Удел Могултая - Печатать


    
      
        Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Сконапель истуар - что называется, история >> Новая и новейшая история >> Про истребители Поликарпова
        
(Message started by: Isaac_Vasin на 12/05/06 в 17:18:19)

Заголовок: Про истребители Поликарпова
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 12/05/06 в 17:18:19

http://forum.exler.ru/index.php?showtopic=99809&st=600

Весьма любопытная дискуссия сторонников и противников И-180 и И-185

Заголовок: Re: Про истребители Поликарпова
Прислано пользователем FatCat на 12/07/06 в 11:40:11

Ну, у меня со Змеем на Доске была некогда подобная "дискуссия" - об исключительно талантливом авиаконструкторе Гроховщикове и злобном завистнике Туполеве! :)

Заголовок: Re: Про истребители Поликарпова
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 12/07/06 в 16:57:45

Гроховщиков и, кстати, Курчевский были бы не просто талантливы, а прямо скажем, гениальны, если бы:

а)у них всегда получалось именно то, что они обещали заказчику;
б)они доводили свои конструкции до работоспособного состояния.

Были ведь и у них более-менее разумные идеи(РПГ, к примеру), но хронически получалась в итоге какая-то хрень...

Если же вернуться к Поликарпову и Туполеву, то я, читая вторую книгу Солонина, тоже обратил внимание, как автор ловко обходит вопрос с моторами для тех замечательных машин, что эти конструкторы придумали.

Заголовок: Re: Про истребители Поликарпова
Прислано пользователем FatCat на 12/08/06 в 11:03:02

Прошу прощения - Гроховский, конечно. :-[
За давностию лет... подзабыл.

А что до любителей задним числом искать злобных врагов - так они всегда были и есть. Ведь куда приятней признать наличие "таланта, задавленного врагами", чем безалаберность и пустозвонство...

Заголовок: Re: Про истребители Поликарпова
Прислано пользователем Emigrant на 12/08/06 в 11:35:34

Господа, а в чем там была история, и поучительна ли она?

Заголовок: Re: Про истребители Поликарпова
Прислано пользователем FatCat на 12/08/06 в 15:09:42

История о Гроховском?
Вкратце: был такой пилот-изобретатель-самоучка, в 20-х решивший заняться авиаконструировнием. В основном занимался разработкой грузовых парашютных (и безпарашютных) систем. В то смутное время, на волне "энтузиазма", сумел создать небольшое авиаКБ. Самовольно присвоил себе звание "комбрига" - сошло с рук, помогла протекция Алксниса и Тухачевского. Не имея профессиональных знаний, да и просто приличного образования, пробивался за счет привлечения (и переманивания) кадров из других КБ. Не брезговал и прямым, гм... заимствованием - например, для одного из своих самолетов "позаимствовал" крыло и винтомоторную группу с туполевского самолета, даже не поставив того в известность.
Суть же моего спора со Змеем состояла в следующем: в 30-е оды КБ Гроховского (а точнее, привлеченный высоким окладом молодой конструктор Ивенсен) разработало проект "Легкого крейсера" - тяжелого истребителя, цельнодеревянного, по двухбалочной схеме. Предполагались высокая скорость, мощное вооружение, бомбовая нагрузка до 900 кг... Был построен опытный образец, но взлететь так и не успел - наркоматская комиссия под руководством Туполева (по другим источникам - Антонова) сочла проект неперспективным, и тему закрыли.
На основании этих фактов некий молодой журналист опубликовал в "Крыльях Родины" статью: "Как уничтожили "Легкий крейсер" - полную конспирологических измышлений ("враги, конкуренты" и т.п.) и "альтернативной истории" ("А вот если бы в 41-м в ВВС Красной Армии было 700 этих истребителей...")
По этому поводу Змей стал пинать Туполева - мол, использовал служебное положение (зам. начальника ГУАП ) в личных целях, я возразил - и пошла дискуссия...

Заголовок: Re: Про истребители Поликарпова
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 12/08/06 в 18:12:21

on 12/08/06 в 11:03:02, FatCat wrote:

Прошу прощения - Гроховский, конечно. :-[
За давностию лет... подзабыл.

Угу, аналогично :(

Заголовок: Re: Про истребители Поликарпова
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 12/08/06 в 18:26:42

С Курчевским было еще занятнее. Насколько я помню, сей деятель сумел убедить тогдашнее руководство РККА(того же Тухачевского) в перспективности и огромной эффективности динамо-реактивных пушек(то, что сейчас называется безоткатные орудия). И флотских тоже. Последних прельстила возможность поставить орудие линкорного калибра на катер. И в самом деле, поставили безоткатку калибром свыше 400-мм, но стреляло оно не так чтобы очень далеко, о точности речь не шла в принципе. Со всеми остальными разработками получилось то же самое... Пытались на бомбер поставить безоткатку, но механизм подачи снарядов так и не довели до рабочего состояния. Под это дело урезали финансирование нормальной артиллерии, в итоге Красная Армия чуть не осталось без артиллерии вообще. При том, что были и здравые разработки, после войны безоткатные противотанковые пушки калибров 90-105 мм создали во многих странах, кое-где и сейчас на вооружении состоят. Но Курчевский очень любил рекламу и обещания всего и сразу, а доводить свои пушки до ума все как-то некогда было. Даже после принятия их на вооружение. В конечном счете все его разработки списали, направление закрыли, конструктора репрессировали, Тухачевского расстреляли. И начали, с большим опозданием, возрождать нормальную артиллерию.

В перестроечные годы в журналах иногда печатали статьи с перечислением великих проектов и гениальных идей Курчевского, далеко опередивших свое время(и технологические возможности тоже. Но об этом авторы статей почему-то не вспоминали), которого злодейский Сталин и коллеги-завистники уничтожили из чистой зависти и ненависти к свободной мысли. Если бы не они, мы бы с такими пушками всяких немцев одной левой...

Заголовок: Re: Про истребители Поликарпова
Прислано пользователем FatCat на 12/08/06 в 19:32:51

Да, кстати - одной из "гениальных" идей Гроховского была пахота... с самолетов, при помощи "микробомб"! Печаталась даже в каком-то журнале типа "Знание-сила" или "Техника-молодежи". Представляю себе, как убирать урожай на таком поле! :) (Особенно, если учесть N-ное количество неразорвавшихся боеприпасов...)

Заголовок: Re: Про истребители Поликарпова
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 12/08/06 в 21:15:32

on 12/08/06 в 19:32:51, FatCat wrote:

Да, кстати - одной из "гениальных" идей Гроховского была пахота... с самолетов, при помощи "микробомб"!

А что, если сделать оболочку бомбы из прессованого навоза или еще какого удобрения... Бомбовая кассета весьма приличную площадь покрывает, так что заманчиво :)

Осталось придумать, как урожай собирать, тоже с самолетов. Скажем, предварительно на то же поле высыпать заглубляющиеся заряды, и перед пролетающим с большой сеткой самолетом... не, лучше два самолета, между ними растянута сеть, на самолетах передатчик, подрывающий радиозаряды. Феерическое будет зрелище! Огромная экономия времени и труда трактористов :)))

Заголовок: Re: Про истребители Поликарпова
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 12/08/06 в 21:21:19

(грустно) Все придумано до нас...

Только я подумал, что было бы неплохо картошку сеять сразу с небольшим зарядом с радиодетонатором, который выбросит при взрыве клубни практически без земли, но прикинув, что останется от картофелин понял, что идея одного товарища из НИИЧАВО с самовыкапывающейся картошкой вне конкуренции :(

Биотехнологии снова сделали индустриальную технику... Очередная победа сарсапариллы над инженерным мышлением, ужос!

Заголовок: Re: Про истребители Поликарпова
Прислано пользователем ubrr на 12/08/06 в 21:34:53

[quote author=Isaac_Vasin link=board=histn;num=1165339099;start=0#7 date=12/08/06 в 18:26:42]. При том, что были и здравые разработки, после войны безоткатные противотанковые пушки калибров 90-105 мм создали во многих странах, кое-где и сейчас на вооружении состоят. .......
....В конечном счете все его разработки списали, направление закрыли, конструктора репрессировали, [quote]

и поэтому поводу тов. Сталин сказал "вместе с грязной водой выплеснули и ребенка"

Заголовок: Re: Про истребители Поликарпова
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 12/08/06 в 22:52:00

on 12/08/06 в 21:34:53, ubrr wrote:

и поэтому поводу тов. Сталин сказал "вместе с грязной водой выплеснули и ребенка"

Да, об этом я тоже где-то читал... Кстати, где можно еще информации по Гроховскому и Курчевскому и их работам по заказам руководства РККА найти? Кое-что есть у Широкорада, но не очень много...

Заголовок: Re: Про истребители Поликарпова
Прислано пользователем R2R на 12/08/06 в 22:58:07

on 12/08/06 в 21:21:19, Isaac_Vasin wrote:

(грустно) Все придумано до нас...
Только я подумал, что было бы неплохо картошку сеять сразу с небольшим зарядом с радиодетонатором, который выбросит при взрыве клубни практически без земли, но прикинув, что останется от картофелин понял, что идея одного товарища из НИИЧАВО с самовыкапывающейся картошкой вне конкуренции :(

Не, надо просто совместить технологию предварительного помещения клубней-семян в авоську (расти в ней картошке удобно, сквозь дырочки крупные клубни не вывалятся, а уж копать одно удовольствие - потянул за хвостик, и вот тебе вся картошка, сразу в упаковке и по размеру отсортированная) с ракетным устройством, которое бы стартовало из центра поля, где картошку не сажать, и выдёргивало бы связанные с ракетой авоськи.

Правда, падать будет - побьётся. Это надо ещё мягкую посадку как-то организовывать...

Заголовок: Re: Про истребители Поликарпова
Прислано пользователем Ursus на 12/08/06 в 23:02:57

Еще немного о конструкциях Курчевского.

Есть два варианта реализации динамореактивного принципа: орудия с нагруженным и ненагруженным стволом. Что это значит?

1. Ненагруженный ствол. Принцип действия -- ЗСИ для снаряда и заряда. Газы от сгорания заряда свободно выходят через "казенную часть". Достоинство: поскольку ствол (фактически -- направляющая для снаряда) не испытывает нагрузок (толщина стенок ствола опытного 70мм орудия Рябушинского -- около 2мм), то следствием является мизерная масса всей системы (для того же 70мм орудия -- меньше 100 кг, ЕМНИП). Недостаток -- малая дальнобойность (менее 1 км).

2. Нагруженный ствол. Ствол от нормального АО. В казенной части -- сопло Лаваля. При выстреле выполняется ЗСИ для ствола и заряда. Т.е. масса выигрывается за счет отказа от противооткатных систем. Достоинства и недостатки: по сравнению с первым типом экономия на заряде либо бОльшая дальнобойность и начальная скорость (более эффективное использование продуктов сгорания) и значительно большая масса (ствол-то не тонкостенный).

Далее сугубое ИМХО. Для использования в качестве средства усиления БП пехоты выгоднее тип 1. А вот если пытаться сделать что-то типа классического орудия, но сильно-сильно облегченного (для десантников, горных стрелков и пр.) -- то лучше использовать тип 2.

Ну и соответственно -- в 17-м году Рябушинский сделал свою, уже упомянутую, безоткатку "для траншей", а немцы в 30-х делали для своих паратруперов хлопушки по второй схеме. Курчевский работал в рамках идеи "заменить всю артиллерию на ДРП", и потому тоже делал орудия второй схемы. А сейчас безоткатки по какой схеме делают? Вроде бы по первой, иначе как поставить 106мм на джип?

Это во избежание дезы на тему, что "Курчевский все слизал у Рябушинского, только хуже", а то тов. Широкорад, который, видимо, в физике процессов не очень, что-то подобное высказывал.

=============================

Ну, у меня со Змеем на Доске была некогда подобная "дискуссия" - об исключительно талантливом авиаконструкторе Гроховщикове и злобном завистнике Туполеве!

Кот, а что за Змей? Не Нерсесов ли (тоже знатный конспиролог), часом :) ?

Заголовок: Re: Про истребители Поликарпова
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 12/09/06 в 00:25:31

Насколько я понимаю, современные безоткатки все 1-го типа. Например, такие:

http://www.afgan.ru/8/afg4.htm

или такие(что нашлось, лень было искать фото настоящего)
http://www.hobbyforyou.ru/catalog/1045-6776.html

Заголовок: Re: Про истребители Поликарпова
Прислано пользователем Ursus на 12/09/06 в 00:37:21

Ага. Спасибо.

У меня нет ссылки на фото хлопушки Рябушинского, но по описанию очень похоже.

Заголовок: Re: Про истребители Поликарпова
Прислано пользователем Emigrant на 12/09/06 в 02:23:03

on 12/08/06 в 22:58:07, R2R wrote:

Браво, Ranger! Причем ракета должна лететь прямо на овощебазу, где можно централизовано оборудовать соотв. место для мягкой посадки.

Можно даже сочинить рассказ о том, как в советском ВПК эта разработка была почти готова, и скоро вся страна купалась бы в огромном количестве сортированной картошки... :-)

Заголовок: Re: Про истребители Поликарпова
Прислано пользователем FatCat на 12/11/06 в 19:48:04

on 12/08/06 в 23:02:57, Ursus wrote:

а что за Змей?

Была и у меня такая мыслишка, когда я позже забрел на форум Камши. Но уточнять не стал. На Доске же он выступал на пару с Марусей.

Что касается конструкций Гроховского, то довольно много можно найти на различных авиафорумах. Например, самолет-таран (!)"Кукарача" - идея самого Гроховского. Большой "летающий шприц", предназначавшийся для уничтожения вражеских аэростатов... Построен был, но взлететь так и не смог. Или надувной планер, который "летел, как хотел", т.к. фюзеляж не имел никакого каркаса и, соответственно, жесткости, и на перемещения руля направления только "вилял хвостом".
Много ссылок было в той дискуссии на Доске, попозже раскопаю, если интересно. А можно просто Гугля запустить.

on 12/09/06 в 02:23:03, Emigrant wrote:

ракета должна лететь прямо на овощебазу

Узко мыслите, товарищи!
А зачем пропадать зря энергии выхлопа? Пусть на лету жарит или печет картошку - тогда лететь можно прямо в магазин!

Заголовок: Re: Про истребители Поликарпова
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 12/12/06 в 00:13:08

on 12/11/06 в 19:48:04, FatCat wrote:

Прямо в рот потребителю. Для этого оснастить ракетный комплекс системой самонаведения типа "Пацюк-М" ;)

Заголовок: Re: Про истребители Поликарпова
Прислано пользователем Lee на 12/14/06 в 22:31:13

Quote:

Если же вернуться к Поликарпову и Туполеву, то я, читая вторую книгу Солонина

Когда речь заходит о "трудах" г. Солонина, то по моему у нормального челов6ека может быть два желания --плеваться или плакать.

Quote:

Последних прельстила возможность поставить орудие линкорного калибра на катер. И в самом деле, поставили безоткатку калибром свыше 400-мм, но стреляло оно не так чтобы очень далеко, о точности речь не шла в принципе.

Уточнение

1. Не на катер а на эсминец.
2. Не 400 а 305 --под стандартный главный калибр линкоров РККФ.
3. Пушка была испытана и стреляла все же достаточно точно --проблема была в длительнсоти перезарядки.
Говорю это со знанием дела -- отчим моего отца был свидетелем этих экзерциций в тридцатые годы.
В целом опять же проблема была скорее не в Курчевском, а в артиллеристах, пытавшихся применять его системы не так как нужно.

Заголовок: Re: Про истребители Поликарпова
Прислано пользователем Ursus на 12/15/06 в 00:42:43

Quote:

Говорю (sic!) это со знанием дела (sic!) -- отчим моего отца (sic!) был свидетелем этих экзерциций в тридцатые годы.

Валялсо...

Quote:

В целом опять же проблема была скорее не в Курчевском, а в артиллеристах, пытавшихся применять его системы не так как нужно.

Да-да. Сам Курчевский являлся аффтаром исключительно идеи -- это глупые артиллеристы пытались поставить 100-мм безоткатку на самолет. Ли, Вы бы хоть думали, прежде чем писать.

Что до проблем, то их было гораздо больше, чем просто медленная перезарядка -- это и значительное (в разы) увеличение расхода пороха, и отвод струи газов, и демаскирующий эффект.

Заголовок: Re: Про истребители Поликарпова
Прислано пользователем Lee на 12/17/06 в 22:44:34

Quote:

Валялсо...

Виноват – на каком основании вы подвергаете сомнению слова очевидца? Впрочем, можете думать что хотите –но для меня показания старшего минера крейсера «Красный Кавказ» пусть и переданные через вторые руки, весят побольше нежели десяток «сенсационных статей».
А то знаете, вот тут есть тема про ревизионизм, где показания свидетелей Холокоста опровергаются личностями, на описываемый момент в лучшем случае состоявшими в младшей группе Гитлерюгенда.

Quote:

Что касается конструкций Гроховского, то довольно много можно найти на различных авиафорумах.

Опять же –рекомендую обратится к воспоминаниям очевидца -- полярного летчика Каминского, описавшего КБ Граховского в мемуарах «Глазами человека своего времени».
Например, что столь осмеиваемый вами изобретатель создал планер, поднимавший 1800 кг при массе в 1200, и имевший коэффициент планирования в 26 км.
Это раз. Второе –а собственно с чего вы взяли, что звание комбрига он присвоил себе сам? Не кажется ли вам, что человеку, которому покровительствовали Тухачевский и Алкснис не было нужды присваивать что-то себе самому.
Если на то пошло, то до 1935 года звания в СССР были исключительно должностные. А руководитель КБ этот как раз уровень полковника или комбрига. Так что ромб он носил вполне правильно.
На эту тему –в мемуарах если не ошибаюсь, Горбатова, был рассказа про момент переаттестации с должностных званий на персональные. В центральном аппарате НКО был какой-то выпускник института Лесгафта замзавотделом –что-то вроде старшего инструктора-методиста по физкультуре в армии. Носил он три шпалы –что соответствовало полковнику. Но при переаттестации прикинули, что в 25 лет будет слишком жирно давать полковника, и сделали его старлеем.
Третье --то что именно Граховскеий наладил массовое производство паращютов в СССР --это тоже факт.
А по существу – у изобретателей и ученых частенько возникают всякие завиральные идеи –такова их природа.
Дело менеджеров, военных и прочего начальства – направить их энергию в нужное русло.
Если бы в ГАУ РККА и НКВД состояли другие люди, то Курчевского быстро бы поставили на место, не лишая головы, и весьма вероятно, в 1941 у нас были бы мобильные и мощные противотанковые средства.
Кстати, 305 мм безоткатки тоже бы были очень нелишними –например на Карельском перешейке, при обороне Ленинграда, или штурме Кенигсберга.
А что до И-185го –то как бы то ни было, он летал –в отличие от виртуальных истребителей пятого поколения свободной Россиянии.

Quote:

Курчевский являлся аффтаром исключительно идеи -- это глупые артиллеристы пытались поставить 100-мм безоткатку на самолет.

После того как японцы на Халхин-Голе столкнулись с
результатами работы РС, в "Мицубиси" из штаба ВВС ушел запрос -- как эти русские умудрились поставить 76 мм пушку на самолет, и когда инженеры Ямато изх смогут догнать. Видимо, тоже идиотами были.

Quote:

Валялсо... аффтаром

Мда… Ну шо сказать вам за эту грамматику?? Жаль, вечерние школы сейчас почти ликвидированы. Но могу посоветовать узнать как эти слова пишутся в словаре Ожегова. Очень любопытное и душеполезное чтение.

Заголовок: Re: Про истребители Поликарпова
Прислано пользователем Vladimir на 12/17/06 в 23:31:06

on 12/17/06 в 22:44:34, Lee wrote:

Опять же –рекомендую обратится к воспоминаниям очевидца -- полярного летчика Каминского, описавшего КБ Граховского в мемуарах «Глазами человека своего времени».

Я только чисто технически Таки каманина или Симонова? Название мемуаров - от второго, но он полярным летчиком совсем не был:)

Заголовок: Re: Про истребители Поликарпова
Прислано пользователем Ursus на 12/17/06 в 23:46:05

Quote:

Я подвергаю сомнениям не слова очевидца, а Ваше право и Вашу способность "говорить со знанием дела". Если бы Вы написали "повторяю со слов очевидца", то никаких вопросов не возникло бы.

Quote:

Во-первых, я бы попросил поделиться ссылкой на источник информации. О запросе.

Во-вторых, если что-то, по нашим расчетам, не может работать, но "в металле" работает, значит, расчеты неверны. Но это не делает нас по умолчанию дураками.

Так что мимо.

Quote:

Ли, если Вы не в курсе, для чего именно служат подобные искажения, то мне влом заниматься просветительской деятльностью. Если же в курсе, то мне просто смешно.

Заголовок: Re: Про истребители Поликарпова
Прислано пользователем FatCat на 12/18/06 в 22:00:05

Ли, о ГрОховском можно много чего найти в сети (если правильно писать в Гугле фамилию!) :)
Например, вот:http://grokhovs.chat.ru/sky/sky.html
"Гроховскому разрешалось многое из того, что не могло быть разрешено другим. Организовав конструкторское бюро, он самовольно привинтил к петлицам две «шпалы» вместо положенных ему трех «кубиков»—то есть по-нынешнему сам себя произвел из старших лейтенантов сразу в майоры. ...И производство утвердили задним числом. "
Там же: "За особо ценные идеи, за ценные консультации выдавал премии и гонорары немедленно, прямо в конверте, не утрясая суммы предварительно ни с какими плановыми органами, — и это ему тоже сходило с рук."
И это ведь пишет человек, симпатизирующий Гроховскому!
"Казаков, бывший военный планерист ВДЗ, летчик-испытатель, пилот ГВФ, сам Гроховского никогда не видел, но еще в молодости, будучи в начале сороковых годов курсантом военно-планерной школы, слышал о нем."

Парашютами он занимался, и довольно успешно - этого никто не отрицал. Хотя "метод тыка" научным назвать трудно (но на заре любой науки такое не редкость). Однако авиаконструктором он оказался весьма посредственным. Единственный успешно летавший его самолет Г-37 был создан на базе "позаимствованного" (без ведома автора) крыла и винтомоторной группы АНТ-9.

on 12/17/06 в 22:44:34, Lee wrote:

в отличие от виртуальных истребителей пятого поколения свободной Россиянии.

А это у Вас что - привычная "аллергическая реакция" ? Все чешется? ;D
Успокойтесь, четвертое - летает, будет летать и пятое!

Заголовок: Re: Про истребители Поликарпова
Прислано пользователем Ursus на 12/19/06 в 02:18:19

Quote:

Ли, о ГрОховском можно много чего найти в сети (если правильно писать в Гугле фамилию!)... & so on...

Вообще, двадцатые годы (и начало тридцатых) оказались очень богаты на доморощенных гениев-самоучек. И чем больше узнаешь об этом, тем большим сторонником здорового (во всех смыслах) консерватизма становишься.

Для меня лично последним гвоздем в крышку гроба легенды о гениальных изобретателях, загнобленных режимом, стала история Остехбюро. От его образования, конечно же :) .

Заголовок: Re: Про истребители Поликарпова
Прислано пользователем R2R на 12/19/06 в 10:28:48

on 12/19/06 в 02:18:19, Ursus wrote:

Для меня лично последним гвоздем в крышку гроба легенды о гениальных изобретателях, загнобленных режимом, стала история Остехбюро. От его образования, конечно же :) .

Ursus, а расскажете? :)

Заголовок: Re: Про истребители Поликарпова
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 12/19/06 в 14:27:01

Уважаемый Lee, не просветите ли относительно эффективной дальности стрельбы безоткатного 300-мм орудия Курчевского? Тогда мы сможем оценить, насколько эффективно оно было бы в упомянутых Вами конфликтах.

И еще вопрос - с каким мотором и в каком году полетел И-185?

Заголовок: Re: Про истребители Поликарпова
Прислано пользователем Ursus на 12/19/06 в 19:18:50

Как книжку откопаю. Дабы освежить :) .

Заголовок: Re: Про истребители Поликарпова
Прислано пользователем FatCat на 12/19/06 в 20:13:47

Вы не об этом?
http://www.aha.ru/~skala/vniirt/path_1.htm

Заголовок: Re: Про истребители Поликарпова
Прислано пользователем Ursus на 12/19/06 в 21:10:49

О нем, естественно.

А курить это дело надо в двух направлениях:

1) реальные достижения (а то двадцатидюймовую торпеду-то они разработали, да только в начале 30-х все равно пришлось у итальянцев покупать),

2) бюджет (в сравнении, разумеется, с другими статьями).

А телемеханика, это да, это был конек. "Фердинанд Порше, на счастье союзников, имел своих тараканов в голове. Он обожал всякие электрические прибамбасы..." (с)

Заголовок: Re: Про истребители Поликарпова
Прислано пользователем Lee на 12/20/06 в 21:24:39

Quote:

Я только чисто технически Таки каманина или Симонова? Название мемуаров - от второго, но он полярным летчиком совсем не был

Михаила Каминского. Мемуары называются полностью " Своими руками", издание 90го года, с под заголовком -- Глазами человека своего времени.
Книга Симонова называется чуть по другому.

Quote:

подвергаю сомнениям не слова очевидца, а Ваше право и Вашу способность "говорить со знанием дела". Если бы Вы написали "повторяю со слов очевидца", то никаких вопросов не возникло бы.

Хорошо --опять техническое уточнение. "Утверждаю, опираясь на достоверное свидетельство"

Quote:

Во-первых, я бы попросил поделиться ссылкой на источник информации. О запросе.

История достаточно широко известная и растиражированная.

Quote:

Во-вторых, если что-то, по нашим расчетам, не может работать, но "в металле" работает, значит, расчеты неверны. Но это не делает нас по умолчанию дураками.

Это означает что ошибиться могут люди, в целом достаточно компетентные.

Quote:

Ли, если Вы не в курсе, для чего именно служат подобные искажения, то мне влом заниматься просветительской деятльностью. Если же в курсе, то мне просто смешно.

А мне не очень смешно, когда уважаемый сайт, выгодно отличающийся уровнем дискуссий, превращают в филиал "падонки.орг"

Quote:

Парашютами он занимался, и довольно успешно - этого никто не отрицал. Хотя "метод тыка" научным назвать трудно (но на заре любой науки такое не редкость). Однако авиаконструктором он оказался весьма посредственным.

Каждый человек хорош на своем месте.
Для определения коего существуют менеджеры и менеджмент.

Quote:

Успокойтесь, четвертое - летает, будет летать и пятое!

Четвертое поколение -- это поколение еще советское.
А насчет пятого... учитывая положение авиапрома, когда Чубайс Первый он же Великий и Ужасный покупает газотурбинные элекктростанции в США а не у нотечественных производителей --
вероятность их появления не очень высока.

Заголовок: Re: Про истребители Поликарпова
Прислано пользователем Emigrant на 12/20/06 в 22:41:50

Quote:

> Для меня лично последним гвоздем в крышку гроба легенды о гениальных изобретателях, загнобленных режимом, стала история Остехбюро.
>> Ursus, а расскажете?

Присоединяюсь к просьбе Ranger. Надо сказать, что в "компьютерном деле" баланс между самоучками и институциональным консерватизмом выглядит, с моей точки зрения, очень неоднозначно (отсюда и мое нежное чувство к "хакерам" в исходном смысле этого слова). Интересно, как он исторически выглядит в других областях.

Заголовок: Re: Про истребители Поликарпова
Прислано пользователем FatCat на 12/21/06 в 11:45:32

on 12/20/06 в 21:24:39, Lee wrote:

История достаточно широко известная и растиражированная.

??? Я, например, впервые об этом слышу. Хотелось бы все же узнать источник.

Quote:

Каждый человек хорош на своем месте.

...И плох на чужом.

Quote:

А насчет пятого...

Ли, а Вы в курсе, что именно называется "пятым поколением" в авиации? Похоже, что нет. ;)

Заголовок: Re: Про истребители Поликарпова
Прислано пользователем Игорь Островский на 12/21/06 в 20:10:28

on 12/17/06 в 23:31:06, Vladimir wrote:

По-моему, у Симонова - "Глазами человека моего поколения"

Вопрос к LEE:
Какова была дальность безоткаток в 305 мм?

Заголовок: Re: Про истребители Поликарпова
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 12/21/06 в 20:44:40

on 12/21/06 в 20:10:28, Игорь Островский wrote:

Вопрос к LEE:
Какова была дальность безоткаток в 305 мм?

Угу, я тоже задал этот вопрос и пока что ответа не вижу.

Только хотелось бы уточнить:"Какова была эффективная дальность?" Прямого выстрела, к примеру, и отдельно - навесным огнем(если он вообще возможен, не все безоткатки позволяют поднять ствол на нужный угол), при котором сохраняется точность, хоть сколько-нибудь сравнимая с точностью орудий традиционной конструкции...

Заголовок: Re: Про истребители Поликарпова
Прислано пользователем Vladimir на 12/25/06 в 13:23:45

on 12/21/06 в 20:10:28, Игорь Островский wrote:

По-моему, у Симонова - "Глазами человека моего поколения"

Верно. Но никак не Каманина:)

Заголовок: Re: Про истребители Поликарпова
Прислано пользователем Lee на 12/26/06 в 11:46:54

Quote:

Только хотелось бы уточнить:"Какова была эффективная дальность?"

Тут могу сослаться на один источник -- книга 80х годов, автора не помню. Предельная дальность --порядка 10-12 километров.
Но фокус не в этом, а в том --что было бы с ДОТами на Карельском перешейке после работы прямой наводкой вот такой вот
пушечки?

Quote:

Ли, а Вы в курсе, что именно называется "пятым поколением" в авиации? Похоже, что нет.

Пятое поколение?? Ну например F-22 "Раптор".

Quote:

Я, например, впервые об этом слышу. Хотелось бы все же узнать источник.

Вот например, ссылка и цитата. Японского первоисточника увы, назвать не могу, так что ваше право --подвергнуть эту историю сомнению.

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/42/04.htm

"Группой оснащенных реактивным оружием истребителей И-16 командовал капитан
Звонарев. Звонарев входил в группу летчиков-испытателей Томаса Сузи, которая
отрабатывала на самолетах динамореактивные пушки Курчевского. Испытания
проходили в окрестностях Плещеева озера, в 200 км севернее Москвы. Летчики
Звонарева в период с 20 августа по 15 сентября совершили 85 боевых вылетов и
сбили 13 японских самолетов. Противник проявил огромный интерес к
«удивительному оружию», но разжиться образцами ракет японцам так и не удалось
- оставалось лишь изучать обломки сбитых ракетами собственных самолетов. Путем
логических заключений японцы пришли к выводу, что русским удалось каким-то
образом примостить на самолет артиллерийское орудие калибра 76 мм. " Конец цитаты.

Заголовок: Re: Про истребители Поликарпова
Прислано пользователем UncleLex на 12/26/06 в 13:49:30

on 12/26/06 в 11:46:54, Lee wrote:

Насколько я понял из этого источника, японцев сбивали реактивными снарядами РС-82. Там такой предыдущий абзац:
"В небе Монголии впервые в истории мировой авиации советские летчики применили ракеты класса воздух-воздух. 20 августа 1933 г. пятерка И-16 над Хамар-Дабой атаковала реактивными снарядами РС-82 группу японских бомбардировщиков, которые прикрывали истребители «тип 97». Результаты атаки оказались более чем впечатляющими: два японских истребителя сбито, строй остальных самолетов полностью развален, бомбардировщики спешно освободились от груза и повернули на обратный курс."

"1933" в тексте, конечно, опечатка. Должно быть 1939.

Заголовок: Re: Про истребители Поликарпова
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 12/26/06 в 15:42:09

on 12/26/06 в 11:46:54, Lee wrote:

Вот потому-то я и интересовался дальностью прямого выстрела, которая намного меньше предельной... Стрелять же из такого орудия, причем незащищенного броней, ибо для безоткаток это в принципе очень сложно, если вообще возможно(вариант, что на корабле испытывался, на фотографиях стоит совершенно голый, не то что орудийной башни - даже щита к нему не приделали, и не случайно), в видимости неприятеля и на дистанции эффективного огня из того же ДОТа... Может, проще бомбой с пикировщика?

Заголовок: Re: Про истребители Поликарпова
Прислано пользователем FatCat на 12/26/06 в 15:43:31

О применении РС-82 на Халхин-Голе я читал еще в журнале "Техника-Молодежи", в 70-х. :) Так что это - не новость. Новость - то, что японцы посчитали их за артиллерийские орудия. До сих пор мне не попадался ни один источник, который мог бы подтвердить такую версию.
Вообще-то, спутать пуск ракеты и выстрел из орудия довольно затруднительно. Характерный след и звук, я думаю, заметили бы даже японцы! ;)

on 12/26/06 в 11:46:54, Lee wrote:

например F-22 "Раптор"

Ну, и причем тут "газотурбинные электростанции"? ::)

Заголовок: Re: Про истребители Поликарпова
Прислано пользователем Lee на 01/20/07 в 00:17:55

Quote:

Стрелять же из такого орудия, причем незащищенного броней, ибо для безоткаток это в принципе очень сложно, если вообще возможно(вариант, что на корабле испытывался, на фотографиях стоит совершенно голый, не то что орудийной башни - даже щита к нему не приделали

На кораблях были орудия опытные -- щиты им были не нужны.
В башенную установку действительно безоткатное орудие весьма трудно вмонтировать (трудно, но не невозможно.
Но вот щитовая установка вроде тех что были на 130, или нечто подобное открытой броневой рубке а-ля Су-76 --отчего ж нет?

Quote:

Вообще-то, спутать пуск ракеты и выстрел из орудия довольно затруднительно. Характерный след и звук, я думаю, заметили бы даже японцы!

Бои происходили над озером Баир-Нур, в отсутствии наземных наблюдателей --а пилоты по понятным причинам сообщить обстоятельств сбития не могли. Заключение о мощности снарядов было сделано на основании рухнувших в плавни и на мелководье обломков.

Quote:

Ну, и причем тут "газотурбинные электростанции"?

Газотурбинные электростанции делаются на тех же заводах, что и турбореактивные двигатели. То есть деньги, которые должны были пойти к примеру московскому «Салюту» или «Пермским моторам», пойдут американцам. Чего тут непонятного?

Заголовок: Re: Про истребители Поликарпова
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 01/20/07 в 15:30:47

on 01/20/07 в 00:17:55, Lee wrote:

Ну, делают. Пару лет назад был на одном таком, в Уфе, там и АЛ-31Ф собирали, и насосы для газовых станций... А что доказать-то хотели? Что выгоднее пользователю, то и покупают. Те насосы у завода, например, покупали потому, что сопровождение у них лучше и оперативнее, по цене и прочим характеристикам зарубежные аналоги не сильно отличались. Без заказов, во всяком случае, заводчане не сидели. А если кто-то не смог свою продукцию продать, то это о дурном маркетинге говорит, а не об отсутствии патриотизма у покупателей.

Заголовок: Re: Про истребители Поликарпова
Прислано пользователем FatCat на 01/20/07 в 23:19:29

on 01/20/07 в 00:17:55, Lee wrote:

пилоты по понятным причинам сообщить обстоятельств сбития не могли

В этих боях были сбиты все японцы? Я читал несколько иную версию... И вернувшиеся пилоты вполне могли рассказать о своих наблюдениях.

Quote:

Газотурбинные электростанции делаются на тех же заводах, что и турбореактивные двигатели.

Не знаю, как "Салют", а вот наш "Красный Октябрь" никаких электростанций не производит. Турбореактивные авиадвижки - да. Подвесные лодочные моторы - да. Но, как признают наши же специалисты, зарубежные авиамоторы примерно вдвое экономичней. Так что Чубайса можно понять...

Заголовок: Re: Про истребители Поликарпова
Прислано пользователем Lee на 01/30/07 в 21:26:34

Quote:

Ну, делают. Пару лет назад был на одном таком, в Уфе, там и АЛ-31Ф собирали, и насосы для газовых станций... А если кто-то не смог свою продукцию продать, то это о дурном маркетинге говорит, а не об отсутствии патриотизма у покупателей.

Скорее об отсутствии здорового протекционизма.

Заголовок: Re: Про истребители Поликарпова
Прислано пользователем FatCat на 01/31/07 в 13:20:16

on 01/30/07 в 21:26:34, Lee wrote:

Скорее об отсутствии здорового протекционизма.

Протекционизм в ущерб качеству, надежности и экономичности Вы считаете "здоровым"? Ну-ну... :o

Заголовок: Re: Про истребители Поликарпова
Прислано пользователем Ursus на 01/31/07 в 14:44:30

on 01/31/07 в 13:20:16, FatCat wrote:

Протекционизм в ущерб качеству, надежности и экономичности Вы считаете "здоровым"? Ну-ну... :o

Кот, он, видимо, про размеры...

Заголовок: Re: Про истребители Поликарпова
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 01/31/07 в 16:00:03

on 01/30/07 в 21:26:34, Lee wrote:

Скорее об отсутствии здорового протекционизма.

Так я вам как раз пример привел - кто умеет делать качественно и недорого, тот очень даже находит покупателей. А плохому танцору...

Заголовок: Re: Про истребители Поликарпова
Прислано пользователем Emigrant на 01/31/07 в 23:17:21

Тут возникает вопрос о том, по каким критериям протекционизм считать здоровым. В некотором количестве и определенных ситуациях он полезен; насколько я знаю, протекционистская налоговая система ранних С.А.С.Ш. признается в качестве причин их быстрого промышленного роста, a "налог на импорт, но никакого налога на экспорт" был вопросом уровня федеральной конституции.

С другой стороны, чтобы строить промышленность, надо иметь -- и желательно в избытке, не создавая замедляющих развитие дефицитов -- то, из чего ее строить, и оно должно быть хорошего качества. Протекционизм, который снижает доступность и качество необходимого, и тем самым развитие той индустрии, которую он призван защищать (protect), вряд ли можно считать разумным -- если, конечно, критерием является именно развитие индустрии.