. Суть в другом - толковать смысл нормы права можно по разным основаниям и разными способами - мне ли Вам обьяснять. Существует и такой способ, как толкование смысла запрета по его цели и РПЦ так и делает - с их точки зрения, целью всех этих запретов взымания лихвы было не отрицание кредитования, как такового, а оградить людей от ужасных поледствий ростовщичества и не дать участвовать в этом действительно ужасном деле клиру - так вот, эта цель запрета целиком и полностью сохранена в отношении той кредитной деятельности, которая ведёт к тем же столь ужасным вещам, что и ранее - ростовщичеству, и не распространено на кредитование, которое не было известно в те времена и не ведёт к тем же последствиям, что и ростовщичество, поэтому и не являлось целью древнего запрета. Понимаете? Смысл выше буквы, только и всего.. Quote:а просто напросто решив, что банковское дело к тому, что описано в древнем запрете отношения не имеет (а это по смыслу запрета, оберегающего людей от кабалы ростовщиков, действительно так), повела себя соответственно. Было бы хорошо, да собственное каноническое право тому мешает. Уважаемый Антрекот - с Вашей т.з. - мешает, а с т.з. специалистов канонического права РПЦ (и моей) - не мешает. Вопрос: а кто в этом случае больший авторитет и представляет уполномоченную И.Христом организацию - а кто лишь себя, любимого - и чьё мнение будет окончательным в этом вопросе? Полагаю, двух мнений об этом быть не может.... 8) Quote:А вот то, что нынче банковское дело и ростовщичество не синонимы, а обозначения двух разных явлений, я уже приводил - зачем повторяться? Так вот мне и интересно, какой собор это постановил? Обошлись и без Собора, если специалисты канонического права РПЦ нашли это возможным. Quote:Я всё пытаюсь понять - чем Вы, собственно, недовольны в данном поведении РПЦ: Тем, что доктрину подверстывают под практику, одновременно, сколько я могу судить, делая вид, что ничего не изменилось. Могу лишь предположить, что тому (Вашему недовольству) виной - непонимание сути разных способов толкования норм права, в том числе - канонического. Похоже, Вам ведомо только буквальное или грамматическое толкование, но есть и другие (http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RSurquigtol!tuws!vwgig), которые и применялись в данном случае. Quote:Однозначная, да. Но современная от неё отличается тем, что в ней взымание лихвы разделено на ростовщичество, в отношении которого осуждение сохранено, и банковское кредитование, лизинг и пр., в отношении которых осуждения нет. Так вот забавно, что в приведенных Вами текстах производится интересная манипуляция. Сказано, что человек, отдавший деньги в банк под проценты, никого тем не разоряет... А, скажем, банк, занимающийся ипотечной деятельностью? Упс. Точно вписывается в определение. См. абзац выше. С уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Kell на 02/05/07 в 21:41:20 on 02/05/07 в 16:58:40, otto wrote:
Ну, будь я воинствующим, я бы призывал или запретить прозелитизм вообще, или запретить церки учреждать банки, а не ограничивался бы моральной оценкой. :) Я не воинствую - я не признаю претензий, ибо не считаю их обоснованными по изложенным выше причинам. А что до данности - беда в том, что эта (атеистическая) "данность" явно противоречит церковной "данности" (современной и в конкретной церкви, в данном случае) - например, о том, чье мнение может быть окончательным. ;) И в чем вы видите преимущества второй позиции, на которую периодически и ссылаетесь - не понимаю. Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Isaac_Vasin на 02/05/07 в 22:44:06 on 02/05/07 в 18:18:17, otto wrote:
Разумеется, может. У нас же свобода слова. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Emigrant на 02/06/07 в 12:32:21 on 02/05/07 в 22:44:06, Isaac_Vasin wrote:
И, самое главное, свобода совести. И знаменитый прецедент в русской культуре есть -- старообрядцы, отвергшие никоновские реформы ради сохранения "древлего благочестия". Причем, насколько я понимаю, вопрос о том, кто там на самом деле отступил от древней традиции далеко не очевиден. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем otto на 02/06/07 в 13:46:55 Уважаемый Келл пишет: Ну, будь я воинствующим, я бы призывал или запретить прозелитизм вообще, или запретить церки учреждать банки, а не ограничивался бы моральной оценкой. Я не воинствую - я не признаю претензий, ибо не считаю их обоснованными по изложенным выше причинам. Так никаких проблем с непризнанием претензий любой религиозной организации на моральный авторитет с Вашей стороны по мировоззренческим мотивам и неприятию присущих этим организациям своеобразных способов толкования древних текстов - нет. Мы тут спорили с людьми, вроде утверждавшими, что не признают этот авторитет за РПЦ по конкретному основанию, ибо она вовлечена в деятельность, которая якобы нелегитимна с точки зрения их же канонического права, что является уже не выражением мировоззренческой позиции, а весьма конкретным обвинением.... >:( А что до данности - беда в том, что эта (атеистическая) "данность" явно противоречит церковной "данности" (современной и в конкретной церкви, в данном случае) - например, о том, чье мнение может быть окончательным. И в чем вы видите преимущества второй позиции, на которую периодически и ссылаетесь - не понимаю. Эээ, на вторую позицию об окончательности мнения я ссылаюсь в обсуждении вопроса легитимности практики РПЦ с точки зрения их же канонического права - и не распространяю это на всё остальное. С точки зрения демократического учения части общества, придерживающиеся как атеистических воззрений, так и религиозных убеждений - равны в своих правах и могут их отстаивать всеми разрешёнными законом способами, в том числе через свои организации и пропагандистскую и лоббистскую деятельность. Соответственно, возмущаться этими воззрениями, содержанием пропаганды или проталкиваемых решений незазорно убеждённому демократу, будь он прожжённый атеист или хасид самой радикальной версии, но вот возмущаться тем, что оппоненты имеют право выражать, пропагандировать свои взгляды и лоббировать вытекающие из них решения - уже моветон. На что я и указывал ещё в начале дискусии. Quote:Естественно, поэтому я этот термин к Вашим и им подобным взглядам и не применял, в отличие от тех любителей богословия, которые здесь выступают с позиции некоего "исконно-эклектического христианства" Так разница-то какая? Говоря о "ереси" в отношении какого бы то ни было толка, вы тем самым уже выступаете с "внутренней" позиции, признающей какой-то толк правоверным, а какой-то - еретическим. Вот я и пытаюсь понять, почему вы, заявляя себя (насколько я понял)неверующим, занимаете эту внутриконфессиональную позицию в аргументации. Разница огромная. Человек со стороны, т.е. атеист, который не приемлет любую церковь и её деятельность в основном по мировоззренческим мотивам и присущей им всем общей практике - и не претендует всерьёз на то, чтобы учить папу римского или патриарха московского, как им надо руководить церковью и нести слово божие в массы. А вот христианствующие любители богословия, внятно не причисляющие себя ни к какой конфессии, но вооружённые лютеровским принципом сола скриптура и начитавшиеся древних книг, активно претендуют на роль авторитетов в вопросах толкования православия, католицизма и др. конфессий, которые, вообще-то, не признают такого права за посторонними людьми. Разумеется, свободу слова пока никто не отменял - они вольны писать и говорить что им угодно, просто когда товарищи начинают по вопросам толкования легитимности с точки зрения канонического права РПЦ ставить себя выше уполномоченных институций этой церкви и со своей колокольни исконно-эклектического христианства поучать, что Патриарх - неправ, что Св.Синод - неправ, я вынужден напоминать, что сидящие на той колокольне с точки зрения учения РПЦ всего навсего еретики-сектанты и их эклектические богословские рассуждения гроша ломанного в её глазах не стоят, ибо сказано "глас собачий в небо нейдёт". Нельзя запретить людям претендовать быть святее Папы Римского и компетентнее его в вопросах католичества, но не рекомендуется делать это всерьёз - ибо реакция не заставит себя ждать... Вот потому я, неверующий фома, и занял внутриконфессиональную позицию в аргументации, что некоторые пытались выступать "как должно быть в православии" не будучи даже православными... :o с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем FatCat на 02/06/07 в 14:56:17 on 02/05/07 в 18:18:17, otto wrote:
Quote:
Кстати, РПЦ почему-то считает себя вправе толковать факты в областях, ей не принадлежащих. Например, тут: http://www.pravoslavie.ru/news/070130135803/ "И при всем понимании светского характера нашего государства, нужно ясно отдавать себе отчет, что в вопросах формирования мировоззрения, особенно при изучении теорий происхождения жизни на Земле и процессов развития человечества, религиозный фактор является не менее важным, чем научный. Да и какая наука может доказать, как зарождалась жизнь на Земле тысячи лет назад. Поэтому Православная Церковь не может оставаться в стороне от процесса формирования системы духовно-нравственных ценностей в специальных, особенно естественных дисциплинах." Вот уже и до естественных дисциплин добрались... :-/ |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Kell на 02/06/07 в 15:25:45 on 02/06/07 в 13:46:55, otto wrote:
Так первая позиция может легко включать в себя вторую - перефразируя анекдот, "мы не любим его не только за это". Неприятие одного из способов толкования древних текстов, присущих религиозным организациям (позиция 1) вполне включает в себя и неприятие конкретного толкования конкретного текста конкретной организацией (позиция 2). Это не обоснование (и тем более не единственное обоснование) неавторитетности, а один из признаков, свидетельств оной неавторитетности в глазах оппонентов. Quote:
Quote:
А по какому умолчанию вы предположили, что все ваши оппоненты - убежденные демократы? По-моему, далеко не все из них таковыми заявлялись (за себя ручаюсь - никогда этого не утверждал, и изрядную долю "демократических ценностей" ни разу не разделяю). К тому же, _юридическое_ право церкви на пропаганду никто вроде не отрицает - это право законное; а признавать или не признавать _моральное_ право кого-либо на пропаганду - этот вопрос никаким законом регулироваться не может. В теме же идет речь о морали, а не о юрисдикции - а на аморальность или нелогичность (с моей точки зрения) поведения хоть папы римского, хоть патриарха, хоть далай-ламы и я, и кто угодно указывать может; вот сместить оного иерарха с должности на этом основании - это да, это не по силам, ибо сие есть операция правовая и находящаяся совсем в иной компетенции. Quote:
Имхо, ошибка. Я, вот этот человек со стороны, ни разу не учу иерарха внутреннему руководству его религиозной организацией - меня это не касается. А вот если организация занимается внешней деятельностью, в том числе пропагандистской, претендуя на авторитет вне себя самой - это уже касается как раз "людей со стороны", и их пожелания, требования, возмущения и проч. тут вполне закономерны. Quote:
Что "каждый для себя прав" - в этом нет сомнения, и для этого достаточно внутренних оснований и авторитетов. А вот когда возникают претензии заявлять свою правоту "для других" - тут и обосновывать нужно исходя из чужих мерок, или мерок, доступных этим другим (как доступны, скажем, тексты канонов). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем FatCat на 02/06/07 в 16:31:44 а вот еще одна прелесть... длинная ссылка на кэш (http://72.14.203.104/search?q=cache:HtyQ--mXn6MJ:www.pskovo-pechersky-monastery.ru/russian/qp/penance/!qp/2691/+%D0%95%D1%81%D0%BB%D0%B8+%D0%B8%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C+%22%D0%B2%D0%B7%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5%22+%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%B8+%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC&hl=ru&ct=clnk&cd=1&gl=ru) ;D ;D (После появления в ЖЖ ссылок на страничку ее быстро "почистили", но народ сохранил в кэше...) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Kell на 02/06/07 в 17:21:05 В последнем случае я особого юмора не уловил. Внутриорганизационные проблемы, и решаемые внутри организации - спрашивающий получил ответ и четкое руководство, что ему (в рамках рассматриваемой, церковной системы) делать. Все честно :) Вот если получивший ответ начнет приводить ссылки на это авторитетное для него мнение неверующим либо иноверцам - тогда ой... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем FatCat на 02/06/07 в 17:36:48 Мне понравилась логика: главное - покаяться! А так - можно... :D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем otto на 02/06/07 в 18:22:14 Уважаемый Келл пишет: Так первая позиция может легко включать в себя вторую - перефразируя анекдот, "мы не любим его не только за это". Неприятие одного из способов толкования древних текстов, присущих религиозным организациям (позиция 1) вполне включает в себя и неприятие конкретного толкования конкретного текста конкретной организацией (позиция 2). Это не обоснование (и тем более не единственное обоснование) неавторитетности, а один из признаков, свидетельств оной неавторитетности в глазах оппонентов. Ну, разве я возражаю? Есть множество людей, которые именно по таким основаниям отказывают в моральности, к примеру, всем честным иудеям, потому как у них вся нынешняя религия построена на толкованиях, меняющих смысл исходного текста до неузнаваемости - если не на противоположный. Вот запретил им яхве поминать своё имя всуе - так они стали писать его с пропуском одной буквы - и упоминают сколько угодно - всуе в том числе. На месте яхве я лично счёл бы себя обманутым шайкой жуликов, но по иудейским талмудическим понятиям я был бы неправ, потому как толкуют они эту норму не с точки зрения её цели (~исключить упоминание имени Бога без крайней на то необходимости), а грамматическим способом (~исключить упоминание слова Бог из писменных текстов) - и поэтому Б-г по этой интерпретации вовсе не равно Бог, хотя подразумеваем под ним одно и то же яхве. Вот у православных в обсуждаемом в теме случае толкование было по цели, а здешние оппоненты настаивали на грамматическом. А при чем тут вообще легитимность? Если внутренняя легитимность определяется произволом - это и есть "закон что дышло", независимо от того, поворачивает это дышло судья или кто-то еще. Противоправными\нелигитимными действия судьи не являются, а авторитет ему вполне могут убавлять. Легитимность и была основной темой дискусии. В данном случае она вовсе не определяется произволом, как в этом пытаются убедить сторонники грамматического и буквального толкования канонов, а вполне легитимным истолкованием нормы канонического права (http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RSurquigtol!tuws!vwgig), сформированной более тысячи лет назад, применительно к практике 21 века логическим и ограничительным способами. Ничего произвольного здесь нет - ведь никто в здравом уме не считает нынешнее банковское кредитование и всё ещё существующее ростовщичество полностью тождественными явлениями. В конце концов надо уважать Традицию - норма права, которой полторы тысячи лет - это вам не россиянская конституция скороспелка, которую можно менять под каждого президента, это ОЩУЩАТь надо, и если есть возможноcть найти решение назревшей проблемы без её официального изменения - то именно его и надо искать в первую очередь. Логическое и ограничительное истолкование этой нормы, как относящейся исключительно к ростовщичеству - гениальное решение канонистов РПЦ, достойное древнего Соломона. А по какому умолчанию вы предположили, что все ваши оппоненты - убежденные демократы? По-моему, далеко не все из них таковыми заявлялись (за себя ручаюсь - никогда этого не утверждал, и изрядную долю "демократических ценностей" ни разу не разделяю). Я вовсе всех и не имел в виду - упрёки в недемократичности адресованы одному конкретному атеисту, который таки выступал здесь с демократической бочки ;) К тому же, _юридическое_ право церкви на пропаганду никто вроде не отрицает - это право законное; а признавать или не признавать _моральное_ право кого-либо на пропаганду - этот вопрос никаким законом регулироваться не может. В теме же идет речь о морали, а не о юрисдикции ... В треде речь шла о моральных оценках, основанных на предполагаемой юридической недобросовестности. Имхо, ошибка. Я, вот этот человек со стороны, ни разу не учу иерарха внутреннему руководству его религиозной организацией - меня это не касается. Правильно, но ведь здесь есть и такие, кто учит..... :D А вот если организация занимается внешней деятельностью, в том числе пропагандистской, претендуя на авторитет вне себя самой - это уже касается как раз "людей со стороны", и их пожелания, требования, возмущения и проч. тут вполне закономерны. Конечно. А кто спорит? Что "каждый для себя прав" - в этом нет сомнения, и для этого достаточно внутренних оснований и авторитетов. А вот когда возникают претензии заявлять свою правоту "для других" - тут и обосновывать нужно исходя из чужих мерок, или мерок, доступных этим другим (как доступны, скажем, тексты канонов). Вот именно это я и пытаюсь тут доказывать вот уже которую страницу - преодолевая непонимание боевито настроенных атеистов и сопротивление богословов-любителей, возомнивших, что они лучше профессиональных специалистов канонического права понимают возможности толкования канонов тысячелетней давности применительно к 21 веку. с уважением, отто P.S. Ну вот последний пост уважаемого Фэт Кэта - что он там такого зазорного для РПЦ увидел - ума не приложу ??? Но ведь данный товарищ тут регулярно воздвигает хулу на РПЦ именно на таких смехотворных основаниях.... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Kell на 02/06/07 в 20:07:09 on 02/06/07 в 18:22:14, otto wrote:
И для каждой стороны оказалось неприемлемым толкование противоположной. Просто буквально-грамматическое основано на официальных и неотмененнных документах, а "целевое" - на трактовке, опирающейся на куда менее официально-весомые источники (или суждения собора и Апостольского правила для православного христианина менее авторитетны, чем мнение тех или иных текущих иерархов? Если так, то это подрывает уважение не к иерархам, а к канону - но я не уверен, что дело обстоит именно так) и вступающее в противоречие с буквой. Что до легитимности - так вопрос в том (по определению, на которое дана ссылка), какое из определений (буквальное или толкование) официально легитимно, а какое - неофициально. И в любом случае легитимность эта - исключительно "для внутреннего рынка", а претензии на "внешний авторитет" может скорее подрывать своей противоречивостью. Quote:
Quote:
Во-первых, это спорное утверждение. Во-вторых, дорого ли стоит традиция, столь легко изменяемая при помощи внутреннего толкования? Quote:
И\или логической недобросовестности. Имхо, так оно и есть - буквальное толкование _не отвергнуто\не отменено официально_. Вырисовывающаяся позиция РПЦ говорит за ее внешний моральный авторитет ничуть не больше, чем английский закон о тренировках в стрельбе из лука. Quote:
Где? Я на этих форумах ни одного церковного иерарха не признал. Quote:
Quote:
Пример, пусть и условный, как любая аналогия: представим, что в некоей замкнутой общине пифагорейцев запрещено вкушение бобов. Пока они не вкушают бобов в стенах своей обители, никто их не осудит, а если осудит - это будет странно. Когда же они выходят на улицу и начинают пропаганду правильного питания, уповая на свой моральный авторитет, уписывая при этом консервированную фасоль из банки - (пусть даже под этим они имеют в виду свое и глубоко внутренне легитимное толкование невкушения бобов, утвержденное нынешним главою организации на общинном собрании; Пифагор ведь и правда об американской фасоли или о консервах едва ли думал ) - им не стоит ожидать, что к этой практике проникнутся уважением нечлены общины. А если свою программу диетического питания эта община станет предлагать, скажем, ввести каждый вторник в государственных столовых - то злополучные пифагорейцы вполне могут ожидать крайне язвительной реакции едоков, независимо от того, насколько оные едоки преуспели в пифагорейской философии. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем FatCat на 02/06/07 в 20:31:36 on 02/06/07 в 18:22:14, otto wrote:
Quote:
Кстати, о толкованиях. Некий товарищ :D тут усиленно проповедовал, что взимание процентов (умеренных, с его точки зрения или точки зрения взимающего ;) ) не есть ростовщичество. К тому же, мол, по традиционному Преданию Христос изгонял из Храма менял, а не ростовщиков. Ну, что ж - смотрим Устав... и видим: вот незадача - "Конвертации валют через валютную секцию ММВБ". Увы, и менялы - тут как тут... ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем FatCat на 02/07/07 в 12:05:23 Кстати, о словоупотреблении... on 01/24/07 в 18:23:00, V.A.Gonsky wrote:
Вася, не объясните - какие "позорящие сведения" перекачиваются по трубе?.. :o |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем otto на 02/07/07 в 15:54:38 Уважаемый Келл пишет: Но это уже по десятому кругу пошло... Согласен. :( ИМХО, никаких принципиальных противоречий по этому вопросу я у нас с Вами не вижу, просто долго не можем договориться - как, что и с какой позиции следует оценивать. В этом наверное, моя вина - ну нет у меня таланта раскрывать людям глаза простым росчерком пера, приходится использовать много буков, да и то - не всегда помогает. Поэтому эту тему предлагаю понемногу сворачивать, вычленяя и до схем обобщая лишь самые основные моменты - по которым позиция оппонента - не ясна. on 06.02.07 в 17:22:14, otto wrote:Вот у православных в обсуждаемом в теме случае толкование было по цели, а здешние оппоненты настаивали на грамматическом. И для каждой стороны оказалось неприемлемым толкование противоположной. Просто буквально-грамматическое основано на официальных и неотмененнных документах, а "целевое" - на трактовке, опирающейся на куда менее официально-весомые источники (или суждения собора и Апостольского правила для православного христианина менее авторитетны, чем мнение тех или иных текущих иерархов? Если так, то это подрывает уважение не к иерархам, а к канону - но я не уверен, что дело обстоит именно так) и вступающее в противоречие с буквой. Тут нюанс был не в том, кому чьё токование не приемлемо - это заведомо понятно и так, нюанс в том, является ли такой способ толкования по цели правовой нормы легитимным вообще (это так) и чьё толкование легитимно с т.з. православия, а чьё - нет (ответ ясен). Кстати, если Вы хотите понять, почему претензии наших богословов на толкование канонических норм православия показались мне столь забавными, рекомендую прочесть следующий текст намалого таки авторитета в этих вопросах Алексей Степановича Хомякова Церковь одна (http://www.stavropol-eparhia.ru/bibliotheka/osnp/osn_c_od.html). Что до легитимности - так вопрос в том (по определению, на которое дана ссылка), какое из определений (буквальное или толкование) официально легитимно, а какое - неофициально. И в любом случае легитимность эта - исключительно "для внутреннего рынка", а претензии на "внешний авторитет" может скорее подрывать своей противоречивостью. ИМХО, Вы тут путаете "легитимность" и "убедительность": по поводу первого никаких дискуссий быть и не может - толкования любителей со стороны по определениям нелегитимно с т.з. православия - тут просто не о чём спорить. Среди РПЦ никаких разногласий по этому вопросу тоже нет - я приводил и практику, и высказывания авторитетов. Соответственно - именно этот случай никак авторитет РПЦ во внешнем мире не подрывает. В глазах многих атеистов этот авторитет не существует по другим, гораздо более серьёзным причинам, а отнюдь не от того, что им вдруг померещилось, что РПЦ свои каноны не так толкуют, как им бы хотелось - потому как они в этом просто не компетентны и это внутреннее дело РПЦ. Ведь по сути - Вы лично ничего против занятий в 21 в. церкви банковским делом, как таковым, не имеете, Вам, как завзятому легисту, хотелось бы, что бы они регулярнее вносили официальные письменные исправления в свои 1500 лет назад сформираванные нормы права, как какое нибудь заурядное ЗАО - и никакой разницы между ЗАО и существующей 2000 лет организацией Вы видеть не желаете - "а пусть перепишут свои священные тексты - не убудет от них". :) Quote: Ничего произвольного здесь нет - ведь никто в здравом уме не считает нынешнее банковское кредитование и всё ещё существующее ростовщичество полностью тождественными явлениями. Нет - но по многим из приведенных выше канонических определений ростовщичество является _составной частью_ современного банковского дела - а именно ею является кредитование под проценты и\или под залог. Возможны, с опорой на документы, оговорки, какой размер процентов официально считался считался ростовщическим в разные времена и\или каковой процент считается им сейчас - ну вот ссылки на такой новейший официальный _церковный_ документ, доказывающий, что нынешние банковские проценты под старые определения не подпадают дибо что старые определения _официально признаны недействительными_ я тщетно и ждал. Германское же светское право и проч. тут, имхо, столь же ни при чем, сколь законы Арабского халифата или уложения такой-то буддийской школы. Тут Вы опять впадете в грех легистики и пытаетесь мерять своими мерками, которыми привыкли мерить ЗАО, организацию совсем другого типа: "а пусть предьявят заверенный РАН сертификат на чудотворность иконы Казанской Божьей матери и тогда я подумаю" - беда в том, что никто не обязан и не будет ничего Вам предьявлять - это строго их внутреннее дело и разруливают они его своими, легитимными, способами. Quote: В конце концов надо уважать Традицию Во-первых, это спорное утверждение. Во-вторых, дорого ли стоит традиция, столь легко изменяемая при помощи внутреннего толкования? Ну, то, что РПЦ - одна из самых традиционалистских и наименее изменчивых церквей в мире - таки факт. Во вторых - неизменная традиция, смысл которой изменяется при помощи внутреннего толкования - это абсолютно нормально для любого уважающего традиции общества, не говоря уж о абсолютном большинстве традиционных религий. Пример иудеев я уже приводил. Quote: В треде речь шла о моральных оценках, основанных на предполагаемой юридической недобросовестности. И\или логической недобросовестности. Имхо, так оно и есть - буквальное толкование _не отвергнуто\не отменено официально_. Вырисовывающаяся позиция РПЦ говорит за ее внешний моральный авторитет ничуть не больше, чем английский закон о тренировках в стрельбе из лука. Способ толкования нормы права в данном случае выбирает компетентная институция, не спросясь мнения богословов любителей.... ;) Quote: Правильно, но ведь здесь есть и такие, кто учит..... Где? Я на этих форумах ни одного церковного иерарха не признал. Ой ли? Ну вот патриарх Московский и Всея Руси совместно со Священным Синодом и его отделом канонического права, визируя документы на учреждение банков, одобрили представленное мною толкование канона, а отдельные эклектические богословы упорно гнут линию, что каноны ими истолкованы неправильно и делать это надо было совсем по другому - если это не попытки указать на ошибки Алексия 2 и поучать его и Синод, как им надо правильно вести дела в РПЦ, то что же это...? ??? Возможности толкования определяются _текстом_. Внутри организации может быть принято как основное либо единственное какое-либо толкование текста - и никаких проблем, пока эта организация, исходя из этого толкования, не вступает в контакт с внешним миром. Но такой контакт лишает в этой области организацию каких-либо _исключительных прав_ на толкование. Это Вы шутите? Желаете применить требования (http://www.arbitr.ru/pract/apk/tes/article.asp?id_tes=560&id_toc=221), применяемые государством к правовым актам и к священным книгам и писаниям? Кстати, уважаемый Келл, напомните, если не трудно - как Вы лично отнеслись к Письму 500, которые обжаловали Кицур Шульхан Арух за разжигание розни в Прокуратуру РФ? Судя по Вашей строгой позиции к РПЦ - должны были поддержать..... :D Пример, пусть и условный, как любая аналогия: представим, что в некоей замкнутой общине пифагорейцев запрещено вкушение бобов. Пока они не вкушают бобов в стенах своей обители, никто их не осудит, а если осудит - это будет странно. Когда же они выходят на улицу и начинают пропаганду правильного питания, уповая на свой моральный авторитет, уписывая при этом консервированную фасоль из банки - (пусть даже под этим они имеют в виду свое и глубоко внутренне легитимное толкование невкушения бобов, утвержденное нынешним главою организации на общинном собрании; Пифагор ведь и правда об американской фасоли или о консервах едва ли думал ) - им не стоит ожидать, что к этой практике проникнутся уважением нечлены общины. А если свою программу диетического питания эта община станет предлагать, скажем, ввести каждый вторник в государственных столовых - то злополучные пифагорейцы вполне могут ожидать крайне язвительной реакции едоков, независимо от того, насколько оные едоки преуспели в пифагорейской философии. Хорошо, давайте рассмотрим Вашу аналогию, немного уточнив её, дабы понятнее было: а)в текстах пифагореицев, писанных лично Пифагором более 2000 лет назад, прямо указано не употреблять его последователям бобовых: "ни гороху, ни боба, ни фасоли ни других подобных им злаков не вкушайте, ибо зло в них заключено великое - раздувают они чрево богоугодное и взрывается оно запахом зловонным, божий дух оскверняющим и крайне это непотребно и неугодно господу нашему. А кто пренебрежёт сим запретом и будет вкушть горох, боба, фасолия или другой такой злак, выказывая тем самым неуважение духу господню - да будет отлучён во веки веков, аминь" б) мнигие века пифагорейцы свято блюли эту заповедь, оберегаясь от непотребства. Но, к примеру, времена изменились - и добавки из соевых бобов стали входить в состав 90 процентов современных им продуктов питания, а промышленность освоила выпуск консервов из бобовых, от которых, вследствие обработки, живот не пучит совершенно. в)перед пифагорскими мудрецами встал вопрос - как обеспечить полноценное питание своих людей в свете вышсказанного условия, когда продуктов без сои практически нет, а консервы из бобов более не опасны? Варианта два: 1) своим решением официально отменить запрет или изменить его формулировку. Но ведь речь идёт о словах самого Пифагора, который служит непоколебимым авторитетом последние 2000 лет - разве можно пойти на такое святотатство - менять ЕГО СЛОВА. Этак получится, что мудрец вроде как и был неправ когда-то, а это прямой путь к подрыву авторитетаов. Тогда предложен другой вариант - вполне легитимный и логичный: 2)мудрец запретил есть бобы не потому, что они плохи сами по себе, а потому что их употребление вызывает оскорбительную для духа божьего реакцию - это совершенно очевидно и главное в соблюдении завета великого мудреца - не средство, каким оно достигалось, а именно его цель (сохранение божьего духа в респираторной девственности), нарушать которую нельзя ни в коем случае, поэтому употребление консервированных бобов и продуктов с добавкой сои, не вызывающих оскорбительный для божества реакций следует признать допустимым по умолчанию, сохраняя запрет на употребление сырых, отварных и жаренных бобовых, вызывающих упомянутую реакцию. 3)соответственно, реакция мирян, усмехающихся по поводу трескающих бобовые консервы пифагорейцев, хотя на стене столовой висит то самое изречение Пифагора, обьясняется их невежеством в вопросах теологии пифагорейцев, в которой имеющие право толковать смысл текстов Пифагора обьяснили, что в этом запрете главное, а что не имеет большого значения, что позволило им поймать сразу двух зайцев: - обеспечить людей полноценным питанием, при сохранении нерушимым запрета на сырые и вареные бобовые, вызывающие оскорбительные для духа божьего последствия; - сохранить традицию и неизменность слов и указаний самого Пифагора. с уважением, отто P.S. Кстати - вот Вам ещё один интересный образец толкования религиозных текстов, прямо перекликающийся с аналогиями: Херем - высшая церковная мера осуждения в еврейской общине. Это полное исключение порицаемого еврея из еврейской общины. Форма отлучения, аналогичная анафеме в христианских конфессиях. Родственные термины в других языках семитской семьи включают арабское слово haraam (харам), означающее "запретный", и эфиопское `irm, означающее "проклятый". Талмуд говорит о 24 причинах, по которым еврей может быть наказан формой отлучения ниддуй. Маймонид перечисляет следующие 24 основания (http://www.scientifics.ru/article/39/134/6/). Отмечу следующее основание Nr.16: если еврей производит расчеты по календарю и справляет еврейские праздники за пределами Палестины; Казалось бы - всё совершенно ясно и понятно: никаких еврейских праздников вне Палестины быть не должно? :o Но любой скажет, что это не так - празднуют - и весьма активно. Конечно, какой нибудь богослов любитель, вроде здешних, тут же скажет, что религиозные иудеи прямо и нагло нарушают свои же запреты и должны быть немедленно И лишь спокойный и беспристрастный человек, вроде сами знаете кого, напомнит, что они эту проблему давно решили по своим правилам, причём не меняя текста талмуда и не противореча самому Маймониду - простым толкованием. Огораживают место мероприятия шнурком, раввин молится - и огороженное место становится Палестиной. В итоге - авторитет торы и Маймонида сохранён, праздник отпразднован - и никакого вам херема ;D. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Antrekot на 02/07/07 в 16:54:40 Как выяснилось, мое сообщение сорвалось. Я восстановлю его завтра. А пока что, относительно бобов и интенции. От Луки 6:34-35 "34 И если взаймы даете тем, от которых надеетесь получить обратно, какая вам за то благодарность? ибо и грешники дают взаймы грешникам, чтобы получить обратно столько же. 35 Но вы любите врагов ваших, и благотворите, и взаймы давайте, не ожидая ничего; и будет вам награда великая, и будете сынами Всевышнего; ибо Он благ и к неблагодарным и злым." Вот такие дела. Не только с процентами сложности - даже отдачи самого долга христианину ждать не полагается, чтобы стать сыном Всевышнего. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем FatCat на 02/07/07 в 16:57:15 on 02/07/07 в 15:54:38, otto wrote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Kell на 02/07/07 в 17:35:13 on 02/07/07 в 15:54:38, otto wrote:
Ох. Ну повторю который раз - какое дело _неправославным_ до того, что легитимно с точки зрения православия? Человек или организация могут быть сказочно авторитетны _с собственной точки зрения_ и быть уверенными в оной точке зрени, и аргументировать это тем, что все их суждения с оной точки зрени легитимны - но почему это должно придавать им авторитета _в чужих глазах_ или оправдывать их претензии на авторитет _для других_? Это и к Хомякову относится, кстати - для своих единоверцев он вполне себе может быть авторитетом, а для остальных - нет (например, для тех, кто считает, что Хомяков исходит из ложных посылок). Quote:
А вам приводили цитаты из старых православных же документов, в некоторых из которых не только осуждалось "взымание лихвы", но и расшифровывалось, что оный документ под этим имеет в виду. Quote:
Уже нет - банк-то открыт не только для православных и справку о крещении у клиентов вроде не спрашивают. А потому ли, что это незаконно, или потому, что невыгодно, или еще почему - уже неважно: внешняя деятельность в данной области налицо. Quote:
Откуда вы это взяли? Это очень вольная трактовка того, что банковское дело, по моему мнению, "меньшее зло". Я не могу _требовать_, чтобы церковь не занималась банковским делом - ибо по закону имеет право; но это не значит, что я должен это _одобрять_ - как и многие другие вполне законные практики. Quote:
я не вижу ни малейшей разницей между РПЦ и любым ЗАО, занимающимся банковским делом. Занялись этим делом - пожалуйте в строй, без скидок по возрасту. Кстати, речь идет не о священных текстах, а об официальных постановлениях организации. Уравнивать же по весомости постановление собора и визу патриарха я считаю странными. Quote:
Слушайте, давайте понятие греха христианам и иже с ними оставим? >:( Quote:
Да, да, именно так - ибо занимаются они в рассматриваемом случае одним и тем же - банковской деятельностью, включая кредитование под проценты. Quote:
С какой стати мне требовать? Не предъявят - и не надо; но и верить в чудотворность иконы я буду еще меньше, чем в случае предъявления подобного сертификата. А банковская деятельность, в отличие от иконопочитания - дело внешнее, а не внутреннее. Quote:
И почему это должно внушать уважение и подкреплять претензии на авторитет? Тем более когда традиция так легко обходится с помощью внутренних толкований... :) Quote:
Тот же вопрос. И при чем тут "у соседей тоже так"? Если у соседей с двух сторон каждый день в квартирах скандалы - значит, жильцы нашей квартиры должны считать это нормальным и по батареям не стучать, когда там орут и посудок кидаются? Quote:
Quote:
Quote:
Именно - если вопрос касается не внутренних дел (богослужения, скажем), а выхода религиозной организации на внешнюю арену деятельности. О "священных книгах" я уже писал. Quote:
Quote:
А зачем уточнять? Тем более что это трудно назвать уточнением. Никаких объяснений в "тексте, писанном лично Пифагором", и тем более рациональных объяснений по поводу вреда бобовых нет - а толкований, почему их нельзя есть, хватало и в пифагорейской традиции, и вне ее (вплоть до совершенно фантастических, хотя "нехорошо ветры пускать пред господом среди них, кажется, все же не было и быть не могло :)). Насчет "от нынешних консервов не пучит" - тоже неверно и по факту, и по аналогии. Как полторы тысячи лет назад, так и теперь, кредитование под проценты совершенно не обязательно разоряло должника; как тогда, так и теперь, должник может погрязнуть очень глубоко, ввязавшись в кредитную историю, и в зависимость от кредитора попасть. Quote:
Тоже неверно: в банковском примере речь идет о решении высшего органа, а не о прямом и безаговорочном запрете _основателя учения_. Quote:
Дело в том, что в вашем примере недаром Пифагору лично приписывается столь подробное объяснение мотивов запрета. Так в том-то и дело, что ни Пифагор лично, ни Иисус лично ничего столь внятно не растолковывал ни про бобы, ни про кредит. См. предыдущий абзац. Quote:
Беда в том, что с момента открытия общественной столовой, где висит соответствующий запрет Пифагора, право толковать этот запрет оказывается распространенным не на узкий круг посвященных, а на всех, кто ходит в столовую, кушает и плакат читает. Повторю, что пожирают пифагорейцы на своих тайных трапезах в узком и закрытом кругу - ни мне, ни посетителям столовой не важно, пусть хоть мясо законно купленное едят... А третий, буквалистский путь - соблюдать букву запрета и не употреблять соесодержащих продуктов, например, пусть это и неудобно (насчет здорового питания - ну, обходились же европейцы веками без сои и не вымерли...) - вы почему-то даже не упомянули. Хотя лично у меня скорее такое поведение наших пифагорейцев вызвало бы уважение по крайней мере к их силе воле в борьбе с чревоугодием (при полном отсутствии почтения к Пифагору как религиозному авторитету). PS: насчет херема - то же, что выше про иудеев: талмуда я тоже не читал, и с верующими иудеями имею дело исключительно редко. Но по тому, что привели вы, вот это действительно внутреннее дело общины - пока, разумеется, не звучат настояния, скажем, сделать религиозные еврейские праздники выходными днями на госпредприятиях, где контингент работников смешанный. Такие требования я действительно осудил бы - ибо это уже дело внешнее. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Ингвалл на 02/07/07 в 18:21:00 on 02/06/07 в 20:07:09, Kell wrote:
Простите за оффтопик, но тут нарочно двуязычная игра слов, или мне мерещится? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем FatCat на 02/07/07 в 18:24:58 Kell, Вы еще не устали? Завидую Вашему мужеству... ;) В попытках объявить черное белым особо преуспевали две инстанции: Церковь и КПСС. И состязаться с ними было бесполезно - доказывать недоказуемое они всегда были готовы. Боюсь, что и тут мы имеем аналогичный случай. Тем более, что давно замазан и забыт исходный пост дискуссии: о том, что МБ ХСС занимался сомнительными операциями. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Kell на 02/07/07 в 18:36:30 2Ингвалл: Ненарочно. У меня владение языками слабое и глубоко пассивное. :) 2FatCat: да меня как раз не недоказуемость раздражает - а отсутствие весомой официальной бумаги типа "отныне считать доказуемым". Ибо формалист есмь ;) А что до истории с АМИ-Банком - то там материалу маловато, еще копать и копать. Я явно не соберусь этим заниматься. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Ингвалл на 02/07/07 в 18:43:00 on 02/07/07 в 18:36:30, Kell wrote:
А то хорошо получилось. Pea-phag-oreans - греческо-английский псевдотермин, значащий "пожиратели гороха". :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Kell на 02/07/07 в 18:50:07 ;D Да, красиво! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем FatCat на 02/07/07 в 19:41:56 Вот еще интересная заметка: http://www.apn-spb.ru/opinions/article276.htm "Однажды священник небольшого сельского прихода показывал мне факс, полученный из епархии. Три стандартных листа, настоящий прайс-лист с рекомендуемыми ценами за «услуги духовного порядка». «Они превратили церковь в магазин», – качал головой батюшка. От епархиального руководства ему частенько доставалось за то, что он мог совершить отпевание совершенно бесплатно. " |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем otto на 02/08/07 в 14:25:21 Уважаемый Келл, в связи с тем, что мы действительно пошли по кругу в который раз, ИМХО, пришла пора переходить на схемки - легче будет отследить, где мы сбиваемся. Напомню, в чём мы вроде сходились: в дискуссиях о практике и деятельности конкретных религиозных организаций стороны по позициям можно разделить так: а)атеисты, не исповедующие никакой религии и не признающие никакие религиозные организации моральными авторитетами по их учению (условно обозначим - атеисты); б) приверженцы этой конкретной религиозной организации, руководствующиеся её догмами и учением (условно обозначим - православные); в)представители "конкурирующей фирмы", принадлежащие к родственным этой организации религиозным течениям, имеющие собственные взгляды на основополагающие документы и их трактовку (условно обозначим - эклектические христиане); д)представители других религиозных течений. Между представителями Б, В и Д споры обычно сводятся к теоретическим основам: 1. между Д и Б + В - чьё учение и вера лучше, а практический путь к спасению и достижению божественных бонусов - успешнее. 2. между Б и В - чьё понимание общих источников и их смысла вернее, а практическое соблюдение божьих указаний - тоочнее, т.е. чья версия христианства - истиннее. При этом обе стороны постулируют свою монополию на толкование собственных правил и священных текстов. Представители А в этих спорах типа 1 и 2 не участвуют и их аргументов не приемлют, потому как все религии для них покоятся на ложных основаниях и споры такого типа смысла не имеют. Они могут вести споры: 3. между А и Б+В+Д - по поводу ложности их учений, как таковых; 4. между А и А, А и Б, А и В, А и Д - по поводу практики их деятельности, не соответствующей нравственным ценностям А или наоборот. Теперь вернёмся к нашему спору по поводу инвестирования в банковскую деятельность, включая кредитную (условно обозначим КД) РПЦ: Представители Б инвестировали в КД, чем возмутились некоторые представители А и В: причём в основе аргументации по этому поводу была трактовка канонического права Б согласно учению В (~христианские организации не могут быть причастны к КД) - т.е. имел место спор типа 2. Участие в нём конкретного представителя А (ув.Фэт Кэт), вставшего в споре двух христианских позиций - кто лучше понимает учение Христа на сторону представителей В, ничем, кроме недоразумения, обьяснить нельзя. Согласно условию, по которому стороны обладают монополем на толкование собственных правил и нюансов учения, сторона Б отвергла претензии В, обьяснив, что они понимают древний запрет, как запрет на ростовщичество (далее - РД), который не распространяется на КД - соответственно, этот очередной спор типа 2 завершения не имеет, как и абсолютно все остальные споры подобного типа, потому как стороны остались при своих убеждениях: В - основываясь на своей трактовке: что Б нарушила древний запрет на кредитную деятельность и они есть нарушители христианских заповедей; Б - основываясь на собственной трактовке: что она ничего не нарушила в древнем запрете на ростовщичество, а В есть еретики и трактовки их нелегитимны. Далее вдруг возник спор между различными представителями позиции А (отто, далее А-о и ув.Келл, далее А-К), причём опять имело место некоторое недоразумение с одной стороны: это спор по типу 4, где А-о и А-К спорят между собой по поводу практики деятельности организации Б во внешнем мире, куда вдруг попытались внести элементы спора типа 2 и представить соответствующую ему аргументацию. Итак, разговор шёл за претензии Б на моральный авторитет и влиянии инвестирования в КД на него в глазах представителей позиции А. По условию, с точки зрения А все религиозные организации имеют моральный авторитет изначально равный 0, т.е. никакой. Повысить или уменьшить этот авторитет в их глазах может только противоречащая/способствующая нравственной позиции А пропаганда норм поведения и практическая деятельность организаций Б, В и Д, при этом это учение воспринимается А в том виде, в котором его представляет сама организация, а не её конкуренты. Соответственно - совпадает пропагандируемая норма поведения или случай деятельности с нравственной позицией конкретного представителя А - он ей ставит +1, не совпадает -1, если нейтрально - то 0. Разумеется, понятия о нравственности у представителей А могут быть весьма различными и спор о том, поставить религиозной организации за конкретный случай практики плюс или минус естественны и понятны. В данном случае - если КД для А-К предосудительна по определению, то он за это выставит Б -1, а для А-о КД - почтенна и нормальна, он выставит за это 0 в общем случае, и +1, если по итогам этой КД организацией Б будут сделаны какие-то дела, которые А-о сочтёт добрыми. Вот чего не должно быть - это применения в споре типа 4 аргументов из спора типа 2 и самостоятельных или некомпетентных суждений об истинности/ложности учения Б,В или Д, восприятия его догм глазами конкурентов, а не таковым, как их представляют его авторитеты, нелегитимного толкования внутренних норм и т.д. Мне показалось, что Вы этим грешите, уважаемый Келл, когда вопреки утверждениям организации Б о полному соответствию КД их толкованию канонов, начинаете вдруг повторять позицию конкурирующих с Б за место по правую десницу Христа представителей В - дескать, не соответствует, Христос и Святые Отцы иначе учили - и на этом основании вычитать из морального авторитета организации Б -1. Напомню, что Вы представитель позиции А, которая в спорах, качественно ли организация Б, В или Д служит своему богу или насколько верна заветам святых отцов, не участвует, ибо не признаёт существования бога, а заветы тех самых отцов списывают в позицию "мракобесие" и "опиум для народа", а оценивает лишь пропаганду норм поведения или практику деятельности этих организаций, само учение воспринимая в изложении его авторитетов, а не нелегитимных пересказах. В данном споре типа 4, говоря о моральной оценке инвестирования в КД организацией Б, Вы, будучи на позиции А, обязаны принимать позицию Б по поводу легитимности этой деятельности с точки зрения её внутреннего права - ибо только она сама компетентна решать этот вопрос необходимыми с её т.з. способами, как бы убедительными Вам не казались сомнения в этой легитимности с т.з. организации В, представленные ею. Точно так же, как если бы представитель Д весьма убедительно для Вас утверждает, что икона или распятие у Б или В - суть идол и они есть идолопоклонники, хотя представители Б или В считают, что согласно их толкованию это совсем не так - Вы не имеете права на этом основании отнимать -1 от авторитета этих организаций при споре 4 типа. Или даже если Вы согласны, что утверждение теологов Д по поводу наличия святой троицы у Б или В, как доказательства многобожия последних, весьма хорошо аргументировано ссылками на первоисточники и документами, говоря об учениях этих организаций с позиции А Вы должны исходить из их, а не Д, толкования этого вопроса. Разумеется, Вы можете ради удовольствия поучаствовать и в споре типа 2 - какая версия вероучения истиннее и ближе к тексту божественных документов, но надо понимать, что в таком споре Вы уже выступаете не как представитель позиции А, а с позиции В. Смешивать споры типа 4 и 2 в одну кучу категорически нельзя, иначе дойдём до абсурдов токования, типа тех, что мы уже здесь видели: "лично читал, что в Евангелии первое чудо Христос совершил для пьяниц, обеспечив их вином, а ваша церковь проповедует воздержание в питие, что ИМХО, резко противоречит явно выраженной воле Христа, поэтому снимаю вам -1 от морального авторитета, ибо вы самовольно исказили волю вашего же бога, а такие организации я не уважаю". с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем FatCat на 02/08/07 в 14:52:35 on 02/08/07 в 14:25:21, otto wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Kell на 02/08/07 в 15:02:41 Не сказал бы, что схема упрощает дело, но извольте, объясню, в чем не согласен по ней. Даже не останавливаясь на мелочах - например, на грани между группами "в" и "д" (что считать "другим религиозным течением" - являются ли, скажем, по данной схеме разными религиозными течениями православие и протестантизм или суннизм и шиизм). Quote:
Quote:
Quote:
Попытка в светской (банковской) деятельноти организации Б использовать внутренний авторитет Б и внутреннюю монополию Б на толкования текстов (не работающий для других групп, на контакт с которыми Б, однако, выходит, занимаясь КД "не только для своих общинников" и учреждая банк, а не какую-нибудь кассу взаимопомощи) мне представляется нечестной и дающей Б -1 к авторитету - по крайней мере в глазах всех других групп (толковательскую монополию Б не признающих). Итог: суть расхождений в том, что вы считаете, что монополия Б на толкование текстов данной религии действительна для всех четырех групп, я же твердо полагаю, что она действительна только для группы Б, остальные же группы (и их представители) ни разу не обязаны признавать ее либо руководствоваться ею. Следовательно, эта монополия может работать только во внутренних делах Б, но не в случаях, когда Б выходит на внешнюю арену. Вы, как я понимаю, с этим принципиально не согласны - ну что ж, на таком определении позиций можно и остановиться, поскольку дальнейший спор, боюсь, ничего не даст, кроме переформулировок. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Antrekot на 02/08/07 в 15:30:31 Quote:
Ну нужно же иметь какое-то представление о предмете спора... Quote:
Почему Вы так решили? Неужели Вы привели соответствующие документы РПЦ? Видите ли, у РПЦ есть определенные канонические тексты. И определенные - совершенно конкретные - методы их толкования. И определенные способы фиксации решений. Они могут от неких методов _отказаться_ - но это тоже делается определенным способом. Практика "отныне сей теленок зовется карпом" к таковым процедурам не относится. В общем, если Петр с острым предметом у горла заставил церковь отказаться от тайны исповеди - то это от того _не стало_ нормальной практикой РПЦ в _прескриптивном_ смысле. Хотя в дескриптивном - еще как. Quote:
Да что Вы. И современных было предостаточно. Quote:
То есть, Вы хотите сказать, что страх является формой легитимизации решения? Quote:
М-да. Вы вообще знаете, как можно осудить решения собора? Quote:
Вас опять подводит незнакомство с вопросом. Вы, кажется, не очень четко себе представляете, о чем идет речь. Заблуждение или отклонение по некоему вопросу ну никак само по себе не превращает всех вовлеченных в него в еретиков. Еретиком человек становится только в случае, если теологическая позиция официально - тем самым прописанным путем - признана заблуждением, а ее носитель _после этого_ не желает от нее отказаться. Среди Отцов Церкви было очень много людей, придерживавшихся по неким вопросам воззрений, впоследствии признанныз еретическими. Однако их самих никто не считает еретиками. В общем... матчасть. Quote:
Не поясните ли? Я не понимаю, о чем речь. Quote:
С внесением соответствующих изменений в канонправо. И только так. Если эти изменения есть, то приведите их, пожалуйста. Quote:
Увы. На то Вам и приведена выше цитата из Евангелия. Там не то что отрицание кредитования, там сказано, что христианину положено давать в долг, не ожидая, что деньги к нему вернутся... Чего банк, сами понимаете, позволить себе не может. Quote:
Нет. Не понимаю. Чем человек, потерявший дом из-за невыплаченной банковской ссуды в 21 веке, отличается от человека, потерявшего дом по причине невыплаченной ссуды в 1 веке? Какой именно смысл тут получается выше буквы? Quote:
А они высказались по этому вопросу? Документы, пожалуйста. Quote:
Отто, видите ли, если ограничить предмет и метод и исключить из дела мистику - а она исключена, это вопрос юридический - то мнение может быть у любого калики перехожего. Quote:
А они нашли? Документ, если можно. Или это опять вывод, сделанный на основе наблюдения над практикой? Ну так из наблюдений над практикой можно много ошибочных выводов о _прескриптивной_ норме сделать. Quote:
Вы знаете, я в курсе. И мне будет очень интересно посмотреть, какие методы толкования были в этом случае применены РПЦ и каким образом. Вы так решительно выражаетесь, что я не могу себе представить, что Вы не обладаете этой информацией. Quote:
То есть, отсутствие ответа по существу. Еще раз. Я совершенно не вижу ничего специфически дурного в самой идее кредитования. Я вижу дурное в том, что религиозная организация, претендующая на этический и культурный авторитет вне круга своей прямой и добровольной паствы, пишет одно, говорит другое, а делает третье. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем FatCat на 02/08/07 в 18:20:48 А вот еще любопытная деталь: "В МГУ на истфаке намедни введена кафедра богословия. Всем второкурсникам надо будет сдавать богословие в числе обязательных зачетов. Вести курс будет некто В.В. Симонов, он же игумен Филипп." (из ЖЖ Еськова, юзер parracida, http://afranius.livejournal.com/31339.html?view=3165803#t3165803) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Nick_Sakva на 02/08/07 в 19:27:36 Quote:
С точки зрения А все религиозные организации имеют моральный авторитет изначально равный 0, т.е. никакой для последователей А. Но для всех прочих с точки зрения А этот авторитет не равен 0. И его величина вовсе не обязательно безразлична А. Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/24/07 в 18:51:43 on 01/31/07 в 22:38:20, Kell wrote:
Вы упускаете один нюанс: то, кем должна была осуществляться "кредитная деятельность". Как было неоднократно показано всеми сторонами, ростовщичество осуждается Церковью, следовательно, весьма странно ожидать от нее двуличия в этом вопросе (в самом деле, если бы ничего предосудительного в этой практике РПЦ не видела, мы, вероятно, знали бы не об одном успешно функционирующем под крылом РПЦ банке). Вы, почему-то, этот фактор из рассмотрения исключаете, и на основании своего знания о _типичной_ деятельности банков делаете вывод, что и МБХХС по умолчанию должен восприниматься как занимавшийся кредитной деятельностью на момент нахождения в ведении структур РПЦ. Но поскольку эта деятельность и образует обсуждающуюся здесь вину, то надо специально доказывать, что факт этой, в других случаях типичной, деятельности имел место. Ведь исходя из презумпции невиновности мы должны полагать, что РПЦ в этом вопросе чиста. on 02/01/07 в 13:50:52, FatCat wrote:
При чем здесь "созданного в 1991 году"? Или Вы полагаете, что устав не может измениться с того времени? Во всей этой истории мы одно знаем точно - что в данный момент МБХХС _не контролируется_ РПЦ. Следовательно, был момент, когда банк перешёл из рук РПЦ в другие руки, а следовательно никакие сегодняшние материалы, которые, как Вы, читая в сердцах, утверждаете, я не читал - аргументом в доказательстве тезиса "МБХХС занимался кредитованием, будучи под контролем РПЦ" быть _не могут_. Не можете привести список клиентов из-за коммерческой тайны? Ну тогда и не пытайтесь доказать того, чего не можете. on 02/07/07 в 12:05:23, FatCat wrote:
А почему Вы у меня спрашиваете? Это надо спросить у тех, кто обвиняет Россию. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Kell на 02/24/07 в 19:36:23 on 02/24/07 в 18:51:43, V.A.Gonsky wrote:
Не понимаю этого "следовательно". А презумпция невиновности тут неприменима, на мой взгляд - обсуждается вопрос морали, а не права, и лицемерие к праву не относится и никаким законом не карается. Примеры того, что лицемерное поведение бывает присуще представителям церкви, по-моему, даже в этой дискуссии приводились - следовательно, нет оснований безоговорочно утверждать, что в данном случае его не было, а имела место нетипичная деятельность банка. Можно возразить, что лицемерие, в свою очередь, нетипично для церкви (и уйти в долгий оффтоп о том, с какого момента явление можно считать типичным) - но тут уже выбор будет между двумя "исключениями из правил". Для одних будут убедительнее экономические "правила" и недоверие к церкви, для других - авторитет религиозной организации и личное доверие к ней, но я не вижу, как одни смогут переубедить других, не имея доказательств. Менялся устав или не менялся и если менялся, то в каких пунктах (в частности, в пунктах ли о кредитовании под проценты) - документальных свидетельств вроде бы не имеет ни одна сторона (или я ошибаюсь?) В общем, материалов для _знания_ здесь нет, а _верить_ ли на основании скудных имеющихся данных в то, что банк занялся кредитной деятельностью только после выхода из под конроля церкви, или не верить в это - тут каждому решать за себя. Бороться с чужой верой можно, только переведя спорный вопрос в разряд знания. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/24/07 в 19:41:19 on 02/24/07 в 19:36:23, Kell wrote:
Спасибо, на этом дискуссию можно заканчивать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Kell на 02/24/07 в 19:47:32 Согласен. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем FatCat на 02/25/07 в 23:00:08 on 02/24/07 в 19:41:19, V.A.Gonsky wrote:
Вы очень четко показали, чем стремление знать отличается от желания верить. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/26/07 в 16:00:18 on 02/25/07 в 23:00:08, FatCat wrote:
В сердцах не надо читать только. Я же не говорю о том, во что _Вам_ хочется _верить_. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем FatCat на 02/26/07 в 16:29:42 on 02/26/07 в 16:00:18, V.A.Gonsky wrote:
Ведь это Вы в своих постах ссылаетесь лишь на "полагаете", "странно ожидать" и т.п., в то время как я худо-бедно стараюсь искать документы. Кто же из нас тут "верующий"? И потом, как-то расплывчато выглядит Ваша позиция. То Вы утверждаете, что взимание "божеского" процента не есть ростовщичество, потому и Церкви заниматься этим не возбраняется. А то утверждаете, что "эта деятельность и образует обсуждающуюся здесь вину". Вы уж - либо крестик, либо... проценты! ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/27/07 в 13:39:53 on 02/26/07 в 16:29:42, FatCat wrote:
Ну зачем же Вы так очевидно искажаете информацию? Ведь это я ввёл в оборот документ со списком акционеров. Quote:
Будьте так добры, приведите цитату, в которой я бы говорил, что взимание "божеского" процента не есть ростовщичество. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем FatCat на 02/27/07 в 14:43:58 on 02/24/07 в 18:51:43, V.A.Gonsky wrote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/27/07 в 15:28:52 on 02/27/07 в 14:43:58, FatCat wrote:
Послушайте, ну как с Вами можно всерьёз спорить? Кто написал "Вы в своих постах ссылаетесь лишь на "полагаете", "странно ожидать" и т.п., в то время как я худо-бедно стараюсь искать документы"? У Вас совсем как-то плохо с простейшей логикой. Quote:
Даже не знаю, что Вам посоветовать. Quote:
Бывает, но я просил бы Вас впредь быть внимательнее. Схожесть позиций, очевидно, не означает их идентичности. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Бенни на 03/07/07 в 21:18:53 К сведению участников дискуссии. Цитата из Устава РПЦ (прошу прощения, если уже приводилась). Глава XV. Имущество и средства. Средства Русской Православной Церкви и ее канонических подразделений образуются из: а) пожертвований при совершении богослужений, Таинств, треб и обрядов; б) добровольных пожертвований физических и юридических лиц, государственных, общественных и иных предприятий, учреждений, организаций и фондов; в) пожертвований при распространении предметов православного религиозного назначения и православной религиозной литературы (книг, журналов, газет, аудиовидеозаписей и т.п.), а также от реализации таковых предметов; в) доходов, получаемых от деятельности учреждений и предприятий Русской Православной Церкви, направляемых на уставные цели Русской Православной Церкви; г) отчислений Синодальных учреждений, епархий, епархиальных учреждений, миссий, подворий, представительств, а также приходов, монастырей, братств, сестричеств, их учреждений, организаций и др.; е) отчислений от прибыли предприятий, учрежденных каноническими подразделениями Русской Православной Церкви самостоятельно или совместно с иными юридическими или физическими лицами; ж) иных не запрещенных законодательством поступлений, в том числе доходов от ценных бумаг и вкладов, размещенных на депозитных счетах. Источник - [link=http://www.mospat.ru/index.php?mid=176] официальный сайт РПЦ [/link] (ссылка от ЖЖ-юзера olgerd_kubler). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем FatCat на 03/09/07 в 11:08:08 Хорошая аналогия пришла мне в голову: например, если Общество защиты животных откроет магазинчик меховых изделий... ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем otto на 03/09/07 в 14:23:18 Вот этот маленький и незаметный пунктик Устава РПЦ - вкупе с известной легальной и нескрываемой практикой учреждения каноническими подразделениями банков явно показывает, что я таки прав: е) отчислений от прибыли предприятий, учрежденных каноническими подразделениями Русской Православной Церкви самостоятельно или совместно с иными юридическими или физическими лицами; ИМХО, не понимать этого обученный грамоте и обладающий минимальной способностью к анализу человек просто не может - разве делать вид? ::) с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем FatCat на 03/09/07 в 16:00:05 Гм... А против этого разве кто-нибудь спорит? Не видеть этого обученный грамоте и т.п. человек просто не может ... :D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем otto на 03/09/07 в 17:13:38 on 03/09/07 в 16:00:05, FatCat wrote:
Гм, гм.. Против того, что я таки прав? Спорят, вот уже 15 страниц треда.. :o с доброй улыбкой, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Kell на 03/09/07 в 17:36:23 В чем правы? В том, что церковь может основывать банки вполне легально, и по светским законам, и по действующим своим внутренним инструкциям? Так с этим никто и не спорил. В том, что это должно морально одобряться как поведение честное и нелицемерное\недвуличное? Так этого устав не доказывает, по-моему, если выбор лежит между следованием ему и следованием соборам. В противозаконности действий по учреждению банков церковь никто и не упрекал. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем FatCat на 03/09/07 в 17:43:04 [Удалено чтение в сердцах. Антрекот] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем otto на 03/09/07 в 18:02:43 Уважаемый Келл, после того, как я узнал, что Вы сами желаете решать, кто есть еврей, не оставляя этого права таки самим евреям, мне стало легче понимать суть и здешней дискуссии, в которой некоторые утверждают, что они лучше, чем официальные авторитеты РПЦ, знают и понимают, как и по какой процедуре надо толковать древние каноны и решения Соборов. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем FatCat на 03/09/07 в 18:06:01 otto, дорогой! Загляните в соседнюю ветку. Там человек, знающий "матчасть" (в отличие от некоторых...), на пальцах объясняет, кто есть кто для самих евреев. ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: [/q]Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Kell на 03/09/07 в 18:17:06 on 03/09/07 в 18:02:43, otto wrote:
Quote:
А это вы откуда взяли? Пусть решают на здоровье - хоть одинаково (как вы полагаете), хоть по-разному (как я наблюдал). Но я могу не соглашаться с этим решением так же, как и с каким-либо другим решением - например, о богоизбранности еврейского народа. Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Isaac_Vasin на 03/09/07 в 18:19:49 on 03/09/07 в 18:02:43, otto wrote:
Герр Отто, неужто Вы еще и еврей?! Из Ваших слов именно это следует :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/09/07 в 19:15:54 on 03/07/07 в 21:18:53, Бенни wrote:
Позвольте спросить, какое отношение эти сведения имеют к теме дискуссии? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/09/07 в 19:19:24 on 03/09/07 в 18:19:49, Isaac_Vasin wrote:
Каким образом это следует из слов отто, честно, не понимаю? Хотя мне было бы интересно, раз уж Вы начали, повыяснять национальности участников дискуссии. Вы какой будете? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Isaac_Vasin на 03/09/07 в 20:58:32 on 03/09/07 в 19:19:24, V.A.Gonsky wrote:
А Вы так и не поняли? Ну что я могу поделать ::) Quote:
По отцу татарин, по матери башкир. А что? ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/09/07 в 21:01:36 on 03/09/07 в 20:58:32, Isaac_Vasin wrote:
Неа. Вы не могли бы объяснить? Quote:
Просто интересно! :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем otto на 03/09/07 в 21:14:26 Уважаемый Исаак проявляет какой-то прям нездоровый интерес: Герр Отто, неужто Вы еще и еврей?! Из Ваших слов именно это следует А шо такое?! Ви таки антисемит :o или почему этот вопрос Вас так волнует? ;) с доброй улыбкой, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Isaac_Vasin на 03/09/07 в 21:19:53 on 03/09/07 в 21:01:36, V.A.Gonsky wrote:
Ну раз Вы просите - пожалуйста. Уважаемый герр Отто утверждал, что его мнение о том, кто есть еврей, а кто нет, самое правильное, в отличие от мнений оппонентов. А потом слезно просил оставить право решать этот вопрос самим евреям. "Что, ну что я должна была подумать?"(c)"Бриллиантовая рука" :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Isaac_Vasin на 03/09/07 в 21:21:41 on 03/09/07 в 21:14:26, otto wrote:
Ну, раз Вы таки всегда отвечаете вопросами на вопрос, можно считать, что ответили ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем otto на 03/09/07 в 21:44:21 Уважаемый Исаак проявляет прям близкую к арийской бдительность :D: ..герр Отто утверждал, что его мнение о том, кто есть еврей, а кто нет, самое правильное, в отличие от мнений оппонентов. А потом слезно просил оставить право решать этот вопрос самим евреям. Вот если не хотите, уважаемый Исаак, чтобы я о Вас думал (и говорил), как о {источнике непроверенной информации}, то приведёте мои цитаты, где я утверждаю "..что его [отто] мнение о том, кто есть еврей, а кто нет, самое правильное, в отличие от мнений оппонентов". Ну, а если нет - то не обессудьте... [Удалено обсуждение модерации. Антрекот] отто, просто отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Choo на 03/09/07 в 22:02:08 А о чем вы тогда спорите в соседнем треде? Вам уже еврей сказал, что будет считать евреем другого вне зависимости от веры. Вы же утверждаете, что еврейская национальность неотделима от вероисповедания с точки зрения самих евреев. Говоря вашими же словами, оставьте этого права таки самим евреям. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Isaac_Vasin на 03/09/07 в 22:23:50 Ну что тут сказать... Мудрые говорили:"Берегись, когда тебя хвалит враг". А если ругает, значит можно гордиться :) * искренне благодарен герру Отто за столь высокую оценку. Что касается ответа на Ваш конкретный вопрос, герр Отто, так это только после того, как я увижу Ваш ответ на мой вопрос вот в этой ветке: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1173333446;start=15#15 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем otto на 03/09/07 в 22:51:42 on 03/09/07 в 22:23:50, Isaac_Vasin wrote:
ОК, какие проблемы? ??? Ваш вопрос был следующим(дословно): Не будете ли Вы любезны привести цитаты с покушениями на, как Вы сказали, "Православие и Русскость"? Что спрашивали - то и получите: нет, я не буду любезен, т.к. лимиты любезности на эту неделю у меня исчeрпаны... :-X Я исполнил Вашу просьбу и ответил на Ваш вопрос. Теперь очередь за Вами, уважаемый Исаак. отто, просто отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Isaac_Vasin на 03/10/07 в 00:13:28 Ну что же, отвечу любезностью на любезность. Мне в высшей степени безразлично Ваше мнение о моей скромной персоне, герр Отто. Вы удовлетворены? 8) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем otto на 03/10/07 в 01:12:50 И почему я не удивлён? 8) [Удалены чтение в сердцах и личный выпад. Антрекот] отто, просто отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Antrekot на 03/10/07 в 02:25:05 Администрация сообщает, что тексты, содержащие чтение в сердцах или личные выпады будут изыматься целиком, впредь до восстановления в треде нормальной температуры. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем otto на 03/10/07 в 21:57:53 [Удалено сообщение, содержащее чтение в сердцах. Антрекот] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Isaac_Vasin на 03/10/07 в 23:25:35 [Удалено сообщение, содержащее обсуждение личности. Сообщение может быть восстановлено по удалении личных элементов. Антрекот] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Игорь Островский на 03/10/07 в 23:41:03 on 03/10/07 в 21:57:53, otto wrote:
Таки парень хочит сделать Вам комплимент. А Вы упираетесь! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем otto на 03/13/07 в 11:27:06 [Удалено сообщение, содержащее обсуждение личности и чтение в сердцах. Сообщение может быть восстановлено по удалении личных элементов. Антрекот] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем FatCat на 03/15/07 в 17:05:32 Близко к теме... (http://wealth.livejournal.com/457259.html) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/15/07 в 17:37:52 on 03/15/07 в 17:05:32, FatCat wrote:
Холодно. ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем FatCat на 03/16/07 в 12:05:04 Кому как... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/16/07 в 12:24:35 on 03/16/07 в 12:05:04, FatCat wrote:
Кому-то и патриарх в мерседесе - меняла в храме, понимаю... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем FatCat на 03/16/07 в 12:48:02 Ну, а кому-то - "божья {} благодать"! ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/16/07 в 14:55:39 on 03/16/07 в 12:48:02, FatCat wrote:
Видите ли, никто здесь не говорит, что патриарх в мерседесе - нечто близкое к "Божьей благодати". ::) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 03/18/07 в 15:06:44 Так в мерседесе или в медресе? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем FatCat на 04/02/07 в 11:16:40 Кстати, о "церковных брендах", (http://www.atheism.ru/library/Pozdnyaev_5.phtml) и не только... "Те, кто постоянно пьет минеральную воду "Святой источник", наверняка заметили, что со сменой дизайна этикеток с них исчезли слова "Бутилирована по благословению Святейшего Патриарха", равно как подпись и личная печать архиепископа Костромского и Галичского Александра (Могилева). Секрет прост: пока воду производила кипрская фирма, исправно платившая Костромской епархии ежегодно 250 тыс. долларов, продажи росли. Когда же "Святой источник" приобрела компания Nestle, хозяева которой отказались отчислять "церковную десятину", владыка Александр снял с этикетки свои подпись и печать – и продажи воды мгновенно упали." Интересно, сколько "отстегивает" МКБ ХХС за свое название? ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/02/07 в 11:50:49 on 04/02/07 в 11:16:40, FatCat wrote:
Интересно, Вы перестали пить коньяк по утрам? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем FatCat на 04/02/07 в 12:23:52 Интересно, Вы перед ответом статьи читаете? ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/02/07 в 12:38:20 on 04/02/07 в 12:23:52, FatCat wrote:
Так как насчёт МКБ ХСС? Где-где про него в статье? ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем FatCat на 04/02/07 в 13:55:31 А Вам понятие "аналогия" знакомо? ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/02/07 в 14:11:52 on 04/02/07 в 11:16:40, FatCat wrote:
Quote:
;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем FatCat на 04/02/07 в 14:24:00 Интересно, сколько взяли бы за регистрацию бренда "Божья роса"? ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/02/07 в 15:00:51 on 04/02/07 в 13:55:31, FatCat wrote:
Конечно - я Вам и привёл аналогию с коньяком по утрам. :) Интересно, Вам оно знакомо? ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем FatCat на 04/02/07 в 15:34:03 on 04/02/07 в 15:00:51, V.A.Gonsky wrote:
Улавливаете разницу? ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/02/07 в 15:35:52 on 04/02/07 в 15:34:03, FatCat wrote:
Ваша "аналогия" не имеет ничего общего с действительностью, зато моя подтверждается очевидными фактами! ;D Ну как, уловили разницу? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем FatCat на 04/02/07 в 15:48:09 Ясно. Слив засчитан. ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/02/07 в 15:55:01 on 04/02/07 в 15:48:09, FatCat wrote:
Ваш-то? Да. Других аргументов, кроме бравурных реляций "Ваша не имеет общего, то ли дело моя!" у Вас ,видимо, не осталось. Детский сад. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем FatCat на 04/02/07 в 16:10:03 "Последнее слово - всегда за мной!"? ;D Да уж, действительно - детский сад... Всего Вам доброго. Счастливо оставаться. ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/02/07 в 16:33:22 on 04/02/07 в 16:10:03, FatCat wrote:
В сердцах читаете? :) Ну-ну. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Менялы в Храме?.. Прислано пользователем R2R на 04/06/07 в 19:38:00 Тред закрывается, как слишком длинный. Продолжение - здесь (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1175888164). R2R, при исполнении |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |