|
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Mogultaj на 11/22/06 в 02:12:33 Продолжение треда ревизионизм-3 Да, 2 Игорь Островский: вот неразвязный вариант того же самого, если Вам в свое время развязный читать было нежелательно: https://www.wirade.ru/Archive/758_Lewinsky_And_Kluge.htm (начало) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 11/22/06 в 22:34:13 Это мистификация или куда? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 11/30/06 в 07:46:32 Читая КЕЭ. КЕЭ, том 3, кол. 296–340 «ИЗРАИЛЬ — НАРОД В ДИАСПОРЕ. НОВЕЙШЕЕ ВРЕМЯ (1880 Г. – СЕРЕДИНА 1980-Х ГГ.) Демографические и экономические изменения. До середины 20 в. численность еврейского населения продолжала постоянно возрастать. К 1918 г. в мире насчитывалось около 14 млн. евреев, а к 1937 г. — более 16 млн. После Катастрофы общая численность евреев в мире сократилась до 11–12 млн., однако к 1970 г. она снова была на уровне 1918 г. …годовой прирост еврейского населения сократился с 1,7% перед 1-й мировой войной до 1,1% в 1920-х гг. и 0,8% в 1930-х.» Между 1939 и 1945 годами имело место «демографическое сокращение» (Леон Поляков, «История антисемитизма») «...вследствие падения уровня рождаемости вплоть до практически почти полного ее прекращения, а также тотального уничтожения депортированных детей, поскольку только достаточно взрослые люди имели хоть какие-то шансы на выживание в лагерях смерти.» Таким образом: 1. После Катастрофы общая численность евреев сократилась на 4-5 миллионов (16 минус 11 или 12 млн). 2. Число жертв Катастрофы меньше 4-5 миллионов, учитывая (при отсутствии рождаемости) естественную смертность (повышенную в период войны), гибель населения в результате боевых действий и потери военнослужащих – евреев. 3. Учитывая характер жертв (истребление женщин и детей), прирост еврейского населения (2,4 млн – 1,4 млн) в 1945 – 1960 гг (в 1960 году – 13,4 млн) не может равняться (тем более быть выше) приросту в 1918 – 1937 гг (2 млн). Выводы КЕЭ: «Точное число жертв Катастрофы установить трудно, так как, стремясь сохранить в тайне свои преступления, нацисты уничтожили списки истребляемых. К моменту разгрома нацизма погибло около 6 млн. евреев. Истребление еврейского народа нацистами — злодеяние, не имеющее себе равных в истории. Ни по характеру (убийство женщин, детей и стариков), ни по пропорциям (гибель около трети народа) бедствие, выпавшее на долю евреев, несоизмеримо даже с теми огромными страданиями, которые развязанная нацистской Германией война причинила другим народам Европы.» |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем FatCat на 11/30/06 в 14:11:11 on 11/30/06 в 07:46:32, Kalendas_Graecas wrote:
Что, истребление евреев нацистами в Европе так повлияло на мировую еврейскую диаспору, что там перестали рождаться дети?.. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 11/30/06 в 15:48:46 Гм... Не понял. Что, истребление евреев нацистами в Европе так повлияло на мировую еврейскую диаспору, что там перестали рождаться дети?.. Нет, перестали они рождаться в Европе. Я думал, это очевидно. Отсутствие рождаемости при высокой естественной (относительно естественной, конечно) смертности евреев Европы никак не могли оставить процент годового прироста евреев всего мира в 1939 -1945 гг.(0,8 в 30-е гг) положительным. Даже если интерпретировать цифру «более 16 миллионов» как 16 999 999, всё равно жертвами холокоста 6 000 000 быть не могут. Что следует из КЕЭ. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем FatCat на 11/30/06 в 20:00:30 on 11/30/06 в 15:48:46, Kalendas_Graecas wrote:
Вы писали: "1. ...общая численность [мировой диаспоры (FC)]евреев сократилась на 4-5 миллионов (16 минус 11 или 12 млн). 2. Число жертв Катастрофы меньше 4-5 миллионов, учитывая (при отсутствии рождаемости) естественную смертность ..." Я как-то не заметил указания на переход от мировых масштабов к европейским... То, что число жертв Холокоста может быть и менее 6 млн. - я вполне допускаю. Но подобные некорректные вычисления вызывают недоумение. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Emigrant на 11/30/06 в 20:08:17 on 11/30/06 в 15:48:46, Kalendas_Graecas wrote:
Честно говоря, я склонен интерпретировать это как "> 16,000,000", т.е. как нижнюю оценку. Способы получения нижней и верхней оценок вполне могут различаться; конкретный метод, использованный для одной, может не быть разумен для другой. Вообще-то, я бы остерегся что-либо оценивать по демографическим проекциям, тем более с абсолютной погрешностью в миллионы, если есть иные более точные источники. Впрочем, я зануда, как и полагается бывшему математику. До того, что склонен cringe, когда "число" называют "цифрой" 8) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 11/30/06 в 22:47:32 Уважаемый Эмигрант! Вообще-то, я бы остерегся что-либо оценивать по демографическим проекциям, тем более с абсолютной погрешностью в миллионы, ... Из упомянутой мною работы Л.Полякова: "Второй метод, используемый специалистами по еврейской демографии, состоит в сравнении данных о еврейском населении различных европейских стран до и после войны. Именно таким путем в 1949 году "Всемирный еврейский конгресс" пришел к той же цифре в шесть миллионов человек. Отсюда следует, что при невозможности подвести точные статистические итоги в конце концов нельзя не признать эту цифру как наиболее вероятную, даже если ее составляющие и могут вызывать сомнения." Как Вы оцениваете последнее высказывание? Я просто восхищён. ...если есть иные более точные источники. Тоже что-то слышал об этом, но в посте речь шла только о КЕЭ, даже заголовок был (во избежание недоразумений :)). |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Emigrant на 12/01/06 в 02:08:29 on 11/30/06 в 22:47:32, Kalendas_Graecas wrote:
Проекции, насколько я знаю, основываются на некоторой модели естественного роста населения с известной точки в прошлом, и представляют собой экстраполяцию этой модели ("при естественном росте к такому-то моменту было бы столько людей"). Выбор этой самой модели -- дело труднообоснуемое, а от нее, собственно, все и зависит. Счет же по каким-то источникам "до" и "после" представляется мне более надежным способом, поскольку требует допущений другого уровня произвольности. Думаю, что приведенный Вами текст писал не статистик. Из него непонятно, какие методы применялись, кем, и т.д. Статистик это как минимум написал бы по-другому. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 12/03/06 в 19:50:12 "Математические модели" на сей счет существуют различные. Точно так же, как на предмет, скажем, немецких или советских потерь во ВМВ. По поводу китайских потерь - насколько мне известно, никаких статистических выкладок не существует. И никого это не волнует, хотя в абсолютных цифрах они куда значительнее еврейских. Почему так - уму непостижимо. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/05/06 в 00:20:55 on 12/03/06 в 19:50:12, Игорь Островский wrote:
http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties Second Sino-Japanese War dead is estimated by John W. Dower at 10 million including 3.2 million Chinese Nationalist military [John W. Dower War Without Mercy 1986 ISBN 0-394-75172-8] ... Total Chinese losses are difficult to estimate due to the fact that there was no census of the population taken prior to the war. Sources that range from 10.6 to 37 million total Chinese war dead were cited by R. J. Rummel [R. J. Rummel. China's Bloody Century . Transaction 1991 ISBN 0-88738-417-X]. His estimate of total war dead from 1937-45 is 19,605,000. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем antonina на 12/05/06 в 15:48:56 Нельзя ли чуть расширить тему и обговорить также вопрос об истоках "мифологии ревизионизма", что ли. Из давних постов Могултая я запомнила некую концепцию западноевропейских беглецов-евреев, куда-то отправленных Сталиным. Просматривая материалы по Шоа в Галичине и, в частности, во Львове, я не могла отделаться от мысли: не стало ли это мифологическим отражением судьбы беглецов из западных и центральных районов Польши, среди которых было много евреев. Большинство этих беглецов в 1940 году отправили в Казахстан, хоть и несколько вопреки их воле. Вернулись немногие... |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 12/05/06 в 21:48:51 on 12/05/06 в 00:20:55, Nick_Sakva wrote:
Простите, не понял - это в поддержку или в опровержение? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/05/06 в 23:23:24 on 12/05/06 в 21:48:51, Игорь Островский wrote:
В основном это попытка постичь умом ответ на вопрос "почему так?" - потому что до войны с Японией никто китайцев не считал, и потому что китайско-японская война была по сути эпизодом в сорокалетней гражданской войне... |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 12/06/06 в 00:01:03 Печальная картина - число погибших евреев все никак не дает покоя многочисленным индивидам, а число погибших китайцев не волнует и их самих. Я нахожу это несправедливым. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем otto на 12/06/06 в 00:36:08 Печальная картина - число погибших евреев все никак не дает покоя многочисленным индивидам, а число погибших китайцев не волнует и их самих. Я нахожу это несправедливым. Совершенно с Вами согласен, уважаемый Игорь - действительно несправедливо. >:( Только в том то и беда, что китайцы признают, что точных цифр нет и быть не может, соответственно - их не закрепляют законодательно, а вот некоторые евреи почему то настаивают на пресловутых 6 миллионах - и даже миллионные компенсации за душевные волнения получают по суду у сомневающихся. впрочем, это не возвращение в дискуссию, а всего лишь реплика :( с грустью, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Emigrant на 12/06/06 в 02:40:02 on 12/06/06 в 00:36:08, otto wrote:
Где и в каком законе "законодательно закреплена" цифра в 6 миллионов? Quote:
O каком конкретно деле Вы говорите? Или это опять "музыкой навеяло'? Quote:
Otto, Вам не кажется, что не доказав предыдущих утверждений и не ответив на подробные и документальные доводы оппонентов (за недостатком времени или чего бы то ни было), делать новые утверждения расплывчато-обвинительного характера как-то несолидно? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 12/06/06 в 07:23:54 Проекции, насколько я знаю, основываются на некоторой модели естественного роста населения с известной точки в прошлом, и представляют собой экстраполяцию этой модели ("при естественном росте к такому-то моменту было бы столько людей"). Выбор этой самой модели -- дело труднообоснуемое, а от нее, собственно, все и зависит. Счет же по каким-то источникам "до" и "после" представляется мне более надежным способом, поскольку требует допущений другого уровня произвольности. Уважаемый Emigrant! Выбор модели, т.е. метода, определяется, в первую очередь, наличием (доступностью) исходных данных. Если их достаточно, исследование проводится несколькими методами, что позволяет судить о достоверности полученных результатов. Также нельзя сказать, что метод экстраполяции менее надёжен, чем, скажем, метод демографического баланса («до» и «после»). Это удивительно, но воспроизводство населения в большей степени подчиняется математическим законам, чем биологическим. И даже вопреки последним: по генетическим законам число родившихся мальчиков и девочек должно быть равным, на самом же деле мальчиков рождается всегда на 3-7 % больше. Поэтому, как ни парадоксально, подсчёт «по головам» может оказаться менее точным, чем расчет «от части к целому» (или на основе проекции), учитывающий математическую взаимосвязь различных факторов. И чтобы несколько снизить степень недоумения у FatCat по поводу «подобных некорректных вычислений»: «Демография в исследовании своего предмета — естественного воспроизводства населения — использует различные методы, основные из кото¬рых можно объединить по их характеру в три группы: статистические, математические и социологические. Объектами наблюдения в демографии являются не отдельные люди или события, но сгруппированные по определенным правилам, однородные в некотором отношении совокупности людей и событий. Такие совокупности называются статистическими фактами. Демография стремится установить и измерить объективно существу¬ющие взаимосвязи между статистическими фактами, имеющими отноше¬ние к ее предмету, используя для этого методы, также разработанные в статистике, скажем методы корреляционного и факторного анализа. В демографии используются и другие статистические методы, в частности выборочный и индексный методы, метод средних величин, методы выравнивания, табличный и другие. Процессы воспроизводства населения связаны между собой иногда простыми, иногда довольно сложными количественными соотношениями, что обуславливает применение многих математических методов для измерения одних демографических характеристик по данным о других характе¬ристиках. Выше уже говорилось о том, что еще Граунт открыл возмож¬ность на основе данных о числе родившихся и умерших определить численность и возрастной состав населения. Это пример математической взаимосвязи между демографическими параметрами населения. Сегодня в демографии широко используются математические модели населения, с помощью которых на основе фрагментарных и неточных данных, полученных путем непосредственного наблюдения, можно получить достаточно полное и достоверное представление об истинном состоянии воспроизвод¬ства населения. В некоторых случаях с помощью математических моделей можно получить более достоверные данные, чем с помощью непосредственного статистического учета.» Борисов В. А. Демография — М, 1999, 2001. -272 с. 1. ...общая численность [мировой диаспоры (FC)]евреев Думаю, что термин «(численность, количество) (евреев, лиц еврейской национальности)» в статистике более приемлем. Впрочем, если раньше наука была обязана иметь классовый характер, почему сегодня в отдельных случаях она не может быть национальной? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 12/06/06 в 08:02:39 …китайско-японская война была по сути эпизодом в сорокалетней гражданской войне... Сами китайцы называют её как-то хитро, что-то вроде «войны сопротивления японским захватчикам в мировой антифашистской войне», точно не могу процитировать. Так же, как события в Китае в период ВМВ по масштабам (территориально) и по потерям сопоставимы с европейским ТВД, так и в 19 веке «Опиумные» войны и восстание тайпинов (Но кто про них помнит? Кроме И.Островского…) сопоставимы (по тем же параметрам) с наполеоновскими войнами. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем otto на 12/06/06 в 08:20:25 on 12/06/06 в 02:40:02, Emigrant wrote:
Уважаемый Эмигрант, я уверен, что уважаемый И.Островский, к которому и была обращена эта реплика, прекрасно знает, о чём речь. Вам лично могу порекомендовать внимательно почитать здесь (http://www.hdot.org/ieindex.html)- и Вы узнаете, что сомнения в 6 миллионах жертв есть один из главных признаков "отрицания". А также ознакомитесь с "ценой вопроса". с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Emigrant на 12/06/06 в 10:09:49 on 12/06/06 в 07:23:54, Kalendas_Graecas wrote:
Почему так нельзя сказать? Я с удовольствием посмотрю на Ваши аргументы. Я по образованию математик, по роду работы имел дело со статистическими методами, так что по крайней мере математическую часть, наверное, пойму. Грубо говоря, экстраполяция предполагает, что "внутренние" параметры модели остаются в интервале от последней известной точки и до точки, в которой мы хотим получить предсказание, либо теми же самыми, что и на известном учатске, либо меняются по известному закону. Этим допущением экстраполяция и "хуже" интерполяции. Quote:
Не совсем понимаю, что Вы хотите сказать. По-моему, биологические законы имеют то или иное математическое выражение, только и всего. То есть, грубо говоря, при определенных допущениях популяция описывается тем или иным уравнением или системой уравнений. У этих уравнений есть параметры, которые, сделав соотв. допущения, т.е. выбрав общую модель, можно подобрать так, чтобы имеющиеся измерения лучше всего ложились на получающиеся кривые. Вычислив эти параметры, и сохраняя начальные допущения, можно использовать модель для экстраполяции или интерполяции. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Emigrant на 12/06/06 в 10:21:48 on 12/06/06 в 08:20:25, otto wrote:
Я уверен, что Игорь поделится этим знанием, если его имеет. Однако я задал этот вопрос Вам, по поводу публично, а не приватно сделанных Вами утверждений, и жду от Вас ответа. Что конкретно Вы имели в виду, когда это написали? Quote:
Lipstadt originally made reference to this historical misrepresentation in her book, "Denying the Holocaust: The Growing Assault on Truth and Memory" (Free Press, 1993). In response, Holocaust denier David Irving sued Dr. Lipstadt and her British publisher, Penguin Books, for libel in a trial that made headlines around the world. England's libel laws, unlike American laws, place an onerous burden of proof on the defendant-in this case, Dr. Lipstadt. Сайт интересный, спасибо за линк. Однако я не понимаю, как процесс о клевете, затеянный Ирвингом против его критика Липштадт, утверждавшей, что тот искажает в своих публикациях исторические факты, при максимально благоприятных для себя юридических обстоятельствах (ответчик должен доказывать, что не наклеветал на истца, а не истец -- что клевета имела место) и проигранный им (т.е. суд установил, в числе прочего, что систематические искажения имели место), связан с моими вопросами. Понимаете, в отличие от общих утверждений "об евреях", на вопросы о законах и процессах должен быть простой ответ: закон такой-то, такой-то страны; процесс такой-то против такого-то. В таких вещах обычно "все ходы записаны", и материалы публичны. "Фиксируем": Вы пока не дали добросовестного ответа. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем otto на 12/06/06 в 10:33:25 on 12/06/06 в 10:21:48, Emigrant wrote:
Уважаемый Эмигрант, ну нет у меня сейчас времени на дискусии - НЕТ :(. По данной ссылке Вы можете найти стенограммы судебных заседаний и узнать, что 6 миллионов жертв были включены британским судом в определение холокоста, а сомнения в этой цифре обьявлены одним из определяющих признаков "отрицания холокоста". Нужно ли Вам рассказывать о значении судебных прецедентов в англосаксонской традиции права? на сём пока прощаюсь, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Emigrant на 12/06/06 в 10:50:13 on 12/06/06 в 10:33:25, otto wrote:
Я не предлагаю Вам дискуссии. Я предлагаю Вам ответить на два вопроса о Ваших безапелляционно сделанных утверждениях фактического характера, кратко и по делу. Quote:
Где именно в решении суда это написано? Прецедент составляет решение по конкретным вопросам (в данном случае о клевете, недобросовестном обращении истца с фактами и т.д.), а никак не "стенограмма". (Стенограмма показывает, что утверждали стороны, решение -- которое и будет цитироваться в качестве прецедента -- что суд определил и решил, и почему). И тем более не FAQ сайта, в котором действительно есть утверждение о "примерно 6 миллионах", как было оно и в утверждениях стороны ответчицы ("между 5 и 6 миллионами", Evans). Но почему Вы считаете, что эти утверждения образуют юридический прецедент, или, как Вы сначала выразились, "закреплены в законе"? Вот Judgment: http://www.hdot.org/jud.asp Если Ваши утверждения основательны, для их доказательства, по идее, должно хватить одной цитаты. На основании прочитанного мной, в частности, 8.1-8.27 и 13.92-13.99, (обратите особое внимание на 8.4 (iv) и 8.5, и ссылку на 8.5 в 13.29), я утверждаю, что Ваше утверждение ложно и безосновательно. Я, конечно, не юрист, но, по-моему, текст решения не дает никаких оснований для Вашей интерпретации, и, наоборот, ей явно противоречит. Таким образом мы, по-моему, в очередной раз имеем дело с ложным утверждением, безоговорочно подаваемым Вами как факт. Позвольте узнать -- Вы сами читали это решение, или пользуетесь чужой интерпретацией или пересказом? В таком случае они Вас снова подвели. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/06/06 в 11:42:46 on 11/30/06 в 07:46:32, Kalendas_Graecas wrote:
Хорошо, давайте применим к приведенным Вами данным элементарные правила обработки с учетом точности. 0.8% за 9 лет (1945-1937) дают прирост около 7%. К сожалению, не приведено количество еврейского населения, оставшегося вне нацистской оккупации. Если (произвольно) положим 50% (8 миллионов), то это означает прирост населения за указанный срок примерно на 0.5 миллионов человек. 1. "11-12 миллионов" и "более 16 миллионов" означают оценку точности приведенных данных плюс-минус полмиллиона. Если все же считать "более 16" нижней оценкой, то имеем: До 1937 года 16.5(+-0.5) После 1945 года 11.5 (+-0.5) Оценка естественного прироста за 1945-1937 около +0.5 (сравнима с погрешностью, но с плюсом) Потери 16.5+0.5-11.5 = 5.5 Оценка погрешности: корень квадратный из суммы квадратов погрешностей: корень(0.52 + 0.52) = 0.7 Таким образом из этих данных следуют минимальная и максимальная оценки потерь: от 4.8 до 6.2 миллионов. Правила округления средней величины (5.5) до целых значений дают именно 6. Quote:
Да, во всем этом суммировании никак не учтена "естественная смертность на оккупированных территориях". Поскольку нацисты репрессировали тем или иным способом практически все еврейское население, независимо от возраста, то об "естественной смертности" говорить не имеет смысла. Старик, умерший в гетто в 1941 году, безусловно является жертвой нацистов, даже если по статистике "естественной смертности" ему было суждено умереть в собственной постели в 1942 году. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/06/06 в 15:10:38 Quote:
Что характерно.:) Бедный,обиженный жестоким англосаксонским судопроизводством отто. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 12/06/06 в 15:31:14 Хорошо, давайте применим к приведенным Вами данным элементарные правила обработки с учетом точности. Не мною приведённым, а КЕЭ, извините. 0.8% за 9 лет (1945-1937) дают прирост около 7%. Уже ошибка. В КЕЭ сказано о годовом приросте 0,8 % в 30-х гг. К началу 40-х он не мог оставаться на прежнем уровне, так как у 50% в 1939 - 1945 (см. цитату из Л.Полякова) отсутствовала рождаемость, а у оставшейся половины не произошло демографического взрыва. Скорее всего, в указанные годы прирост был отрицательным (даже при «нормальной» естественной смертности у 50%, прирост в период ВМВ в общем был бы 0,4%). К сожалению, не приведено количество еврейского населения, оставшегося вне нацистской оккупации. Если (произвольно) положим 50% (8 миллионов), То же самое предположил и я. то это означает прирост населения за указанный срок примерно на 0.5 миллионов человек. Как уже показано, не означает. Потому дальнейшие расчёты не имеют смысла. ____________________________ Да, во всем этом суммировании никак не учтена "естественная смертность на оккупированных территориях". Вот именно. Поскольку нацисты репрессировали тем или иным способом практически все еврейское население, независимо от возраста, … Для меня это открытие. «Всё» - это 50 %? …то об "естественной смертности" говорить не имеет смысла. Тогда конечно. Старик, умерший в гетто в 1941 году, безусловно является жертвой нацистов, даже если по статистике "естественной смертности" ему было суждено умереть в собственной постели в 1942 году. Согласен. Но не все старики умерли в гетто в 1942 году, некоторые пережили оккупацию. Или эвакуацию, или проживание на неоккупированной территории, или блокаду (кстати, в блокаду Ленинграда при одинаковом пайке на 9 мужчин, умерших от голода, приходилась одна женщина и на 4 «молодых» - 1 старик). Ещё фактор - в 1942 и в 1945 оккупированная территория не была одинаковой по площади. К тому же Вы не посчитали погибших военнослужащих – евреев различных армий (только в КА, (максимальная оценка, мне известная) – 280 тысяч, 200 на фронтах и 80 в плену). Плюс французская, английская, американская, польская, вермахт. Плюс партизаны, подпольщики и их «пособники». Население в зоне боевых действий, особенно фронтовые города. В статье из КЕЭ есть ещё «невозможный» момент, Вы обошли его вниманием: прирост еврейского населения до и после войны примерно одинаковый, и это после потери 1/3 (причём не стариков, а женщин, детей, молодых мужчин – генофонда нации). |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/06/06 в 17:03:41 on 12/06/06 в 15:31:14, Kalendas_Graecas wrote:
1.0088 = 1.0658 Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Очевидно, оценка не "максимальная", а безобразно завышенная. Quote:
В любом случае к вышеприведенным оценкам это не имеет никакого отношения, поскольку не указано, что послевоенное количество (11-12 миллионов) получено обратной экстраполяцией с использованием этого значения прироста. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем FatCat на 12/06/06 в 17:21:55 on 12/06/06 в 00:01:03, Игорь Островский wrote:
Потому, видимо, и число погибших для них - вещь третьестепенная... on 12/06/06 в 07:23:54, Kalendas_Graecas wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 12/06/06 в 17:30:28 Также нельзя сказать, что метод экстраполяции менее надёжен, чем, скажем, метод демографического баланса («до» и «после»). Почему так нельзя сказать? Я с удовольствием посмотрю на Ваши аргументы. Я по образованию математик, по роду работы имел дело со статистическими методами, так что по крайней мере математическую часть, наверное, пойму. Потому что экстраполяция – математический метод, а метод демографического баланса – статистический. Демографы почему-то считают математический метод более точным и даже пишут об этом в учебниках (цитату я приводил). О взаимодополняемости различных методов (если совсем просто): Было у отца три сына. Два – традиционно - умных, а один и вовсе дурак. И все они достигли совершеннолетия. Решило как-то тридевятое государство подсчитать, какое оно войско сможет выставить против супостата. Первый сын, когда пришёл переписчик, был в поле, второй спрятался в чулане, а третьего переписали. Тем временем другой (ленивый, но умный писарь), про его национальность в истории не упоминается, на участок не пошёл, но прикинул, что в данном государстве у одного отца имеется хотя бы по 4 сына призывного возраста (учитывая, что в последние 20 лет не было войн, эпидемий, неурожаев и пр.) и сделал соответствующие выводы. Государь, сравнив результаты проведённых исследований, издал указ о создании армии численностью в 250 человек (всего имелось 100 отцов). И оказался прав. Не совсем понимаю, что Вы хотите сказать. По-моему, биологические законы имеют то или иное математическое выражение, только и всего. По законам буржуазной науки генетики и некоего г-на Менделя мальчики и девочки получаются следующим образом: у каждой девочки в генотипе имеется две половые Х-хромосомы (23 пара, кажется), а у каждого мальчика Х иY-хромосомы (злые женские языки утверждают, что Y – недоразвитая Х). После оплодотворения (одна женская плюс одна мужская) возможно 4 комбинации : ХХ, ХХ, ХY, Х Y, т.е родится 50 мальчиков и 50 девочек из 100. Это биологический закон. Как я уже говорил, мальчиков почему-то рождается больше (загадка, однако), но к 15 годам их количество становится меньше количества девочек того же возраста (менее живучие :(). Это уже статистика, коэффициенты корреляции и прочие математические штучки. Кстати, неонатологи утверждают (не знаю, есть ли тому подтверждение), что перед большой войной рождается много мальчиков, а концу войны – много девочек. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Игорь Островский на 12/06/06 в 21:24:36 on 12/06/06 в 08:02:39, Kalendas_Graecas wrote:
По абсолютным цифрам потерь тайпинское восстание и его подавление в разы превосходят всю наполеонову эпопею. Если верить иным оценкам, то и с мировыми войнами можно сравнивать. Помнится, встречал в литературе цифру в 60 млн. человек и отнюдь не уверен, что это максимум. Достоверность, конечно, плюс-минус лапоть. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 12/06/06 в 21:32:41 on 12/06/06 в 17:21:55, FatCat wrote:
Вопрос был: почему доброго г-на отто потери китайцев до такой степени не интересуют? Неужели евреи представляются ему настолько более важными? Уж не расист ли он? О, ужас! |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 12/06/06 в 21:37:13 0.8% годового прироста за 9 лет всяко дают 7% прироста, независимо от того, где об этом сказано, с кем и в какие годы это произошло. В статье КЕЭ говорилось о приросте в 0,8% в 30-е годы всего еврейского населения, и ни о чём другом. К сожалению, не приведено количество еврейского населения, оставшегося вне нацистской оккупации. Если (произвольно) положим 50% (8 миллионов), то это означает прирост населения за указанный срок примерно на 0.5 миллионов человек. Извините, я не понял, что Вы совершенно не учитываете естественную убыль «европейских» 50%. Т.е – в Америке прибывало, а в Европе – никак? А если убывало, то только в результате геноцида? Тогда конечно. Это их количество при таких предположениях должно было возрасти примерно на полмиллиона. А на сколько уменьшится количество других 50 %? Ах да, не учитываем. В данном случае это то население, у которого в эти годы предполагаем "нулевую рождаемость". Если этот процент меньше 50%, то тогда надо пропорционально увеличить ожидаемый прирост населения неокупированных областей. Бэби-бума на восточных территориях не отмечалось. Наоборот, многие семьи (и еврейские в особенности) долгое время не решались завести детей. По переписи 1939 года численность евреев в СССР - 3 миллиона. То есть количество мужчин призывных возрастов можно оценить тысяч в 700. По приведенной Вами оценке получается, что половина взрослого мужского еврейского населения СССР погибла в рядах КА. Очевидно, оценка не "максимальная", а безобразно завышенная. Безобразно занижать роль солдат - евреев в ВОВ. То, что евреи отсиживались в тылу – антисемитский миф. Ниже о 200 000 из двух источников: В 2003 г. вышла в свет уникальная книга бывшего жителя Раананы, инвалида войны Л.А.Шейнкера «Героизм евреев на войне». В ней впервые собран подробный биографический материал обо всех без исключения евреях-Героях Советского Союза. Книга была издана при содействии Президента Израиля, института Яд Вашем и щедрой спонсорской поддержке всемирно известной раананской фирмы «Хлавин Косметикс» и лично ее покойного создателя З.Хлавина — тоже фронтовика, ушедшего на войну добровольцем и получившего ранение при обороне Москвы. Составитель книги приводит следующие факты о «еврейском участии» во Второй Мировой: В годы Второй мировой войны в войсках антигитлеровской коалиции на советско-германском фронте, в Европе, на Африканском континенте, на море, в воздухе сражалось 1,5 миллиона еврейских воинов. В рядах Красной Армии воевало 500 тысяч евреев , 40 процентов — 200 тысяч из них погибли. За ратные подвиги в боях с германскими войсами 160 тысяч награждены боевыми орденами и медалями. Среди них более 160 человек удостоены высшей награды — Героя Советского Союза. 16 евреев-летчиков совершили воздушный таран. 17 пилотов повторили подвиг Н.Гастелло. И наконец, по поводу евреев, «отсиживавшихся в Ташкенте» — 17 евреев-Героев Советского Союза до войны проживали в Ташкенте и других городах Узбекистана. А. Рыбаков КАТАСТРОФА ЕВРОПЕЙСКОГО ЕВРЕЙСТВА 1933-1945 http://school.ort.spb.ru/library/torah/shoa/ribakov17.htm Еврейским солдатам, служившим в Советской Армии, принадлежит часть заслуги в победе над немецкими фашистами. Около 120 тысяч евреев-военнослужащих погибло на фронтах. Приблизительно 80 тысяч военнопленных евреев было уничтожено в соответствии с установками и инструкциями РСХА, СС и СД, предписывающими убивать каждого еврейского военнопленного. Именно поэтому погибли практически все евреи, попавшие в плен, за исключением единиц, которым удалось скрыть свою национальность. Таким образом, в общей сложности около 200 тысяч евреев-военнослужащих, что близко к половине всех евреев, служивших в Советской Армии (430 тысяч человек), погибли на войне, большая часть на фронтах и часть в плену. В процентном отношении (количество погибших к общей численности населения данной национальности) потери военнослужащих-евреев были наибольшими среди всех народов Советского Союза. Светлая им память |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Игорь Островский на 12/06/06 в 21:42:08 on 12/06/06 в 08:20:25, otto wrote:
Не знаю, дорогой друх! А если кто говорит, что меня там видел, то врет, собака. Меня там сроду не стояло. Что до м-ра Ирвинга, то он сам вчинил иск. Что оставалось бедной Деборе? Что Вы бы сделали на ее месте? Оплатили бы судебные издержки из собственного кармана? У бедняжки таких денег и близко нет. Нет их и у меня. Куда, как говориться, не кинь, а назвался груздем, так полезай в карман и плати. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Emigrant на 12/06/06 в 21:42:35 on 12/06/06 в 17:30:28, Kalendas_Graecas wrote:
Извнините, я совершенно не понимаю, что Вы имеете в виду. Возможно, я просто не понимаю Вашей терминологии. В чем, по Вашему, отличие _математического_ и _статистического_ методов? Для меня статистика -- часть математики. Далее Вы приводите пример, когда неверно организованная выборка дает неверный результат, а экстраполяционная модель с правильно подобранным параметром 4 -- верный. Но это знание параметра берется из прошлых наблюдений, то есть из прошлых выборок. Если те были не лучше первой, то и результат будет неверный. Параметры аналитических моделей, так сказать, не с неба падают. Для оценки и исправления ошибок выборки ("сырые" результаты в серьезной статистике как раз принято проверять и корректировать, а не прямо и безоговорочно им верить) существуют свои модели (в Вашем примере -- какая часть населения обычно работает в поле, и какую погрешность это означает), тоже полагающиеся на некоторые допущения -- но допущения эти иного рода, чем при экстраполяциях. Quote:
Никак не вникну в смысл Вашего противопоставления математики и статистики... В данном случае то, что Вы называете биологическим законом есть математическая (комбинаторная) модель, полагающая равную вероятность образования возжможных сочетaний пар X и Y. Сменив это распределение на неравномерное, Вы получите другую статистическую модель, только и всего. Она будет более точна, пусть даже простая причина такой неравномерности пока неизвестна. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Игорь Островский на 12/06/06 в 22:03:30 author=Kalendas_Graecas К тому же Вы не посчитали погибших военнослужащих – евреев различных армий (только в КА, (максимальная оценка, мне известная) – 280 тысяч, 200 на фронтах и 80 в плену). Плюс французская, английская, американская, польская, вермахт. Плюс партизаны, подпольщики и их «пособники». Население в зоне боевых действий, особенно фронтовые города. Ну, американских да британских солдат никто в число жертв геноцида не засчитывал. Что касается неспецифических еврейских потерь в Польше, СССР, Венгрии, Румынии и т.д., то, боюсь, методов отделить их от потерь специфических пока не придумано. Например, с некоторым приближением известно число погибших советских евреев-фронтовиков. Но кто может сказать, какая часть из них попала в плен, была отселектирована и расстреляна? А какой удалось пройти селекцию, но затем они умерли, как и большинство советских пленных, в лагерях от голода и болезней - т.е., на общих основаниях. Или бежали, попали к партизанам и уже там погибли? Как это выделить, подсчитать и учесть? Никто и не подсчитывает, потому в число жертв геноцида бесспорно включается и какое-то неустановимое число неспецифических жертв войны. В статье из КЕЭ есть ещё «невозможный» момент, Вы обошли его вниманием: прирост еврейского населения до и после войны примерно одинаковый, и это после потери 1/3 (причём не стариков, а женщин, детей, молодых мужчин – генофонда нации). Вы, по-моему, ошибаетесь. Ваше замечание, возможно, имело бы смысл, если бы речь шла о компактно проживающей популяции. Но в данном случае речь идет о целом ряде географически разобщенных популяций. Поэтому исчезновение части из них не обязано повлиять на рождаемость в уцелевших. Например, смерть мужа в одной семье несомненно влияет на дальнейшую рождаемость в этой семье. Но гибель всей семьи как таковой не приводит автоматически к снижению рождаемости в родственной соседской (через госграницу) семье. Средняя рождаемость - в процентах! - вполне может даже возрасти. Хотя абсолютно, конечно, упадет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/06/06 в 22:58:33 on 12/06/06 в 21:37:13, Kalendas_Graecas wrote:
Quote:
Оценка потерь СССР в Великой Отечественной постоянно менялась, но только в сторону увеличения. Последние данные оценивают потери в 26 миллионов человек, из них около 9 миллионов военнослужащих. То есть потери военнослужащих составляют около 5% всего довоенного населения СССР. 280 тысяч - это 10% довоенного еврейского населения СССР. Процентное отличие в два раза более чем сомнительно. И ниже Вы же приводите совсем другие данные, которые видимо объясняют, откуда взялись эти 280 тысяч. Quote:
Это ведь дает совершенно другую картину. Погибших военнослужащих не 200+80 = 280, а 120+80 = 200 тысяч. (280 получилось видимо из-за пропущенного где-то как-то кем-то "в том числе" по отношению 80 тысяч, погибших в плену). Если учесть, что в немецком плену погибала приблизительно половина советских военнопленных, то при обычном обращении нацистов с пленнымии погибло бы 120+80/2 = 160 тысяч. Что составляет примерно те же 5% населения, то есть столько же, сколько в целом по СССР, не меньше и не больше. И все 80 тысяч погибших военнопленных евреев опять же безусловно следует считать жертвами нацистской политики и практики истребления. Общее же количество военнослужащих-евреев, погибших в боях Второй Мировой, составляет (если оценивать пропорции общих потерь стран-участниц) видимо 0.15-0.2 миллиона человек. Что не меняет существенно вышеприведенных оценок. Получается от 4.6 до 6.0 миллионов погибших в результате геноцида. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 12/07/06 в 07:31:35 Никак не вникну в смысл Вашего противопоставления математики и статистики... Нет никакого противопоставления. Это вопрос не терминологии, а методологии. Ничего с этим не поделать - это демографы придумали выделять три основных группы методов – статистический, математический и социологический. Им так удобней. - демографическая статистика - старейшая отрасль демографии; ее частным предметом является изучение статистически закономерностей воспроизводства населения. В задачу демографической статистики входит разработка методов статистического наблюдения и измерения демографических явлений и процессов, сбор и первичная обработка статистических материалов о воспроизводстве населения. - математическая демография разрабатывает и применяет математические методы для изучения взаимосвязей демографических явлений и процессов, моделирования и прогнозирования. В числе демографических моделей - вероятностные таблицы смертности, брачности, рождаемости, модели стационарного и стабильного населения, имитационные модели демографических процессов и т. п. Разница между ними примерно такая, как между арифметикой и алгеброй. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Emigrant на 12/07/06 в 08:09:29 on 12/07/06 в 07:31:35, Kalendas_Graecas wrote:
Ага, теперь понятнее. Для меня это все разные (хоть и пересекающиеся между собой) области приложения статистических методов, в смысле статистики как математической дисциплины. Мое основное утверждение остается таким же: применять математическую модель (читай -- уравнения с какими-то параметрами) для экстраполяции имеет смысл только в том случае, если тенденции периода, на котором оценены эти параметры, полагаются теми же и на экстраполируемый период. Если же известно, что на этом периоде эти параметры изменялись, скажем произошли какие-то изменения условий вроде урбанизации, депрессии, или бума, от которых параметры меняются, то экстраполяция менее надежна. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем antonina на 12/07/06 в 13:16:05 По поводу такого вот "нежелания" природы следовать биологическим законам - я когда-то читала, что в периоды низкой рождаемости особенно часто появляются на свет двойни и тройни. В последнее время мне приходилось много общаться с врачами. производящими УЗИ (писала программу регистрации) - и они дружно подтерждают это. Правда, тут возможно также влияние распространия гормональных средств. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 12/08/06 в 00:46:05 Ну, американских да британских солдат никто в число жертв геноцида не засчитывал. Им отведена другая роль – избавление мира от нацизма. «…Хадасса Либерман, жена несостоявшегося вице-президента (США – К.Г.), обратилась с приветствием к сторонникам-демократам в Военном мемориале в Теннесси, в то время как Джозеф Либерман и Ал Гор стояли рядом с ней. "Я хочу именно здесь выразить благодарность, - сказала Хадасса, - американским героям- солдатам, освободившим мою мать из Освенцима".» http://www.chayka.org/oarticle.php?id=160 Но это мелочи. На днях видел обложку от диска с какой-то игрой: «Шерман» со звёздно-полосатым флагом на башне проезжает под Бранденбургскими воротами, а вокруг стоят восторженные толпы немцев с цветами. А вот с солдатами Красной Армии этого не произошло: «К жертвам геноцида советских евреев во Второй мировой войне причислим около 120000 евреев - военнослужащих Советской Армии, павших на фронтах, и около 80000 расстрелянных в лагерях военнопленных. Десятки тысяч евреев, вместе с другими советскими гражданами, умерло во время блокады Ленинграда, Одессы и других городов и в глубоком тылу Советского Союза из-за тяжелых условий жизни в эвакуации. Годы немецкой оккупации, годы "Холокоста" ("Шоа") были самыми тяжелыми и трагическими в многовековой истории евреев Советского Союза. В День Победы евреи СССР вместе со всем еврейским народом и всем прогрессивным человечеством праздновали победу. И оплакивали 6000000 своих павших, в том числе и Советских евреев, - жертв фашизма и антисемитизма.» http://school.ort.spb.ru/library/torah/shoa/hfond_147.htm До отрицания вообще сколько-нибудь значимой роли СССР во ВМВ остался один шаг. Причисление советских солдат и других жертв войны с фашизмом к мифической «мировой диаспоре» - звено в этой цепи. ИМХО. «Вы не можете, с одной стороны, доказывать, какую огромную моральную нагрузку несет в себе термин "жертва Холокоста", а с другой - принижать его, включая в это понятие всех». Норман Финкелстайн, профессор политологии Нью-Йоркского университета, чьи родители чудом уцелели в нацистских лагерях уничтожения. Но кто может сказать, какая часть из них попала в плен, была отселектирована и расстреляна? А какой удалось пройти селекцию, но затем они умерли, как и большинство советских пленных, в лагерях от голода и болезней - т.е., на общих основаниях. Или бежали, попали к партизанам и уже там погибли? Как это выделить, подсчитать и учесть? Никто и не подсчитывает, потому в число жертв геноцида бесспорно включается и какое-то неустановимое число неспецифических жертв войны. Арон Шнеер, «Плен» http://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/index.htm Вы, по-моему, ошибаетесь. Ваше замечание, возможно, имело бы смысл, если бы речь шла о компактно проживающей популяции. Но в данном случае речь идет о целом ряде географически разобщенных популяций. Поэтому исчезновение части из них не обязано повлиять на рождаемость в уцелевших. Только в том случае, если бы 50 % были уничтожены полностью и сразу, ещё в 1939 году. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Emigrant на 12/08/06 в 03:49:13 on 12/08/06 в 00:46:05, Kalendas_Graecas wrote:
Кем отведена, позвольте полюбопытствовать? И какое отношение это имеет к обсуждаемой теме? Если верить пересказу на приведенном Вами сайте NYT, жене сенатора Либермана случилось сказать глупость. Это довольно часто бывает с людьми, обязанными своим положением не сильно зависящим от них обстоятельствам. В США весьма популярны анекдоты на эту тему; не странно, что NYT не упустила его рассказать. Еще немного американской перспективы о предмете: у адвокатов в Америке весьма скверная репутация (известный анекдот: "что такое десять тысяч мертвых адвокатов на дне моря?" -- "Хорошее начало!"), поэтому мне, несмотря на то, что я знаю нескольких замечательных адвокатов-активистов, совсем нетрудно поверить, что какие-то адвокаты, ведущие еврейские дела, от них немало и неприлично обогатились -- в конце концов, трудно назвать хорошее дело, в котором этого не случалось. Однако жизнь такова, что такое зло часто приходится терпеть во избежание худших. Quote:
Изрядно сказано :-) И удивительно сочетается со "всем прогрессивным человечеством"... |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем FatCat на 12/08/06 в 11:38:34 Kalendas_Graecas, не стоит во всяком слове искать "происки врагов". Возможно, мадам Либерман попросту ошиблась, подразумевая Бухенвальд или Маутхаузен? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Ursus на 12/09/06 в 06:36:28 Quote:
Глубокоуважаемый сэр, а не могли бы Вы их сопоставить? С цифирьками. Потому что если насчет восстания тайпинов я готов согласиться, то вот с Опиумными войнами проблема -- если смотреть задействованные с той и другой стороны войска, то сопоставить можно... ну разве что с португальской кампанией Жюно. Подробности... ну, например, вот тут (http://militera.lib.ru/h/butakov_tizengauz/index.html). ЗЫ. Пользуясь случаем, приношу Вам извинения за свое отсутствие в известной дискуссии. Надеюсь вскоре вернуться туда. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 12/09/06 в 09:14:43 Кем отведена, позвольте полюбопытствовать … жене сенатора Либермана случилось сказать глупость. «Прогрессивным человечеством», естественно. Прогрессивное человечество проживает, большей частью, в США и занимается тем, что щедро делится с непрогрессивным человечеством демократическими ценностями. Даже если непрогрессивные, в силу своего невежества, отказываются. Победив в нескольких мировых войнах (см. ниже), прогрессивное человечество ведёт четвёртую мировую войну, руководствуясь идеями т. Буша: «Террористы или будут приведены к правосудию, или правосудие само найдет их, но в любом случае это правосудие свершится» «Я принимал хорошие решения не только в прошлом, но и в будущем» «Мы должны быть готовы к непредсказуемым событиям, которые могут произойти, а могут и не произойти» «Кого винить за бунт? Я думаю, бунтовщиков». «Путин уже начал понимать это. С беспрецедентной прямотой он сказал народу России: "Мы проявили слабость, а слабых бьют". Он уже протягивает руку, надеясь на помощь от нас и от Израиля. Израиль откликнется - откликнется со всей щедростью, если многократно оклеветанные правые силы страны сохранят свою власть. Откликнемся и мы, если нами по-прежнему будет руководить Джордж Буш. А если вы считаете, что Россия слишком слаба, испорчена и разобщена, чтобы ответить щедростью на щедрость, вам стоит задуматься вновь. В начале сороковых она выглядела точно так же. Однако Россия дралась отчаянно и внесла важный вклад в нашу победу во Второй мировой войне. Третья мировая война, или война холодная завершилась. Мы в ней победили, Россия на нашей стороне. И мы победим в Четвертой мировой войне… Победим гораздо быстрее, если Россия будет с нами.» Опубликовано на сайте inosmi.ru: 08 сентября 2004 Барбара Лернер (Barbara Lerner). «Беслан изменил Россию - и весь мир» ("National Review", США). Понятно, что именно могут щедро вложить в протянутую руку Путина США и Израиль – демократические ценности. А вот какой щедрости ждут от России? ??? После четвёртой мировой войны должно, скорее всего, наступить светлое будущее: «Пришло время, когда человеческая раса должна войти в солнечную систему». Норма – это когда чего-то много. Поэтому высказывание Либерман – не глупость, а нормальная точка зрения на прошлое и настоящее широких масс американских трудящихся и интеллигенции. И благодаря демократическим учебникам фонда Сороса вкупе с «реформой» среднего образования – значительной части российских школьников. Может быть, мы действительно отошли от темы, и чтобы вернуться, приведу высказывания Буша о Холокосте: «Holocaust - это очень большая часть истории нашей нации. То есть, истории этого столетия. Но мы все жили в зтом столетии» А те, кто был ответственным за Холокост, «по внешнему виду походили на культурных людей, но у них полностью отсутствовала совесть». Взято с сайтов: http://www.ameriki.net/2006/11/15/dzhordzh_bush_skazal.html http://www.voanews.com/russian/archive/2005-05/2005-05-06-voa2.cfm?textmode=0 "что такое десять тысяч мертвых адвокатов на дне моря?" -- "Хорошее начало! Хм… Не из «Застольных разговоров…» ли? Возможно, мадам Либерман попросту ошиблась, подразумевая Бухенвальд или Маутхаузен? Лицу, имеющему статус жертвы Холокоста (второе поколение), можно было поинтересоваться историей собственной семьи. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/09/06 в 09:21:57 on 12/09/06 в 09:14:43, Kalendas_Graecas wrote:
Ползет Брежнев с ножом в спине вдоль кремлевской стены... Знаете продолжение? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 12/09/06 в 09:33:12 Потому что если насчет восстания тайпинов я готов согласиться, то вот с Опиумными войнами проблема Ну вот Ursus опять взялся за старое :( Не менее глубокоуважаемый (в основном, из-за Вашей страсти к цифирькам) сэр! ...«Опиумные» войны и восстание тайпинов... А не по отдельности. Если Вам угодно - выкиньте Опиумные войны из моей несколько легкомысленной фразы. Надеюсь, я решил Вашу проблему? Примите мои уверения в совершеннейшем к Вам почтении. Kalendas_Graecas, эсквайр. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 12/09/06 в 09:34:19 Знаете продолжение? Нет |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/09/06 в 09:46:57 on 12/09/06 в 09:34:19, Kalendas_Graecas wrote:
Вот и я не знаю... А жаль, начало-то хорошее! |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Emigrant на 12/09/06 в 09:51:23 on 12/09/06 в 09:14:43, Kalendas_Graecas wrote:
Ну что я Вам могу сказать после такого набора штампов? Вам, наверное, виднее. Я же, хоть и живу в Новой Англии, даже за нее не возьмусь говорить, тем более за всю Америку -- она, знаете ли, очень большая и разная, и у меня заняло больше десяти лет понять -- насколько. Тем более за "широкие массы" трудящихся и интеллигенции... Все понятно, спасибо. Только, пожалуй, один вопрос -- вот такой способ судить о стране, в которой Вы, насколько я понимаю, не провели сколько-нибудь продолжительного времени -- он уже "норма" в Вашем понимании среди Ваших коллег-адвокатов или еще нет? Мне жаль будет узнать, что они в значительных количествах придерживаются тех же мнений (если, конечно, Ваш титул не означает благородного происхождения, шутки об оном и т.п.). |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 12/09/06 в 11:06:20 -- вот такой способ судить о стране А может, со стороны виднее? Вы судите о своей стране как гражданин, т.е пристрастно, а я с совсем другой позиции. Буш, смею заметить, получил власть не в результате переворота. Его вроде бы выбирали «широкие массы» и, соответственно, он, Буш, выражает их волю. Поэтому по его (и его правительства) словам и делам вполне можно судить о стране в целом. А что, это не нормально? Или есть другой способ? Может быть, нужно смотреть голливудские фильмы? Так лучше индийские… К адвокатам же не имею никакого отношения :) и титулов также не имею :( Впредь в сообщениях, адресованных Вам, постараюсь не использовать того, что Вы называете штампами. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Antrekot на 12/09/06 в 11:15:13 Quote:
Упс. Буш, как известно, получил власть с очень небольшим отрывом. И сейчас у него обе палаты полны демократов. Это о мере поддержки. Так что даже по Вашему критерию с самого начала полстраны в минусе, а сейчас - так и большая ее часть. Но главное - сам это критерий никуда не годится, потому что по нему можно судить ровно об одном - насколько энная часть населения предпочитает данного кандидата _всем прочим имеющимся в наличии_. Точка. О том, насколько она с ним согласна по какому-либо конкретному вопросу, голосование само по себе ничего не говорит вообще. Quote:
Нет, совершенно ненормально. И не делается. Человек, категорически несогласный с Путиным по всем параметрам может проголосовать за него, просто потому что альтернативы его устраивают еще меньше - так прикажете по Путину судить о настроениях электората? На то есть социологические исследования, культурологические исследования - и это вообще довольно сложное дело. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/09/06 в 11:29:03 on 12/09/06 в 11:06:20, Kalendas_Graecas wrote:
Bот у американцев в целом она явно меньше, чем, скажем, у нас. "Мы беспечны, мы ленивы, все у нас из рук валится. И к тому ж мы терпеливы - этим нечего хвалиться" А. К. Толстой. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 12/09/06 в 15:18:32 Упс, что же это делается? Большинство (судя по результатам опросов, хоть на несколько процентов, но – большинство) народа против, а Буш проходит на второй срок. Ну ладно, прошёл. Чего страшного? Таки демократия. Предполагает учет и уважение прав и интересов политических меньшинств (в нашем случае – половина) - политических партий, выражающих интересы разных слоев общества. Плюс парламентский контроль (в т.ч. над армией), общественный, и прочие преимущества. Да Буш и шагу не ступит без «одобрям». Всё так красиво, что эту модель общества просто необходимо скинуть с самолёта или запустить с крейсера на какую-нибудь недемократическую страну, во их же благо. Да, погибнет какое-то количество женщин и детей, но задумка того стоит. Да, это - чёрная работа, но будущие поколения будут от неё избавлены и оценят но заслугам (см. сочинения А.Гитлера). Но на деле, как мне тут объяснили, всё наоборот. Буш творит, что хочет, а остальные, нетерпеливые, возмущаются. И ждут следующих выборов. Далее два варианта: 1. Нетерпеливых не очень много, и политика США – выражение воли большинства. Что для недемократических, но некогда суверенных государств (никаким боком не граничащих с США) означает войну и всё, что из неё следует. 2. Нетерпеливых – большинство, тогда в США не демократия, а авторитарная власть Б.и вся «борьба за демократию» - лозунг для прикрытия других, более прозаических целей.Тогда (после ввода в страну войск какой-либо иностранной державы) Буша надо повесить. Хотя бы за военные преступления. Есть третий? Мы беспечны, мы ленивы Да, мы мирные люди...Однозначно :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Emigrant на 12/09/06 в 15:35:14 on 12/09/06 в 11:06:20, Kalendas_Graecas wrote:
Я думаю, тут многое зависит от количества релевантной информации о предмете, которой обладает сторона. Quote:
Понимаете, некая единая "воля масс" есть абстракция, которая трудно приложима к американской реальности. Разные избиратели заботятся о разных вещах -- кого волнуют аборты, кого-то отношение религии и образования, кого-то не устраивает внешняя политика, а кого-то налоговая. Я знаю людей, вполне типичных представителей своих достаточно влиятельных групп, для которых каждое из этих соображений было определяющим их голос. А выбирают президента фактически из двух кандидатов (правда, это огромное упрощение, поскольку есть еще primaries и партийные номинации). Смысл этой системы не в том, чтобы выразить какую-то волю, а в том, чтобы добиться приемлемых компромисов. Поэтому сочетания "президент-демократ + республиканский Конгресс" и наоборот очень популярны. Checks and ballances. Учтите еще, что в 2000м Гор-то как раз выиграл popular vote. Quote:
В некоторой степени -- да, но вовсе не в той, которая Вам, очевидно, представляется. Например, если о стране судить по властям, то в случае Америки следует учитывать не только правительство, но еще Конгресс (и legislature штатов), и судебную власть. Эти институты самостоятельны, делят власть и ограничивают власть друг друга, и каждый способен сильно влиять на обстановку в стране. Quote:
Никакого другого способа судить о стране кроме изучения ее культуры, политической системы, истории, жизненных реалий и т.д. я не знаю. Всякое иное суждение, я боюсь, рискует быть поспешным, стереотипным или просто неверным (это личное наблюдение -- за первые несколько моих американских лет я, к сожалению, наговорил достаточно удивительных глупостей, которые мне сейчас ясно видны в этом качестве). Если у Вас есть вопросы по американской жизни, я попытаюсь на них ответить to the best of my knowledge. Ваши утверждения общего характера кажутся мне -- надеюсь, Вы не обидитесь -- в большинстве своем настолько удаленными от американских реалий, что о них бесполезно дискутировать -- в этих терминах просто невозможно ничего толком выяснить или объяснить. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Antrekot на 12/09/06 в 15:36:40 Quote:
Причиной войны было не это. Собственно, первоначальный план вообще не предусматривал всей этой козлиной песни. Пауэлл и АНБ даже партию баасисткую распускать не собирались - так, сверху почистить. А вот дальше начался полный Буш. Какой там одобрямс, там его собственные структуры за голову хватались. Quote:
Еще раз. Тут дело не столько в выражении воли по конкретному вопросу, сколько в балансе интересов по всему спектру _и_ наличии приемлемой альтернативы. Каковой может и не быть. Пример - политика нынешнего австралийского правительства в настоящий момент очень сильно не устраивает значительную часть населения. Рабочее законодательство, которое точнее следует назвать антирабочим, и новые законы о безопасности сидят в печенках у многих. Но у правительства, тем не менее, отменный шанс взять следующие выборы. Не потому, что его действия одобряют, а потому что вменяемой работоспособной оппозиции _нет_, как таковой. В Штатах была примерно такая же ситуация, как я понимаю, но, судя по результатам выборов в конгресс и пр, за второй срок Буш-младший электорат допек до состояния "кто угодно кроме". С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Emigrant на 12/09/06 в 15:54:28 on 12/09/06 в 15:36:40, Antrekot wrote:
Это, с определеными оговорками, так примерно и обстоит. У демократов имеет место явный кризис лидерства и программы; на Гора было грустно смотреть (а Буш, как раз, в 2000м говорил о том, что пора оставить клинтоновское увлечение внешней политикой и сконцентрироваться на внутренних проблемах; и предлагал достаточно разумные реформы вроде своей образовательной программы). Ровно так же Керри, Дин и пр. явно недотягивали... Сейчас же многие бывшие incumbent республиканцы обвиняют Буша в том, что из-за него они потеряли свои позиции -- ибо их противников выбирали не по делам, а в качестве противовеса теперешней администрации. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/09/06 в 19:43:31 on 12/09/06 в 15:36:40, Antrekot wrote:
on 12/09/06 в 15:54:28, Emigrant wrote:
Присоединяюсь (по поводу уже российских реалий, естественно). Любопытно, а есть ли у кого-нибудь нынче по-другому? ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 12/09/06 в 21:31:58 Попроси у людей спичек – расскажут, что такое спички, для чего они нужны, как их делают, как они классифицируются и как располагаются в коробкЕ. Рассмотрят возможные причины неработоспособности. Всё, вплоть до техники безопасности. Но спичек не дадут. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/09/06 в 22:15:41 on 12/09/06 в 21:31:58, Kalendas_Graecas wrote:
Во-первых, спички - не игрушка. Во-вторых, для XXI века спички - зело устаревшая технология. Поэтому сегодня, просящие спички в большинстве случаев получают не спички, и не лекцию о спичках, а зажигалку. Но вот если просившему нужно было не огоньку, а поковыряться в зубах, то он, естественно, этим будет обескуражен. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 12/10/06 в 12:52:13 К вопросу о спичках. :) Просили только спичек, а не «огоньку» или чего другого. Других условий просто не было. Во-первых, спички - не игрушка. Во-вторых, для XXI века спички - зело устаревшая технология. Вы блестяще проиллюстрировали мой тезис. Поэтому сегодня, просящие спички в большинстве случаев получают не спички… Ну да, могут и в морду дать Если спросить проще (см. #53 В ): Есть в США демократия или её нет? Тут третьего non datur, поскольку нельзя, как известно, быть чуть-чуть беременной. Впрочем, даже такая формулировка оставляет много возможностей для определённой части диспутантов, поэтому упрощу до предела: Кого надо повесить? 1. Саддама 2. Буша 3. Обоих Ответ «Никого, поскольку Америка не вся … она большая и разная… и т.п.» не принимается, так как Саддам уже приговорён. Ответ «Пусть моя страна не права, но это моя страна» принимается. Это честно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 12/10/06 в 12:53:43 К вопросу о спичках. Просили только спичек, а не «огоньку» или чего другого. Других условий просто не было. Во-первых, спички - не игрушка. Во-вторых, для XXI века спички - зело устаревшая технология. Вы блестяще проиллюстрировали мой тезис. Поэтому сегодня, просящие спички в большинстве случаев получают не спички… Ну да, могут и в морду дать Если спросить проще (см. #53 В ): Есть в США демократия или её нет? Тут третьего non datur, поскольку нельзя, как известно, быть чуть-чуть беременной. Впрочем, даже такая формулировка оставляет много возможностей для определённой части диспутантов, поэтому упрощу до предела: Кого надо повесить? 1. Саддама 2. Буша 3. Обоих Ответ «Никого, поскольку Америка не вся … она большая и разная… и т.п.» не принимается, так как Саддам уже приговорён. Ответ «Пусть моя страна не права, но это моя страна» принимается. Это честно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 12/10/06 в 13:11:49 Уважаемая antonina! По поводу такого вот "нежелания" природы следовать биологическим законам … Пару дней назад собрание врачей, в котором я принимал участие, пришло к следующему выводу: 1. Те же законы, которые вызывают различные демографические катаклизмы (война и пр.) изменяют и биологическую пропорцию. Но они нам неизвестны. 2. Гормональные средства тут не при чём. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/10/06 в 16:11:37 on 12/10/06 в 12:53:43, Kalendas_Graecas wrote:
Quote:
Ибо не спички им нужны на самом-то деле... on 12/10/06 в 12:53:43, Kalendas_Graecas wrote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 12/10/06 в 16:29:07 Последние выборы показали, что скорее есть, чем нет. «-Пациент скорее жив, чем мёртв. -Пациент скорее мёртв, чем жив. -Или пациент мёртв, или он жив.» И т.д. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 12/10/06 в 16:54:34 Приговорен, но вешать не надо - чем не ответ ЙОРК, 29 ноября - Подавляющее большинство американцев - 72% - выступают за вынесение смертного приговора Саддаму Хусейну . Об этом свидетельствуют опубликованные в понедельник итоги опроса, проведенного Организацией Гэллапа совместно с телекомпанией Си-эн-эн и газетой "Ю-эс-эй тудей". Против этого выступает лишь четверть жителей США. Процесс над бывшим иракским диктатором должен возобновиться 5 декабря. Вместе с тем американцы отдают себе отчет в том, что казнь Хусейна вряд ли позитивно повлияет на ситуацию в Ираке. Такого мнения придерживаются три четверти опрошенных. Лишь 22% верят в то, что смерть бывшего диктатора ослабит иракских боевиков. 29.11.2005 http://www.strana.ru/stories/03/12/17/3454/266302.html • Тем более, что приговорен он все же иракцами, а не американцами. 9 октября 2006 Об этом говорится в коллективном заявлении юристов, опубликованном на прошлой неделе в багдадских газетах. В нем отмечается, что «финансирует суд и руководит им посольство США в Ираке», что доказывает его «незаконность». Члены трибунала «подобраны с учетом их политических взглядов, религиозной и партийной принадлежности, имеют личные претензии к Хусейну и абсолютно лояльны оккупантам», - подчеркивается в документе. http://www.strana.ru/stories/03/12/17/3454/294686.html |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/10/06 в 21:11:59 on 12/10/06 в 16:54:34, Kalendas_Graecas wrote:
"Среднее" общественное мнение, если верить этому сообщению, гласит примерно следующее: приговорить надо, но казнить не стоит. Quote:
Вот если бы членов трибунала не подбирали с учетом их политических взглядов, религиозной и партийной принадлежности, а, скажем, выбрали по жребию пропорционально населению, то... возможно вошедшие в такой суд курды и шииты приговор уже давно не только вынесли бы, но даже и привели бы в исполнение. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем antonina на 12/11/06 в 13:59:47 on 12/10/06 в 13:11:49, Kalendas_Graecas wrote:
Спасибо. К такому же выводу приходили и те врачи-практики, котоые мне объясняли это дело. Кстати, та программа функционирует уже больше года, я расчитываю просмотреть усредненные данные. Можно ли понимать так, что вся популяция в целом ведет себя как отдельное биологическое существо и что законы, которым она подчиняется, даже теоретически невозможно вывести методом обобщения законов, касающихся ее части? Если это небольшая часть, конечно? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 12/11/06 в 15:15:22 Немного статистики. Всего в США - около 295 млн. жителей. Из них: Англо-американцы - около 37 млн., включая 5 млн. шотландцев, а также выходцев из Северной Ирландии, Уэльса и т. д. «Истинных» англосаксов всего 24, 5млн. человек, немногим более 8% населения. Евреи - Около 6 млн, т.е около 2% населения. Англосаксы/евреи = 4/1 Теперь посмотрим, как представлены эти 8 и 2% в политике и экономике. 1. Из 43 президентов США было 3 ирландца (в том числе Кеннеди и Рейган), 2 немца (генерал Эйзенхауэр, главнокомандующий в годы войны с Германией, и Гувер), 3 голландца (включая Рузвельтов). Остальные 35 - англичане, из них 8 шотландцев, включая Джорджа Вашингтона. 8% населения дало Америке 81% президентов. Заметьте, что остальные 19% - не негры, латиноамериканцы, или, ещё хуже – русские. И не евреи. В верхней палате конгресса, в сенате, - 100 членов. Среди них: По 1 негру, мексиканцу, сербу, ливанцу, китайцу, японцу; По 2 поляка, кубинца, грека; 3 итальянца; 4 немца; 6 ирландцев; 11 (или 12, включая сенатора Керри) – евреев; 64 (или 63) англо-американца (включая 1 шотландца). Или 64% сенатора (почти 2/3) из 8% населения. Из всех сенаторов около 20% - отпрыски «элиты» англо-саксов, т.е. власть «по наследству». 2. В США (согласно «Форбсу») живут 358 миллиардеров. Из них: 1 (один) негр (телеведущая Опра Уинфри) Так же по одному: армянин, перс, венгр, кореец, кубинец, ирландец; по два араба, голландца, индуса, мексиканца; по 3 грека и ливанца; 4 китайца; 5 немцев; 7 итальянцев. Всего – 37, или (приближённо) 10% от общего количества. Далее: 108 миллиардеров - евреев 213 миллиардеров - англо-американцы Таким образом, 8% населения «произвели» около 60 % миллиардеров 2% - 30%, и 90 % - 10%. Ребята – «демократы», какая демократия, о чём вы? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 12/11/06 в 18:51:01 Ответы г-ну Могултаю Действительно - если у мужика отобрать столько зерна, что ему заведомо не хватит дотянуть до урожая, а из селений "чернодосочных" забрать съестное целиком, а потом не позволять им выбраться с места бескормицы, - то разве ж это сознательное умаривание голодом? Это несознательное умаривание голодом: начальство, НКВД и прочая сволочь не сознавали, что человек без жратвы довольно скоро дохнет. Видимо, как раз на примере 1933 года они с удивлением это и выяснили. Весь этот порыв благородного негодования довольно таки вдребезги разбивается об одно единственное слово – «заведомо». Разумеется, если исходить из того, что г-ну Могултаю заведомо ведомо, что и кому во времена оны было ведомо – и все это со степенью надежности, исключающей всякое сомнение, - то тогда совсем другое дело. Вопрос лишь – ведомо ли это г-ну Могултаю до такой уж степени заведомо? А немецкое начальство наших пленных голодом тоже бессознательно морило, и когда в гетто от голода мерли люди немеренно, соответствующее начальство тоже это учиняло совершенно бессознательно. Все они никак не могли осознать, шо без кормов люди дохнуть. А вот тут уж действительно заведомо. Ибо всякому ведомо, что регулярное снабжение продовольствием в местах лишения свободы целиком и полностью зависит от того, кто оные охраняет. И это полностью заведомо. Возможностей добычи подножного корма в промышленных масштабах в таких местах как правило не бывает. Рад, впрочем, что мои прогнозы оказались правильны. Голубая мечта: чтобы все такого рода граждане - оправдывающие коллективизацию, Аушвиц, Нюрнбергские законы, вымышленную зондеракцию "Мидиан", невымышленную революцию Иосии, указ о подсудности на Востоке, якобинский террор, красный террор, исламски-фундаменталистский террор, террор ИРА, Бакунина и Ко, строительство Петербурга и Магнитки на костях, погром в Кондопоге, ту идею, что чеченским бабам заведомо нечего жаловаться, если у них федералы дочку снасильничали и зарезали - сами виноваты (см. ЖЖ хуманитариуса, если я его правильно понял), отказ в признании гражданстве чеченцам по причине их, чеченцев, "обобщенно"-плохого поведения, неолиберальный прогресс на людоразорении - перечень можно продлить, - чтобы все они, наконец, объединились и выпускали сборники апологетики под одной обложкой. Тем более, что принципы и способы апологетики, а также предмет апологетики и духовные ценности у них одни и те же. А что они друг друга периодически едят живьем - это так же не отменяет их полного единообразия, как драки крокодилов одного вида промеж собой. Да, скушно жить на этом свете – в нем отсутствует уют, каждым утром на опушке волки зайчиков жуют. Г-н Могултай, наконец, заметил, что мир есть юдоль страданий, а не розовые дали, раскрашенные голубой краской. Увы, жизнь такова, какова она есть, а больше никакова. Добро пожаловать в реальную жизнь. Это Вам не толканутые сказочки. Неловко объяснять взрослому человеку (взрослому ведь?), что Добро и Зло это не реальные вещи, а моральные представления, меняющиеся во времени, пространстве и в зависимости от интересов. И что выбор в этой реальности, на которую с таким возмущением взирает г-н Могултай, очень (ну, просто – очень!) редко стоит между тем, что воспринимается как Добро и тем, что воспринимается как Зло, а в основном между злом и злом, из которых одно может быть побольше, другое – поменьше, либо просто – одно зло для меня, другое – не для меня. И т.п. Должен заметить, что и мой диагноз оправдался – законченная реалофобия. Кончается она обычно мизантропией. Впрочем, найти причины, чтобы любить людей при рациональном подходе заведомо затруднительно, тут я и спорить не стану. Оне злы, жестоки, себялюбивы – за что их любить? У Вас ссора с господом богом? Вы не принимаете его мира? Это бывает. Но бывает как трагедия, а бывает и как фарс. Между нами говоря, я таки тоже не принимаю. Но безо всякой пылкости выводов, а так, знаете ли, вяло-лениво. Ну, дерьмо этот мир, ну так и что из того? Весь мир бардак, все люди... гм... люди. Не голосить же из-за этого как ошпаренному? Стоит ли ради этого впадать в трехстопный ямб и прочую васисуалиевщину? И чтобы их, наконец, перестали путать с гражданами, не торопящимися вписывать в вину исполнителям человеческие жертвоприношениям у ацтеков, модус операнди Черного Принца, казни за вредоносное колдовство и рабовладение. Потому как вторых можно при желании считать таким и сяким злом, но ничего общего с первыми эти вторые не имеют и иметь не хотят. Я так понял, это Вы склонны – надеюсь, все ж изредка! – оправдывать человеческие жертвоприношения и рабовладение? Раз уж говорите как бы от имени и по поручению «вторых»? O tempora, o mores! И эти люди запрещают мне ковырять в носу?!? П.С. Передайте, кто-нибудь, пожалуйста, Фарнабазу, чтоб забрал себе цитаты из постов Игоря Островского выше - все какая-никакая, а иллюстрация к его "концепции". Что даром добру пропадать. Не знаю толком, кто сей страшный Фантомас, но про человеческие жертвоприношения ему разве не понравится? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 12/11/06 в 18:54:59 author=Kalendas_Graecas Арон Шнеер, «Плен» http://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/index.htm По-Вашему, это ответ? Или аргумент? Только в том случае, если бы 50 % были уничтожены полностью и сразу, ещё в 1939 году. Что изменяется от того, что они были уничтожены в 1942-43 гг.? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/11/06 в 19:06:20 Quote:
Вот именно!Может ли именоваться демократической страна,где миллиардеров не выбирают и не назначают?Где выборы в миллиардеры-жалкая фикция? Между прочим,ответственнейшая должность,важнее сенаторской.Каждый год бесправные негры из Гарлема упорно отстаивают свои права,баллотируясь на этот пост.Но англосаксонско-еврейская мафия упорно препятствует инициативе выборщиков!Одна лишь Опра Уинфри мячит светлым пятном на этом зловеще-черном фоне финансовых воротил,сим волизируя собой благодорную борьбу за права обездоленных в лучших традициях Мартина Лютера Кинга.... |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 12/11/06 в 19:12:37 Что Вы имеете против Мартина Лютера Кинга? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем FatCat на 12/11/06 в 19:16:17 on 12/09/06 в 09:14:43, Kalendas_Graecas wrote:
А простую оговорку Вы категорически исключаете? Quote:
Припишите и меня, будьте так добры, в компанию к Эмигранту! А то за...колебали эти фразы, еще со школьных времен... Quote:
Гм... А Вы просили? Мне как-то больше казалось, что наоборот - упорно втюхивали свой кремень и трут... Quote:
А Вы, случаем, демократию ни с чем другим не путаете?.. ::) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Isaac_Vasin на 12/11/06 в 19:33:51 (в сторону)Ой-вэй, юдофобы снова суют свою статистику... "Сарочка, эти люди нас таки действительно не любят!" А вот дальше помянули нечто до боли родное... on 12/11/06 в 18:51:01, Игорь Островский wrote:
Гм... во всех виденных мной фильмах последнюю фразу говорили исключительно мерзавцы, причем всегда перед тем(или после того), как сделать положительному герою Очень Большую Пакость. Чтоб знал, паскуда такая, в каком мире живет! :) Quote:
Э-э-э, не дадим господам вавилонцам узурпировать наш гностический подход! Они-то как раз мир и законы его признают, это только мы, законченные гностики, в моем лице, подлости мира и гнусности демиурга отвергаем! Не надо нас с ними в одну кучу :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/11/06 в 19:34:06 Quote:
Ну вот,стоило восхититься _афроамериканской_ миллиардершей и М.Л.Кингом-и на тебе! Ничего,ровным счетом ничего я не имею против М.Л.Кинга.Я только рад,что его дело продолжает _миллиардерша_ Опра Уинфри.И разумеется,именно в _лучших традициях_. Разве это не прекрасно,что дело простого священника теперь продолжает целая миллиардерша?Не будем также забывать о выдающейся культпросветовской роли гг. рэппе ров.Они-тоже светлое пятно.По-своему.И тоже по-своему продолжают традиции Мартина Лютера Кинга.РАзумеется,лучшие.Несут слово.Даже многие слова.В массы. То,что в рэпперы не выбирают-крупный недостаток,кстати.Там явный перебор с нег...афроамериканцами.С другой стороны,как выяснилось выше,американская демократия прогнила.Так что,возможно,отстутствие выборов в рэпперы-к лучшему.Вышеупомянутая мафия и тут бы злоковарно захватила лучшие места! |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 12/11/06 в 19:42:56 По-Вашему, это ответ? Или аргумент? Нет, дополнение к Вашему утверждению о различной судьбе пленных. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 12/11/06 в 20:24:39 on 12/11/06 в 19:33:51, Isaac_Vasin wrote:
Эл Банди, конечно, не светоч добродетели, но в особых гадостях как-то не замечен. С означенной фразой обращался, помнится, к собственному сыну. Или к дочери? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 12/11/06 в 21:03:35 Вот именно!Может ли именоваться демократической страна,где миллиардеров не выбирают и не назначают?Где выборы в миллиардеры-жалкая фикция? Между прочим,ответственнейшая должность,важнее сенаторской.Каждый год бесправные негры из Гарлема упорно отстаивают свои права,баллотируясь на этот пост.Но англосаксонско-еврейская мафия упорно препятствует инициативе выборщиков!Одна лишь Опра Уинфри мячит светлым пятном на этом зловеще-черном фоне финансовых воротил... Речь о том, что восьми процентам населения принадлежит «контрольный пакет» в политике и экономике, а тринадцати (38 миллионам афроамериканцев) – почти ничего. Что никак не вяжется с тезисом об обществе «равных возможностей». Влияние экономики на политику (и наоборот) изучает целая наука. Не слышали? Видимо, Дисней (создавший образ дядюшки Скруджа, сидящего на сундуках с золотом - бесполезным грузом) сделал своё дело. Не верьте мультфильмам, это пропаганда! В жизни всё иначе: реальный дядюшка – миллиардер, Сорос – один из главных «реформаторов» среднего образования в России. Кстати, Вы не боитесь, что Вас обвинят в незаконном использовании большого количества штампов? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 12/11/06 в 22:07:05 Припишите и меня, будьте так добры, в компанию к Эмигранту! А то за...колебали эти фразы, еще со школьных времен... Сделано. Если желаете перейти на мат – прошу Вас, не стесняйтесь. А Вы, случаем, демократию ни с чем другим не путаете?.. Нет. Определение демократии – см. википедию. Ой-вэй, юдофобы снова суют свою статистику... "Сарочка, эти люди нас таки действительно не любят!" Уже наябедничали? Юдофобы? Не только не отношусь, но даже ни с кем из них лично не знаком. Наоборот, среди друзей у меня достаточно много евреев. Совецких, правда. (Один из них даже называет себя «дважды евреем Советского Союза») Статистики не моя – как раз заморская. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/11/06 в 23:56:56 Quote:
Вы оптимист.Из тех восьми процентов только несколько тысяч обладают деньгами,реаль ной властью,связями.Остальные-в лучшем случае-правом избирать и быть избранными. Замечу,что те несколько тысяч влиятельных лиц вовсе не торопятся разделить свои дохо ды и влияние с остальными миллионами wasp'ов.Потому как те остальные миллионы-работя ги или самый обычный средний класс.Что касается негров,то их опры уинфри не более склонны делится властью с прочими "братанами",чем белые миллиардеры и сенаторы -с белыми же работягами. Вас,вероятно,разочаровал какой-нибудь голливудский фильм-агитка про "равные возможности".На самом деле,есть разве что "равные права",да и то,когда граждане готовы за них бороться.В этом отношении Штаты предпочтительнее нынешней России, потому как там население проявляет больше социальной активности в борьбе за свои права и привилегии. Quote:
Слышал.Именно поэтому вы меня так развеселили рассуждениями про контрольный пакет у восьми процентов.Ведь это контрфактические рассуждения.И-как следствие-анти научные.:) Quote:
Обнадежу вас:я не столь увлеченно смотрел в детстве диснеевские мультики,чтобы в моей памяти запечатлелся светлый образ дядюшки Скруджа.Персонажи Д.Лондона или Т.Драйзера мне как-то больше запомнились.Они не писали про 8 процентов.Скучные реалисты. Сорос-реформатор?Вас,наверное,кто-то обманул. Реформатора звать российским правительством.Покруче Сороса.Но и сей зверь нервно курит гашиш в красном уголке.Ибо должно учесть систему приема в вузы-все эти аферы с золотыми и серебряными медалями(особенно в провинции),падение общего уровня абитуриентов(опосля той самой средней школы),блат,коммерциализацию;в школе-переполнен ные классы,безденежье,уход молодых учителей и средний возраст педагогов,стремящийся к пенсионному(в перспективе-и за пенсионный),падение уровня подготовки кадров и престижа профессии.Все они способны покончить с любой системой образования без зарубежной помощи.И даже без дополнительных реформ. Что до деятельности Сороса,то наиболее влиятелен он оказался в раздаче учителям грантов и всяких-разных хитрых тестов для особо одаренных детей.Подрыв устоев был ужасен(азиатские биржи содрогнулись от одного вида соросовских реформ в РФ),но школа справилась с каверзами заокеанского дельца. Quote:
А еще грядет Пробуждение Ктулху и Тепловая Смерть Вселенной. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 12/12/06 в 00:23:50 on 12/11/06 в 23:56:56, Zamkompomorde wrote:
Угу, а еще в моем родном городе, например, в ряде учебных заведений интернет-классы с помощью того же фонда Сороса появились. Просто ужос что творил, этот зловредный человечишко! |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 12/12/06 в 00:25:08 on 12/11/06 в 22:07:05, Kalendas_Graecas wrote:
"...и среди моих друзей много евреев." Классика жанра. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Isaac_Vasin на 12/12/06 в 00:25:30 on 12/11/06 в 20:24:39, Игорь Островский wrote:
А что за фильм? Не видел, вроде бы... |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 12/12/06 в 00:45:07 Угу, а еще в моем родном городе, например, в ряде учебных заведений интернет-классы с помощью того же фонда Сороса появились. Просто ужос что творил, этот зловредный человечишко! А в моём родном городе тоже. Но с условием - посещать сайты с "правами человека",т.е проамериканские. И даже предоставлять отчёт. Что интересно, на слово не верили. Когда местная библиотека попыталась обмануть (ну не интересуют никого права человека), её быстро поставили на место, показав распечатку посещённых сайтов. Да Вы соросские учебники почитайте. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 12/12/06 в 00:49:15 Про Россию, Америку и евреев. Не думаю, что кто-то будет отрицать, что миграция евреев на протяжении одного столетия осуществлялась в основном в эти две страны – сначала в Россию, потом в США. Концентрация евреев в России конца 19 - начала 20 века - фактор, без сомнения, оказавший влияние (определяющий?) на дальнейшую историю страны. И вызвавший (побочное действие) волну антисемитизма. Так же, как в былые времена русский народ не принимал варягов, татар, немцев. Представители этих народов в конце концов оказались более русскими, чем «коренное» население, их потомки становились правителями и культурной элитой русского народа. Евреи – не исключение. После революции 1917, «большевистско-еврейской», Россия – СССР смогла настолько мобилизовать свои силы и ресурсы, что стала единственным «антиподом» гитлеровскому фашизму. Чего без революции, т.е. без коренного изменения экономики и политики (именно – «мобилизации») не могло бы произойти. Благодаря (в основном, евреям) успехам во внешней политике и внешней торговле, соотношение расстановка сил к началу войны стало примерно равным (или в пользу СССР). Плох был или хорош сталинизм? Ни плох, ни хорош. Он был единственной формой организации общества, позволившей России выжить. Плохо ли, когда в стране террор? (красный, белый, погромы и пр.) Очень плохо, но известная фраза о смерти одного человека, как о трагедии, а смерти многих тысяч, как о статистике – не верх цинизма, а свидетельство понимания исторических процессов. Сталин очень тяжело, по свидетельствам очевидцев, переживал пленение и гибель сына, но отношение к пленным это не изменило. И не могло изменить. Исключая Вторую мировую, к пленному врагу в России всегда относились лучше, чем к освобождённым из плена или рабства соотечественникам. Влияние (если не сказать – решающую роль) евреев в противостоянии фашизма и СССР сознавал и Гитлер. Поэтому «евреи и комиссары» шли всегда рядом, а Холокост начался с восточных территорий. Только нужно учесть, что «евреи» эти уже были «русскими» и воевали отнюдь не за «веру и отечество (в смысле, не за землю обетованную)». Совсем другое дело США. В отличие от России, жившей всегда (или почти всегда) изолированно и выживающей за счёт собственных сил и средств, США являются обществом, живущим за счёт остального мира (5% от населения мира поглощают 50% ресурсов - округлённо). Интересно рассмотреть долю в этих 5% собственно «трудящихся», но такой статистикой я не располагаю. Подозреваю, что всё-таки это больше «потребительское» общество. (В этой связи понятно, что ¾ американцев, мечтающих повесить Саддама и ¾ считающих, что это ничего в Ираке не изменит (т.е. американского образа жизни там не будет никогда) подсознательно или сознательно хотят только одного – влияния, и – нефти. Что и признал как-то Буш в одной из своих речей.) А что евреи? (США). Влияние их в политике возрастает (несмотря на снижение численности – наверное, в основном за счёт ассимиляции), и круто. В экономике тоже. Англосаксам стоит призадуматься. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 12/12/06 в 01:51:36 on 12/12/06 в 00:45:07, Kalendas_Graecas wrote:
Занятно... впервые слышу, если честно. Интересно, где-нибудь еще так было? Кстати, а компьютерные классы в школах или где-то еще? Школьные я не видел, только институтский(УГАТУ, если конкретно), там никаких требований ни к кому не предъявляли. Quote:
Да я их не видел никогда... Во всяком случае в школах и нашем ВУЗе их не было. Зато купил как-то сборник статей Г.Померанца, тем же фондом изданный. Классная вещь, нашел там культурологические очерки, которые найти другими способами в то время было очень сложно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 12/12/06 в 13:17:49 Кстати, а компьютерные классы в школах или где-то еще? В центральной районной библиотеке. И туда же приходила литература. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 12/12/06 в 13:56:10 Если немного подробнее: как-то по делам службы ( 4-5 лет назад) я находился в одном небольшом районе в Центральной полосе России, и в это время там случился скандал местного значения. Библиотека (кстати, замечательная) поучаствовала в каком-то соросском конкурсе (типа "пришли купон и получишь комп") и получила не один, а два компа с выделёнкой. И с упомянутыми условиями. Об этом узнала, постфактум, местная администрация (старые коммунисты, несмотря на членство в других партиях, - время такое :)). Дело дошло чуть ли не до увольнения заведующей. В конце концов порешили, что права человека можно игнорировать (на фига козе баян), а интернет - он и в Африке интернет, тем более в библиотеке. Вы представляете, что это значило для села несколько лет назад? Чем кончилось, я уже сказал. Кран не перекрыли, но заведующая, испытавшая при встрече с благодетелями муки совести (русский менталитет, ничего не поделаешь), просто выдернула один из шнуров. А зря. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 12/12/06 в 16:37:37 Любопытно, сами компы оформили в собственность, в качестве дара, или только во временное пользование? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 12/12/06 в 18:13:07 Безвозмездно. То есть даром. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 12/12/06 в 19:10:59 Тогда какие претензии? Тем более, что как я понял по Вашему рассказу, даже после отказа ходить на рекомендованные сайты, интернет не отрубили... |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем FatCat на 12/12/06 в 21:29:28 on 12/11/06 в 22:07:05, Kalendas_Graecas wrote:
Ровным счетом - ни слова про "права афроамериканцев" или проценты. Вы, вероятно, опять перепутали "равные возможности" и "равные способности"? Что до "подарков" фонда Сороса - у меня двоюродная сестра завучем в школе областного городка, и знакомая в Москве преподает, но никто не упоминал никаких "требований" или "условий" при предоставлении помощи их школам. А помощь была, и заметная. А возможно, Ваши знакомые шастали, гм... по порносайтам - потому их и пожурили? Ну, бывает... ведь в СССР "секса не было"! ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/12/06 в 22:14:39 Скомпоновал я разрозненные сообщения Kalendas_Graekas в один последовательный рассказ. Занятно получается. Библиотека (кстати, замечательная) поучаствовала в каком-то соросском конкурсе (типа "пришли купон и получишь комп") и получила не один, а два компа с выделёнкой. И с условиями посещать сайты с "правами человека",т.е проамериканские. И даже предоставлять отчёт. Об этом узнала, постфактум, местная администрация. Дело дошло чуть ли не до увольнения заведующей. В конце концов порешили, что права человека можно игнорировать, а интернет - он и в Африке интернет, тем более в библиотеке. Когда местная библиотека попыталась обмануть (ну не интересуют никого права человека), её быстро поставили на место, показав распечатку посещённых сайтов. Кран не перекрыли, но заведующая, испытавшая при встрече с благодетелями муки совести, просто выдернула один из шнуров. Из этого текста можно восстановить более объективную картину примерно следующим образом. 1. Библиотека, участвовшая в конкурсе, выиграла в свое полное распоряжение компьютер с интернет-подключением. 2. По итогам конкурса, качеству и общественной значимости библиотеки ей предоставили еще один компьютер с интернет-подключением для целевого решения определенных задач. Характер задач восстановить достаточно сложно. Очевидно, что "посещение сайтов" едва ли могло быть записано в сформулированных условиях. Возможно это был компьютер для насыщения библиотеки актуальными электронными материалами правового характера из рекомендованных архивов и порталов. Либо же компьютер предназначался для использования при написании статей и работ по правовой тематике. Или что-то в этом духе. Поскольку компьютер был поставлен "под задачу", естественно требовался отчет о характере его использования. 3. Местные власти вполне справедливо усмотрели в таком использовании компьютера покушение на свои властные прерогативы и наехали на заведующую с требованием прекратить это безобразие. Заведующая пошла на компромисс, сохранив компьютер и подключение не для целевого использования, а отчет сфальсифицировала, в надежде что реальное положение дел никого особо не волнует. 4. Когда же ей указали на фальсификацию, она отказалась от договора, свои обязательства по которому она выполнить не в состоянии. Видимо что-то где-то так. P.S. Очень понравились следующие фразы. сайты с "правами человека",т.е проамериканские В конце концов порешили, что права человека можно игнорировать, а интернет - он и в Африке интернет ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 12/12/06 в 22:16:43 А возможно, Ваши знакомые шастали, гм... по порносайтам - потому их и пожурили? Ну, бывает... ведь в СССР "секса не было"! Совешенно верно. Только не секса, а распущенности. И это первое, с чего началась вестернизация СССР. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 12/12/06 в 22:59:23 Давайте договоримся: если вы считаете, что распад СССР произошёл без прямого участия США и советологи даром ели свой хлеб – тогда прекратим этот ненужный никому спор. Если полагаете, что США могут внести что-то положительное в нашу культуру – аналогично. Кстати, о сексе. Одним из основных критериев перехода человека от биосоциума к социуму является изживание извращённых форм секса (в первую очередь инцеста). Их массовое наличие в обществе является маркером деградации и наказуется (вспомните библейские истории). Для США гомосексуализм признан нормой ассоциацией американских психологов (одновременно с признанием ненормальностью вообще). |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Kell на 12/12/06 в 23:34:44 on 12/12/06 в 22:59:23, Kalendas_Graecas wrote:
Беда в том, что для меня, например, библейские истории по доказательности в области развития общества стоят не выше, чем решения ассоциации американских психологов... :( А что касается деградации - то деградации куда? Вроде бы масса обществ, широко допускавших то, что в других обществах (а иногда и у них самих) числилось половыми извращениями, веками функционировали и обществами быть не переставали - некоторые даже изрядно преуспевали. И наоборот, ряд обществ с многочисленнейшими сексуальными табу и длинным списком того, что считалось извращениями либо приравнивалось к таковым, остались на достаточно низкой стадии развития. Так что тут требуются, видимо, доказательства и статистика... |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем FatCat на 12/13/06 в 15:00:42 Интересно, многоженство - это "извращение"? Тогда куда девать всю древнюю культуру Востока? А проституция (ну, мягче - гетеры, гейши, одалиски...)? Тогда Древнюю Грецию, Японию, Рим - тоже в "черный список"? Неувязочка, однако... ::) on 12/12/06 в 22:16:43, Kalendas_Graecas wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Kell на 12/13/06 в 16:09:28 Одалиски - это все-таки ближе к многоженству, чем к проституции :) А Древняя Греция с Римом и Япония с Индией всяко по этому счету деградантами получаются... ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 12/13/06 в 16:56:11 Беда в том, что для меня, например, библейские истории по доказательности в области развития общества стоят не выше… Сочувствую Вашему горю, но Ваша личная трагедия никак не уменьшает роль Библии – «сборника» древних текстов – как источника для различных исследований (в т.ч. социологических). А что касается деградации - то деградации куда? Туда. Деградация может идти только в одном направлении. В данном случае – от социума к биосоциуму. Вроде бы масса обществ, широко допускавших то, что в других обществах (а иногда и у них самих) числилось половыми извращениями, веками функционировали и обществами быть не переставали - некоторые даже изрядно преуспевали. И где находится этот рай для педерастов? И наоборот, ряд обществ с многочисленнейшими сексуальными табу и длинным списком того, что считалось извращениями либо приравнивалось к таковым, остались на достаточно низкой стадии развития. Огласите, пожалуйста, весь список. Табу (в значении – запрет какого-либо действия, которое неминуемо будет наказано сверхъестественной силой) есть основа морали любого социума и направлено, главным образом, на выживание этого социума. В России, как в стране, находящейся в неблагоприятных геополитических условиях, запрет извращённых форм секса, т.е. таких, которые не способствуют укреплению семьи и повышению рождаемости, имел особое значение. Непорочность девушек до замужества также имела биологическую основу: сохранение генотипа конкретного мужчины – представителя рода (семьи) с целью продолжения этого рода («ячейки общества»). И прочая, и прочая. Тема для диссертации, а не для форума. гетеры, гейши, одалиски… Смешались в кучу кони, люди. То есть разные народы, эпохи и культуры. Изящное сравнение. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем FatCat на 12/13/06 в 18:05:46 on 12/13/06 в 16:56:11, Kalendas_Graecas wrote:
Если разбираться с каждой эпохой отдельно - ну, что ж, для начала возьмем Древнюю Грецию и сравним с современной. Социальный институт гетер практически исчез, точнее - занимает на социальной лестнице одну из нижних ступеней. Неоднократно описанные в древней литературе "сексуальные извращения" (о-в Лесбос, скотоложество и т.п.) - еще ниже. Покажите, будьте добры, признаки небывалого социального и культурного расцвета Греции ХХ века по сравнению с Древней. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Kell на 12/13/06 в 18:13:12 on 12/13/06 в 16:56:11, Kalendas_Graecas wrote:
Quote:
Большинство примет социума недостаточно связано с половым поведением его членов - даже меньше, чем в биосоциуме, где половое поведение во многом является определяющим для существования этого биосоциума. Quote:
Так примеры уже были: сирийская обрядовая проституция, античный гомосексуализм, восточное многоженство - или вполне допускавшиеся в тех или иных рамках, или даже поощрявшиеся - не делали соответствующие общества более отсталыми или более близкими к биосоциуму, чем строжайшие сексуальные правила у фиджийцев или нганасанов. Кстати, ваши примеры образцовых социумов и (человеческих) биосоциумов тоже интересно было бы видеть. Quote:
К сожалению, такая мораль оказывается основанной прежде всего на вере в оную сверхъестественную силу - и, следовательно, нуждается в доказательстве существования таковой силы. Семья, тем более ориентированная на сохранение генотипа определенного мужчины, не является единственным типом ячейки общества, необходимым для функционирования общества. И чем меньше хозяйственная и правовая деятельность конкретного общества завязана на семью, внутрисемейные и межсемейные отношения, тем меньше значимость именно этого элемента структуры. При чем тут геополитика - я не вижу: она имеет отношение скорее к государству, чем к типу общества. Ну так государств на территории нынешней России несколько уже за последние сто лет сменилось... Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 12/13/06 в 19:21:51 Kalendas_Graecas, если Вы правы, то в США уже давно этот, как его... "биосоциум". Осталось подождать, пока американцы вымрут :) ...и через сто лет вышедшие из дремучих лесов потомки затерявшихся там еще до революции старообрядцев завоюют мир. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Ursus на 12/13/06 в 19:40:43 После революции 1917, «большевистско-еврейской», Россия – СССР смогла настолько мобилизовать свои силы и ресурсы, что стала единственным «антиподом» гитлеровскому фашизму (№ 1). Чего без революции, т.е. без коренного изменения экономики и политики (именно – «мобилизации») не могло бы произойти. Благодаря (в основном, евреям) успехам во внешней политике и внешней торговле, соотношение расстановка сил к началу войны стало примерно равным (или в пользу СССР). (№ 2) А теперь два ОЧЕНЬ глупых вопроса. К № 1. А сам Гитлер об этом знал? И каким счетом считаем американцев с англичанами? К № 2. Вы имеете в виду, что СССР, бывший "единственным антиподом", был по силам "примерно равен (или больше)" германской коалиции? Или считаете СССР с союзниками? И если второе, то какую "долю" составляли в антигерманской коалиции силы СССР? Может быть, я не понял смысла Ваших утверждений, или выдрал их из контекста, но, КМК, Вы все же ОЧЕНЬ перегнули палку. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем FatCat на 12/13/06 в 20:24:28 Неплохо было бы также вспомнить, что именно Советская Россия - СССР сделал в 20-е - 30-е годы очень и очень много для возрождения "германского империализма", продавая Германии стратегическое сырье, сталь, зерно... Германские летчики обучались в советских авиашколах, германские танкисты - на советских полигонах. Даже 22 июня 41 года продолжали идти к границе поезда с зерном и прочим. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/13/06 в 21:19:52 Quote:
Ох,вы такого про всех них написали... Quote:
Зря не думаете.Потому что будут.Например,я.На протяжении ХХ века евреи сравнительно мало переезжали в Россию.Они много переезжали внутри России,и не столько в течении одного века,сколько в довольно короткий исторический период-начиная с конца Первой Мировой и до конца пер вой половины двадцатого века. Мало того,в начале конце ХIX-начале ХХ века евреи активно переезжали в Латинскую Америку,особенно Аргентину.Кроме того,с конца XIX и до конца XX шел активный переезд сначала в т.н. Палестину,а потом-в Израиль. Quote:
Можно спорить,что было причиной антисемитизма.Уж точно не сам факт концентрации евреев.И правителями России евреи точно не были. Quote:
Еще одно контрфактическое утверждение. Она не была большевистско-еврейской.Во-первых,потому что в большевиках состояли люди разных народностей.Во-вторых,потому что в ней участвовали эсеры,анархисты,эсдеки отнюдь не большевистского толка.В-третьих,гитлеровцы фашистами не были,ибо были национал-социалистами.В-четвертых,антиподов у них было больше одного:например, Британская Империя и США.К тому же на начальном этапе ей не уступали ни Польша,ни Франция. Quote:
Американцы,к примеру, без революции обошлись.Вот такая историческая загадка. Quote:
Пакт Молотова-Риббентропа,провал попыток договориться с британцами и французами.Хороши "успехи".Кстати,вы опять-таки преувеличиваете роль евреев. Quote:
"Замечательной" формой.Настолько "замечательной",что без ленд-лиза обойтись никак не могли во время войны.Причем,дело было даже не в танках и самолетах,а в грузовиках,автомашинах,провианте,материалах для промышленности.Сталинизм оказался такой замечательной формой,что армия была неготова к войне.Он оказался такой замечательной формой,что при нем была выбита основная масса дееспособных крестьян и до сих пор в с/х Россия-катастрофически отсталая страна.Сталинизм был замечательной формой общественного устройства,где регулярные репрессии отлично поддерживали власть товарища Сталина,но регулярно выкашивали отличных специалистов,целые социальные прослойки,без которых обществу не удается нормально функционировать.Сталинизм и прочее наследие революции 1917 были настолько "хороши",что страна развалилась в 1991 году,причем по волевому решению правящей элиты-такие славные кадры лелеялись и воспитывались созданной системой. Quote:
Еще одно контрфактическое утверждение. Именно при Сталине вошло в норму отвратительное отношение к своим,попавшим в плен.Такого до него не было. Quote:
Это,мягко говоря,не так,"решающей" роль евреев не была.Их было немало в Красной Армии,но не большинство.:)Далеко не большинство.:)Ни в командном составе,ни в рядовых.И воевали они не потому что были "русскими".Реальность гораздо сложнее:кто-то считал себя советским, масса евреев была аполитичной,а многие(как брат моего деда) были и вовсе сионистами. Quote:
А кто не живет за чужой счет?Нефтеносные страны,пытавшиеся удушить Запад в 70-х своим эмбарго?Или Россия,торгующая нефтью и оружием? Штаты-просто лучше организованный хищник.Пока.Потом появится еще кто-то.Будут больше всего ненавидеть кого-то другого. Quote:
Влияние- на прежнем уровне. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Ursus на 12/13/06 в 22:17:58 Quote:
Скорее всего, имел место обмен опытом. Во всяком случае, в той же Голландии с Данией немецких летчиков училось в разы больше. Да и планеризмом в Германии увлекались неспроста :) . |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Kurt на 12/13/06 в 22:54:45 on 12/13/06 в 22:17:58, Ursus wrote:
Относительно опыта в танковой области - очень спорное утверждение. Танковых войск у Германии на тот момент не было. А опыт использования был минимален. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/13/06 в 23:11:09 on 12/13/06 в 21:19:52, Zamkompomorde wrote:
Во-вторых 1861-1865 называется Civil War и тоже вполне тянет на полноценную революцию. С остальными Вашими тезисами в основном согласен. on 12/12/06 в 22:59:23, Kalendas_Graecas wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Ursus на 12/14/06 в 00:46:44 Quote:
А у СССР опыт был просто огромный... Что до наличия танков -- когда Гейнц начал рулить своими фанерными макетами? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: [b]Re: ревизионизм... ох... 4[/b][b][/b][b][/b] Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 12/14/06 в 14:33:43 Большинство примет социума недостаточно связано с половым поведением его членов - даже меньше, чем в биосоциуме, где половое поведение во многом является определяющим для существования этого биосоциума. Отличие социума от биосоциума состоит в том, что в социуме определяющей является духовная сторона, т.е. собственно культура, включающая в себя универсальные (общечеловеческие ценности). К ним в первую очередь относятся: оберегание и хранение домашнего очага, уважение к жизни и достоинству личности, уважение к предкам, а следовательно, к истории своей страны, долг, честь, справедливость, совесть, милосердие и сострадание. Поэтому, чем ближе какой-либо социум к этим нравственным идеалам, тем выше его культура. Таким образом, древнее общество (Тогда куда девать всю древнюю культуру Востока? А проституция (ну, мягче - гетеры, гейши, одалиски...)? Тогда Древнюю Грецию, Японию, Рим ) имело более высокую культуру (основные её черты – противопоставление добра злу, т.е. поиск гармонии), чем первобытное. А с появлением христианства (ислама, буддизма) система общечеловеческих ценностей стала ещё более совершенной и осознанной, в отличие от простой системы запретов – табу во времена язычества. (Или даже так – развитие культуры привело к возникновению мировых религий.) Поэтому упомянутые древние Греция, Рим и т.д. – не деграданты, а общества, на ступень поднявшиеся от первобытных. Кстати, я писал следующее: Одним из основных критериев перехода человека от биосоциума к социуму является изживание извращённых форм секса (в первую очередь инцеста). Из этого не следует, что культура отношения полов является единственным критерием. Почему – то никто про инцест и слова не сказал, все привязались к бедным гейшам – извращенкам, какому-то институту гетер (причём конкретно название ВУЗа не указывается) и многожёнцам. (Кстати, многожёнство – всего лишь форма семьи). В любом обществе, в силу психофизиологических аномалий, имеется, по Кону, до 5 процентов мужчин гомосексуальной ориентации и до 3процентов женщин. Вот такое соотношение и есть «норма». Семья, тем более ориентированная на сохранение генотипа определенного мужчины, не является единственным типом ячейки общества, необходимым для функционирования общества. И чем меньше хозяйственная и правовая деятельность конкретного общества завязана на семью, внутрисемейные и межсемейные отношения, тем меньше значимость именно этого элемента структуры. Семья является естественной и основной ячейкой общества, это не обсуждается. Отрицание роли семьи как раз и является признаком снижения культуры. При чем тут геополитика - я не вижу: она имеет отношение скорее к государству, чем к типу общества. Ну так государств на территории нынешней России несколько уже за последние сто лет сменилось... При том, что характерные черты социума формируются под влиянием климатических, географических и других природных факторов (меняется даже фенотип) и политики (взаимоотношение социумов). А государство – всего лишь форма организации социума. И его форма во многом зависит от степени «культурности» социума. Пример: отход социума от признания общечеловеческих ценностей и принятие ценностей н.-с. привело к снижению культуры (духовное обеднение) этого социума и созданию, как следствие, уродливой формы государственного устройства - III Рейха. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем FatCat на 12/14/06 в 14:59:30 on 12/13/06 в 22:17:58, Ursus wrote:
По крайней мере, Геринг учился именно в СССР, о чем сохранил весьма теплые воспоминания... По Версальскому договору Германии очень много чего было нельзя (в плане создания и подготовки вооруженных сил), и СССР помогал ей весьма существенно. on 12/14/06 в 14:33:43, Kalendas_Graecas wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [b]ревизионизм... ох... 4[/b][b][/b][b][/b] Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/14/06 в 15:45:46 on 12/14/06 в 14:33:43, Kalendas_Graecas wrote:
Quote:
Ну вот, и это не обсуждается... :( Сплошные табу. "А я тогда буду готов согласиться с вами, - прибавил он, вставая, - когда вы представите мне хоть одно постановление в современном нашем быту, в семейном или общественном, которое бы не вызывало полного и беспощадного отрицания. ... - Семья наконец, семья, так, как она существует у наших крестьян! - закричал Павел Петрович. - И этот вопрос, я полагаю, лучше для вас же самих не разбирать в подробности. Вы, чай, слыхали о снохачах? Послушайте меня, Павел Петрович, дайте себе денька два сроку, сразу вы едва ли что-нибудь найдете." Тургенев. Отцы и дети. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Isaac_Vasin на 12/14/06 в 16:22:28 on 12/14/06 в 14:33:43, Kalendas_Graecas wrote:
гм... каким образом противопоставление приводит к гармонии? А подробнее развернуть можете? Я так подозреваю, что дело в определениях "гармонии". Что означает это слово в Вашей концепции? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [b]ревизионизм... ох... 4[/b][b][/b][b][/b] Прислано пользователем Isaac_Vasin на 12/14/06 в 16:24:09 on 12/14/06 в 14:33:43, Kalendas_Graecas wrote:
Судя по Вашим словам про полигамию, все равно какая семья? Включая "шведскую" и однополый брак? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [b]ревизионизм... ох... 4[/b][b][/b][b][/b] Прислано пользователем Kell на 12/14/06 в 17:04:47 on 12/14/06 в 14:33:43, Kalendas_Graecas wrote:
Во-первых, основное отличие социума от биосоциума, на мой взгляд - это то, что в социуме иные возможности для хранения и передачи информации. Речь создала социум, а возможность ее фиксации и непрямой передачи - позволило социуму перейти принципиально важный барьер в развитии. Во-вторых, все вышеперечисленные ценности в разные времена и в разных регионах понимались настолько по-разному, что об унифицированной системе говорить нельзя; к тому же и друг другу они могут противоречить. Почитание предков может вести к человеческим жертвоприношениям этим предкам; представление о чести у испанца 16 в. и у его китайского современника очень разные (притом что я бы не взялся сказать, Испания или Китай стояли на более высоком уровне культуры); то же касается справедлдивости в обществе сословном и не сословном и т.п. Выбор некоей абсолютной шкалы или даже абсолютного набора ценностей\идеалов и их конкретных форм всяко нуждается в обосновании. Quote:
Прпотивопоставление зла добру само по себе совершенно не ведет к гармонии. Кровная месть - безусловно добро для скандинава 10 в. или кавказца 18 в. (а уклонение от нее - зло), а для их китайских современников, скажем, это уже не так, и кровная месть оказывается злом и преступлением. Чем (кроме нашей собственной нынешней культуры) поверяется, кто из них прав? Quote:
Не общечеловеческих, а внутриобщинных. Просто мировые религии расширили круг "своих" по сравнению с национальными системами. Но это не мешало и не мешает христианской и, скажем, буддийской системе ценностей иметь радикальные отличия друг от друга. Quote:
А потому что он недостаточно показателен по части культуры. И в Риме, и в Персии, и в современном европейском обществе взгляды на инцест куда более мягкие, чем у аборигенов Новой Гвинеи или Фиджи - значит ли это, что Рим, персия или современная Европа уступают в культуре фиджийцам? Как коррелируют между собою уровень общей культуры общества и, скажем, (беря самый распространенный пример) запрет\допущение\одобрение кросскузенных браков? Quote:
Тогда самым нормальным окажется как раз тот биосоциум, который на культуру не заморачивается и руководствуется исключительно природой - вот этими процентами. Quote:
То есть это принимается как аксиома? ну, тогда действительно дальнейшее обсуждение может оказаться бессмысленным. Quote:
А кто ж ее отрицает-то? Вопрос стоит о том, какова эта роль и насколько прямо семейные ценности соотносятся с развитием культуры. Quote:
Так может, сперва с обществом разобраться, без геополитики? Quote:
Вопрос сводится к наличию или отсутствию абсолютной шкалы ценностей и к составу этой шкалы и к соотнесению таковой с уровнем культуры общества. Если и то, и другое оказывается заявлено аксиоматически\безлоказательно с подробностью первого процитированного абзациа - тогда спорить вообще не о чем, наверное... |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 12/14/06 в 17:48:35 Про Россию, Америку и евреев. Ох,вы такого про всех них написали... Если бы я :(… Это почти полностью – изложение теории Айзатулина Т.А., по книге «Теория России. Геоподоснова и моделирование», М,1999. Не знаю, есть ли она в сети, но рекомендую ознакомиться. Зря не думаете. Потому что будут. Например,я.На протяжении ХХ века евреи сравнительно мало переезжали в Россию.Они много переезжали внутри России,и не столько в течении одного века,сколько в довольно короткий исторический период-начиная с конца Первой Мировой и до конца пер вой половины двадцатого века. Вот именно. В Россию – с конца 19 в (после 1917 – миграция в центр и города) до 40 – х гг. На протяжении столетия (сказано о двух странах) – не значит, что в каждую из них, и все сто лет. Можно спорить,что было причиной антисемитизма.Уж точно не сам факт концентрации евреев. Антисемитизм вряд ли возможен при наличии только гипотетических евреев. И правителями России евреи точно не были. Троцкий, Свердлов,……………Примаков Еще одно контрфактическое утверждение. Она не была большевистско-еврейской. Во-первых,потому что в большевиках состояли люди разных народностей. [/b] Нородностей? Хм… Народцев, может? А кто сказал, что евреи – только большевики? Или большевики – только евреи? Начиная с «Земли и воли» доля евреев в любой революционной организации была весьма значительной, если не преобладающей. В конце концов, марксизм придумал не Иванов. [b]Во-вторых,потому что в ней участвовали эсеры,анархисты,эсдеки отнюдь не большевистского толка. Вот – вот. И ещё Бунд, Еврейская социал-демократическая рабочая партия "ПОАЛЕЙ ЦИОН", Сионистско-социалистическая рабочая партия (ССРП) и прочая, и прочая. И «дикие», т.е. не принадлежащие никаким партиям. После февральской революции (собственно, не революции, а военного переворота), большевики и примыкающие к ним партии выехали их Цюриха (три эшелона), дыбы взять власть в России. Немцы врубили зелёный свет и убрали с путей всё лишнее. Почему революционеры жили в Швейцарии? Потому что их деятельность способствовала победе Германии (помните лозунг о поражении собственного правительства в Мировой войне?) Список большевиков я привожу (если надо, могу перечислить остальные партии): СПИСОК N 1 ЛИЦ, ПРОЕХАВШИХ ЧЕРЕЗ ГЕРМАНИЮ ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ Список взят из газеты В. Бурцева "Общее дело" (СПб. 14.10.1917). Бурцев предваряет его вступительной статьей, заканчивающейся словами: "Проехало через Германию, как известно, три поезда: 1-й вывез господина Ленина и собранную им группу; проезд двух других был организован Цюрихским комитетом. Сегодня мы печатаем по официальному источнику список пассажиров ленинского поезда". Вместе с Лениным ехали также Карл Радек (Собельсон) и Фриц Платтен, но их задержали на границе и не впустили в Россию с остальными. В Петербург они прибыли позже. УЛЬЯНОВ, Владимир Ильич, род. 19 [10] апреля 1870 г. Симбирск, (Ленин). СУЛИШВИЛИ, Давид Сократович, род. 8 марта 1884 г. Сурам, Тифд. губ. УЛЬЯНОВА, Надежда Константиновна, род. 14 февр. 1869 г. в Петрограде. АРМАНД, Инеса Федоровна, род. в 1879 г. в Москве. САФАРОВ, Георгий Иванович, род. 3 ноября 1891 г. в Петрограде МОРТОЧКИНА, Валентина Сергеевна, род. 28 февраля 1891 г. ХАРИТОНОВ, Моисей Мотьков, род. 17 февраля 1887 г. в Николаеве. КОНСТАНТИНОВИЧ, Анна Евгениевна, род. 19 авг. 66 г. в Москве. УСИЕВИЧ, Григорий Александрович, род. 6 сентября 90 г. в Чернигове. КОН, Елена Феликсовна, род. 19 февраля 93 г. в Якутске. РАВВИЧ, Сарра Наумовна, род. 1 августа 79 г. в Витебске. ЦХАКАЯ, Михаил Григорьевич [Миха], род. 2 января 1865 г. СКОВНО, Абрам Анчилович, род. 15 сентября 1888 г. РАДОМЫСЛЬСКИЙ, [Г. Зиновьев], Овсей Гершен Аронович, 20 сентября 1882 г. в Елисаветграде. РАДОМЫСЛЬСКАЯ, Злата Эвновна, род. 15 января 82 г. РАДОМЫСЛЬСКИЙ, Стефан Овсеевич, род. 17 сентября 80 г. РИВКИН, Залман Бэрк Осерович, род. 15 сентября 83 г. в Велиже. СЛЮСАРЕВА, Надежда Михайловна, род. 25 сент. 86 г. ГОБЕРМАН, Михаил Вульфович, род. 6 сент. 92 г. в Москве. АБРАМОВИЧ, Мая Зеликов, род. 27 марта 81 г. ЛИНДЕ, Иоган Арнольд Иоганович, род б сентября 88 г. в Гольдингене. БРИЛЛИАНТ, [Сокольников], Григорий Яковлевич, род. 2 августа 88 г. в Ромнах, МИРИНГОФ, Илья Давидович, род. 25 окт. 77 г. в Витебске. МИРИНГОФ, Мария Ефимовна, род. 1 марта 86 г. в Витебске. РОЗЕНБЛЮМ, Давид Мордухович, род. 9 августа 77 г. в Борисове. ПЕЙНЕСОН, Семен Гершович, род. 18 декабря 87 г. в Риге. ГРЕБЕЛЬСКАЯ, Фаня, род. 19 апреля 91 г. в Бердичеве. ПОГОВСКАЯ, Буня Хемовна, род. 19 июля 89 г. в Рикинах (при ней - сын Рувим, род. 22 мая 13 г.) АЙЗЕНБУНД, Меер Кивов, род. 21 мая 81 г. в Слуцке. Когда в июне, кажется, Ленин на съезде Советов заявил о готовности большевиков взять власть («Есть такая партия»), зал встретил его громким смехом (большевики составляли что-то около 5% от количества присутствующих). Ну-ну. Не прошло и полгода. В-третьих, гитлеровцы фашистами не были, ибо были национал-социалистами. «Немецкий фашизм» – пропагандистский трюк? Или не все немцы – гитлеровцы? В-четвертых, антиподов у них было больше одного:например, Британская Империя и США.К тому же на начальном этапе ей не уступали ни Польша,ни Франция. Это очень, очень старый мотив. Польша и Франция не уступали несколько недель, Британия решила исход войны под деревней Эль – Аламейн (к их сожалению, более крупных стычек не случилось), а США победили во ВМВ (об этом я уже писал), высавдишись в Нормандии - тогда, когда исход войны был уже ясен. Маленькая иллюстрация: (из воспоминаний генерала Н.Лященко): «90-я стрелковая дивизия после окончания боев стояла севернее Берлина. А рядом союзники - 51 шотландская дивизия. Союзники пригласили наших воинов сыграть в футбол. Никогда не забыть сцену, когда игроки начали раздеваться. Союзники пришли гладенькие, чистенькие, в футболках. Наши ребята были сначала в военной форме, потом ее сняли. И тут союзники увидели раны на наших солдатах. Что тут было! Они побросали свои майки и побежали к нашим, обнимали, расспрашивали: где, когда ранен? Командир шотландской дивизии даже обвинил нас: и здесь, мол, у вас политика». Пакт Молотова-Риббентропа,провал попыток договориться с британцами и французами.Хороши "успехи".Кстати,вы опять-таки преувеличиваете роль евреев. Это произошло после весны 1939, то есть после смещения Литвинова и ряда видных дипломатов-евреев. Пакт Молотова – Риббентропа – тоже успех внешней политики СССР. А попытки договориться с британцами и французами сорвались не по нашей вине. "Замечательной" формой.Настолько "замечательной",что без ленд-лиза обойтись никак не могли во время войны.Причем,дело было даже не в танках и самолетах,а в грузовиках,автомашинах,провианте,материалах для промышленности. Ленд –лиз был существенной помощью, никто не спорит, но не он определил исход войны. Немцев попёрли от Москвы без ленд-лиза (а это был психологический перелом). В критические для СССР моменты (в т.ч. перед крупными стратегическими операциями) поставки в СССР прекращались. К тому же, ленд – лиз, прежде всего, позволил США выйти из предвоенного кризиса и повысил жизненный уровень населения, в частности – ликвидировал безработицу. Сталинизм оказался такой замечательной формой,что армия была неготова к войне. Тоже старая басня. Сталин получил танки, самолёты, промышленность (и сельское хозяйство, кстати) по наследству от старого режима. Но не сумел всем этим правильно распорядиться. За целых (с 1922) 19 лет. Он оказался такой замечательной формой,что при нем была выбита основная масса дееспособных крестьян и до сих пор в с/х Россия-катастрофически отсталая страна. Не «до сих пор», а сейчас. Как раз в то время переход к коллективным формам сельского хозяйства позволил обеспечить продуктами не только промышленность, но и создать запас на случай войны и заняться экспортом. [/b][b][/b][b] Сталинизм был замечательной формой общественного устройства,где регулярные репрессии отлично поддерживали власть товарища Сталина,но регулярно выкашивали отличных специалистов, целые социальные прослойки, без которых обществу не удается нормально функционировать. Сталинизм и прочее наследие революции 1917 были настолько "хороши",что страна развалилась в 1991 году,причем по волевому решению правящей элиты-такие славные кадры лелеялись и воспитывались созданной системой. Сильная централизованная власть (в то время – т. Сталин) как раз и способствовала «нормальному функционированию общества». Того общества и в тот период. Как я уже говорил – мобилизация сил и средств для войны на выживание плюс уничтожение пятой колонны. Для России, в силу геополитических условий, такая власть всегда была целесообразной. Обратный пример – ориентированная на Запад политика Горбачева, децентрализация, и - 1991 год. И пожалуйста, не обижайте американцев, не омрачайте их радость от победы в холодной войне и 3 мировой. А кадры такие, Горбачёв – Ельцин, не пережили бы даже эпоху Троцкого. Не говоря о Сталине. Именно при Сталине вошло в норму отвратительное отношение к своим, попавшим в плен.Такого до него не было. При взятии Казани И.Грозным в первую очередь были уничтожены русские рабы. Такая же (или чуть лучше) участь ждала русских рабов при Петре I. Если Вы помните, правило «не спускать русский флаг» имело силу закона (устав Петра). По этому же уставу смертью карали и за меньшие преступления. Влияние- на прежнем уровне. Нет, в сенате США ещё два десятка лет назад евреев было 1-2, а до 50 –х гг. – ни одного. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 12/14/06 в 18:09:49 Семья является естественной и основной ячейкой общества Ну вот, и это не обсуждается... Сплошные табу. Ребята - нигилисты и революционеры, читайте "Декларацию прав человека ООН" Это оттуда :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Kell на 12/14/06 в 18:14:08 А что, _декларация_ прав автоматически принимается как _реальная_ аксиома? Тогда ой. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/14/06 в 19:59:40 on 12/14/06 в 18:14:08, Kell wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем FatCat на 12/14/06 в 20:26:08 on 12/14/06 в 17:48:35, Kalendas_Graecas wrote:
В частности, про Казань и Ивана Грозного. Я встречал прямо противоположные сведения: "на свои личные средства он [Иван IV] выкупил из рабства в других странах 50-60 тысяч русских рабов." Или: "Из плена были освобождены десятки тысяч русских людей, содержавшихся в городе на положении рабов и заложников. " (это как раз о Казани, http://rulers.narod.ru/grozny/nskuratov.htm) Также хотелось бы видеть, где в Уставе Петра I говорилось: "У меня пленных нет, есть предатели!" Ну, а про "замечательную" коллективизацию, стоившую нескольких миллионов голодных смертей, говорено уже много... |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 12/14/06 в 20:52:05 on 12/14/06 в 18:09:49, Kalendas_Graecas wrote:
Очень интересно, кто из присутствующих нигилист, а кто революционер? :))) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 12/15/06 в 21:29:38 В частности, про Казань и Ивана Грозного. Из книги Айзатулина. Я встречал прямо противоположные сведения: "на свои личные средства он [Иван IV] выкупил из рабства в других странах 50-60 тысяч русских рабов." А по чему "на свои"? А вот почему: «В 1535 г. крымские татары привели в Москву множество русских пленников и требовали за них выкупа.…А на Стоглавом Соборе вопрос о выкупе пленных царь предложил на обсуждение владык, говоря: "Пленных привозят из орд на выкуп, в том числе бояр и боярынь, и никто их не выкупает, и тех пленников, мужей и жен, опять везут назад в бусурманство, а здесь над ними всячески издеваются; надобно о сем рассудить соборне". Отцы Собора отвечали, что выкуп пленных соотечественников должен быть делом всей Русской земли и "общею милостынею"» http://kds.eparhia.ru/bibliot/makariy/gl_7/4/ "Из плена были освобождены десятки тысяч русских людей, содержавшихся в городе на положении рабов и заложников. " (это как раз о Казани, Часть историков придерживается мнения, что в Казани пленных русских не было вообше. Я тоже не представляю, зачем их держали в крепости? Получить за них выкуп (см. выше) было проблематично. Где бы на территории Кремля могли разместиться 60 (или даже 100 000), чем их можно было кормить и поить (в крепости был единственный родник) и для чего они были нужны – за спинами зашитников. Также хотелось бы видеть, где в Уставе Петра I говорилось: "У меня пленных нет, есть предатели!" Артикул 94. Которыя, стоя пред непрятелем или в акции уйдут, и знамя свое, или штандарт, до последней капли крове оборонять не будут, оные имеют шельмованы быть, а когда поимаются убиты будут. Или ежели возможно в роту или полк отданы, и тамо без процессу на первом древе, которое прилучится, повешены быть. Артикул 97. Полки, или роты, которые с неприятелем в бой вступя, побегут, имеют в генеральном военном суде суждены быть. И есть ли найдется, что начальныя притчиною тому были, оным шпага от палача переломлена и оныя шельмованы, а потом повешены будут. А ежели начальныя и рядовыя в том преступили, то начальныя, как выше сего упомянуто, накажутся, а из рядовых по жеребью десятой (или как по изобретению дела положено будет) повешен, а протчие шпицрутенами наказаны будут, и сверх того без знамен вне обоза стоять имеют, пока они храбрыми своими делами паки заслужат. Буде же кто невинность свою оказать может, оный пощаду свою получит. Артикул 117. Есть ли полк, или рота дерзнут без ведома и указу его величества, или его фелтмаршала, с неприятелем в трактат или капитуляцию вступить, тогда надлежит началных, которые в том виновны, чести, пожитков и живота лишить, а из рядовых всегда десятаго по жеребью повесить, протчих же жестоко шпицрутенами наказать, и вне обоза поставить, пока они от того порока очистятся, и своими храбрыми действами заслужат, кто же из оных доказать может, что он в том непричастен есть, но в том прекословил, оный имеет для невинности своей освобожден быть, и при случае повышения себе ожидать. А ежели преступителей получить не можно, то с оными тако как с дезертирами поступлено, и оных пожитки забраны быть имеют. Более поздние времена, ПМВ. Из приказа по 2-ой армии (Самсонов): «…А тех позорных сынов России, наших недостойных братьев, кто, постыдно малодушествуя, положит перед подлым врагом оружие и сделает попытку сдаться в плен или бежать, я... безбожных изменников приказываю немедленно растреливать, не отдавая их вражеской пуле, получишь свою, а когда, раненный пулей своих, не успеешь добежать до неприятеля или когда после войны, по обменне пленных, вновь попадешь к нам, то будешь расстрелян, потому что подлых трусов, низких тунеядцев, дошедших до предательства родины, во славу же родины надо уничтожать. Объявить, что мира без обмена пленных не будет... пусть знают все, что безотлагательно отдавать в приказе о преданию их военно-полевому суду, дабы судить их немедленно по вступлении на родную землю, которую они предали и на которой поэтому они жить не должны». |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/15/06 в 21:35:37 Вы, простите, разницу между пленными и дезертирами понимаете? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 12/15/06 в 22:00:54 Вы, простите, разницу между пленными и дезертирами понимаете? Да, а Вы? Артикулы 94 и 97 - как раз о дезертирах, 117 - о пленных. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Kurt на 12/16/06 в 20:39:05 on 12/14/06 в 00:46:44, Ursus wrote:
Ну, танки-то были. Маневры опять же. Quote:
В 28-29, когда Гейнц стал преподавателем танковой тактики, "не разу не побывав внутри танка". |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Игорь Островский на 12/17/06 в 16:35:10 on 12/13/06 в 21:19:52, Zamkompomorde wrote:
- Целых две, не считая как минимум трех периодов основательных реформ. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Игорь Островский на 12/17/06 в 16:37:40 on 12/13/06 в 22:54:45, Kurt wrote:
В танковой школе под Казанью на одного немецкого курсанта приходилось 2-3 наших, при немецких преподавателях. Масштабы, впрочем, были микроскопические - несколько десятков человек за весь период работы. Много шума из ничего. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Игорь Островский на 12/17/06 в 17:05:40 on 12/14/06 в 14:59:30, FatCat wrote:
ГЕРИНГ ??? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/18/06 в 00:05:30 Quote:
Они могут называть это как угодно.Революцией от того война за независимость не станет. То же касается гражданской войны.Любая крупная война(Опиумные войны,Крымская,русско- турецкая,русско-японская,Война за испанское наследство и т.д. и т.п.) несет с собой большие перемены.Это ее еще не превращает в революцию. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/18/06 в 00:08:35 Quote:
Революции у них еще не было.Как бы они ни называли свои войны.Все впереди.:) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/18/06 в 02:35:48 Quote:
И в самом деле,нехорошо получилось.Приоритет на получение гнобелевской премии-за Айза- тулиным.Вот теперь справедливость частично восстановлена. Quote:
Э,нет,вы сначала говорили про только две страны и сто лет.Да еще про въезд.В случае России был не въезд,а внутренние миграции.Стран было больше двух.И сто лет-не совсем сто лет в случае России.Никуда не годится ваша информация. Quote:
И это никак не доказывает ваш тезис. Quote:
Ни один из них правителем не стал.Троцкому помешали.У Свердлова и шансов-то не было. А еврей ли Примаков-большой вопрос.Но даже он не был правителем. Quote:
Не "нородностей",а "народностей". А кто сказал?Да вы и сказали.НЕ хотели?Так надо яснее выражаться,и тогда вас поймут. Преобладающей доля евреев не была,вопреки расхожему мифу.А главными спецами по марксиз му были,если не ошибаюсь,Плеханов и Струве.Ни разу не евреи.:) Quote:
Эсдеков я помянул.Бунд-те же эсдеки,но только еврейские.А вот "Поалей Цион" не революционная,а сионистская партия социалистического толка.Рассказы про их участие в революции 1917-типичная развесистая клюква.То же касается т,п, социалистов-сионистов. Quote:
Политэмигранты жили в Швейцарии,потому что это нейтральная страна,из которой удобнее всего действовать и в которой безопаснее всего находиться.Добиться от Антанты проезда большевики,кстати,не смогли.Поэтому и поехали таким маршрутом. Кроме того,въехало довольно небольшое количество именно эмигрантов.Основная масса боль шевиков и прочих находилась _в России_. Наконец,напомню,что целью большевиков и ряда близких им движений была революция не только в России,но во всей Европе,а в перспективе-во всем мире.По окончании войны полыхнуло в Германии. Кроме того,Ленину пришлось продавливать мир с Германией в 1918,угрожая даже своей отставкой даже единомышленникам из большевистской партии,не говоря об эсерах.Так что все эти сказки про то,что они-де германские агенты неубедительны.Они и без того были достаточно неприятным "подарком" для России,чтобы искать дополнительные скрытые причи ны согласия немцев. Quote:
Верно и первое,и второе.:) Quote:
Это очень,очень верный мотив.Через советскую территорию немцы тоже проходили,несмотря на все сопротивление.А уж количество потерь у СССР(как в людях,так и в территориях и технике) было побольше,чем у Франции с Польшей.И ничего,вполне себе противник.:) Британцы справились неплохо.В воздушной войне,в Атлантике,Средиземном море,Африке,в Юго-Восточной Азии.Потом-Италия,Франция...Да,Эль-Аламейн-не Сталинград.Но у них не было и таких поражений,как у советской армии.А долгое время они вообще воевали в одиночку.Не стоит это недооценивать. Штаты воевали решили исход войны на Тихом,чем,кстати,сковали японцев.Штаты обеспечива ли военными поставками и СССР,и британцев.Воевали с немцами на море и в воздухе и открыли второй фронт в Италии и Нормандии(вместе с британцами).Так что их вклад впол не весом.Да,они любят приписывать себе основную заслугу,Но,похоже,в отношении ВМВ этим грешат все бывшие союзники по антигитлеровской коалиции.А плодами победы американцы и впрямь воспользовались лучше других.Тоже уметь надо,кстати. Quote:
Так в том и дело,что если дипломаты не смогли договориться о важнейшем для страны союзе,то их деятельность-никакая не успешная.А чем закончился пакт-известно. Quote:
Так существенный или нет?Если повлиял,то существенный.Если нет,то нет.И потом,если помните,война закончилась не под Москвой.Великая Депрессия закончилась еще до начала ВМВ.Здесь дана кое-какая статистика.Без учета качества поставленной продукции.С учетом -смотрится очень интересно: http://gpw.tellur.ru/page.html?r=common&s=butenina Quote:
Даже Сталин понимал,что _кадры_ решают все.Не танчики с самолетиками. А кадры-это люди. И страна-главным образом,люди.А потом уже танчики и самолетики.Так вот,страна была неготова к войне.А чего стоит техника без человеческих ресурсов-известно по 1941 г. Quote:
Как это все обеспечили-видно по голоду 1932-33,законам,вроде закона о колосках и т.п. явлениям.Вот такая смена форм и вех. Quote:
Эта охота за "пятой колонной" дорого обошлась.Особенно досталось разведке,военспецам после Испании.То-то Старинов вспоминал,как мало осталось у него грамотных коллег. Вот такая "целесообразность".Не целесообразность,а идеология там правила,с плановыми посадками и сказками про японо-чешских шпионов. НАивно сваливать все на Ельцина с Горбачевым,их поддержал аппарат.Тот самый,рожденный "целесообразной" системой.Просто отбор в этой "целесообразной" системе был таков,что серости и карьеристы преобладали.И они решили заняться собой.Не могли не решить-прослойка такая. Насчет третьей мировой-смешно. Quote:
Опять Айзатулин?Ох-хо-хо...Петр карал за дезертирство и трусость в бою.А сдачу в плен без серьезных на то основа ний ни один стоящий устав не одобряет. Quote:
В последнее время-ничего.А с тех пор-менялоь,само собой. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 12/18/06 в 07:56:46 Политэмигранты жили в Швейцарии,потому что это нейтральная страна,из которой удобнее всего действовать и в которой безопаснее всего находиться. Добиться от Антанты проезда большевики, кстати, не смогли. Поэтому и поехали таким маршрутом. Кроме того, въехало довольно небольшое количество именно эмигрантов. Основная масса большевиков и прочих находилась в России_... Наконец,напомню,что целью большевиков и ряда близких им движений была революция не только в России,но во всей Европе,а в перспективе-во всем мире. Так что все эти сказки про то,что они-де германские агенты неубедительны.Они и без того были достаточно неприятным "подарком" для России,чтобы искать дополнительные скрытые причины согласия немцев. А где Вы увидели тут сказку про «германских агентов»? Фантазии? Большевики выступали за поражение собственного правительства в мировой войне, что сделало их пребывание в России весьма нежелательным для собственного правительства (и Антанты) и подарком для немцев, (которые в ту пору о мировой революции думали меньше всего). Это очень, очень верный мотив. Через советскую территорию немцы тоже проходили, несмотря на все сопротивление. А уж количество потерь у СССР (как в людях, так и в территориях и технике) было побольше, чем у Франции с Польшей. Как Ваше утверждение опровергает тезис о решающей роли СССР в мировой войне? И ничего, вполне себе противник. А это куда? Британцы справились неплохо. В воздушной войне, в Атлантике, Средиземном море, Африке, в Юго-Восточной Азии. Потом - Италия, Франция... На европейском твд (Италию можно не считать) союзники появились, когда исход войны был ясен. Да, Эль-Аламейн-не Сталинград. Да уж. Но у них не было и таких поражений, как у советской армии. Франция, 1940. Вполне сопоставимо с катастрофой 1941. Только продолжение разное. Штаты воевали решили исход войны на Тихом, чем, кстати, сковали японцев. Японцы по-другому считали. Да и американцы - аналогично (в то время). «Победа над Японией может быть гарантирована лишь в том случае, если будут разгромлены японские сухопутные силы» - такого мнения придерживался главнокомандующий американскими вооруженными силами в бассейне Тихого океана генерал Макартур. Ссылаясь на то, что США и их западные союзники не располагали возможностями для этого, он требовал в канун Крымской конференции союзников от своего правительства «приложить все усилия к тому, чтобы добиться вступления в войну Советского Союза». 9 августа премьер-министр Судзуки заявил: «Вступление сегодня утром в войну Советского Союза ставит нас окончательно в безвыходное положение и делает невозможным дальнейшее продолжение войны». Исход войны решился опять же на сухопутном твд после вступления в войну СССР и разгрома Квантунской армии. А чем это США сковали Квантунскую армию? Которая к лету 1945 на границах СССР увеличилась вдвое? Штаты обеспечивали военными поставками и СССР, и британцев. Воевали с немцами на море и в воздухе и открыли второй фронт в Италии и Нормандии (вместе с британцами).Так что их вклад вполне весом. Да, они любят приписывать себе основную заслугу,Но,похоже,в отношении ВМВ этим грешат все бывшие союзники по антигитлеровской коалиции. Особенно Россия, надо полагать. Это произошло после весны 1939, то есть после смещения Литвинова и ряда видных дипломатов-евреев. Так в том и дело,что если дипломаты не смогли договориться о важнейшем для страны союзе,то их деятельность-никакая не успешная. Это произошло после весны 1939, то есть после смещения Литвинова и ряда видных дипломатов-евреев. А чем закончился пакт-известно. Ага. Граница отодвинулась на запад, СССР не вступил в войну, а Япония получила наглядный пример верности союзников и заключила аналогичный пакт. Так существенный или нет? Если повлиял, то существенный. Если нет,то нет. Существенный, повлиял, но не определил. И никак не являлся заменой второму фронту. И потом,если помните,война закончилась не под Москвой. А вот Гитлер почему – то считал Ржев воротами Берлина. Не зря, наверное. И это после почти разгрома Красной Армии летом-осенью 1941. Даже Сталин понимал,что _кадры_ решают все.Не танчики с самолетиками. А кадры-это люди. И страна-главным образом,люди.А потом уже танчики и самолетики.Так вот,страна была неготова к войне.А чего стоит техника без человеческих ресурсов-известно по 1941 г. Вот как раз 1941 и показал, чего стоят человеческие ресурсы без техники. НАивно сваливать все на Ельцина с Горбачевым,их поддержал аппарат.Тот самый,рожденный "целесообразной" системой.Просто отбор в этой "целесообразной" системе был таков,что серости и карьеристы преобладали.И они решили заняться собой.Не могли не решить-прослойка такая. Ах, как это верно! Только как опровергает моё утверждение о необходимости для России сильной централизованной власти? Насчет третьей мировой-смешно. Рад, что развеселил Вас. Могу привести ещё пару-другую сравнений холодной войны с 3 мировой, сделанных американцами. Опять Айзатулин?Ох-хо-хо... А чем он провинился, кроме как неординарностью мышления и патриотизмом? Петр карал за дезертирство и трусость в бою. Так и Сталин за это карал. И ничего в этом отношении не изобрёл. А ещё за что? За трусость на штабных учениях? А сдачу в плен без серьезных на то оснований ни один стоящий устав не одобряет. Речь идёт об уставе Петра. В котором сказано (Артикул 123), что сдача в плен возможна в крайнем случае, при наличии серьёзных причин («Крайней голод, когда ничего не будет, чем человек питатися может, имея наперед всевозможную в пище бережность; Когда аммуниции ничего не останется, которая також со всякою бережью трачена; Когда людей так убудет, что оборонитися весьма не в состоянии будут»), но не для тех, «кои особливого указа не имеют. А которые имеют указ до последняго человека оборонятися»… Ну дальше понятно. «Ни шагу назад». В последнее время-ничего.А с тех пор-менялоь,само собой. Выражайтесь, plzz, яснее, и Вас поймут. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Kurt на 12/18/06 в 09:29:44 on 12/17/06 в 16:37:40, Игорь Островский wrote:
А этого на тот момент оказалось достаточно. Массу немецких танкистов и летчиков (используя накопленные к тому времени теоретические знания) успели подготовить в середине-конце 30х. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 12/18/06 в 14:56:03 Танковая школа в Казани (1929 – 1933) была, скорее, не школой, а лабораторией. Не танкистов готовили – а конструкторов и инструкторов. Поэтому, несмотря на несколько десятков «курсантов» ( от советской стороны в 1932 году на шестимесячные курсы было направлено 32 «отборных командира и инженера» - 17 инженеров и 15 строевых офицеров), школа имела огромное значение, и в первую очередь - для РККА. Немцам нужен был полигон для «доведения до ума» новой техники и совершенствования тактики (и только), а РККА получила, - не считая базы для танкового училища ("всего" за 1,5 – 2 млн. рейхсмарок, потраченных немецкой стороной на строительство) следующее: «В отчете о работе "курсов ТЕКО" в марте 1932 года отмечалось, что "основная целеустановка Управления механизации и моторизации РККА в вопросе использования ТЕКО сводилась к тому, чтобы ознакомить командиров РККА с особенностями конструкции немецких боевых машин, изучить методику стрелковой подготовки танкиста и приборы управления машинами и огнем в бою, изучить вопросы боевого применения танковых частей и попутно овладеть в совершенстве техникой вождения боевых машин". Изучение чертежей, ознакомление с материальной частью боевых машин и результатами испытаний позволили нашим инженерам практически использовать немецкий, опыт. В советских танках Т-24, Т-26, Т-28, Т-35 и БТ были применены элементы немецких конструкций: подвеска, сварные корпуса, внутреннее размещение экипажа, стробоскопы и наблюдательные купола, перископические прицелы, спаренные пулеметы, электрооборудование башен средних танков, радиооборудование, а также технические условия проектирования и постройки. Много интересного было отмечено и в методике проведения занятий по тактике, вождению машин и стрелковой подготовке. В силу этого немецкая методика обучения танкистов стрелковому делу была использована при разработке "Руководства по стрелковой подготовке танковых частей РККА". Поэтому в вышеупомянутом отчете делался вывод, что "в целом работа ТЕКО до сих пор еще представляет интерес для РККА как с точки зрения чисто технической, так и с тактической. Новые принципы конструкции машин и в особенности отдельных агрегатов, вооружение и стрелковые приборы, идеально разрешенная проблема наблюдения с танка, практически разрешенная проблема управления в танке и танковых подразделениях представляет еще собой область, которую необходимо изучать и переносить на нашу базу". Поэтому и в последующие годы военное руководство СССР намеревалось использовать курсы в качестве "исследовательской лаборатории для технического, тактического и методического усовершенствования наших командиров». Военно-исторический журнал. 1993. №6, с.39-44; №7, с.41-44; №8, с.36-42. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 12/18/06 в 17:59:03 Ни один из них правителем не стал.Троцкому помешали.У Свердлова и шансов-то не было. После революции реальная власть принадлежала (как об этом говорили и недовольные большевики на съездах партии) Ленину, Троцкому и Свердлову. На VI съезде партии было избрано Бюро ЦК, которому политическая власть принадлежала уже официально: — Ленин, Сталин, Троцкий, Свердлов. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем FatCat на 12/18/06 в 22:18:40 on 12/17/06 в 17:05:40, Игорь Островский wrote:
http://www.renascentia.ru/filina.htm Правда, этому не все верят: http://efir.vrn.ru/index.php?news=431 "Среди 700 с лишним немецких выпускников липецкой авиашколы и без Геринга было немало будущих фашистских «звезд»: начальник штаба «Люфтваффе» генерал-полковник Ганс Ешоннек, Рессинг Фоос, сбивший 300 советских самолетов, адъютант Гитлера Николаус фон Белов и другие. " Kalendas_Graecas, так где же свидетельства об "уничтожении русских рабов"? Или так и будем ждать... до греческих календ? ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Kurt на 12/19/06 в 00:00:35 on 12/18/06 в 14:56:03, Kalendas_Graecas wrote:
Вполне возможно, хотя это можно было бы изучить поподробнее. Что конкретно и т.д. А в целом - почему бы и нет? Каждый (Германия, СССР, Англия, США, Польша, будущие союзники Германии, восточноевропейские националисты) проводил ту политику, какую считал выгодной для своей страны, также как и позднее - в 39-45. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 12/19/06 в 08:10:35 так где же свидетельства об "уничтожении русских рабов"? Или так и будем ждать... до греческих календ? Так я же ссылался на книжку Айзатулина. Набивать текст, чтоб процитировать - лень. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Antrekot на 12/19/06 в 09:12:20 Мне бы тоже хотелось видеть данные про русских рабов. Поскольку ни с чем, известным мне, это просто категорически не стыкуется. Худяков утверждает, что в 1551 было освобождено около 60 тысяч полонянников, при этом, приводит ссылки на описание положения этих полонянников - тех, что занимались землепашеством... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем FatCat на 12/19/06 в 15:58:28 on 12/19/06 в 08:10:35, Kalendas_Graecas wrote:
Засчитываем слив? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 12/19/06 в 19:28:40 Угу. Засчитываем слив? А народ здесь, любезная Екатерина Матвеевна, можно сказать, душевный... Считайте. :'( Первый раз, когда читал (давно уже), понял совсем наоборот. ...и учинили главные из устрашающих и "проучающих" акций (русские, которым необходимо чувствовать себя правыми, не могли этого "как следует", пока не наткнулись на десятки тысяч русских рабов - вот от таких встреч они всегда "звереют"... Отношение русских к плену и пленным это не меняет. :P |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем FatCat на 12/19/06 в 20:04:32 on 12/19/06 в 19:28:40, Kalendas_Graecas wrote:
Даже из этой кургузой цитаты следует, что русские весьма сочувственно относились к мучениям своих товарищей в плену, и "озверели", увидев их. Но ведь не по отношению к русским пленным проявилось это "озверение", не так ли? Если уж смотреть историю - вспомним хотя бы половецкий плен князя Игоря - что, после возвращения его побили камнями? или облили презрением? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Игорь Островский на 12/21/06 в 20:18:32 on 12/18/06 в 22:18:40, FatCat wrote:
Геринг не служил в райхсвере. Стало быть, не мог. Кроме того, он был 4 года в бегах после Пивного путча. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Игорь Островский на 12/21/06 в 20:22:55 on 12/18/06 в 00:05:30, Zamkompomorde wrote:
Извините, и то и другое имело признаки революции. Особенно Гражданская война, разрушившая рабовладельческий уклад. Это уж была полноценная революция, прямо по учебнику. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 12/22/06 в 04:48:37 Но ведь не по отношению к русским пленным проявилось это "озверение", не так ли? Моего покаяния недостаточно? Нужно совершить паломничество (куда)? Если уж смотреть историю - вспомним хотя бы половецкий плен князя Игоря - что, после возвращения его побили камнями? или облили презрением? Князь Игорь не сдался добровольно, а был захвачен после неудачного для него сражения (кажется, раненым?). В плену вёл себя достойно, в сговор с врагом не вступал и мечтал искупить свой позор (сл. оперу «Князь Игорь»). Обманув охранников, совершил побег и в одиночку перешёл к своим через линию фронта. Зачем же его «бить камнями»? Награждать надо. И каково же оно, это "отношение"? Где подтверждение Ваших слов? Отношение русских к плену: «…И рече Игорь къ дружинѣ своеи: Братие и дружино! луце жъ бы потяту быти, неже полонену быти. — Обращение Братие и дружино в Лавр. лет. встречаем под 971 г., где Святослав перед битвой с печенегами обращается с речью к дружине: «...уже нам сде пасти, потягнем мужьскы, братья и дружино». В Ипат. лет. в рассказе о походе Игоря его речь при виде солнечного затмения содержит то же обращение: «И рече бояром своим и дружине своей: „Братья и дружино“», хотя самое содержание речи резко отличается от аналогичного эпизода «Слова». В Ипат. лет. обращение «Братья и дружино» в княжеских речах находим также под 1152 и 1254 гг. Смерть на поле битвы лучше плена или бегства от врага — таков смысл речи. в Лавр. лет. под 1150 г.: «Луче, братья, измрем сде, нежели сором възмем на ся»; в Новг. I лет. под 1204 г.: «Луче ны есть умрети у Царяграда, нежели с срамомь отити». В различных вариантах мысль о предпочтении смерти — плену повторяется часто в русском переводе «Истории Иудейской войны» Иосифа Флавия: «Лепле смьрть славну взяти, негли жити пленени» (стр. 335); «славну смьрть луче живота мнять» (стр. 255); «луче пострадати, бьющеся с ним, негли повинутися и поработитися ему» (стр. 341); «изволиша, славно что сътворивше, умрети, негли жити с покорением» (стр. 452); «изволивше умрети, негли жити под иноплеменникы». http://feb-web.ru/feb/slovo/critics/aps/aps-045-.htm |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/22/06 в 08:34:49 on 12/22/06 в 04:48:37, Kalendas_Graecas wrote:
;D http://piterbook.spb.ru/2001/06/club/book4.shtml Евгений Лукин. Давнее. Что ты, княже, говорил, когда солнце меркло? Ты сказал, что лучше смерть, нежели полон. И стоим, окружены, у речушки мелкой, и поганые идут с четырех сторон. Веют стрелами ветра, жаждой рты спаяло, тесно сдвинуты щиты, отворен колчан. Нам отсюда не уйти, с берега Каялы, - перерезал все пути половец Кончак. Что ты, княже, говорил в час, когда затменье пало на твои полки вороным крылом? Ты сказал, что только смерд верует в знаменья, и еще сказал, что смерть - лучше, чем полон. Так гори, сгорай, трава, под последней битвой! Бей, пока в руке клинок и в очах светло!.. Вся дружина полегла возле речки быстрой, ну а князь пошел в полон - из седла в седло. Что ты, княже, говорил яростно и гордо? Дескать, Дону зачерпнуть в золотой шелом... И лежу на берегу со стрелою в горле, потому что лучше смерть, нежели полон. Как забыли мы одно, самое простое: что доводишься ты, князь, сватом Кончаку!.. Не обидит свата сват и побег подстроит, и напишет кто-нибудь "Слово о полку". |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем UncleLex на 12/22/06 в 11:07:57 А вот какое мнение попалось: "Судьба этого сражения зависела от ложного правила, общепринятого в немецких войсках, что, будучи окружёны, они могут сдаваться на капитуляцию, некстати уравнивая таким образом положение полевых войск с гарнизоном крепости. Если бы баварский военный устав запрещал такой поступок, признавая его бесчестным, этого не случилось бы и победа осталась бы за баварцами. Никакой государь, никакой народ или генерал не могут быть обеспечены если допуcтят, чтобы офицеры сдавались в поле и бросали оружие вследствие договора, благоприятного лишь некоторым лицам корпуса, заключающего его, но тягостного для всей армии. Это должно быть запрещено, объявлено бесчестным и достойным смертной казни. Из генералов и офицеров должен быть наказан десятый, из унтер-офицеров — пятидесятый, из солдат — тысячный. Кто приказывает сдать неприятелю оружие и кто повинуется этому приказу, те равно являются преступниками, достойными смертной казни. Наполеон I, комментарий к сражению под Нёрдлингеном, 3 августа 1645 г." http://fat-yankey.livejournal.com/46381.html |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем FatCat на 12/22/06 в 12:22:08 on 12/22/06 в 04:48:37, Kalendas_Graecas wrote:
Quote:
Гм... Вообще-то, из той же оперы следует, что жил он там ... довольно вольготно! :) Ел-пил с врагом за одним столом и подарки от него принимал... Quote:
Кстати, воины, бившиеся до конца, до последней капли крови даже в безвыходном положении, в истории всех народов выделялись, как герои, то есть - как нечто необычное, нерядовое. Видимо, обычным поведением было все же - сдаваться. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 12/22/06 в 14:24:16 Гм... Вообще-то, из той же оперы следует, что жил он там ... довольно вольготно! Ел-пил с врагом за одним столом и подарки от него принимал... Да, но зато как страстно, с надрывом, желал свободы! Я сам слышал :) Исключительно для того, чтоб искупить свой позор. М.б. Лукин "со товарищи" и знали действительные обстоятельства сдачи Игоря в плен (интересно, откуда? Из архивов "Смерш"?), но для всего народа к. Игорь остался героем. А "ел-пил..." Помните "Подвиг разведчика"? Фашист: - Выпьем за победу! Кадочников: -За НАШУ победу! Смерть на поле битвы лучше плена или бегства от врага. Так об этом и спору нет - данная формула, я полагаю, общепринята на всей Земле. Тоже мне, космополит. :) Но она вовсе не подразумевает крайне негативного (вплоть до уничтожения) отношения к соплеменникам, попавшим в плен: мало ли какие обстоятельства бывают... Это «отношение» закреплено юридически в «Артикуле» (некоторые статьи я уже цитировал) Петра, как в первом российском боевом уставе и в дальнейшем также имело силу закона. Там же:обстоятельства сдачи в плен никак не учитываются, если был приказ «Ни шагу назад». Тогда в любом случае – ВМ. В СССР (в УК образца 1926 г.) в главу «Воинские преступления» была введена статья, приравнивавшая ответственность за сдачу в плен к ответственности за шпионаж и дезертирство: «Самовольное оставление поля сражения, боя или преднамеренная, не вызывавшаяся боевой обстановкой, сдача в плен или отказ во время боя действовать оружием влекут за собой применение высшей меры социальной защиты». 27 июля 1927 г. было принято "Положение о воинских преступлениях". Сдача в плен, а равно как и переход на сторону неприятеля влекли расстрел с конфискацией имущества. Похожая статья в УК (наказание вплоть до ВМН) сохранялась до 1996 г. И, по-моему, сейчас частично восстановлена (до 10 лет). Кроме того, в военное время приказы военного командования имеют силу закона для всех, в т.ч. и для гражданских лиц. Кстати, воины, бившиеся до конца, до последней капли крови даже в безвыходном положении, в истории всех народов выделялись, как герои, то есть - как нечто необычное, нерядовое. Видимо, обычным поведением было все же - сдаваться. Живи по уставу – завоюешь честь и славу. ;) Но это не значит, что нарушение устава – «обычное поведение». Это преступление. Для русской армии до начала 20 века «необычным» поведением была как раз сдача в плен, тем более массовая. А вот с начала прошлого века начинаются «странности»… |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/22/06 в 16:30:59 on 12/22/06 в 14:24:16, Kalendas_Graecas wrote:
http://bibliotekar.ru/rus/57.htm Quote:
Все же. Цитирую летопись. Воскликнул тогда, говорят, Игорь: «Вспомнил я о грехах своих перед господом богом моим, что немало убийств и кровопролития совершил на земле христианской: как не пощадил я христиан, а предал разграблению город Глебов у Переяславля. Тогда немало бед испытали безвинные христиане: разлучаемы были отцы с детьми своими, брат с братом, друг с другом своим, жены с мужьями своими, дочери с матерями своими, подруга с подругой своей. И все были в смятении: тогда были полон и скорбь, живые мертвым завидовали, а мертвые радовались, что они, как святые мученики, в огне очистились от скверны этой жизни. Старцев пинали, юные страдали от жестоких и немилостивых побоев, мужей убивали и рассекали, женщин оскверняли. И все это сделал я, — воскликнул Игорь, — и недостоин я остаться жить! И вот теперь вижу отмщение от господа бога моего: где ныне возлюбленный мой брат? где ныне брата моего сын? где чадо, мною рожденное? где бояре, советники мои? где мужи-воители? где строй полков? Где кони и оружие драгоценное? Не всего ли этого лишен я теперь! И связанного предал меня бог в руки беззаконникам. Это все воздал мне господь за беззакония мои и за жестокость мою, и обрушились содеянные мною грехи на мою же голову...." ... Игорь же Святославич в то время находился у половцев, и говорил он постоянно: «Я по делам своим заслужил поражение и по воле твоей, владыка господь мой, а не доблесть поганых сломила силу рабов твоих. Не стою я жалости, ибо за злодеяния свои обрек себя на несчастия, которые я и испытал». Quote:
Цитируем далее. "Половцы же, словно стыдясь доблести его, не чинили ему никакого зла, но приставили к нему пятнадцать стражей из числа своих соплеменников и пять сыновей людей именитых, и всего их было двадцать, но не ограничивали его свободы: куда хотел, туда ездил и с ястребом охотился, а своих слуг пять или шесть также ездило с ним. Те стражи его слушались и почитали, а если посылал он кого-либо куда-нибудь, то беспрекословно исполняли его желания. Quote:
И попа привел из Руси к себе с причтом, не зная еще божественного промысла, но рассчитывая, что еще долго там пробудет. ... С Игорем же были сын тысяцкого и конюший его, и те убеждали князя, говоря: «Беги, князь, в землю Русскую, если будет на то божья воля — спасешься». Но все не находилось удобного времени, какого он ждал. Однако, как говорили мы прежде, возвратились половцы из-под Переяславля, и сказали Игорю советчики его: «Не угоден богу твой дерзкий замысел: ты ищешь случая бежать вместе с мужами своими, а что же об этом не подумаешь: вот приедут половцы из похода, и, как слышали мы, собираются они перебить и тебя, князь, и мужей твоих, и всех русских. И не будет тебе ни славы, ни самой жизни». Запал князю Игорю в сердце совет их; испугавшись возвращения половцев, решил он бежать." Ну то есть бежал, бросив на произвол судьбы дружину, только тогда, когда ему намекнули, что вернувшиеся половцы всех перережут. Хотя до того бежать отказывался под предлогом: "как же я дружину брошу". Внимание, вопрос! Какой из художественных образов князя Игоря (из стихотворения Лукина или из оперы Бородина) больше соответствует психологическому портрету реального князя из летописи? ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем FatCat на 12/22/06 в 18:11:19 on 12/22/06 в 14:24:16, Kalendas_Graecas wrote:
Кроме того, пленные - обычнейшее явление в войнах человеческих с каменного века, наверное. И что-то нигде я не встречал упоминаний о том, чтобы соплеменники после освобождения подвергали их каким-либо репрессиям. Вплоть до сталинских времен... |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 12/22/06 в 20:06:49 Какой из художественных образов князя Игоря (из стихотворения Лукина или из оперы Бородина) больше соответствует психологическому портрету реального князя из летописи? Реально – из стиха. Встречный вопрос: Народ русский несколько веков ценил реального князя или его художественный образ? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/22/06 в 20:34:45 on 12/22/06 в 20:06:49, Kalendas_Graecas wrote:
До того, если не ошибаюсь, имя Игоря народу вообще ничего не говорило. Ну а эти два века ценился конечно художественный образ, причем даже не из "Слова", а специально сотворенный по госзаказу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 12/22/06 в 20:48:52 Вы чувствуете разницу? "Не вызывавшаяся боевой обстановкой"! А когда воин ранен, обезоружен, окружен врагами - это разве не та самая "боевая обстановка"? «Однакож сии пункты суть тем, кои особливого указа не имеют. А которые имеют указ до последняго человека оборонятися, ТО НИКАКОЙ НУЖДЫ РАДИ не капитулировать с неприятелем, и крепости не отдавать. (Артикул 123) С петровских времён сдача в плен при наличии приказа типа «стоять насмерть» – преступление, независимо от обстоятельств. Приказ 270 будем цитировать или нет нужды? Кроме того, пленные - обычнейшее явление в войнах человеческих с каменного века, наверное. Миллионы пленных? И что-то нигде я не встречал упоминаний о том, чтобы соплеменники после освобождения подвергали их каким-либо репрессиям. Вплоть до сталинских времен... А о плене вообще немного написано. А то, что написано, объясняет причины катастрофы 1941-го не слишком убедительно. Посмотрите несколько снимков времён ВОВ. Везде одна картина: тысячи и тысячи пленных, хвосты колонн где-то за горизонтом. Раненых почти нет, охрана – один - два конвоира в поле зрения (на одном снимке охрану я вообще не увидел). Ландшафт разный, но «лес рядом» почти везде. Ощущение, что можно просто выйти из колонны и без проблем уйти. Или даже уехать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/22/06 в 21:08:21 on 12/22/06 в 20:48:52, Kalendas_Graecas wrote:
http://militera.lib.ru/research/bunich1/16.html "События лета 1941 года можно без всяких преувеличений назвать стихийным восстанием армии против сталинской деспотии." |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 12/22/06 в 21:10:25 Не совсем понял, "несколько веков" - это имеются в виду XIX-XX века? Опубликовано в 1800 г. Таким образом, «Слово» известно русскому народу с XVIII века ;) Ну а эти два века ценился конечно художественный образ, причем даже не из "Слова", а специально сотворенный по госзаказу. Как? Пушкин, Карамзин, Бородин… тоже продались большевикам? ::) Или кому? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Kell на 12/22/06 в 21:23:32 on 12/22/06 в 21:10:25, Kalendas_Graecas wrote:
То есть - с 19 фактически. Из этих двухсот лет сто - достаточно узкому слою этого самого народа. По причине недостаточной грамотности и тиражей. АА для пропаганды образ использовать стали сразу - само по себе "Слово..." вполне пропагандистское произведение, так что с этим сложностей не было. :) А миллионы военнопленных никак не могли существовать до появления миллионных армий. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/22/06 в 21:46:29 Nick: Не совсем понял, "несколько веков" - это имеются в виду XIX-XX века? Kalendas_Graecas: Опубликовано в 1800 г. Таким образом, «Слово» известно русскому народу с XVIII века ;) C последнего года XVIII века. ;D Quote:
Карамзин - Александру I. Пушкин - Николаю I. Бородин - Александру II. У всех этих покупателей право подписи на госзаказе было. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 12/22/06 в 21:48:47 По Буничу: Вариант Резуна. Тоже играет фактами, да ещё в них путается. Объяснение причин разгрома РККА каким-то восстанием против Сталина – по меньшей мере, наивное. Тем более, что давно доказано, что никакой наступательной войны Сталиным не готовилось. «Затем Сталин отдает приказ № 220 (не путать с более поздним приказом № 227 «Ни шагу назад!» Приказ 220 (1944) – о том, что Красная Армия восстановила государственную границу на всём протяжении. «Сопротивление отдельных застав, частей и гарнизонов не могло скрыть от командования совершенно невероятное поведение армии. Такого история войн еще не знала.»… «Было бы честнее сказать «изменники партии, правительства и НКВД!» В этом и есть главная «странность». Члены партии, военное и политическое руководство также оказались в числе изменников. «Пока Сталин пытался разобраться в темном и грязном лабиринте, кишащем генералами-заговорщиками и агентами-провокаторами, Гитлер, измученный томительным ожиданием часа «Ч», писал длинное письмо своему единственному другу — Муссолини. Письмо выдавало измученное состояние души фюрера, издерганного своими дьявольскими играми в последние дни до нападения на коварного московского партнера.» :'( Интересный подход к письму одного патологически лживого политика к другому. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/22/06 в 22:00:05 on 12/22/06 в 21:48:47, Kalendas_Graecas wrote:
Вы невнимательно прочли. В контексте эта фраза имеет смысл, почти противоположный Вашей трактовке. "В августе Сталин сделал эпохальное заявление, смысл которого стал понятен много позже. «У нас нет военнопленных, — заявил вождь, — у нас есть изменники Родины». (Было бы честнее сказать «изменники партии, правительства и НКВД!»). То есть Бунич имеет в виду, что люди изменяли не Родине, а партии, правительству и НКВД. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 12/22/06 в 22:08:43 А для пропаганды образ использовать стали сразу - само по себе "Слово..." вполне пропагандистское произведение, так что с этим сложностей не было. Можно поподробней о работе той пропагандистской машины, которая была запущена после обнаружения рукописи «Слова…»? Очень интересно. ::) А главное – с какой целью велась пропаганда? Примеров патриотизма, героизма, необходимости объединения Руси и пр. достаточно было и без «Слова…». А миллионы военнопленных никак не могли существовать до появления миллионных армий. В абсолютном количестве – да. "Половина армии" – более приемлемо? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 12/22/06 в 22:12:04 Вы невнимательно прочли. В контексте эта фраза имеет смысл, почти противоположный Вашей трактовке. Не почти, а полностью :) Я не трактую, а утверждаю обратное: Члены партии, военное и политическое руководство также оказались в числе изменников. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Kell на 12/22/06 в 22:42:02 on 12/22/06 в 22:08:43, Kalendas_Graecas wrote:
Quote:
Насчет каменного века и впрямь не знаю - с источниками туго... :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 12/22/06 в 23:09:36 Или речь только о российских войнах? Только о них. Почему катастрофа 1941 года не была «стихийным восстанием армии против сталинской деспотии?» Потому что для любой борьбы требуется воля. А «совершенно невероятное поведение армии» как раз и заключалось в том, что воля была парализована почти у всех, включая Сталина, с первых часов войны. За некоторым исключением (отдельный танк, отдельный дот, отдельные командиры и т.д.). |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 12/23/06 в 16:48:49 Текст о возможной болезни Гитлера перенесен в [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1166904461]отдельную тему[/link], к качестве попытки упорядочения этого треда. Будет обидно, если новые читатели пропустят интересные дискуссии о самых разных вопросах только из-за названия темы. -- Emigrant |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Kurt на 12/24/06 в 12:19:15 on 12/22/06 в 20:48:52, Kalendas_Graecas wrote:
"Судьба человека" "Молодой парень, собою ладный такой, чернявый, а губы тонкие, в нитку, и глаза с прищуром. "Этот убьет и не задумается", - соображаю про себя. Так оно и есть: вскинул автомат - я ему прямо в глаза гляжу, молчу, а другой, ефрейтор, что ли, постарше его возрастом, можно сказать пожилой, что-то крикнул, отодвинул его в сторону, подошел ко мне, лопочет по-своему и правую руку мою в локте сгибает, мускул, значит, щупает. Попробовал и говорит: "О-о-о!" - и показывает на дорогу, на заход солнца. Топай, мол, рабочая скотинка, трудиться на наш райх. Хозяином оказался, сукин сын! Но чернявый присмотрелся на мои сапоги, а они у меня с виду были добрые, показывает рукой: "Сымай". Сел я на землю, снял сапоги, подаю ему. Он их из рук у меня прямо-таки выхватил. Размотал я портянки, протягиваю ему, а сам гляжу на него снизу вверх. Но он заорал, заругался по-своему и опять за автомат хватается. Остальные ржут. С тем по-мирному и отошли. Только этот чернявый, пока дошел до дороги, раза три оглянулся на меня, глазами сверкает, как волчонок, злится, а, чего? Будто я с него сапоги снял, а не он с меня. Что ж, браток, деваться мне было некуда. Вышел я на дорогу, выругался страшным кучерявым, воронежским матом и зашагал на запад, в плен!.." К вопросу о. Человеку махнули рукой "плен там". И он САМОСТОЯТЕЛЬНО пошел. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Kurt на 12/24/06 в 12:21:23 on 12/22/06 в 21:48:47, Kalendas_Graecas wrote:
А какая готовилась? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/24/06 в 13:22:20 on 12/24/06 в 12:21:23, Kurt wrote:
Ответ на удар двойным и тройным ударом малой кровью на чужой территории. Ну просто исключительно оборонительная. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 12/24/06 в 18:45:08 Ответ на удар двойным и тройным ударом малой кровью на чужой территории. Ну просто исключительно оборонительная. Не на чужой. На территории АГРЕССОРА. А чужая, своя... Всё очень относительно ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 12/24/06 в 19:03:29 http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/M/Menailov/kataris2/3_01.html "Итак, глядя в сторону России, Гитлер, чтобы не оказаться без топлива посреди дороги к Москве, был обречен мечтать: - во-первых, чтобы оборонительные бои Красная Армия не перенесла вглубь территории Союза - в таком случае пришлось бы перевозить (и, соответственно, тратить драгоценное топливо) 375 тысяч трупов погибших немецких солдат - такие потери были запланированы генштабом сухопутных войск при покорении России (потерями венгров, финнов, румын и представителей других национальностей немцы не интересовались); при приграничных победах не тратилось горючее также на перевозку техники, которая должна была безвозвратно погибнуть, и сотен тысяч тонн боеприпасов; - во-вторых, чтобы мосты через реки на территории Союза не были повреждены - в противном случае пришлось бы тратить много топлива на объезды, а также на подвоз материалов для ремонта; - в-третьих, чтобы сталинцами были разминированы минные поля - их сохранение также грозило большим расходом горючего для объезда; - в-четвертых, чтобы советские войсковые склады горючего были подвезены поближе к границе с Германией и ни в коем случае с началом боевых действий не были уничтожены (а для этого должны быть подобраны соответствующие кадры складских работников). - в-пятых, чтобы в Красной Армии была принята концепция наступательной войны - это лишало редких неугодников проявить свои возможности в условиях обороны; - в-шестых, чтобы русские при множестве кандидатур ни в коем случае не были руководимы верховным главнокомандующим типа Кутузова, а только подхалимами и притом "внешниками". Вот, собственно, и все, о чем не имевший бензина Гитлер, планируя "блицкриг", мог мечтать, вернее, не мог не мечтать, - и, как несложно убедиться по сохранившимся записям его высказываний и плану "Барбаросса", действительно мечтал. А Сталин и "комсомольцы" всех рангов вне зависимости от их национальности, будучи "внешниками", эти мечты воплотили." |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Ursus на 12/24/06 в 19:46:13 Вот, собственно, и все, о чем не имевший бензина Гитлер, планируя "блицкриг", мог мечтать, вернее, не мог не мечтать, - и, как несложно убедиться по сохранившимся записям его высказываний и плану "Барбаросса", действительно мечтал. Выделенная часть требует очень серьезного обоснования. С цифирьками :) . |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Vagram на 12/24/06 в 20:16:26 Очень хороший, именно с цифрами, анализ стратегического планирования "Барбароссы" есть в известной книге Проэктора "Агрессия и катастрофа". Вот характерная цитата: "Можно было принимать решение наступать на Москву танками с пехотой, пехотой без танков, вообще на Москву не наступать, поворачивать на север и на юг, только на юг или только на север, объявлять Москву "географическим понятием" или, наоборот, главным объектом усилий, требовать немедленного прорыва в Закавказье, к Волге, тут же отменять свое требование и т. д. — все перепробовали руководители вермахта в августе сорок первого. Все это быстро сменяло друг друга, говорилось почти в одно и то же время, выражая неясность и путаницу в оценке Красной Армии, неверие в страшную, становящуюся все более достоверной картину непоправимого исходного просчета..." Вот сама книга: http://militera.lib.ru/research/proektor/index.html NB: я сейчас не делаю _никаких_ самостоятельных утверждений на данную тему, а просто указываю одно из мест, где для них стоило бы искать материал. Тема очень хорошо разработанная, и заниматься кустарщиной не хочется. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 12/24/06 в 20:57:26 Гальдер, 14 марта 1941 года: ...4. Операция "Барбаросса"… Положение с горючим (хватит только на три месяца). Подготовка Румынии в области создания запасов горючего - достаточная; положение с боеприпасами - нестабильное.... http://militera.lib.ru/research/reinhardt/03.html «ОКВ пришло к убеждению, что оснащение войск в целом должно быть упрощено. Кроме того, стало известно, что вследствие «напряженного положения с сырьем для производства горючего и резины» должно быть существенно ограничено использование автомобилей. Видам вооруженных сил в соответствии с приказом Гитлера от 11 сентября 1941 года вменялось в обязанность представить до 28 октября точные сведения о потребностях в автомашинах, рабочей силе, угле, электроэнергии и газе. В дополнение к этому приказу им были установлены ориентировочные квоты сырья и указано на необходимость строжайшей экономии. Эти указания вытекали из первых выводов, сделанных в связи с нехваткой сырья. ОКВ считало возможным реализацию основных программ Гитлера путем точного расчета нужд видов вооруженных сил. Сегодня хорошо видно, сколько времени ушло пока немецкое [124] командование поняло, что потребности вермахта превысили возможности германской промышленности, и приняло решительные меры. И хотя в ходе совещания у начальника штаба ОКВ 16 августа 1941 года выяснилось, что приказ Гитлера о перестройке промышленности невыполним, немецкое командование продолжало считать, что сможет устранить очевидные затруднения в военной промышленности путем издания различных директив. При этом все же следует иметь в виду, что все планы производства вооружений были основаны на убеждении, что восточная кампания закончится самое позднее к концу октября и тем самым станет возможным использование сырья России.» |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем FatCat на 12/25/06 в 13:09:25 on 12/22/06 в 20:48:52, Kalendas_Graecas wrote:
Quote:
Что до бензина - что-то я не припомню, когда Гудериан или Манштейн жаловались, что в 41-м - 42-м годах им приходилось бы бросать танки и автомобили из-за нехватки горючего?... В отличие от. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/25/06 в 13:58:53 on 12/25/06 в 13:09:25, FatCat wrote:
С таким отношением войны не выигрывают. Слава Богу, оно было не у всех, так что Ваша иллюстрация, гм, не вполне отражает полноту вариантов. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Игорь Островский на 12/25/06 в 14:08:19 on 12/22/06 в 21:08:21, Nick_Sakva wrote:
Вы извините, но ссылаться на Бунича в таком контексте это фактически непристойность. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 12/25/06 в 14:40:56 Что до бензина - что-то я не припомню, когда Гудериан или Манштейн жаловались, что в 41-м - 42-м годах им приходилось бы бросать танки и автомобили из-за нехватки горючего?... В отличие от. Это да, гудерианы - манштейны жаловаться (на трудности со снабжением, на мороз, на Гитлера, на неправильных партизан, на ленивых туземцев, etc.) начали не сразу. Положение со снабжением горючим последовательно и объективно отражено в дневнике их начальника (июль - сентябрь 1941): 1 июля 1941 года. Группой армий «Юг» во Львове захвачено большое количество трофеев, в том числе наземные и подземные склады горючего. К 1.7 нами уже создано несколько передовых баз снабжения, в том числе в Ровно. … Положение с горючим. Ориентировочный суточный расход горючего был определен в 9000 куб. метров, или 250000 куб. метров в месяц, что означает доставку горючего в размере 22 эшелонов в день. Фактический же расход горючего составляет 11500 куб. метров в день, или 330000 куб. метров в месяц, то есть оказался значительно больше, чем мы предполагали. Около одной трети расхода горючего покрыто трофейными запасами. Потребность в горючем (в эшелонах) выражается в следующих цифрах: до 6.7 ежедневно — 7 ж.-д. эшелонов, с 6.7 снова потребуется 14 эшелонов ежедневно. 2 июля 1941 года. …В полосе группы армий «Центр» обнаружены, большие запасы горючего в Барановичах и Молодечно. 7 августа 1941 года. …Положение с горючим: После 1.10 в нашем распоряжении будет следующее количество горючего: 380 тыс. тонн в месяц (за счет собственного производства) плюс 320 тыс. тонн в месяц (за счет импорта). Итого 700 тыс. тонн в месяц. Нам требуется для вооруженных сил и промышленности: 570 тыс. тонн в месяц (не считая количества горючего, необходимого для ведения операций) и 125 тыс. тонн в месяц — для зависящих от нас стран, а также 130 тыс. тонн в месяц — для Италии. Это составит 825 тыс. тонн горючего в месяц. Следовательно, дефицит горючего превысит 120 тыс. тонн{446}. Недостающее горючее (120 тыс. тонн) мы надеемся получить за счет следующих мероприятий: — сокращения потребления горючего гражданским населением на 10 тыс. тонн; — увеличения производства горючего в Германии на 40 тыс. тонн; — экономии потребления горючего в Италии на 30 тыс. тонн; — экономии потребления горючего в зависимых странах на 15 тыс. тонн; — сокращения общего потребления на 25 тыс. тонн. Всего это должно дать в общем 120 тыс. тонн. При нынешнем положении с горючим проведение крупных операций невозможно. 11 сентября 1941 года. …Обеспечение горючим. Чтобы восстановить первоначально имевшиеся у войск запасы горючего и иметь резервы для дальнейших операций, а также обеспечить передвижения и перегруппировки, потребуется до начала октября ежедневно 27 составов с горючим, а после начала операции — 29 составов. Верховное главнокомандование обещает обеспечить: до 16.9 — ежедневно 22 состава, с 17.9 по 30.9 — ежедневно 27 составов, в октябре не более 22 составов ежедневно и в ноябре только 90 составов (то есть по три состава ежедневно). Нужно, чтобы фюрер вмешался в это дело, в особенности в вопрос распределения горючего между нашими союзниками и хозяйством на родине. 22 сентября 1941 года а) Положение со снабжением горючим войск группы армий «Центр» тяжелое, из-за того что сосредоточение большого количества моторизованных соединений предъявляет к снабженцам неслыханные требования. Необходимо ежедневно доставлять 19 составов с горючим! б) Нужно, чтобы в районах, которые не являются непосредственно районами боевых действий, соблюдалась строжайшая экономия горючего (распоряжение ОКВ). 26 сентября 1941 года. …В течение всего следующего месяца ежедневно будет прибывать только 26 составов с горючим, а нам ежедневно требуется: для группы армий «Юг» — 8 составов (ее командование требовало даже 10 составов); для группы армий «Центр» — 16 составов (запрашивали 18 ) ; для группы армий «Север» — 2 состава. Итого — 30 составов ежедневно. В настоящее время поставки для группы армий «Центр» в установленные сроки не выполняются. Сокращение запасов горючего. … Положение со снабжением. 6-я армия опять будет полностью снабжаться через район группы армий «Юг». Причина — вывод из строя железных дорог партизанами. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/25/06 в 14:49:32 on 12/25/06 в 14:08:19, Игорь Островский wrote:
Kalendas_Graecas: А о плене вообще немного написано. А то, что написано, объясняет причины катастрофы 1941-го не слишком убедительно. Посмотрите несколько снимков времён ВОВ... Ощущение, что можно просто выйти из колонны и без проблем уйти. Или даже уехать. Вот я всего лишь и напоминаю, что например Бунич написал "много и убедительно". А сами концепции и Бунича, и Суворова мне обсуждать надоело. Эти обсуждения сводятся как правило опять же к практически нефальсифицируемым утверждениям о намерениях отдельных лиц и "ошибкам в третьих знаках". |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 12/25/06 в 15:21:26 Слава Богу, оно было не у всех, так что Ваша иллюстрация, гм, не вполне отражает полноту вариантов. Ещё две иллюстрации (и вывод): http://militera.lib.ru/research/proektor/index.html «Под Мемелем наступала 126-я рейнско-вестфальская пехотная дивизия. Вот выдержка из описания ее первого боя у границы. Дивизия, по словам очевидца, "получила горький опыт" в бою с ожесточенно сражавшимися советскими пограничниками. 2-й батальон 422-го пехотного полка понес тяжелые потери. "Часть красных пулеметчиков спряталась в ржаном поле и пропустила первую волну. Когда капитан Ломар после обеда беззаботно вел из резерва свой батальон, русские открыли огонь в немцев из ржаного поля. Погиб командир батальона. Тяжело ранен его адъютант. Целой роте потребовалось три часа, чтобы выбить четырех русских из ржаного поля. Они стреляли даже в упор с трех метров и были принуждены к молчанию только ручными гранатами». Вторая - из книжки, которую я сейчас читаю (чем дальше, тем интересней): http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/M/Menailov/kataris2/3_01.html "Отряд Бати (Батеньки) сражался в предгорьях Кавказа (Кубань) в период фашистской оккупации с 9 августа 42-го по февраль 43-го… Отряд был необычный: он, действительно, состоял преимущественно из научных работников исследовательского института при заводе Главмаргарина в Краснодаре (технари!), а также из инженеров самого завода. Только около 20% участников не имели высшего образования - но это были или высококвалифицированные рабочие, или мастера … Поразителен принцип, в соответствии с которым в отряд подбирались люди: брали не всех желающих, но только тех, кто помимо знаний умел любить конкретное созидание, то есть кроме книг был увлечен каким-нибудь ремеслом - скажем, подобно Толстому, мастерством сапожника (инженер-сапожник-сапер - звучит!)... Минировали комплексно. То есть, не ограничивались одной чудовищных размеров миной для основного эшелона, но, зная, что к месту крушения прибудут два вспомогательных поезда с двух сторон, закладывали еще две вспомогательные мины чуть поодаль. Зная также, что к месту диверсии из ближайших занятых немцами населенных пунктов на подмогу выедут грузовики с гитлеровцами, на всех прилегающих дорогах устанавливали фугасы; минировали также и обходные пути (один из научных работников обладал невероятным чутьем: он закладывал мины не на "очевидном" месте типа тропинки, а где-нибудь в стороне, под кустиком; когда же над ним начинали подтрунивать, объяснял, что это единственное место, которое может выбрать немецкий снайпер, - и точно: на следующий день под этим кустиком находили обрывки тряпок и обломки снайперской винтовки). Словом, при комплексном минировании в течение часа после первого взрыва срабатывали и все остальные заряды... Немцам партизан ликвидировать не удавалось - за все время существования отряда только трое партизан погибли в бою (из них двое пожертвовали собой добровольно, подорвав гранатами недоснаряженный фугас), двое были казнены (полицаи расстарались) и двое - тяжело ранены. Зато немцам удавалось партизан утомить - своим, по выражению партизан, "квадратным мышлением". К примеру, партизаны скрытно подбираются к линии дзотов (древесно-земляные огневые точки - укрыты сверху бревнами, как правило, в три наката), сооруженных немцами в тщетной надежде защититься от отряда Бати. Кто-нибудь из ученых со снайперской винтовкой терпеливо пропускает рядовых - ждет, когда покажется офицерская каска. Появилась: выстрел - офицер падает. Второй ученый изготавливает свою винтовку. К упавшему офицеру бросаются двое рядовых (всегда двое!) - и успокаиваются рядом. Потом - еще двое... Тут из разных дзотов одновременно выскакивают минометчики с ротными минометами и бросаются в тыл своих дзотов, чтобы оттуда с более удобной позиции накрыть партизан минами, но так как там еще ночью партизаны не забыли установить свои мины, то и минометчики, и их минометы как-то все разом взлетают на воздух. И так далее... Ужас для добровольных сапожников был в том, что на следующий день все повторялось в точности: офицер, двое, еще двое, выбегают минометчики... И на третий день то же самое... И на четвертый... Не менялось ничего. Мужики, не привыкшие к тупому конвейеру, не выдерживали натиска этого "квадратного мышления" и уходили обмозговать какую-нибудь диверсию позамысловатей. Немецкое командование перехитрить партизан пыталось все время. Скажем, перед паровозом воинского эшелона цепляли по три платформы с булыжником, весом своим имитирующие паровоз (мины в те времена были преимущественно нажимного действия, рассчитанные на определенный вес), состав шел со скоростью 5 километров в час (гарантия того, что ценные вагоны при подрыве передних платформ с рельсов не сойдут), охранники висят гроздьями, вдоль полотна следуют машины охранения, - словом, предусмотрели немцы, казалось бы, все... Но нет ничего проще: сапожники заложили шесть чудовищных фугасов цепочкой, чтобы от взрыва крайнего сдетонировали остальные - и ушли. Чудовищные взрывы слились в один - эшелон с железнодорожного пути будто ветром сдуло... Случалось, что когда в округе все было уже взорвано, а немцы при всем напряжении сил не успевали восстановить мосты и пути для очередной попытки подвезти резервы к осаждающим Новороссийск частям вермахта, то партизанам делать было нечего, и они волей-неволей вспоминали о снайперских винтовках (одной своей, которую удалось достать еще до начала оккупации, и нескольких трофейных: немцы, видя бессмысленность лобовых ударов, постоянно подсылали в засады снайперов-диверсантов - лучше бы просто где-нибудь эти снайперские винтовки для партизан оставляли). Даже девушка, вначале стрелявшая хуже всех, буквально за пару минут смогла уничтожить немецкую засаду из девятерых немцев: она забралась на скалу выше этой засады, двоих замаскировавшихся щелкнула сразу, остальные семеро, обученные профессионалы, быстро догадались о дальнейшем и изо всех сил побежали в сторону близлежащего леска... Последний не добежал буквально пару метров. Но сидеть и щелкать рядовых фрицев, даже по десятку за раз было скучно - куда как интересно захватить танкетку в два выстрела - один в смотровую щель водителя, другой - под приоткрывшуюся на мгновение крышку люка ничего не понявшего, с "квадратным мышлением", стрелка - и отправиться на той танкетке в село, откуда она была послана. Степенно подъехать к штабу, дать длинный сигнал клаксоном, дождаться, когда из дверей штаба высыпят любопытствующие офицеры, из пулеметов танкетки в упор расстрелять их всех - и укатить. Такую штуку отмочили сыновья Батеньки - Евгений и шестнадцатилетний Гений. К сожалению, они оба позднее погибли, вернее, пожертвовали собой. Они заложили мину под рельс, но тут на большой скорости, а главное, раньше времени стал приближаться груженый состав. Братья не успевали выдернуть последний предохранитель и, понимая, что состав, идущий на большой скорости, - добыча редкостная (скорость - гарантия того, что уничтожен он будет весь), заложенный фугас, когда состав поравнялся с ними, подорвали гранатами. Они знали, что погибнут, - и чуда, действительно, не произошло. При крушении состава (горы, ущелье, большая скорость), по донесению подпольщиков, погибло 500 немцев, да еще после разбирательства немцы расстреляли своих же - всех охранников, отвечавших за безопасность движения. Отряд за время своей деятельности уничтожил около 8 тысяч (!!!) немцев (вспомните потери отряда!). Столь громадное число получилось, правда, не без помощи самих немцев: после каждой очередной удачной партизанской диверсии (16 эшелонов и бессчетное число мостов) охранников систематически расстреливали. Самый массовый расстрел - 65 немцев и румын. С охранниками, вообще говоря, гестапо могло бы обойтись и помягче. У них были смягчающие их вину обстоятельства. Ведь часовые, продрогшие за ночь под непрерывным зимним дождем, который на земле немедленно превращался в ледяную корку, и представить себе не могли, что в такую погоду рядом уже несколько часов с мешком неподвижно лежит младший научный сотрудник - в борозде картофельного поля (хотя в России научный работник в картофельной борозде - это, вообще говоря, нормально) - и ждет. Часовые у моста не выдерживали поистине адской погоды и заходили в караулку, чтобы покурить (предупреждал ли их Минздрав, что курение рано или поздно нанесет ущерб их здоровью?). Дальше понятно: дипломированный мешочник относил ношу под мост, с чем-то там возился и уходил налегке. После того, как на мост въезжала семитонка или танк, вспышка освещала удивленные физиономии цивилизаторов, догадывающихся, что к ним в гости скоро пожалуют парни в эсэсовских мундирах... Итак, участниками небольшого отряда (около ста человек) было уничтожено 8 тысяч немцев, румын и полицаев, взорвано 16 эшелонов, 40 танков и танкеток, бессчетное число грузовиков, автобусов и машин. Были и сбитые самолеты - немцы, будучи не в состоянии унять партизан с земли, растеряв снайперов и лишившись минометов, места предполагаемых стоянок партизан к концу оккупации чуть не каждый день бомбили. Им даже удалось расстрелять козу и случайную местную жительницу с двумя детьми. Самолеты партизанам были нужны - как источник проволоки для мин натяжного действия. Вот они и поднялись на вершину горы у входа в ущелье, по которому летал самолет, и когда мимо них и чуть ниже летел довольный своим техническим превосходством фашист, из легкого стрелкового оружия дали залп...» «...Но гитлеровцы, не только хуже вооруженные, но уступающие и по численности, проходили сквозь советские части, после очередных реформ в армии уже лишь частично состоявшие из этнических русских, как раскаленный нож сквозь масло, и за первые месяцы войны только до лагерей довели более 3,8 миллиона пленных! Эта цифра, если ее сравнить с численностью армии вторжения гитлеровцев (3,2 миллиона немцев) наводит на определенные размышления. Это тоже замалчивается: если бы из своих пушек, минометов, пулеметов, огнеметов, бомбометов, да что там - простых трехлинейных винтовок каждый будущий советский военнопленный убил или ранил хотя бы одного гитлеровца, то война не продвинулась бы вглубь России. Да что там, - если бы трое советских перед тем, как сдаться в плен (или перед тем, как их пинком швырнут в колонну рабов), спрятанным ножом или утаенной гранатой сообща убили хотя бы одного фрица, война была бы закончена в том же 1941 году! Но этого не произошло, и война продолжалась. Русские исполнители сдавались десятками, сотнями, тысячами, десятками тысяч, сотнями тысяч, миллионами... А дивизии гитлеровцев - вооруженные захваченными советскими танками, заправленными трофейным топливом, заряженными трофейными же снарядами, которые по письменному или устному распоряжению Сталина были выложены на грунт буквально в нескольких метрах от границы, и, естественно, были захвачены в первые же часы, если не минуты войны - рвались вперед по дорогам, проложенным советскими пленными, при этом вешая и сжигая заживо жен сдававшихся, насилуя их невест и, как во времена предыдущей волны цивилизаторов России, Великой армии, превращая дома униженно кланяющихся в отхожие места. И все это в домах тех, кто даже десятой частью имевшегося вооружения мог уничтожить захватчиков десятки раз.» |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Kurt на 12/25/06 в 16:24:10 Последнее смахивает на байки, честно говоря. Особенно постоянные расстрелы охранников. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/25/06 в 16:33:54 Quote:
Резуновская логика бессмертна... |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 12/25/06 в 19:04:30 Резуновская логика бессмертна.. ....а где тут резуновская логика? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/25/06 в 20:12:53 on 12/25/06 в 19:04:30, Kalendas_Graecas wrote:
Начиная со снарядов, выложенных на грунт (это и вовсе цитата) и заканчивая теми, "кто и десятой частью имеющегося оружия" etc. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Nadia Yar на 12/25/06 в 20:17:50 Как это было на самом деле: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=lap;action=display;num=1076536920 |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем FatCat на 12/25/06 в 20:18:06 Изумительная работа! ;) Остается только удивляться - почему это "инженеры-маргаринщики" не освободили весь Кавказ, да и Крым заодно. Ведь надо было - всего ничего: лежи себе да отстреливай тупоголовых фрицев. Судя по данному "произведению", запасы оружия, боеприпасов и взрывчатки у них были просто неиссякаемые, так что немцы должны были кончиться раньше... --- Кстати, Kalendas_Graecas, Вы не напутали со ссылкой http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/M/Menailov/kataris2/3_01.html ? У меня по ней какой-то полный бред открывается... |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 12/25/06 в 21:26:59 ...запасы оружия, боеприпасов и взрывчатки у них были просто неиссякаемые, так что немцы должны были кончиться раньше... Взрывчатки у них действительно было много. Игнатов П. К. Записки партизана Книга на сайте: militera.lib.ru/memo/russian/ignatov_pk/index.html --- У меня по ней какой-то полный бред открывается... Это да, психоанализ многие считают бредом. А тут ещё психоанализ - как исторический метод. Понять непросто. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 12/25/06 в 21:45:04 http://www.forum.nbp-nord.org/lofiversion/index.php/lofiversion/t1567.html фотографии пленных |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем FatCat на 12/26/06 в 14:57:48 ??? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 12/26/06 в 15:28:48 Nadia Yar Как это было на самом деле: Вы извините, но при всём уважении к Вашим родственным чувствам, не могу не высказаться. Обидно за солдата, не сомневаюсь – достойного, к чьему имени Вы прилепили ярлыки «вор» и «предатель». «Жажиев был осетин, вел себя нелюдимо и воровски». Нелюдимо – очевидно, не так, как все: «Теперь пленные вечерами собирались по баракам или играли и танцевали во дворе». А ещё не участвовал в хоровом «тревожном патриотичном пении». А как «воровски»? Когда и где солдат Жажиев был обвинён в воровстве? В доверительном разговоре с офицерами СД: «Мне показали донос на меня, я его опознал [по почерку? – К.Г.] и сказал, что это писал Жажиев, мой сосед по койке внизу, он на меня злой, так как я его стукнул за воровство пайки хлеба». То есть, два офицера СД в присутствии третьего лица (машинистки) «сдают» своего информатора военнопленному, подозреваемому в организации подпольной деятельности. Последнего тут же отпускают. Иначе, как «доверительным», такой разговор не назовёшь. Чуть позже, в бараке: «Я громко сказал, что на меня донос написал Жажиев, но он ложный. Жажиева стали стеречься и наблюдать за ним...» Очевидно, вопреки утверждению, остальные военнопленные не считали Жажиева стукачом, поскольку он дожил до освобождения. А после него - воевал в составе действующей армии, пройдя всевозможные проверки (в первую очередь – опрос свидетелей). «Нас собрали, отмыли, откормили, вооружили и влили в штурмовые отряды. Через четыре дня мы уже штурмовали Штеттин… Я был бойцом комендантского взвода Северной группы войск». Кем же служил Ваш дедушка (в комендантском взводе, выполнявшем роль штурмового отряда), имеющий «в распоряжении» (всего через несколько дней после освобождения из лагеря) сержанта? И в каком звании? … «Полуторка с людьми в кузове пересекала нам дорогу, и вдруг я увидел в кузове предателя Жажиева. Я ринулся вслед за машиной с безумным бешенством, догнал, упал на капот и – не могу слова сказать. Выскочили из кабины лейтенант и шофер, подскочил мой сержант – я указываю пальцем не Жажиева, а сам бледен, как полотно. Жажиев начал кричать что-то на меня, что я, дескать, оговорил его, а он честный человек, был пленный, как все. Тогда я все рассказал. В это время подошел поляк, работавший в Данциге в пекарне в цокольном этаже напротив здания СД…» Вот он, единственный «свидетель предательства» Жажиева – поляк из Данцига, «вдруг откуда ни возьмись» появившийся в Шеттине, в нужный день и час, притом весьма осведомлённый: «Я видел, он ходил через день в одно и то же время в СД. После его ухода выезжала группа и привозила пленных. Я узнавал в лагерях, что эти пленные не возвращались. Их уничтожали в СД по его доносам!» То есть Жажиев «сдавал» пленных из разных лагерей, а поляк – хлебопек, глядя в окошко, знал не только их имена, но и дальнейшую судьбу (а так же то, что их уничтожало именно СД). По-моему, во всём этом эпизоде достоверно выглядит только один момент: «…я указываю пальцем не Жажиева, а сам бледен, как полотно. Жажиев начал кричать что-то на меня, что я, дескать, оговорил его, а он честный человек, был пленный, как все». Лейтенант, вместо того, чтобы всех троих (особенно подозрительного поляка) сдать особистам, берёт служебный грех на душу: «Лейтенант скомандовал Жажиеву: - Иди вниз! Он ступил раз, другой и – очередь из автомата изрешетила его гадючью голову. Я был отомщен». Вы, не желая того, действительно написали правду. Извините ещё раз. Если бы не «гадючья голова», я бы не стал. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Olga на 12/26/06 в 23:22:20 Quote:
Однако... |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем FatCat на 12/27/06 в 11:54:43 Н-да... Ситуация выразительная... Злобные фашисты отпускают заключенного, на которого есть письменные показания о проводимой им в лагере пропаганде и подпольной работе. А доблестные чекисты, без суда и следствия, по одному лишь устному заявлению человека в состоянии аффекта, ничтоже сумняшеся шлепнули своего солдата... |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Olga на 12/27/06 в 14:56:32 on 12/27/06 в 11:54:43, FatCat wrote:
А современники вместо того, чтобы стыдиться жестокости предков - гордятся. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 12/27/06 в 20:13:55 on 12/27/06 в 11:54:43, FatCat wrote:
Цитата: Лейтенант, вместо того, чтобы всех троих (особенно подозрительного поляка) сдать особистам, берёт служебный грех на душу Разве тот лейтенант был чекист? Вроде бы в тексте это не указано. С тем же успехом - обычный воинский офицер. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Nadia Yar на 12/27/06 в 23:22:38 on 12/26/06 в 15:28:48, Kalendas_Graecas wrote:
_Я_? Этот солдат обозначен как предатель в воспоминаниях моего деда (не предназначенных им, кстати, к публикации). Я не являюсь автором и даже наборщиком этого текста. Вы, нетоварищ, прежде чем выдавать антитетические апокрифы к реальной истории, может, хоть разберётесь, кто же автор/свидетель оригинала? Да об Авторе вспомнить не мешает. ;) Quote:
И _воровски_. В частности, он украл у деда пайку хлеба, за что и получил в лоб. Воровство - это не "такой способ самовыражения". :) За него ещё совсем недавно в любой армии в военное время расстреливали. Я понимаю, что Вам это может очень не нравиться. ;D Quote:
Наверно, достал их этот информатор, пишущий всё больше брехню. Хотя мотивы немцев - тёмный лес, ни дед, ни я не претендуем на их полное понимание. Quote:
Хе. Это разве аргумент. Солженицын вон тоже живым из лагеря вышел, несмотря на эту самую деятельность. Ни его, ни кучу его коллег не зарезали. Большинство стукачей счастливо доживает до освобождения, убивают очень немногих. Quote:
Какие там проверки. "Нас собрали, отмыли, откормили, вооружили и влили в штурмовые отряды. Через четыре дня мы уже штурмовали Штеттин…" И все проверки. Тут и стукач, и даже гитлеровский шпион пролез бы... вплоть до встречи с первым свидетелем истины. ;) Quote:
Не знаю. Дед не был чекистом; он был очень хорошим организатором, это и после войны сначала очень положительно сказалось на его карьере. Он умел организовать людей. Кроме того, он был бесстрашен, тех же особистов не боялся совершенно, так что меня не удивляет ни его быстрая карьера в наступающей армии, ни торможение его карьеры в застойные времена. Добавлю, что если бы дед был чекистом, я бы гордилась им не меньше, чем сейчас. 8) Quote:
Да. И шо Вам тут кажется таким странным? Что поляк оказался к месту? Это Вам не роман, в жизни и не такие совпадения бывают. Что поляк знал всё это? Право же, он был живой человек, а не поварёшка. У него была масса знакомых, которые рассказывали ему что знали, были уши, чтобы слушать, и глаза, чтобы видеть, и он видел, что Жажиев ходил в СД. И результаты видел. И с чужих слов знал. Это Вам тут что-то кажется неправильным, а там всё было очень прямолинейно - что общение, что дела, что убеждения. В частности, было очень мало замороченных человечков, которых можно сбить с толку произвольным взятием слова "свидетель" в кавычки. :) Или Вас смущает скорость процедуры? Так тогда правосудие Красной Армии работало именно так. Хуже того - "расстрельное свидетельство" могло исходить не только от поляка, но даже от немца. Каково, а? Многих наших солдат расстреляли после того, как изнасилованные немки опознали в них насильников. Как Жажиева - вывели из помещения и тут же за углом расстреляли. Quote:
Извиняю. Потому что Вы даже не поняли, кто что написал, где уж тут распознать какую-то правду. Если даже после целой кучи дисклеймеров авторство текста остаётся для Вас тайной, то всё остальное уже не очень удивляет. Даже Ваше "не сомневаюсь – достойного", которое выглядит очень странно на фоне оригинальных свидетельств двоих человек о том, что данный расстрелянный достойным не был. Ведь Вы там рядом не стояли, не знаете никаких подробностей, не знаете, как работала система - а вот же, нет у Вас никаких сомнений ни в Ваших фантазиях, ни во лживости поголовно всех, чьи свидетельства с ними не стыкуются. Блаженная какая-то самоуверенность, кинг-конговских масштабов. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Nadia Yar на 12/27/06 в 23:37:05 on 12/27/06 в 11:54:43, FatCat wrote:
Возможное обьяснение: Жажиев писал явно лживые доносы, например на людей, которые возражали против его воровства, и немцы в конце концов заметили это и перестали ему верить. Вышло, что по его наущениям они пустили в расход кучу очень нужных Рейху рабов. Немцы и сами могли его пристрелить, но это ж бумагу марать надо, у них же без бумаги нельзя. Лучше пусть его Панин втихаря прирежет. :) Quote:
По двум устным свидетельствам: деда и поляка. Да, так и работало "в поле" правосудие Красной Армии. Надо сказать, эффективно выходило. Во всяком случае, я не видела свидетельств, чтобы под расстрел попал невинный. Бывало, наверно, но, видимо, редко. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Nadia Yar на 12/27/06 в 23:55:07 Да, я ещё что хочу сказать. Радоваться смерти предателя и доносчика - это нормально. Радоваться расстрелу того, кто воровал у соплеменников и так малую рабскую пайку и написал донос на того, кто осмелился свою пайку отстаивать - это нормально. Тот, кто ворует у своих и пишет на обокраденных доносы - именно что предатель, гадючья голова, и расстрелять его значит справедливо ему воздать. Что на месте, что через 50 лет. А Жажиева немцы деду сдали, да. Я б на их месте его тоже сдала. Это ж не информант, а вредитель на обе стороны. Гадючья голова. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Antrekot на 12/28/06 в 03:24:48 Quote:
Да, конечно, нормально. А уж виновен он или нет - дело десятое. Главное - порадоваться. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Nadia Yar на 12/28/06 в 06:34:16 Я боюсь, что просто так отменить двоих свидетелей Вы не сможете. :) Даже если очень хочется. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Antrekot на 12/28/06 в 07:57:26 Видите ли, суд по таким свидетельствам не осудил бы и таракана. Это не значит, что ничего не было. Это значит, что установить истину в этом формате - невозможно. Случаев оговора - и злостного, и добросовестного - в этих делах выше крыши. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Nadia Yar на 12/28/06 в 19:49:44 Во-первых, смотря какой суд; а во-вторых, тот, который не осудил бы, регулярно не осуждает маньяков. Так что это скорее антрекомендация с Вашей стороны. Я наблюдала работу разных судов. У меня на глазах человека за кражу осудили с ничем не подкреплённых слов _одного_ свидетеля. Лично я поостереглась бы выносить приговор - ан нет же, осудили. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Antrekot на 12/29/06 в 00:51:42 Quote:
Так вот, тут Вам видно, что происходит что-то не то. А оно ведь не то... А как дело доходит до волшебного слова "предатель" или "маньяк" - так сразу видно быть перестает. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем FatCat на 12/29/06 в 12:41:05 on 12/28/06 в 19:49:44, Nadia Yar wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Игорь Островский на 12/29/06 в 20:35:56 on 12/25/06 в 14:49:32, Nick_Sakva wrote:
Да это многим давно надоело. Но любопытства ради - а с какой, так-скать, позиции Вам надоело? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Nadia Yar на 12/29/06 в 22:35:31 on 12/29/06 в 00:51:42, Antrekot wrote:
;D No comments. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ревизионизм... ох... 4 Прислано пользователем Emigrant на 12/30/06 в 00:07:28 Тред закрывается из-за длины и магическим образом переносится по воздуху [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1167437284]вооон туда[/link] -- Emigrant. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |