|
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Партизаны vs немцы в Белорусии Прислано пользователем ubrr на 11/02/06 в 18:38:40 Kurt: Quote:
Ну, выполнение плана на 70% - это никакой не показатель (знаем мы, как бывшие советские люди, как планы пишутся и как перевыполняются :)). Реалистичные немцы могли дать план в 100 тонн картошки из которых было собрано 70. Интересны абсолютные цифры - скажем сколько в Белоруссии собрало советское правительство осенью 40 года, а сколько немцы осенью 42. Про предприятия интересно, перечислите. Только прошу без обширного списка сапогопошивочных и трактороремонтных мастерских - я ничуть не отрицаю их работу при немцах и на немцев. Интересен список средних и крупных предприятий (скажем с количеством рабочих от 10 тыс. человек) с продукцией "глубокой степени переработки" |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Kurt на 11/02/06 в 20:53:08 on 11/02/06 в 18:38:40, ubrr wrote:
Гм, а причем тут вы, бывшие советские люди? :) Quote:
Естественно, что при определении уровня поствок они исходили из того, что осталось на момент оккупации. Quote:
Эти асболютные цифры вам мало что скажут о том, насколько население сопротивлялось или помогало новым властям. Подумайте сами почему. Quote:
Гм, а почему нет? Quote:
А сколько вы таких предприятий знаете в БССР-1941? И сколько из не были эвакуированы? Понимаете, чтобы судить о том "насколько использовался потенциал" - нужно знать, какой потенциал немцы теоретически могли использовать. НАвскидку могу скзать о мастерских Люфтваффе, танкоремонтных мастерских, и даже производстве бронемашин в Минске. (по данным партизан) Раз уж пошив мундиров и обуви для вас маловат по масштабу. /Опять же вы, видимо, считаете, что партизаны и подпольщики были единственным фактором, снижавшим эффективность использования экономического потенциала оккупированных территорий. Это далеко не так. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 11/03/06 в 01:20:12 Курту – к вопросу о применении танков против партизан. Из протокольной записи совещания в ставке Гитлера 16.07.1941: «Фюрер обращается к рейхсмаршалу и фельдмаршалу, говоря, что он всегда настаивал на том, чтобы полицейские полки получили танки. Для применения полиции в новых восточных областях это чрезвычайно нужно, так как, имея соответствующее количество танков, полиция могла бы многое сделать.» |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Kurt на 11/03/06 в 01:36:31 И к чему мне эта цитата ??? Какой мой тезис вы ею пытаетесь оспорить? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 11/03/06 в 08:24:11 Курту И к чему мне эта цитата Какой мой тезис вы ею пытаетесь оспорить? Это к вопросу о применении танков ... и т.д. Штрих, так сказать. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Kurt на 11/03/06 в 09:29:07 А почему мне? Разве я отрицал то, что в отдельных случаях в ходе крупных операций против партизан применялись танковые подразделения ??? Ранее вы говорили, что в боях против партизан участвовали 25 дивизий, в том числе 2 танковые - а вот это уже нужно доказывать. Потому как, например, вооруженная танкетками 12-я полицейская танковая рота, стоявшая в Минске - это не танковая дивизия. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Ursus на 11/04/06 в 04:01:18 Quote:
Так. Поелику Вы назвали "время-место" (лето 44-го, Белоруссия), все становится очень ясно. Дальнейшая процедура: берем книгу Мюллера-Гиллебранда, открываем "Дополнение Е" и смотрим состав группы армий "Центр" на июнь 44-го. Смотрим его на предмет танковых дивизий. Делаем выводы. Я сделал. Благодарю, Вы не разочаровали меня :) . Quote:
Курт ответил, а я добавлю, что активно применявшиеся в полицейских и охранных подразделениях, ЕМНИП, "Рено-тридцатьпятые" и, скажем, хотя бы Pz.IVH -- это, мягко говоря, две большие разницы. Quote:
Ну, численность войск СС (и общих СС) -- величина известная. Хоть из того же Гиллебранда. Около 800 тыс. на июль 44-го. Половина из них против советских партизан -- это мания величия какая-то... Всем спасибо :) . |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 11/04/06 в 07:54:41 Ещё раз о партизанах, раз столько желающих обсуждать эту тему. Принципиального значения количество задействованных против партизан войск не имеет. Независимо от него, количества, масштабность действий партизан имела характер второго фронта. Я уже говорил, что до вступления Красной Армии на территорию БССР почти две трети этой территории контролировали партизаны, связывая значительную часть войск противника (не вижу ничего фантастичного в цифре 10%), постоянно нарушая коммуникации и нанося урон в живой силе и технике. Причём централизованное руководство партизанскими силами позволяло значительно активизировать действия партизан именно не в «лучшие для вермахта дни» - накануне и во время крупных операций, как наших, так и немецких. При определении боевых задач по разгрому гарнизонов командованию партизанских формирований рекомендовалось особо обращать внимание на военно-экономическое значение того или иного гарнизона, его роль в борьбе против партизан, проведении операций по ограблению населения, вывозу материальных и культурных ценностей, а также снабжении войсковых частей и т. д. Подсчёт же количества взорванных паровозов на основании документа-отчёта за несколько месяцев и в одном регионе не может быть достоверным. Да 1943 года партизаны и Беларуси не были многочисленными. Действительно? Эффективность боевых действий партизан уже в начале 1942 г была такой, что командующий охранными войсками и начальник тылового района группы армий "Центр" генерал фон Шенкендорф вынужден был еще в апреле докладывать командующему группой армий "Центр" Фон Клюге: "Совершенно очевидна огромная опасность, возникшая к настоящему времени в результате действий партизан". Более конкретно рапортует Вольфгант Фидлер: "На широких просторах господствуют партизаны, имея собственное правительство и управление. Они всюду, в тылу наших войск и рядом с фронтом. Трудно создать себе верное представление о здешних условиях. Взрывы на железных дорогах и других путях сообщения, диверсионные акты на всех имеющихся предприятиях не сходят с повестки дня". Государственный архив Смоленской области, Ф. 6,оп. 9, д. 193, л. III. Что касается дивизий, что конктретно против партизан в Беларуси действовало в разное время несколько охранных дивизий - очень сокращенного состава и из второсортных солдат. про все остальные части дивизионного масштаба (опять же, нужно уточнить, какие именно) можно скзать только то, что отдельные подразделения иногда участвовали в антипартизанских операциях. Не более того. Один из случаев применения против партизан соединений мелкого масштаба из второсортных войск (операция проводилась против брянских партизан в преддверии наступления на Курской дуге с целью обезопасить тыл, но поставленной цели не достигла): «Особенно жестокие карательные операции велись в мае-июне 1943 г…Против партизан были переброшены из-под Орла 4-я танковая , 10-я моторизованная, 7-я, 292-я, 113-я пехотные дивизии, 47-й, 5-й, 7-й отдельные танковые полки. Кроме того, в наступлении участвовали 707-я, 221-я, 913-я немецкие охранные дивизии. В общей сложности против брянских партизан была брошена целая армейская группировка войск противника в составе двенадцати дивизий.» Дандыкин Т.К. Страницы подвига. Приок. Изд. 1979, с. 141. 327 543 - эсэсовцев - это фантастика какая-то. Методика подсчёта мне неизвестна. Скорее всего было так: 3 мая, к примеру, в окружении 1 партизанской бригады принимало участие 10000, а месяц спустя – те же 10000 против 2 партизанской бригады. В ЦШПД цифра суммируется – 20000. Что правда – и 1 и 2 бригаде противостоял противник числом по 10000. (а реально, может быть –по 7000). Немецкие документы тоже нельзя считать критерием истины. Непогрешимость и аккуратность немцев в статистике – это миф. Как и любая воюющая сторона, немцы занижали цифры своих потерь и увеличивали цифры потерь противника. Тут важен результат противостояния – а он очевиден. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 11/04/06 в 07:58:29 Делаем выводы. Я сделал. Не поделитесь? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Ursus на 11/04/06 в 13:11:59 Один из случаев применения против партизан соединений мелкого масштаба из второсортных войск (операция проводилась против брянских партизан в преддверии наступления на Курской дуге с целью обезопасить тыл, но поставленной цели не достигла): «Особенно жестокие карательные операции велись в мае-июне 1943 г…Против партизан были переброшены из-под Орла 4-я танковая , 10-я моторизованная, 7-я, 292-я, 113-я пехотные дивизии, 47-й, 5-й, 7-й отдельные танковые полки. Кроме того, в наступлении участвовали 707-я, 221-я, 913-я немецкие охранные дивизии. В общей сложности против брянских партизан была брошена целая армейская группировка войск противника в составе двенадцати дивизий.» Дандыкин Т.К. Страницы подвига. Приок. Изд. 1979, с. 141. Что ж, хорошо, что пошла конкретика. С этим уже можно работать. Примо. Чем данная операция не подходит под мой тезис об эпизодическом применении отдельных подразделений из состава ТД? Чтобы доказать утверждение об отвлечении крупных сил Вермахта на антипартизанские операции, Вам следовало бы найти пример подобной операции во время наступательных действий СА. А май-июнь 43-го -- это, если вспомнить, один из немногих периодов практически полного затишья на Восточном фронте. Другой вариант -- показать, что антипартизанские действия существенно сказались на боеспособности названных соединений. В смысле ухудшения ее непосредственно перед операцией "Цитадель". Секундо. Пойдем по номерам соединений. Прежде всего, в Вермахте не было отдельных танковых полков. Более того, 5-й и 7-й танковые полки являлись подразделениями соответственно 21-й и 10-й танковых дивизий. Которые как раз в начале мая были уничтожены союзниками в Тунисе. Кроме того, охранной дивизии с номером 707 не было в природе. А с номером 913 -- вообще никакой дивизии не было. Ну и, наконец, данная цитата ничего не дает для заключений о важности для немцев противодействия партизанам. Просто потому, что немцы в тот момент могли снять с фронта не две, а хот все десять танковых и моторизованных дивизий -- активных действий, повторюсь, на фронте не было. Терцио. Я не буду лишать Вас радости открытий -- поинтересуйтесь, какие ТД входили в ГА "Центр" в июне 44-го. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Kurt на 11/04/06 в 17:08:45 Модераторам и участникам дискуссии. Возможно, лучше будет выделить партизан и, например, план "Ост" в отдельную тему? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 11/05/06 в 00:33:30 Хорошо, будем цитировать немцев. Постараюсь, чтобы цитаты охватили весь спектр поставленных Вами вопросов. Май-июнь 43-го – это время не столько затишья, сколько интенсивной подготовки обеих сторон к летней кампании. Переброска немецких войск и техники в район Курска и Орла началась уже в марте. На территории Брянской области она осуществлялась по жд Гомель –Унеча - Брянск, ежедневно к линии фронта проходило от 25 до 40 эшелонов. 8 марта партизаны взорвали Голубой мост через реку Десну в районе Выгоничей, на восстановление которого немцам потребовалось 30 суток.(!) Заметьте – целый месяц в период подготовки к наступлению. Говоря о взрыве Выгоничского моста, бывший начальник транспортного управления группы армий «Центр» генерал Теске уже после войны признавал: «...крупный партизанский отряд взорвал железнодорожный мост в самом центре немецкой ударной группировки, готовившейся к наступлению на Курск». Он же: «Обнаружено два новых метода борьбы партизан. 22 июля 1943 г. партизаны совершили главным образом на линиях подвоза группы «Юг», южнее Брянска, массовые взрывы численностью до 500. Это было оперативное мероприятие, ибо участок Хутор Михайловский - Брянск, крайне необходимый для снабжения дивизий на фронте, в результате 430 взрывов был именно в критические моменты парализован». Оперативное значение первых рельсовых ударов брянских партизан отметил не только начальник военных сообщений группы армий «Центр». Об этом же 26 июля шла речь на совещании в ставке Гитлера с участием командующего группой армий «Центр» фельдмаршала фон Клюге и начальника генштаба сухопутных сил генерала Цейтплера. Таким образом, в последнюю декаду июля брянские партизаны к своим непрерывным действиям на коммуникациях добавили рельсовые удары, полностью прекратившие на несколько суток движение по железным дорогам. Тем самым они серьёзно осложнили и без того критическое положение нем. соединений на этом участке фронта. Чтобы доказать утверждение об отвлечении крупных сил Вермахта на антипартизанские операции, читаем Типпельскирха: «В тылу немецких армий русские планомерно вели партизанскую войну. Особенно беспокоящие очаги партизанского движения находились юго-восточнее Смоленска и по обе стороны Вязьмы. Для борьбы с ними в мае пришлось даже снять с фронта два армейских корпуса в составе нескольких пехотных и одной танковой дивизии. Русский генерал Белов имел в одном лишь районе Ельни 20 тыс. человек{30}, которые постоянно угрожали коммуникациям 4-й армии… Хотя в результате дальнейших операций удалось постепенно сузить большие партизанские области, находившиеся непосредственно за линией фронта, но все же приходилось все время для борьбы с партизанами снимать с фронта боевые части». антипартизанские действия существенно сказались на боеспособности названных соединений Манштейн (Хоть и не про названные соединения, зато маститый немец): «Таким образом, распыление механизированных сил танковой группы достигло своей высшей точки. Дивизия СС «Тотенкопф» осталась в подчинении 16 армии у озера Ильмень, 8 тд была изъята из подчинения корпуса как резерв командующего группой и использовалась для очистки тылового района от партизан, хотя была мало пригодна для выполнения подобной задачи и могла бы быть использована иначе с большим эффектом…» Т.е. несмотря на малопригодность т.д. для антипартизанских действий командующий группой всё равно использует, в ущерб другим задачам, свой резерв! Просто потому, что немцы в тот момент могли снять с фронта не две, а хот все десять танковых и моторизованных дивизий -- активных действий, повторюсь, на фронте не было. И пехоту тоже отвести с линии фронта :D Переброска хотя бы одной дивизии – сложный процесс. Требует уймы затрат. Расходуется топливо, моторесурс, теряется материальная часть. А во время боевых действий случаются ещё боевые потери и расходуются боеприпасы. А пополняться сложно – и мало всего, и коммуникации ненадёжные. Всё в месте взятое не повышает боеспособность соединения. Манштейн о советских дорогах: «…20 ноября в штабе армии был получен приказ о том, что мы в качестве штаба вновь создаваемой группы армий «Дон» должны принять на себя командование участком фронта по обе стороны от Сталинграда. Я с начальником оперативного отдела полковником Буссе находился в это время на участке фронта в корпусе фон дер Шевалери и задержался там, так как полотно железной дороги оказалось взорванным партизанами. Из-за действий партизан в этом районе можно было передвигаться либо в бронированных машинах, либо в специально охраняемых поездах». Типпельскирх о коммуникациях АРМИИ: «…Он (Клюге) все же не скрывал, что обстановка на фронте, лишенном каких бы то ни было резервов, продолжала оставаться чрезвычайно неустойчивой и давала повод для серьезного беспокойства. Особенно это было заметно на правом крыле: там 2-я армия начиная с 27 сентября безуспешно пыталась подтянуть достаточное количество сил с целью ударом в южном направлении восстановить связь с группой армий “Юг” между Припятью и Днепром, где тем временем сосредоточивались все более крупные силы русских. Негустая и поэтому до предела перегруженная [435] железнодорожная сеть, пропускная способность которой, и без того незначительная в районе Припятских болот, еще больше снижалась в результате ожесточенной деятельности партизан, вряд ли могла обеспечить подвоз всего необходимого для этой армии. Переброска выделенных сил осуществлялась черепашьими темпами, что до предела напрягало нервы командования и вынуждало его все время переносить сроки намеченного наступления, хотя проведение последнего с каждым днем становилось все более затруднительным. …Свои атаки против смежных флангов 2-й и 9-й армий южнее Березины русские сочетали с броском кавалерийского корпуса на Мозырь и Петриков. Если бы этому корпусу удалось перерезать неудобно расположенные коммуникации 2-й армии, шедшие из Мозыря на Пинск, снабжение армии было бы сорвано, ибо связи со Жлобином уже не было, а ведущая из Бобруйска в юго-западном направлении железная дорога находилась в руках крупных партизанских отрядов ». И ещё один немец, генерал-полковник Л. Рендулич: "…централизация руководства партизанскими отрядами была очевидна. Ибо при подготовке и проведении какого-либо значительного наступления немецких или русских войск партизаны в этом районе немедленно активизировали свои действия с целью дезорганизации снабжения и связи между частями немецкой армии, захвата и ликвидации складов с боеприпасами и нападения на места расквартирования войск. Эти действия стали тяжелым бременем для [германской] армии и представляли собой немалую опасность. Ни на одном другом театре военных действий не было такого тесного взаимодействия между партизанами и регулярной армией, как на русском". Я не буду лишать Вас радости открытий -- поинтересуйтесь, какие ТД входили в ГА "Центр" в июне 44-го. Кажется, я интересовался Вашими выводами, а не составом ГА. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Ursus на 11/05/06 в 04:42:36 Говоря о взрыве Выгоничского моста, бывший начальник транспортного управления группы армий «Центр» генерал Теске уже после войны признавал: «...крупный партизанский отряд взорвал железнодорожный мост в самом центре немецкой ударной группировки, готовившейся к наступлению на Курск». Он же: «Обнаружено два новых метода борьбы партизан. 22 июля 1943 г. партизаны совершили главным образом на линиях подвоза группы «Юг», южнее Брянска, массовые взрывы численностью до 500...». Так о какой именно группе армий идет речь? Таким образом, в последнюю декаду июля брянские партизаны к своим непрерывным действиям на коммуникациях добавили рельсовые удары, полностью прекратившие на несколько суток движение по железным дорогам. Тем самым они серьёзно осложнили и без того критическое положение нем. соединений на этом участке фронта. Вы не поясните смысл выделенного полужирным отрывка? Чтобы доказать утверждение об отвлечении крупных сил Вермахта на антипартизанские операции, читаем Типпельскирха: «В тылу немецких армий русские планомерно вели партизанскую войну. Особенно беспокоящие очаги партизанского движения находились юго-восточнее Смоленска и по обе стороны Вязьмы. Для борьбы с ними в мае пришлось даже снять с фронта два армейских корпуса в составе нескольких пехотных и одной танковой дивизии. Русский генерал Белов имел в одном лишь районе Ельни 20 тыс. человек{30}, которые постоянно угрожали коммуникациям 4-й армии… Хотя в результате дальнейших операций удалось постепенно сузить большие партизанские области, находившиеся непосредственно за линией фронта, но все же приходилось все время для борьбы с партизанами снимать с фронта боевые части». Это, как я понимаю, окончание зимне-весенней кампании 42-го года. Но уверены ли Вы, что в указанном отрывке речь идет о партизанах? Таким образом, распыление механизированных сил танковой группы достигло своей высшей точки. Дивизия СС «Тотенкопф» осталась в подчинении 16 армии у озера Ильмень, 8 тд была изъята из подчинения корпуса как резерв командующего группой и использовалась для очистки тылового района от партизан, хотя была мало пригодна для выполнения подобной задачи и могла бы быть использована иначе с большим эффектом. Действия 56-го корпуса в Прибалтике летом-осенью 1941 года. Вопрос совершенно аналогичный. Кажется, я интересовался Вашими выводами, а не составом ГА. Мои выводы, как любое личное мнение, субъективны. А состав немецкой группировки -- вещь объективная. Вам полезнее знать второе, чем первое. ============================== По остальным, с Вашего позволения, немного позже. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Партизаны vs немцы в Белорусии Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 11/05/06 в 09:46:03 Так о какой именно группе армий идет речь? Речь идёт о путях подвоза ГА «Юг», находящихся на территории ГА «Центр». Что совершенно понятно из приведённого текста. Вы не поясните смысл выделенного полужирным отрывка? Мне становится скучно:( Непрерывные действия на коммуникациях – это непрерывные действия на коммуникациях, а рельсовые удары – это начало рельсовой войны (на Брянщине – 22 июля). Это, как я понимаю, окончание зимне-весенней кампании 42-го года. Но уверены ли Вы, что в указанном отрывке речь идет о партизанах? Типпельскирха – в студию: «Это были остатки рассеянных во время сражения под Вязьмой частей, местные жители и переброшенная через линию фронта воздушно-десантная бригада. Основную массу этих сил удалось окружить и уничтожить, сам Белов ушел на юг и продолжал там бесчинствовать, постоянно меняя районы своей деятельности». Что соответствует действительности. Т. довольно точно охарактеризовал качественный состав партизанских формирований. А позднее партизанили также части вермахта (бывшие, конечно). А вы считаете, что партизаны – это бородатые мужики из местных с двустволками? Действия 56-го корпуса в Прибалтике летом-осенью 1941 года. Вопрос совершенно аналогичный. Не поясните? Мои выводы, как любое личное мнение, субъективны. А состав немецкой группировки -- вещь объективная. Вам полезнее знать второе, чем первое. Благодарю Вас за заботу о моей пользе. Что не мешает мне сомневаться вообще в наличии упомянутых выводов. Слишком уж загадочно… |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 11/05/06 в 11:29:18 Интересно было бы узнать, о чем конкретно шум? Кажется, одна из сторон хотела бы во что бы то ни стало "развенчать" партизанское движение. Или? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Kurt на 11/05/06 в 12:01:06 on 11/04/06 в 07:54:41, Kalendas_Graecas wrote:
Как это? Quote:
Т.е. если, например, 400.000 партизан противостояли 100 полицейских, которые худо бедно обеспечивали доставку немецким войскам всего необходимого для борьбы с РККА - это это "второй фронт"??? Интересный "фронт". Quote:
Это, гм, несколько спорно. На всякий случай скажу, что случаи, когда партизаны сообщали о разгроме гарнизонов и полицейских участков, а на самом деле ничего подобного не происходило, уже отмечены. Quote:
Извините, давайте все таки с терминами определимся. Войска противника, например - какие считаем? Фронтовые? Дивизии, бригады, полки, батальоны вермахта и войск СС? Какой период возьмем за "отчетный"? Quote:
С этим никто не спорит. Другое дело, что тезис о централизованном управлении несколько противоречит тезису о том, что партизан, "не имевших связи с большой землей", было столько, что после войны их численность выросла с 140.000 человек до "374.000+400.000 резерва". Quote:
Этот "один регион"- вся Беларусь, вообще-то. Как раз о советских партизанах в Белоруссии у нас и речь. Это первое. А второе - это как минимум подсчет. Ваши же выкладки грешат как раз отсутствием конкретных цифр и общими фразами. Я бы, например, хотел увидеть, каким образом получаются пресловутые "2/3 территории Белоруссии", которые якобы контролировались партизанами. Quote:
:) То есть вы мягко изменили тему с "эффективности действий партизан в Белоруссии" на "эффективность партизан в тыловой зоне ГА "Центр". Да к тому же в начале 1942 года. А это - Смоленская область, Брянская область. Quote:
Как свидетельствует опыт развития антипартизанских частей в Прибалтике, а также деятельность одного из ветвей белорусского национального движения на Смоленщине (Радослав Астровский, Змитер Касмович, Михась Витушка), подразделения, набранные из местных жителей, успешно противостоят партизанским формированиям: "...Как представитель Главного командования во фронтовой полосе я выражаю свою признательность бывшему начальнику округа господину Астровскому Р.К. за его успешную деятельность. В центральной полосе организована мощная охранная сила стражи, которая, несмотря на трудности, работает с успехом" . " Это, кстати, 1943 год. Астровский скоро станет президентом Белорусской Центральной Рады. Quote:
Опять меняем регион? Вы не знаете, где находится Брянская область? :( Quote:
На некоторую сомнительность этих данных уже обратил внимание Урсус. Quote:
То есть вы сами понимаете, что "подсчитанное" по такому принципу... малоприменимо в дискуссии. Quote:
Дивизии и взрывы на железных дорогах считать по немецким документам вполне можно. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Партизаны vs немцы в Белорусии Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 11/05/06 в 15:12:04 Кажется, одна из сторон хотела бы во что бы то ни стало "развенчать" партизанское движение. Определённо так. Курту 400.000 партизан противостояли 100 полицейских, и вот что из этого получилось: История войн не знает ни одного примера, когда партизанское движение играло бы такую же большую роль, какую оно сыграло в последней мировой войне. По своим размерам оно представляет собой нечто совершенно новое в военном искусстве. По тому колоссальному воздействию, которое оно оказало на фронтовые войска и на проблемы снабжения, работы тыла и управления в оккупированных районах, оно стало частью понятия тотальной войны. (Рендулич) Доказывать обратное не имеет смысла, хотя бы потому, что это - оценка эффективности партизанского движения, сделанная противником. Паровозы и дивизии можно подсчитывать, но мне это неинтересно. На основании какой-нибудь выявленной неточности нельзя отрицать событие в целом. Ваши же выкладки грешат как раз отсутствием конкретных цифр и общими фразами. В последнем моём посте отсутствием конкретных цифр и общими фразами грешат выкладки немецких генералов. К ним и претензии. Я бы, например, хотел увидеть, каким образом получаются пресловутые "2/3 территории Белоруссии", которые якобы контролировались партизанами. Ссылку я приводил. То есть вы мягко изменили тему с "эффективности действий партизан в Белоруссии" на "эффективность партизан в тыловой зоне ГА "Центр". После оккупации БССР Витебская, Могилёвская, значительная часть Гомельской, северная часть Полесской, часть Минской были выделены в особую зону и перешли под управление армейского тыла группы армий «Центр». По Брянской области: (тож тыл ГА «Центр») наиболее крупные партизанские формирования находились в районе т.н. Клетнянского леса. Клетнянский лес – это массив, который лишь небольшой частью находится на территории Б.о., а в основном – на территории Могилёвской и Смоленской областей. Рейды брянских партизан проводились по территории БССР и УССР. Такое уж географическое положение области. :( Белорусские, русские и украинские партизаны имели общее руководство (украинские – до весны 1943) и действовали по единому плану. Пример: Курско – Орловская операция. Почему их необходимо разделять? Этот "один регион"- вся Беларусь, вообще-то. Так что Вы считаете территорией Белоруссии в период оккупации? Даже интересно. а также деятельность одного из ветвей белорусского национального движения на Смоленщине Вы считаете разную гитлеровскую сволочь представителями национального движения? Ошибаетесь. После гражданской войны Астровский состоял на службе польской разведки в Вильно, помогая полякам выявлять и репрессировать политически неблагонадёжных белорусов, а в годы ВМВ тем же занимался для немцев. А.Розенберг говорил: «служа полякам, Астровский неплохо послужил и нам» и считал «своим человеком, хотя фамилия у него и не немецкая». Пособник фашистов – не более того. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Партизаны vs немцы в Белорусии Прислано пользователем Ursus на 11/05/06 в 15:41:35 Quote:
Однозначно не так. Какова бы ни была (в количественном выражении) роль партизанского движения -- она была. "Развенчивать" его -- глупость. Равно как и обратное. Но вот уточнять детали -- какую именно роль сыграло это движение, тот или иной его эпизод и пр. -- имеет смысл всегда. Именно поэтому я иногда -- когда бывает время и желание -- вступаю в подобные дискуссии с позиций "не преувеличивайте". Потому что приписывать людям то, чего они не совершали, вместо того, чтобы скурпулезно выяснять, что же именно они совершили -- это глупость, причем с большими последствиями. Резун, увы, вырос из "политически выдержанных" книжек 60-х -- 80-х годов. И иммунитет к этому яду следует прививать заранее. ИМХО |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Партизаны vs немцы в Белорусии Прислано пользователем antonina на 11/07/06 в 14:26:20 А нельзя ли объяснить совершенному профану :-[, чем партизаны отличаются, скажем, от регулярных частей, например, диверсионных, воюющих в тылу врага? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Партизаны vs немцы в Белорусии Прислано пользователем Ursus на 11/07/06 в 19:25:26 Quote:
Шутить изволите :) ? Тем, что нерегулярные. Существует некий свод писаных и не очень "правил и обычаев войны". Часть их юридически закреплена всякими Гаагскими да Женевскими конвенциями. Ими человеческая масса делится на комбатантов и некомбатантов. Некомбатанты, берущие в руки оружие, ставят себя вне рамок этой системы. Если я ничего не напутал... Это юридическая сторона дела. Есть и другие: экономическая, тактическая, организационная (так, регулярную армию выгодно использовать регулярным образом, диверсионные подразделения занимают в ней весьма малое -- в количественном смысле -- место). З.Ы. Прошу прощения у участников и читателей за задержку. Постараюсь утром по возможности развернуто и аргументированно ответить на возражения. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Партизаны vs немцы в Белорусии Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 11/07/06 в 23:43:28 Уважаемый Ursus! Резун, увы, вырос из "политически выдержанных" книжек 60-х -- 80-х годов. И иммунитет к этому яду следует прививать заранее. ИМХО Из книжек 60-80 годов выросло всё поколение 50 - и далее годов, очень разное. А почему Вы считаете эту литературу ядом? Не нравится образ советского солдата (партизана, труженика тыла)? Да, несколько идеализирован, я согласен. "Пусть моя страна не права, но это моя страна"- жаль, что это выражение принадлежит не русским. Немецкий солдат идеализирован немцами в ещё большей степени (а теперь и русскими тоже). Их смелость в начале войны объясняется чувством превосходства (имевшего место в действительности), а стойкость в конце - страхом попасть в плен. Из дневника Зальвермозера Рудольфа (Salvermoser Rudolf), ветерана дивизии «Großdeutschland»: "Если говорить о русских, то, хотя я никогда не считал их «недочеловеками», их поведение на Восточном фронте заставило меня и моих друзей считать их слишком жестокими людьми. Когда война еще была в разгаре, и мы отбили у русских какое-то село, я случайно обнаружил тело моего хорошего друга возле полевого госпиталя. Он был смертельно ранен, но очевидно, враг бил его по голове прикладом винтовки много-много раз. В другой раз, во время боя, когда пришлось драться врукопашную, моего товарища ударили штыком не один, а двадцать раз. И еще один случай приходит мне на ум, как доказательство их жестокости. Во время одной из их атак я смотрел через оптический видоискатель своего танка с 40- кратным увеличением, когда я заметил раненного немецкого солдата в нескольких сотнях метров от нас, который пытался отползти назад за линию фронта. Неожиданно русский солдат выпрыгнул из-за дерева, за которым прятался, и несколько раз ударил немца, убив его, а не взяв в плен. Вспоминая такие происшествия, я не удивлялся, что любой немецкий солдат возненавидит даже мысль о том, чтобы оказаться раненым или захваченным русскими, потому что их шансы на выживание в этом случае практически равнялись нулю. " Резун - обычный предатель, с характерной для предателя психологией и образом мышления. Такие были и войну, до книжек 60-80. Такие, как в дневнике блокадницы Романовой М.: "...Часто мне приходилось ходить на Сытный рынок менять что-нибудь на хлеб. Один раз я заплатила 75 рублей за 150 грамм хлеба мужчине, хотя он держал его очень грязными руками. Хлеб тогда стоил на рынке 700 рублей за килограмм. А однажды была свидетелем страшного обстрела, целились специально в район рынка, я забежала в подвал. Было видно, как несли растерзанные трупы на носилках. В ремесленное училище попала бомба. Оно было разрезано пополам, висели мертвые мальчики. А на другой стороне была срезана вся наружная стена дома и свешивались вещи. Даже рояль висел, зацепившись за балку. На рынке было месиво из трупов. Я выбралась из подвала и побежала домой. Окна в комнате были выбиты, пол усыпан осколками, дочка с высокой температурой. Соседка сказала, что весь дом качался, а в угловую парадную попал снаряд и разрушил стену. Однажды на улице ко мне подошел военный, одет с иголочки, попросил поменять мед на водку или одеколон. Я вынесла ему одеколон. Он отдал мед, но он оказался глицерином. В том же 1942 году я была у зубного врача, но он сказал, что обезболивающий укол стоит 1 кг хлеба. Я так и ушла. Этот врач не был похож на блокадника, видно пользовался людским горем. " Кажется, мы отошли от темы? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Партизаны vs немцы в Белорусии Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 11/07/06 в 23:46:31 ЗЫ: Название дивизии скопировалось с ошибкой. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Партизаны vs немцы в Белорусии Прислано пользователем antonina на 11/08/06 в 13:16:29 on 11/07/06 в 19:25:26, Ursus wrote:
Уверяю вас, что нет. Мне даже кажется, что и практически их далеко не всегда различали. Ну, например, партизаны, подчиняющиеся нормальному армейскому командованию и постоянно пополняющиеся за счет регулярных частей - это еще партизаны? И можно ли как-то хоть приблизительно оценить хоть по какому-то периоду Второй мировой и по какой-то территории, по той же Беларуси, например, сколько было тех и тех? Если этот вопрос покажется совсем глупым, извините. :-[ |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Партизаны vs немцы в Белорусии Прислано пользователем Ursus на 11/09/06 в 09:21:51 Итак, я еще раз извиняюсь за задержку. Давайте разбираться. Май-июнь 43-го – это время не столько затишья, сколько интенсивной подготовки обеих сторон к летней кампании. Переброска немецких войск и техники в район Курска и Орла началась уже в марте. Угу. Перегруппировка и пополнение войск ударных группировок начались в марте (после окончания боев за Харьков и вывода 9-й армии из ржевского выступа). И к маю были в основном завершены. Май-июнь -- это ожидание того, когда же наконец "будет пришита последняя пуговица на мундир последнего солдата". Разбор полетов в связи с переносом сроков операции "Цитадель" вы можете найти во многих немецких работах, хоть в тех же "Утерянных победах". Простите, мне лень постить цитаты, но если Вы считаете нужным, то необходимый материал найти сравнительно легко. На территории Брянской области она осуществлялась по жд Гомель –Унеча - Брянск, ежедневно к линии фронта проходило от 25 до 40 эшелонов. 8 марта партизаны взорвали Голубой мост через реку Десну в районе Выгоничей, на восстановление которого немцам потребовалось 30 суток.(!) Заметьте – целый месяц в период подготовки к наступлению. Говоря о взрыве Выгоничского моста, бывший начальник транспортного управления группы армий «Центр» генерал Теске уже после войны признавал: «...крупный партизанский отряд взорвал железнодорожный мост в самом центре немецкой ударной группировки, готовившейся к наступлению на Курск». Не указано, однако, какие альтернативные линии снабжения были у немцев и скольких тонн грузов недосчитались они в результате. Поскольку линия от Гомеля -- это только одна из трех ж-д, ведущих к Брянску. Остальное замечательно. Он же: «Обнаружено два новых метода борьбы партизан. 22 июля 1943 г. партизаны совершили главным образом на линиях подвоза группы «Юг», южнее Брянска, массовые взрывы численностью до 500. Это было оперативное мероприятие, ибо участок Хутор Михайловский - Брянск, крайне необходимый для снабжения дивизий на фронте, в результате 430 взрывов был именно в критические моменты парализован». ...и далее... Оперативное значение первых рельсовых ударов брянских партизан отметил не только начальник военных сообщений группы армий «Центр». Сначала у меня были определенные сомнения относительны смысла числа 500, но после упоминания Вами "рельсовых ударов"... В ближайшем времени я постараюсь выложить сюда набор цитат, показывающих, как оценивали "рельсовую войну" люди, ее осуществлявшие. Речь идёт о путях подвоза ГА «Юг», находящихся на территории ГА «Центр». Что совершенно понятно из приведённого текста. Но совершенно не понятно из взгляда на карту. В частности, из подсчета числа ж-д магистралей в полосе групп армий "Центр" и "Юг" соответственно. Особенно если учесть, что стык между 2-й армией группы "Центр" и 4-й танковой армией группы "Юг" находился в районе Сум, т.е. примерно в 200 километрах к югу от Брянска. Не прокомментируете эту географическую аномалию? Мне становится скучно Это исключительно Ваши проблемы. Типпельскирха – в студию: «Это были остатки рассеянных во время сражения под Вязьмой частей, местные жители и переброшенная через линию фронта воздушно-десантная бригада. Основную массу этих сил удалось окружить и уничтожить, сам Белов ушел на юг и продолжал там бесчинствовать, постоянно меняя районы своей деятельности». Что соответствует действительности. Т. довольно точно охарактеризовал качественный состав партизанских формирований. А позднее партизанили также части вермахта (бывшие, конечно). А вы считаете, что партизаны – это бородатые мужики из местных с двустволками? Из вынесенной в студию цитаты мы видим, что силы эти имели более-менее единое командование и значительную численность. И действовали как регулярные части. Это раз. Я считаю, что, поскольку дискуссия свернула к использованию немцами танковых дивизий против партизан с обсуждения "плана Ост" и прочего геноцида, то в свете данной дискуссии логично рассматривать в качестве партизан именно "мирное" население. Это два. То, что части регулярной армии, будучи рассеянными, находят возможность продолжать сопротивление в таком "дисперсном" состоянии, не выводит их "из-под юрисдикции" армейского командования, недогромившего эти части. Уничтожение остатков окруженных войск -- это никак не антипартизанская операция. Это три. Не поясните? То же самое. Те, кого в данном отрывке назвали партизанами, представляли собой, скорее всего, остатки разгромленных соединений регулярной армии. Интересно было бы узнать, о чем конкретно шум? Кажется, одна из сторон хотела бы во что бы то ни стало "развенчать" партизанское движение. Или? Конкретно шум вот о чем. Оппонент утверждает, что "летом 44-го года в Белоруссии" немцы использовали в антипартизанских операциях "25 дивизий, из них 2 танковые". В то же время состав группы армий "Центр" на конец мая 44-го года -- 52 дивизии, из них 3 танковые. Далее, оппонент утверждал, что в мае-июне 43-го года немцы использовали в антипартизанских операциях в Брянской области, в числе прочих соединений, 5-й и 7-й танковые полки. Каковые полки в апреле-мае 43-го года были уничтожены в Тунисе в составе "родных" танковых дивизий. Ну и пару других деталей. Как пишет сам оппонент, "паровозы и дивизии можно подсчитывать, но мне это неинтересно". Однако при этом он делает утверждения о количестве если не паровозов, то дивизий. В последнем моём посте отсутствием конкретных цифр и общими фразами грешат выкладки немецких генералов. К ним и претензии. "У русских было много противотанковых пушек. Противотанковая пушка была у каждого солдата - он прятался с нею в ямках, в дуплах деревьев, в траве, под корнями деревьев." (с)перто отсюда: http://armor.kiev.ua/humor/txt/ger.php ============================================= Остальное позже. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Партизаны vs немцы в Белорусии Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 11/15/06 в 19:43:13 К Ursus Угу. Перегруппировка и пополнение войск ударных группировок начались в марте (после окончания боев за Харьков и вывода 9-й армии из ржевского выступа). И к маю были в основном завершены. Угу. Только если Вы не считаете развёртывание соединений подготовкой к наступлению. А оно проводилось в июне (точнее – с середины июня). Так же примем, что с началом наступления всякое снабжение войск прекращается. Срок операции переносился в основном из-за разногласий между ОКХ и двумя группами армий в деталях плана наступления. О количестве пришитых за этот период (июнь 1943) пуговиц мне ничего не известно – сорри. А Голубой мост был взорван 8 марта. Не указано, однако, какие альтернативные линии снабжения были у немцев и скольких тонн грузов недосчитались они в результате. Поскольку линия от Гомеля -- это только одна из трех ж-д, ведущих к Брянску. Остальное замечательно. Теске ничего не писал о количестве тонн грузов, попытаюсь разузнать. А количество ведущих к Брянску жд только характеризует значение этой станции как стратегическое. Железные дороги устроены так, что при выходе из строя одного рельса может остановиться движение на целом участке. Это хорошо знали и использовали партизаны. Сначала у меня были определенные сомнения относительны смысла числа 500, но после упоминания Вами "рельсовых ударов"... В ближайшем времени я постараюсь выложить сюда набор цитат, показывающих, как оценивали "рельсовую войну" люди, ее осуществлявшие. С нетерпением жду. Хотя меня это, скорее всего, не убедит. Я лично знаком с человеком (бабушка, за 90 лет, живёт в Клетне Брянской области), которая и осуществляла «рельсовую войну». С предварительной подготовкой на уровне выездной -из Москвы- «лесной школы» (конспекты занятий сохранились). На тот свет, в результате деятельности одной только хрупкой девушки, отправились десятки гитлеровцев. К сожалению, в то время их не пересчитали, и этот факт у некоторых вызывает сомнение в эффективности партизанской войны. Но совершенно не понятно из взгляда на карту. В частности, из подсчета числа ж-д магистралей в полосе групп армий "Центр" и "Юг" соответственно. Особенно если учесть, что стык между 2-й армией группы "Центр" и 4-й танковой армией группы "Юг" находился в районе Сум, т.е. примерно в 200 километрах к югу от Брянска. Действительно, странно. Основные жд пути и сейчас идут из центра на юг и юго-запад через Брянск и Гомель (см. расписание поездов). Аномально как-то. Тем более, если предположить, что «Юг» снабжался только (исключительно) с юга (Львов – Одесса), а «Центр», соответственно, из центра. Также нужно принять, что характер грузов был однороден на всех направлениях, и обратный поток грузов был минимален. Но в целом согласен – вопрос требует более детального изучения. Кстати, а стык между армиями и разделительную линию (включая тылы армий) принимаем за синонимы? Из вынесенной в студию цитаты мы видим, что силы эти имели более-менее единое командование и значительную численность. И действовали как регулярные части. Это раз. Это говорит в пользу упомянутых формирований, но не делает их регулярными частями. Если делает – номер назовите, ок? Это раз. Я считаю, что, поскольку дискуссия свернула к использованию немцами танковых дивизий против партизан с обсуждения "плана Ост" и прочего геноцида, то в свете данной дискуссии логично рассматривать в качестве партизан именно "мирное" население. Это два. Не вижу логической связи в использовании немцами танков и исключением из числа партизан (оригинальный ход, конечно, нельзя отрицать) остатков разгромленных воинских частей, партийных и комсомольских работников, местных жителей, евреев, бежавших из гетто, перешедших на сторону партизан частей вермахта, и пр. В принципе, из «мирного населения» можно исключить и мужчин призывного возраста, т.к. их участие в партизанском движении можно рассматривать как начальную военную подготовку (600 000 вступили в Красную Армию после освобождения Белоруссии). Это два. То, что части регулярной армии, будучи рассеянными, находят возможность продолжать сопротивление в таком "дисперсном" состоянии, не выводит их "из-под юрисдикции" армейского командования, недогромившего эти части. Уничтожение остатков окруженных войск -- это никак не антипартизанская операция. Это три. Уничтожение («зачистку») остатков окруженных войск и антипартизанские акции точно дифференцируют ВСЕ немецкие военачальники. Даже если упоминают, что в состав партизанского формирования входили остатки таких-то дивизий и регулярные части (как в примере с группой Белова – кавалерийские и десантные). Всего лишь пример тесного, под единым командованием, взаимодействия партизан и КА. Статус группы Белова это не меняет. Это три. Далее, оппонент утверждал, что в мае-июне 43-го года немцы использовали в антипартизанских операциях в Брянской области, в числе прочих соединений, 5-й и 7-й танковые полки. Каковые полки в апреле-мае 43-го года были уничтожены в Тунисе в составе "родных" танковых дивизий. Простите, утверждал не я. Там ссылочка была. Про 5-й и 7-й полки верю Вам на слово, а про остальные соединения, имеющие танки, что скажете? Ну и пару других деталей. Не стесняйтесь, тащите в студию всё. Как пишет сам оппонент, "паровозы и дивизии можно подсчитывать, но мне это неинтересно". Однако при этом он делает утверждения о количестве если не паровозов, то дивизий. Опять же: для самого оппонента важны причинно – следственные отношения, о деталях (количество сломанных труб у паровозов или более глобально – о потерях вермахта в партизанской войне) никто никогда не договорится, можете быть уверены. И вот тут мнение людей, участвовавших в тех событиях, тем более в качестве военачальников, может быть решающим. Кому ещё, как не командующему армией или группой армий, знать, как ему досаждали партизаны? "У русских было много противотанковых пушек. Противотанковая пушка была у каждого солдата - он прятался с нею в ямках, в дуплах деревьев, в траве, под корнями деревьев." (с)перто отсюда: У меня в закладках тоже есть пара сборников анекдотов. Надо? К сожалению, по техническим причинам, не смогу ответить раньше 27-го. Приношу извинения за доставленные неудобства. |
||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |