|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Emigrant на 12/30/06 в 00:07:28 Продолжение треда о ревизионизме (4) (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1164161553;start=204#204), разросшегося до обсуждения самых разнообразных видов оного и иных несвязанных материй. Учитывая размеры треда, участников просят выделять обсуждение отдельных вопросов в отдельные же темы с информативными названиями. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 12/30/06 в 12:30:19 Какие там проверки «Постановление № 6884с Государственного Комитета Обороны 4 ноября 1944 г. Секретно. В развитие постановления СНК СССР № 1482-456сс от 23.X. 1944 г. Государственный Комитет Обороны постановляет: 1. Установить впредь следующий порядок направления бывших военнопленных - военнослужащих Красной Армии, поступающих после, их освобождения советскими и союзными войсками: a) всех военнослужащих Красной Армии, освобожденных из плена советскими или союзными войсками, направлять, по мере их возвращения в Советский Союз, в специальные запасные части военных округов по назначению ГЛАВУПРАФОРМа НКО; 6) органам контрразведки "СМЕРШ" НКО в течение 1-2 месяцев заканчивать проверку в запасных частях всех прибывших в эти части бывших военнопленных - военнослужащих Красной Армии; в) после проверки всех военнослужащих красноармейцев и командиров, Не вызывающих подозрений, направлять на пополнение войск фронтов. Выявленных при проверке лиц, служивших в немецкой армии, в специальных строевых немецких формированиях, "власовцев", полицейских и других, вызывающих подозрение, немедленно направлять в спецлагери по указанию НКВД для дальнейшей их проверки органами НКВД и "СМЕРШ" НКО.» Да. И шо Вам тут кажется таким странным? Что поляк оказался к месту? Это Вам не роман, в жизни и не такие совпадения бывают. Что поляк знал всё это? Право же, он был живой человек, а не поварёшка. У него была масса знакомых, которые рассказывали ему что знали, были уши, чтобы слушать, и глаза, чтобы видеть, и он видел, что Жажиев ходил в СД. И результаты видел. И с чужих слов знал. Так Автор тоже ходил в СД. И выходил. Это Вам тут что-то кажется неправильным, а там всё было очень прямолинейно - что общение, что дела, что убеждения. В частности, было очень мало замороченных человечков, которых можно сбить с толку произвольным взятием слова "свидетель" в кавычки. Или Вас смущает скорость процедуры? Так тогда правосудие Красной Армии работало именно так. Описанный Автором случай никакого отношения к правосудию не имеет. Это, по армейским законам, – самосуд. Командир мог расстрелять перед строем паникёра, труса или дезертира (на основании приказов 270 и 227) без передачи его дела в особый отдел и трибунал. Но – в боевой обстановке и в исключительных случаях. Обязательно зачитав приказ о расстреле перед строем. Показательно. Потому как расстрел военного преступника в экстремальной ситуации – прежде всего пример для личного состава, а не наказание конкретного человека. Поведение бойца в плену (сотрудничество с врагом) лейтенанта никаким образом не касалось, этим занимались НКВД и Смерш. Вы будете удивлены, почитав что-нибудь об их деятельности в период ВОВ. Никакой революционности – «процедурной» части придавалось чуть ли не первостепенное значение, даже в 1941 -1942 гг. Не думаю, что в 1945 были случаи расстрела без приговора суда. Можете привести примеры? Кстати, приговоры в исполнение приводил комендантский взвод. А штурмом занимались штурмовые отряды. И не наоборот. Кроме того, он был бесстрашен, тех же особистов не боялся совершенно, так что меня не удивляет ни его быстрая карьера в наступающей армии, ни торможение его карьеры в застойные времена. Меня тоже не удивляет: «Через несколько дней из 1-го и 2-го взводов послали группу захватить эту будку. Командовал помкомвзвода… Тогда только я понял, что помкомвзвода остался перед насыпью в бурьяне с десятью солдатами, а нас, семь человек, послал с командиром отделения штурмовать будку. И вышел скандал. Я рассказал об этом лейтенанту, тот отругал помкомвзвода, а на другой день мне влетело от него в грубой форме: - Ты, сопляк, еще учить меня будешь, как воевать?! А то вот пистолет имеется для таких! Я рассвирепел и ответил: - А у меня вот штык есть для таких как ты! Своих любимчиков прячешь от немецких пуль, а нас, необученных, посылаешь на смерть!.. На другой день по его жалобе был разбор, со мной говорил лейтенант. После этого скандала комвзвода брал меня с собой каждую ночь в разведку. Так я и стал орудийным номером-разведчиком.» Обсуждение приказа непосредственного командира в форме «стука» вышестоящему начальству. К слову - «Орудийный номер-разведчик» и еженощные походы комвзвода в разведку – из области армейского юмора. Скорее всего, лейтенант, убрав Автора из отделения, тем самым спас ему жизнь. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Nadia Yar на 12/30/06 в 16:31:38 on 12/30/06 в 12:30:19, Kalendas_Graecas wrote:
Да хоть какой номер. На практике пролез бы кто угодно. Quote:
Не постоянно. И, наверно, разница ещё и в результатах:) Люди ж не слепые. Quote:
Это Вы не в курсе о реальности тогда и там. Расстрелы бывали, суды, бывало, почти не отличались от самоуправства. А уж что некоторые наши командиры творили, это прелесть... А приговоры какие... Почитайте источники. Впрочем, не думаю, что это что-то даст, потому что если Вы не смогли даже установить личность автора текста, на котором (тексте) это авторство прописано здоровенным дисклеймером, то дальнейшее вообще бессмысленно. Quote:
Я боюсь, что Вы не можете об этом судить. Ибо для таких выводов надо уметь очень хорошо понимать источники, а при отсутствии понимания _даже авторства текстов_ притом, что оно явно обозначено, это совершенно невозможно. Ваша мистическая теория о Гитлере тоже рулит очень, да. Фантастику пишите. ;D Там можно и насчёт Холокоста в таком же стиле пофантазировать. Правда, не в Европе - посадят; а так - раздолье. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Ursus на 12/30/06 в 17:46:55 Вы извините, но при всём уважении к Вашим родственным чувствам, не могу не высказаться. Обидно за солдата, не сомневаюсь – достойного, к чьему имени Вы прилепили ярлыки «вор» и «предатель». Из сообщения № 189. Так что вот это: Quote:
придется таки забрать. Все "смогли установить". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Olga на 12/30/06 в 19:20:46 on 12/30/06 в 12:30:19, Kalendas_Graecas wrote:
А в чем шутка юмора? А то крутой штурмовик из комендантской роты меня порадовал, а тут я не въеду. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Ursus на 12/30/06 в 19:25:53 Наверное, в том, что разведкой, по идее, занимаются специальные подразделения. Которые, ЕМНИП, включаются в организацию на уровне дивизий и называются разведротами. Впрочем, Несуществующий меня поправит, если что. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 12/30/06 в 20:02:25 Ваша мистическая теория о Гитлере тоже рулит очень, да. Фантастику пишите. А Гитлер тут при чём? Собственно, форумы – это как раз то место, где можно обсудить проблему с различных точек зрения. И не обязательно при этом быть адептом какой-либо определённой теории. В вашем случае я показал своё личное отношение к конкретному факту. И только. Кто автор текста, я не сомневался. Но считал, что Вы тоже приложили руку – многое в изложении по-женски эмоционально. Там можно и насчёт Холокоста в таком же стиле пофантазировать. Правда, не в Европе - посадят; а так - раздолье. А за что именно посадят? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 12/30/06 в 20:26:05 Наверное, в том, что разведкой, по идее, занимаются специальные подразделения. Которые, ЕМНИП, включаются в организацию на уровне дивизий и называются разведротами. Есть ещё артиллерийская разведка (на уровне полка - отделение, кажется). Действует на переднем крае линии фронта (НП) и определяет цели (корректирует огонь). Командир отделения артразведки – сержант. Куда и зачем ходил каждую ночь командир взвода - секрет ;) Орудийные номера – это командир орудия, наводчик, заряжающий и т.д. Собственная разведка орудию не полагается. Как и кавалерия водолазам. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Olga на 12/30/06 в 20:28:29 on 12/30/06 в 19:25:53, Ursus wrote:
А-а-а... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Nadia Yar на 12/30/06 в 23:00:15 Да, по идее у каждого рода войск свои задачи, а вот на деле там в разведке мог оказаться даже полковник. Даже так могло припечь. В общем, это очевидный и всем известный факт: в начале войны бывало так, что не то что специальных разведчастей - винтовок не было на каждого солдата. Или патронов. Матчасть знать надо. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Nadia Yar на 12/30/06 в 23:04:02 on 12/30/06 в 20:02:25, Kalendas_Graecas wrote:
При том, что по отношению к Гитлеру, как и здесь, Вы явно путаете реальность с мистикой и фантастикой. Исторический раздел Удела - это НЕ то место, где следует обсуждать метафизическую подоплёку нацизма и тому подобные фантазии. Вам следовало бы найти форум последователей Розы Мира, туда Ваши теории впишутся. Quote:
Конечно, не сомневались. Вы чётко приписали текст мне, по-видимому, приняв его за мой ну скажем роман о военном прошлом деда: Quote:
А "многое в изложении по-женски эмоционально" - это как раз того рода фраза, которую может выдать ну совершенно ничего не знающий о войне человек. Quote:
За "личную точку зрения" того же рода, которую Вы выдали по отношению к мемуарам - но по отношению к Холокосту. В Европе это называется ревизионистской ложью, и по статье уже сидит некоторое количество Ваших сопахарей на ниве такого рода "интерпретаций". :) Излишне говорить, что я эти законы всегда поддерживала. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем R2R на 12/31/06 в 00:13:02 [От доброго модератора. Разъяснение. Сама по себе мистичность, фантастичность или материалистичность теорий, выдвигаемых и обсуждаемых посетителями форума, никак не регламентулируется и, в частности, не запрещается действующими правилами (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=praav;action=display;num=1123542936). Посетителям лишь рекомендуется вести обсуждение в тематически соответствующем разделе и треде, а также не нарушать правил иным образом (в частности, не предпринимать попыток самовольной модерации). R2R, при исполнении] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Olga на 12/31/06 в 00:33:14 Quote:
По бабам? ;D Хотя практика показывает, что ветераны подчас мочат удивительные кони в своих мемуариях. Например, один мой друг верстал мемуарий, де ветеран уверяет, что они на фронте пели песню "Нас не надо жалеть, ведь и мы никого не жалели". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 12/31/06 в 01:28:38 При том, что по отношению к Гитлеру, как и здесь, Вы явно путаете реальность с мистикой и фантастикой. Психоанализом личности Гитлера и влиянием его на массы давно и долго занимаются многие исследователи. Ничего нового, равно как мистического или фантастического, в этом нет. Посмотреть же на исторические события с нетрадиционной точки зрения – просто интересно и познавательно. Почитайте, например, здесь: http://avp.inrussia.org/lib/a4d7.htm Эрих Фромм, «Анатомия человеческой деструктивности». Ещё раз: изложение какой-либо теории не меняет моего отношения ни к Гитлеру, ни к прочим упомянутым личностям. А за что именно посадят? За "личную точку зрения"… Так оно и было… «Дело» по статье «ревизионизм» готово, и даже свидетель есть. Осталось выбить показания об оставшихся на воле «сопахарях». |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Nadia Yar на 12/31/06 в 03:42:17 ;D Я лучше расскажу на двух реальных примерах, как выглядело правосудие Красной Армии в то время в тех местах. Начну с такого дела. Один мой родственник по отцу (седьмая вода на киселе, _очень_ далёкая родня) был киевский еврей. Жена, шестеро детей... или четверо, подзабыла. Он, как и все боеспособные мужчины, был призван на фронт. Его семья осталась в Киеве и не эвакуировалась вовремя, и их всех немцы убили в Бабьем Яру. Когда этот человек узнал об этом, он был уже командиром танкового подразделения и носил Звезду Героя Советского Союза. На входе в Германию его подразделение начало убивать всё живое. Буквально. Они давили танками даже кур, о немецких женщинах и детях я молчу. Об этом быстро узнало НКВД, и моего родича, командира подразделения, арестовали и отдали под суд с намерением расстрелять за военные преступления. Его спасли две вещи: Звезда Героя и по-своему логичная отмазка. На суде он заявил, что обвинять его в небрании пленных бессмысленно, так как танковый отряд чисто технически не может брать пленных. Согласитесь, аргумент неплохой... Его не расстреляли. Его обьявили психом (которым он, вполне возможно, к тому времени действительно был) и демобилизовали. Он тихо прожил остаток жизни в Киеве, недалеко от Бабьего Яра и праха своей жены и дочек. Я даже не знаю его имени. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Nadia Yar на 12/31/06 в 03:55:23 История номер 2. Как известно, наши солдаты при входе в Германию изнасиловали какое-то количество женщин, как, впрочем, и американские и английские солдаты, не говоря уж о вермахте на нашей территории. В этом плане союзники отличались от немцев тем, что наказывали (а именно расстреливали) своих насильников, тогда как немцы своих хорошо если не поощряли. Был такой случай. Немецкая девушка с долей еврейской крови была спасена от нацистов соседями-немцами. Когда Красная Армия вошла в их город, девушка вместе со спасшими её людьми пряталась в подвале. Подошли наши солдаты, и тут соседи дали этой девушке понять, что теперь она должна расплатиться с ними за спасение. Её выставили из бункера, и несколько солдат её изнасиловали. Некоторое время она без сил лежала в подвальном помещении, а потом пришёл советский офицер, видимо, сотрудник органов, показал ей нескольких арестованных солдат и спросил её, те ли это солдаты, которые её изнасиловали. Она посмотрела на них (это были те самые) и поняла, что если она их сдаст, их сейчас выведут и расстреляют. И она их не сдала. Эта женщина до сих пор жива и рада, что смогла простить этих солдат. Эту историю я знаю из вторых рук - моя мать слышала её от этой женщины. Другие истории о расстрелах насильников на месте по показаниям жертв я читала в книгах о конце войны на восточном фронте. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Antrekot на 12/31/06 в 04:49:50 Ветераны и вправду пишут и говорят иногда поразительные вещи. Например, взятие водокачки в Беляевке (фильм Тодоровского "Жажда") в воспоминания вросло, как родное. При этом, вспоминавшие были людьми совершенно честными, _себе_ они участие в том деле не приписывали. Просто помнили, что _было_. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Nadia Yar на 12/31/06 в 04:51:40 А может, оно и правда было, и это фильм совпал с реальностью и вытеснил её? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Antrekot на 12/31/06 в 05:58:39 Там все не стыкуется. В настоящий момент, по этому пункту существует, кажется, 4 равно не соответствующих действительности версии. Собственно, венцом этого дела является мемориальная доска на Пастера, где в числе погибших числится Григорий Поженян... автор сценария. А город получал воду из источников. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Ursus на 12/31/06 в 06:57:42 Да, по идее у каждого рода войск свои задачи, а вот на деле там в разведке мог оказаться даже полковник. Даже так могло припечь. Следует, наверное различать, род войск, звание и должность. А то придется кое-кому перенаправить его слова об умении читать. В общем, это очевидный и всем известный факт: в начале войны бывало так, что не то что специальных разведчастей - винтовок не было на каждого солдата. Или патронов. Матчасть знать надо. Ну, кому факт, а кому... О проблемах со стрелковым оружием можно еще и поговорить (кстати, я правильно понял, "фронтовая" часть относится к осени-зиме 41-42 гг.?), но вот отсутствие разведывательного подразделения в дивизии с таким номером, равно как и выполнение функции оного подразделения рядовым стрелковым взводом, равно как и включение в состав оного взвода (!!!) "сорокапятки" выглядит... странно. ЗЫ. Да, и еще. Насчет полковника в разведке. Ве ее, часом, с т.н. "командирской рекогноцировкой" не спутали? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Nadia Yar на 01/01/07 в 16:06:35 Не спутала. И не странно. А кому факты не факты. тому дорога в фантастику, не в историю. ;D on 12/31/06 в 05:58:39, Antrekot wrote:
О! То есть есть немалая вероятность, что взятие водокачки _было_ и попало в фильм. Я как раз на это хотела указать. Прежде чем говорить, что ветераны рассказывают невозможное, надо на 100% исключить возможность этого невозможного. А то нехорошо выходит. Они там были, мы - нет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Antrekot на 01/01/07 в 16:44:40 Quote:
Нет. Вероятность этого равна вероятности гибели Поженяна в 1941. То есть, не было. Что другое, было. Того, что в фильме, не было. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 01/01/07 в 21:15:48 В общем, это очевидный и всем известный факт: в начале войны бывало так, что не то что специальных разведчастей - винтовок не было на каждого солдата. Или патронов. Матчасть знать надо. Не спутала. И не странно. А кому факты не факты. тому дорога в фантастику, не в историю. Фантастика – это когда «рядового необученного» назначают артиллерийским разведчиком. Так, Автор за пару дней возвёл сам себя из новобранцев в ранг «лучших разведчиков – пушкарей». А факты таковы: чтобы подготовить артиллерийского разведчика – наблюдателя, требуется около 6 (шести) месяцев. Это в мирное время. В военное – меньше, но всё равно какой-то срок требуется – слишком много надо знать. Специальность «интеллектуальная» и опасная – всегда ближе всех к линии фронта. Но это касается отделения артиллерийской разведки. «Сорокапятке» - орудию переднего края – наблюдатель в принципе не нужен. Достаточно командира орудия с биноклем. Обеспеченность винтовками тут не при чём – наличие карабина, гранат и пушки не помешало автору дважды оставить, вопреки приказу, занимаемую позицию. Причём в первом случае сбежавший командир орудия, оставивший пехоту без поддержки, был назван автором героем: «Командир, молодой геройский парень, крикнул: - Цепляй, ребята, лафит [Лафит, франц.,- красное бордосское вино из департамента Жиронды – К.Г.] и – бегом марш!». Согласно приказу 270 Автор должен был уничтожить героя всеми имеющимися средствами. А во втором, комбат, приказавший занять позицию и держать оборону – пьяницей с «красно-синей рожей». Интересно акценты расставлены. Хотелось бы так же убедиться на примере (хотя бы из художественной литературы), когда это полковники в разведку ходили. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Zamkompomorde на 01/01/07 в 23:57:01 Quote:
Да ведь это вы писали про то,что большевики находились в Швейцарии,т.к. это было удобно немцам.На это я и прореагировал.Никакой активной роли за немцами в этой исто рии не было.Только проезд разрешили,и все. Quote:
Все очень просто.Оно показывает,что ваш аргумент никак не подкрепляет вашу позицию. Таким образом,_ваш_ тезис пока остается недоказанным.Большего и не нужно. Quote:
Как раз туда. Quote:
Почему не считать?Союзники вывели Италию из игры.А это часть Оси,со своими промышленностью,флотом,авиацией,армией(какой-никакой).Надо бы посчитать,а то вы как-то дивно избирательны в подсчетах.Наконец,ясность исхода-их заслуга в том числе. Quote:
По правде говоря,не очень.Потому что был не только 41,но и 42.Да и численность с воору жением-совсем иные.С 41 ни французам,ни полякам,ни тем более британцам не потягаться.Не говоря уже о том,что у французов не было тех возможностей для отступления,какие были у советской армии. Quote:
Это очень лестные для СССР слова,но на Тихом Океане американцы обошлись без советской армии.И на суше,и на море.Наличие Квантунской армии никак не угрожало планам Штатов по оккупации Японии,т.к. к 1945 давно определилось господство Штатов на море и в воздухе.Не говоря уже о куда более непосредственной угрозе на самой японской территории.Вступление СССР в войну было им выгодно-не все же тратить свои ресурсы и класть своих бойцов.ДА еще перебрасывать все это в Китай.Макартур и прочие здраво рассудили. А выиграли они без СССР.То,что японцы жаловались на нарушение СССР договора и вступление в войну-игры в "сохранение лица".Это после всех поражений,американцев на Окинаве и т.д. Quote:
Нет,у нее достойные конкуренты. Quote:
Повторение,конечно,мать учения.Но что вы имели в виду? Quote:
Граница подвинулась к Германии,у Гитлера стало больше оснований для войны с СССР, исчезло сильное буферное государство,а СССР все еще не был готов к войне.Замечатель ный результат,ничего не скажешь. Что касается Японии,то ее замечательный милитаризм загнал ее ж в ловушку.Учитывая предстоящее противостояние с заведомо более сильным противником-Штатами-особого выбо ра у нее не было. Quote:
Если действительно существенный и повлиял,то уж тогда и определил.Иначе никакой он не существенный,пусть даже и повлиял. Он не является заменой второму фронту.Зато важнее этой замены.Без него не смог бы функционировать ни фронт,ни тыл. Quote:
Почему "не зря"?Может быть,даже совсем-совсем зря. Quote:
Напротив.Он показал,что вот есть человеческие ресурсы.И танки.И самолеты.Но человечес кими ресурсами занимались недостаточно.Поэтому танки,самолеты и корабли не помогли. Quote:
Так это все роскошество создала именно та самая "сильная централизованная власть". По самой своей природе такая вот "сильная централизованная власть" сначала без счета ,сверхрасточительно расходовала ресурсы-людские и природные,создала покорный "сильной руке",и оттого в целом громоздкий и бездарный управленческий аппарат с отрицательным отбором кадров(преобладание серостей,посредственностей и аппаратчиков-интриганов) и уничтожением всего,не укладывающегося в эту схему.А далее госаппарат из-за этого деградировал до нынешнего состояния.И помешать было некому:не стало альтернативы,а потенциально способные хоть на что-то конструктивное прослойки и кадры были выбиты окончательно еще в 30-е. Дело не в централизации и силе.Стадо овец и баранов тоже обладает силой и централиза цией,особенно если в вожаках у них козел. Quote:
Они тоже периодически выдают что-то смешное.Не удивлюсь. Quote:
Вот уж что не вызывает нареканий,так его патриотизм.Я даже рад,что он у него оригиналь ный.Это должно удовлетворить потребности целевой аудитории.Не все же Фоменко или там Мухину сливки снимать.Альтернатива-это здорово. И оригинальность мышления только подспорье оригинальной форме патриотизма.Есть только крохотный изъян-оригинальность измышлений.А так-"Все хорошо,прекрасная маркиза..." Quote:
Так он не только за это карал.За сам факт пленения-тоже. Quote:
А вы что,разницы не видите?Петр учитывал крайние обстоятельства,а Сталин нет.О чем вам и толкуют.Неужели разница так незаметна? Quote:
После вашего оригинального прочтения петровского устава я в этом не столь уверен. Quote:
Вообще-то,Ленину.Троцкий,конечно,был влиятельной фигурой,но не правителем. То же касается Бюро ЦК.Это был влиятельный орган,но влияние Ленина было решающим. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Zamkompomorde на 01/02/07 в 00:08:33 Quote:
Как уже указывалось,многие войны имели такие признаки,и революциями не считались. Что касается Гражданской войны,то где вы усмотрели прямое соответствие учебнику? И,кстати,какому? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Nadia Yar на 01/02/07 в 00:10:48 on 01/01/07 в 21:15:48, Kalendas_Graecas wrote:
И _это_ пишется _о начале ВОВ_... Я потому и советую читать _текст_, а не собственный апокриф к нему. Чтобы не было заявлений в стиле "а факты таковы" в связи с совершенно незнакомой реальностью, факты которой бывали весьма своеобразны и даже не думали согласовываться с официальными документами. И параллельно выносятся какие-то суждения в адрес ветеранов... Я считаю, что каждый выдающий суждения в подобном тоне должен носить не менее чем Звезду Героя, выданную за подвиги во время ВОВ. Тогда можно позволить себе авторитетно высказываться и о поведении солдат, и о том, что там было возможно и невозможно (а возможно было, судя по рассказам ветеранов, почти всё). А как же иначе? Нужен и опыт, и моральный вес, а они в книжке не вычитываются и в магазине не продаются. Quote:
Автору мемуаров было много виднее, кого надо уничтожать всеми имеющимися средствами. Подозреваю, что для него это были немцы. ;D А вот Вы только что былы страшно недовольны расстрелом Жажиева. Или туда, или сюда. 8) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Nadia Yar на 01/02/07 в 00:11:37 on 01/01/07 в 16:44:40, Antrekot wrote:
Откуда Вы знаете? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Antrekot на 01/02/07 в 07:07:28 Quote:
Ну, как бы, от того, что оборона Одессы очень неплохо документирована. :) И рейд, породивший легенды, тоже. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 01/02/07 в 11:44:52 Почему не считать?Союзники вывели Италию из игры. А это часть Оси,со своими промышленностью,флотом,авиацией,армией(какой-никакой). Надо бы посчитать,а то вы как-то дивно избирательны в подсчетах. Наконец,ясность исхода-их заслуга в том числе. «Ясность исхода» - это как раз то условие, которое требовалось для вступления союзников в борьбу против Германии на европейском ТВД. Сицилийская операция – тому пример. «Выход из игры» Италии – не следствие, а причина Сицилийской операции. Италия, конечно, была частью Оси. Но к лету 1943 её значение, как союзника Германии, в корне изменилось. Коротко: отсутствие доверия со стороны Гитлера, глубокий политико-экономический кризис, падение боеспособности армии в результате поражений на Восточном фронте. К июлю 1943 было ясно, что Италия не в состоянии вести войну сколько – нибудь длительное время. О вкладе промышленности Италии в «общее дело» (весна – лето 1943): Чтобы не допустить полного развала итальянской экономики, Германия поставляла своему союзнику наиболее необходимое сырье и отдельные виды промышленной продукции. Но эти поставки постоянно сокращались, так как почти все ресурсы рейха направлялись для обеспечения нужд восточного фронта. Так, вместо запланированных для Италии на май 1943 г. 71 тыс. тонн нефтепродуктов она получила 56 тыс. тонн, в июне вместо 99 тыс. лишь 16 980, то есть не более 17 процентов, а в июле из запланированных 86 тыс. только 10 тыс. тонн, или меньше 12 процентов. Какими крупными промышленными центрами овладели союзники на Сицилии и в южной Италии, мне неизвестно. Оставшуюся часть страны (3/4) контролировали немцы. К тому времени на среднем Дону какая – никакая итальянская армия была полностью разбита. Зимой 1943 г. советские войска разгромили лучшие формирования итальянских вооруженных сил, входившие в 8-ю армию. Ее потери составили 90 тыс. человек убитыми и пропавшими без вести, а также 43 тыс. человек ранеными и обмороженными. Остатки деморализованных и полностью утративших боеспособность соединений были возвращены в Италию. Это поражение не только серьезно ослабило вооруженные силы, но и способствовало усилению антивоенных настроений среди населения. Боеспособность итальянской армии была низкой. Основная масса солдат не только не проявляла энтузиазма в войне, но и ждала момента, когда можно будет сложить оружие. Оружие это, кстати, досталось немцам. К началу Сицилийской операции обстановка в бассейне Средиземного моря еще более изменилась в пользу западных союзников. Гитлеровцы были вынуждены сосредоточить основное внимание и главные силы вермахта на проведении летнего наступления на советско-германском фронте. К этому времени развитие Курской битвы показало, что расчеты на прорыв обороны советских войск провалились и борьба на Востоке потребует от Германии все новых и новых пополнений. При таких обстоятельствах англо-американское командование, предпринимая наступление, могло не опасаться переброски в Италию крупных немецко-фашистских сил. В сентябре в Италии было лишь 17,5 немецких дивизий, в то время как на советско-германском фронте находилась 221 дивизия. Действия союзников на средиземноморском театре не создавали реальной угрозы центральным районам рейха: не дойдя до Рима какую-то сотню (столько, сколько прошли в первый день высадки) километров, наступление таинственным образом остановилось. К тому же отвлечение союзных сил для операций в Италии (вместо реального второго фронта) вело к затяжке войны в Европе. Результат Сицилийской операции: обеспечение морского сообщения Британии с её колониями (чего и добивались). По правде говоря,не очень.Потому что был не только 41,но и 42. Между 41 и 42 было ещё наступление под Москвой – первое поражение вермахта во ВМВ. И психологический перелом в ВОВ. Граница подвинулась к Германии,у Гитлера стало больше оснований для войны с СССР, исчезло сильное буферное государство,а СССР все еще не был готов к войне.Замечатель ный результат,ничего не скажешь. Что касается Японии,то ее замечательный милитаризм загнал ее ж в ловушку.Учитывая предстоящее противостояние с заведомо более сильным противником-Штатами-особого выбо ра у нее не было. Сильное буферное государство исчезло не в результате заключения пакта. А США в 1939 не были «заведомо сильным противником». Если действительно существенный и повлиял,то уж тогда и определил.Иначе никакой он не существенный,пусть даже и повлиял. Он не является заменой второму фронту.Зато важнее этой замены.Без него не смог бы функционировать ни фронт,ни тыл. «Существенный» и «определяющий» - не синонимы, несмотря на ваши логические построения. И помешать было некому:не стало альтернативы,а потенциально способные хоть на что-то конструктивное прослойки и кадры были выбиты окончательно еще в 30-е. Репрессии 30-х имели различную направленность, и утверждать, что были выбиты умные и конструктивные, а остались серости – очень уж примитивно. Дело не в централизации и силе.Стадо овец и баранов тоже обладает силой и централиза цией,особенно если в вожаках у них козел. То есть, вы определяющим фактором в поведении стада считаете «личность» козла? Вот уж что не вызывает нареканий,так его патриотизм.Я даже рад,что он у него оригинальный. Это должно удовлетворить потребности целевой аудитории.Не все же Фоменко или там Мухину сливки снимать. Альтернатива-это здорово. И оригинальность мышления только подспорье оригинальной форме патриотизма.Есть только крохотный изъян-оригинальность измышлений.А так-"Все хорошо,прекрасная маркиза..." Неужели читали? И, кажется, вы только что были недовольны обилием «серостей»? Так он не только за это карал.За сам факт пленения-тоже. Речь идёт об уставе Петра. В котором сказано (Артикул 123), что сдача в плен возможна в крайнем случае, при наличии серьёзных причин («Крайней голод, когда ничего не будет, чем человек питатися может, имея наперед всевозможную в пище бережность; Когда аммуниции ничего не останется, которая також со всякою бережью трачена; Когда людей так убудет, что оборонитися весьма не в состоянии будут»), но не для тех, «кои особливого указа не имеют. А которые имеют указ»… Ну дальше понятно. «Ни шагу назад». А вы что,разницы не видите?Петр учитывал крайние обстоятельства,а Сталин нет.О чем вам и толкуют.Неужели разница так незаметна? Не вижу, потому что её нет. «Крайние обстоятельства» не учитывались Петром в случае наличия «особливого указа» «до последняго человека оборонятися». Согласитесь, что приказ 270, а позднее -227, появился не на пустом месте. К тому же репрессированы после освобождения были далеко не все. После вашего оригинального прочтения петровского устава я в этом не столь уверен. А вы всё равно попробуйте. ;) Вообще-то,Ленину.Троцкий,конечно,был влиятельной фигурой,но не правителем. То же касается Бюро ЦК.Это был влиятельный орган,но влияние Ленина было решающим. Да, забывать стали вехи… |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Ursus на 01/02/07 в 13:25:05 Quote:
Две копейки. Когда начинается фаллометрия в стиле "чья заслуга больше", это обычный прием -- сравнивать число дивизий на Западном и Восточном фронте. Однако при этом часто забывают, что у немцев был не только Вермахт, но и Люфтваффе, и Кригсмарине. Да и в Вермахте дивизии были далеко не равноценны. Соответственно, если принять во внимание эти факторы, картина получится другой. То, что к 43-му году значитеольная (по моим сведениям -- не менее половины, как минимум) часть авиации Германии воевала именно против союзников. То, что число подвижных соединений в отношении ко всем на Западе было значительно выше, чем на Востоке. То, какие ресурсы (материалов и кадров) отнимало у немцев перманентное раскручивание подводной войны. Думаю, Календас Грекас, Вы все это знаете. И то, что Вы при этом искусственно загрубляете методы и оценки -- это Вам чистый минус. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Ursus на 01/02/07 в 13:32:27 Quote:
О ленд-лизе. Играть словами можно как угодно. А можно не играть, а посмотреть номенклатуру поставок. И увидеть, что часть материалов, поставленных по ленд-лизу, в Советском Союзе попросту не производилась, либо производилась в несравнимых количествах и несравнимого качества. Например, тяжелые грузовики. Или радиолокаторы. А еще можно увидеть, что часть материалов (например, алюминий) к середине войны попросту "вышла" бы, если бы не ленд-лиз. А еще можно вспомнить, что _половину_ авиационного бензина, сожженного ВС СССР за годы войны, составлял американский. А еще... А еще... Не хотите называть "определяющей" -- Ваше право. А факты говорят за себя. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 01/02/07 в 15:31:30 Соответственно, если принять во внимание эти факторы, картина получится другой. То, что к 43-му году значитеольная (по моим сведениям -- не менее половины, как минимум) часть авиации Германии воевала именно против союзников. В июле 1943 г. на Сицилии, Сардинии и Апеннинском полуострове базировался 2-й немецкий воздушный флот, насчитывавший 563 боеспособных самолёта. В битве на Курской дуге было задействовано 1500 самолётов (это по памяти, не уточнял). Что до подводного флота – без сухопутных операций он бы и сейчас поглощал ресурсы Германии. То, что число подвижных соединений в отношении ко всем на Западе было значительно выше, чем на Востоке. 1. Можете назвать стратегические операции в Италии, в которых эти соединения принимали участие? Мне известны только арьергардные бои с разведкой или передовыми частями союзников. Также интересно узнать про потери сторон. 2. Вы никогда не задумывались, почему бОльшая часть пехоты была на Восточном фронте? 3. Думаю, Вы дошадались почему. А теперь: соотношение 221: 17,5 действительно ничего не значит? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Ursus на 01/02/07 в 18:38:46 Quote:
1. А во Франции и в ПВО Германии у немцев самолетов уже не было? 2. Надо учесть, что эти самолеты -- то, что осталось от более куда многочисленных соединений после боев весенней кампании 1943 года. Надо подробней анализировать межтеатровые переброски. Например, в октябре-декабре 1942 года немцы перебросили на Средиземку 4 группы одномоторных истребителей и 13 групп двухмоторных бомбардировщиков. А осенью 1941 года _треть_ всей истребительной авиации с Восточного Фронта была переброшена на то же Средиземноморье. Quote:
То есть Вы согласны с тем, что поглощал :) . Quote:
Я вообще-то имел в виду Нормандию. Список я где-то здесь уже приводил, там то ли 9, то ли 11 танковых дивизий. С потерями тоже все нормально. Quote:
Разумеется. Но -- Вы всегда анализ задачи ограничиваете нулевым приближением? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: [b]Re: Ревизионизм ...5! [/b] Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 01/02/07 в 21:10:18 Я вообще-то имел в виду Нормандию. Вообще-то мы говорим о Сицилии. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем FatCat на 01/03/07 в 04:15:03 on 01/02/07 в 11:44:52, Kalendas_Graecas wrote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Ursus на 01/03/07 в 04:42:41 Quote:
КМК, в том контексте, в котором Вы о ней говорите, это не особенно важно. Основной тезис Ваш (если я ошибаюсь, поправьте) -- что союзники ничего не решили в смысле борьбы на сухопутье. =========================== Кот, на суше и в тот момент действительно больше нигде. Хотя дивизии это "больше нигде" тоже забирало :) . |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 01/03/07 в 09:56:04 КМК, в том контексте, в котором Вы о ней говорите, это не особенно важно. Основной тезис Ваш (если я ошибаюсь, поправьте) -- что союзники ничего не решили в смысле борьбы на сухопутье. Основной мой тезис – операция на Сицилии не являлась, даже приближенно, вторым фронтом. Выход же Италии из войны – не следствие высадки союзников, а результат глубокого политико-экономического кризиса, падения боеспособности армии и роста антивоенных настроений. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 01/03/07 в 10:05:14 Вообще-то - да. На бойнях есть даже такая "штатная" должность: "козел-провокатор". Не слыхали? Очень полезный "товарищ". Не для стада, разумеется... Хм… А продолжить можете? В смысле проекции «козла» на Сталина (образца 1941). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Ursus на 01/03/07 в 10:09:21 Quote:
Полностью согласен. Второй фронт давно уже действовал -- в Африке (*). Поскольку: Quote:
С чего бы это, интересно? ========================= (*) Как я уже упоминал, масштабы действий авиации на Средиземноморье были сравнимы с Восточным фронтом. Отвлечение сил Люфтваффе осенью 41-го (6 групп истребителей, 5 групп бомбардировщиков), и, в еще большей степени, осенью 42-го (4 группы истребителей, 13 групп бомбардировщиков) -- это очень важный фактор. Для сравнения, в июне 41-го на всем Восточном Фронте действовали 20 групп истребителей, операцию "Цитадель" поддерживало всего 5 (пять!) групп истребителей. Это даже если не учитывать наличие на Средиземноморье весьма многочисленных Regia Aeronautica. Можно также сравнить потери Оси в Тунисе и под Сталинградом. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 01/03/07 в 10:59:53 Можно также сравнить потери Оси в Тунисе и под Сталинградом. Сравните, пожалуйста. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Ursus на 01/03/07 в 16:30:22 on 01/03/07 в 10:59:53, Kalendas_Graecas wrote:
1. Сталинград. Вот официоз: Quote:
http://wwii-soldat.narod.ru/OPER/ARTICLES/018-stalingrad.htm Правда, по другим официозам, это есть потери немецких войск за период с 19 ноября по 2 февраля -- это, ИМХО, из разряда мюнхаузеновских рассказов. И еще. Не совсем понятно, к чему относится указанное число. Есть подозрение, что к группам армий "А" и "Б" вместе. Во всяком случае, Гиллебранд указывает потери вышеназванных ГА за июль-сентябрь в 282 тыс. чел. 2. Северная Африка. Полной информации обнаружить сходу не удалось, пришлось кусочками: Quote:
http://www.weltkrieg.ru/battles/Alamein/ Это за период 20 октября -- 4 ноября. Какие потери понесли немцы в ходе июльских и августовских боев на аламейнском рубеже, выяснить не удалось. Собственно по Тунису. По пленным: Quote:
http://alexgbolnych.narod.ru/rolf/19.htm По убитым вот что: Quote:
Там же. Обращаю Ваше внимание, что это -- потери за период примерно с 10 ноября по начало мая. Здесь не учтены пропавшие без вести, эвакуированные раненые, а также погибшие при эвакуации. Из того, что известно об эвакуации, можно заключить, что последнее число должно быть значительным. Итальянский флот там отымели по полной. ====================== Короче, счет потерь в СА идет на сотни тысяч человек. Вполне весомая величина даже по меркам Восточного Фронта. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 01/03/07 в 21:42:09 250000 человек – нереально. Вся итало-немецкая армия насчитывала немногим более 100000. «Четверть миллиона» появилась из мемуаров Черчилля, понятно почему. По Лиддел Гарту, в конце марта 1943 года, когда союзники начали наступление в Тунисе,их превосходство было доминирующим на земле и в воздухе: 500 тыс. личного состава и 1800 танков против 120 тыс. итало-германских войск, имевших "едва ли 200 боеспособных танков". Он же считает, ссылаясь на ранние донесения Александера и немецкие данные, , что капитулировало около 130 тыс. человек. Английская армия за время июльского сражения под Эль-Аламейном потеряла свыше 13 тыс. человек, захватив в плен больше 7 тыс. человек, в том числе свыше 1 тыс. немцев. И еще. Не совсем понятно, к чему относится указанное число. Есть подозрение, что к группам армий "А" и "Б" вместе. Во всяком случае, Гиллебранд указывает потери вышеназванных ГА за июль-сентябрь в 282 тыс. чел. Указанное число относится к общим потерям вермахта на советско – германском фронте с 17 июля 1942 по 2 февраля 1943. http://www.ence.ru/page/7421400.html По данным Генерального штаба сухопутных сил Германии только безвозвратные потери фашистских войск составили 1200 тыс. солдат и офицеров. Короче, счет потерь в СА идет на сотни тысяч человек. Вполне весомая величина даже по меркам Восточного Фронта. Счёт потерь в СА, таким образом, идёт на сотню тысяч человек. Что на порядок меньше (по самым скромным подсчётам), чем потери вермахта на Восточном фронте. Так же необходимо учесть соотношение пленные/убитые, которое в Африке было (грубо) 10:1, а в Сталинграде 1:2. И ещё: значение второго фронта – в оттягивании сил и средств с первого, чего не наблюдалось. Даже поставки по ленд-лизу были прекращены. Интересный материал о потерях вермахта: http://www.novoemnenie.ru/rassl/14p.html |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Ursus на 01/03/07 в 23:25:48 Спасибо за поправки и ссылки. Quote:
Это указывалось в приведенной цитате: Разведка союзников полагала, что у противника 150000 солдат, однако она не приняла во внимание тыловые подразделения, гражданскую и военную администрацию Триполитании. Полагаю, тыловые подразделения вошли также и в счет потерь немецких войск на Восточном Фронте. Quote:
Вы любопытным образом исключили из итогового числа потери октябрьского Аламейна. И эвакуации. Quote:
А это имеет значение? Quote:
Первое утверждение не соответтствует истине. Как уже было упомянуто выше, оттягивание значительных сил авиации наблюдалось. Причем уже с 41-го года. Второе утверждение также не соответствует истине. Был временно уменьшен объем поставок по северному маршруту. Одному из трех. Временно уменьшен, а не прекращен полностью. PQ-18 и "капельные рейсы" -- это около 40 кораблей примерно за 5 месяцев. Что примерно вдвое меньше интенсивности поставок весны 42-го года. Иран и Приморье были по-прежнему открыты, часть грузов перенаправили туда. Материалы по полярным конвоям -- тут: http://arcticwar.pomorsu.ru/ |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 01/04/07 в 01:06:55 Первое утверждение не соответтствует истине. Как уже было упомянуто выше, оттягивание значительных сил авиации наблюдалось. Причем уже с 41-го года. ВОЕННО-ИСТОРИЧЕСКИЙ ЖУРНАЛ № 1 2006 «…В мае 1941 года в состав Королевских ВМС на Средиземном море входило пять линкоров, два авианосца, 12 крейсеров, 34 эскадренных миноносца, 23 подводные лодки. Главным их противником в этот период по-прежнему оставался итальянский флот в составе 4 линкоров, 12 крейсеров, 36 эскадренных миноносцев и 44 подводных лодок. Как будто силы были почти равны, однако итальянский флот ни в техническом, ни в моральном отношении не был подготовлен к ведению крупных сражений на море. К тому же его боевые возможности серьезно ограничивались отсутствием морской авиации и радиолокаторов на надводных кораблях, из-за чего при встрече с противником в условиях плохой видимости итальянцы не могли успешно вести бой. Недостаток топлива вынуждал моряков дуче ограничивать выход кораблей в море для ведения боевых действий и боевой подготовки. После провала гитлеровского плана «молниеносной войны» против СССР немецкое командование было вынуждено в сентябре 1941 года снять с ливийского фронта свою авиацию и направить ее на советско-германский фронт, что резко изменило ситуацию в Северной Африке в пользу англичан. Это признавал и У. Черчилль в своем труде о Второй мировой войне, в котором он, в частности, писал: «Вступление русских в войну действительно отвлекло немецкую авиацию от налетов на Великобританию и уменьшило угрозу вторжения. Оно значительно облегчило наше положение на Средиземном море». По его выражению, «германская авиация исчезла с Сицилии…». Он также отметил, что русский фронт поглощал топливо, необходимое для итальянского флота, и это существенно ослабило его активность. В середине сентября 1941 года в Ливию был направлен итальянский караван судов, состоящий из 7 пароходов, двух крейсеров и 10 эсминцев. Английская эскадра, в составе которой находились два линкора, воспользовавшись прекращением налетов немецкой авиации на Мальту, перехватила итальянские суда, потопив все пароходы и два эсминца. 9 ноября 1941 года министр иностранных дел Италии Чиано отметил в своем дневнике: «С 19сентября мы перестали пытаться направлять караваны судов в Ливию». А еще через три дня он записал: «Морской штаб скандализован событием в Средиземном море». Для того чтобы скрыть свои неудачи, итальянский морской штаб составил сводку, в которой говорилось о том, что итальянская подводная лодка «Маласпина» потопила два анг- лийских парохода общим водоизмещением в 10 тыс. т. Однако единственно, что было действительно потоплено, так это сама подводная лодка. В декабре 1941 года обстановка на море для итальянского флота стала еще более неблагоприятной. Одна из главных причин его неудач заключалась в отсутствии прикрытия с воздуха. После переброски немецкой авиации из бассейна Средиземного моря на советско-германский фронт преимущество оказалось на стороне Королевских ВМС, которые получили полную свободу действий не только вдоль побережья Северной Африки, но и во всей акватории Средиземного моря. Используя благоприятные факторы, английское командование активизировало действия своего флота и авиации на коммуникациях противника, уделив особое внимание морским перевозкам из Италии в Ливию. Это вынудило итальянцев привлекать корабли всех классов, включая линкоры и крейсеры, для охранения своих судов и конвоев. Днем на всем пути их следования они прикрывались и сухопутной авиацией. Районы, в которых конвоям грозила наибольшая опасность, корабли проходили обычно в темное время суток. Однако если темнота в какой-то мере защищала от воздушного нападения, она не мешала успешным действиям английских подводных лодок, которые не только предпринимали атаки, но и ставили мины на подходах к портам и в проливах, уничтожали суда, следовавшие без охранения. Всего в июне—июле английские субмарины потопили 56 итальянских судов. Цифра внушительная. Действия английского флота и авиации против италь- янских конвоев, доставлявших грузы и пополнение итало-немецким войскам в Северной Африке, имели важные последствия. Начиная с июля из общего числа боевых кораблей и торговых судов, участвовавших в этих перевозках, 70 проц. ежемесячно либо гибли, либо серьезно повреждались. В результате итало-немецкая группировка противника в Северной Африке, испытывавшая и без того острый недостаток в пополнении людьми, а также техническом, продовольственном и материальном снабжении, в том числе в ГСМ, столкнулась с серьезными трудностями.» |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 01/04/07 в 01:12:18 Второе утверждение также не соответствует истине. Был временно уменьшен объем поставок по северному маршруту. Одному из трех. Временно уменьшен, а не прекращен полностью. Действительно уменьшен. Из книги Черчилля: Премьер Сталин — премьер-министру 16 февраля 1943 года «…Из Вашего сообщения видно, что ранее намечавшиеся Вами на февраль сроки окончания военных операций в Тунисе теперь откладываются на апрель. Не надо много доказывать, как нежелательна эта оттяжка операций против немцев и итальянцев. Именно в данный момент, когда советским войскам еще удается поддерживать свое широкое наступление, активность англо-американских войск в Северной Африке настоятельно необходима. … Что касается открытия второго фронта в Европе, в частности во Франции, то оно, как видно из Вашего сообщения, намечается только на август — сентябрь. Мне кажется, однако, что нынешняя ситуация требует того, чтобы эти сроки были максимально сокращены и чтобы второй фронт на Западе был открыт значительно раньше указанного срока. Для того чтобы не дать врагу оправиться, по-моему, весьма важно, чтобы удар с Запада не откладывался на вторую половину года, а был бы нанесен еще весной или в начале лета. По имеющимся у нас достоверным сведениям, немцы за период времени с конца декабря, когда действия англо-американских сил в Тунисе почему-то приостановились, перебросили из Франции, Бельгии, Голландии и самой Германии на советско-германский фронт 27 дивизий, в том числе 5 танковых дивизий. Таким образом, вместо помощи Советскому Союзу путем отвлечения германских сил с советско-германского фронта получилось облегчение для Гитлера, который ввиду ослабления англо-американских операций в Тунисе получил возможность перебросить дополнительные свои войска против русских. Все это говорит за то, что чем раньше мы совместно используем создавшиеся в гитлеровском стане затруднения на фронте, тем больше оснований рассчитывать на разгром Гитлера в скором времени. Если не учесть всего этого сейчас и не использовать нынешний момент в наших общих интересах, то может случится так, что, получив передышку и собрав силы, немцы смогут оправиться. Для нас с Вами ясно, что не следовало бы допустить подобный нежелательный просчет.» Президент Рузвельт — бывшему военному моряку 20 марта 1943 года «Через три или четыре недели, возможно, придется сообщить Сталину, что отправка конвоев в Россию будет прервана до августа или сентября, для того чтобы обеспечить операцию в Сицилии, но сейчас, мне кажется, было бы разумнее задержать передачу ему этого неприятного известия. Кроме того, никто из нас не может точно сказать, каково будет положение через четыре или пять месяцев». Премьер Сталин — премьер-министру 29 марта 1943 года «...Вчера я смотрел вместе с коллегами присланный Вами фильм «Победа в пустыне», который производит очень большое впечатление. Фильм великолепно изображает, как Англия ведет бои, и метко разоблачает тех подлецов — они имеются и в нашей стране, — которые утверждают, что Англия будто бы не воюет, а только наблюдает за войной со стороны. Буду с нетерпением ждать такого же Вашего фильма о победе в Тунисе. Фильм «Победа в пустыне» будет широко распространен по всем нашим армиям на фронте и среди широких слоев населения страны». Я счел момент подходящим, чтобы сообщить ему неприятную весть о конвоях. Премьер-министр — премьеру Сталину 30 марта 1943 года «…Поэтому Президент Рузвельт и я с величайшей неохотой пришли к выводу о невозможности обеспечить соответствующую защиту следующего конвоя в Россию и о том, что без такой защиты не имеется ни малейших шансов на то, что какие-либо из кораблей достигнут Вашей страны ввиду известных германских приготовлений для их уничтожения. Поэтому были отданы распоряжения о том, чтобы отложить отправку мартовского конвоя. 3. Президент Рузвельт и я весьма разочарованы тем, что оказывается необходимым отложить мартовский конвой. Если бы не концентрация германских сил, то наше твердое намерение состояло бы в том, чтобы отправить Вам конвой в марте и еще один в начале мая в составе тридцати судов каждый. В то же самое время мы считаем совершенно правильным немедленно известить Вас, что после начала мая не будет возможным продолжать отправку конвоев северным маршрутом, поскольку, начиная с этого времени, каждое отдельное эскортное судно потребуется на Средиземном море для поддержки наших наступательных операций, вследствие чего останется лишь минимум для обеспечения наших жизненных путей на Атлантическом океане. На Атлантическом океане в течение прошлых трех недель мы понесли тяжелые и почти беспрецедентные потери. Предполагая, что «Эскимос» пойдет хорошо, мы надеемся возобновить конвои в начале сентября при условии, если это позволит диспозиция основных германских кораблей и если обстановка в Северной Атлантике будет такой, что даст нам возможность обеспечить необходимые эскорты и силы прикрытия. 4. Мы делаем все возможное для увеличения потока снабжения южным путем. В течение последних шести месяцев цифра ежемесячных поставок была более чем удвоена. Мы имеем основание надеяться, что увеличение будет прогрессировать и что цифры на август достигнут 240 тысяч тонн. Если это будет достигнуто, то размеры ежемесячных поставок увеличатся за 12 месяцев в восемь раз. Далее, Соединенные Штаты существенно увеличат поставки через Владивосток. Это в некоторой степени смягчит как Ваше, так и наше чувство досады по поводу перерыва в отправке северных конвоев». Премьер Сталин — премьер-министру 2 апреля 1943 года «Получил Ваше послание от 30 марта с сообщением о том, что нужда заставляет Вас и г. Рузвельта отменить посылку конвоев в СССР до сентября. Я понимаю этот неожиданный акт как катастрофическое сокращение поставок военного сырья и вооружения Советскому Союзу со стороны Великобритании и США, так как путь через Великий океан ограничен тоннажем и мало надежен, а южный путь имеет небольшую пропускную способность, ввиду чего оба эти пути не могут компенсировать прекращения подвоза по северному пути. Понятно, что это обстоятельство не может не отразиться на положении советских войск». |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Ursus на 01/04/07 в 06:18:20 Quote:
Перечислите соединения, которые "были сняты с ливийского фронта" в сентябре 8) . Не найдете. Перечень снятых с русского фронтя я привести могу. http://obergefreiter.narod.ru/lufty_na_sredizemke.doc Или читайте Грановского "Цель -- корабли его величества". Правда, сейчас она стала, пожалуй, библиографической редкостью. Quote:
Ха-ха 8) . А к какому периоду относится эта цитата? "Вступление русских в войну" -- это не сентябрь, насколько я помню 8) . =============================== Ко второму Вы сами дали все необходимые комментарии. Quote:
Скажите, пожалуйста, отчеркнутые места есть, с Вашей точки зрения, правда или ложь? Quote:
Цифра названа -- 240 тысяч тонн грузов в месяц. Quote:
А здесь цифры любопытным образом не названы. Вот и сравните кол-во грузов, доставляемых 30 судами каждого конвоя, с теми 240 тыс. тонн, которые обещали обеспечить в месяц _только через Иран_. ЗЫ. Да, и еще. Вы уж либо крестик, либо... А то получается, что ленд-лиз и Африка то не играли определяющей роли, то "понимаю этот неожиданный акт как катастрофическое сокращение поставок военного сырья и вооружения Советскому Союзу", "это обстоятельство не может не отразиться на положении советских войск", "метко разоблачает тех подлецов — они имеются и в нашей стране, — которые утверждают, что Англия будто бы не воюет, а только наблюдает за войной со стороны". Только не ссылайтесь на то, что это слова политика. Вы-то их привели как аргумент в исторической дискуссии 8) . |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем FatCat на 01/05/07 в 01:10:05 on 01/03/07 в 10:05:14, Kalendas_Graecas wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Zamkompomorde на 01/05/07 в 03:31:39 Quote:
И все это-заслуга союзников.И кризис,и оттягивание ресурсов,и операции в Южной Италии. И последующее быстрое падение Италии.И в итоге вывод ее из войны.И немецкие дивизии,которые так нужны на Восточном фронте.И нежелание(потом-невозможность) для немцев помочь фашистскому режиму. Ваши аргументы не только не опровергают,они прямо подтверждают сказанное мной. Война ведь не сводится к количеству дивизий и трупов. Война-это еще удар по экономике противника,сам факт угрозы,оттянутые ресурсы и резервы,политическая нестабильность,мятежи и многое другое,что арифметикой "одна дивизия меньше десяти дивизий" никак не описывается и не объясняется.Италия-классичес кий пример.Выход Италии из игры-следствие действий союзников,а не страшного и ужасного Восточ ного фронта. Quote:
Вот именно-между.И не помешал никакой "психологический перелом" немцам в 42 дойти до Волги.И снова страшно громить армию СССР.Не стоит преувеличивать значение битвы под Москвой. Quote:
В результате.Благодаря пакту договорились о разделе Польши.И разделили. А США не просто были "заведомо сильным противникам".Трезво мыслящие японские политики ,военные и бизнесмены прекрасно знали,какова мощь американской промышленности,каковы темпы экономического роста и как мало Япония имеет шансов в противостоянии с таким государством. Quote:
Вы забыли еще о фактах и удельном весе помощи по ленд-лизу.Вам ведь их приводили. Так что мои логические построения поосновательнее ваших языковедческих изысков. Quote:
Что делать-правда примитивна.Когда на печально знаменитом съезде из великого множества региональных руководителей один за другим ответственные лица(преимущественно "сталинского" созыва)верноподданнически называли колоссальные цифры и проценты по "разоблаченным врагам" в своих областях,нашелся только один чудак(Пескарев),который публично осмелился усомниться в целесообразности такой охоты на ведьм и установлении плана по отлову воображаемых саботажников,вредителей,уклонистов и шпионов-это был показатель. Его потом уничтожили,кстати.Отбор во власти был действительно отрицательным и серости (притом,худшего пошиба) преобладали. Безусловно,были и репрессии другой направленности.Ротация "серостей" во власт тоже имела место."Серость" не давала гарантий,незаменимых ведь не было. Чистка спецслужб от слишком старых и независимых кадров тоже имела место.Многократная. Избавление от "куркулей".Великое борение с уклонизмами в гуманитарных дисциплинах.Процессы по разоблачению "вредителей" и "саботажников"."Воспитательная работа" с целым рядом КБ.И многое другое. Quote:
Конечно.Такова природа стада баранов и овец.И потому-то товарищ Сталин и его госмашин а так старательно избавляли советское общество от слишком независимых людей, даже потенциально независимых.Стадом баранов и овец легче управлять,и доминирует в нем козел.Бараны и овцы ему не конкуренты. Quote:
Увы. А что обилие серостей плохо-факт.Правда,"оригинальность" Айзатулина и прочих-не лучше. Quote:
Крайние обстоятельства Петром все-таки учитывались.А Сталиным-нет.Не надо путать особые приказы с постоянной практикой. Что до оснований, то надо кадры готовить как следует,не разбрасываться людскими ресурсами,не создавать себе врагов из своих граждан и не перекладывать ответственность за скверное руководство на жертв оного.И тогда не нужны ни приказ 270,ни приказ 227.А уж аргумент,что не всех репрессировали-это вообще класс."А мог бы и полоснуть". Quote:
Скорее партийную мифологию. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 01/05/07 в 14:25:48 Перечень снятых с русского фронта я привести могу. Эта таблица показывает, какие части ВВС находились на Средиземноморском твд в то или иное время. А с какого фронта они были сняты и на какой отправлены – неясно. ВИЖ, смею заметить, – достаточно авторитетный источник. Ха-ха . А к какому периоду относится эта цитата? "Вступление русских в войну" -- это не сентябрь, насколько я помню . В начале ВОВ немцы использовали всю авиацию, какую только можно было. Естественно, что после завоевания господства в воздухе часть соединений пошла на «затыкание дыр» в других местах. И что с того? «Мало щипать бешеного зверя за хвост, надо бить его дубиной по голове». Майский. Скажите, пожалуйста, отчеркнутые места есть, с Вашей точки зрения, правда или ложь? СВОЯ (Черчилля) правда. Цифра названа -- 240 тысяч тонн грузов в месяц. «Мы имеем основание надеяться, что увеличение будет прогрессировать и что цифры на август достигнут 240 тысяч тонн». Через 5 месяцев. ЗЫ. Да, и еще. Вы уж либо крестик, либо... Хорошо, но только из уважения к Вам. России, совершенно бескорыстно, подкинули пороха, и она день простояла и ночь продержалась (и то потому, что немцы были заняты перестрелкой под Эль – Аламейном), а утром пришли рейнджеры и завалили фашистского зверя. Так же давайте признаем, что на Тихоокеанском твд победила Австралия, снабжавшая армию США на 90% продовольствием. А Японию – Советский Союз, открывший второй фронт в 1945. Ursus, ещё раз: помощь СССР была существенной, но не она определила исход борьбы. Гопкинс (личный представитель президента США, беседа со Сталиным в конце мая 1945) со мной согласен: «…мы никогда не считали, что наша помощь по ленд-лизу является главным фактором в советской победе над Гитлером на Восточном фронте. Она была достигнута героизмом и кровью русской армии ". Шервуд Р. «Рузвельт и Гопкинс». В 1941-1942 союзники не спешили оказывать помощь СССР, несшему на себе всю тяжесть войны с Германией – в основном, из-за уверенности в победе Гитлера. Никаким образом поставки из США (до конца 1941 года) на сумму 545 тыс. долларов не могли остановить немцев и обеспечить контрнаступление под Москвой. Поставки 1942 были более объёмными, но Сталинград – не результат ленд-лиза. А за грузовики спасибо. :) {Преувеличивающие роль Америки, на мой взгляд,} забывa{ют}, или игнориру{ют тот факт}, что ленд-лиз не был бескорыстной акцией, он был придуман, прежде всего, для обеспечения безопасности самой Америки и, кроме того, обеспечил развитие собственной промышленности и сельского хозяйства. Настолько хорошо обеспечил, что на выборах 1944 года соперник Рузвельта республиканец Дьюи собирался включить (или даже включил) в свою программу пункт о продолжении войны, но уже против русских на стороне немцев. (описывая позицию оппонентов, желательно, во избежание путаницы и создания новых сущностей, елико возможно отталкиваться от ее содержания, прямо оппонентом заявленного. Выражений, которые могут быть поняты, как приписывание оппоненту незаявленных им мотивов, желательно избегать. --Emigrant) "метко разоблачает тех подлецов — они имеются и в нашей стране, — которые утверждают, что Англия будто бы не воюет, а только наблюдает за войной со стороны". Только не ссылайтесь на то, что это слова политика. Вы-то их привели как аргумент в исторической дискуссии . Здесь Сталин съехидничал. А Черчилль не остался в долгу: «Я счел момент подходящим, чтобы сообщить ему неприятную весть о конвоях». Оба, заметьте, Средиземноморье вторым фронтом не считают. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Ursus на 01/05/07 в 19:15:52 Quote:
О том, что нас интересует. Все пикировщики в июне уехали, очевидно, на Восток. Как и все одномоторные истребители. Все одномоторные истребители, кроме JG 2 и JG 26 осенью 42-го, были сняты с Востока. Оттуда же приехали K.Gr. 606, K.Gr. 806 и KG 54. NJG 2 работала в Голландии. По остальным не помню. Quote:
Когда дает конкретику. Quote:
С того, что дырки те они заткнули ну о-о-очень прочно :) . "Я медведя поймал" -- "Так тащи сюда" -- "Да не пускает" :) . Quote:
Истинно высказывание или ложно? Это не должно зависеть от точки зрения :) . Quote:
ЕМНИМС, был такой термин в диппереписке -- "второй фронт в Европе". Quote:
"Пушечным мясом" 8) ? Это не шутка. Австралийские войска принимали активное участие в боевых действиях на Тихом Океане (в Индонезии). До 43-го их было вроде бы даже больше, чем амеров :) . Quote:
Здесь оба фактора -- главные. Много навоевал бы СССР без авиабензина, порохов, алюминия, технологий (что осталось в Т-34 43-го года от первоначального образца?), станков... Много, наверное -- но га-араздо большей кровью. А ведь мобпотенциал и так выбрали почти до нуля. Понимаете, ведь все дело в том, что ленд-лиз был мероприятием системным. Не от случая к случаю пришлют, что попадется -- а организуют комиссии, которые представляют советским уполномоченным образцы техники, документацию, материалы, помогают все это заказывать, организуют доставку... А Гопкинс в беседе мог говорить многое. Он политик. Я вроде уже говорил, что подобным заявлениям мало доверяю :) . Quote:
Достаточно посмотреть, когда англичане впервые поставили вопрос о помощи СССР. Достаточно посмотреть, с какой периодичностью ходили конвои осенью 41-го. А нафига Рузвельт в 41-м взялся патрулировать Атлантику при уверенности в победе Гитлера, вообще неясно. Quote:
Англию забыли 8) ? Quote:
Моя любимая альтернатива: 13 групп бомберов в ноябре оказываются не на Сицилии, а на Дону. Quote:
И продул выборы 8) ::) ;D ... Quote:
Эмигрант прав, Вы неудачно угадываете мысли. Преувеличиваю я роль Америки или нет, я не знаю -- думал, что всего лишь излагаю известные мне факты. Но вот чего я не давал никаким образом заподозрить, так это того, что воспринимаю ленд-лиз как бескорыстный акт братской помощи ;D . Мне глубоко плевать, чем он был для них -- меня интересует, чем он был для нас. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Игорь Островский на 01/06/07 в 19:44:51 on 01/02/07 в 00:08:33, Zamkompomorde wrote:
Исторического материализма |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 01/07/07 в 00:00:54 С того, что дырки те они заткнули ну о-о-очень прочно. Телефонограмма Геринга в штаб оперативного руководства 2-го воздушного флота: «Сообщить всем находящимся в Италии истребителям, что они — самые бездарные летчики, какими мне когда-либо приходилось командовать. Если же они случайно входят в боевое соприкосновение с врагом, их сбивают, прежде чем они добиваются хоть маломальского успеха. Впредь до особого распоряжения запрещаю давать им отпуска, чтобы мне здесь, на родине, не пришлось стыдиться за этих жалких людишек. Геринг». ;D Истинно высказывание или ложно? Это не должно зависеть от точки зрения. Не должно, но зависело. Ни Черчилль, ни Сталин не были беспристрастными зрителями – каждый работал на свою страну. ЕМНИМС, был такой термин в диппереписке -- "второй фронт в Европе". По поводу Африки? ??? Цитата: Фон Белов Н. «Я был адъютантом Гитлера». «23 октября началось ожидаемое Роммелем английское наступление в Северной Африке… Однако события на Европейском театре военных действий обострились до такой степени, что Гитлер стал уделять Северной Африке совсем немного внимания». «Трудное положение на Восточном фронте. К концу августа давление русских усилилось. Клюге и Манштейн отчаянно бились за сохранение своих линий фронта. Из этого положения Гитлер сделал вывод: Сталин теперь полагается на ситуацию в Италии и надеется на то, что он, фюрер, перебросит туда с Восточного фронта крупные силы. Отступление сказалось на обладании Донецким бассейном, который Гитлер хотел удержать во что бы то ни стало. 8 сентября мы с ним еще раз вылетели в Винницу, чтобы поговорить с фельдмаршалом фон Манштейном. Русский ударил в стык между группами армий самого Манштейна и Клюге, добившись значительного вклинения. Фронт можно было стабилизировать только отходом. Гитлер оказался вынужден открыть фельдмаршалам этот путь». Вопрос: оправдались ли надежды Сталина (предположим, что он действительно надеялся на военную помощь союзников)? Эмигрант прав, Вы неудачно угадываете мысли. Но вот чего я не давал никаким образом заподозрить, так это того, что воспринимаю ленд-лиз как бескорыстный акт братской помощи. Так я Вас и не имел ввиду. :) С чего Эмигрант решил, что я занимаюсь угадыванием мыслей – неизвестно. Об этом лучше спросить у него самого. В качестве разъяснения: я всего лишь указал на неудачный выбор выражения. Угадывание мыслей/мотивов, т.е. "чтение в сердцах" на форуме запрещено и подверглось бы более строгому модерированию. Если мой выбор слов для переформулировки неудачен, и искажает Ваше намерение, пожалуйста дайте мне знать приватом, и я постараюсь поправить мою ошибку. --E. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 01/07/07 в 01:20:22 И все это-заслуга союзников. Вы заблуждаетесь. Кризис – результат политики Муссолини. В результате.Благодаря пакту договорились о разделе Польши.И разделили. Гитлер ещё в начале лета 1939 г., задолго до заключения пакта, говорил о нападении на Польшу даже в том случае, если ей будет помогать Россия. Или Англия. Нападение состоялось, несмотря на официальное подписание соглашения о союзе между Англией и Польшей. 3 апреля 1939 года ОКВ издало директиву "О единой подготовке вооруженных сил к войне", содержащую следующие основные положения: "Задача вооруженных сил Германии заключается в том, чтобы уничтожить польские вооруженные силы. Для этого необходимо стремится и готовиться к внезапному нападению. О проведении скрытой или открытой общей мобилизации будет отдан приказ только в день наступления, по возможности в самый последний момент..." Планирование военных приготовлений должно проводится с таким расчетом, чтобы осуществление операции было возможно в любое время, начиная с 1 сентября 1939 года. На основе этой директивы было подготовлено и осуществлено стратегическое развертывание германских вооруженных сил против Польши. Не вижу так же причин, по которым СССР не должен был возвращать территории, утраченные в результате советско – польской войны. А США не просто были "заведомо сильным противникам".Трезво мыслящие японские политики ,военные и бизнесмены прекрасно знали,какова мощь американской промышленности, каковы темпы экономического роста и как мало Япония имеет шансов в противостоянии с таким государством. Можете привести список «трезво мыслящих»? Наверное, перед Пёрл – Харбором они слегка приняли. Интересно также узнать о темпах экономического роста. В 1939 -1940 гг. боеспособность американских вооруженных сил сомнений ни у кого не вызывала: их фактически не существовало, если не считать военно-морской флот. И отсутствовало желание исправить это положение. Возможно, Рузвельт хотел отойти от этого курса с целью противостоять Японии; он даже пытался проявить инициативу в 1937 г., когда призывал подвергать бойкоту любого агрессора. Но общественное мнение было не на его стороне, и Рузвельт перешел к осторожному изоляционизму, пока не началась война в Европе. Крайние обстоятельства Петром все-таки учитывались.А Сталиным-нет.Не надо путать особые приказы с постоянной практикой. Да уж, постарайтесь не путать. Приказы «Ни шагу назад» были вызваны чрезвычайными обстоятельствами – угрозой поражения в войне, и были впоследствии отменены. А устав Петра – государственный закон – действовал постоянно. Неужели читали? Увы. :) -Пить будете? -Ах, оставьте! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Kurt на 01/07/07 в 08:19:41 Не вижу так же причин, по которым СССР не должен был возвращать территории, утраченные в результате советско – польской войны. А СССР сам-то до советско-польской войны существовал? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 01/07/07 в 10:22:07 А СССР сам-то до советско-польской войны существовал? Нет. И что? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Ursus на 01/07/07 в 11:27:57 Quote:
Вы всерьез считаете их (летчиков) саботажниками? А то, что им, как и во время Битвы за Англию, пришлось действовать на пределе дальности -- это такая мелочь... И еще. Я уже не помню в который раз повторяю, что слова, тем более слова труса, прикрывающего собственную организаторскую глупость ложью в адрес тех, кто не может забить ему эту ложь обратно в глотку, для меня не являются аргументом. Они, строго говоря, вообще ни для кого аргументом не являются. Так что оставьте Геринга в покое. Quote:
Repeat № 3. Так имели место изложенные Черчиллем якобы факты или нет? Не уходите от ответа, вопрос более чем прямой -- имели ли место факты "начиная с этого времени, каждое отдельное эскортное судно потребуется на Средиземном море для поддержки наших наступательных операций", "останется лишь минимум для обеспечения наших жизненных путей на Атлантическом океане", "в течение прошлых трех недель мы понесли тяжелые и почти беспрецедентные потери"? Quote:
Ответ касался того, что операции в Европе изначально рассматривались по иному счету. Почему Сталин с такой страстью настаивал на высадке в Европе, мне неясно -- ведь любому ежу очевидно, что энное число дивизий союзников, действующее в Африке, отвлекает больше сил и гораздо больше материальных ресурсов Оси, чем то же число, действующее в Европе. Объяснить я это могу только тем, что товарищ Сталин... как бы это помягче... весьма слабо разбирался в вопросах военного планирования вообще и логистики в частности. И/или придавал политическим, вернее, популистским аргументам гораздо больший вес по сравнению с военными. Quote:
Не понимаю, что Вы хотите сказать или спросить этими цитатами. Еще меньше понимаю, почему цитаты, долженствующие представлять собой некую цельную схему, относятся к событиям, отстоящим на 10.5 месяцев одно от другого. Quote:
Вы же со мной ведете дискуссию, нет? С того и решил. И я то же самое решил. Даже с учетом модераториала. А уж как выглядел исходник, вообще не знаю... Quote:
Исуроку Ямамото Вас устроит? Quote:
А Вам не приходит в голову, что на Тихом океане флот является не только необходимым, но и достаточным условием победы? Разумеется, _превосходящий_ противника флот. А про авиацию американскую Вы снова забыли... Quote:
И англосаксы там ну совсем ни при чем. Ясненько... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Vladimir на 01/07/07 в 14:23:04 on 01/07/07 в 01:20:22, Kalendas_Graecas wrote:
Ямомото, вроде как? По крайней мере, по "официальной" версии, насчет "цепи побед до 43-его года" и что "войну можно закончить только в Вашингтоне"? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем UncleLex на 01/07/07 в 16:42:12 on 01/07/07 в 14:23:04, Vladimir wrote:
Ямамото. http://en.wikipedia.org/wiki/Isoroku_Yamamoto. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Isaac_Vasin на 01/07/07 в 16:51:04 Кроме Ямамото нельзя не вспомнить адмирала же, а в 1940-м премьер-министра М.Йонаи. Вот уж кто был последовательным противником войны с США. Но поскольку возобладали не слишком... гм... вменяемые, то его очень скоро "ушли" с должности. В 1944-м вернули в правительство, когда поняли, что таки придется сдаваться и вопрос уже стоит только о сроках и цене сдачи. До самого августа 1945-го он был министром ВМФ, ему и пришлось расхлебывать что другие наворотили. А вот отрывок из воспоминаний Т.Хары:"Многие старшие офицеры флота считают, что адмирал Ямамото был бы идеальным морским министром и некоторые адмиралы прилагали усилия продвинуть его именно на этот пост. Они полагали, что Объединенным флотом должен был командовать адмирал Мицумаса Йонаи. Однако эта идея провалилась, поскольку Ионаи, будучи убежденным противником войны с Соединенными Штатами, отказался возглавить флот, заявив: «Я не боевой адмирал и на этом посту окончательно испорчу отношения с армией. Более того, если такой упрямый человек, как Ямамото, станет Морским министром, его точно убьет какой-нибудь армейский фанатик»." http://militera.lib.ru/memo/other/hara/03.html |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Ursus на 01/07/07 в 17:27:32 Кажется, понял. Quote:
Не знаю, чему там Гитлер уделял больше внимания, но 13 групп бомберов и 4 группы истребителей он через месяц отправил Кессельрингу, а не Манштейну. Это факт, а не мнение какого-то хоть четырежды адьютанта. Quote:
Надеется. И для того, чтобы усилить желание Гитлера перебросить войска в Италию, продолжает "усиливать давление". Очевидно, чтобы дивизии в Италии были в большей безопасности ;D ... Даже не знаю, чьей логике больше удивляться -- Сталина, Гитлера или фон Белова. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 01/07/07 в 18:20:54 Не понимаю, что Вы хотите сказать или спросить этими цитатами. Это я к тому, что Гитлер не относился к категории ежей и не придавал большого значения – в указанный период – Средиземноморскому твд. Что совершенно понятно – цели и характер ВМВ изменились после июня 1941 г. А вопрос, чтобы было понятней, я повторю. «Сталин теперь полагается на ситуацию в Италии и надеется на то, что он, фюрер, перебросит туда с Восточного фронта крупные силы». Оправдались ли надежды Сталина? (весьма слабо разбирающегося в вопросах военного планирования вообще и логистики в частности) А Вам не приходит в голову, что на Тихом океане флот является не только необходимым, но и достаточным условием победы? Разумеется, _превосходящий_ противника флот. А про авиацию американскую Вы снова забыли Приходило. И тут же уходило. Поскольку превосходящий противника японский флот (и авиация) не стал достаточным условием победы. Над Австралией и её союзниками ;) И англосаксы там ну совсем ни при чем. Ясненько... Почему же совсем? Вы как всегда, категоричны. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Ursus на 01/08/07 в 01:20:25 Quote:
И поэтому, едва услышал о высадке в Марокко и Алжире, удвоил авиационнную группировку на ТВД. Вот так он не придавал значения Средиземноморью 8) . Quote:
Нет. Не оправдались. В Италию крупных сил после высадки переброшено не было. Отчасти потому, что они были переброшены туда раньше 8) . Quote:
Японский флот превосходил флот "Австралии и союзников" (т.е. Англии и США)?.. Да-а-а... Где ж Вы траву-то берете? "Это не параллельный мир, это перпендикулярный" (с) Quote:
Это я-то категоричен? "Италия, конечно, была частью Оси. Но к лету 1943 её значение, как союзника Германии, в корне изменилось. Коротко: отсутствие доверия со стороны Гитлера, глубокий политико-экономический кризис, падение боеспособности армии в результате поражений на Восточном фронте. К июлю 1943 было ясно, что Италия не в состоянии вести войну сколько – нибудь длительное время." То есть поражения на восточном фронте (вообще-то его стоило в единственном числе поставить, их было одна штука зимой 42-43го) боеспособность Италии подорвали. А то, что их с самого начала войны лупили сначала греки, потом англичане (еще в то время, когда дядя Джо ручкался с Гитлером), боеспособность Италии, видимо, только усиливало... Действительно перпендикулярный мир. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 01/08/07 в 09:39:30 Нет. Не оправдались. В Италию крупных сил после высадки переброшено не было. Отчасти потому, что они были переброшены туда раньше . С Восточного фронта? Когда раньше? И какие крупные силы? Японский флот превосходил флот "Австралии и союзников" (т.е. Англии и США)?.. Да-а-а... Где ж Вы траву-то берете? "Это не параллельный мир, это перпендикулярный" (с) Уинслоу Уолтер | Winslow W. Забытый богами флот. Азиатский флот США во Второй мировой войне http://militera.lib.ru/h/winslow_w/title.html «Для понимания положения Азиатского флота следует сравнить его состав с составом противостоящих ему сил. Подчиненные адмиралу Харту корабли, о которых будет подробно рассказано в последующих главах, состояли из 1 тяжелого и 2 легких крейсеров, 13 эсминцев с их плавучей базой, 23 больших подводных лодок океанского типа, 6 малых подводных лодок типа «S» и 3 плавучих баз, 28 гидропланов PBY и 10 одномоторных вспомогательных гидропланов вместе с 4 плавучими базами гидроавиации, а также 6 торпедных катеров, 6 тральщиков, 1 спасательного судна для подводных работ, 1 флотского буксира. Кроме того, имелась пестрая смесь прибрежных канонерок, речных канонерок, яхт и одного портового судна А у японцев в Юго-Восточной Азии имелось 10 линкоров, 10 авианосцев, 18 тяжелых крейсеров, 113 эсминцев, 63 подводные лодки и сотни истребителей и бомбардировщиков наземного базирования.{8} [25] Это сокрушительное превосходство в силах над Азиатским флотом мало меняло и присутствие в Юго-Восточной Азии военных кораблей союзников. Голландцы могли предоставить в распоряжение союзного командования лишь два легких крейсера, один лидер{9} и семь эсминцев, двенадцать подводных лодок и несколько гидросамолетов PBY. Поддержка кораблей авиацией наземного базирования напрочь отсутствовала, так как большую часть голландских истребителей отправили защищать Сингапур, а те немногие американские машины Р-40, какие добрались до Явы, были вскоре уничтожены. Англичане в Сингапуре, потеряв два крупных боевых корабля, столкнулись с большими трудностями в защите своих морских коммуникаций с запада — поэтому те немногие крейсеры и эсминцы, какие они могли выкроить из других районов, использовались только для данной цели.» "Италия, конечно, была частью Оси. Но к лету 1943 её значение, как союзника Германии, в корне изменилось. Коротко: отсутствие доверия со стороны Гитлера, глубокий политико-экономический кризис, падение боеспособности армии в результате поражений на Восточном фронте. К июлю 1943 было ясно, что Италия не в состоянии вести войну сколько – нибудь длительное время." То есть поражения на восточном фронте (вообще-то его стоило в единственном числе поставить, их было одна штука зимой 42-43го) боеспособность Италии подорвали. А то, что их с самого начала войны лупили сначала греки, потом англичане (еще в то время, когда дядя Джо ручкался с Гитлером), боеспособность Италии, видимо, только усиливало... Вообще-то это был контраргумент против исключительной роли англосаксов в падении Италии. И я перечислил некоторые другие факторы, в том числе «поражения на Восточном фронте», причём коротко. Перечитайте. На Восточном фронте итальянцы потеряли, кажется, около 80000 убитыми и 50000 пленными. Кроме того, на родину вернулась масса искалеченных, обмороженных, психологически сломленных, и т.п., мужиков. Восточный фронт действительно был несравним по ожесточенности боев с другими твд (я не зря упоминал соотношение убитые/пленные), и в росте антивоенных/антифашистских настроений в Италии он сыграл далеко не последнюю роль. А когда «дядюшка Джо ручкался с Гитлером», у СССР был реальный шанс оказаться в единственном числе против объединённой Европы. Кстати, он не «ручкался». На нацистское приветствие Риббентропа при встрече в Кремле Сталин ответил книксеном. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Emigrant на 01/08/07 в 10:47:40 on 01/08/07 в 09:39:30, Kalendas_Graecas wrote:
Силюсь себе это представить... Вы уверены? Т.е., Really? Are you sure? :-) Было бы интересно посмотреть на источник этого утверждения. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Ursus на 01/08/07 в 11:25:50 Quote:
Вы очень ловко переводите вопросы от поста к посту. Не надо так делать :) . Я ведь прекрасно помню, о чем шла речь. Вы спросили меня, правда ли Сталин, "не разбиравшийся...", ошибся в своем предположении о том, что высадка союзников вызовет переброску крупных сил Вермахта в Италию. Подтекст вопроса подразумевался как иронизирование над моим мнением о военных талантах Сталина. На этот вопрос я ответил достаточно четко, чтобы он не нуждался в уточнениях. Относительно нового вопроса. Дивизия "Герман Геринг" была сформирована в конце 42-го, 16-я танковая, 3, 29, 60-я моторизованные были сформированы в начале 43-го взамен уничтоженных на Востоке, 15-я моторизованная была "наследницей" 15-й танковой дивизии Африканского корпуса. Эти части были в Италии на момент начала высадки союзников. С восточного фронта на короткое время (порядка 2-3 месяцев) была переброшена только 1-я тд СС. Quote:
Извините, правильно ли я понял, что Вы полагаете, что Азиатский флот США <=> ВМС США (или пусть даже ВМС США на Тихом Океане)? Если так, то, боюсь, мне останется предложить Вам поучить матчасть. Quote:
Но и далеко не первую. Простите, но, доказывая отсутствие исключительной роли Англии в войне, Вы впадаете в другую крайность, переставая эту роль замечать. Quote:
После 3.9.39 ? Quote:
Где-то я читал (не про упомянутую ситуацию), что "книксен" -- это переводческая заморочка. Правда, не помню, в чем именно она состоит :( ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Emigrant на 01/08/07 в 11:31:08 on 01/08/07 в 11:25:50, Ursus wrote:
Aга. В это я вполне готов поверить -- иногда в переводе видишь такое, что хоть стой, хоть падай :-) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 01/08/07 в 11:38:25 Безыменский Л.А. «Операция "Миф"…» http://militera.lib.ru/research/bezymensky2/01.html «Конечно, Сталин не был наивным политиком, пришедшим в телячий восторг от предложений, привезенных Риббентропом в Москву 23 августа 1939 года. Во-первых, он прекрасно знал эти предложения от советских дипломатов в Берлине. Во-вторых, он сразу потребовал от имперского министра больше того, что он привез (тот был вынужден срочно звонить в Берлин), и получил. Некоторого скепсиса и даже издевательской иронии Сталина имперский министр, спешивший донести Гитлеру о своих успехах, просто не заметил. Например, он не сообщил о такой сцене, разыгравшейся на приеме в Кремле в честь Риббентропа . Министр поднялся по знаменитой лестнице Большого Кремлевского дворца и приветствовал Сталина вытянутой рукой. Окружение Сталина замерло: какая провокация! Но Сталин неожиданно ответил ... книксеном . Взявшись пальцами за края своего френча, он картинно присел перед гостем. Собравшиеся разразились громовым хохотом». |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Ursus на 01/08/07 в 11:43:07 Да, относительно флота США меня прям-таки проперло: 1. Вначале утверждалось, что "превосходящий противника японский флот (и авиация) не стал достаточным условием победы. Над Австралией и её союзниками". 2. На упоминание о том, что вообще-то японский флот уступал объединенным флотам США, Голландии и Британии с доминионами, была приведена цитата, относящаяся только к одному, далеко не самому мощному, соединению флота США. 3. А теперь, в свете утверждения, приведенного под пунктом №1, давайте же вспомним, что стало с Азиатским флотом США, равно как и с защищаемыми им территориями. Боюсь, Календас Грекас, что я ошибся, порекомендовав Вам учить матчасть. {Здесь, как мне кажется, Вас подводит просто логика.} |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Emigrant на 01/08/07 в 12:02:29 on 01/08/07 в 11:38:25, Kalendas_Graecas wrote:
Убиться веником... Громовой хохот ("собравшихся" -- с какой стороны? Или с обеих?) был бы в данном случае, насколько я понимаю, подтверждением публичного унижения, если этот жест принимать всерьез -- хотя для того, чтобы судить о нравах и чувстве юмора высоких договаривающихся сторон у меня катастрофически не хватает данных. Черт их знает, людоедов... К сожалению, у сетевой публикации Безыменского не видно сноски на источник. Поиск навскидку дает вот что: В. П. Пронин, в то время председатель исполкома Московского Совета депутатов трудящихся, видел эти события “изнутри”, будучи их непосредственным участником. Вспоминая окончание ужина в честь германской делегации во главе с министром иностранных дел Риббентропом, он рассказывал: “Наконец, Риббентроп стал прощаться. Мы с любопытством наблюдали за процедурой прощания. Он подошел к Сталину и вскинул руку в фашистском приветствии. Сталин, несколько помедлив, вдруг отставил левую ногу и присел, как это делают женщины в поклоне, что-то вроде немецкого книксена. Риббентроп оторопел и опустил руку. Сталин, помедлив, все же подал ему руку для прощания. Едва закрылась за Риббентропом дверь, как Сталин, матерно выругавшись по адресу Риббентропа, обращаясь уже к нам, сказал: “Этой сволочи нельзя верить ни единого дня” -- В. Туев, http://stalin-irk.narod.ru/index.files/STALIN_1/Tuev_2.htm На Безыменского ссылается М. Мельтюхов, видимо по другому изданию; там у него: Но Сталин улыбнулся и неожиданно ответил... книксеном. Взявшись пальцами [стр. 81] за края своего френча, он картинно присел перед гостем. В зале раздался смех, и неловкость ситуации была сглажена. Когда прием закончился, Риббентроп покинул помещение и остались только свои, Сталин сказал: "Кажется, нам удалось провести их"{139}. {139}Безыменский Л.А. Операция "Миф", или Сколько раз хоронили Гитлера. М..1995. С.24; Кузнецов Н.Г. Накануне. М.,1989. С.266—267. --http://publicist.n1.by/conspects/conspect_meltuhov_1.html |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Zamkompomorde на 01/09/07 в 00:27:24 Quote:
Это не аргумент. Да,Муссолини был недальновиден и вступил в заведомо проигранную войну.Ну так союзники этим воспользовались.Кто ж ему виноват.И его окружению. Quote:
Он болтать любил.Но одно дело-болтать,издавать директивы и строить планы,а совсем другое-иметь дело с польскими вооруженными силами,не зная,кто и когда неожиданно ударит по немецкой армии:СССР,Франция,Британия.А то и сразу,не сговариваясь-все вместе. Не говоря уже о том,что раздавить гитлеровский режим в 1939 г. было значительно проще,чем в 1941.Уже по испанской войне было видно,насколько грозной силой становится немецкая армия и можно было бы не ждать,пока гром грянет. Что касается борьбы за "свои" территории,то безопасность страны гораздо важнее не шибко лояльных западноукраинских или прибалтийских территорий и граждан.НЕ говоря уже о том,что реваншизм-не лучший советчик в политике и на войне. Quote:
Можно. Ямамото Исороку,Арита,Йонаи Мицумаса,Йосида Зенго.Вся "левая" группировка в японском ВМФ.Часть "капитанов" японской индустрии.Ряд советников при императоре,Всех этих людей обвиняли в шпионаже,предательства японских интересов и т.п.Именно они противились вступлению Японии в трехсторонний союз с Германией и Италией. Правда,возобладали "правые"-прежде всего,армейские круги,ультранационалисты и милитаристы,в 20-е и 30-е терроризировавшие политических противников. После отставки правительства Йонаи война стала совершенно неизбежной.Тут уж "левые" ничего не могли сделать.Кто-то оказался не у дел(Йонаи,правда,вернули в 44,когда с войной стало все ясно и нужен был подходящий переговорщик с Западом),флотские-вое вали.Судьба Ямамото хорошо известна. Что касается японского экономического роста и могущества,то вот некоторые данные. Прирост в 30-е оценивается в 5%.Быстро росло производство и добывающая промышленность-30%.Но большая часть этого вбухивалась в военные расходы,на содержание армии и флота,войну в Китае и т.п.-60% госбюджета,например! По сравнению с периодом Великой Депрессии и кризисом в Европе у японцев дела шли неплохо.Но к концу 30-х Штаты оправились от Депрессии.Кроме того,Ямамото,в частности,указывал ,что 80% необходимых для военных целей материалов получают с территории,контролируемой американцами или британцами.Не говоря уже о том,что финан сировать войну против британцев или американцев было _просто некому_,в отличие от русско-японской.О чем трезвые головы предупреждаели. По расчетам Ямамото(и не только его)ресурсов хватало только на полтора года боевых действий,причем 6 последних месяцев по предвоенным расчетам японцы оказались бы в том же положении,что и немцы в конце ПМВ.Запасы нефти у флота составляли 5500 тыс. тонн,но только в _мирное_ время флот тратил 2млн. тонн нефти в год. Наконец,еще в 20-е шел спор между Японией,Британией и США по поводу размеров флотов. Знаменитое отношение 5:5:3.Японцы боролись де-факто за то,чтобы "3" превратить в "3.5".То,что догнать американцев по темпам строительства флота-невозможно,все не ударенные "самурайским духом" понимали. "Квоты" были установлены еще в Лондоне и были сильно не в пользу Японии.На Тихом Океане именно коммуникации и флот были самым важным фактором.И характерно,что все стороны это понимали задолго до Второй Мировой,споря о размерах флота и дозволенном колве линкоров.Словом,"не считать" американский ВМФ(и их созюников) никак не выйдет.Вся соль-именно в ВМФ.А Рузвельт был дальновиден-и с ленд-лизом,и с агрессорами. Quote:
Ваши рекомендации излишни.Я-то как раз не путаю.И помимо 227 отношение Сталина и его госаппарата к своим пленным было беспрецедентно жестоким.У Петра даже в _уставе_ учитывались особые обстоятельства.Так что это вам не надо смешивать особые приказы с общей практикой.Если Петр,не отличавшийся особой гуманностью в обращении с поддан ными до сталинского отношения был весьма далек,то чего стоит сталинистская практика- вполне ясно. Quote:
Какое там!Там скорее "курить".Или даже "колоть".Ознакомившись,я даже решил,что неправильно прочитал отчество,что на самом деле он-"Тамерлан Опиатович".Все-таки удивительно многоообразная и мощная это штука,научное улюбление Родины. ::) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 01/09/07 в 00:57:56 Поскольку превосходящий противника японский флот (и авиация) не стал достаточным условием победы. ____________ Извините, правильно ли я понял, что Вы полагаете, что Азиатский флот США <=> ВМС США (или пусть даже ВМС США на Тихом Океане)? Если так, то, боюсь, мне останется предложить Вам поучить матчасть. А что {именно вызывает у Вас такую реакцию}? С начала войны на Тихом океане у США фактически имелся один флот – Азиатский, и соотношение сил было в пользу Японии. Правда, имелись ещё авианосцы (три, по-моему), которые отсутствовали в Пёрл-Харборе 7 декабря, несколько крейсеров и три (?) линкора – остатки Тихоокеанского флота. Впрочем, не настаиваю, возможно матчасть Вы знаете лучше. Таким образом, имея стратегическое преимущество и численный перевес ВМС 7 декабря 1941, 2 сентября 1945 Япония войну проиграла. Вы спросили меня, правда ли Сталин, "не разбиравшийся...", ошибся в своем предположении о том, что высадка союзников вызовет переброску крупных сил Вермахта в Италию. Подтекст вопроса подразумевался как иронизирование над моим мнением о военных талантах Сталина. Ursus, на вопрос (независимо от его подтекста) Вы ответили так: Нет. Не оправдались. В Италию крупных сил после высадки переброшено не было. Отчасти потому, что они были переброшены туда раньше __________ На этот вопрос я ответил достаточно четко, чтобы он не нуждался в уточнениях. Как раз последний пункт Вашего ответа и нуждался в уточнении. Благодаря которому мы выяснили, что крупные силы – это 1 тд СС. А когда «дядюшка Джо ручкался с Гитлером», у СССР был реальный шанс оказаться в единственном числе против объединённой Европы. ___________ После 3.9.39 ? Естественно, до. Repeat № 3. Так имели место изложенные Черчиллем якобы факты или нет? Имели. Но как аргументация нарушения союзнических обязательств они слабоваты. «Только Черчилль тревожился: «Это не то, что я обещал Сталину в августе прошлого года»». А Дж. П. Тейлор, «Вторая мировая война». И там же: « В 1943 г. великие союзные державы наконец пришли в движение: русские гнали немцев, а к чему стремились англичане и американцы, было не совсем ясно. …В Вашингтоне с 12 по 25 мая с участием Черчилля и британских начальников штабов возобновились споры о том, что делать дальше. Англичане опять стояли за вторжение сначала в Сицилию, затем на Апеннины. Маршалл снова сокрушался по поводу «всасывающего» эффекта североафриканской кампании, но избежать его было нельзя. Перебрасывать войска и корабли в Англию, чтобы успеть в 1943 г. высадиться в Северной Франции, было уже слишком поздно. Между тем войскам, находившимся в Северной Африке, надо было чем-то заняться. Классический пример главного фактора, так часто определяющего ход войны: союзники были в Северной Африке и затем в Италии потому, что были. Один лишь Черчилль, как и во время первой мировой войны, полагал, что Средиземное море открывает черный ход в Европу. Считалось, что Италия – жизненно важный элемент «оси», что ее поражение решающим образом изменит баланс сил. На деле же это уменьшило стоявшие перед Гитлером проблемы, как поражение Франции – британские проблемы в 1940 г.» |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 01/09/07 в 08:34:56 Да,Муссолини был недальновиден и вступил в заведомо проигранную войну.Ну так союзники этим воспользовались.Кто ж ему виноват.И его окружению. Так и я про то. Но Вы сначала уверяли, что Италия была ценным союзником Германии со своей промышленностью, армией, и т.д. Союзники же (и только они) каким-то образом завалили этого монстра, чем внесли неоценимый вклад в победу над Германией. Не говоря уже о том,что раздавить гитлеровский режим в 1939 г. было значительно проще,чем в 1941. Так же справедливо. Англии и Польше никто не мешал пойти на встречу искренним предложениям СССР и создать военный союз (к которому охотно присоединилась бы и Франция) и тем самым предотвратить войну. Он болтать любил.Но одно дело-болтать,издавать директивы и строить планы,а совсем другое-иметь дело с польскими вооруженными силами,не зная,кто и когда неожиданно ударит по немецкой армии:СССР,Франция,Британия.А то и сразу,не сговариваясь-все вместе. Вот это нежелание иметь дело с польскими вс, да ещё в союзе с Англией и Францией, и привело к скорому решению польского вопроса. Что касается борьбы за "свои" территории,то безопасность страны гораздо важнее не шибко лояльных западноукраинских или прибалтийских территорий и граждан.НЕ говоря уже о том,что реваншизм-не лучший советчик в политике и на войне. Ну, так волостей на всех не напасёшься. :) А какую роль сыграло наличие этих территорий в ВОВ, доказывать не нужно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Emigrant на 01/09/07 в 10:12:57 До кучи: длиннющий пост про Lend-Lease: http://graycat63.livejournal.com/50785.html Много ругани, но также много цифр, картинок и ссылок на другие споры о том же. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Ursus на 01/09/07 в 10:34:09 Quote:
Боюсь, что все-таки лучше. Азиатский флот -- это соединение, базировавшееся на Филиппинах. Его состав в приведенной выше цитате указали правильно. А дальше начались чудеса. Потому как вместо сравнения сил, действовавших в Индонезии с той и другой стороны, в составе ее сил привели численность всего японского флота. То есть -- совсем всего. Там и линкоры, большая часть которых всю войну торчала в базах, за что и получила знаменитое прозвище, и авианосцы, которые (за исключением, кажется, "Рюдзё", поддерживавшего высадку на Филиппинах в начале декабря) в Индонезии отметились один раз -- проездом на Дарвин в феврале 42-го года. Так что если считать соотношение сил в ЮВА, то численность японцев надо уменьшить раза этак... точной пропорции не могу дать, поскольку по разным классам кораблей она разная. В-общем, в несколько раз. А к Азиатскому флоту -- приплюсовать английские и голландские корабли, которые действовали совместно с ним. В результате окажется, что японский флот все равно имеет значительное преимущество, но оно перестанет быть столь... э-э-э... наглядным :) . Quote:
Нет. Таким образом, имея 7 (вернее, 8-го -- линия перемены дат) декабря преимущество и перевес (далеко не такой значительный, как расписывает автор книги) Япония уже 2-го марта 42-го года контролировала практически всю ЮВА (еще продолжались бои за Сурабаю, еще сидели остатки американских и филиппинских войск на Коррехидоре, но это уже никак не влияло на обстановку -- организованное сопротивление закончилось). Боюсь, Календас Грекас, что Вы крайне неудачно выбрали литературу для первого... Так, пардон. Вот теперь я не могу сказать, неудачно Вы выбрали литературу или же очень избирательно ее процитировали. Потому что в Приложении (состав сил) ни о каких 10 линкорах речи нет: http://militera.lib.ru/h/winslow_w/31.html Так или иначе, вопрос о влиянии соотношения сил на успех операций я считаю на данном примере закрытым. Можно было бы также задать Вам встречный вопрос о том, как же, с Вашей точки зрения, американцам удалось подписать мир в Токио, если с их вооруженными силами якобы никто не считался. Изложите свою версию. ЗЫ. Для первичного знакомства с основными событиями Тихоокеанской войны рекомендую http://militera.lib.ru/h/dull/index.html Сам с этого начинал... девять лет назад :) ... ЗЗЫ. По остальному позже. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Ursus на 01/11/07 в 11:31:41 Quote:
Ну, вот. Я не слишком ортодоксально отношусь к сослагательному наклонению применительно к истории, но надо знать, когда его стоит употреблять. В данном случае речь шла не об обвинениях в адрес Сталина, а о том, что знаменитая фраза про "3 акра офицеров и 20 акров рядовых" была сказана до вступления СССР в войну. Quote:
Угу. Остается только выяснить, имело ли место это нарушение обязательств. Подсказываю. Обязательства заключались в поставке _определенного количества_ материалов и техники в _определенный срок_ (т.н. Московский, Лондонский, Вашингтонский и Оттавский Протоколы, сиречь договора об этих самых поставках). Чтобы говорить о нарушении обязательств, нужно показать, что за период, предусмотренный каждым из этих договоров, в Союз было поставлени меньше того, что было оговорено соответствующим договором. Я сейчас не помню цифр, но когда-то этим специально интересовался. Так вот: никакого нарушения обязательств (в вышеуказанном смысле) не было :) . Quote:
Мне немного лениво вдаваться в тонкости стратегии и логистики, но в целом вывод верный. Не упоминается лишь то, что это уменьшило не только _проблемы_ Германии, но и ее _возможности_. Quote:
Италия была ценна для Германии прежде всего своим положением, позволяя взять под контроль Средиземноморье. Утратой этого плацдарма она обязана именно союзникам. 250к, разбитые в России -- это, конечно, много. Но еще за два года до этого почти такая же армия была разгромлена в Ливии. Quote:
Есть мнение, что полоса, которую немцы почти везде прошли за пару недель (или даже меньше), не стоила возможности нормально отмобилизовать армию. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Kurt на 01/11/07 в 14:13:06 on 01/07/07 в 10:22:07, Kalendas_Graecas wrote:
Тогда как он умудрился что-то "утратить"? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Zamkompomorde на 01/11/07 в 18:05:33 Quote:
Я и сейчас так думаю.Только они все равно были обречены.Как,кстати и Япония с Германией.Поэтому не должны были лезть на рожон.Все три державы.А вклад-большой, ясное дело.Вывести из войны одного из трех основных противников,фактически захватить господство на всем Средиземноморье,разделаться с вражескими армией,флотом и авиацией-это большое дело. Quote:
Не надо ставить необходимые меры по самозащите в зависимость от _доверия_ иностранных держав,тем более,что не доверять СССР у них причин было предостаточно. Именно для СССР было жизненно важно даже без Англии и Франции обеспечить себе буферное государство и вступление в войну против Германии,пока та не слишком усилилась.Союзникам так или иначе(по договору с Польшей)пришлось бы воевать с немцами.В этой ситуации раздавить Гитлера можно было без всякого доверия англичан,поляков и французов. Но буферное государство убрали на пару с Гитлером,с 39 по 41 ничего в отношении Германии не предприняли.Вот и результат. Quote:
Вы забыли еще про роль СССР.И последствия для него.А ведь об этом речь. Quote:
Замечательную роль.СССР их потерял почти моментально и отлично подставился под удар.Классная роль,для того,видать,и нужны дополнительные волости.Для садомазохзима на государственном уровне. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 01/11/07 в 21:56:40 Ясное дело! Если бы Гудериан стартовал от станции Негорелое, то нам пришлось бы куда легче. Не так ли? (Я надеюсь, что в данном случае и Вы включаете себя в это "мы".) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Ursus на 01/11/07 в 22:52:20 Quote:
А второй фактор -- нормально отмобилизованную армию, и, как следствие, меньшие масштабы бардака -- Вы специально игнорируете? Quote:
А Вы не находите, что это заявление неприятно пахнет? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Игорь Островский на 01/11/07 в 23:33:04 on 01/11/07 в 22:52:20, Ursus wrote:
Не проще ли на прямой вопрос прямо ответить "да" или "нет"? Что до нормально отмобилизованной армии, то конечно лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Да только это рассуждения в пользу бедных, и больше ничего. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 01/12/07 в 00:54:00 Я не слишком ортодоксально отношусь к сослагательному наклонению … Это понятно, ибо гений – друг парадоксов. :) В данном случае речь шла не об обвинениях в адрес Сталина, а о том, что знаменитая фраза про "3 акра офицеров и 20 акров рядовых" была сказана до вступления СССР в войну. А вот это не очень. Угу. Остается только выяснить, имело ли место это нарушение обязательств. Я имел в виду обещание союзников открыть второй фронт. Черчилль в торможении сего процесса сыграл главную роль. Италия была ценна для Германии прежде всего своим положением, позволяя взять под контроль Средиземноморье. Утратой этого плацдарма она обязана именно союзникам. А для чего германцам, после провала битвы за Англию, нужен был этот плацдарм, вместе со Средиземноморьем? Не надо ставить необходимые меры по самозащите в зависимость от _доверия_ иностранных держав,тем более,что не доверять СССР у них причин было предостаточно. Интересный взгляд на доверие как основу международных отношений. А ещё есть братская дружба и любовь (несколько видов). ;) Именно для СССР было жизненно важно даже без Англии и Франции обеспечить себе буферное государство Под буферным государством, вы, случаем, не Польшу ли подразумеваете? Но буферное государство убрали на пару с Гитлером, Точно, Польшу ::) с 39 по 41 ничего в отношении Германии не предприняли.Вот и результат. СССР, полагаю, не предпринял? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Ursus на 01/12/07 в 02:49:46 Quote:
"В конце он позабыл уже начало." (с) Напоминаю, что данная ветка разговора началась с Вашего возмущения моим непониманием намерений Сталина, выразившемся якобы в этом высказывании: То есть поражения на восточном фронте (вообще-то его стоило в единственном числе поставить, их было одна штука зимой 42-43го) боеспособность Италии подорвали. А то, что их с самого начала войны лупили сначала греки, потом англичане (еще в то время, когда дядя Джо ручкался с Гитлером), боеспособность Италии, видимо, только усиливало... Я же имел в виду то, что советский результат "по итальянцам" англичане догнали еще тогда, когда дядюшка Иосиф, помимо прочего, помогал действиям Кригсмарине против англичан. И что все Ваши упоминания о перспективе СССР оказаться перед лицом объединенной Европы забавны, поскольку в конце-то концов перед лицом объединенной Европы оказалась Англия. "3 акра офицеров..." -- цитата из доклада английского командира о результатах боя за Беда-Фомм. Помощь Сталина Кригсмарине -- искать "кругосветка рейдера "Комет"". Quote:
Мы говорим "партия", подразумеваем -- "Ленин". Мы говорим "конвои", подразумеваем -- "второй фронт". У вот уже который год мы говорим одно, а подразумеваем другое... Простите, я уже на протяжении нескольких страниц доказываю Вам, что фактически второй Фронт действовал с осени-зимы 41-го в Африке, куда немцы вынуждены были отправить изрядную часть авиации. Далее, в приведенной Вами цитате говориться о том, что конвои задерживаются потому, что эскорты нужны на Средиземном море (читай -- для Италии). Ни хрена себе нарушение обязательств... Ну и напоследок... Извините, но в торможении процесса сыграл роль, по моим сведениям, также следующий ряд факторов, совершенно произвольным образом: наличие плацдарма Оси в Африке, наличие боеспособной немецкой авиации, отсутствие наличия необходимого количества "валентных" сухопутных войск, отсутствие наличия достаточного числа средств для высадки на необорудованное побережье и снабжения через него... И Черчилля Вы ставите выше всех этих факторов? Мда. Я, конечно, знаю, что сэр Уинстон мощен, но чтобы настолько... Quote:
Вы серьезно? А зачем немцам этот плацдарм до провала битвы за Англию? А после -- это возможность увести англичан из Европы. Как минимум (надо заметить, что это, похоже, именно так замышлялось и, в иттоге, именно так и осуществилось). А как максимум -- захватить Ближний Восток, заварить кашу на Среднем и втащить в союз Испанию и Турцию. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Ursus на 01/12/07 в 03:52:08 Quote:
Ясно. 1. Вопрорс не подразумевает ответа -- {я не могу его трактовать иначе чем как провокационный}. 2. Отписка, причем отписка не по существу. {Мне остается заключить, что ответить Вам нечего}. По совокупности, г-н Островский, прекращаю с Вами разговор. Всего хорошего. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 01/12/07 в 08:33:43 Ещё о роли ленд-лиза. В частности, о поставках автотранспорта. «…джипы и студебеккеры, составив 70% парка Красной Армии, стали основой ее мобильности» (Л. В. Поздеева) «По автомобилям потери составили 351,8 тыс. ед. Поставки автомобилей по ленд-лизу (более 427,7 тыс.) значительно превысили этот показатель." Н.Бутенина, " Лэнд - лиз в истории межгосударственных отношений" В освещении этого вопроса сторонниками версии «ЛЛ, как определяющий фактор Победы», есть две особенности: 1. Всегда (или почти всегда) называется количество чего-то поставленного в целом, без распределения по годам. 2. Количество этого «чего-то» сравнивается с количеством произведенного в СССР за тот же период, без учёта уже имеющихся ресурсов. В случае с грузовиками и джипами есть ещё особенность № 3: высокие ТТХ автомобилей рассматриваются как железное доказательство их необычайной ценности для армии. Вплоть до заявлений типа «Один Студер работал дольше и эффективнее чем несколько полуторок архаичной конструкции». Начну с п.2 За 1941-1945 в СССР произведено грузовиков: С июля 1941 - 41477 1942 - 30947 1943 - 45545 1944 - 53467 1945- 68548 Итого: 239984 Немного, вроде бы, учитывая потребности. НО. На начало ВОВ в СССР имелось какое-то количество грузового транспорта, За 5 предвоенных лет было произведено: 1936 - 132809 1937 - 181607 1938 - 184124 1939 - 182040 1940 – 139879 До июля 1941 -73200 Итого: 893659 То есть, на начало ВОВ имелось около миллиона только произведённых в СССР грузовиков. Учитывая, что ЗИСы и ГАЗы служили долго (выпуск ЗИС-5 прекращён в 1955, но «в строю» они оставались до середины 70-х). Во второй половине 1941 В РККА: В наличии, на начало ВОВ – 272600 Потери – 271400 Потребность – 744000 Из народного хозяйства поставлено 206000 К концу 1942 года СССР получил по ЛЛ 11301 грузовик (Б. Скотфилд,«Русские конвои») Сравните с потребностями РККА и с резервом (хоть и небольшим), имевшимся.в народном хозяйстве. Очевидно, что поставки в тот период грузового транспорта не оказали существенного влияния ни на ход оборонительных боёв, ни на подготовку к наступлению. По пункту 2. Более 400 000 ленд-лизовских авто составили 70 % автопарка армии. Вопрос – когда? По Э. Стеттиниусу, к середине 1944 поставлено 138 тысяч автомашин (всех). В1944 г. - это 19%.автопарка Красной Армии. в 1943 г.- 5,4% В целом, за 1941-1945 доля ЛЛизовских - 32,8% («Автобизнес», 57/2005) И 9,1% трофейных. Вывод: Оружием Победы (на территории СССР) были всё – таки отечественные автомобили. А интенсивные поставки техники после открытия второго фронта – помощь, в первую очередь, себе. Теперь про ТТХ. “ Студебеккеры ” типа US-6. Вес 4505 кг (в наиболее часто используемом в РККА варианте - с цельнометаллическими кабинами, без лебедки, с колесной формулой 6Х6) . Мощность 95 л. с. при 2500 об/мин. Максимальная скорость автомобиля с полной нагрузкой достигала 70 км/ч по шоссе Номинальная грузоподъемность - 2,5 т Клиренс, м 0, 25 Расход топлива - около 38 л/100 км Использовался высооктановый очищенный бензин и качественная смазка Количество мест в кабине и кузове - 2 и 16. Серийный ЗИС - 5 начала 30-х г. (!) На 20 июня 1941 года в Красной Армии их насчитывалось 104200 грузовиков ЗИС - 5 Вес 3100 кг Мощность 73 л. с. Максимальный крутящий момент приходился на 1200 об/мин, поэтому он не требовал частого переключения передач, позволял долгое время двигаться на первой передаче со скоростью всего 4-5 км/ч, за что водители порой сравнивали ЗИС - 5 с трактором. Ресурс двигателя до капремонта 70 тыс. км Скорость до 60 км/ч. Номинальная грузоподъёмность - 3 т Расход горючего в среднем колебался от 30 до 33 л/100 км Использовались низкооктановый бензин (60-66) или даже керосин. Клиренс , м 0,25 Количество мест в кабине и кузове - 2 и до 25 (!) В общем: «Студер» - мощная комфортабельная машина, повышенной проходимости, хотя реального преимущества в грузоподъёмности не имела. Требования к эксплуатации: наличие высококачественных ГСМ, квалифицированного техперсонала, специальных инструментов. Запчасти и резина (в начальный период войны была только «летняя») –импортные (1 комплект запчастей к каждому грузовику прилагался). Высокий расход топлива. «ЗИС – 5»: менее мощная (грузоподъёмность – та же), но простая и дешёвая машина, детали и резина отечественные, взаимозаменяемые с «ГАЗ-АА». Для ремонта требуется наличие самых простых инструментов и навыков. Запчасти – почти в каждой деревне. Легко заводится даже в мороз, едет на всём, что горит. Расход топлива ниже, чем у «Студера». Полное отсутствие комфорта, хотя кабина просторная. В годы войны всё железо, какое можно было заменить деревом или брезентом, было заменено без ущерба для ходовых качеств. О проходимости. По паспорту, преодолевает брод 0,6 м и подъём 14-15 гр. С полной нвгрузкой. «Удивительно, что ЗИС - 5 , не будучи машиной повышенной проходимости, мог успешно эксплуатироваться в любое время года по размокшим грунтовым дорогам, заснеженному проселку, пескам. Это объясняется высокими тяговыми характеристиками двигателя в сочетании с выгодным распределением масс по осям, несмотря на то, что ведущей была только задняя ось. Для наиболее часто встречавшихся условий движения запас тяги на ведущих колесах при любой передаче оставался довольно большим, чтобы преодолевать препятствия, но не чрезмерным, чтобы вызывать пробуксовку колес. При этом у порожней машины на задние ведущие колеса приходилось 58% массы, а с полной нагрузкой (3 т - отсюда трехтонка) - 77%, что обеспечивало надежное сцепление со слабым грунтом. Короче, по своим тяговым возможностям ЗИС - 5 приближался к моделям со всеми ведущими колесами. При этом надо отметить, что установка шин с грунтозацепами, а тем более с цепями противоскольжения резко повышала проходимость этого грузовика». Таким образом, никакого «качественного» преимущества над ЗИСами, тем более «в несколько раз», «Студер», в условиях войны в России, не имел. По джипам – возражений нет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Ursus на 01/12/07 в 10:43:02 Пара замечаний. Пока -- пара. О количестве. Мне встречались совершенно различные данные о количестве поставленных в СССР автомобилей. Причины расхождений, ИМХО, следующие: а) неправильный учет (часть заказов постоянно менялась) и б) часть машин поставлены в виде "готовых комплектов" и собраны "отверточным" методом, соответственно, разные исследователи проводят их по разным категориям. О качестве. Колесную формулу "Студера" Вы привели. О колесной формуле ЗИСа "скромно" умолчали 8) (причем, судя по тому, какому подробному разбору Вы подвергли двигатель ЗИСа, у меня возникают нехорошие сомнения в том, что сделали это исключительно по незнанию). Однако, по моему опыту изучения как войны на море, так и современного автопарка :) , такие "мелкие детали" являются гораздо более важными, чем формальные ТТХ. О распределении нагрузки -- ценность полноприводника все же не в том. Была ли у "Студебеккера" возможность блокировки дифференциала? Также можно упомянуть, что помимо машин, аналогичных выпускавшимся в СССР (ЗИС и "Студер" можно считать "одноклассниками", хотя и сильно разного уровня), к нам поставляли и агрегаты, никаикх аналогов в СССР не имевшие, например, вот эти зверики: http://voenavto.almanacwhf.ru/universal/univ7.htm http://a-r.ru/new_site/trucks/archives/2005/n07/mack/t.htm (здесь -- в самом конце). Мне кажется, что будет несправедливо 900 штук Mack NR4 считать тем же счетом, что "полуторки", ЗИСы или даже "Студеры" 8) . |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем FatCat на 01/12/07 в 11:22:58 Если уж сравнивать "Студер", то не с ЗИС-5, а с ЗИС-6 - тоже "трехоска", но с формулой 6х4. А она по потреблению горючего (по шоссе 40-41 л на 100 км пути, по проселку - до 70) и по проходимости уступала "Студебеккеру". Недаром "Оружие Победы" - "Катюши" - стали монтировать на "Студерах". К тому же, и рама у "Студебеккера" была крепче, что позволяло перевозить на нем больше груза, особенно по бездорожью. Что до "человековместимости" - как-то странно звучит сравнение номинальной загрузки "Студебеккера" (16) с максимально возможной ЗИС-5 ("до 25"). При необходимости и в кузов "Студера" можно было напихать "до..."! :) --- PS. Кстати, посмотрите кинохронику первых лет ВОВ. Один из наиболее часто встречающихся эпизодов: пехота выпихивает из грязи ту самую "трехтонку", облепив ее, как муравьи. Возможно, именно этот "человеческий фактор" имелся в виду, когда говорилось о "достаточно высокой проходимости" ЗИС-5? :D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Zamkompomorde на 01/12/07 в 20:21:49 Quote:
Союзничества без некоторого доверия нет.А о политике вообще я обобщений не делал в том пассаже,на который вы столь оригинально отозвались.К чему этот полет мысли про братскую дружбу и несколько видов любви? Quote:
Какая проницательность!:) Quote:
Он самый. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Игорь Островский на 01/12/07 в 23:28:47 on 01/12/07 в 03:52:08, Ursus wrote:
Трактовать не надо. Неплохо было бы ответить. Я, например, не скрываю, что думая о событиях Второй мировой, идентифицирую себя с Красной Армией. А Вы? Quote:
Осмысленные ответы даются на осмысленные вопросы. И никак иначе. Quote:
Это Ваше право. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Игорь Островский на 01/13/07 в 00:13:02 on 01/12/07 в 02:49:46, Ursus wrote:
В переговорах о проводке по Севморпути "Комет" фигурировал как торговое судно. Выглядел он также как торговое судно, оружие было закамуфлировано. Заявлен рейдер был как транспорт "Donau" (Дунай). Когда рейдер достиг моря Лаптевых ему было предложено - под предлогом тяжелой ледовой обстановки - повернуть назад. Вот что стоит в одной книге о германских вспомогательных крейсерах: "Были ли предупреждения капитанов обоих ледоколов и находившегося на борту "Сталина" начальника западного участка Севморпути обусловлены профессиональными мореходными соображениями? Или лоцманы на борту "Donau" обнаружили признаки того, что он вовсе не безобидный транспорт? Не служат ли утверждения о смертельной опасности дальнейшего пути лишь отговоркой?" Рейдер однако продолжил свой путь. 1 сентября с ледокола "Каганович", обеспечивавшего проводку на восточном участке (на борту находился и нач. вост. участка Севморпути), на "Комет" было передано, что согласно указаниям из Москвы, он прекращает проводку. От капитана "Комет" было потребовано, чтобы он следовал к Певеку, где и ожидал бы дальнейших распоряжений из Москвы. Немецкий капитан отказался подчиниться. Поскольку, как и у всех рейдеров, его основным вооружением было 6 150мм орудий, не считая мелочи и торпедных аппаратов, то ясно, что у Советов в этом регионе не было никакой возможности заставить "Комет" подчиниться. Пожалуй, на всем пространстве от Таймыра до Берингова пролива у нас не было столько артиллерии. 400 миль до мыса Дежнева "Комет" пробивался в одиночку через тяжелые льды и, если верить описаниям немецких моряков, пробился едва ли не чудом. Вполне мог и не пробиться. Таково видение этого эпизода с немецкой стороны. Jochen Brenneke. Die deutschen Hilfskreuzer im Zweiten Weltkrieg. Herford, 1991. S. 35-45. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 01/13/07 в 02:25:03 О количестве. Мне встречались совершенно различные данные о количестве поставленных в СССР автомобилей. Я взял максимальное количество из тех, которые мне встречались (не считая утверждений типа «полмиллиона») – 427,7 тыс.шт. О качестве. Колесную формулу "Студера" Вы привели. О колесной формуле ЗИСа "скромно" умолчали. Я привёл колёсную формулу конкретной модели «Студера». Которая, кстати, выпускалась (и поставлялась) и в варианте 4х6. Вот здесь я действительно «скромно» промолчал. Если бы мне было известно о наличии варианта «ЗИС -5» с формулой 4х4, я бы о нём упомянул. О распределении нагрузки -- ценность полноприводника все же не в том. Была ли у "Студебеккера" возможность блокировки дифференциала? 1. Распределение нагрузки – один из важнейших факторов, влияющих на проходимость. 2. Это мне неизвестно. Скорее всего, учитывая год выпуска – нет. Мне кажется, что будет несправедливо 900 штук Mack NR4 считать тем же счетом, что "полуторки" Можете считать как угодно, но 1 машина = 1 машина. Если Вы мне докажете, что на одном «звере» стояло больше одной установки БМ – пересчитаем. А каким тогда счётом считать ГАЗ-АА? «20 декабря [1942] по ледовой дороге началось движение конно-санного транспорта с нагрузкой до 300 кг. В этот день с 18 часов через контрольные пункты Кобоны прошло 160 конных упряжек. 23 декабря в 11 ч. 45 м. с восточного берега с целью испытания льда на прочность была отправлена колонна из 5 автомашин ГАЗ-АА во главе со старшим лейтенантом Александровым. Машины вели опытные водители Желнин, Котов, Потебня, Поляков и Карась. Первая машина шла без груза, вторая — также без груза, но с прицепленным 45-миллиметровым орудием, третья имела в кузове 200 кг груза и на прицепе орудие, четвертая — с грузом 400 кг и орудием и пятая — с грузом 500 кг. Машины двигались на расстоянии 150–200 м друг от друга со средней скоростью до 20 км в час. Лед оказался достаточно прочным. Только на 12-м километре, где ранее проходила трещина, лед прогибался на расстоянии 150–200 м от перекидного мостика. Колонна автомашин в 13 ч. 30 м. благополучно достигла западного берега, где ее встретил член Военного совета Ленинградского фронта Н. В. Соловьев, объявивший благодарность всем участникам рейса за четкое выполнение задания.{813} Сразу же после этого пробного рейса был составлен акт о возможности движения по ледовой трассе груженого автотранспорта, и начальник тыла фронта Ф. Н. Лагунов издал приказ о начале перевозок грузов автомашинами с 24 декабря. В свою очередь командир 17-й ОАТБр И. А. Лапшин определил правила движения машин на трассе в первые дни. На лед разрешалось выпускать только автомобили ГАЗ-АА с санями на прицепе, с грузом 500 кг в кузове и до 1000 кг на санях. Скорость движения по льду была установлена до 20 км в час.{814} …Первая колонна автомашин ЗИС - 5 (в количестве 143 единиц) с ограниченной нагрузкой (2 т) была выпущена на трассу только 8 января 1943 г. При этом для них была сооружена специальная нитка дороги. Но для движения таких машин лед оказался еще недостаточно прочным, и после этого рейса по всей трассе образовались трещины, местами провалы, а на 10-м километре произошло даже оседание ледяного поля. Автомашины ЗИС - 5 с полной нагрузкой и прицепами стали ходить только с 12 января, а машины ЯГ были доведены до полной грузоподъемности (5 т без прицепа) только 28 января 1943 г.{817}» http://victory.mil.ru/lib/books/h/kovalchuk_vm/05.html Если уж сравнивать "Студер", то не с ЗИС-5, а с ЗИС-6 - тоже "трехоска", но с формулой 6х4. Я сравнивал наиболее используемые в РККА модели автомобилей, а не отдельные классы. ЗИС-6 погоды не делал. Производство его закончилось 16 октября 1941 года. Всего с 1933 г. было выпущено 21239 ЗИС - 6 . Как грузовой транспортный автомобиль в армии его практически не использовали, а применяли в качестве тягача для артсистем. На его базе строили ремонтные летучки, мастерские, бензовозы, пожарные лестницы, краны. В 1935 году на шасси ЗИС-6 смонтировали тяжелый бронеавтомобиль БА-5, оказавшийся неудачным, а в конце 1939 года на укороченном шасси, с двигателем повышенной мощности более удачный БА-11. Недаром "Оружие Победы" - "Катюши" - стали монтировать на "Студерах". Недаром, кто спорит. Но, вместе с тем, одной из главных причин использования шасси Студебеккера была необходимость унификации БМ (где-то с середины 1943). С начала ВОВ «Катюши» монтировались не только на шасси ЗИС-6 (которые уже не выпускали), но и на тягачах СТЗ-5, танках «Т-60» (принята на вооружение в октябре 1941) и и др., что создавало массу проблем. БМ после перевода на унифицированное шасси получила в наименовании литеру «Н» - нормализованный. Что до "человековместимости" - как-то странно звучит сравнение номинальной загрузки "Студебеккера" (16) с максимально возможной ЗИС-5 ("до 25"). При необходимости и в кузов "Студера" можно было напихать "до..."! Часть ЗИСов выпускалась со специальной платформой для перевозки людей. И поэтому 25 человек в кузов не «напихивали», у каждого было «штатное» место. PS. Кстати, посмотрите кинохронику первых лет ВОВ. Один из наиболее часто встречающихся эпизодов: пехота выпихивает из грязи ту самую "трехтонку", облепив ее, как муравьи. Возможно, именно этот "человеческий фактор" имелся в виду, когда говорилось о "достаточно высокой проходимости" ЗИС-5? В том числе. Человеческий фактор не стоит недооценивать. Попробуйте Студер вытянуть без техники. Кстати, а они были в той кинохронике? К тому же, и рама у "Студебеккера" была крепче, что позволяло перевозить на нем больше груза, особенно по бездорожью. И увеличивала вес машины. Количество перевозимого сверх нормы груза для обеих марок – 5т, которые ЗИС тянул спокойно. «Главным автомобильным управлением был поднят вопрос об обучении личного состава автомобильных подразделений правилам эксплуатации и ремонта импортной техники. Были выпущены брошюры с упрощенным изложением правил эксплуатации. Тем не менее, тысячи ленд-лизовских автомобилей были водителями загублены. В немалой степени этому способствовали наставления Автомобильно-технического комитета ГАУ, официально требовавшего перегрузки импортной автотехники (представители комитета изучили ленд-лизовские машины и нашли, что американские конструкторы неправильно оценивают грузоподъемность своих машин. Такая позиция ГАУ вполне объясняется нехваткой автотранспорта, в фронтовых условиях автомобили приходилось грузить без всякой оглядки на нормативы…» Кстати, ГАУ рекомендовало грузить Студеры до 4т. «Многим казалось странным, что рама у ЗИС - 5 была какой-то "хлипкой. Она, правда, не ломалась и не прогибалась, но легко перекашивалась, когда одно колесо, например, наезжало на бугор или попадало в рытвину. Довольно жесткие (соответственно массе машины и перевозимому грузу) рессоры в таких случаях приносили мало пользы. А эластичная рама, сама работая словно рессора, помогала колесам и подвеске обтекать неровности дорог. Секрет заключался в найвыгоднейшем сочетании жесткости рессор и рамы. Высокая эластичность рамы достигалась благодаря ее термообработке. Поперечины и другие детали не приваривались к лонжеронам, а приклепывались. Ремонт такой рамы сваркой приводил к местному отжигу и только ослаблял ее в поврежденном месте». |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Ursus на 01/13/07 в 03:34:46 Quote:
Угу. Но для разных типов машин оптимальные схемы -- разные. Для информации -- у полноприводников двигатели смещают назад. И я не уверен, что 70% нагрузки на ведущую ось обеспечивали ЗИСу ту же проходимость. Quote:
Это меня проглючило. У них действительно не было блокирорвки дифференциала -- благо не было самого дифференциала. Не изобрели ишшо ;D 8) ::) ... Quote:
Упс. Сильно... Ставить на десятитонный зверик установку БМ... это какая ж должна быть установка ::) ... И что, грузовики только как носители БМ применяли? Quote:
Обычным, сударь, обычным. Поскольку ГАЗ-АА производили сами. И в количествах весьма больших. И в описанном Вами случае они не были незаменимыми -- гужевой транспорт пошел по льду раньше. А вот что СССР выпускал такого класса: http://ef.1939-1945.net/scans/4x4_1999_02_03.jpg и особенно -- что их могло заменить (представил себе полный автобат ГАЗов, цугом вытягивающих танк ::) ) это мне очень хотелось бы узнать... Quote:
И "штатный" антиграв 8) ? Сами же написали, что это специальный вариант для перевозки людей... =============================== Скажите, Вы вот много тут писали, доказывая, что ЗИСы и ГАЗы были по-своему хорошие машины. Хорошо, допустим, доказали. Что это меняет? Еще раз повторюсь -- часть (часть, не вся) лендлизовской техники была у-ни-каль-на. Подобная просто не производилась у нас. Почему для БМ выбрали шасси "Студера", а не нахваливаемого Вами ЗИСа? Потому что РСЗО должны уметь, помимо прочего, быстро менять позицию. В том числе и по бездорожью. Подставьте на его место тот же ЗИС -- станет лучше? Почему же тогда при первой же возможности их унифицировали на базе американского грузовика -- для вящей славы Америки, что ли? О том, что помимо техники, было много другого, я уже не раз говорил. Каким счетом оценим 4 миллиона шин? Алюминий для танковых моторов? Авиационный бензин? Радиооборудование? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Vladimir на 01/13/07 в 11:52:34 Кстати, РЛС в список неплохо добавить:) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Ursus на 01/13/07 в 11:55:51 on 01/13/07 в 11:52:34, Vladimir wrote:
Под тэгом "радиооборудование" :) . РЛС, радиостанции, полевые телефоны (ЕМНИП, счет был на сотни тысяч штук)... что еще? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Vladimir на 01/13/07 в 13:12:27 Интересно, по тем временам то что мы пишем было криминалом или все же нет (не считая разглашения военной тайны, естественно:) ? Применялось "восхваление вражьей техники" к ситуации открытой декларации "кое в чем лендлизовская техника значительно лучше нашей"? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/13/07 в 15:06:43 on 01/13/07 в 13:12:27, Vladimir wrote:
Тем не менее ... Деда (железнодорожника) в 37 посадили и продержали больше года за похвалу проходившего мимо прибалтийского поезда. Что-то вроде "вот это вагончики!" Видимо отягчающим обстоятельством являлось то, что сам он литовец. Однако в конце концов (видимо в ходе антиежовских чисток и разоблачений) выпустили "за отсутствием состава преступления". Скорее всего не последнюю роль сыграло и то, что он ни в чем ни не сознался и ничего не подписал. Доносчика же (которому собственно и была сказана фраза про вагончики) обязали сколько-то там месяцев выплачивать компенсацию. Не деду и его семье, а государству! Так что криминалом может и не было ... если повезет ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем FatCat на 01/13/07 в 15:24:28 on 01/13/07 в 00:13:02, Игорь Островский wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Vladimir на 01/13/07 в 15:25:04 Вроде, непосредственно в ходе войны ситуация улучшилась, очевидно под лозунгом "дальше фронта не пошлешь". Но вообще интересно было бы знать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Ursus на 01/13/07 в 16:20:43 Quote:
Ложные надстройки. С маскировкой все как раз нормально, меня другое удивляет: как о назначении этого корабля не догадались на высшем уровне? Никто не задался вопросом, что делать немецкому торговцу в Тихом Океане? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 01/14/07 в 11:35:29 О том, что помимо техники, было много другого, я уже не раз говорил. Каким счетом оценим 4 миллиона шин? Алюминий для танковых моторов? Авиационный бензин? Радиооборудование? Мы обсуждали исключительно автомобильный ленд-лиз. Как важнейшую составляющую мифа об определяющей роли ЛЛ в исходе ВОВ. 4 миллиона шин (их количество Вы, мягко говоря, преувеличили) оценим следующим образом: это 1,5-2 комплекта для поставленных автомобилей. Учитывая повышенный износ и повреждения шин в военное время, необходимость сезонной замены (то есть из этих 1,5-2 комплектов 1 – сезонный, а не «запаски»), делаем вывод: «вытянуть всю войну» ленд - лизовские автомобили никак не могли. Или делали это «на ободах». Что касается резины вообще – СССР ещё с…середины 20-х оказался впереди планеты всей в плане технологий получения синтетического каучука, а с начала 30-х и по его производству. «В апреле 1926 года ВСНХ объявил международный конкурс на лучший способ получения синтетического каучука. С.В. Лебедев победил в этом конкурсе и возглавил работу по практическому внедрению технологической схемы производства бутадиенового каучука. Интересно, что когда великий американец Томас Альва Эдисон узнал об успехах России в области каучука, он на весь мир заявил, что эти сообщения ложны, так как он лично занимался получением синтетического каучука и убедился, что это невозможно». http://zhurnal.lib.ru/a/ahmatow_a_a/rubber.shtml Немцам наша технология оказалась недоступна, а вот США кое-что получили, в частности, технологию изготовления морозоустойчивых шин. Кроме синтетического, в годы войны продолжалось производство и натурального каучука. Каучуконосное растение кок-сагыз рассадили по всей центральной России. В общем, никакой каучуковой зависимости от запада не было. Про всякий-разный чугуний - чуть позже. Кстати, по синтетическому топливу. Не могу сейчас найти источник, но где-то читал, что успехи Германии в производстве синтетического бензина и каучука – заслуга США. В 1933, кажется, году по договору между «Стандард Ойл» и I.G. Farben последняя получила приоритет в производстве синтетических бензина и каучука. Когда этот факт стал известен (к концу 30-х) общественности, «Стандард Ойл» обвинили в предательстве. Но дело было уже сделано – миллионы долларов поработали на экономику Германии. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Ursus на 01/14/07 в 12:46:20 Quote:
Не важнейшую. Не мифа. Извините, но можно брать любую высокотехнологичную область, и смотреть роль ленд-лиза в ней. Забавно будет. Quote:
1. Скорее больше. Трехосники составляли не самую значительную часть поставленной техники. 2. Нет, не сезонники. Насколько мне известно, первоначально грузовики поставлялись без зимней резины. 3. Вы эти шины считаете с "надетыми" на грузовики, или отдельно? Quote:
Источник просто убойный... Quote:
Ыпс. А как же тогда: Quote:
То есть "Стандарт Ойл" предоставил "Фарбен" приоритет в той области, которой, кроме СССР тогда никто не занимался и не представлял, как это вообще делается? И, кстати, в какой форме "предоставил приоритет"? И "что ему было за это"? Или Рокфеллер сделал это из искренней любви к Гитлеру? Извините, но Ваши посты вызывают больше вопросов, чем дают ответов. ========================== Да, шины все-таки шли ремаркой. По главному же... Утверждать, что ЗИС лучше "Студера" или что полуторка равна десятитонке, Вы, надеюсь, больше не будете? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Игорь Островский на 01/14/07 в 16:19:50 on 01/13/07 в 15:24:28, FatCat wrote:
На фотографиях вспомогательных крейсеров этого жанра ничего не просматривается. Схема размещения ГК мне как-то не попадалась, но я подозреваю, что она была "парусного типа" - в бортовых казематах, и более трех орудий по одному неприятелю задействовать было нельзя. С другой стороны это странно, ибо известно об успешных боях таких кораблей с британскими вспомогательными крейсерами и даже с австралийским легким крейсером, чьи боевые возможности были безусловно выше. Например, австралийский "Сидней", потопленный "Кормораном", имел ГК - 8 по 152мм, плюс 8 по 102мм. Немецкий "Тор", все с теми же 6-150мм, водоизмещением менее 4000т, 28 июля 1940 выдержал бой с британским всп. крейсером "Алкантара", более 22000т; 5 декабря с "Карнарвон Кастл", 20000т; 4 апреля 1941 с "Вольтер" , 13000т, который был вообще потоплен. Поэтому напрашивается вывод, что немец имел возможность использовать всю свою артиллерию, а не половину. Но каким образом? Были все орудия выведены на один борт? Напомню, что в ПМВ немецкий рейдер "Зееадлер", кстати, парусник, это было, верно, последним случаем применения крупного парусника в морских войнах, обходя Британию с севера, был задержан и обыскан британскими сторожевыми силами (он выдавал себя за норвежский транспорт). И они так ничего и не обнаружили! Лоцманы на борту "Комет", конечно, не могли обыскивать его с бесцеремонностью призовой команды. ГК и торпедные аппараты были спрятаны под верхней палубой, зенитные орудия размещались частью в надстройке типа карточный домик, частью тоже под палубой и в случае нужды поднимались гидравликой наверх. Где они прятали свой самолет - не знаю. Возможно, в трюме в разобранном виде. Однако, за недели на борту лоцманы не могли не заметить, что там народу во много раз больше, чем положено быть на "купце". Конечно, немцы могли выдвинуть какие-то отговорки, типа везут персонал для немецких фирм или учреждений в Японии. Но подозрения, как ясно из немецкого рассказа о событиях, возникли. В конце концов, как на самом деле было дело можно было бы узнать лишь из советских документов. Вряд ли можно сомневаться, что лоцманы должны были после всего составить подробнейший отчет о своем пребывании на борту "Комет". Кто разыщет этот документ, увидит и вторую сторону медали. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Игорь Островский на 01/14/07 в 16:24:08 on 01/13/07 в 16:20:43, Ursus wrote:
Прорыватель блокады. Шел в Японию. Как раз ничего удивительного. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Ursus на 01/14/07 в 16:39:54 Нет. 1. Блокадопрорыватели ходили через Атлантику. До 42-43 года (вступление Бразилии в войну и размещение там разведывательной авиации союзников). 2. Поскольку воюет не Япония, а Германия, то принципиальным будет вопрос о пути не туда, а обратно. 3. Поскольку с СССР Германия не воюет, а совсем даже наоборот, то проще договориться о транзите, либо даже о перевозке на советском судне. Исключение -- если корабль доставляет именно _в Японию_ нечто настолько секретное, что русские не должны даже догадаться, что это такое. И нечто настолько большое, что для этого требуется целый корабль. Не самолет, не подлодка, не спецпоезд. По любому повод насторожиться. ИМХО -- знали прекрасно, что это за "блокадопрорыватель"... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Ursus на 01/14/07 в 16:48:18 Quote:
У большинства -- 4-ре 150мм орудия на борт. Из 6-ти. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Игорь Островский на 01/14/07 в 17:11:49 on 01/14/07 в 16:39:54, Ursus wrote:
1. Ничего не мешало испытать новый маршрут, свободный от вражеского флота. 2. Смысл высказывания неясен. 3. Хозяин - барин. На свете делается много такого, о чем потом говорят "проще бы было..." 4. Блокадопрорыватели не за салакой ходили, а доставляли в Японию ценное военное оборудование, а обратно стратегическое сырье. 5. ИМХО к делу не пришьешь. Фактом остается, что где-то на долготе Певека немцу было отказано в помощи, лоцманы сняты и выдвинуто требование идти в Певек. Немцы посчитали, что Советы хотят "заморозить" рейдер там до следующей навигации. Т.е., сорвать рейд как таковой. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Vladimir на 01/14/07 в 17:46:01 Почему не предположить (по поводу отзыва в Певек) банальный вариант, что наши сочли ледовую обстановку слишком сложной, чтобы рисковать ледоколом + торговцем нейтралов? И совсем дилетантский вопрос: насколько обычный торговец хуже боевого корабля? То есть, не делала броня крейсер "кораблем ледокольного класса"? Если да, то учтем что об этом Советы знать по идее не очень были должны, а с другой стороны - Комет чуть не раздавило. То есть, опасения наших были, получается, более чем обоснованны. А что он не торговец - банально прохлопали. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Ursus на 01/14/07 в 17:58:35 Quote:
Путь корабля обратно обговаривался? Quote:
Скорее всего, именно так и было. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 01/14/07 в 17:59:18 1. Там имелся новый сильный ледокол. 2. Никаких ссылок на тяжелую ледовую обстановку на сей раз не делалось. 3. "Комет" таки прошел сам в одиночку последнюю треть маршрута. Хотя и с трудом. 4. Корпус у него был обычный, не ледового типа. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Vladimir на 01/14/07 в 18:15:51 on 01/14/07 в 17:59:18, Игорь Островский wrote:
Арктика - дело такое, судя по мемуарам, что это не гарантия. Плюс, смысл был в проводке торговца, а не ледокола в одиночку:) Нафиг нам был нужен полускандал на предмет "обещали - а потопили из-за глупости, а он совсем новенький был"? ;) Quote:
А зачем? Сначала предложили с мотивацией )причем, как выяснилось, верной или возможно верной), потом - приказали. Quote:
А если бы, допустим, на следующий день ветер поменялся? Вопрос же не в том, что наши сказали что"пройти невозможно". "Ледовая обстановка" значит "не гарантируем прохождение, считаем риск несоразмерным" Quote:
То етсь, бортовая броня никак не улучшала ситуацию? Ледовый тип не значит ли закругленное днище и прочие прихваты чтобы при сжатии корабль поднимался над льдом? Меня интересуют п"просто" повышенная прочность корпуса за счет брони. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Игорь Островский на 01/14/07 в 19:38:57 on 01/14/07 в 17:58:35, Ursus wrote:
Об этом нет упоминаний. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 01/14/07 в 19:56:40 on 01/14/07 в 18:15:51, Vladimir wrote:
Так его еще где-то возле Таймыра предупреждали и отговаривали. Он сам захотел. Quote:
Между эпизодами - две-три недели времени. Вполне можно было напомнить о ледовой опасности еще раз, не рискуя показаться болтливым. Quote:
Нас что интересует? Что знала советская сторона о характере судна и почему отказалась от дальнейшей проводки. Вышеприведенное прояснению этих вопросов никак не способствует. Quote:
Не было там брони. Это просто вооруженный "купец". Возможно были как-то усилены или оборудованы водонепронецаемые переборки на случай артиллерийского боя или торпеды в бок, но против льда это слабая помощь. Днище было обыкновенное, для плавания во льдах он при постройке не предназначался. А менять форму днища при ремонте - проще новый построить. Но бронированные военные корабли, конечно, устойчивее к воздействию льдов, чем транспорты - особенно, если у них есть подводное бронирование. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Vladimir на 01/14/07 в 22:32:21 on 01/14/07 в 19:56:40, Игорь Островский wrote:
Здоровый энтузиазм исполнителей - вещь предсказуемая:) Quote:
Ну это типа они около льдов плавали... Жалко, что Папанин был настолько хитрым товарищем, что из его воспоминаний нифига не поймешь:) Он-то должен был быть в курсе. Quote:
Способствует в том плане, что если были весомые основания считать ледовую обстановку слишком опасной, то отказ от проводки мог быть вызван банальным нежеланием рисковать, а не вероятным разоблачением. Quote:
Тогда глупый вопрос. Если это - все (или пчти все), что отличет пассажирский круизный лайнер от вспомогательного крейсера, то почему он с такой легкостью топил транспорты? неужто им по паре торпедных аппаратов поставить сложно былло? Я знаю что дилетант, так тчо не бейте а объясните плиз:) Quote:
Это ясно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Ursus на 01/15/07 в 12:25:54 Quote:
1. Круизных лайнеров тогда еще не было :) . 2. Немцы использовали в качестве вспомогательных крейсеров не пассажирские, а грузовые корабли. Еще со второй половины Первой Мировой. Лайнеры слишком прожорливы и заметны. 3. Транспортные корабли обычно вооружали пушкой калибра 75-105, парой автоматов (автоматические зенитные орудия) да несколькими пулеметами. "По паре ТА" -- это никаких ТА с торпедами не напасешься, торпеды -- штука весьма и весьма недешевая. 4. Дистанция. Немцы, конечно, не могли поставить на сви рейдеры линкорный ПУАО :) . Но делали, что могли, поэтому их вспомогательные крейсера выигрывали дуэли у британценв на большой дистанции. Да и представьте себе сближение подозрительного корабля с британским транспортом -- что там должны подумать? Когда к Вам в темном переулке приближается подозрительного вида молодой человек спортивной наружности с просьбой дать закурить -- Вы ведь очень внимательно за ним следите :) . А с мостика даже закурить не попросишь :) . А торпеды, если не считать залповой стрельбы, имеют достаточно малую эффективную дальность -- если знать, что они выпущены, от них очень легко уклониться. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Vladimir на 01/15/07 в 14:21:53 on 01/15/07 в 12:25:54, Ursus wrote:
А как насчет Королев Элизабет или как-их-там? В общем, скоростная трансатлантическая линия? Единственное исключение из нескольких скоростных судов? Quote:
Зато скорость выше, по идее. С другой стороны, им автономность еще более нужна была. Quote:
Это да, но с другой стороны можно же было и остановиться, типа готовы принять досмотровую команду, все такое - тут и дистанция у противника будет маленькая, и скорость близка к нулевой, если не совсем ноль. Оно, конечно, нечестно - зато если повезет, то одним рейдером меньше:) С третьей, кажется я и сам вспоминаю что суда-ловушки против рейдеров применять пытались, но без успеха. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 01/15/07 в 15:57:36 Не так давно здесь обсуждался вопрос (не помню уже, с кем) о нравственных и правовых аспектах намечающейся казни Саддама. Завершение спора: «Казнь сводного брата Саддама Хусейна Барзана аль-Тикрити, состоявшаяся утром 15 января, прошла в два этапа. Как сообщает BBC News, бывшего главу иракской тайной полиции сначала повесили, а затем, уже мертвому, отрезали голову. Представитель иракских властей не стал отрицать эту информацию, заявив, что такой способ лишения жизни не является ненормальным, хотя и применяется достаточно редко. По его словам, произошедшее стало "деянием Господа". Поздравляю оппонентов с победой. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Mogultaj на 01/15/07 в 16:21:04 Откровенно говоря, не вижу нравственных и правовых проблем в казни Саддама в самом Ираке (иное дело - иностранными судами, учитывая. что в годы его славных деяний все соответствующие иноземные страны с ним ручкались). А что касается Ирака, то Саддам перебил там много граждан без вины вовсе или без вины соразмерной, и тем самым принципиальный вопрос о заслуженности им насильственной смерти вставать как будто не может. То же относится к следующим двум казненным. По методу - казнили Саддама и его коллег без мучений. Мертвому же телу решительно все равно, отрезали ему голову либо нет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем UncleLex на 01/15/07 в 16:23:00 Не все так плохо... irukan у себя в ЖЖ писал: "Лента.Ру поражает своими авторскими переводами. Суть проблемы: во время повешения сводного брата Саддама Хусейна Барзана аль-Тикрити бедняге оторвало голову. Бывает. Покойный был видимо тучным, шея старческая, тонкая, кожа сухая - провалился в люк со всей силы - ну и оторвало. Как выразилось CNN - "зрелище неаппетитное". Так вот, как выглядит перевод Ленты.Ру: Как сообщает BBC News, бывшего главу иракской тайной полиции сначала повесили, а затем, уже мертвому, отрезали голову. http://www.lenta.ru/news/2007/01/15/decapitate/ Для сравнения даю ту же цитату в оригинале: There were "no violations" this time, officials said, but Saddam Hussein's half-brother, Barzan al-Tikriti, was decapitated as he was hanged. http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/6261965.stm" |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Ursus на 01/15/07 в 16:34:18 По остальному позже, но одну вещь хочу откоментировать прямо сейчас... Quote:
То есть Вы утверждаете, что полет на Луну и орбитальный полет -- это сравнимые достижения? По каким же, позвольте узнать, критериям? *уполз смеяться* Да-да, вот такой вот я низкопоклонник ::) ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 01/15/07 в 19:12:43 on 01/15/07 в 14:21:53, Vladimir wrote:
У англичан вспом. крейсера были на базе лайнеров. Поэтому они превосходили скоростью немецкие рейдеры с их стандартными 16 узлов, иногда больше или меньше. Но к немецким рейдерам были иные требования, прежде всего неприметность. Они постоянно маскировались под другие типы, сооружая доп. трубы, надстройки, грузовые стрелы и т.п. А лайнеры товар более-менее штучный. "Куин Элизабет" работала быстроходным войсковым транспортом, а не крейсером. Quote:
Рейдеры оперировали в удаленных от Европы водах, где транспорты ходили, по большей части, невооруженными. Далее, на транспортах пушки если и были, то стояли открыто на палубах и были различимы издалека. В общем, единственное, что мог сделать транспорт, пойманный рейдером, это радировать SOS и дать координаты. На что немцы реагировали огнем на поражение. Quote:
Против подводных лодок где-то в середине ПМВ и с очень скромным успехом. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 01/15/07 в 19:35:50 Откровенно говоря, не вижу нравственных и правовых проблем в казни Саддама в самом Ираке «В самом» - это значит, что предшествующие аресту и суду обстоятельства не учитываются, а казнь Саддама – внутреннее дело самого Ирака, решённое без участия внешних сил? Я правильно понял? Уважаемый Mogultaj, не сочтите за лесть, но Ваша позиция в отношении некоторых фактов и событий в новой и новейшей истории мне кажется весьма объективной. И последовательной. В частности, статья в «Критике Суворова», - Ваша версия причин поражения РККА в 1941 представляется мне наиболее близкой к истине. ИМХО. Но, тоже ИМХО, сейчас Вы кривите душой. А что касается Ирака, то Саддам перебил там много граждан без вины вовсе или без вины соразмерной, и тем самым принципиальный вопрос о заслуженности им насильственной смерти вставать как будто не может. Вопрос о заслуженности насильственной смерти вообще вставать не может. Тем более он не мог подниматься теми, кто этот приговор вынес. То же относится к следующим двум казненным. По методу - казнили Саддама и его коллег без мучений. Мертвому же телу решительно все равно, отрезали ему голову либо нет. Откуда Вам это известно? Даже если всё равно казнённому, способ казни небезразличен сотням тысяч - миллионам оставшихся в живых. Учитывая это обстоятельство: сколько будет ещё жертв? Покойный был видимо тучным, шея старческая, тонкая, кожа сухая - провалился в люк со всей силы - ну и оторвало. Ну да, какие проблемы? Сам виноват. Кому этот старик был нужен? Или – в особом случае – сотни и тысячи стариков? А что случай особый, – мы всегда сумеем объяснить. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем FatCat на 01/15/07 в 19:41:40 Подробно о рейдере "Комет" - тут: http://www.argo.net.au/andre/raiderKOMET.html Есть фотографии, правда - малоформатные. Судя по этой статье, руководители СССР знали, кого ведут. А вот тут - более подробные заметки специалиста, морского офицера о взаимодействии немецких и советских военспецов перед ВОВ, и о проводке "Комет" в том числе. http://www.oko-planet.spb.ru/?open&h=1&p=1_4&type=viewmes&site=2740A Интересна информация о секретной немецкой военно-морской базе "Норд" близ советской границы, а также взаимодействие советского флота с немецкими военными метеослужбами. Так что, очевидно, знало советское руководство с самого начала о назначении и целях этого судна. on 01/15/07 в 15:34:35, Kalendas_Graecas wrote:
1. Вы считаете, что "дешево произвести" грузовик - лучше, чем получить его бесплатно уже готовым?! 2. По "расходу ГСМ" аналогичные советские модели были хуже - я же приводил данные. 3. Какие модели Вы сравниваете по грузоподъёмности и весу? Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 01/15/07 в 20:00:23 P.S. Две основные причины смерти при повешении – асфиксия (довольно долго и мучительно) или разрыв спинного мозга в шейном отделе (смерть наступает быстро). Об отделении головы от туловища ни разу не слышал. Инициаторы процесса могли бы передать иракской Немезиде более прогрессивные орудия умерщвления. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 01/15/07 в 21:47:42 Есть фотографии, правда - малоформатные. По фотографии (№1) – торговое судно, однозначно. Судя по этой статье, руководители СССР знали, кого ведут Полагаю, поэтому? «Он и предложил командованию Кригсмарине использовать Северный морской путь для скорейшего и безопасного прохождения в Тихий Океан. Просьба германского военно-морского атташе в Москве была согласована со Сталиным. Он утвердил коммерческую сделку размером 970 тыс. марок и отдал распоряжение начальнику Главсевморпути И. Д. Папанину включить проводку германского судна в план навигации 1940 года. Собственно говоря, в то время советские газеты были полны антибританских статей, так что сделка была полностью в русле внешней политики СССР...» То есть: 1. Коммерческая сделка была согласована со Сталиным. Вопрос: Была ли Сталинымвпоследствии выплачена неустойка? 2. Сталин считал Великобританию своим главным врагом. Вопрос №2: Следует ли из этого, что Сталин знал о предназначении германского судна? Вопрос № 3 (использована метода Ursi («Когда к Вам в темном переулке приближается подозрительного вида молодой человек спортивной наружности с просьбой дать закурить») Когда к вам в тёмном переулке приближается 2-3 подозрительных (читай – чужих) человека и вежливо, но твёрдо просят провести их к ближайшей библиотеке, что вы сделаете?: А) Пошарите у них под куртками и, найдя оружие, закричите во весь голос; Б) Попытаетесь вступить с ними в единоборство с целью не пустить их к библиотеке; В) Сделаете вид, что согласились, но в первый удобный момент отвалите. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем FatCat на 01/16/07 в 13:18:09 on 01/15/07 в 21:47:42, Kalendas_Graecas wrote:
Кроме того, откидные щиты, прикрывающие орудийные порты, никак не могли быть не замечены, а не догадываться об их назначении мог бы только грудной ребенок. И если "в зависимости от района перехода он менял названия на своем борту “Семен Дежнев”, “Дунай”, “Донау”, “Доон”, “Токио Мару”, то не увидеть этих манипуляций было... довольно сложно. Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 01/16/07 в 16:27:55 В то время Гитлер для Сталина был вполне "своим", и многочисленные совместные операции в бассейне Северного ледовитого океана вполне это доказывают. 1. Гитлер никогда не был "своим". 2. Многочисленные совместные операции: А. «Комет». Большой вопрос. Б. База «Норд». Построена немцами на нашей территории, взятой в аренду. Существовала до 5 сентября 1940 года. Была базой для промысловых и метеорологических судов. Видимо, в соответствии с арендным договором. Плата за аренду – недостроенный крейсер. Ни А, ни Б. Гидрографические экспедиции (от института Арктики), в составе которых были люди, говорившие на немецком языке. Ботаники тоже с врагом сотрудничали, но об этой таинственной странице истории незаслуженно забыли. Всё. FatCat, просьба сосчитать «многочисленные случаи совместных операций». |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 01/16/07 в 18:40:45 on 01/16/07 в 13:18:09, FatCat wrote:
Ну, и чем это противоречит немецкой версии - заметили, доложили по команде, после чего Москва попыталась остановить рейдер? Вы не забыли, что лоцманы попали на борт уже где-то у побержья Таймыра? Quote:
Откидные щиты делались с таким расчетом, чтобы оставаться незамеченными даже с короткой дистанции. Да и назначение у них могло быть самое разное. Quote:
По Севморпути он шел как "Донау". Если верить статье, то как "Дежнев" оформился в Анадырском заливе, где от советской стороны уже ничего не зависело. Задержать рейдер силой в этих водах она не могла. Да, судя по немецкому описанию, дело было в каком-то безлюдном месте, возможно с берега никто ничего не видел. Прочее Вы вообще зря приплели, это было уже в океане. Quote:
Операции? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем FatCat на 01/16/07 в 19:13:41 on 01/16/07 в 18:40:45, Игорь Островский wrote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 01/17/07 в 00:23:59 До моря Лаптевых рейдер шел самостоятельно по чистой воде. Льды начались восточнее. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем FatCat на 01/17/07 в 11:12:45 on 01/17/07 в 00:23:59, Игорь Островский wrote:
И уж совсем невероятно, чтобы советская разведка "прохлопала" такое событие. Помнится, я читал, что, когда советские танкостроители в 30-х годах выразили желание ознакомиться с чертежами немецкого танка (Т-III, кажется), наши разведслужбы доставили им... сам танк! ;) --- Кстати, о ленд-лизе. Любопытная заметка: http://www.mn.ru/issue.php?2005-35-32 "В записях Йордана много неожиданного. Например, слали нам ананасы, губную помаду. Сигары. Кто неспешно наслаждался ими в военную годину? На фронте ценилась махорка. "Моя любимая поставка, - пишет Йордан, - прибыла в 1944 году. В документах она имела отдельную, собственную строчку: "Курительная трубка, 1 шт., 10 долларов". Ради кого закрутилась вся организационная машина ленд-лиза, чтобы поставить одну-единственную трубку? Возможно, сам Иосиф Сталин пожелал проверить масштабы ресурсов ленд-лиза". Также любопытны сведения о поставках через "Амторг" материалов для ... ядерных исследований! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 01/17/07 в 13:57:22 А как же база в бухте Западная лица на побережье Кольского полуострова - там что, советских людей не осталось? Скорее всего, нет. База строилась немцами и для немцев. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 01/17/07 в 19:32:09 on 01/17/07 в 11:12:45, FatCat wrote:
1. Видели, вероятно, но издали. На борт никто не поднимался, насколько я понял. 2. Это патриотические байки. На самом деле, прохлопали много всякого. Увы. Впрочем, немецкая разведка оказалась не лучше, что несколько утешает. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Lee на 01/20/07 в 00:47:21 Quote:
Смотря в каком году -- Гудзенко написал ее в 1945 -- даты найти нигде не могу. Если допустим стихи опубликовали в дивизионной или корпусной газете, то как знать... . Quote:
Мне попадалось упоминание, что проезд группы социал-демократов через Германию, был согласован по линии Красного Креста с Временным правительством, и оное даже обещало отпустить из плена адекватное количество немецких офицеров, по состоянию здоровья не способных к военной службе. Quote:
А если пакт не подписан? Гитлер распускает вермахт, уходит в отставку, и занимается живописью в Зальцбурге?? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 01/20/07 в 08:52:06 исчезло сильное буферное государство Исчез вероятный противник №1 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм ...5! Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 01/15/07 в 20:54:33 Дальнейшее обсуждение Лэнд-лиза, поставленной по нему техники и ее роли в победе в ВВ2 прошу продолжать [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1170332409]там[/link] -- Emigrant. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |