Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Сконапель истуар - что называется, история >> Новая и новейшая история >> Обсуждение статьи Антонины
        
(Message started by: eva_himmler на 12/26/06 в 22:09:12)
Заголовок: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем eva_himmler на 12/26/06 в 22:09:12
Трагическая повесть, уважаемая Антонина. Трагическая, как любая история любых людей, пытающихся осчастливить свой народ за счет чужих штыков, ибо этим штыкам, как правило, глубоко плевать на осчастливливаемый народ, а народу совершенно безразличны страдающие осчастливцы. Вот и повисают они, болезные, меж двух огней и одного пожара), не принеся пользы ни тем, ни другим, ни третьим, но презираемые, однако, всеми, и всеми гонимые. На что они надеялись, эти страдающие куриной слепотой, как хотели "помешать завоевателям делить мир между собой"(с)? И каким же образом они "оплатили независимость" 1991г.? Да о какой независимости мы вообще говорим - независимость де юро, но де факто обладание уничтоженной армией, не имеющей современных вооружений (я плохо сейчас припоминаю историю нескольколетней давности, но разве это не украинские ВВС на учениях сбили еврейский самолет?)), почти разваленной промышленностью, расхищение из труб предназначенного Европе газа,  да еще и с поддержанием сепаратизма крымских татар - об этой независимости речь? Если так, то тогда господа, держащиеся хвоста немецких дивизий, и впрям, должно быть, ее предтечи! Только кому тогда они запродали бы основные активы страны, каким спекулянтам? :)
Заголовок: Re: "Ми є тому, що нас не може бути"
Прислано пользователем Nadia Yar на 12/29/06 в 23:32:39

on 12/26/06 в 22:09:12, eva_himmler wrote:
Трагическая повесть, уважаемая Антонина. Трагическая, как любая история любых людей, пытающихся осчастливить свой народ за счет чужих штыков, ибо этим штыкам, как правило, глубоко плевать на осчастливливаемый народ, а народу совершенно безразличны страдающие осчастливцы. Вот и повисают они, болезные, меж двух огней и одного пожара), не принеся пользы ни тем, ни другим, ни третьим, но презираемые, однако, всеми, и всеми гонимые.


О. Я давно хотела откомментировать сие "житие", прибавив пару цитат из "Бабьего Яра" - просто чтобы чуть более наполнить реальностью святоблаженные характеры Антонининых персонажей - но Ева уже неплохо сказала.


Quote:
На что они надеялись, эти страдающие куриной слепотой, как хотели "помешать завоевателям делить мир между собой"(с)? И каким же образом они "оплатили независимость" 1991г.?


"Дурень думкою багатіє" (украинская народная мудрость).
Заголовок: Re: "Ми є тому, що нас не може бути"
Прислано пользователем Olga на 12/30/06 в 00:11:26
Антонина, спасибо!

Изумительные все-таки были люди. "Богатыри, не мы".

Я постараюсь поднять ваш вызов :).
Заголовок: Re: "Ми є тому, що нас не може бути"
Прислано пользователем Antrekot на 12/30/06 в 03:00:59
Лапочка, Олена Телига в этом самом Яру и лежит.   С мужем и товарищами.  Так что тут ничего никому рассказывать не нужно.
После 32-33 у этих людей не было никаких оснований числить советскую власть в своих.
Другое дело, что им не повезло с союзниками - как тласкаланцам.  Но кто ж в тот момент знал?
К тем, кто понял, с кем связался, и отвернул в сторону - какие претензии?

А кенгирская история...  это штука, которую можно презирать ну разве что по невежеству, по-моему.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: "Ми є тому, що нас не може бути"
Прислано пользователем Olga на 12/30/06 в 13:43:47

on 12/30/06 в 03:00:59, Antrekot wrote:
Лапочка, Олена Телига в этом самом Яру и лежит.   С мужем и товарищами.  Так что тут ничего никому рассказывать не нужно.


Антрекот, преклоняюсь. У тебя еще хватает сил?

Хотя анекдот знатный. Каждый раз, когда я думаю, что меньше знать невозможно - находятся люди, которые открывают мне новые бездны {незнакомства с предметом}...
Заголовок: Re: "Ми є тому, що нас не може бути"
Прислано пользователем Nadia Yar на 12/30/06 в 16:12:12

on 12/30/06 в 03:00:59, Antrekot wrote:
Лапочка, Олена Телига в этом самом Яру и лежит.   С мужем и товарищами.


Совершенно верно. Сначала туда положили еврейский Подол, а потом - тех, кто хотел под это дело строить независимость. Как Вам поэтическая справедливость? Не нравится? Кто б сомневался...
Заголовок: Re: "Ми є тому, що нас не може бути"
Прислано пользователем Antrekot на 12/30/06 в 16:51:40

on 12/30/06 в 16:12:12, Nadia Yar wrote:
Совершенно верно. Сначала туда положили еврейский Подол, а потом - тех, кто хотел под это дело строить независимость. Как Вам поэтическая справедливость? Не нравится? Кто б сомневался...

Лапочка, а узнать, кто на чем строил независимость, кто когда оказался в Киеве, на чем у кого вышел конфликт с немцами и каким приказам кто отказался подчиняться?
Поэтическая справедливость?  
Или Вам все равно, кого и за что расстреливали - лишь бы чужак?
Я понимаю, говорить о справедливости, когда расстреливают тех, кто сам стрелял, или профессуру по Львову ловил, или красные ночи на Волыни устраивал, или одобрял - или даже готов был терпеть все эти дела... тут разногласий не будет.  Но тут-то речь как раз о тех, кто, как бы, _не_ собирался строить независимость на крови соседей...

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Игорь Островский на 12/30/06 в 17:43:40

on 12/26/06 в 22:09:12, eva_himmler wrote:
но разве это не украинские ВВС на учениях сбили еврейский самолет )))



Самое смешное, что самолет был российский. Что, однако, не помешало патриотам - как щирым, так и посконным - бурно ликовать.
Заголовок: Re: "Ми є тому, що нас не може бути"
Прислано пользователем Игорь Островский на 12/30/06 в 17:44:53

on 12/30/06 в 03:00:59, Antrekot wrote:
Лапочка, Олена Телига в этом самом Яру и лежит.   С мужем и товарищами.  Так что тут ничего никому рассказывать не нужно.
После 32-33 у этих людей не было никаких оснований числить советскую власть в своих.
Другое дело, что им не повезло с союзниками - как тласкаланцам.  Но кто ж в тот момент знал?



А надо было знать!
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Ursus на 12/30/06 в 18:05:28

Quote:
Самое смешное, что самолет был российский. Что, однако, не помешало патриотам - как щирым, так и посконным - бурно ликовать


Учитывая контингент пассажиров (если мой "источник" не врет), это могло иметь и некоторые основания. Пардон за цинизм.
Заголовок: Re: "Ми є тому, що нас не може бути"
Прислано пользователем Antrekot на 12/30/06 в 18:08:47

on 12/30/06 в 17:44:53, Игорь Островский wrote:
А надо было знать!

А откуда?  Ничего, сравнимого с советскими штуками, немцы на тот момент просто не сделали.  А то, что делалось, делалось тихо-тихо.  Откуда ж им было знать, что это не риторика, а программа?
У итальянцев риторика тоже была будьте-нате, а практика с ней расходилась очень сильно.

Да когда Черчилль криком кричал, что с _этими_ не может быть мира - кто ему в Европе верил?  
Да и потом...
Людям часто требовалось _лично столкнуться_, чтобы осознать, с чем они имеют дело.  Некоторые, столкнувшись, одобрили, да еще и с восторгом.  Некоторые сами не делали, а терпеть терпели.  А некоторые за голову схватились - это ж куда мы заехали, это же то же самое, только с другим знаком...
Счет к этим людям, по-моему, разный.

Вообще, я чувствую себя странно. :)  Если честно, никаких симпатий, кроме тех, что ко всем живым, к этой компании я не испытываю.  И националистическим программам я симпатизирую... мало, чтобы не выразиться крепче, и данный вариант у меня никаких теплых чувств не вызывает, с политической точки зрения мы были бы противниками вплоть до стрельбы - да и вообще в 30 лет уже можно не быть такими восторженными олухами. (*)
Но, по наблюдениям, это, увы, свойственно всем формам жизни.  На "витальность", или как они все там выражались, фашизма и коммунизма покупалось такое количество, вроде бы, разумных людей... что остается только пожать плечами и принять к сведению.

Но нужно же как-то проводить границу.

(*) а они были.  Романтики в полный рост.  Муж, который назвался писателем, чтобы его расстреляли вместе с женой...
Сама Телига, которая явилась на заседание, уже зная, что их там арестуют - судя по всему, потому что не видела другого способа показать, что они _не_ поддерживают немецкое командование... (Надо сказать, что "Слово" печатало по распоряжению администрации вещи настолько затейливые, что желание сдохнуть, а доказать, что ты и твои тут ни при чем, я вполне могу понять.)

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 12/30/06 в 18:10:05
Самолет совершал рейс из Израиля. Что, конечно, является достаточным основанием для всенародного ликования. Кто б спорил?
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Olga на 12/30/06 в 19:28:13

on 12/30/06 в 17:43:40, Игорь Островский wrote:
Самое смешное, что самолет был российский. Что, однако, не помешало патриотам - как щирым, так и посконным - бурно ликовать.


У нас, вообще-то, траур был...
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Olga на 12/30/06 в 19:46:08

on 12/26/06 в 22:09:12, eva_himmler wrote:
Трагическая повесть, уважаемая Антонина. Трагическая, как любая история любых людей, пытающихся осчастливить свой народ за счет чужих штыков, ибо этим штыкам, как правило, глубоко плевать на осчастливливаемый народ, а народу совершенно безразличны страдающие осчастливцы. Вот и повисают они, болезные, меж двух огней и одного пожара), не принеся пользы ни тем, ни другим, ни третьим, но презираемые, однако, всеми, и всеми гонимые. На что они надеялись, эти страдающие куриной слепотой, как хотели "помешать завоевателям делить мир между собой"(с)?


Эва, в это может быть трудно поверить, но есть люди, которые НЕ БУДУТ раздвигать ноги перед силой только потому что это сила, и у нее такой очаровательный мундирчик с красиво засученными рукавчиками на мускулистых предплечьях, автомат в руках блестит, а во лбу звезда красная горит или там руны на воротнике серебром блистают. Эти люди делают свое дело для своего народа как могут, и платят за это всем, чем могут.

Есть те, кто вступает в сражение, не рассчитывая на победу. И таких людей, как правило, не презирают. Точнее, таких людей презирают только шкурники и трусы, для которых сиюминутная и очевидная польза является основным в жизни.

Осуждать Телигу за иллюзии в отношении немцев гораздо меньше оснований, чем осуждать "расстрелянное возрождение" в полном составе за симпатии в отношении красных - потому что телига увидела немецкие художества только в Киеве, а Хвылевой, Кулиш, Косынка и др. по молодости лет сами в революционных художествах участвовали, и могли бы раньше сообразить, что на этом корне добрый плод не вырастет.

Но в любом случае, эти люди много сделали для независимости 1991 года - они сохранили для народа его ПАМЯТЬ и ЯЗЫК, без чего народ не стоит.

То, что вам в первую голову требуется армия - говорит только о вас.
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Nadia Yar на 12/30/06 в 22:48:51

on 12/30/06 в 19:46:08, Olga wrote:
Эти люди делают свое дело для своего народа как могут, и платят за это всем, чем могут.


Например, жизнями еврейских соседей. И цыган (хотя кто ж их-то считает). И коммунистов. И просто киевлян, которые попались нацистам в заложники. 130 000 славян в том Яру лежит, вместе со 170 000 евреев... Но разве ж эти жизни незалэжным важны.


Quote:
Но в любом случае, эти люди много сделали для независимости 1991 года - они сохранили для народа его ПАМЯТЬ и ЯЗЫК, без чего народ не стоит.


Это {неверно - R2R}. Язык был сохранён советской властью. "Эти люди" являются знаменем националистов, не более. Заслуг за ними исчезающе мало.
Заголовок: Re: "Ми є тому, що нас не може бути"
Прислано пользователем Nadia Yar на 12/30/06 в 22:51:24

on 12/30/06 в 16:51:40, Antrekot wrote:
Лапочка, а узнать, кто на чем строил независимость, кто когда оказался в Киеве, на чем у кого вышел конфликт с немцами и каким приказам кто отказался подчиняться?


Вот с тех пор, как я эту историю узнала, я и придерживаюсь того мнения, которое я здесь изложила. Потому что не знать было невозможно. Немцы шли и убивали, и служить Украине можно было только одним способом: сражаясь с немцами. (Да-да, обязанности думать головой ещё никто не отменял.)
Заголовок: Re: "Ми є тому, що нас не може бути"
Прислано пользователем Antrekot на 12/31/06 в 04:38:32

Quote:
Например, жизнями еврейских соседей. И цыган (хотя кто ж их-то считает). И коммунистов. И просто киевлян, которые попались нацистам в заложники. 130 000 славян в том Яру лежит, вместе со 170 000 евреев... Но разве ж эти жизни незалэжным важны.

Этим - были важны.  Эти, собственно, потому и погибли.


Quote:
Вот с тех пор, как я эту историю узнала, я и придерживаюсь того мнения, которое я здесь изложила.

Тогда это говорит, скорее, о Вас.


Quote:
Потому что не знать было невозможно. Немцы шли и убивали,

Так там и до того убивали, и очень основательно.  Замечательные были места и времена.  А вот, что немцы _хуже_, это стало ясно только на месте.
Да, в 30 лет, как уже было сказано, можно и не быть такими восторженными олухами.  Но есть разница между людьми, которые хотели верить, что обойдется, а потом встали и сказали "нет, _так_ нельзя" - и товарищами вроде Стецька...

Кстати, Вам рассказ Хвильового "Я (Романтика)" не попадался?  Хороший рассказ, писатель талантливый... Вот так выглядел _красный_ романтизм в местном исполнении.  Тоже, в своем роде, замечательное зрелище.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: "Ми є тому, що нас не може бути"
Прислано пользователем Nadia Yar на 12/31/06 в 04:44:43

on 12/31/06 в 04:38:32, Antrekot wrote:
Этим - были важны.  Эти, собственно, потому и погибли.


Нет, эти погибли от того, что их планы на Украину не сошлись с фюреровскими. "Потому", что Вы думаете, они погибли бы много раньше.


Quote:
Тогда это говорит, скорее, о Вас.


:) Оно "это" обо мне говорит уже дай Бог как 6 лет, оно "это" ещё на Светотени обо мне говорило, только Вы почему-то не прислушались.  

Рассказ почитаю. ("Они хотели верить, что обойдётся..." Как трогательно, просто нет слов. Почему-то все приличные люди просто-напросто в армию пошли, страну оборонять, а у этих гениев на то ума не хватило. От большой романтики, не иначе.)
Заголовок: Re: "Ми є тому, що нас не може бути"
Прислано пользователем Antrekot на 12/31/06 в 05:16:53

Quote:
Нет, эти погибли от того, что их планы на Украину не сошлись с фюреровскими. "Потому", что Вы думаете, они погибли бы много раньше.

Те, чьи планы на Украину не сошлись с фюреровскими - это Бандера, Стецько и компания.
У этих не сошелся еще и образ действия.


Quote:
:) Оно "это" обо мне говорит уже дай Бог как 6 лет, оно "это" ещё на Светотени обо мне говорило, только Вы почему-то не прислушались.  

Да отчего же?  Я Вам именно со светотени пытаюсь объяснить, что Вы периодически в области методов и реакций сливаетесь до полного неразличения с теми, кого, вроде бы, ненавидите.


Quote:
Почему-то все приличные люди просто-напросто в армию пошли, страну оборонять

Так.  Точно не читали.  Все эти люди находились _за границей_.  И на Украину проникали _тайком_.  От немцев тайком.  Упс.
И в начале войны на Украине далеко не все рвались воевать...  Да что там, бабушка никого в своем селе не могла уговорить эвакуироваться - ей хором отвечали, что немцев все по той войне помнят, ну грабители, конечно, что есть, то есть, но никак не хуже _этих_, потому что хуже _этих_ никого быть не может.  Оказалось, что очень даже может.
А людям, которым приходится выбирать воевать ли им за тех, кто им устроил 32-33 ... я могу только посочувствовать.
Потому что, по моему счету, 32-33 много переваливает за ту черту, за которой мятеж становится легитимной реакцией на поведение властей.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: "Ми є тому, що нас не може бути"
Прислано пользователем Olga на 12/31/06 в 09:59:48

Quote:
Да, в 30 лет, как уже было сказано, можно и не быть такими восторженными олухами.  Но есть разница между людьми, которые хотели верить, что обойдется, а потом встали и сказали "нет, _так_ нельзя" - и товарищами вроде Стецька...


Согласно вышеизложенному принципу, товарищей вроде Стецька юзер Лапочка {, по идее,} должна всемерно одобрять - они же именно что стреляли в немцев.

Вообще же {, на мой персональный взгляд, }данный тред показывает, насколько демагогической и пустой позой является антифашизм данного юзера: единственный человек, которому юзер не возражает - это Эва Химмлер, держащаяся откровенно фашистских убеждений.

Кстати о Хвылевом. Мне мерещится или есть взаимоопыление с Бабелем?
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Antrekot на 01/01/07 в 13:10:46
Тут, скорее, другое - скорее, произвольная запись по ассоциации.

А влияние Бабеля - да.  Полагаю, да.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: "Ми є тому, що нас не може бути"
Прислано пользователем Nadia Yar на 01/01/07 в 16:13:20

on 12/31/06 в 05:16:53, Antrekot wrote:
Те, чьи планы на Украину не сошлись с фюреровскими - это Бандера, Стецько и компания.
У этих не сошелся еще и образ действия.


Опять двадцать пять. Свой образ действия нацисты проявили ещё на далёком подходе к Украине. _Особенно_ за границей не заметить это было просто невозможно (как, впрочем, и на захваченной немцами Украине), а если это стало для отдельных людей возможно, то мы имеем дело с тем редким случаем, когда мера глупости героев "жития" была несовместима с жизнью. Но тогда надо так и говорить, а не стоять в печали, снявши виртуальную шляпу. Скорбеть надо по тем, кто погиб, спасая нас, а не по тем, кто нас из лучших мотивов сдал.


Quote:
Я Вам именно со светотени пытаюсь объяснить, что Вы периодически в области методов и реакций сливаетесь до полного неразличения с теми, кого, вроде бы, ненавидите.


По разным критериям я много с кем сливаюсь. Вон ниже я с Вами соглашаюсь. В осуждении абортов я согласна с католической церковью, причём по той же причине, по которой они против абортов. :) Даже с Ольгой я иногда соглашаюсь, когда она паче чаяния бывает права; правда, это бывает всё реже. ;D


Quote:
И в начале войны на Украине далеко не все рвались воевать...


ОК, беру назад. Все приличные _и умные_ люди.


Quote:
Потому что, по моему счету, 32-33 много переваливает за ту черту, за которой мятеж становится легитимной реакцией на поведение властей.


Мятеж. А не союз с нацистами.
Заголовок: Re: "Ми є тому, що нас не може бути"
Прислано пользователем Nadia Yar на 01/01/07 в 16:15:11

on 12/31/06 в 09:59:48, Olga wrote:
Вообще же {, на мой персональный взгляд, }данный тред показывает, насколько демагогической и пустой позой является антифашизм данного юзера: единственный человек, которому юзер не возражает - это Эва Химмлер, держащаяся откровенно фашистских убеждений.


Она держится _нацистских_ убеждений. Что не значит, что она всегда во всём неправа. Я имею в виду - даже твоя "церковь" и то иногда бывает права, а это переплюнуть трудно. ;D UPD. Пример. В споре консервативного католика со сторонниками абортов я не буду возражать католику, а вместе с ним выступлю против абортов. Это не значит, что мой антикатолицизм не настоящий. ;) (А вот антифашизмом я ещё не хвасталась, особенно в свете современного значения этого слова.)
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Olga на 01/01/07 в 23:06:07

on 01/01/07 в 13:10:46, Antrekot wrote:
Тут, скорее, другое - скорее, произвольная запись по ассоциации.


Не въехала.


Quote:
А влияние Бабеля - да.  Полагаю, да.

С уважением,
Антрекот


Надо бы даты сверить...
Хотя я за Яновского взялась - тот же... ветер. Так что, скорее всего, одним воздухом просто ребята дышали.
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Nadia Yar на 01/03/07 в 08:17:39
В общем, мне кажется, что здесь выражение "мученики идиотизма" как раз к месту. Ирония судьбы, если вспомнить, к кому оно было кем _незаслуженно_ применено.  ;D Вот и нашлось правильное применение.
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Antrekot на 01/03/07 в 11:47:27

on 01/03/07 в 08:17:39, Nadia Yar wrote:
В общем, мне кажется, что здесь выражение "мученики идиотизма" как раз к месту.  

Лапочка, хотелось бы мне посмотреть на Вас в этой ситуации.  Ну хоть понарошку.   Только жалко.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Olga на 01/03/07 в 12:36:20

on 01/03/07 в 11:47:27, Antrekot wrote:
Лапочка, хотелось бы мне посмотреть на Вас в этой ситуации.  Ну хоть понарошку.   Только жалко.

С уважением,
Антрекот


Ну, понарошку ты и сейчас наблюдаешь. В какой-то степени. "Патриот" такого толка как раз и должен считать тех, кто возвращается на измученную родину через реку вброд, ночью - идиотами.
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем antonina на 01/03/07 в 13:17:57
"Написав текст, автор должен умереть". Во всяком случае, заткнуться и не мешать обсуждению.  :) . Но - благодарю всех проявивших интерес.
Из предложенных вариантов перевода слова "доба" мне больше всего понравилась пора, но как бы не возникли политические ассоциации, т.е., организация "Пора". А как бы мне хотелось увидеть стихотворный перевод... Сама я умею рифмовать разве что "палка" и "селедка".  :)
Кстати или некстати - мне попались интересные материалы о Герцле, отчего-то в книге о венском искусстве конца века. Так что, ежели кто-то заинтересуется...
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Nadia Yar на 01/04/07 в 02:25:25

on 01/03/07 в 11:47:27, Antrekot wrote:
Лапочка, хотелось бы мне посмотреть на Вас в этой ситуации.  Ну хоть понарошку.   Только жалко.


Та застрелят меня в этой ситуации, застрелят. Но я сделаю всё, чтобы хоть за дело застрелили, а не за несовместимый с жизнью кретинизм.

Этой "святой" и её присным надо поставить памятник и так и написать: памятник мученикам идиотизма. Когда положение в России и на Украине устаканится, я подам куда положено такую идею.
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Nadia Yar на 01/04/07 в 02:28:08

on 01/03/07 в 12:36:20, Olga wrote:
"Патриот" такого толка как раз и должен считать тех, кто возвращается на измученную родину через реку вброд, ночью -


- чтобы под руку с нацистами строить независимую Украину - при том, что режим Гитлера уже давно был притчей во языцех -

- таки да, идиотами. Ничем иным их считать не получается. Вот если бы они в партизаны пошли, пусть антисоветские, но и антинемецкие, то их можно было бы уважать.
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Antrekot на 01/04/07 в 11:37:15

Quote:
при том, что режим Гитлера уже давно был притчей во языцех -

Юпитер... ну и что, что был.  Ежу же было понятно, что немцы откусили больше, чем смогут переварить.
Любое нормальное государство в этой ситуации будет искать союзников среди врагов своих врагов - и торговаться.
А вот что это _ненормальное_ государство, на тот момент видно не было.  То есть, было видно, что задвиги есть, но не было - насколько критический характер они носят.
А потом... либо как тот бургомистр, который в партизаны ушел вместе со всем своим полицейским отделением, либо так.
Если бы наци не были наци... они бы войну выиграли.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем antonina на 01/04/07 в 12:03:38
2Антрекот
Мне все-таки кажется, что


Quote:
Сама Телига, которая явилась на заседание, уже зная, что их там арестуют –

более поздний домысел. Судя по воспоминаниям Самчука, она сознательно смерти не искала. Оно, конечно, соблазнительно допустить, что так она пыталась высказать  свой протест. Но, возможно, у нее был такой ход мыслей – она была лидером группы, поэтому, узнав об аресте друзей, не считала допустимым не разделить их судьбу. Также не знаю, правда ли, что она отказалась выполнить прямой приказ Ольжича уехать из Киева. В любом случае, самоубийцей она не была.
Относительно же мужа, то тут дело и того проще. Он и правда беззаветно ее любил и вряд ли смог бы жить без нее. Возможно, винил себя за то, что не смог удержать ее в более безопасном месте. Но неужели мы сделались такими прагматиками, что будем считать все это исключительно «паршивым национальным романтизмом»? Что ж, «пора героического эпоса прошла – мы вступили в эпоху конструктивной самоиронии» (кажется, Оксана Забужко). Но вот еще один похожий эпизод, правда, уже из другого места – в 1943 Дм.Полотнюк, муж известной писательницы Ирины Вильде, упросил, чтобы его взяли заложником вместо их юной родственницы. Так и погиб.


Quote:
...  Да что там, бабушка никого в своем селе не могла уговорить эвакуироваться - ей хором отвечали, что немцев все по той войне помнят, ну грабители, конечно, что есть, то есть, но никак не хуже _этих_, потому что хуже _этих_ никого быть не может.

Это, похоже, было очень распространенным умонастроением. Точно так же пишет Д.Гуменная, она даже описывает, как многие киевляне, ожидая прихода немцев а-ля 1918 год, обдумывали, как они откроют собственное дело и вообще заживут, наконец, по-человечески. Нет у меня сейчас под рукой «Бабьего яра», но помню там похожие рассуждения, кажется, высказанные дедом расскажчика. (2Nadia Yar – я, естественно, «Бабий яр» читала. И Вам бы советовала перечитать. Обратите там внимание на взрывы на Крещатике и на сознательное провоцирование немцев на уничтожение заложников).
Относительно же выбора между красными и коричневыми, то вот галицкий анекдот где-то 1940 г. Немецко-советскую границу одновременно тайно пересекают два еврея. Один – с востока на запад, второй – наоборот. При встрече оба крутят в адрес друг друга пальцем у виска.


Quote:
с политической точки зрения мы были бы противниками вплоть до стрельбы


Да что Вы! Я никак не могу себе представить Вас и, скажем, Ольжича, противниками вплоть до стрельбы. Скорее уж представлю вас вместе на каком-нибудь семинаре по раннему Риму или какой-нибудь зарубинецкой, что ли, культуре.

2Ольга


Quote:
Есть те, кто вступает в сражение, не рассчитывая на победу. И таких людей, как правило, не презирают.


Лучше сказать, по-моему, невозможно. Ни одна человеческая культура не считала людей, отвечающих на подобный вызов, никем иным, кроме героев. И, в итоге, они не так редко побеждают.
Что же касается Хвильового – мне никогда не приходило в голову сопоставлять его с Бабелем, хотя, возможно, основания и есть. Но он был все-таки не подражателем, а образцом подражания, законодателем литературной моды и постоянным провокатором, вспомнить хотя бы «психологическую Европу» и «Прочь от Москвы». А больше всего у него люблю «Санаторійну зону» и, пожалуй, «Вальдшнепов». А у Яновского – «Майстра корабля».
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Antrekot на 01/04/07 в 16:17:18

Quote:
Мне все-таки кажется, что
более поздний домысел. Судя по воспоминаниям Самчука, она сознательно смерти не искала.

Я не знаю, искала ли она смерти, а вот вариант, в котором они _не_ шли на сознательный конфликт с властями вплоть до ареста, кажется мне
а) маловероятным - очень уж нарывались.
б) малоприличным - очень уж впечатляющие вещи печатало "Слово".

Quote:
Да что Вы! Я никак не могу себе представить Вас и, скажем, Ольжича, противниками вплоть до стрельбы. Скорее уж представлю вас вместе на каком-нибудь семинаре по раннему Риму или какой-нибудь зарубинецкой, что ли, культуре.

А одно другого не отменяет.  Ольжич - этатист и сторонник фашизма (то бишь, его и в германскую сторону несло, но тут столкновение с практикой помогло).  При активных попытках воплотить эти штуки в жизнь, ничем, окромя стрельбы, это в моем случае закончиться не может.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Olga на 01/04/07 в 18:31:29

on 01/04/07 в 16:17:18, Antrekot wrote:
А одно другого не отменяет.  Ольжич - этатист и сторонник фашизма (то бишь, его и в германскую сторону несло, но тут столкновение с практикой помогло).  При активных попытках воплотить эти штуки в жизнь, ничем, окромя стрельбы, это в моем случае закончиться не может.

С уважением,
Антрекот


Живи ты в те годы - неизвестно, до каких полит. убеждений ты бы дошла. Потому что этатистами в той или иной степени тогда были одиннадцать из дюжины. В рядах сионистов мне тебя оч-чень даже легко вообразить (себя тоже) :).
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Antrekot на 01/05/07 в 00:23:43
Да как раз понятно, до каких.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Nadia Yar на 01/05/07 в 00:57:32

on 01/04/07 в 11:37:15, Antrekot wrote:
Юпитер... ну и что, что был.


А то, что связались эти дурни с заведомыми преступниками, о которых они знали, что это преступники.


Quote:
А вот что это _ненормальное_ государство, на тот момент видно не было.


Было, было. Это был явный бешеный пёс модели "Гарм". И Вы знаете - может, и не застрелили бы меня. Потому что я с этим псом не связалась бы. Я, конечно, могу увлечься фантазиями, но не настолько.
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Nadia Yar на 01/05/07 в 01:03:41

on 01/04/07 в 12:03:38, antonina wrote:
2Nadia Yar – я, естественно, «Бабий яр» читала. И Вам бы советовала перечитать. Обратите там внимание на взрывы на Крещатике и на сознательное провоцирование немцев на уничтожение заложников


Домыслы насчёт "сознательного" оставьте при себе - или приведите доказательства. Могло и быть, чем Сталин не шутит; но - доказательства попрошу на стол.

Меня тогда эти взрывы на Крещатике очень впечатлили. Сотрудники спецслужбы, которые это сделали, знали, что остаются в городе на смерть. Это наверняка были те же люди, которые проводили в жизнь преступную большевистскую политику. И всё равно во имя Родины они остались на смерть! Это были настоящие герои мифического типа, одинаково способные на страшное зло и великое добро; _такие_ люди не проигрывают. И они победили.
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Antrekot на 01/05/07 в 01:58:20

Quote:
А то, что связались эти дурни с заведомыми преступниками, о которых они знали, что это преступники.

Так там все стороны были заведомыми преступниками.  _Все_.  Там не было никого, за кем бы не числилось.  


Quote:
Было, было. Это был явный бешеный пёс модели "Гарм".

Кому явный?  В том-то и беда, что неявный.  Вернее, неявный _в этой мере_.  Ну на фоне коллективизации и голода роттердамские художества и все прочие вещи, которые произвели на англичан такое впечатление, как-то не очень смотрелись.  Чистой воды ситуация тласкаланцев (*).  Связались с Кортесом, рассчитывая, что он свалит Монтесуму...  Ну, с тем отличием, что Монтесума победил, и художества продолжались не "испанскими", а куда более медленными "ацтекскими" темпами  - а потом и вовсе усохли - аж до Великого Капиталистического Проекта.

(*) при оценке сравнения следует помнить, что ангелы из тласкаланцев тоже не очень.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Olga на 01/05/07 в 10:40:12

Quote:
Так там все стороны были заведомыми преступниками.  _Все_.  Там не было никого, за кем бы не числилось.  

Ты посмотри на постинг, адресованный Антонине. Человека очевидно прет от ироической позы. Да, они же взрывали, но они же ОСТАЛИСЬ! На верную смерть! Аххх! Они способны на великое зло и великое добро!

Человеку {, по этому тексту судя,} безразличны добро и зло - "великое" подавай.
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем antonina на 01/05/07 в 12:27:48
Вот относительно смерти тех, кто взрывал - очень сомневаюсь. А то, что немцы после этого пачками расстреливали заложников - истинная правда.
Материалы по Ровно устроят? Геройский Кузнецов производит какое-то покушение, уж не помню, на какую немецкую шишку. На месте покушения оставляет ОУНовские удостоверения и листовки. В следующие же дни немцы расстреливают всех заключенных, подозреваемых в причастии к ОУН и всех случайных заложников тоже. Это сотни человек. Так сказать, совместили приятное с полезным.
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем antonina на 01/05/07 в 12:34:50
2 Антрекот - относительно этатизма и прочего - мне кажется, преимущественному большинству эту донцовскую дурь надежно выбили из головы еще к 1942 г., когда и произошла достопамятная полемика с Донцовым. Да и вообще эти убеждения казались бы мне скорее литературщиной, чем серьезной идеологией. Как раз об эволюции взглядов самого Ольжича мы, по понятным причинам, не знаем, но, например, Стахив достаточно писал на эту тему. Да это и стало главным результатом "похода на Восток".
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Olga на 01/05/07 в 12:39:04

on 01/05/07 в 12:27:48, antonina wrote:
Вот относительно смерти тех, кто взрывал - очень сомневаюсь. А то, что немцы после этого пачками расстреливали заложников - истинная правда.


А господин дракон {, как я этого ящера себе представляю,} на это велел сказать - туда им и дорога, нечего сочувствовать всякой дряни.

Ничем не проймешь, ничем...
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Nadia Yar на 01/06/07 в 07:54:24

on 01/05/07 в 01:58:20, Antrekot wrote:
Так там все стороны были заведомыми преступниками.  _Все_.  Там не было никого, за кем бы не числилось.


Поэтому бедные дуралеи подумали-подумали и связались с самой худшей из сторон. Ну не предназначены некоторые мозги для стратегических размышлений. Стишки пописывать ещё пойдёт, а на большее мощности не хватает. Я имею в виду, _не связываться ни с кем_ - чем не вариант?


Quote:
Кому явный?


Собственно, всем, кто их видел. Даже в письмах немецких солдат домой такие свидетельства попадаются...
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Nadia Yar на 01/06/07 в 08:08:52

on 01/05/07 в 12:27:48, antonina wrote:
Материалы по Ровно устроят?


Устроят только материалы по Киеву. Вы выдали серьёзнейшее обвинение, и совершенно естественно, что Вас просят подтвердить его чем-то, кроме сомнительных параллелей. Я не спорю, что намерение спровоцировать именно массовые казни заложников _теоретически_ могло бы быть; вопрос в том, было оно или нет. Я Вас очень прошу доказать, что это намерение было, коли уж Вы это утверждаете.


Quote:
Геройский Кузнецов производит какое-то покушение, уж не помню, на какую немецкую шишку. На месте покушения оставляет ОУНовские удостоверения и листовки.


Э... Антонина? Я не знаю, насколько верно Вы описали дело, и подозреваю, что в лучшем случае не очень верно; но Вы сами понимаете, что именно Вы описали? Это же стандартнейшая операция, чтобы столкнуть лбами две враждебные своей стороне силы и заставить их истреблять друг друга. Никто и никогда не считал такие вещи аморальными, и я не знаю, почему это кажется аморальным Вам.

Я также вынуждена внести поправку ещё в одно Ваше представление, а именно:


Quote:
Ни одна человеческая культура не считала людей, отвечающих на подобный вызов, никем иным, кроме героев.


Антонина, Вы знаете, как _в западной Европе_ после разгрома гитлеровцев обращались с коллаборационистами? Вы знаете, что женщин, уличенных в связях с немецкими солдатами, водили по улицам с остриженными волосами? И это ещё цветочки... Я не знаю, в каком мире таких людей, как Вы описали, считают героями, но это явно не наш мир. И мне в Ваш что-то не хочется.

Надо сказать, либеральные иррационалисты нередко пытаются меня убедить в том, что видимого и осязаемого мира не существует, а существует "настоящий" мир, "не такой". Этим они, на мой взгляд, невыгодно отличаются от правых иррационалистов. Один нетоварищ на этом же форуме долго и нудно убеждал меня в том, что реальная Европа с её идеями и людьми, в которой я живу, "на самом деле" нереальна, а реальна мифическая средневеково-католическая Европа с её идеалами. Не сомневаюсь, Вы с этим человеком легко нашли бы общий язык.
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Antrekot на 01/06/07 в 08:17:56

Quote:
Поэтому бедные дуралеи подумали-подумали и связались с самой худшей из сторон.

Лапочка, она _тогда_ не была самой худшей.
Она это свое свойство упродемонстрировала в процессе.  В 41 - до начала - вполне можно было думать "ну, риторика".  В 41 после - "ну сволочи, конечно, слов никаких нет, но нам с ними не детей крестить - и они хоть своих граждан миллионами не морят и не ставят завтра в вину то, что вчера ставили в заслугу".  А вот потом да, стало ясно, что не просто плохи, а чудовищно плохи и для местного населения _много_ хуже "этих" - потому что у советской власти, при всех ее бессмертных радостях, идеология была инкорпорирующая, а не элиминационная - и, соответственно, она все внешнее стремилась включить в себя, а не поработить/уничтожить (то, _как_ она это делала - песня отдельная, но все же)...  


Quote:
Я имею в виду, _не связываться ни с кем_ - чем не вариант?

Так кое-кто и не связывался.  Стрелял во все стороны.  Тоже ничего хорошего.  А уж когда на идеологический конфликт этнический накладывается - как на Волыни, тут и вовсе можно тушить свет и топить всех, потому что никакой лексики не хватает на эти деревья и эти колодцы.
И потом, что значит "не связываться".  Немцы на Украину пришли?  Пришли.  И что прикажете с этим делать?  Светлая идея построить под немцами свою структуру - пока у них руки на востоке связаны, а потом восстать, тоже бродила - и как раз в этих самых кругах...


Quote:
Собственно, всем, кто их видел. Даже в письмах немецких солдат домой такие свидетельства попадаются...

Попадаются.  Но на этой территории подряд - коллективизация и голод.  И крестьянские выступления давили.  На Украине не так было весело, как на Кавказе, где, считай, с 28 просто шла тихая война, но тоже очень ничего.  А потом 39.  И "освоение" новых территорий ускоренным темпом.
В общем, местное население много чего видало и много чего слышало во, вроде бы, мирное время.  А тут война...


Quote:
Вы знаете, что женщин, уличенных в связях с немецкими солдатами, водили по улицам с остриженными волосами?

И надо сказать, чем послушней было местное население, тем основательней был остракизм и тем затейливей месть потом...  Норвежская история про деток из программы Лебенсборн меня некогда проняла до печенок.  Потрясающей дешевизны негодяйство, по-моему.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Nadia Yar на 01/06/07 в 08:18:08

on 01/05/07 в 10:40:12, Olga wrote:
Человеку {, по этому тексту судя,} безразличны добро и зло - "великое" подавай.


В таком случае человек восхищался бы эсэсовцами:) Но вопрос о добре и зле тут действительно не стоит. Потому что наши были на стороне добра. Можно сказать, они были на тот момент идентичны с Добром (с большой буквы). Я не вижу необходимости каждый раз об этом упоминать.



Quote:
Ничем не проймешь, ничем...


;D

"Одно только и нужно: добрая воля. То, чего никогда и ни у кого еще не вынудили. Ни дыба, ни щипцы, ни иголки под ногти не помогают!" (с) Афиглион Нолдо, "По ту сторону сюжета"
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Nadia Yar на 01/06/07 в 08:32:47

on 01/06/07 в 08:17:56, Antrekot wrote:
Она это свое свойство упродемонстрировала в процессе.


Ну то есть концлагеря в Германии уже были. Там в основном держали левых. И Нюрнбергские законы были. Кому это было не аргументом, тот сам себе злобный баклан. А думать, что "ну, риторика" - это да, модно. Вот я Вам всё время пытаюсь втолковать, что такой риторики без таких намерений не бывает, и хоть бы хны. И там это примерно так же было.


Quote:
В 41 после - "ну сволочи, конечно, слов никаких нет, но нам с ними не детей крестить - и они хоть своих граждан миллионами не морят и не ставят завтра в вину то, что вчера ставили в заслугу".


Вот-вот, и с этой самоутешительной лажей предают соседей...


Quote:
Так кое-кто и не связывался.  Стрелял во все стороны.


Лучше было бы, конечно, им поддержать Красную Армию. Но на все стороны тоже не худший вариант, если уж так большевики допекли.


Quote:
Норвежская история про деток из программы Лебенсборн меня некогда проняла до печенок.  Потрясающей дешевизны негодяйство, по-моему.


О, мы с Вами в чём-то сошлись.
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Antrekot на 01/06/07 в 09:09:50

Quote:
Можно сказать, они были на тот момент идентичны с Добром (с большой буквы)

Ну конечно же.  Когда во время отхода из Одессы эти товарищи без приказа постреляли румынских пленных (а румыны охотно сдавались в плен) - что потом румынское командование выместило на семьях комсостава, всех подвернувшихся и евреях, конечно - это они были идентичны с Добром.  С большой буквы.


Quote:
Ну то есть концлагеря в Германии уже были.

Были.  Но лагерями уничтожения они тогда еще не были.
А так лагеря и у нас были - и уже в самую веселую свою пору вошли.  Нашли кого чем удивлять.


Quote:
И Нюрнбергские законы были. Кому это было не аргументом, тот сам себе злобный баклан.

Вы опять забыли, что именно имело место в 30.
На этом фоне эти вещи смотрелись иначе.  Другое дело, что зря смотрелись.


Quote:
А думать, что "ну, риторика" - это да, модно. Вот я Вам всё время пытаюсь втолковать, что такой риторики без таких намерений не бывает

Да как раз дело в том, что бывает.  И еще как.
И все время.
Приходит Елизавета и издает страшные законы против католиков.  И 75% всего этого не применяется вообще.  Риторика - в полный рост.  Действий - на бонсай.
Заявляет гражданин Кутон, что у него от Лиона камня на камне не останется.  Берут Лион - и он сносит парочку зданий поизвестнее. А чтобы людей - так нет.  И его оттуда убирают.
Приходит товарищ Муссолини... и тут уж не риторика, а конец света.  А практика - если с Эфиопией считать, будет в четверть от риторики.  А если без - то еще меньше.
И у наци до какого-то момента риторика от действий очень сильно отставала.  А потом действия к ней подтянулись.  А вот, что они с ней в какой-то момент совпали один-в-один и в Германии-то большинство не знало...


Quote:
Вот-вот, и с этой самоутешительной лажей предают соседей...

Так эти-то не предали.  Сдохли, а не стали.  В буквальном смысле.


Quote:
Лучше было бы, конечно, им поддержать Красную Армию. Но на все стороны тоже не худший вариант, если уж так большевики допекли

Это Вы о результатах того "на все стороны" мало знаете.  Исключительный случай - куда ни кинь, всюду клин.


Quote:
О, мы с Вами в чём-то сошлись.

Да что тут расходиться - свою трусость на беззащитных вымещать... как о таком отозваться?

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Olga на 01/06/07 в 11:55:14

Quote:
Да что тут расходиться - свою трусость на беззащитных вымещать... как о таком отозваться?

Так ведь все зависит от того, кто у нас беззащитен.

Например, вина ОУНовцев из мельниковской фракции - ужасна, потому что они не раскусили немцев вовремя. Зато с _русским_ шовинистом и антисемитом можно ручкаться спокойно. Наверное, российские евреи в случае прихода к власти Фарнабазов будут не так беззащитны. Шипы у них, что ли, и броня?
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 01/06/07 в 16:27:51

on 01/06/07 в 08:08:52, Nadia Yar wrote:
Антонина, Вы знаете, как _в западной Европе_ после разгрома гитлеровцев обращались с коллаборационистами? Вы знаете, что женщин, уличенных в связях с немецкими солдатами, водили по улицам с остриженными волосами? И это ещё цветочки...


Антоний Сурожский писал, как был свидетелем одной из таких сцен. А именно публичное "заклеймение позором" с упомянутой стрижкой и прочими издевательствами. Причем их жертвой был какой-то стукач, а исполнителями - соседи по дому и улице. о.Антоний писал, что он очень даже понимает этих людей, ибо наверняка кто-то из их близких оказались жертвами того стукача, но сама сцена вызывала однозначные ассоциации с издевательствами над Христом...

Мое личное мнение - ну еще бы, если нет в тебе смелости самому пристукнуть подонка, когда он был опасен, то постфактум только и остается, что кидаться в него банановой кожурой, причем обязательно толпой, иначе никак.


Quote:
Да что тут расходиться - свою трусость на беззащитных вымещать... как о таком отозваться?


Именно.
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Ursus на 01/06/07 в 17:01:45

Quote:
-- Вы знаете, что женщин, уличенных в связях с немецкими солдатами, водили по улицам с остриженными волосами?

-- И надо сказать, чем послушней было местное население, тем основательней был остракизм и тем затейливей месть потом...


Ага. И на эту тему во Франции анекдот ходил. "Ты знаешь, я сегодня вступил в Сопротивление." В 45-м году 8) ...
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Olga на 01/06/07 в 18:26:27

on 01/06/07 в 17:01:45, Ursus wrote:
Ага. И на эту тему во Франции анекдот ходил. "Ты знаешь, я сегодня вступил в Сопротивление." В 45-м году 8) ...


А вы заметили, какой дивный поворот налево кругом? Сначала Антонине бросается упрек в том, что она неправильно представляет себе героизм - а Олене Телиге-де неплохо бы остричь волосы и поводить по улицам как "немецкую овчарку". Потом Антрекот говорит, что занятие это, в общем-то, для трусов и поддлецов - и тут же следует пируэт, ах, хоть в чем-то мы с вами согласны!

К вопросу о классике украинской литературы - читаю сейчас "Украину в огне", за которую Довженко песочил лично Сталин. И там есть сцена, где женщину, которая убежала от фашистов, мордует прокурор Лиманчук, тыловая крыса.


— Яка я повія? Мучениця я! Сльозами проводжала вас, сльозами й стрічаю! Товаришу мій, — сказала раптом Христя зовсім іншим тоном, ніби зрозумівши в останню мить щось найголовніше. — Я не признала вас за свого суддю. Ви тільки можете мене знищити як огидне, небажане явище, яким я дійсно є. Але це не все.

— Що? — здивувався Лиманчук.

— Коли б ви були людиною старою, я багато б дечого спитала вас: чому я виросла не горда, не достойна і не гідна. Чому в нашому районі до війни ви міряли дівочі наші чесноти головним чином на трудодень і на центнери бурякові... Націоналістка я? Яка там?!

— Досить!

— Закінчую. Але ви молодий. Про що вас питати? Я пам'ятаю вас. Ви прошмигнули через наше село. Я наливала вам воду в радіатор. Він сильно протікав у вас, і ви лаялись так голосно й гидко. Я плакала тоді і, плачучи, питала вас, чи будуть фашисти в нашому селі: може б, я втекла? Пам'ятаєте, що ви сказали мені? Ви назвали моє питання провокаційним. От я й осталась під німцем, повія й стерво. От ви чисті, а я ні. От ви презираєте мене, загрожуючи смертю. А я хочу вмерти, хочу! Мені гидко. Чим ви можете покарати мене? Мене життя вже так покарало, що більшої кари й не придумати.

Так вот риторика Лиманчука - это {, по-моему, } один в один риторика Лапочки.
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Antrekot на 01/06/07 в 18:43:43

Quote:
А вы заметили, какой дивный поворот налево кругом? Сначала Антонине бросается упрек в том, что она неправильно представляет себе героизм - а Олене Телиге-де неплохо бы остричь волосы и поводить по улицам как "немецкую овчарку".

Там не совсем поворот кругом.
У Лапочки не было "неплохо бы".

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Olga на 01/06/07 в 19:22:12

on 01/06/07 в 18:43:43, Antrekot wrote:
Там не совсем поворот кругом.
У Лапочки не было "неплохо бы".

С уважением,
Антрекот



ОК, не кругом, а на 120 градусов.
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Nadia Yar на 01/06/07 в 21:02:24

on 01/06/07 в 18:26:27, Olga wrote:
А вы заметили, какой дивный поворот налево кругом? Сначала Антонине бросается упрек в том, что она неправильно представляет себе героизм - а Олене Телиге-де неплохо бы остричь волосы и поводить по улицам как "немецкую овчарку".


Это недоразумение. Я нигде не написала, что "Олене Телиге-де неплохо бы остричь волосы и поводить по улицам". Я вообще сильно не люблю такие элементы "блаженного средневековья". Я опровергла беспочвенное утверждение Антонины о том, что все народы якобы всегда считали таких людей, как Телига, героями. Не считали. Их очень часто считали... отходами, и обращались с ними соответственно - а то и вовсе убивали. Я хочу сказать, что ваши с Антониной представления о мире и в частности этике, как они выражены в этой дискуссии, имеют мало общего с наблюдаемой реальностью.

И я очень прошу не клеветать на Фарнабаза. Он ни разу не позволил себе выдать в адрес евреев такие фразы, которые ты выдавала в адрес катаров, и отозваться о жертвах Холокоста в тоне, который ты позволяешь себе по отношению к жертвам католических преступлений. Не надо переводить стрелки с себя на других, тем более что никто не поверит.
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Nadia Yar на 01/06/07 в 23:35:39

on 01/06/07 в 09:09:50, Antrekot wrote:
это они были идентичны с Добром.  С большой буквы.


Совершенно верно. Всё это время именно они, и никто иной, были теми, кто отстаивал Родину от полчища голодных мертвецов (с), и никакие их преступления и ошибки не могут отменить этот факт.

И я Вас очень прошу не переносить вину за действия румынского командования на наше командование - подобно тому, как Вы не переносите вину за преступное обращение с лебенсборновскими детьми на немцев. Каждый в ответе за свои собственные преступные решения, не надо подходить к русским с более суровой меркой.


Quote:
Вы опять забыли, что именно имело место в 30.
На этом фоне эти вещи смотрелись иначе.


И да, и нет. Эти вещи смотрелись как начало долгого и очень много обещающего припадка бешенства. Хафнер пишет в своих воспоминаниях, что самый вид фюрера и звук его речи вызывал у образованных приличных людей желание немедленно вызвать санитаров. Не думаю, что для славян это впечатление было слабее, скорее наоборот.


Quote:
А вот, что они с ней в какой-то момент совпали один-в-один и в Германии-то большинство не знало...


Знало, знало. Геббельс в конце пугал народ тем, что вот придут евреи и будут страшно мстить сами знаем за что, так что надо стоять насмерть.


Quote:
Так эти-то не предали.  Сдохли, а не стали.


Они уже успели предать до того.


Quote:
Это Вы о результатах того "на все стороны" мало знаете.  Исключительный случай - куда ни кинь, всюду клин.


Потому я и говорю, что следовало воевать за наших, не мудрствуя лукаво. И всё же против всех - тоже честная позиция.
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Olga на 01/06/07 в 23:40:50
;D

"Рассвет мертвецов"!

МВ2 стремительно превращается в фильм Дж. Ромеро.  Я понимаю, _какую_ реальность наблюдает оппонент  ::)
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Nadia Yar на 01/06/07 в 23:42:14
;D Нет, ещё не понимаешь. Это пока что in-joke.
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Antrekot на 01/07/07 в 10:57:22

Quote:
Совершенно верно. Всё это время именно они, и никто иной, были теми, кто отстаивал Родину от полчища голодных мертвецов (с), и никакие их преступления и ошибки не могут отменить этот факт.

Они не отстаивали родину.  Они спасали свои звания.  Потому что за оставленных пленных с них спросили бы, а за расстрелянных - нет.
Такой уж был товарищ, адмирал Октябрьский.  (Это Петровым нужно было быть, чтобы - по другому случаю - этого товарища послать открытым текстом "Ну и уплывайте с вашими кораблями к чертовой матери! Я с этими людьми воевал, а теперь брошу их здесь?")


Quote:
И я Вас очень прошу не переносить вину за действия румынского командования на наше командование -

Наше _командование_ тут вообще совершенно ни при чем.  Оно жителей города не подставляло.  
Румыны виновны в своем.
Эти - в своем.


Quote:
И да, и нет. Эти вещи смотрелись как начало долгого и очень много обещающего припадка бешенства. Хафнер пишет в своих воспоминаниях, что самый вид фюрера и звук его речи вызывал у образованных приличных людей желание немедленно вызвать санитаров. Не думаю, что для славян это впечатление было слабее, скорее наоборот.

Лапочка, повторяю, с той стороны границы к тому времени погибли миллионы.  Ну сумасшедший, а кто нормальный?  Чемберлен?


Quote:
Знало, знало. Геббельс в конце пугал народ тем, что вот придут евреи и будут страшно мстить сами знаем за что, так что надо стоять насмерть.

Так знали - про хрустальную ночь, про избиения, унижения, болезни.  Про расстрелы на востоке кое-кто знал.


Quote:
Они уже успели предать до того.

Кого?  Они в чем-то участвовали?
Или Вам просто так думать приятнее?


Quote:
Потому я и говорю, что следовало воевать за наших, не мудрствуя лукаво.

Лапочка, воевать "за наших" - это воевать за тех, кто расстреливал за "пять колосков".  Это воевать за тех, кому писали - у нас пухнут от голода, людей едят - а им в ответ: сдать все, что по плану и то, что сверх плана, тоже сдать.  Воевать за "наших" - это когда крестьяне приходят в "органы" и _просят_, чтобы их выслали на север - там еще может повезти, а здесь точно помирать...
Это были... весьма своеобразные наши.  Настолько своеобразные, что слов никаких не хватает.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Olga на 01/07/07 в 19:31:13

Quote:
Это были... весьма своеобразные наши.  Настолько своеобразные, что слов никаких не хватает.


Ага. Иван Багряный, десять лет промыкавшийся по тюрьмам Дальнего Востока, сбежавший перед самой войной на родину и выпущенный из харьковской тюрьмы немцами, должен был гордо остаться в камере - нет-нет, у нас на Колыме регулярно проводили политинформации и я знаю, товарищи, чем вы там занимались в Дахау... И ни в коем случае, ни в коем тюряги не покидать. Там и дожидаться, пока его освободители обратно на Колыму засунут.
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем eva_himmler на 01/16/07 в 21:06:01

on 12/30/06 в 19:46:08, Olga wrote:
Эва, в это может быть трудно поверить, но есть люди, которые НЕ БУДУТ раздвигать ноги перед силой только потому что это сила, и у нее такой очаровательный мундирчик с красиво засученными рукавчиками на мускулистых предплечьях, автомат в руках блестит, а во лбу звезда красная горит или там руны на воротнике серебром блистают. Эти люди делают свое дело для своего народа как могут, и платят за это всем, чем могут.

Есть те, кто вступает в сражение, не рассчитывая на победу. И таких людей, как правило, не презирают. Точнее, таких людей презирают только шкурники и трусы, для которых сиюминутная и очевидная польза является основным в жизни.

Осуждать Телигу за иллюзии в отношении немцев гораздо меньше оснований, чем осуждать "расстрелянное возрождение" в полном составе за симпатии в отношении красных - потому что телига увидела немецкие художества только в Киеве, а Хвылевой, Кулиш, Косынка и др. по молодости лет сами в революционных художествах участвовали, и могли бы раньше сообразить, что на этом корне добрый плод не вырастет.

Но в любом случае, эти люди много сделали для независимости 1991 года - они сохранили для народа его ПАМЯТЬ и ЯЗЫК, без чего народ не стоит.

То, что вам в первую голову требуется армия - говорит только о вас.


Ольга, отвечаю Вам только сейчас в связи с тем, что только сейчас вернулась из Латвии.  За задержку прошу прощения.

Во-первых, кто говорил о раздвижении ног? Для упомянутых господ в этом было бы слишком много чести. Правильнее сказать - они хотели отдаться, да никто их не взял... Эх, дедушке Фрейду был бы материал для анализа)))!
Вы разве не видите, Ольга, что во всей этой истории просматривается желание быть поддержанными немцами против плохих коммунистов-русских - и неполучение такой поддержки? А у немцев сии личности искали поддержки лишь потому, что только в Райхе была сила противостоять в тот момент Советскому Союзу. Демократическая Америка слишком далече была, вот и весь сказ. Поэтому пришлось целовать руки хотя бы убийце цыган и еввев - что подмечает  Надя. Что нам до кучки евреев пред незалежностью Украйны, не так ли?)))) Мы их просто не увидим.
А когда расовый вектор обратился на них, господа вознегодовали или вознегодовали их последователи. Экое двухмерное зрение!

Нацисты хоть имели силу заявить о своей ненависти. Укронационалисты прикрывают свою ненависть демолозунгами.

И что за дело, поведайте, они сотворили для своего народа? Они помогали русским партизанам? Они возрвали, подобно шахидам, кого-нибудь из чинов SS?
Лучшее дело, которое я вижу для них, это замену собой каких-нибудь отправляемых на работы в Германию дивчин, способных родить много украинских детей!

[Нарушен параграф 3,пункт 2.1 правил Удела.-Замком,при исполнении.] Хотя в русских учебниках, даже для классов с углубленным изучением истории, о роли этих святых в ВОВ нет ни слова. Хотя, может быть, в тех книгах, что читаете Вы, и имеется роль этих людей как светочей незалежности...
Я не имею доступа к украинским книгам, как и желания их читать.

Для того. чтобы не рассчитывать на победу, нужно вступить в сражение. Только тогда благородное поражение может быть засчитано им. В какое сражение вступали те, о ком идет речь у Антонины? В постельное в чиновниками Райха?)) Что ж, в одной из песен говориися, что секс - это война))).

Симпатии в отношении немцев может проявить каждый. Могултай писал о евреях, покончивших с собой, чтобы не засорять тело Райха своим присутствием.
Клянусь, после этого я зауважала даже некоторых евреев!
И уж точно не симпатии в отношении немцев могут быть осуждены мною, а только стремление выехать на чужой спине.
Беда в том, что описываемые Антониной личности не любили немцев - они любили толькл призрак Украйны, созданный их горяченным воображением.

Какую ж помощь эти герои вам оказали в 1991? Напоили Ельцина и заставили его подпсать Беловежское соглашение?)))

Да, мне и мне подобным нужна армия, ибо только ею можно защитить свой народ. Разве крах описываемых Антониной не есть тому подтверждение? Разве не видно, что в нашем демократическом) мире только наличие яредного оружия у затхлой отсталой голодающей Северной Кореи спасает ее от "помощи" Буша?
То, что мне нужна армия, говорит о моем здравом смысле, не более того.
Господь более не поглощает армии фараона, и верой в Эру наше Средиземье не спасти - биться с врагами приходится людям. а если желающий биться бьется только языком - соответствующая честь и воздается ему, честь словоблуда и пустозвона.
Что и видно на примере георев Антонины.
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Гильрас на 01/16/07 в 21:30:27
Господа дискуссирующие,  все это очень мило, но  нельзя ли ссылку на статью Антонины для тех кто не ошивается в Уделе с утра до вечера и с вечера до утра?  Спасибо.  
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Olga на 01/16/07 в 21:43:25

Quote:
Во-первых, кто говорил о раздвижении ног?


Аня, есть такое слово - метафора.


Quote:
Для упомянутых господ в этом было бы слишком много чести. Правильнее сказать - они хотели отдаться, да никто их не взял... Эх, дедушке Фрейду был бы материал для анализа)))!


Сначала материал для анализа понадобится вам - потому что я требую доказательств этого тезиса.


Quote:
Вы разве не видите, Ольга, что во всей этой истории просматривается желание быть поддержанными немцами против плохих коммунистов-русских - и неполучение такой поддержки?


Нет, не вижу.
Украинское национальное движение отнюдь не сводится к ОУН. Даже на западе.


Quote:
А когда расовый вектор обратился на них, господа вознегодовали или вознегодовали их последователи. Экое двухмерное зрение! Нацисты хоть имели силу заявить о своей ненависти. Укронационалисты прикрывают свою ненависть демолозунгами.


По этим двум тезисам тоже требую доказательств.


Quote:
И что за дело, поведайте, они сотворили для своего народа? Они помогали русским партизанам?Они возрвали, подобно шахидам, кого-нибудь из чинов SS?


Аня, есть такое слово - культура. Его значение посмотрите в словаре тоже.


Quote:
[Нарушен параграф 3 пункт 2.1 правил Удела.-Замком,при исполнении.]


Аня, я не могу ответить вам встречным компиментом. Вы высказываетесь по вопросу, в котором девственно некомпетентны. Ваш суфлер тоже весьма поверхностен. Вот эта фраза:


Quote:
[Нарушен параграф 3 пункт 2.1 правил Удела.-Замком,при исполнении.]Хотя в русских учебниках, даже для классов с углубленным изучением истории, о роли этих святых в ВОВ нет ни слова.


выдает вас головой. Русские учебники исьоии как последний авторитет. Горе, горе.
Аня, я провела прошлым летом весьма интересные часы в библиотеке за чтением сборника документов, касающихся деятельности ОУН и УПА, 40-х - 50х гг, изданных АН Украины. Комиссия, разбиравшая эти документы, работала 11 лет. И когда человек, который до появления статьи Антонины, и имен-то Телиги и Ольжича не знал, начинает рассуждать тут об их мотивах, и при этом ссылается на "русские учебники" (а кстати, чьего авторства? Какого года издания?) - я думаю только одо: как неблагодарен труд педагога в наши дни.


Quote:
Для того. чтобы не рассчитывать на победу, нужно вступить в сражение. Только тогда благородное поражение может быть засчитано им. В какое сражение вступали те, о ком идет речь у Антонины? В постельное в чиновниками Райха?)) Что ж, в одной из песен говориися, что секс - это война))).


Ева, когда вы пересечете границу воюющей страны, рискуя жизнью, тобы быть со своим народом в его беде - я готова буду принять ваши претензии.[Нарушен параграф 3,пункт 2.1 правил Удела.-Замком,при исполнении.]
Так что я требую взять назад грязь, вылитую вами на Олену Телигу. [Нарушен параграф 3,пункт 2.1 правил Удела.-Замком,при исполнении.]


Quote:
И уж точно не симпатии в отношении немцев могут быть осуждены мною, а только стремление выехать на чужой спине.


Вот чего-чего, а симпатий к немцам у телиги никогда не было.


Quote:
Да, мне и мне подобным нужна армия, ибо только ею можно защитить свой народ.


[Нарушен параграф 3,пункт 2.31 правил Удела.-Замком,при исполнении.]


Quote:
Разве крах описываемых Антониной не есть тому подтверждение?


Нет. Во-первых, поражение и смерть - это никакой не крах. Живая немецкая овчарка нисколько не симпатичней мертвого льва, сколько она ни лай на него.

Ремарка к администраци - это не личный выпад, это так, вообще. Метафора из мира животных.

А во-вторых, где там крах? Крах пережили те, кого заставили "полюбить большого брата". Хотите жизненного краха - прочитайте дневники Довженко.


Quote:
Разве не видно, что в нашем демократическом) мире только наличие яредного оружия у затхлой отсталой голодающей Северной Кореи спасает ее от "помощи" Буша?


А кто спасет население от голода и нищеты?


Quote:
То, что мне нужна армия, говорит о моем здравом смысле, не более того.


А чья именно армия вам нужна - не уточните?


Quote:
А если желающий биться бьется только языком - соответствующая честь и воздается ему, честь словоблуда и пустозвона. Что и видно на примере георев Антонины.


[Нарушен параграф 3,пункт 2.1. правил Удела.-Замком,при исполнении.] Вы-то не умерли за свои идеалы. И вроде бы не прилагаете никаких усилий к их воплощению.
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем eva_himmler на 01/16/07 в 22:56:29

on 01/16/07 в 21:43:25, Olga wrote:


Аня, есть такое слово - метафора.


Сначала материал для анализа понадобится вам - потому что я требую доказательств этого тезиса.


Нет, не вижу.
Украинское национальное движение отнюдь не сводится к ОУН. Даже на западе.


По этим двум тезисам тоже требую доказательств.



Аня, есть такое слово - культура. Его значение посмотрите в словаре тоже.



Аня, я не могу ответить вам встречным компиментом. Вы высказываетесь по вопросу, в котором девственно некомпетентны. Ваш суфлер тоже весьма поверхностен. Вот эта фраза:



выдает вас головой. Русские учебники исьоии как последний авторитет. Горе, горе.
Аня, я провела прошлым летом весьма интересные часы в библиотеке за чтением сборника документов, касающихся деятельности ОУН и УПА, 40-х - 50х гг, изданных АН Украины. Комиссия, разбиравшая эти документы, работала 11 лет. И когда человек, который до появления статьи Антонины, и имен-то Телиги и Ольжича не знал, начинает рассуждать тут об их мотивах, и при этом ссылается на "русские учебники" (а кстати, чьего авторства? Какого года издания?) - я думаю только одо: как неблагодарен труд педагога в наши дни.



Ева, когда вы пересечете границу воюющей страны, рискуя жизнью, тобы быть со своим народом в его беде - я готова буду принять ваши претензии.

[Нарушен параграф 3,пункт 2.1. правил Удела.-Замком,при исполнении.]Так что я требую взять назад грязь, вылитую вами на Олену Телигу. [Нарушен параграф 3,пункт 2.1. правил Удела.-Замком,при исполнении.]



Вот чего-чего, а симпатий к немцам у телиги никогда не было.



Чтобы прятаться за ее спиной, скорее - вы же не служите.



Нет. Во-первых, поражение и смерть - это никакой не крах. Живая немецкая овчарка нисколько не симпатичней мертвого льва, сколько она ни лай на него.

Ремарка к администраци - это не личный выпад, это так, вообще. Метафора из мира животных.

А во-вторых, где там крах? Крах пережили те, кого заставили "полюбить большого брата". Хотите жизненного краха - прочитайте дневники Довженко.


А кто спасет население от голода и нищеты?


А чья именно армия вам нужна - не уточните?


[Нарушен параграф 3,пункт 2.1. правил Удела.-Замком,при исполнении.] Вы-то не умерли за свои идеалы. И вроде бы не прилагаете никаких усилий к их воплощению.



Ольга, долго писала Вам ответ, да глюк системы все уничтожил. Увы, это факт....)

Начну снова.

Да, есть такое слово - метафора. исходя из него, я писала, что хотели б господа раздвинуть ноги, да им не дали. разве в года мощи Райха укронаци пользовались его помощью? Разве не были они в состоянии прочитать Мою борьбу и поразмыслить о роли славянских народов, и украинского в том числе, в новом мире ? Или они, как кроты, ничего дальше носа не видели?

Вы требуете доказательств. Прочтите статью Антонины. Сопоставьте факты. Прочтите книги по истории ВМВ, в конце концов. И после этого ответьте мне - был ли у Украины шанс на независимое гос. при победе нац-соц? Как вообще фюрер отмечал место славян?

И если украинское нац. движение не сводится к ОУН, то кчему оно сводится? К Махно?)))) Или к Антонининым недобиткам (или добиткам, как угодно?)  

Прочтите план Ост - там вам все про украинцев скажут. Вот Вам и расовый вектор, обратившийся а врагов и шакалов, могущих предать, в конце ВОВ.

Вы говорите о культуре. Она сможет противостоять штыкам? Она накорит народы? Если нет, к чему в войне ваша культура? И к чему Вы ее упоминаете здесь?

Ольга, Вы говорите, что я в чем-то девственна.... ))))Ох.... Спасибо, конечно. И о  каком суфлере Вы ведете речь? О моей совести? О моей крови?
[Нарушен параграф 3 пункт 2.1 правил Удела.-Замком,при исполнении.] И в комплиментах я не нуждаюсь. тем более, я полагаю, что Вы не мужчина, чтобы дать их.))).

Извините, я выросла в России. И там же я училась, и на русские учебники привыкла опираться,  вдобавок читая и немецкие книжки. Нигде о роли украинцев в вОВ нет ни слова.

А Вы что, полгаете, то в Украйне нашли истину?))))

Увы, неблагодарен труд редагога и малооплачтваем, к примеру, в сравнении с моим трудом)).
А Вам не приходит в голову, что Ваших геронв нет в русских учеьниках потому, что они были не более чем демагогами и мекими бандитами?
И если Вы одним махом отрицаете всю историческую науку в РФ, то обратитесь с эим ъотя бы к г-ну .... ох, Могултаю. )

Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем eva_himmler на 01/16/07 в 23:08:03

on 01/16/07 в 21:43:25, Olga wrote:


Аня, есть такое слово - метафора.


Сначала материал для анализа понадобится вам - потому что я требую доказательств этого тезиса.


Нет, не вижу.
Украинское национальное движение отнюдь не сводится к ОУН. Даже на западе.


По этим двум тезисам тоже требую доказательств.



Аня, есть такое слово - культура. Его значение посмотрите в словаре тоже.



Аня, я не могу ответить вам встречным компиментом. Вы высказываетесь по вопросу, в котором девственно некомпетентны. Ваш суфлер тоже весьма поверхностен. Вот эта фраза:



выдает вас головой. Русские учебники исьоии как последний авторитет. Горе, горе.
Аня, я провела прошлым летом весьма интересные часы в библиотеке за чтением сборника документов, касающихся деятельности ОУН и УПА, 40-х - 50х гг, изданных АН Украины. Комиссия, разбиравшая эти документы, работала 11 лет. И когда человек, который до появления статьи Антонины, и имен-то Телиги и Ольжича не знал, начинает рассуждать тут об их мотивах, и при этом ссылается на "русские учебники" (а кстати, чьего авторства? Какого года издания?) - я думаю только одо: как неблагодарен труд педагога в наши дни.



Ева, когда вы пересечете границу воюющей страны, рискуя жизнью, тобы быть со своим народом в его беде - я готова буду принять ваши претензии.

[Нарушен параграф 3,пункт 2.1. правил Удела.-Замком,при исполнении.] Так что я требую взять назад грязь, вылитую вами на Олену Телигу. [Нарушен параграф 3,пункт 2.1. правил Удела.-Замком,при исполнении.]



Вот чего-чего, а симпатий к немцам у телиги никогда не было.



[Нарушен параграф 3,пункт 2.1. правил Удела.-Замком,при исполнении.]



Нет. Во-первых, поражение и смерть - это никакой не крах. Живая немецкая овчарка нисколько не симпатичней мертвого льва, сколько она ни лай на него.

Ремарка к администраци - это не личный выпад, это так, вообще. Метафора из мира животных.

А во-вторых, где там крах? Крах пережили те, кого заставили "полюбить большого брата". Хотите жизненного краха - прочитайте дневники Довженко.


А кто спасет население от голода и нищеты?


А чья именно армия вам нужна - не уточните?


[Нарушен параграф 3,пункт 2.1. правил Удела.-Замком,при исполнении.] Вы-то не умерли за свои идеалы. И вроде бы не прилагаете никаких усилий к их воплощению.

Продолжение.

Мне сложно пересечь границу воюющей страны, моей страны, только лишь потому, что война закончилась до моего рождения. И это не лишает меня права быть в претензии, как и мыслить.  Вы говорите, что я смело размахиваю языком. Откуда Вам знать обо мне и моиХ делах, моих мотивах?
И главное. это что, предмет для обсуждения на форуме?)
И о какой грязи Вы толкуете?  Не вижу ничего грязного.

Мое отличие от Тайшет в том, что я ничего не беру назад.

И Вы сколь угодно можете требовать - ... Боже, безоезультатно.

Если про Корею - Вам не кажется, что лучше голод, чем так, как в ираке? И как Вы очените Крым, не пустивший НАТО?

Армия мне нужна немецая. Чья ж еще? Сами поразмыслите!

Ох, Ольга, Вы то предлагаете меня душеспасительно изнасиловать, то мне умереть.... Бог мой, куда смотрит Ваш Христос?

Кстати, радует, как Вы меня попеременно называете.... для читающих, мое имя - Ева-Анна, по документам. Так что, Ольга, зовите хоть горшком, только в печку не ставьте... как говорится.
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Nadia Yar на 01/17/07 в 00:02:52
Не поставит. Нет возможности. (Нота бене: это _не её_ Христос.)

А назвать вот это восхваляемое Антониной недоразумение львом - это... да. Понятно, когда настоящих львов среди записываемых в "свои" нет, приходится довольствоваться болонкой. Покрасить - и... Благо она лохматенькая. Можно ещё издать в национальных интересах закон, запрещающий говорить, что это никакой не лев, а вовсе даже болонка. Ну и толстый намёк, что США - это такие спасители корейцев от голода и нищеты, тоже рулит. Это примерно в стиле "Чикатило - спаситель своих жертв от венерических болезней".

А ещё мне нравится новоиспеченный Ольгой вид подвига - переход границы... Это можно было бы всё цитировать, но ведь читатели скажут, что я намеренно вложила в уста антагонисту какой-то дикий идиотизм...
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Nadia Yar на 01/17/07 в 00:14:59

on 01/07/07 в 10:57:22, Antrekot wrote:
Они не отстаивали родину.  Они спасали свои звания.


Да нет, они именно отстаивали Родину. А параллельно с этим некоторые ещё и спасали свои звания. А ещё некоторые и похуже вещи творили. Всё это ну никак не отменяет того факта, что это Красная армия, а не глупенькие болтушки, спасала Родину.


Quote:
Румыны виновны в своем.


Почему бы Вам не поговорить об их вине? Она была немалой.


Quote:
Ну сумасшедший, а кто нормальный?


Эх, как мило-то. Эдак и о Лектере можно бросить эту же фразу - и под этим предлогом выпустить его из клетки. Психи бывают разные, Антрекот.


Quote:
Так знали - про хрустальную ночь, про избиения, унижения, болезни.  Про расстрелы на востоке кое-кто знал.


Про убийства знали. Солдаты писали домой.


Quote:
Кого?


Украинцев, разумеется.


Quote:
Лапочка, воевать "за наших" - это воевать за тех


...у кого родных расстреляли за пять колосков. За тех, кто пух от голода, но всё-таки выжил, за тех, кто просил, чтобы выслали на север. За тех, кто там на этом севере жил. Даже Сталину было ясно, за кого надо воевать, и весь народ с ним согласился - а Вам вся эта шаламовщина не даёт увидеть за деревьями леса. Конечно, деревья попались впечатляющие, но они, как бы, не одни. Там ещё есть целая живая страна. И я в общем и целом не вижу никакой потребности убеждать Вас или кого ещё в том, что её народ имел право на жизнь. Он эту жизнь отстоял (как и Вашу жизнь), представьте, не спросив у Вас разрешения. Надо будет - он отстоит её и от нового либерального глобального Рейха.
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Olga на 01/17/07 в 02:01:14

Quote:
Мне сложно пересечь границу воюющей страны, моей страны, только лишь потому, что война закончилась до моего рождения. И это не лишает меня права быть в претензии, как и мыслить.


Если бы вы немножко смелее пользовались правом мыслить, вы бы понимали, что от некоторых высказываний лучше воздерживаться.


Quote:
Вы говорите, что я смело размахиваю языком. Откуда Вам знать обо мне и моиХ делах, моих мотивах?


От вас же, Аня. Вы же так трогательно откровенны.


Quote:
И о какой грязи Вы толкуете?  Не вижу ничего грязного.


Ну, рыба воды не замечает, но вот фразочку насчет постельных боев с немцами хотелось бы, чтобы вы убрали.


Quote:
Мое отличие от Тайшет в том, что я ничего не беру назад.


То есть, в данном случае, неспособны на порядочный поступок.
Только понимаете ли, есть на этом форуме правила. И не мытьем так катаньем, а их придется соблюдать. ЛИбо предъявлять доказательства сказанному, либо брать сказанное назад.


Quote:
Если про Корею - Вам не кажется, что лучше голод, чем так, как в ираке? И как Вы очените Крым, не пустивший НАТО?


Да крымцы сами все оценки уже сделали - когда у них туристический сезон накрылся из-за этих демонстраций. Подсчитали убытки, прослезились...


Quote:
Армия мне нужна немецая. Чья ж еще? Сами поразмыслите!


Так немецкая армия в Германии. В Москве ее как-то бессмысленно ждать.


Quote:
Ох, Ольга, Вы то предлагаете меня душеспасительно изнасиловать, то мне умереть.... Бог мой, куда смотрит Ваш Христос?


Я предлагаю вам извиниться также и за неправду - никто вас душеспасительно изнасиловать не предлагал.


Quote:
Кстати, радует, как Вы меня попеременно называете.... для читающих, мое имя - Ева-Анна, по документам. Так что, Ольга, зовите хоть горшком, только в печку не ставьте... как говорится.


В печку - это по части ваших кумиров. Туда обращайтесь.
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Nadia Yar на 01/17/07 в 02:10:47
Ну почему же только по части _её_ кумиров? По-моему, костёр, который уготовила инакомыслящим твоя "церковь", ничуть не лучше печки. Он даже хуже, потому что в печку всё-таки бросали уже трупы. Так что, хотя по форме твоя фраза верна, по сути она абсолютно лжива. :)

А душеспасительные изнасилования - это да. Это не из тех слов, которые можно "обьяснить" или взять назад. Это нельзя и начинать, а то никогда не забудут.
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Olga на 01/17/07 в 02:33:09

Quote:
Ольга, долго писала Вам ответ, да глюк системы все уничтожил. Увы, это факт....)


Бог не фраер.


Quote:
Да, есть такое слово - метафора. исходя из него, я писала, что хотели б господа раздвинуть ноги, да им не дали. разве в года мощи Райха укронаци пользовались его помощью? Разве не были они в состоянии прочитать Мою борьбу и поразмыслить о роли славянских народов, и украинского в том числе, в новом мире ?


Вы знаете, укронаци - это что-то новое в вашем лексиконе, так что разъясните мне данный термин.

А отвечая на вопрос - когда гитлеровцам обломали блицкриг и надавали по рогам под Сталинградом, начальники вермахта как-то очень быстро сами задвинули "мою борьбу" в ящик стола и начали формировать "Галичину". А могли бы проявить принципиальность и сражаться в одиночку.
Я бы их даже немножко больше уважала.


Quote:
Или они, как кроты, ничего дальше носа не видели?


Ну почему же. Разгром Германии был штукой вполне предсказуемой. Многие вступали в "Галичину" только затем, чтобы иметь в руках автомат и патроны к моменту прихода советов.

Вот только к трем героям статьи эти ребята не имели никакого отношения.


Quote:
Вы требуете доказательств. Прочтите статью Антонины. Сопоставьте факты. Прочтите книги по истории ВМВ, в конце концов. И после этого ответьте мне - был ли у Украины шанс на независимое гос. при победе нац-соц?


Так потому УПА и воевала против нац-соц.
И многие нац-соц. получили по два кубометра вожделенного украинского чернозема на брата именно от УПА.
Так что свой совет почитать книги по истории МВ2 обратите на себя.


Quote:
И если украинское нац. движение не сводится к ОУН, то кчему оно сводится?


Книги, книги почитайте. Те самые. По истории. Начиная с Гражданской.


Quote:
Вы говорите о культуре. Она сможет противостоять штыкам? Она накорит народы? Если нет, к чему в войне ваша культура? И к чему Вы ее упоминаете здесь?


Да к тому что Гитлер, понимаете ли, сдох. И никакие штыки ему не помогли. А Гёте бессмертен.
Если вам что-то говорит имя Гёте.


Quote:
Ольга, Вы говорите, что я в чем-то девственна....


А что - нет?


Quote:
И в комплиментах я не нуждаюсь. тем более, я полагаю, что Вы не мужчина, чтобы дать их.


А у мужчин что, монополия?


Quote:
Извините, я выросла в России. И там же я училась, и на русские учебники привыкла опираться,  вдобавок читая и немецкие книжки. Нигде о роли украинцев в вОВ нет ни слова.


А сборники военных документов вы, для разнообразия, не пробовали читать?
То, что вы выросли в России, я знаю - аббревиация ВОВ больше нигде кроме не употребляется. Ее использование вами - это, конечно, отдельная ирония судьбы. Но если уж вы хотите участвовать во взрослом разговоре, вы должны знать, что учебник - не более чем короткая компиляция, дающая самое общее представление.


Quote:
А Вы что, полгаете, то в Украйне нашли истину?


Может быть, я вас удивлю, но такого рлда сборники документов издаются и в Росии. И вообще везде.


Quote:
Увы, неблагодарен труд редагога и малооплачтваем, к примеру, в сравнении с моим трудом


Так отож. "Даром преподаватели время со мною тратили".


Quote:
А Вам не приходит в голову, что Ваших геронв нет в русских учеьниках потому, что они были не более чем демагогами и мекими бандитами?


Нет.
Во-первых, я совершенно непредставляю, что нашим героям делать в русских учебниках истории.
Пусть русские пишут о своих героях, а мы будем о своих.
Во-вторых, героями войны трое литераторов все-таки не были, а были ее жертвами (гражданский героизм, ими проявленный, все-таки другое дело).
А в третьих, я прошу доказательств и этому вашему заявлению - "они были не более чем демагогами и мекими бандитами?". Очень прошу.


Quote:
И если Вы одним махом отрицаете всю историческую науку в РФ, то обратитесь с эим ъотя бы к г-ну .... ох, Могултаю.


А я заранее знаю, что господин Могултай скажет. Что учебник - это не более чем первичный курс исторического ликбеза. И что довод "в учебнике этого нет - поэтому значения это не имеет" к исторической науке ну никаким боком не касается.
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Antrekot на 01/17/07 в 07:56:40

Quote:
А ещё мне нравится новоиспеченный Ольгой вид подвига - переход границы...

А Вы переходили охраняемую границу в военное время - тайком?

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Antrekot на 01/17/07 в 08:12:43

Quote:
Да нет, они именно отстаивали Родину.

Данные конкретные лица?  Нет.  
До того за ними числится замечательная попытка изъять молдаван из стрелковых частей.
Это в окруженном городе... [пропущен мат]
Ну и всякие мелкие прижизненные радости - вроде убийства Рихтера-старшего.
Дело не в том, чем были эти люди - оттуда куча народу ринулась на фронт - и замечательно воевали.
Дело в том, _кем_ были эти конкретные люди.  


Quote:
Почему бы Вам не поговорить об их вине? Она была немалой.

Потому что об этом убийстве известно.
А вот о предыдущем предпочитают не говорить.


Quote:
Эх, как мило-то. Эдак и о Лектере можно бросить эту же фразу - и под этим предлогом выпустить его из клетки. Психи бывают разные, Антрекот.

Лапочка, Вы не ответили на конкретный вопрос.  Кто нормальный?  Чемберлен?  Даладье?  Покажите мне, пожалуйста, нормальных.  


Quote:
Про убийства знали. Солдаты писали домой.

И эта информация обычно не шла дальше семей.  Страшно же.  Во всех смыслах.


Quote:
...у кого родных расстреляли за пять колосков. За тех, кто пух от голода, но всё-таки выжил, за тех, кто просил, чтобы выслали на север. За тех, кто там на этом севере жил.

Вы "Дневник расстрелянного" не читали?
Там как раз описаны настроения в деревушке, где немцев _ждали_.  Где люди поначалу _добровольцами_ на работу в Германию ехали.  И где в 42 местный полицай уже ждет красную армию с формулировкой, что пусть хоть убивают, но пусть уж "этим" покажут, как над людьми издеваться.
Это была совершенно нормальная ситуация.  


Quote:
Даже Сталину было ясно, за кого надо воевать

Упс.  Интересно, как это _он_ мог не воевать?
Ему и в случае, если бы Гитлер был нормальным военным противником, ничего хорошего бы не светило.
Его _спасло_ то, что Гитлер не был нормальным военным противником, а был людоедом.


Quote:
И я в общем и целом не вижу никакой потребности убеждать Вас или кого ещё в том, что её народ имел право на жизнь.

А вот это вообще-то чистый случай инсинуации.  Естественно, имел.  И естественно имел право защищать.  Просто не на всех людях этого народа лежала такая _обязанность_.


Quote:
А душеспасительные изнасилования - это да. Это не из тех слов, которые можно "обьяснить" или взять назад. Это нельзя и начинать, а то никогда не забудут.

Даю одну ремарку как пользователь.  
Данная информация является заведомо ложной.
С текстом можно ознакомиться здесь: http://morreth.livejournal.com/578323.html
И убедиться, что никто никого не предлагал изнасиловать.  И более того, от попытки напугать носителей идеологии соответствующей ролевой игрой отказались, как от мерзкой.
[Колечко надето

Продолжение дискуссии будет рассматриваться как перенос сетевого конфликта.

Колечко снято]

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Nadia Yar на 01/17/07 в 08:45:13

on 01/17/07 в 07:56:40, Antrekot wrote:
А Вы переходили охраняемую границу в военное время - тайком?


Нет. Я также никогда не пробиралась в баню мимо шайки гопников. От этого факта поход в баню мимо шайки гопников подвигом не становится. :)
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Olga на 01/17/07 в 09:02:06

on 01/17/07 в 07:56:40, Antrekot wrote:
А Вы переходили охраняемую границу в военное время - тайком?

С уважением,
Антрекот

Антрекот, ты ставишь человека в неловкое положение. Человек в мирное-то время все никак не {соберется} на горячо любимую родину переехать, без всякого риска для жихни, заметь - а ты такие {}вопросы задаешь. [Удалено чтение в сердцах.  Антрекот]
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Antrekot на 01/17/07 в 09:12:40

on 01/17/07 в 08:45:13, Nadia Yar wrote:
Нет. Я также никогда не пробиралась в баню мимо шайки гопников. От этого факта поход в баню мимо шайки гопников подвигом не становится. :)

Простите, подмена понятия.
Если бы там, в бане, был кто-то, кто нуждался в помощи - и Вы, возможно ошибочно, считали бы, что можете помочь - поступок приобрел бы иной смысл.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Nadia Yar на 01/17/07 в 09:23:10
Мы тут как-то по-разному понимаем слово "помощь". Если под "помочь" понимать "положить под немцев", данный конкретный поход в баню как бы вдвойне не подвиг.  :)


Quote:
Человек в мирное-то время все никак не {соберется} на горячо любимую родину переехать


??? А зачем мне туда прямо сейчас переезжать? Я там позарез требуюсь для борьбы с Третим Рейхом? Однозначно нет.
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Nadia Yar на 01/17/07 в 09:27:26
Кстати, вот это: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1167498108;start=60#73 всё полностью, в целом, очень похоже на нарушение Правил Удела, а именно пункта 2*. Не то чтобы оно мне мешало, но порядок должен же быть, особенно там, где "оппонент" сам постоянно без повода апеллирует к Правилам. ;D

_____

*2) Принцип «Гайд-парк лимитед».  При сколь угодно резкой принципиальной полемике категорически не допускаются  
 
2.1. личные нападки и выпады, явные выражения личного неприятия и неуважения (ср. ниже пункт 2.6); обсуждение  персоны другого пользователя  (его поступков, поведения (...)); разбору подвергаются только его высказывания, аргументы и позиции.
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Antrekot на 01/17/07 в 09:30:47

Quote:
Мы тут как-то по-разному понимаем слово "помощь". Если под "помочь" понимать "положить под немцев",

??? А кто там кого собирался класть под немцев?
Они поначалу и издалека считали, что немцы предпочтительней советов, но, как посмотрели, так решили, что обое рябое.
Эта компания по ходу дела подполье _против_ немцев создавала...
Вид делали - до какого то момента, а после него и вид делать не могли, потому что ни в какие ворота.
И ведь погибли потому, что демонстративно отказались сотрудничать.
И где там "положить под немцев"?

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Nadia Yar на 01/17/07 в 09:33:50
Там, где издалека считали, что немцы предпочтительней советов.
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Antrekot на 01/17/07 в 09:47:19

on 01/17/07 в 09:33:50, Nadia Yar wrote:
Там, где издалека считали, что немцы предпочтительней советов.

Так считали-то потому, что полагали, что немцы эту территорию _неспособны удержать_.  Физически неспособны.   А потому просто вынуждены будут договариваться - и не обижать местное население.  

И этот анализ расклада совпадал с реальным положением дел.  Не учли они того, что имеют дело с наци.  И что соображения реального положения дел и практической выгоды не стоят в списке даже третьим номером, не то что первым...  

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Nadia Yar на 01/17/07 в 09:50:43
Ну вообще-то так считать можно было только учитывая те самые Советы, которые старались выбить немцев со своей территории. Не будь Красной Армии, немцы вполне могли бы удерживать Украину достаточно долго.
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Antrekot на 01/17/07 в 09:53:52
Ну естественно, учитывая.  Какое ж государство столько по доброй воле отдаст?  Даже без идеологического конфликта.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Nadia Yar на 01/17/07 в 09:57:24
Ну так это и есть глупость. Потому что "помощники" в лучшем случае сами оказываются между двух громадных жерновов, а в худшем - втягивают в эту незавидную позицию значительное число украинцев, которым якобы хотят помочь. А потом всё равно обратно под Советы. Ну и элемент "пусть русские умирают за освобождение Украины от вермахта" тоже присутствует.
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Antrekot на 01/17/07 в 10:13:51
Да русские-то почему?
Что, в советской армии только русские воевали?  Там и на Украине гражданская война была бы в любом варианте.
Это жуткая ситуация.  Класса "в огне брода нет".
Где какой вариант ни возьми, все плохо.
Просто на фоне того, что уже точно было, довольно большому количеству народу - вовсе не только националистам - казалось, что этот вариант лучше.   Зря казалось.  
Эти люди мне идеологические противники - а в войну были бы противником прямым, но весь расклад-то из области "врагу не пожелаешь".  
Необходимость стрелять тут не мешает понимать резоны.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Zamkompomorde на 01/17/07 в 19:50:07
Модераторское предупреждение

В этом треде многократно нарушался параграф 3 пункт 2.1 правил Удела.Это серьезное нарушение и его частота в данном треда слишком высока.Поэтому должен предупредить,что для поддержания порядка и приемлемой атмосферы дискуссии администрация Удела может применить более жесткие меры воздействия.Например,стирание целиком всего сообщения,если в нем есть нарушение параграфа 3 пункта 2.1 правил Удела.

Замком,при исполнении.
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем FatCat на 01/18/07 в 13:09:05

on 01/16/07 в 21:06:01, eva_himmler wrote:
только наличие яредного оружия у затхлой отсталой голодающей Северной Кореи спасает ее от "помощи" Буша
А вот это - извините, сказочки "для бедных". Для того, видимо, чтобы объяснить, почему это у них "пушки вместо масла".
Когда в 1950-м году Северная Корея напала на Южную, никакого ядерного оружия она не имела. И, тем не менее, войска ООН (основную часть которых составляла армия США) остановились в 1953-м на 38-й параллели.
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Lee на 01/20/07 в 00:06:27

Quote:
А вот это - извините, сказочки "для бедных". Для того, видимо, чтобы объяснить, почему это у них "пушки вместо масла".
Когда в 1950-м году Северная Корея напала на Южную, никакого ядерного оружия она не имела. И, тем не менее, войска ООН (основную часть которых составляла армия США) остановились в 1953-м на 38-й параллели.


1. "Сказочки для бедных", что ясно уже скоро как 4 года --это доброта и миролюбие США. В этом смысле КНДР права по законам если не юридическим то моральным.

2. На стороне КНДР к 1950 году де-факто воевал Китай. Вы бы хотели с Китаем? Вот и Трумэн не хотел.

3. "Те кто смеется над гарантированной каждому северокорецу чашкой риса с рыбным соусом, должны помнить, что для десятков миллионов жителей Азии она по прежему остается недостижимой мечтой" "Нью-Йорк Таймс", статья по случаю смерти Ким р Сена.  
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Lee на 01/20/07 в 00:14:23


Quote:
Если бы наци не были наци... они бы войну выиграли.


Если бы наци не были наци, они бы не напали на СССР а возможно даже и не начали войну вообще, ибо к сентябрю 1939 объединили почти все немецкие земли Европы --причем почти без единого выстрела --да еще плюс Чехия.  



Quote:
Но неужели мы сделались такими прагматиками, что будем   считать все это исключительно «паршивым национальным    романтизмом»? Что ж, «пора героического эпоса прошла – мы    вступили в эпоху конструктивной самоиронии»



Если смотреть на проблему совсем уж отстраненно --нельзя ли предположить, что в украинском национализме  существовали два течения, аналогичные
ирландской Шин Фейн  --небольшая группа мирных "национальных романтиков" и кровавый  мейнстрим -- от  Стецько до Шухевича??
                 



Quote:
Это, похоже, было очень  распространенным умонастроением.


Начет Киева сказать не могу, но вот на Кировоградчине немцев особенно никто не ждал, как рассказывала мне моя бабушка.
Похожую мысль на ее памяти  высказало как ни странно семейство местных евреев, ходя председатель колхоза предлагал им укрыться на дальнем хуторе.
Еще попадались мне мемуары власовца, который вспоминал, что "мазепинских" настроений среди крестьян (дело происходило в Днепропетровской области) он не наблюдал, наоборот, ругали власть, допустившую немцев на Украину, тогда как царь де до такого не докатился.  




Quote:
Приходит Елизавета и издает страшные законы против католиков.    И 75% всего этого не применяется вообще.  Риторика - в полный                   рост.  Действий - на бонсай.



Ну так и кулаков  не всех ликвидировали.
И колхозы были --и немало, где трудодень можно было унести только в большом мешке.     Этак можно докатится до того, что Гитлеру начать на бывшей оккупированной территории памятники ставить --мол, не всех же истребил.


Quote:
Например, вина ОУНовцев из мельниковской фракции - ужасна,  потому что они не раскусили немцев вовремя.



Не потому что не раскусили, а потому что убивали своих соотечественников, иногда односельчан -- много и жестоко.

                 

Quote:
Антоний Сурожский писал, как был свидетелем одной из таких     сцен. А именно публичное "заклеймение позором" с упомянутой   стрижкой и прочими здевательствами. Причем их жертвой был  какой-то стукач

 

Вообще-то очень странная позиция для священника, если у него   коллега Иуды ассоциируется с Христом. Оговорка почти по Фрейду, лишний
раз подтверждающая --что такое РПЦЗ.



Quote:
К вопросу о классике украинской литературы - читаю сейчас  "Украину в огне", за которую Довженко песочил лично Сталин.



Да –вещь потрясающей силы и трагизма!
Может быть не совсем в тему, но вспомнился мне роман П.П.Вершигоры "Дом родной" о послевоенном времени.
Там главный герой возвращается в родное село, и узнает, что его бывшая любовь  жила с немецким офицером и даже имеет от него ребенка. Он возмущается--мол, как она смела?? На что его мать пережившая оккупацию, довольно зло спрашивает --а как вы мужчины и воины, смели отдать нас немцам на три года??


                 

Quote:
И я Вас очень прошу не переносить вину за действия румынского   командования на наше командование



Тут должен признать правоту Nadia  Yar. Иначе можно договорится, что после занятия Германии Красная Армия имела полное право  сжечь, убить и сгноить в лагерях смерти
13 или 15 миллионов человек --по числу жертв среди мирных жителей СССР.
Кстати --насчет расстрела пленных ссылочку не дадите??


Quote:
И да, и нет. Эти вещи смотрелись как начало долгого и очень  много обещающего припадка бешенства. Хафнер пишет в своих                   воспоминаниях, что самый вид фюрера и звук его речи вызывал у   образованных приличных людей желание немедленно вызвать  санитаров. Не думаю, что для славян это впечатление было                   слабее, скорее наоборот.  



А вот тут вопрос довольно сложный. Одному моему другу еще в конце 80х довелось побеседовать с очень старым немцем, заставшим приход Гитлера к власти в относительно сознательном возрасте. И тот на вопрос -- как мол немцы такой умный народ допустил приход к власти бесноватого маньяка, сообщил, что большинство немцев искренне видели в фюрере живого бога, посланного высшими силами чтобы дать Германии власть над миром. И его речи повергали слушателей в экстаз, вплоть до того, что
со многими присутствующими -- особенно дамами, от восторга приключалось... скажем так, расслабление сфинктерных мышц.
Уж что это было -- временное массовое помешательство, стихийное НЛП со стороны Гитлера, или еще что-то --но так было.
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Kurt на 01/20/07 в 00:44:30

on 01/20/07 в 00:06:27, Lee wrote:
В этом смысле КНДР права по законам если не юридическим то моральным.

В чем права?


Quote:
2. На стороне КНДР к 1950 году де-факто воевал Китай. Вы бы хотели с Китаем? Вот и Трумэн не хотел.

Вообще-то к тому времени китайцев в КНДР уже неслабо побили.
Там уже некоторое время по существу война шла против войск КНР, а не против войск КНДР.


Quote:
3. "Те кто смеется над гарантированной каждому северокорецу чашкой риса с рыбным соусом, должны помнить, что для десятков миллионов жителей Азии она по прежему остается недостижимой мечтой" "Нью-Йорк Таймс", статья по случаю смерти Ким р Сена.  

Т.о. НЮТ еще раз показал, что нет такого идиотизма, которого бы там не могли опубликовать, если это выгодно в борьбе с правыми.
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Emigrant на 01/20/07 в 00:55:55

on 01/20/07 в 00:06:27, Lee wrote:
3. "Те кто смеется над гарантированной каждому северокорецу чашкой риса с рыбным соусом, должны помнить, что для десятков миллионов жителей Азии она по прежему остается недостижимой мечтой" "Нью-Йорк Таймс", статья по случаю смерти Ким р Сена.  


Ну глупость написали в NYT, как это неоднократно с ней случалось по самым разным поводам. Если у Вас есть сведения о массовом голоде в Азии, уносящем миллионы жизней -- а именно так, по идее, и должна выглядеть ситуация, когда чашка риса является недостижимой мечтой для десятков миллионов -- приведите их. Если нет -- то please give it a rest already.

Интересно, готовы ли Вы с такой же степенью уверенности принять другие утверждения, напечатанные когда-либо в NYT?
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Lee на 01/20/07 в 01:04:50



Quote:
Ну глупость написали в NYT, как это неоднократно с ней случалось по самым разным поводам. Если у Вас есть сведения о массовом голоде в Азии, уносящем миллионы жизней...  приведите их.



А вам разве неизвестно что в Азии огромное колиество бедняков, и что многие из них недоедают?
Но все же, в защиту NYT   уточню, что  говорилось именно о гарантированной чашке риса.
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Lee на 01/20/07 в 01:05:59


Quote:
В чем права?



В желании обезопасить себя от иракского сценария.
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Emigrant на 01/20/07 в 02:34:52

on 01/20/07 в 01:04:50, Lee wrote:
А вам разве неизвестно что в Азии огромное колиество бедняков, и что многие из них недоедают?
Но все же, в защиту NYT   уточню, что  говорилось именно о гарантированной чашке риса.


Понимаете, Lee, я привык читать, что написано. Если написано, что чашка риса является недостижимой мечтой -- то я так понимаю, что чашки риса у них у них нет почти никогда; это означает голод, а не malnutrition.  

Я полагаю, что в Северной Корее достаточно бедняков (скажем, по меркам Южной или Китая -- в Китай, по крайней мере, оттуда пытаются бежать); на чем основана уверенность неизвестного мне писателя в NYT, что все они "гарантированно доедают", мне непонятно; беженцы рассказывают другое. Например: http://www.findarticles.com/p/articles/mi_m0JQP/is_2002_Sept/ai_91751535

Понимаете, этот писатель, очевидно, живет в мире собственных идеологических представлений, в котором реалии, рассказы очевидцев и т.д. -- вторичны. Это не ново -- подобным же образом другие писатели (включая известного Чомского) защищали заботу красных кхмеров о населении, искренность сталинских показательных процессов и т.д. Сюжет этот не нов и обсуждать его мне скучно, хотя кое-какие линки могу предложить, если Вам интересно.

Что же касается "правоты", то сев. корейцев их правители, насколько я знаю, не спрашивают; себя же и свою власть, естественно, пытаются обезопасить как могут. Их моральная правота в этом деле, по-моему, не превышает моральной правоты бандита, держащего рабов-заложников (мотивы у него могут быть самые робингудские; но вот заложников он не спрашивает, хотят ли они участвовать в его светлых планах, не отпускает, и живет за их счет).
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Antrekot на 01/20/07 в 04:20:12

Quote:
Начет Киева сказать не могу

Ну вот, возьмите тот же "Дневник расстрелянного".  Автор, если и предвзят, то в сторону советской власти.
http://militera.lib.ru/db/zanadvorov_gl1/index.html


Quote:
Ну так и кулаков  не всех ликвидировали.
И колхозы были --и немало, где трудодень можно было унести только в большом мешке.     Этак можно докатится до того, что Гитлеру начать на бывшей оккупированной территории памятники ставить --мол, не всех же истребил.

Вы не понимаете.  Это иной случай.  Не когда истребляли кого-то, да недоистребили, а когда делали громкие заявления о, а вот _действий_ по этим заявлениям не предпринимали.  Аналогом была бы картинка, когда приходят немцы, кричат про расовое превосходство и весь свой прочий бред - и никого вне боя не трогают вообще.  


Quote:
Вообще-то очень странная позиция для священника, если у него   коллега Иуды ассоциируется с Христом. Оговорка почти по Фрейду, лишний раз подтверждающая --что такое РПЦЗ.

Да нет, не оговорка.  Там, в общем, все верно.  Дело не в том, виновен был тот человек или нет.  Дело в том, что на него стравили всю ту беспомощность, весь тот страх, весь тот стыд за собственное бездействие, который люди испытывали при оккупации.  Он мог с тем же успехом быть и невиновен.  На него просто отвели агрессию, которую не посмели отвести на немцев.  Свалить вину и расправиться с козлом отпущения.
Вот это у митрополита и заассоциировалось.


Quote:
Тут должен признать правоту Nadia  Yar. Иначе можно договорится, что после занятия Германии Красная Армия имела полное право  сжечь, убить и сгноить в лагерях смерти
13 или 15 миллионов человек --по числу жертв среди мирных жителей СССР.

Юпитер, да кто ж спорит с тем, что это - преступление?  Конечно преступление.  Просто те, кто расстреливал, не думали, чем их действия отзовутся для сдаваемого города.  А думали только о том, что за брошенных пленных с них могут спросить, а за расстрелянных - нет.
Навскидку. http://www.palariev.sitecity.ru/ltext_2102213715.phtml?p_ident=ltext_2102213715.p_0410234407

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем FatCat на 01/21/07 в 01:21:29

on 01/20/07 в 00:06:27, Lee wrote:
1. "Сказочки для бедных", что ясно уже скоро как 4 года --это доброта и миролюбие США
А это к чему?  ??? И в то же время - легко могу насчитать десяток-другой стран, никакого ЯО не имеющих, и никаким нападениям США не подвергающихся.

Quote:
"Те кто смеется над гарантированной каждому северокорецу чашкой риса с рыбным соусом
Вообще-то очевидцы говорят другое. Например, о многочисленных примерах, когда северокорейские жители побираются на станциях ж/д и вдоль автотрасс, где проезжают иностранные туристы... В прошлом году в ЖЖ читал отчет (с фотографиями) кого-то из россиян, бывшего там в турпоездке, да и специалисты знакомые, бывавшие там в командировках, рассказывали.
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Olga на 01/21/07 в 01:51:16

on 01/21/07 в 01:21:29, FatCat wrote:
Вообще-то очевидцы говорят другое. Например, о многочисленных примерах, когда северокорейские жители побираются на станциях ж/д и вдоль автотрасс, где проезжают иностранные туристы... В прошлом году в ЖЖ читал отчет (с фотографиями) кого-то из россиян, бывшего там в турпоездке, да и специалисты знакомые, бывавшие там в командировках, рассказывали.


Артемий лебедев большой фоторепортаж сделал.
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Emigrant на 01/21/07 в 06:39:26
Некоторые линки по Сев. Корее:

The Politics of Famine in North Korea, Andrew Natsios: http://www.usip.org/pubs/specialreports/sr990802.html

Доклад о голоде в Северной Корее, с анализом причин и оценками потерь, ссылками на опросы беженцев и другие доклады и исследования. Со статистикой и timeline. Страшный.

А вот статья с кое-какими историями беженцев: http://www.washingtonpost.com/ac2/wp-dyn/A41966-2003Oct3?language=printer
Им сначала не верили, считая за "выдумки", "преувеличения" и "пропаганду" (та же история, что с камбоджийскими беженцами раньше)

Записи интервью с беженцами, живущими в Китае: http://www.refugeesinternational.org/section/publications/nk_appendix

Еще о беженцах: http://www.refugeesinternational.org/content/article/detail/1249/


Замечание о подходе NYT к некрологам тиранов: http://www.timeswatch.org/articles/2006/20061211142244.aspx

Кстати, Lee, не приведете ли Вы ссылку на эту статью, или какое-нибудь место, из которого Вы о ней узнали, или хотя бы имя автора? Мне хотелось бы сверить перевод этой фразы о чашке риса. Я пока нашел только какую-то не вызывающую особого доверия статью в каком-то журнале "Евразия" (http://www.eurasia.ru/archive/?a=103). Спасибо.
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Nadia Yar на 01/22/07 в 23:19:18

on 01/22/07 в 23:05:31, Olga wrote:
Детишек только жалко.


Воистину, новые горизонты истории. Оль, у Гитлера с Евой Браун не было детишек. ;D (Учебники, они всё-таки рулез.)
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Choo на 01/22/07 в 23:34:26

on 01/22/07 в 22:59:28, eva_himmler wrote:
Человек, декларирующий какие-то ценности, заведомо нереальные, или реальные, но воплощения которых не добился, есть демагог.

Так ведь тогда Адольф Гитлер был тоже демагогом, нет? Вроде как того, что хотел, он в итоге не добился?
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем eva_himmler на 01/22/07 в 23:47:05

on 01/22/07 в 23:34:26, Choo wrote:
Так ведь тогда Адольф Гитлер был тоже демагогом, нет? Вроде как того, что хотел, он в итоге не добился?

Не надо смешивать божий дар и яичницу,  а именно фюрера и неизвестно кого. Весомость попыток обсуждаемых лиц реализовать свои идеалы и действий А. Гитлера сравнивать нельзя.  Фюрер добился того, чего хотел - он получил власть в Германии и установил свой порядок. Подобным могут похвастаться укронационалисты по состоянию на 1945 г? И если рассматривать течение мира глобально, то успехов в итоге не добился никто, тбо все империи рано или поздно разваливались, и все идеологии оттеснялись чем-то еще. Так что мы судим по тому, принесли ли действия данного лица ему и его партии какие-то успехи и власть. Фюреру принесли. Он воплотил свою программу в жизнь - построил новую возрожденную и свободную Германию. Значит, он никак не демегог, ибо его слова подкрепляли реальные действия. что и требовалось доказать.
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Zamkompomorde на 01/22/07 в 23:49:59
Модераторское замечание

Как уже указывалось в моем предыдущем предупреждении в данном треде,дальнейшее нарушение параграфа
3(пункт 2.1) правил Удела может повлечь более жесткие меры воздействия со стороны модераторов,нежели простое
купирование и редактирование пассажей,нарушающих правила Удела .

К сожалению,нарушения и после этого предупреждения имели место.В результате:сообщения за номером 97,98 и 99
были стерты,как содержащие нарушения вышеуказанного раздела правил данного форума.Сообщения с подобными нару
шениями и дальше будут стираться,вплоть до иного решения администрации Удела по данному вопросу.

Замком,при исполнении.
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Emigrant на 01/22/07 в 23:54:55
Вообще-то, под "демагогией" обычно имеют в виду не степень воплощенности провозглашаемого, а совсем другое. Определение и обсуждение можно найти здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Demagogy
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Olga на 01/22/07 в 23:58:05

on 01/22/07 в 23:34:26, Choo wrote:
Так ведь тогда Адольф Гитлер был тоже демагогом, нет? Вроде как того, что хотел, он в итоге не добился?


Ах, старушка логика, как я ее люблю! :)
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Choo на 01/23/07 в 00:14:11

on 01/22/07 в 23:47:05, eva_himmler wrote:
Он воплотил свою программу в жизнь - построил новую возрожденную и свободную Германию. Значит, он никак не демегог, ибо его слова подкрепляли реальные действия. что и требовалось доказать.

Позвольте, но разве Гитлер мечтал не о тысячелетнем рейхе? В области _осуществления_ этих мечтаний он абсолютно идентичен Обломову с его бельведером. А _действия_ предпринимали и те, о ком говорит Антонина. Вы же возражали, оценивая конечный результат, а не затраченную энергию. Так что или декольте поменьше, или мыла побольше.

2Emigrant
Да, я знаком с общепринятым значением этого термина.
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Zamkompomorde на 01/23/07 в 00:21:01
Ольге и другим участникам дискуссии

Следует избегать избегать любых нарушений,о которых сказано в пункте 2.1 параграфа 3 правил Удела.Также не следует ни отвечать,ни цитировать предыдущие пассажи из своих сообщений или сообщений др. посетителя Удела,которые бы нарушали пункт 2.1 параграфа 3 правил Удела.Словом,все выпады в адрес личных качеств,мораль
ного облика,предполагаемых мотивов,профессиональной состоятельности и авторитетности и т.д. и т.п.
Полный перечень и подробные пояснения можно найти в разделе правил Удела.

Кроме того,категорически не приветствуется обсуждение конфликтов,имевших место на других ресурсах(например,
ЖЖ).Оно является переносом конфликта в Удел,что также противоречит правилам Удела.

Замком,при исполнении
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Nadia Yar на 01/23/07 в 00:26:22

on 01/22/07 в 23:55:22, Olga wrote:
Кого "их"?
Поименно?
Или хотя бы - попартийно?


Это очень трудно. Потому что история - я имею в виду общеизвестную - отчего-то не сохранила имён этих "великих" деятелей. Люди их банально не знают. Несомненно, можно сказать, что виной тому советская пропаганда; но вот затык-то - тех же Колчака, Деникина и Унгерна почему-то знают, несмотря на всю пропаганду.

Кстати, Ольга, так откуда у тебя дровишки, что у Гитлера были детишки? Оттуда же, откуда "познания" в немецкой литературе? :) Оль, детишки были у Геббельса. Имена "Гитлер" и "Геббельс" даже пишутся по-разному. Хотя оба на "г".
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Nadia Yar на 01/23/07 в 00:42:34

on 01/17/07 в 08:12:43, Antrekot wrote:
Данные конкретные лица?


А речь идёт не о "лицах", которые могут быть использованы для антисоветской пропаганды, а о стране вообще и об армии вообще. Почему у Вас всё время речь идёт о каких-то конкретных лицах, которые невыгодно отличались от 99% населения? Почему речь не идёт о тех, кто отличался _выгодно_? Выбирать наихудшие примеры и выдавать их за правило - всем известный пропагандистский трюк. Не прокатит.


Quote:
Лапочка, Вы не ответили на конкретный вопрос.


Как это не ответила, когда давно ответила. Не видите вокруг нормальных? Почему бы тогда просто не воевать за своих? Это делали почти все когда-либо воевавшие люди, и ничего, мир стоит.


Quote:
И эта информация обычно не шла дальше семей.


Шла, только не через газеты.


Quote:
Просто не на всех людях этого народа лежала такая _обязанность_.


Это такое либеральное мнение. 8)


on 01/17/07 в 10:13:51, Antrekot wrote:
Да русские-то почему?


Да потому, что в Красной Армии их было большинство.
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Antrekot на 01/23/07 в 04:55:47

Quote:
А речь идёт не о "лицах", которые могут быть использованы для антисоветской пропаганды,

Если бы это были лица...  Но они же - часть системы. Вот такая власть, что такие штуки вполне входили в допустимый МО.
И людям могло попросту стать все равно, под какой каток им попадать.


Quote:
Почему у Вас всё время речь идёт о каких-то конкретных лицах, которые невыгодно отличались от 99% населения?

Потому что от 99% они, увы, не отличались.  Отличайся они, это не мы бы баварское пили, это немцы бы пили клинское.  Эти люди не воплощали собой правило, но они, увы, не настолько далеко ушли от дескриптивной нормы, чтобы норма их отторгала в нужной степени.  


Quote:
Почему речь не идёт о тех, кто отличался _выгодно_?

Потому что тогда будет еще хуже.  Потому что если я возьму то же командование ПА - и все истории о том, как они послали господ чекистов и брали молдаван во все войска, кроме авиации (по понятной причине), о том, как они отказались бросать людей на смерть и провернули номер в военной истории беспрецедентный и далее до - так тут же выяснится, что они налетали на сопротивление начальства на каждом квадратном сантиметре.  
Их счастье, что адмирал Октябрьский был трусом, раз, и что человек, на которого адмирал рассчитывал, был совершенно не заинтересован в аппаратных играх, а был заинтересован в обороне города, два.


Quote:
Как это не ответила, когда давно ответила. Не видите вокруг нормальных? Почему бы тогда просто не воевать за своих?

Вот они и стояли за своих.  


Quote:
Шла, только не через газеты.

Лапочка, увы.  Если бы шла, много меньше бы народу погибло.  В _Киеве_ не верили, что немец не тот, что в 1918.  А это уже не июнь.  Это конец сентября.


Quote:
Это такое либеральное мнение. 8)

Нет.  Это такое обстоятельство.  Безусловных обязательств не бывает.  Раб на галере не обязан воевать за надсмотрщиков.  Даже если это - галера его родного государства.  И даже если ее потопят, по взятии.  


Quote:
Да потому, что в Красной Армии их было большинство.

Понятно.  Большинство равняется "только они и были"?  Однако.   Вы знаете, сколько там воевало украинцев?
Понимаете, для очень многих Великая Отечественная была поначалу продолжением Гражданской.  У Гражданской ведь тоже был очень мощный национальный компонент - только об этом не всегда помнят.(*)  
То бишь, наличие украинцев на той стороне националисты учитывали.  Так что это было не "пусть русские", а "пусть советы".  А советы у них ассоциировались понятно с чем - со всеми художествами 30х.  
И тут выяснилось, что немецкие художества совершенно не лучше, а для славян как таковых - даже хуже.  
Но это не частная ошибка.  Это ошибка многих. И немцев радостно встречали - или хотя бы равнодушно, и на работу в Германию добровольцами ехали.  Поначалу.
Не повезло.  Искали защиты от Монтесумы и напоролись на Кортеса.

(*) Что, кстати, странно.  Поскольку именно этот аспект ситуации советская пропаганда не замалчивала.  До сих пор помню чарующий момент в "Конце атамана", когда атаман Дутов говорит казахскому чекисту (который притворяется казахским же националистом) "Я - интернационалист."

Кстати, насчет Деникина, Врангеля и Унгерна - их знали в значительной мере _благодаря_ пропаганде.  Советской пропаганде, в которой они фигурировали как враги советской власти.
А вот про ИВР, например, было узнать много сложнее, потому что ИВР не лезла в большевистскую концепцию гражданской войны.  Не вписывалась в биполярную мифологию.  (Кстати, в белую мифологию они не вписывались тоже.)
И Махно превратили в Юпитер знает что, потому что не лезли в концепцию соввласти озверевшие профсоюзы.  

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Olga на 01/23/07 в 08:34:20

on 01/23/07 в 00:21:01, Zamkompomorde wrote:
Ольге и другим участникам дискуссии

Следует избегать избегать любых нарушений,о которых сказано в пункте 2.1 параграфа 3 правил Удела.

(...)

Полный перечень и подробные пояснения можно найти в разделе правил Удела.


Проблема, как я уже ранее говорила, в том, тчто пункты и подпункты приобрели совершенно неудобопонимаемую форму.
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Olga на 01/23/07 в 08:42:34

on 01/23/07 в 04:55:47, Antrekot wrote:
Кстати, насчет Деникина, Врангеля и Унгерна - их знали в значительной мере _благодаря_ пропаганде.  Советской пропаганде, в которой они фигурировали как враги советской власти.
А вот про ИВР, например, было узнать много сложнее, потому что ИВР не лезла в большевистскую концепцию гражданской войны.  Не вписывалась в биполярную мифологию.  (Кстати, в белую мифологию они не вписывались тоже.)
И Махно превратили в Юпитер знает что, потому что не лезли в концепцию соввласти озверевшие профсоюзы.  

С уважением,
Антрекот


Что самое удивительное - так это то, что информация по УВО-ОУН-УПА доставабельна в Сети в формате "не просто, а очень просто". Несколько ключевых имен - и ссылки посыплются дождем.

Ну и детишек Геббельса жалеть, конечно, не обязательно... Ох и трогательно же избирательное жаление по фамилии.
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Antrekot на 01/23/07 в 09:20:04

Quote:
Что самое удивительное - так это то, что информация по УВО-ОУН-УПА доставабельна в Сети в формате "не просто, а очень просто". Несколько ключевых имен - и ссылки посыплются дождем.

Так нужно же знать, _что_ искать.
Потому что по этим ссылкам глупостей... землечерпалкой не разгрести.


Quote:
Ну и детишек Геббельса жалеть, конечно, не обязательно...

Ты не поняла - тебе указывали на то, что детишки - не у того человека.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Olga на 01/23/07 в 10:18:38

Quote:
Так нужно же знать, _что_ искать.
Потому что по этим ссылкам глупостей... землечерпалкой не разгрести.


Но информации вполне достаточно, чтобы исходную глупость опрокинуть. В частности, о том, кто кого "мечтал положить под немцев".
там же выкладываются и собственно программные документы.

А то тут юзер Lee открывает америку - оказывается, лагерь украинских националистов был далеко не монолитен, как и лагерь ирландских. Наконец-то, на 15-м году общедоступности этих данных, человек приметил слона.


Quote:
Ты не поняла - тебе указывали на то, что детишки - не у того человека.


Да я знаю. Просто попытка предупредить торжество некоторыхтоварищей - ну, ты знаешь, какое у них развитое ассоциативное мышление - оказалась неудачной. Я без конца возвращалась доисправить этот тред, и тут его убрал замком.
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Nadia Yar на 01/23/07 в 11:41:34

on 01/23/07 в 10:18:38, Olga wrote:
Да я знаю.


Увы, увы. Речь у тебя шла о том замечательном барбекю,  которое составили Гитлер, Ева Браун и какие-то там детишки (которые, по логике, должны были быть его частью). Но ни Геббельсы, ни их дети не горели в том же костре, и совершенно непонятно, как их можно было туда приплести. Дети вообще не горели - их трупы были найдены советскими солдатами в детской комнате. Учебники всё-таки рулез.
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем antonina на 01/23/07 в 13:51:01
Прошу прощения за длительное молчание - это из-за трудностей со временем. Просвета нет и даже не предвидится. Но, возможно, некоторые аспекты рассматриваемых вопросов прояснятся из текста о Ирине Вильде вот здесь?

https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1163513273

Заодно попрошу - если у кого-то есть сведения о партизанском рейде "от Путивля до Карпат" - поделитесь.
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 01/24/07 в 14:12:41
Но информации вполне достаточно, чтобы исходную глупость опрокинуть. В частности, о том, кто кого "мечтал положить под немцев".
там же выкладываются и собственно программные документы.


Olga, не сделаете маленький обзорчик «программных документов»?  А то как-то самостоятельно не получается, а в итоге - не верится в глобальность устремлений украинских националистов. ИМХО, главный источник украинского национализма – комплекс неполноценности. Как по отношению к России, так и по отношению к Европе.

Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Ursus на 01/24/07 в 20:29:07

Quote:
Потому что тогда будет еще хуже.  Потому что если я возьму то же командование ПА - и все истории о том, как они послали господ чекистов и брали молдаван во все войска, кроме авиации (по понятной причине), о том, как они отказались бросать людей на смерть и провернули номер в военной истории беспрецедентный и далее до - так тут же выяснится, что они налетали на сопротивление начальства на каждом квадратном сантиметре.  
Их счастье, что адмирал Октябрьский был трусом, раз, и что человек, на которого адмирал рассчитывал, был совершенно не заинтересован в аппаратных играх, а был заинтересован в обороне города, два.


Антрекот, а можно ссылок на эту тему?

С уважением.
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Antrekot на 01/25/07 в 04:43:23
Про молдаван - это, по-моему, в сети у Хренова было.  Это же в его "хреновые войска", их поначалу всех и отправили.  И он страшно протестовал, когда их принялись переводить в боевые части, он же терял рабочие руки, а инженерно-строительные войска были заняты по макушку.
Реакция Петрова на план эвакуации с оставлением дивизии, по-моему, есть по ссылке выше.
У меня, в основном, это все в бумажном формате, попробую набрать.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Lee на 01/30/07 в 20:54:57

Quote:
Lee открывает америку - оказывается, лагерь    украинских националистов был далеко не монолитен, как и лагерь  ирландских. Наконец-то, на 15-м году общедоступности этих  данных, человек приметил слона.



Olga, про "слона" знал еще в школьные годы и о разнице между  ОУН (б) и ОУН (м)  -все же книги на Украине об этом выходили.
А имел я  ввиду не политические и персональные  разногласия, а моральное протвостояние --горстка искренних порядочных людей против массы  
откровенных людоедов (это не моя лексика -- канадских украинцев применительно к таким как Дмитро Купяк).
В 90е для меня было открытием другое -- что Грушевский был Президентом АН УССР, Винниченко -- зампредом СНК УССР и искренним коммунистом, а Петлюра перед 1й мировй редактировал
газету, в которой защищал царское самодержавие.

       

Quote:
Но информации вполне достаточно, чтобы исходную глупость опрокинуть.
В частности, о том, кто кого "мечтал положить под немцев".
там же выкладываются и собственно программные документы.


Исключительно ради соблюдения баланса по части информации.

http://www.gerhardt.com.ua/index.php?act=Print&client=printer&f=13&t=201

http://www.edrus.org/content/view/2494/56/

http://lib.galiciadivision.com/selepko/part4.html

http://www.gazeta-nd.com.ua/rubrics/dela-pozornie/70.php

Насчет беспристрастности некоторых  интернет-ресурсов можно усомниться, но ссылки даны на документы проверенные временем.
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Lee на 01/30/07 в 21:10:13

Quote:
Что же касается "правоты", то сев. корейцев их правители, насколько я знаю, не спрашивают; себя же и свою власть, естественно, пытаются


Какое бы ни было правление в КНДР, жители ее (как и жители Ирана) не заслуживают участи жителей Эль-Фаллуджи и Басры.
Или  вы полагаете что ковровые бомбежки и обстрелы главным калибром  "Миссури" и "Айовы" сразу поднимут уровень жизни в Северной Корее??
В конец концов, США первыми причислили КНДР к "оси зла", и сами разорвали компенсационное соглашение 1994 года по которому Корея свертывалас cвою ядерную программу.
От того что к умершим от голода прибавится еще как минимум с полмиллиона убитых -- мир станет лучше??



Quote:
легко могу насчитать десяток-другой стран, никакого ЯО не имеющих, и никаким нападениям США не подвергающихся.


Да много таких стран --вот, например,  Гватемала. Правда в ее истории был  один  неприятный момент...

http://left.ru/2003/10/baumgarten86.html

http://www.cigarclan.ru/articles/2002/2/20/

Про американское миролюбие будем продолжать?



Quote:
Кстати, Lee, не приведете ли Вы ссылку на эту статью, или какое-нибудь место, из которого Вы о ней узнали


Ссылку дать не могу -- статью цитировали по "Голосу Америки" по поводу годовщины смерти Ким ир Сена.

Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Olga на 01/30/07 в 21:29:51

Quote:
Olga, про "слона" знал еще в школьные годы и о разнице между  ОУН (б) и ОУН (м)  -все же книги на Украине об этом выходили.А имел я  ввиду не политические и персональные  разногласия, а моральное протвостояние --горстка искренних порядочных людей против массы  
откровенных людоедов (это не моя лексика -- канадских украинцев применительно к таким как Дмитро Купяк).


Извините, а почему у вас получается с одной стороны "горстка", а с другой - "масса"?


Quote:
В 90е для меня было открытием другое -- что Грушевский был Президентом АН УССР, Винниченко -- зампредом СНК УССР и искренним коммунистом, а Петлюра перед 1й мировй редактировал
газету, в которой защищал царское самодержавие.


Неисповедимы пути...        


Quote:
Исключительно ради соблюдения баланса по части информации.


Спасибо. Повеселили. Особенно ситуация "Коммунисты поставили крест в память жертв бандеровских преступлений". Каковых жертв, надо думать, в Луганске было очень много :).

Понимаете, от фраз типа "бандеровцы из УПА или Самооборонных кустовых отделов (в них входили вооруженные часто вилами, ножами местные крестьяне, подчиненные ОУН-УПА)" мне хочется пойти и потихоньку утопиться, потому что на самом деле бОльшая честь этих отрядов никому ни черта не подчинялась, и в УПА оказывалась записана  "посмертно" -  потому что войскам НКВД, а потом МГБ, было выгодно представлять все эти отряды как отряды УПА - потому что, во-первых, тогда выходила очень стройная пропагандистская картина противостояния советских войск и хорошо вооруженной, разветвленной, кровавой организации, а во-вторых, местное население, от которого те же войска НКВД получали информацию, само не желало разбираться в тонкостях оттенков дерьма - "мы не разбирались, кто в УПА, кто в другой группе — всех называли бандеровцами, так как они сами славили "вождя" Бандеру ", а в-третьих, самим участникам этих отрядов и банд часто выгодно было примазываться на словах к национально-освободительному движению, потому что всегда приятнее считать себя борцом за правое дело, а не просто бандитом.
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Lee на 01/31/07 в 00:23:18

Quote:
Он воплотил свою программу в жизнь - построил новую возрожденную и свободную Германию. Значит, он никак не демегог, ибо его слова подкрепляли реальные действия. что и требовалось доказать.



Честно скажу --подобной оценки деятельности  фюрера мне встречать не приходилось!
Нет, конечно на моей памяти его хвалили в таком духе, но всегда при этом подчеркивали, что злобные козни иудомасонов и тупое упрямство советских граждан  не понимающих вкуса в баварском пиве помешали его великим планам спасения белой расы.
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем antonina на 01/31/07 в 11:18:20
Несколько вінірнув на поверхность – из всех рассмотренных вопросов меня в первую очередь заинтересовали темы, поднятые уважаемым Lee. Конечно, там вопросы не прямо ко мне обращены, но попробую я дать свои варианты ответов.  :-/


Quote:
Если бы наци не были наци, они бы не напали на СССР а возможно даже и не начали войну вообще, ибо к сентябрю 1939 объединили почти все немецкие земли Европы --причем почти без единого выстрела --да еще плюс Чехия.  


Насколько знаю, заморочка с жизненным пространством на Востоке – отнюдь не монополия наци, в первую мировую устремления были того же плана без всяких нацистов. И ведь Третий Рейх пытался играть роль преемника и Австро-Венгерской империи тоже. У того же Самчука была несколько ироническая фраза о том, что немцы на протяжении десятков лет составляли часть Российской империи как чиновники, управители, ремесленники – возможно, это их настоящий дранг нах Остен.


Quote:
Если смотреть на проблему совсем уж отстраненно --нельзя ли предположить, что в украинском национализме  существовали два течения, аналогичные ирландской Шин Фейн  --небольшая группа мирных "национальных романтиков" и кровавый  мейнстрим -- от  Стецько до Шухевича??
   

Чтобы уточнить – «паршивым национальным романтизмом» я назвала только поступок Михаила Телигы, погибшего вместе с женой, для всех остальных это был осознанный и давно сделанный выбор. Что же касается самой мысли – пожалуй, это сильное упрощение реального положения дел. Даже объединение «от Стецько до Шухевича» - разве что виртуальное. Я бы скорее сказала, что там осуществлялись все мыслимые комбинации. Вот, возможно, Вас заинтересует такой Лука Павлышин – происходил из москвофильской семьи, один из организаторов УПА, с Шухевичем был в несколько натянутых отношениях, похоже, из-за соперничества, считал продолжение сопротивления после окончания войны бессмысленным и приводящим к неоправданно высоким жертвам, один из руководителей Норильского восстания. Что называется, полный набор. Еще один руководитель того же восстания, Евген Грицяк, вообще воевал в Красной Армии, а после войны установил связь с националистическим подпольем. А уж куда записывать Багряного, МУР, группу «Культуры», а вслед за ней шестидесятников… Может получиться, что мирные романтики, во-первых, были преобладающей группой, во-вторых, победили :)


Quote:
Начет Киева сказать не могу, но вот на Кировоградчине немцев особенно никто не ждал, как рассказывала мне моя бабушка.


Ну, «распространенные» ведь не значит – «повсеместные».  :-/ Но вот об абсолютно идентичной заморочке – ожидании, что с немцами придет националистическое правительство во главе со Скоропадским и Винниченко – согласитесь, неожиданная комбинация – дружно говорят Д.Гуменна в «Хрещатому ярі» и Ал.Семененко в «Харків, Харків». Откуда бы это взялось – не могу даже предположить.


Quote:
Не потому что не раскусили, а потому что убивали своих соотечественников, иногда односельчан -- много и жестоко.  


Чтобы, как когда-то выразилась уважаемая Ольга, «видеть поле» - мельниковцы были немногочисленной группой, крестьян среди них практически не было.


Quote:
Да –вещь потрясающей силы и трагизма!  


Полностью согласна, но, по-моему, это еще в более значительной степени относится к его «Дневнику». Вот это писалось с предельной откровенностью и на такой трагической ноте…
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем antonina на 01/31/07 в 11:27:40
Ага, для уточнения - Винниченко был не коммунистом, а социалистом (поэтому, в частности, не озаботился созданием армии - совершенно не представлял, что русские социалисты могут иметь враждебные намерения по отношению к своим собратьям), с коммунизмом он лишь некоторое время заигрывал, Петлюра в царские времена был неблагонадежным и никак самодержавия не защищал. Возможно, тоже окажется необычным - у него были теплые личные связи с сионистами, например, с Жаботинским. Что же касается Купяка - знакомая фамилия, но никак не вспомню, из какой он группы, где такое заявлял и прочее, может, подскажете (я без всяких наездов, действительно забыла). То, что одна группа диаспорников рассказывала о конкурирующей самые страшные истории - довольно обычная вещь.
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/01/07 в 12:34:55

Quote:
Петлюра в царские времена был неблагонадежным и никак самодержавия не защищал.


Петлюра стал «неблагонадёжным» только после начала ПМВ, поскольку правительство не было уверено – традиционно -  в лояльности украинского национального движения вообще, а не г-на Петлюры в частности. Петлюра, кстати, от своей «неблагонадёжности» не пострадал.

Кое-что есть вот тут:
http://www.peoples.ru/state/criminal/terrorist/petlura/index.html
В Москве Петлюра уже самостоятельно редактирует газету "Украинская жизнь", в которой активно публиковались украинофильские авторы. С началом Первой мировой газету закрыли, национальные общества запретили, и оставшийся не у дел   редактор   Петлюра  завалил инстанции жалобами, доказывая: "Украинцы защищают Россию. Мы отдадим государству своих сыновей, братьев, свою жизнь..." Не стоит считать его российским патриотом -- просто он как политик выбрал для себя меньшее зло: на передовую его не послали, служил во вспомогательной военной организации "Союз земств и городов", что позволило ему после февральской революции возглавить Украинский фронтовой комитет.
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем antonina на 02/01/07 в 14:26:53
А как относительно тех его "сионистских" связей?
А относительно вполне умеренного автономизма до какого-то момента, то и Винниченко тоже был не лучше. Помните  его "геть москалів з українських тюрем"  :)
Еще к Lee - у меня не открылась ссылка
http://lib.galiciadivision.com/selepko/part4.html
но, судя по заглавию, там что -  "Селепко Лавочка" Тиса? Это ведь юмористическая повесть а-ля Швейк. Если в самом деле Вы ее имели в виду, то работающий вариант я видела на exlibris.org.ua
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Emigrant на 02/02/07 в 08:08:30

on 02/01/07 в 14:26:53, antonina wrote:
Еще к Lee - у меня не открылась ссылка
http://lib.galiciadivision.com/selepko/part4.html
но, судя по заглавию, там что -  "Селепко Лавочка" Тиса? Это ведь юмористическая повесть а-ля Швейк. Если в самом деле Вы ее имели в виду, то работающий вариант я видела на exlibris.org.ua


У меня выходит:

IV. ЧАСТИНА

В ШТАБІ ДИВІЗІЇ. ЗУСТРІЧ З МОЄЮ ДІВЧИНОЮ. БІЙ ЗА БАНСЬКУ БИСТРИЦЮ.
МАРШУЄМО НА ПІВДЕНЬ. НАЛЕТ У МАРБУРЗІ. ДИВІЗІЙНИЙ ШПИТАЛЬ. БОЇ ЗА ҐЛЯЙХЕНБЕРҐ.
ПРИСЯГА ПЕРЕД ГЕНЕРАЛОМ ШАНДРУКОМ. ЗНОВУ БОЇ. ПОПИВАЄМО. В ШПИТАЛІ.
ГЕРОЙСТВО ЮСЬКА. НА ЗАХІД. ДЕ НАШІ ГОДИННИКИ? "РОЗПРЯГАЙТЕ, ХЛОПЦІ, КОНІ".

15 грудня 1944.

В такій дірі я далі сидіти не міг. Я взяв собі на один день відпустку до Жіліни, бо там був штаб Дивізії. В поїзді було одне місце, але я мусів відступити його пор. Горбачеві. Ще зайвий раз я переконався, що коли старший ранґою хоче те саме, що звичайний селепко, — треба йому віддати з пошаною першенство. Крім селепків є дві кляси вояків: старшини і підстаршини. Різниця між ними така, що другі до перших не належать.

В Жіліні, на будинку штабу, я прочитав оголошення, що на загальне бажання відбудеться прощальний концерт хору Гумініловича. Я пішов до хористів. Мені було все одно, що я буду робити, аби тільки я міг перебувати в місті. Виявилось, що мене можуть прийняти до хору, бо селепків з голосом мало, а ще менше таких, що вміють читати ноти. Голосу до співу в мене не було, був тільки до крику, а ноти можна навчитись читати. Усе залежало від штабу.

Я пішов туди.

В одній з кімнат зустрінув сивого вояка. Довкола нього лежали цілком не військові прилади, а саме, якісь долота й різаки. Він сам сидів у окулярах, над дошкою, і приглядався до неї уважно. Це був відомий чоловік, різьбар по дереву, Коверко. Я спитав його, куди і до кого мені звернутись? Він подивився на мене лагідно і сказав:

— Я, правда, належу до штабу, але нічого не знаю. Ви, пане шановний, ідіть на перший поверх.
...


Достаточно часто доступность содержащихся по некоторому адресу документов зависит от адреса/провайдера запрашивающего; по мере своих технических возможностей,  я с удовольствием помогу прояснить подобные вопросы, достать соотв. документы, и выслать их приватом, в ответ на приватный запрос.
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем antonina на 02/02/07 в 12:33:43
2Эмигрант - большое спасибо за разъяснение, но это именно "Селепко Лавочка" Юрия Тиса. Конечно, вполне даже интересный текст, но вроде бы не аргумент в споре. Если уж можно ссылаться в подобном вопросе на художественные тексты, то на том же exlibris есть роман "За стрілецький звичай".
Вроде бы оффтоп - но слово "селепко", имхо, однокоренное с "салагой". Во всяком случае, значит то же самое. :)
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Lee на 02/03/07 в 21:32:55

Quote:
Ага, для уточнения - Винниченко был не коммунистом, а  Социалистом… с  коммунизмом он лишь некоторое  время заигрывал


Вот тут не соглашусь –в своих убеждениях он всегда был искренним.  Другое дело, что это был не коммунизм Троцкого и Ленина.

http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/25/42024/
http://www.rspu.ryazan.ru/~dante/Mirrors/hrono/biograf/vinnichenko.html

Да возьмите хоть его письма Сталину.



Quote:
Петлюра в царские времена был неблагонадежным и никак самодержавия не защищал.


Положительные для самодержавия статьи публиковались в газете которую он редактировал. Что же до неблагонадежности, то этот ярлык получить было не так сложно – те же Гучков или Терещенко некоторое время проходили в них.
Ссылкам и арестам не подвергался, был довольно небедным человеком, обитал в Москве и Петербурге. Чем не жизнь?



Quote:
Возможно, тоже окажется необычным - у него были теплые   личные связи с сионистами, например, с Жаботинским.


По известным мне версиям дело обстояло не совсем так -- он поддерживал с Жаботинским деловые контакты, на почве нелюбви к большевикам. Ведь Жаботинский  вообще-то был сторонником монархии в России, и полагал, что евреям не нужно участвовать в русской революции ("не танцевать на чужой свадьбе")
Но если уж и влезать в это дело, то на стороне украинских националистов --потому что они как и сионисты не следуют никаких интернационалистических ересей.
Это кстати имело следствием то что массы простых евреев на Украине от сионизма отшатнулись --  если сионисты призывают к дружбе с погромщиками, то не нужен  нам такой сионизм.


Quote:
Что  же касатся Купяка - знакомая фамилия, но никак не вспомню, из какой он группы, где такое заявлял и прочее


Каратель средней руки потом ушедший от немцев  в УПА. Стал известен в Канаде главным образом тем что заявляя что воевал с гитлеровцами --правда не с немцами а с русскими полицаями: где только умудрился найти…
Я его привел как пример. Просто Шухевич с его Железным крестом --фигура уж слишком на слуху.      


Quote:
Извините, а почему у вас получается с одной стороны  "горстка", а с другой - "масса"?


Так я уже сказал – что к несчастью  если не для политических перспектив то для чести укрнацдвижения 40 -50х было  то, что его лицом был Мельник  а не Ольжич.

                       


Quote:
Спасибо. Повеселили. Особенно ситуация "Коммунисты    поставили крест в память жертв бандеровских преступлений". Каковых жертв, надо думать, в Луганске  было очень много .



Их действительно было  немного среди жителей Луганщины, но тем не менее таковые  были - местные жители, отправленные на Запад
Даже если отвлечься объективизма ради  от милиционеров, сотрудников спецслужб, и солдат срочной службы, остается некоторое количество нонкомбатантов, направленных в те края властями между прочим тогдашней Украины -- учителя, медики, библиотекари, агрономы, хозяйственные работники, и даже прошу прощения, комсомольцы и пионервожатые. Пусть это сотни, а может и десятки людей, но не вижу причин отказывать им в памятниках и памяти -- в конце концов в тех краях живут их потомки и родственники. Так что веселого мало – смерть есть смерть…



Quote:
Да, есть такое слово - метафора. исходя из него, я писала, что    хотели б господа раздвинуть ноги, да им не дали. разве в года мощи Райха укронаци ользовались его помощью? Разве не были    они в состоянии прочитать Мою борьбу и оразмыслить о роли   славянских народов, и украинского в том числе, в новом мире ?                   Или они, как кроты, ничего дальше носа не видели?



Все так --но это обвинение никак не относится ни к О.Телиге, ни к ее друзьям.

                 
                 

Quote:
И если украинское нац. движение не сводится к ОУН, то к чему   оно сводится? К Махно?))))


Немало их было –например  «бело-федералистский» (точнее определить его ориентацию не могу), Украинский национальный комитет в 1920-22.


Quote:
Или к Антонининым недобиткам (или  добиткам, как угодно?)



Не понимаю –откуда  такая злоба к людям, никого не убившим, фюреру не присягавшим, и даже виртуального коня как приписывали кабардинцам и чеченцам (в разных редакциях) и гетманскую булаву не посылавшим.

                 
   

Quote:
Извините, я выросла в России. И там же я училась, и на русские   учебники привыкла опираться,  вдобавок читая и немецкие  книжки. Нигде о роли украинцев в вОВ нет ни слова.


Так отож!! И как я это пропустил?  Так таки и нету?? Вопрос на засыпку --кто был по национальности маршал Малиновский?!
И кто был третий человек, из водрузивших знамя на рейхстаг?
Впрочем, в нынешних учебниках и "научных трудах" могли и не то написать...  Ну а насчет немецких книжек -- то понимание битыми генералами национального вопроса в СССР по моему сводилось исключительно к "казакам монгольской расы" -- цитата кажется из Гудериана.




Quote:
- аббревиация ВОВ больше     нигде кроме не употребляется.


Разве? На украинских официальных и не официальных сайтах и в текстах законов (например о льготах) оно употребляется. Также  как и в Белоруссии. Вроде еще употребляется и в Молдавии -- хотя какой-то молдаванин мне говорил, что для Бессарабии бы выгоднее остаться в составе Румынии. Конечно, погнали бы бедных царан  помирать под Сталинград, а потом -- пришлось бы под Чаушеску помучаться два десятка годов,  но зато мол, не было бы того террора, что организовала в 1941-44 "Железная гвардия" и вернувшиеся бояре.





Quote:
Там и на  Украине гражданская война была бы в любом варианте.


 Уточним --на западных землях Украины. В Одесской области к примеру,  гражданской войны не было. Парадокс --там даже румыны с какого-то момента  не особо  зверствовали, ибо румынская королева-мать отменила смертную казнь в своих владениях, а "железногврадейцы" в "Транснистрии" не появились.
(Пояснение – «неизбежно»  в данной реальности с таким руководством СССР)

               
                   

Quote:
Насколько знаю, заморочка с жизненным пространством на Востоке   – отнюдь не монополия наци, в первую мировую устремления были                   того же плана без всяких нацистов. И ведь Третий Рейх пытался  играть роль преемника и Австро-Венгерской империи тоже.



Вообще-то так – мне попадалось утверждение, что в августе 1914 100 крупнейших деятелей культуры кайзеровской Германии подписали петицию к Вильгельму, с требованием чтобы восточная граница II рейха прошла по Волге. Ссылок дать не могу –может это утка..
С Австро-Венгрией – тут все ясно, вроде бы Украина их интересовала еще в XVIII веке – некое «дело Мельоранского», впрочем подробностей его тоже  не знаю.
Кстати говоря,   знатоками исторической психологии называлась причина войны Германии на два фронта. Дескать.  в руководстве было две идеи экспансии – прусско-юнкерская:  создание рейха неофеодального, с крестьянской колонизацией – тот самый «дранг» -- для чего требовалось завоевать Украину и Кубань, и промышленно-империалистическая, колониальная – для этого нужно было  раздавить Францию, и присвоить ее заморские владения, нейтрализовав Англию Флотом открытого моря. В этом случае требовался как раз союз с Россией любой ценой, для  обеспечения тыла.
В итоге, взялись за обе задачи сразу. С закономерным итогом.
Постфактум уже стало ясно даже  самим немцам,  что шансы на успех имел лишь второй вариант – России для ее жизненных интересов было безразлично, кто будет первой державой мира, в то время как Англия не при каких условиях не могла опустить существование в Европе Германии до Волги.

               



Quote:
У того же Самчука была несколько ироническая фраза о том, что немцы  на протяжении десятков лет составляли часть Российской империи   как чиновники, управители, ремесленники – возможно, это их   настоящий дранг нах Остен.


Опять-таки – знаю версию, что например подавление «Коліивщини» русскими войсками  организовано потому что де немка Екатерина не могла понять славянских чаяний,  да и то дикое закрепощение крестьян, что было  при ней, тоже связано с ее национальностью. Впрочем,  за подавление Коліивщини силой русского оружия  как будто в «гофригсрате»  голосовали и вполне русские – за исключением самого Кречатникова и А. Орлова




Quote:
А  уж куда записывать Багряного, МУР, группу «Культуры», а вслед   за ней шестидесятников… Может получиться, что мирные    романтики, во-первых, были преобладающей группой, во-вторых,  победили


Навряд ли правомерно говорить что победили ---скорее, проиграли их оппоненты. Но насчет числа -- сколько было  украинских диссидентов 60-80х, и сколько --хотя бы в высшем руководстве УПА?
Кстати – «Культура» разве не чисто польская парижская группа? Или мы говорим о разных вещах?
             


Quote:
ожидании, что с  немцами придет националистическое правительство во главе со          Скоропадским и Винниченко – согласитесь, неожиданная    комбинация – дружно говорят Д.Гуменна в «Хрещатому ярі» и   Ал.Семененко в «Харків, Харків». Откуда бы это взялось – не   могу даже предположить.


Думаю, это из серии тех безумных слухов, что сопровождают любую серьезную войну. Вроде как успехи немцев летом 41 го молва объясняла совершенно фантастическими гипотезами --слава Богу не тем, что везде сидят вредители и враги народа, а тем что у немцев есть таблетки, превращающие воду в бензин и что они распыляют с самолетов  бактерий, вызывающих у зараженных панический страх.
                 
                 

Quote:
Чтобы, как когда-то выразилась уважаемая Ольга, «видеть поле»  - мельниковцы были емногочисленной группой, крестьян среди                   них практически не было.

 
 Уточните -- в отрядах или в руководстве?? В руководстве УПА крестьян действительно почти не было --ну так их даже среди махновских начальников было мало. Кроме того    
Мельник долгое время считался более организованным в военном отношении.

             

Quote:
Полностью согласна, но, по-моему, это еще в более значительной   степени относится к его «Дневнику». Вот это писалось с  предельной откровенностью и на такой трагической ноте…

                 
                 Пожалуй. Одна из немногих вещей, которую читал действительно со слезами.                    
                 
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Lee на 02/03/07 в 21:41:14


Quote:
В Москве Петлюра уже самостоятельно редактирует газету "Украинская жизнь", в которой активно публиковались украинофильские авторы...
Не стоит считать его российским патриотом -- просто он как политик выбрал для себя меньшее зло: на передовую его не послали, служил во вспомогательной военной организации "Союз земств и городов", что позволило ему после февральской революции возглавить Украинский фронтовой комитет.


Не вижу ничего невозможного в сочетании украинофильства и защиты самодержавия -- после 1905го во всяком случае.  А что до убеждений. то как показывает неавняя история, они вполне могут радикально изменятся.
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем antonina на 02/05/07 в 11:54:56
Извините, я пока немного - насчет "Культуры"

Quote:
Кстати – «Культура» разве не чисто польская парижская группа? Или мы говорим о разных вещах?

Все-таки не чисто польская. Недавно ведь годовщина Гедройця прошла. так что материала появилось много. Они с самого начала тесно сотрудничали с украинцами - например, с Богданом Осадчуком. Гедройць предлагал сотрудничество даже Донцову, но Донцов к тому времени уже как идеолог окончился. Ведь эта группа выпустила "Розстріляне Відродження"(антологию украинской литературы 20-х годов), во всеуслышанье заявила, что "Львов - украинский город, а Вильнюс - литовский" - представляете, что это такое для поляков, да и вообще, если кого-то благодарить за прекращение братоубийственное вражды между поляками и украинцами, то их - не в последнюю очередь.
Традиции той "Культуры" пытается поддерживать и украинский журнал "Критика".
К чести поляков, Гедройць для них - не предатель национальных интересов, а очень почитаемая личность.
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Antrekot на 02/05/07 в 12:07:11

Quote:
В Одесской области к примеру,  гражданской войны не было.

Это все-таки Новороссия.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Olga на 02/05/07 в 13:12:04

Quote:
Даже если отвлечься объективизма ради  от милиционеров, сотрудников спецслужб, и солдат срочной службы, остается некоторое количество нонкомбатантов, направленных в те края властями между прочим тогдашней Украины -- учителя, медики, библиотекари, агрономы, хозяйственные работники, и даже прошу прощения, комсомольцы и пионервожатые. Пусть это сотни, а может и десятки людей, но не вижу причин отказывать им в памятниках и памяти -- в конце концов в тех краях живут их потомки и родственники. Так что веселого мало – смерть есть смерть…


Комизм тут, видите ли, в том, что коммунисты в этом вопросе, как наследники организаторов голодомора и массовых гонений на Церковь - совершеннно недолжные истцы.
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем antonina на 02/06/07 в 12:54:16
2 Lee - продолжая ответ


Quote:
Их действительно было  немного среди жителей Луганщины, но тем не менее таковые  были - местные жители, отправленные на Запад  


Не то, чтобы я претендовала в этом вопросе на 100% знание мотивов, но вот еще одно предположение. Уже не меньше 10 лет на страницах украинской печати (точно помню «Україну молоду», и не она одна) появляются публикации, утверждающие, что во время немецкой оккупации на Луганщине действовало националистическое подполье. Может, националистическое слишком сильно сказано – организация и принципы построения, так сказать, конспирология – это заслуга одной из походных групп ОУН-схід, но идеология – вполне демократическая и антифашистская, состав – преимущественно местные жители. Из этой организации якобы во многом списана «Молодая гвардия». Руководил организацией как раз «западник» по фамилии – внимание – Стахив (сопоставьте с руководителем «Молодой гвардии», кроме мотива предательства – «Нет, не СтАхович, не СтахОвич»). Этот Евген Стахив выжил, жив до сих пор и регулярно публикует воспоминания. У него я и почерпнула сведения о том, что при встрече с этими походными группами восточные украинцы и слышать не хотели о разных тоталитарных устремлениях, довольно свойственных национализму того периода, но сообща восток и запад таки выработали нормальную жизнеспособную концепцию. Ну, это уже отдельная тема, это надо рассказывать о произошедшей полемике между Донцовым и Позычанюком. Но я к тому, что исходное событие   вполне могло быть косвенной реакцией как раз на эти публикации. Впрочем, напрямую никто Стахиву не возражал.


Quote:
Так я уже сказал – что к несчастью  если не для политических перспектив то для чести укрнацдвижения 40 -50х было  то, что его лицом был Мельник  а не Ольжич.  


Все-таки вспомним, что Мельник тоже провел практически всю войну в заключении, хотя условия его содержания и были помягче, чем у Бандеры, Ольжич же был фактическим руководителем. И, думаю, сами гитлеровцы отлично понимали, кто их главный враг – Бандера, Стецько и Мельник войну пережили, Ольжич погиб под пытками.
Мы пытаемся выяснить, почему имя Ольжича было и остается недостаточно известным? И на сей счет у меня есть несколько предположений :) Учтем, что обе ОУН – организации строго конспиративные по понятным причинам. Вполне возможно, что лицом такого движения объявляется как раз неключевая фигура, чтобы защитить подлинного руководителя. Охотно допускаю, что это лишь мои досужие домыслы. Но вот вторая причина умалчивания имен таких, как Ольжич, высказанная Юрием Шерехом в статье «Донцов хоронит Донцова»

Quote:
«Аргументом правоты Донцова объявляется то, что именно на него больше всего нападает большевистская пресса. O sancta simplicitas! Большевики достаточно расчетливые пропагандисты, чтобы знать, что на одних нужно нападать, о других – замалчивать. И нападают они обычно в двух случаях: или тогда, когда умолчать никак невозможно, или тогда, когда из всех противников это, по их мнению, именно тот, которого легче всего скомпрометировать. И нужно еще доказать, по какой именно причине большевики нападают на Донцова, умалчивая об Ольжиче или Юрие Лыпе или Позычанюке, которые были субъективно не меньшими врагами большевизма, а объективно, возможно, гораздо опаснее»

Но это все-таки давнее положение дел, сейчас, думаю, могут мешать лишь идеологические фильтры прежних времен. Замечу, кстати, что существует и весьма громко о себе заявляет и другая точка зрения – что мы слишком политизировали фигуру Ольжича, а он был в первую очередь талантливейшим поэтом, то же относится и, например, к Стусу. Ареной для таких заявлений служит в первую очередь уже упоминаемая «Критика», журнал весьма постмодернистский, гендерный и очень зубастый :)
А первым в Советской Украине написал об Ольжиче Иван Дзюба.


Quote:
что в августе 1914 100 крупнейших деятелей культуры кайзеровской Германии подписали петицию к Вильгельму, с требованием чтобы восточная граница II рейха прошла по Волге.


Я об этом не слышала, но ведь устремления и не скрывались.


Quote:
например подавление «Коліивщини» русскими войсками  организовано потому что де немка Екатерина не могла понять славянских чаяний,  да и то дикое закрепощение крестьян, что было  при ней, тоже связано с ее национальностью. Впрочем,  за подавление Коліивщини силой русского оружия  как будто в «гофригсрате»  голосовали и вполне русские – за исключением самого Кречатникова и А. Орлова


Все-таки думаю, что к национальности голосовавших, как и Екатерины, это решение отношения не имеет. Вот это уже, похоже, именно что классовая борьба плюс очень циничное политиканство, не чуждавшееся провокаций. Самым же приличным человеком там, имхо, был Румянцев. Но я имела в виду совсем иных немцев – ремесленников, торговцев, крестьян, хотя бы даже и колбасников, которых в Российской империи было в изобилии, например, на Поволжье или на юге Украины.


Quote:
Но насчет числа -- сколько было  украинских диссидентов 60-80х, и сколько --хотя бы в высшем руководстве УПА?  


Боюсь, что я не сумею произвести оценку. Одно безусловно, что движение 40-х – начала 50-х гораздо более массовое, чем диссидентское. Но, может, достаточно красноречивым будет тот факт, что большинство политзаключенных в позднем СССР составляли именно украинцы.


Quote:
Уточните -- в отрядах или в руководстве?? В руководстве УПА крестьян действительно почти не было


Я именно об организации. Обе ОУН были сравнительно немногочисленными, от силы 20000 человек, но это преимущественно ОУН (б), мельниковская куда меньше и не знаю, почему бы она считалась лучше военно организованной. УПА не так уж сильно заморочивалась на идеологические расхождения, но все-таки ассоциировалась с ОУН (б). Относительно же крестьян – почему же, тот же Лука Павлышин. Ведь западноукраинское общество вовсе не было сильно дифференцированным, там все – или крестьяне, или крестьянские дети, или же те, кто сейчас едва считался бы средним классом – низшее духовенство, учителя, адвокаты. Во всяком случае, не было ни крупных землевладельцев, ни капиталистов. Так что в руководство попадали за счет личных качеств и хоть какого-то образования.


Quote:
Жаботинский  вообще-то был сторонником монархии в России, и полагал, что евреям не нужно участвовать в русской революции ("не танцевать на чужой свадьбе")


Уж Бог с ней, с монархией, но трудно отрицать, что насчет революции он оказался провидцем – еще и вину за все художества на них спихнули. И, как ни странно, сионисты и украинские националисты очень часто находили общий язык. Недавно умершая Слава Стецько была едва ли не подругой Голды Меир! И слава Богу, а то натравливание одного народа на другой кажется мне очень аморальным.


Quote:
Это кстати имело следствием то что массы простых евреев на Украине от сионизма отшатнулись


Мне все-таки кажется, что это – больше под влиянием социально окрашенной демагогии.


Quote:
Вот тут не соглашусь –в своих убеждениях он всегда был искренним.  Другое дело, что это был не коммунизм Троцкого и Ленина.


Вполне может оказаться, что это предубеждение с моей стороны, но Винниченко, особенно периода эмиграции, мне искренним не кажется. Да и похоже, что он пережил себя и как политик, и как писатель. А “Слово за тобою, Сталіне!” как-то и читать не хотелось. Вот предельно искренними мне кажутся Хвильовий и Багряний.
Хоть это и оффтоп – а как Вы относитесь к «коммунизму по Хвильовому»? Были у этого направления шансы на победу?


Quote:
Одна из немногих вещей, которую читал действительно со слезами.  
 

Да…
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Lee на 02/13/07 в 21:42:17


Quote:
Это все-таки Новороссия.



Ну, Чернигов или Полтавщина тоже не особо выделялись в этом смысле.





Quote:
Комизм тут, видите ли, в том, что коммунисты в этом вопросе, как наследники организаторов голодомора и массовых гонений на Церковь - совершенно недолжные истцы.


В качестве политической силы, идеи которой разделяют в том или ином виде до 40% населения они являются должным объектом.




Quote:
Не то, чтобы я претендовала в этом вопросе на 100% знание мотивов, но вот еще одно предположение. Уже не меньше 10 лет на страницах украинской печати (точно помню «Україну молоду», и не она одна) появляются публикации, утверждающие, что во время немецкой оккупации на Луганщине действовало националистическое подполье...
Из этой организации якобы во многом списана «Молодая гвардия»….
. Впрочем, напрямую никто Стахиву не возражал.


[]Информация мне знакома –но ни НКВД, ни ГФП ни даже рассказы  кого-то кроме Стахiва ее не подтверждают.
Да и вообще – что показательно, никаких реальных попыток перенести боевые действия  к востоку от Сбруча не считая «Нахтигаля» и не имелось.




Quote:
Все-таки вспомним, что Мельник тоже провел практически всю войну в заключении, хотя условия его содержания и были помягче, чем у Бандеры,


А его, интересно за что?? Мельник же  безоговорочно стал  на сторону Германии, подобно Шкуро и Краснову. Только что в отличие от них  галичан потомками готов объявить не  додумался –хотя и мог попробовать: писали же некоторые историки что древляне происходят от готов, а князь Мал -- из рода Амалингов.



Quote:
Боюсь, что я не сумею произвести оценку. Одно безусловно, что движение 40-х – начала 50-х гораздо более массовое, чем диссидентское. Но, может, достаточно красноречивым будет тот факт, что большинство политзаключенных в позднем СССР составляли именно украинцы.


Вот тут трудно сказать. По одним данным это были все же русские, по другим –евреи. В мемуарах Бородина –это один из вожаков ВСХОН, указано –может быть в целях саморекламы где-то, что его организация была  самой большой из всех разоблаченных – порядка трех десятков, а даже самые сильные украинские диссидентские группы состояли из 3-5 человек. (Правда встречалась мне и такая точка зрения, что ВСХОНу сознательно дали вырасти, чтобы сорвать славу разоблачителей вооруженного подполья.)  



Quote:
И, думаю, сами гитлеровцы отлично понимали, кто их главный враг – Бандера, Стецько и Мельник войну пережили, Ольжич погиб под пытками.



Надо еще учитывать различную компетенцию ведомств III рейха – абвер и контора Розенберга занимавшиеся «бойовкой» были более практичны,  («В нашем деле нет отбросов, в нашем деле есть кадры» --адмирал Канарис). А ведомство Гиммлера неуклонно придерживалось политики  уничтожения у славянских народов всякой  культуры и всех, кто мог помешать хотя бы в принципе власти арийских господ.



Quote:
Вот предельно искренними мне кажутся Хвильовий и Багряний.


Был еще прекрасный поэт Евген Плужник –к сожалению сейчас малоизвестный – с той же судьбой.  



Quote:
Хоть это и оффтоп – а как Вы относитесь к «коммунизму по Хвильовому»? Были у этого направления шансы на победу?


Ох!! Что тут сказать  –хоть сам грешил неоднократно альтернативной историей, и являюсь поклонником недетерминистского и многовариантного взгляда на исторический процесс, но вероятность установления хорошего социализма в СССР хотя бы на уровне эпохи Л.И Брежнева в 20-30гг прошлого века видится мне очень небольшой.
Если бы конечно куда-то убрать Сталина а заодно и Гитлера –ибо внешняя угроза была  как грустной реальностью, так и оправданием для  закручивания гаек, да еще добавить не расстрелянного Миронова, да в идеале – удержать  левых эсэров от мятежа…
Хотя –ведь был достаточно  успешный опыт титовской Югославии. Не без недостатков –не сумели создать механизмы препятствующие победе Милошевича и «милошевичизма». Или демократическая многонациональная Индия. (Да хоть и Швейцария…)
Вероятность куда менее людоедской власти в рамках существовавшего курса –без голодомора, и массовых расстрелов невинных выглядит более реальной.
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Mogultaj на 02/13/07 в 23:48:20
Из тт. раннебольшевиков хорошего ничего не получится, кроме плохого...  Эволюционировать они ни во что не могут, могут только вымереть и вырезать друг друга, что и случилось.

"Хороший социализм" - это на самой нижней грани нечто  баасистское при небандитских диктаторах и нетеррористических соразмерных репрессиях. Египет выше такой грани, Сирия Асадов, возможно, не ниже, Ирак был бы не  ниже, если бы тов. Хусейн и его предшественники по складу были похожи на Мамуна или Салахэддина, а не на самих себя.

Кто мог такое установить в 17-20-м?
Могли бы - крайне правые эсеры, крайне прввые эсдеки и люди вроде Германа Лопатина, - но только в том случае, если бы приняли лозунги крепкой власти, а не разводили керенщину,  и были бы меньшевиками а-ля Носке, т.е. а) беспощадными к более левым "братьям-революционерам", чуть только они начинают разводить земельные погромы, пропаганду силового захвата власти, диктатуры партии / класса, отмену основных гаркантий собственности и безопасности и прочие свои экзерсисы, - и б) сотрудничающими со старым служилым классом в деле охраны и укрепления общества, личности и государства.

Были такие в России? Нет. А полным их коррелятом является не кто иной, как Корнилов - республиканец "за Учредилку". "Мы былого не жалеем, царь нам не кумир. Мы одну мечту лелеем - дать России мир. за Россию, за свободу, если позовут, то корниловцы и в воду, и в огонь пойдут". Эту строфу сами корниловцы при пении своего гимна в 19-20 гг. часто опускали - но не всегда.


Еще могли люди вроде Май-Маевского и Шкуро учредить что-то типа военного социализма около-насеровского образца.

Но, заметим, все эти "хорошие социализмы" могли бы в реальности идти только от белых. От левых - учитывая их неизгладимую керенщину с сознательными дисциплинами и всетерпимостью к большевикам, Советам Р. и С.Д. и ревнасилию над жизнью и собственностью , - ничего хорошего идти не могло.
Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 02/14/07 в 00:54:38
М-да...
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Mogultaj на 02/14/07 в 01:04:53
Мда. Ведь по любым мыслимым  законам тт. большевиков еще до июля за пораженческую агитацию, агитацию в пользу ниспровержения государственного и общественного строя, организацию незаконных вооруженных формирований, участие в противоправительственной деятельности самозваной власти РСД,  подготовку насильственного захвата власти (см. хоть Апрельские тезисы ВИ) надо было нещадно репрессировать. А уж после июля - расстреливать нещадно вместе с головкой  РСД (тех - за свое).
Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 02/14/07 в 01:24:23
Ну не вышел из Вас Bluthund, опоздали родиться. Не убивайтесь Вы так. Надеюсь, когда ВС расстреливали в 93 Вы были счастливы?
Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 02/14/07 в 01:39:51

Quote:
Вообще-то так – мне попадалось утверждение, что в августе 1914 100 крупнейших деятелей культуры кайзеровской Германии подписали петицию к Вильгельму, с требованием чтобы восточная граница II рейха прошла по Волге. Ссылок дать не могу –может это утка..  



Утка, но с дробью. Дискуссия была и письмо было, но цели были гораздо скромнее.
О них можно составить представление по "сентябрьской программе" (09.09.1914) канцлера Бетманна Холльвега:

1. Frankreich. ... In jedem Fall abzutreten, weil für die Erzgewinnung unserer Industrie nötig, das Erzbecken von Briey. Ferner eine in Raten zahlbare Kriegsentschädigung; sie muss so hoch sein, daß Frankreich nicht imstande ist, in den nächsten 15 - 20 Jahren erhebliche Mittel für Rüstungen aufzuwenden. Des weiteren: ein Handelsvertrag, der Frankreich in wirtschaftliche Abhängigkeit von Deutschland bringt, [...]

У Франции аннексировать железнорудный бассейн Briey; наложить контрибуцию на десятки лет, навязать торговый договор, ставящий ее в эк. зависимость от Германии.


2. Belgien. Angliederung von Lüttich und Verviers an Preußen, [...] Gleichviel, jedenfalls muss ganz Belgien, wenn es auch als Staat äußerlich bestehen bleibt, zu einem Vasallenstaat herabsinken, in etwa militärisch wichtigen Hafenplätzen ein Besatzungsrecht zugestehen, seine Küste militärisch zur Verfügung stellen, wirtschaftlich zu einer deutschen Provinz werden. [...]

У Бельгии отобрать Льеж и Вервье; общий вассалитет; военный контроль над гаванями и вообще побережьем.

3. Luxemburg wird deutscher Bundesstaat und erhält einen Streifen aus der jetzt belgischen Provinz Luxemburg [...]

Люксембургу прирезать кусочек Бельгии и включить его в состав Райха.


4. Es ist zu erreichen die Gründung eines mitteleuropäischen Wirtschaftsverbandes durch gemeinsame Zollabmachung, unter Einschluß von Frankreich, Belgien, Holland, Dänemark, Österreich-Ungarns, Polen und eventl. Italien, Schweden und Norwegen. Dieser Verband, wohl ohne gemeinsame konstitutionelle Spitze, unter äußerlicher Gleichberechtigung seiner Mitglieder, aber tatsächlich unter deutscher Führung, muß die wirtschaftliche Vorherrschaft Deutschlands über Mitteleuropa stabilisieren!

Создать единое экономическое пространство под фактической гегемонией Германии в составе Франции, Бельгии, Нидерландов, Дании, Австро-Венгрии, Польши, возможно, еще Италии, Швеции и Норвегии.

(Zentrales Staatsarchiv Potsdam, Reichskanzlei, Nr. 2467, Bl. 54 ff.)

Далее следовали сепаратный мир с Россией - с уступкою Польши, при соотв. условиях, увеличение колониальных владений и т.п.
Некоторые граждане желали также остзейских провинций, в том или ином масштабе.
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Mogultaj на 02/14/07 в 01:45:26
Ну не вышел из Вас Bluthund, опоздали родиться.

Наоборот  - родился как  раз вовремя, чтобы а) узнать, как получила свое ленинская гвардия, хоть и не вся, и с опозданием, и не от тех, кого надо; б) ни она, ни те, кто ее убили (т.е. ребята тов. Сталина), до меня добраться уже не могли, потому как померли своей и не-своей смертью; в) увидеть, как идеология их здесь вмерла навеки, хотя злодейство и вошло в плоть и кровь сообщества.


Надеюсь, когда ВС расстреливали в 93 Вы были счастливы?

Что называется, пальцем в небо на 180 градусов. В 1991-1993 (до весны включительно) я состоял в этой, красно-коричневой оппозиции, только не в красной, а в "коричневой" - на дем.языке - ее части, а конкретно в бабуринском РОС. И вышел из оного по причине истории с фотографией "так пойдут демократы" в газете "День" и роли начальства РОс в этой истории. Впрочем, РОС осенью 1993 в любом случае держал нейтралитет - и правильно делал.
Правда, особого горя по поводу конкретно того, что одна часть ельцинской шайки бьет другую, я не проявлял. То, что в это дело впутались товарищи Анпилова и Баркашова, и тоже получили, тоже меня не удручало. А вот то, что в итоге одолела наиболее - и с большим отрывом - вредоносная часть ельцинской шайки - это да, удручило. И что пала контора, которая, хоть и состояла в основном из ельцинских выдвиженцев и зюгановцев, но тем не менее - в том числе и благодаря оным скверным в иных отношениях людям - кое-как блокировала  людоморскую политику БНЕ - тоже удручило. И что явный госпереворот тов. Ельцину удался, и теперь людомор его пойдет куда успешнее, тоже удручило. И что пострадала уйма народа, которые просто стояли за элементарную справедливость и закон и потому встали за Верховный Совет независимо от того, что там сидели тт. ельцинские выдвиженцы (и блокировались они с Анпиловым), тоже удручило.
Так что нет, никакой радости у меня расстрел ВС вызвать не мог и не вызвал. Не всякий, в кого-то стреляющий под национальным триколором, так-таки Дроздовский.
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Antrekot на 02/14/07 в 06:35:02
Видите ли, Игорь, не знаю, как Могултай, а я, например, граждан большевиков (какие они мне к барлогу товарищи?) не люблю за МО.  И мне совершенно все равно, кто этим МО и под какими лозунгами пользуется.  Так что я не очень понимаю, почему человек, не одобряющий (в степени крайней) разгон Учредительного Собрания, должен хоть в какой-то степени одобрять разгон ВС (не испытывая, при том, любви ни к тому, ни к другому учреждению).

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем antonina на 02/14/07 в 13:06:17
2Lee - как же я рада встретить еще одного поклонника Плужника  :) . Я его очень, очень люблю, особенного же "Галілея" - І пливуть вони разом з землею. За ответ спасибо. Некоторые попытки перенести военные действия на восток от Збруча все-таки были, я что-то помню о Винничине, но это надо проверять. Кажется, в воспоминаниях того же Павлышина. Относительно молодогвардейцев - конечно, дело спорное, но ведь со стороны местных властей вполне могли быть и попытки подстраховаться. А еще одно сообщение о вроде бы националистическом подполье в годы Второй мировой появилось день или два назад - на сей раз Днепропетровщина, кажется, Криничанский район. Возможно, больше знает уважаемая Ольга?
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Olga на 02/14/07 в 13:20:05

on 02/14/07 в 13:06:17, antonina wrote:
А еще одно сообщение о вроде бы националистическом подполье в годы Второй мировой появилось день или два назад - на сей раз Днепропетровщина, кажется, Криничанский район. Возможно, больше знает уважаемая Ольга?


Нет, об этой группе я ничего, но тут есть какой нюанс... После того как в националисты записали Довженко, я думаю, что могли записать кого угодно. То есть, любую независимую группу.
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем antonina на 02/14/07 в 13:30:53
А вот я нашла ссылку
http://umoloda.kiev.ua/number/857/219/31188/
Заголовок: Re:
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 02/14/07 в 16:15:32

on 02/14/07 в 01:24:23, Игорь Островский wrote:
Надеюсь, когда ВС расстреливали в 93 Вы были счастливы?


Игорь, из сторонников "ельцинской банды" в той истории октября 1993-го на этом форуме наверное я один. Ибо тех, кто был с другой стороны, я бы действительно сам отстреливал. Хотя бы за сотрудничество с явными бандитами и открытый мятеж против законной(в моих глазах) власти.
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем FatCat на 02/14/07 в 17:35:05
Позвольте присоединиться!
Отстреливать, наверное, я бы никого не стал, но вот Макашов, Анпилов и вся их гоп-компания тюрьму заслужили, ИМХО, на все сто. Да и поведение "боевого генерала", вначале гордо вещавшего: "Сегодня мы возьмем Останкино, а завтра - Кремль", а потом жалобно блеявшего перед тележурналистами: "Вы видите - ствол чистый, ствол чистый, я не стрелял!.." - мягко говоря, симпатии не вызывает.
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Olga на 02/14/07 в 20:43:30

on 02/14/07 в 13:30:53, antonina wrote:
А вот я нашла ссылку
http://umoloda.kiev.ua/number/857/219/31188/


Ох. У УМ поганая репутация. Они склонны к раздуванию Тонипанди из чего кгодно.
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Игорь Островский на 02/14/07 в 22:56:27

on 02/14/07 в 17:35:05, FatCat wrote:
Позвольте присоединиться!
Отстреливать, наверное, я бы никого не стал, но вот Макашов, Анпилов и вся их гоп-компания тюрьму заслужили, ИМХО, на все сто. Да и поведение "боевого генерала", вначале гордо вещавшего: "Сегодня мы возьмем Останкино, а завтра - Кремль", а потом жалобно блеявшего перед тележурналистами: "Вы видите - ствол чистый, ствол чистый, я не стрелял!.." - мягко говоря, симпатии не вызывает.


Похоже, Вы путаете личную шерсть с государственной.
Это не дело.
Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 02/14/07 в 22:57:28

on 02/14/07 в 16:15:32, Isaac_Vasin wrote:
Игорь, из сторонников "ельцинской банды" в той истории октября 1993-го на этом форуме наверное я один. Ибо тех, кто был с другой стороны, я бы действительно сам отстреливал. Хотя бы за сотрудничество с явными бандитами и открытый мятеж против законной(в моих глазах) власти.


Не понял. Мятеж ведь поднял ЕБН. Госпереворот и все такое.
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Игорь Островский на 02/14/07 в 22:58:13

on 02/14/07 в 06:35:02, Antrekot wrote:
Видите ли, Игорь, не знаю, как Могултай, а я, например, граждан большевиков (какие они мне к барлогу товарищи?) не люблю за МО.  И мне совершенно все равно, кто этим МО и под какими лозунгами пользуется.  Так что я не очень понимаю, почему человек, не одобряющий (в степени крайней) разгон Учредительного Собрания, должен хоть в какой-то степени одобрять разгон ВС (не испытывая, при том, любви ни к тому, ни к другому учреждению).

С уважением,
Антрекот



Что такое МО?
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Zamkompomorde на 02/14/07 в 23:35:22

Quote:
Что такое МО?


Modus Operandi
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем FatCat на 02/15/07 в 13:11:41

on 02/14/07 в 22:56:27, Игорь Островский wrote:
путаете личную шерсть с государственной
А точнее?
Насколько я помню, это ВС РФ начал противозаконные действия.
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем antonina на 02/15/07 в 13:20:35

on 02/14/07 в 20:43:30, Olga wrote:
Ох. У УМ поганая репутация. Они склонны к раздуванию Тонипанди из чего кгодно.


Тогда могу лишь сказать: если они соврали, то и я вслед за ними.  :-[quote]Мельник же  безоговорочно стал  на сторону Германии, подобно Шкуро и Краснову. Только что в отличие от них  галичан потомками готов объявить не  додумался[/quote]
Пожалуй,  что «оговорочно и сквозь зубы» - провел всю войну в чем-то типа домашнего ареста.
Ну, а зачем галичанам готские предки? Они, во-первых, своими предками вполне довольны, во-вторых, сами считают себя знатными предками :)
Хотя ради справедливости отмечу, что по нынешний день не прекращаются попытки найти немецкие корни у Ив.Франко – скорее, из-за необычной фамилии, чем по какой-то рациональной причине. Но уже докопались довольного глубоко, и таки ничего не нашли. Единственное, что всплыло – мать была шляхетского происхождения (из мелкой шляхты, это практически крестьяне), и образование он получил благодаря бабке по материнской стороне.

Quote:
древляне происходят от готов

Вот это мне не попадалось – от кого только бедный Мал не происходил! Я читала, что от чехов :)

Quote:
Надо еще учитывать различную компетенцию ведомств III рейха – абвер и контора Розенберга занимавшиеся «бойовкой» были более практичны,  («В нашем деле нет отбросов, в нашем деле есть кадры» --адмирал Канарис). А ведомство Гиммлера неуклонно придерживалось политики  уничтожения у славянских народов всякой  культуры и всех, кто мог помешать хотя бы в принципе власти арийских господ.
 

Ну, отчасти я и об этом – вроде бы мирные романтики рассматривались как вполне серьезные противники. Похоже, это было системной тенденцией – а то с чего бы было убивать Лорку? Но, даже учитывая это, остается загадка гибели Ольжича, мне бы очень хотелось выяснить этот аспект дела, а не предложения эмигрантам в Праге воевать на стороне Красной Армии :) Что конкретно против него имели? Вряд ли он лично организовывал теракты и диверсии. Хотели бы его казнить в назидание прочим – повесили бы хотя бы во Львове, обычное дело. Похоже, условия его содержания даже для Целленбаума были необычными – цепи и прочее. Отчего бы такие чрезвычайные меры? Действительно ли кого-то так интересовали американские связи Ольжича, я бы скорее предположила, что эти связи ограничивались академическими и эмигрантскими кругами? Кто такой был этот Вирзинг, насколько обоснованы слухи о том, что он был советским агентом?





Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Lee на 02/19/07 в 16:16:40

Quote:
Но я имела в виду совсем иных немцев – ремесленников, торговцев, крестьян, хотя бы даже и колбасников, которых в Российской империи было в изобилии, например, на Поволжье или на юге Украины.


Ну, тут вопрос не такой простой –в какой мере немецкий колбасник был «знатнее» колбасника русского или литовского.
Ведь даже немецкому колбаснику  приходилось кланяться вчерашнему мужику-полицмейстеру, а попав в армию –тянутся во фрунт перед прапорщиком из калмыков, называя его не иначе как «ваше благородие». Сословное  деление даже временное правительство не сразу отменило.
Но я собственно совсем не об этом  – то, что не будь нацистской идеологии с ее отношением к славянам именно как к недочеловекам, Германия не затеяла бы войну на два фронта.  



Quote:
Ну, а зачем галичанам готские предки? Они, во-первых, своими предками вполне довольны


Так вроде и казакам донским предков стыдится незачем. Но вот искали ж.  
 



Quote:
Утка, но с дробью. Дискуссия была и письмо было, но цели были гораздо скромнее.
О них можно составить представление по "сентябрьской программе" (09.09.1914) канцлера Бетманна Холльвега:


Так то оно так, да не совсем.

http://firstworldwar.by.ru/books/index.shtml?3_01

http://security.software-testing.ru/wiki/PribaltijjskijjGambitIliTrudnoByt%27Limitrofom?show_files=0

Мнение   Тиссена  будет посерьезнее любых писем деятелей культуры.  Особенно в Германии. Кстати, в 1941-42 году многие заводы Украины  были переданы Тиссену и ИГ-фарбиндустри. Любопытно –кто-нибудь поднимал тему компенсации тем, кому пришлось до 1943 пахать на немецких магнатов? Ладно, с «Герман Геринг верке» ничего  не сдерешь, а вот фирма  Тиссен вполне еще жива.



Quote:
Пожалуй,  что «оговорочно и сквозь зубы» - провел всю войну в чем-то типа домашнего ареста.
 

До июня 1941 года –безоговорочно.



Quote:
Что конкретно против него имели? Вряд ли он лично организовывал теракты и диверсии. Хотели бы его казнить в назидание прочим – повесили бы хотя бы во Львове, обычное дело. Похоже, условия его содержания даже для Целленбаума были необычными – цепи и прочее. Отчего бы такие чрезвычайные меры?



Есть довольно противное словечко, введенное в оборот в России с 1994 года –«зачистка». Видимо, героев статьи уничтожили именно в порядке оного мероприятия.
Образованное сословие   «унтерменшей» --за исключением горстки абсолютных холопов, подлежало… вот этому самому. Тут показательна судьба польской интеллигенции.  



Quote:
Похоже, это было системной тенденцией – а то с чего бы было убивать Лорку? …


Вроде бы за «Романс об испанской жандармерии». Кстати – поклонникам «каудильо» на заметку. Вместе с Лоркой расстреляли старого сельского учителя  и двух тореадоров. Кто знает Испанию – должен понять что за люди планировали и   осуществляли акцию.




Quote:
Насколько я помню, это ВС РФ начал противозаконные действия.


Если не считать самочинное изменение конституции президентом противозаконным – причем подпадающим под статью «захват власти» --то да.



Quote:
Lee - как же я рада встретить еще одного поклонника Плужника


Аntonina –а переиздавали ли Плужника с 30х? У меня он есть только в периодике.
Спрашивал в Харькове –так продавщица  про него даже и не слышала.
Вот еще вопрос –чем кидать миллионы долларов на гомосексуально-исторический фильм Ильенко, лучше б, честное слово, издали несколько сборников лучших наших поэтов миллионным тиражом. Да роздали школьникам бесплатно –добра точно больше было бы.


 
Quote:
"Селепко Лавочка" Тиса? Это ведь юмористическая повесть а-ля Швейк.



Хмм. Швейк?? Ни с какого боку не похоже. Швейк вещь антивоенная и добродушная.
А тут на мой взгляд за образец были взяты худшего качества советские военные романы годов 50х. (Даже в эстетике иллюстраций что-то такое прослеживается)
Но поскольку для автора эта литература   абсолютно чужая, получилось нечто довольно глупое.  (Это ж надо было разгром под Бродами описать как чуть ли не великую победу).
Не удивлюсь, если ее подвесят где-нибудь на антиоранж-ру,  как пример –вот какие захiдники  злобные и тупые.
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем antonina на 02/19/07 в 17:23:34
Плужника издавали, а как же. У меня есть издание начала 90-х с великолепным предисловием Череватенка, но я еще посмотрю издательство и год. Потом отдельно издавали "Змову в Києві". Во всяком случае было распространенное мнение - Плужник - лучший поэт 20-х. Потом несколько увлеклись Свидзинским. Но Плужник - все-таки не такого типа, как Багряный, он явно аполитичный, имхо.  :-[
Относительно Лорки - я когда-то читала книгу "Гранада, 1936", где версия о жандармерии опровергалась. Это какая-то подлая системная тендениция убивать поэтов, и список очень обширный.
А "Селепко" именно что антивоенный, это ведь явная сатира. Эти мы несколько не так воспринимаем, а оно ведь писалось для современников, которым ничего объяснять не надо было. Там ведь героя и мобилизуют насильно, а победа под Бродами - это то, что он вообще жив остался. Кстати, Тис - это псевдоним, а настоящая фамилия - Крохмалюк.
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 02/19/07 в 17:50:53

on 02/19/07 в 16:16:40, Lee wrote:

Но я собственно совсем не об этом  – то, что не будь нацистской идеологии с ее отношением к славянам именно как к недочеловекам, Германия не затеяла бы войну на два фронта.  


Хм... Первая мировая - кайзер превосходно обошелся без нацистской идеологии, затеяв эту самую войну на два фронта, причем в отличие от Гитлера зная с самого начала, что война именно на два сухопутных фронта в Европе.
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Игорь Островский на 02/19/07 в 19:33:35

on 02/15/07 в 13:11:41, FatCat wrote:
А точнее?
Насколько я помню, это ВС РФ начал противозаконные действия.


Мои воспоминания прямо противоположны. Наверное, мы очки у разных оптиков заказывали.
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем FatCat на 02/19/07 в 19:50:20
Возможно. Но все же - уточните тезис о "шерсти"...
Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 02/19/07 в 20:01:40
Вы писали, что Вам не понравился Макашов, потому Вы на стороне ЕБНа.
Я думоваю, что это не аргумент.
Мне, например, ужасно не нравится Сталин, да и Молотов, если честно. Но перебегать к Гитлеру я бы все равно не стал.
Не в отдельных личностях дело. По крайней мере, в таких случаях.
Заголовок: Re:
Прислано пользователем FatCat на 02/20/07 в 15:18:15

on 02/19/07 в 20:01:40, Игорь Островский wrote:
Вы писали, что Вам не понравился Макашов
Вы как-то очень избирательно читаете посты оппонентов...
Мне "не понравился" не только и не столько Макашов, но и вся та свора, которая беспредельничала под его и Анпилова руководством. Мне не понравились откровенные претензии на монопольную власть ВС РФ, прикрываемые фразами "заботы о народе". Мне не нравились "мирные" демонстрации коммунистов, резко переходящие в побоища. Мне не понравились "марши пустых кастрюль" с двумя-тремя старушками в первой шеренге - и рядами сытых дамочек в меховых шубах.
Возможно, Борис Николаевич Ельцын тоже был не лучшим в мире Президентом России - но в тот момент он был меньшим злом. ИМХО.
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Zamkompomorde на 02/20/07 в 17:03:06

Quote:
Возможно, Борис Николаевич Ельцын тоже был не лучшим в мире Президентом России - но в тот момент он был меньшим злом. ИМХО.


Хе,это "меньшее зло" показало себя во всей красе:"беловежские соглашения",узурпация власти,война в Чечне,фан
тастических масштабов грабеж под маской реформ,развал экономики,разгул преступности и нынешние "светлые перс
пективы"-это неполный список его "достижений".Причем,история с развалом СССР и наглым присвоением себе полно
мочий произошла еще до октября 1993.Куда уж яснее...
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем antonina на 02/20/07 в 18:01:12
2Lee

Quote:
До июня 1941 года –безоговорочно.


Опять-таки не возьмусь говорить именно о Мельнике, но для очень многих таким "избавлением от иллюзий" были закарпатские события 1938-39 г.г.


Quote:
Тут показательна судьба польской интеллигенции.  


Но вот, знаете, читала я как-то воспоминания бывших львовских поляков на lwow.home.by Приезжает один из таких львовян в Варшаву, кажется, в 1942 г. и смертельно удивляется. Открыты театры, учебные заведения, оживленная экономическая деятельность в гетто - за счет почти бесплатной рабочей силы, выходят газеты, переполнены рестораны. Огромный контраст по сравнению со Львовом, не говоря уж о Киеве. Он до того был тронут, что купил пачку какого-то печенья и съел со слезами. Так что понять не могу, существовала ли планомерная политика истребления польской интеллигенции или же это был лишь ряд экцессов. Даже решительно не могу разобраться, по какому критерию расстреливали профессоров в 1941 г. во Львове - из-за неарийского происхождения, что ли? - но точно знаю, что математиков оставили в покое.




Quote:
Вот еще вопрос –чем кидать миллионы долларов на гомосексуально-исторический фильм Ильенко, лучше б, честное слово, издали несколько сборников лучших наших поэтов миллионным тиражом. Да роздали школьникам бесплатно –добра точно больше было бы.

Тут я только грустно улыбнусь. Поэзию миллионными тиражами? Не знаю, в какой современной стране это осуществимо, но уж для Украины - точно утопия. Плужника все-таки издавали и все, хоть немного интересующиеся поэзией, о нем знают, а сколько еще неизданного или существующего только в виде отдельных публикаций. Пражане, нью-йоркская школа, почти неизвестная у нас литература южно-американской диаспоры. Да и наши соотечественники - когда дождутся своей очереди "поети довгої зими" - семидесятники, восьмидесятники, недавно умерший Винграновский,  хоть бы и Лина Костенко.  :'(
Но, если у Вас есть интерес и возможность - недавно вышла отдельным изданием поэзия Оксаны Забужко. Интересная, имхо, интереснее ее же прозы.
Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 02/20/07 в 21:33:50

on 02/20/07 в 15:18:15, FatCat wrote:
Вы как-то очень избирательно читаете посты оппонентов...
Мне "не понравился" не только и не столько Макашов, но и вся та свора, которая беспредельничала под его и Анпилова руководством. Мне не понравились откровенные претензии на монопольную власть ВС РФ, прикрываемые фразами "заботы о народе". Мне не нравились "мирные" демонстрации коммунистов, резко переходящие в побоища. Мне не понравились "марши пустых кастрюль" с двумя-тремя старушками в первой шеренге - и рядами сытых дамочек в меховых шубах.
Возможно, Борис Николаевич Ельцын тоже был не лучшим в мире Президентом России - но в тот момент он был меньшим злом. ИМХО.



Дороги, которые мы выбираем.
Не нравится Анпилов - получите олигархов и прочую шпану.
Не хотите монопольной власти нескольких сот депутатов - получите монопольную власть одного президента.
Не нравятся "мирные демонстрации" - получите расстрел из пушек.
И т.п. и т.д.
Диалектика-с!
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем FatCat на 02/21/07 в 17:01:36
А "коммунисты" по своим не стреляли? Еще как... Вот и получили в ответ. Диалектика-с.
Что до "монополии" - хрен редьки, знаете ли, не слаще. Что там бывали самодуры и держиморды, что тут. Тут, по крайней мере, демагогии меньше. Всё же плюс.
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Antrekot на 02/21/07 в 17:48:00
Демагогии, определенно, не меньше.  Тред про адмирала и инсулин посмотрите, пожалуйста.
Другое дело, что все эти товарищи - как раз продукт жизнедеятельности КПСС.   Партийные и комсомольские работники, однако.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем FatCat на 02/21/07 в 18:31:14

on 02/21/07 в 17:48:00, Antrekot wrote:
Демагогии, определенно, не меньше
Ну, кому как. Для меня, например, отсутствие изучения и конспектирования "первоисточников" в ВУЗах - большой плюс. Завидую моему сыну!  :)
А также - прекращение писания нелепых "соцобязательств", выходов на демонстрации, комсомольских собраний и т.п. "лизания нижней части руководящей и направляющей спины".
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Игорь Островский на 02/21/07 в 21:44:14

on 02/21/07 в 17:01:36, FatCat wrote:
А "коммунисты" по своим не стреляли? Еще как... Вот и получили в ответ. Диалектика-с.


Это не ответ.


Quote:
Что до "монополии" - хрен редьки, знаете ли, не слаще. Что там бывали самодуры и держиморды, что тут. Тут, по крайней мере, демагогии меньше. Всё же плюс.


Это о чем было? Я писал о конкретной ситуации 1993 г. А Вы о чем?
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем FatCat на 02/22/07 в 11:02:46

on 02/21/07 в 21:44:14, Игорь Островский wrote:
Это не ответ
А разве был вопрос?

Quote:
Это о чем было?
О "монопольной власти".  И "расстреле из пушек". И о самодурах и держимордах - их в ВС РФ тоже хватало. И это вполне конкретно проявилось в 93-м.
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Lee на 02/22/07 в 18:08:00



Quote:
Хм... Первая мировая - кайзер превосходно обошелся без нацистской идеологии, затеяв эту самую войну на два фронта, причем в отличие от Гитлера зная с самого начала, что война именно на два сухопутных фронта в Европе.


"Только мой бледнолицый брат мог дважды наступить на одни и те же грабли"

                                             
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Lee на 02/22/07 в 18:21:56

Quote:
Опять-таки не возьмусь говорить именно о Мельнике, но для очень многих таким "избавлением от иллюзий" были закарпатские события 1938-39 г.г.



Ну, там были не только немцы -- и поляки подсуетились. Но главную роль  в гибели Закарпатской Украины сыграли мадьяры. Странно что-кто-то вообще имел иллюзии, будто Гитлер  ради каких-то там славянских горцев ущемит своего лепшего друга Хорти.

На эту тему --любопытная информация
http://www.hronos.km.ru/sobyt/1939ku.html




Quote:
Тут я только грустно улыбнусь. Поэзию миллионными тиражами? Не знаю, в какой современной стране это осуществимо, но уж для Украины - точно утопия.


Неужели и школьные хрестоматии печатать перестали? А чем плохо -- хрестоматия "300 лет украинской поэзии" -- от Котляревского до... ну допустим до Ксенофонтова.
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Antrekot на 02/23/07 в 00:40:52
А есть еще такой проект "Поэзия в метро", например.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Choo на 02/23/07 в 02:49:10
У вас тоже?  :) Мне этот проект _очень_ был по сердцу. Такие стихи - и классики забытые, и современные поэты, и даже дети. До сихпор помню один такой белый детский стих, приблизительно такого содержания:

Я пришел к папе в мастерскую,
а он на минуточку вышел в туалет.
БОЛЬШАЯ ОШИБКА!
Когда он вернулся,
все стены были вымазаны краской,
а моя голова сияла, как радуга.
Он до сих пор называет меня
"мой маленький художник".  :P
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем antonina на 02/23/07 в 12:17:17
А, хрестоматии - конечно. "От Рабидраната Тагора до Василя Голобородька". Но я о нормальных академических изданиях, по возможности наиболее полных. Тут с Плужником дополнительные сложности, немалая часть его публикаций не найдена или авторство предполагается, но не подтверждено. И он довольно сложный поэт, не для чтения в метро. По поводу его "расстрельного цикла" один современник выразился, что так как Плужник расстреляет, ни один каратель не сумеет.
А Закарпатье - да кто там только не отметился. Но, думаю, относительно Словакии Хорти тоже имел аппетит, а как-то обломался. К тому же на том этапе важен был хотя бы манифест, а то с завидной регулярностью до сих пор возникают всякие химеры типа русинского проекта.
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Lee на 02/24/07 в 13:15:48

Quote:
Там ведь героя и мобилизуют насильно, а победа под Бродами - это то, что он вообще жив остался.


Вот кстати о мобилизации.
В разных публикациях  много раз встречается утверждение, что когда немцы оъявили запись в части СС в Галичине, то добровольцев наралось --по разным источникам, от 60 до 80 тысяч.  Любопытно --какой процент доровольцев соатвляли такие вот "селепки"?
Между прочим, в  очень интересной книге Владимира Тихвинского "Цыганский костер" (о жизни в оккупированном Харькове) описана история с ним самим --как его схватили во время облаве, вместе с другими такими же запихнули в товарный вагон, а потом обьявили что они теперь "добровольцы" и едут воевать  на Средиземноморский ТВД.
Сам Тихвинский сумел бежать, а что стало с прочими --так и и неизвестно. Самый большой юмор в том. что сам автор был  полукраинец-полуцыган с еврейской примесью. Даже в конце главы печально пошутил -- вот не  удалось бы  бежать, и застрелил бы его  какой-то родственник по отцовской линии из английского Палестинского полка.
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем antonina на 02/26/07 в 12:24:45

on 02/24/07 в 13:15:48, Lee wrote:
Самый большой юмор в том. что сам автор был  полукраинец-полуцыган с еврейской примесью. Даже в конце главы печально пошутил -- вот не  удалось бы  бежать, и застрелил бы его  какой-то родственник по отцовской линии из английского Палестинского полка.

Класс!
Причины были разные - кто таким способом пытался избавиться от принудительных работ, как тот Селепко, кто от ареста, кто явно настроился на то, что получит оружие, чему-то обучится и уйдет в лес, а потом часто случалось уже так, что "рыбка задом не плывет". Все-таки немцы их обучали в течение года, думаю, многие предполагали, что за это время возможны немалые перемены. Любопытно, что потом они сдались союзникам и их не выдали Советскому Союзу, в отличие от козаков.
А, кстати, была еще такая вещь, как "стрелецкий миф". Рассуждение со времен первой мировой - эта чужая империя неизбежно развалится, а свое войско крайне необходимо. Многие всерьез были уверены - то, что сработало для Австро-Венгрии, годится и для 3 Райха. Оттуда постоянные аппеляции к "стрелецкому наследию".
Спасибо за «закарпатскую» ссылку. По-моему, нормально составлена, хотя, естественно, неполная. Малюсенькие дополнения:

Quote:
В состав руководящего органа организации - Провода УНО вошли: (…), И.Рогач


Иван Рогач, позже был расстрелян вместе с Оленой Телигой.


Quote:
Премьер-министр ген.Я.Сыровы освободил от должности губернатора Прикарпатского края К.Грабаря


Константин Грабар, то ли двоюродный, то ли родной брат И. Грабаря


Quote:
Венгерской бандой совершено нападение на пассажирский поезд и произведен захват моста близ ст.Доброселье


«Банда» - на самом деле специальный отдел формирования, называвшегося «рондьош гарда» - «гвардия оборванцев» и созданного по инициативе Миклаша Козмы, венгерского министра внутренних дел. Их общее количество оценивалось в несколько тысяч человек. В ноте, переданной пражским правительством венгерскому в начале января 1939 г. утверждалось, что эти террористы «с начала ноября 18 раз нарушали покой населения приграничных территорий».
11 октября отдел «рондьош гарды» перешел границу возле Дерцена и начал там диверсионную акцию, однако был разбит чешской охранной службой. Из дневника Козмы: «Чешское радио днем и ночью говорит об этом на всех языках мира. Передано, что все 300 будут расстреляны». (Их, конечно, отпустили)
(По изданию «Венгрия и Вторая мировая война», подготовленному Историческим институтом Венгерской Академии наук,1959г.- далее Ви2мв)


Quote:
Польский посол предложил обсудить вопрос о Карпатской Украине, которая по мнению польского правительства представляет "подлинный коммунистический центр". Липский предложил разделить Карпатскую Украину между Польшей и Венгрией


То же издание приводит текст телеграммы от 10 октября венгерского военного атташе в Варшаве начальнику генерального штаба гонведов, где детализируется план взаимодействий между венграми и поляками по проведении террористических и диверсионных акций.
Дополнительно - из воспоминаний Константина Жигульскего (lwow.home.pl)

Quote:
Wladze polskie zareagowaly organizacja, jak to okreslano, dywersji na Rusi Zakarpackiej, przerzucano tam ludzi z zadaniem dokonywania sabotazu. Ochotnikow do takiej wyprawy werbowano, oczywiscie w scislym sekrecie, takze wsrod mlodych podchorazych rezerwy studiujacych wraz ze mne; na uniwersytecie i Akademii Handlu Zagranicznego. Wiedzielismy o tym i nie wszyscy moi koledzy wrocili z Rusi Zakarpackiej zywi. W 1939 roku, gdy wojska wegierskie zajely te tereny, likwidujac panstwo Woloszyna, cieszylismy sie; z tego we Lwowie. Nie przypuszczalismy, ze wkrotce polsko-wegierska granica, ktorej nie przewidywal; Traktat Wersalski, okaze sie dla nas Polakow niezwykle wazna.

(Перевод – «польская власть ответила, как это называли. организацией диверсий на Закарпатской Украине, туда перебрасывали людей с целью саботажа. Добровольцев для такого похода вербовали, естественно, строго секретно, также и среди молодых подхорунжих резерва, которые учились вместе со мной в университете и Академии Внешней Торговли. Мы знали об этом и не все мои коллеги вернулись из Закарпатской Украины живыми. В 1939 году, когда венгерские войска заняли эти территории, ликвидировав государство Волошина, мы во Львове радовались. Мы не могли предвидеть, что вскорости польско-венгерская граница, не предусмотренная Версальским договором, окажется для нас необычайно важной.»). Действительно, не прошло и года…
19 октября 1938 г. Юзеф Бек вел переговоры с румынским королем Карлом, предлагая Румынии оккупировать восточную часть Карпатской Украины. Король и его министр заграничных дел Петреску-Комнен решительно отказались.


Quote:
Автономное правительство А.Волошина объявило о роспуске всех политических партий Карпатской Украины; вместо них была создана единая организация "Украинское национальное объединение" (УНО), контролируемое ОУН.


Quote:
Единственной организацией, допущенной к выборам, было УНО, "как общая организация всех закарпатских украинцев". Не были допущены к выборам русофильская "Группа подкарпатских русинов" и другие подобные организации. Единственной разрешенной партией, кроме УНО, являлась Немецкая партия, то есть фактически закарпатский филиал НСДАП.


Все политические партии были формально распущены распоряжением федерального правительства в Праге 23 декабря 1938 года. В УНО объединились бывшие члены Христианской Народной партии, Украинской Национальной Крестьянской партии, Аграрной партии, Социал-демократической партии, беспартийные. Отдельный избирательный список представили в Центральную избирательную комиссию женские организации – как протест против того, что в списке УНО не было ни одной женщины, однако позже они этот список сняли. Большинство членов русофильской (вернее, мадьярофильской) Русскої Народної Ради остались в части Закарпатья, уже занятой Венгрией. Список «Группы подкарпатских русинов» был отклонен по трем причина «право представлять списки имели только политические партии, а «Группа» не была зарегистрирована как партия; не была внесена соответствующая денежная сумма для печати списка; среди кандидатов были люди, не давшие на это своего согласия» (П.Стерчо, «Карпато-українська держава”).
Из того же издания – печатный орган УНО «Нова Свобода» от 2 марта 1939 г., отвечая на обвинения в том, что немецкое меньшинство (ок. 15000 чел.) получило особые привилегии, писал «немцы получили такие права, какие им причитались, и такие же, как и другие меньшинства в Карпатской Украине». Практически – в отличии от чешского, румынского и еврейского меньшинств, немцы поддержали венгров.


Quote:
Глава правительства автономной Подкарпатской Руси А.Бродий арестован чехословацкой контрразведкой по обвинению в шпионаже в пользу Венгрии.
 

Его вина подтверждается документами, опубликованными в Ви2мв. «Берталан – псевдоним Андрея Бродия, позднее карпато-украинского премьера. Он годами поддерживал связи с венгерским правительством. Он получал регулярную поддержку за свою деятельность по присоединению Карпатской Украины к Венгрии» (ст.144). При аресте в его доме была найдена сумма в полмиллиона пенге и изобличающая его переписка.
Как обычно, ни Ольжич, ни, тем более, Самчук даже не упомянуты, а они были там до последнего дня. Самчук едва не попал в тот самый румынский лагерь для интернированных.
По поводу Карпатской Украины высказывался И.Сталин на 18 съезде ВКП (б). Не могу привести точной цитаты – нет под рукой оригинального текста. Смысл тот, что все опасения по поводу присоединения Советской Украины к Карпатской смешны и безосновательны, это похоже на слона, присоединившегося к мухе. Но есть основания думать, что ситуация казалось ему более серьезной.
А вообще вся история с Карпатской Украиной может служить ярчайшим подтверждением евангельского: «Какой мерой мерите, такой отмеряют вам». Сервилизм не помог Чехии – в ближайшем времени Гитлер оккупировал ее всю под предлогом предотвращения якобы грозившей войны между чехами и словаками. Через полгода настала очередь Польши, почти один к одному по закарпатскому сценарию: сначала заранее спланированный инцидент на границе, затем почти с голыми руками против танков, затем – удар в спину. В 1940 г. обкромсали Румынию.  Не легче пришлось и Венгрии. П.Стерчо, цитированное издание: «Нужно отметить, что венгерские политики одновременно со своими просьбами относительно Карпатской Украины давали Германии разные обещания и, очевидно, они их выполнили. Они подписали «ин бланко» ряд обязательств по отношению к государствам Оси, в частности, Германии, и, например, в апреле того же года вышли из Лиги Наций, вошли в Анти-Коминтерн, поступали согласно с немецкими желаниями относительно Лиги Наций и т.д. Карпатская Украина дорого стоила Венгрии! Она стоила ей участия во второй мировой войне и потери собственной независимости». К этой цене стоит прибавить еще гибель тысяч венгерских граждан неарийского происхождения, утрату спорных трансильванских территорий в пользу Румынии, а, возможно, и советские танки в Будапеште в 1956 г. Притом понять не могу, зачем Венгрии вообще сдалось Закарпатье, которое она все равно потеряла.  


Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Lee на 02/28/07 в 20:43:04

Quote:
А вообще вся история с Карпатской Украиной может служить ярчайшим подтверждением евангельского: «Какой мерой мерите, такой отмеряют вам». Сервилизм не помог Чехии – в ближайшем времени Гитлер оккупировал ее всю под предлогом предотвращения якобы грозившей войны между чехами и словаками. Через полгода настала очередь Польши, почти один к одному по закарпатскому сценарию: сначала заранее спланированный инцидент на границе, затем почти с голыми руками против танков, затем – удар в спину. В 1940 г. обкромсали Румынию.


Сталин тоже не извлек уроков из событий 1938-39 годов, и слов Гитлера о договорах как о "клочках бумаги".
Кстати, в августе 1939 го польские части на границе с III Рейхом получили практически тот же приказ, что и РККА летом 1941 --"Немцев не раздражать, на провокации не поддаваться". Видать и в самом деле, "Кого Бог хочет покарать, того он лишает разума".

Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем antonina на 03/13/07 в 10:38:04
Книга Оксаны Забужко называется «Друга спроба» - и вот отрывок из входящего в ее состав «Пам’яті прОклятих поетів»
“Але ж в’язниця – не для поетів, поетам належиться – проходити крізь стіни: зробившись кинутим на багнети тілом, ти зрадив свій дар. І Євген Маланюк на карім коні – “а ми ж тую червону калину піднімемо”, і Олег Ольжич у загуслому присмерку змов-конспірацій-терактів, і Василь Стус у табірних снігах, і “той, що в безсонну ніч бунтарські зазиви друкує” – історія української літератури є історія прОклятих поетів, і саме тому – ненаписаних книг”.

“Но ведь тюрьма – не для поэтов, поэтам следует – проходить сквозь стены: сделавшись брошенным на багнеты телом, ты предал свой талант. И Евген Маланюк на каром коне - “а ми ж тую червону калину піднімемо”, и Олег Ольжич в сгустившемся сумраке заговоров-конспираций-терактов, и Василь Стус в лагерных снегах, и «тот, что в бессонную ночь печатает мятежные призывы» - история украинской литературы – это история прОклятых поэтов, и, вследствие этого – ненаписанных книг.»
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Lee на 03/18/07 в 20:49:41

Quote:
это история прОклятых поэтов, и, вследствие этого – ненаписанных книг


Отчасти так и есть. Сколько например потеряла
фантастика  из за того что из нее оказался выброшен Олесь Бердник (который первое время на обвиненя в национализме, как вспоминает его дочь, искренне недоумевал --как же так,  считал всегда себя космополитом, и вот на тебе...).
Может быть, мы остались без  украинского Ефремова.
И  не слишком красиво было Ван Зайчику лягать покойного коллегу в "Дервишах".  
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Lee на 03/18/07 в 21:25:03


Вот интерсеная ссылка.
Возможно, ее бы следоало посместить в другой раздел, но просто не знаю --в какой.

http://malinins.narod.ru/chervona_kalina.html
Видимо, время и вправду меняет многое в национальном сознании.
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем antonina на 03/19/07 в 12:01:16
Я только не понимаю - а при чем здесь Вернигор-Билаш? Это ведь стрелецкая песня. История ее создания сама по себе интересна, может, когда-то руки и дойдут. Что ж, наши предки были неполиткорректны, открыто пели также "всі ненавидим лядськеє ярмо".
А Олеся Бердныка я в подростковые годы очень любила, особенно "Зоряного корсара". Он, кажется, умер при ужасных обстоятельствах - полупарализованный, немой...
Чтобы чуть повеселее - там после прОклятых поэтов наступает эпоха проклЯтых поэтесс. А, вообще, манифест феминизма. Клитемнестра - "я засную нове царство, світ без Агамемнона!"
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Kurt на 03/21/07 в 11:55:27

on 02/26/07 в 12:24:45, antonina wrote:
А, кстати, была еще такая вещь, как "стрелецкий миф". Рассуждение со времен первой мировой - эта чужая империя неизбежно развалится, а свое войско крайне необходимо. Многие всерьез были уверены - то, что сработало для Австро-Венгрии, годится и для 3 Райха. Оттуда постоянные аппеляции к "стрелецкому наследию".

Угу, очень распространенное дело. И не только у украинцев, и не только к стрелецкому наследию.

8 июня 1943 года эти мысли были более развернуто сформулированы Гитлером. На совещании, на котором, в частности, обсуждался вопрос о привлечении антисоветских кругов к борьбе с Советским Союзом, Гитлер, заявил:

"В этом смысле мы имели трагический урок уже в мировую войну в отношении Польши, - и я недавно уже указывал на это, - где имело место аналогичное обстоятельство благодаря обходному маневру появившихся тогда на сцене польских легионеров, в начале имевших совершенно безобидный характер… Но на фоне событий они видят не наши национальные цели, в перспективе они видят свои собственные цели… Ибо каждый народ думает о себе и ни о чем другом. Все эти эмигранты и советчики хотят только подготовлять себе позиции на будущее время… Никаких отдаленных целей я намечать не могу в смысле создания независимых или автономных государств. Ибо начинается с так называемого включенного государства по типу Польши, а кончается независимым государством".

Собственно, для белорусских националистов наиболее ярким был как раз польский пример 1918-1919гг.


Quote:
Притом понять не могу, зачем Венгрии вообще сдалось Закарпатье

так там вроде была заметная венгерская община?
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем antonina на 03/21/07 в 12:15:01
Часть Закарпатья с венгерской общиной они и так получили по Венскому арбитражу. Закарпатье в то время (отчасти и сейчас) - депрессивный регион, массовая безработица, чтобы привести его в приличное состояние - нужна была масса денег. Ну, а цену пришлось заплатить воистину непомерную.
Сугубый оффтоп - меня весьма удивило сопоставление в "Еще одной рецензии про "Остров"
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1167175296Мелькора в каком-либо варианте и УПА, но если вместо УПА подставить шестидесятников - совпадения получаются едва ли не буквальные.  :)
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Nadia Yar на 05/24/07 в 09:01:47
Антонина, а Антонина?

Так Вы когда представите документы, подтверждающие следующее заявление:



on 01/04/07 в 12:03:38, antonina wrote:
(2Nadia Yar – я, естественно, «Бабий яр» читала. И Вам бы советовала перечитать. Обратите там внимание на взрывы на Крещатике и на сознательное провоцирование немцев на уничтожение заложников).


Или Вы их уже представили? Я действительно могла и пропустить.
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем antonina на 05/30/07 в 12:54:34
(м.Б.м.з.л.Б.т.д.л.т. - Т.Ш.)
Извините, далеко не сразу заметила. А что же там такого загадочного? Обратите внимание на хронологию покушений и, так сказать, акций возмездия. Что, немцы скрывали, что в случае повторного покушения расстреляют еще большее количество заложников? И кого это остановило? Как видите, УПА в таких случаях объявляла  мораторий на боевые действия и пыталась освободить заложников.
Но, будьте любезны, удовлетворите мое любопытство по таким вопросам:
1. Вы правда считаете допустимым, когда на место покушения подбрасываются улики против третьей стороны, в даном случае к делу непричастной? Это какие же самые оголтелые отморозки так поступают? Представьте себе, что некая исламская организация надумала таким способом спровоцировать войну между Россией и США, устроила масштабный взрыв в Москве, и подбросила на место взрыва улики против американских спецслужб. Как бы это понравилось американцам и русским?
2.Кому из персонажей "исходного текста" Вы предлагаете остричь волосы, насколько я поняла, за романы с немцами? Единственной подозреваемой мне кажется Вера Шеккер, ей, что ли?
Но заранее прошу прощения, прочитать ответ я смогу лишь через несколько недель.  :'(
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/08/07 в 09:22:28

on 05/30/07 в 12:54:34, antonina wrote:
(м.Б.м.з.л.Б.т.д.л.т. - Т.Ш.)
Извините, далеко не сразу заметила. А что же там такого загадочного?


Там - ничего. Загадочно полное отсутствие каких-либо документов, которые подтвердили бы Вашу "версию". Домыслы - далеко не документы, хотя оба слова и начинаются с буквы "д".  :)


Quote:
Но, будьте любезны, удовлетворите мое любопытство по таким вопросам


И не подумаю. Необоснованное обвинение выдали Вы, значит, доказательства за Вами. Никто не обязан "удовлетворять Ваше любопытство", переводя разговор на другую тему. А вот документы хотелось бы увидеть. Ну хоть какое-то завалящее свидетельство какого-нибудь прямого участника событий. Прямое, а не домысел.

Кроме того, "любопытство"-то я уже давно удовлетворила. Или Вы опять не заметили? Может быть, было бы нелишне перечитать тред? Заодно и собственное необоснованное обвинение, которому по Правилам надо бы отыскать доказательства, перечитали бы. Было бы понятно, какой вопрос обсуждается.
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Nadia Yar на 01/14/08 в 01:06:22
Я всё-таки вынуждена настаивать на предъявлении Антониной доказательств своему заявлению годичной давности. Я уверена, что года более чем достаточно, чтобы их раздобыть. :)
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Цидас на 01/15/08 в 13:52:52

on 01/14/08 в 01:06:22, Nadia Yar wrote:
Я всё-таки вынуждена настаивать на предъявлении Антониной доказательств своему заявлению годичной давности. Я уверена, что года более чем достаточно, чтобы их раздобыть. :)


По просьбе Антонины. Она сообшения Лапочки не видит (ей сказала я) и просила передать, что по массе причин, главным образом от нее не зависящих, она не может продолжать этот спор.
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем R2R на 02/07/08 в 13:09:54
От модератора.

Поскольку пользователи явно не пришли к согласию об обоснованности утверждения, прошу далее вопрос "Nadia Yar требует доказательств от Антонины" не развивать - им займутся модераторы. О решении будет сообщено дополнительно.

R2R, при исполнении
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Антонины
Прислано пользователем Zamkompomorde на 02/09/08 в 15:08:40
Модераторское решение.

Модераторы не обнаружили нарушений у Антонины.Изложенные Антониной доводы (сообщения 31 и 39) данной темы модераторами признаны достаточными(для соблюдения правил Удела).Претензии касательно нарушений подаются только установленным правилами Удела порядком.И только модераторы решают,имело ли место какое-либо нарушение.Неподчинение этому модераторскому решению в дальнейшем может повлечь серьезные последствия.

Замком,при исполнении


Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.