|
||
|
Заголовок: Люксембургкский эксперимент Прислано пользователем Mogultaj на 11/03/06 в 20:57:11 В соседнем треде разбираются материалы по судьбе еврейскорй общины в Люксембурге под властью Германии во время ВМВ. И материалы, и разбор очень показательны для хода дискуссий. Для уяснения дальнейшего следует учесть, что Люксембург был включен в Великогерманский рейх. Итак. Исходно на май 1940 в Люксембурге проживает 3500-4000 евреев. Немцы, заняв Люксембург и присоединяя его к Рейху, выселяют оттуда большую часть евреев, оставляя около 1/5, в основном престарелых. К осени 1941 оставалось в Люксембурге около 700-800 человек. Из них в следующие 2 года было депортировано на восток в гетто (впоследствии ликвидированные с обитателями) и лагеря "смерти" в Польше ок. 375 человек, из них выжило 11; а еще ок. 300 - в лагерь-гетто, где специальных убийств не чинили - Терезиенштадт; из них выжило 25 человек. Погибло ок. 640 чел. Чего с этой статистикой делпать нельзя - это брать процент умерщвленных от НАЧАЛЬНОЙ численности евреев (3500-4000), поскольку процент этот ничего не показывает. В 1940 немцы точно не собирались никого убивать - и не убили. В 1941/42 они, как предполагается, собрались убивать; к этому времени в Люксембурге было 700-800 евреев, и чтобы оценить, решили ли немцы В 1941/42 году их убивать, или нет, надо оценить процент жертв из числа этих 700-800, живших в Люксембурге на этот момент. И только его. Что именно мы измерим, беря отношени погибших депортированных не к тому числу евреев, из которого депортировали, а к тому числу евреев, которое здесь жило за год до депортации и в основном покинкуло Люксембург до нее? Ровно ничего. Мне очень трудно себе представить, что кто-то может не понять, какое именно отношение надо брать и для чего. Если мы хотим понять, собирались ли немцы путем депортаций 42-43 гг. истребить люксембургских евреев, то надо, натурально, брать их количество НАКАНУНЕ этих депортаций, потом количество уцелевших в итоге, и делать вывод. Брать в качестве первой величины количество евреев в Люксембурге в 1940 году было бы злостным абсурдом, поскольку немцы - независимо от желания истребить или наградить люксембургских евреев путем депортаций на восток - никак не могли бы депортировать из Люксембурга тех евреев, которых там к моменту депортации уже не было. И опять же, мне трудно себе представить, чтобы этого можно было бы не заметить. Пусть Икс выгнал из города Н. 80 процентов городских цыган, а через год казнил в этом городе всех оставшихся цыган (что стало на этом этапе с теми, кто ранее был изгнан, вообще не прослеживается). Отсюда можно с уверенностью заключить, что Икс в первый из названных моментов не вынес решения убивать каких-либо цыган, а во второй - решил убить всех цыган города Н. согласно их наличию на этот второй момент. Если же кто скажет: "Так ведь считая число казненных от ИСХОДНОГО числа цыган города Н., можно будет с уверенностью говорить только о 20 процентах его потерь (ведь судьба выселенных на втором жтапе неизвестна), и , стало быть, и во второй момент Икс не хотел истреблять всех цыган города Н., а хотел только проредить их число!" - то тут, очевидно, наш говорящий кто-то скажет редкостную и самоочевидную глупость. Если я исначала из трудов В.И.Ленина, хранящихся у меня дома, выкину на помойку 80 процентов, а через год оставшиеся 20 сожгу, то, стало быть, через год я удесточил позицию и захотел уничтожить все тома Ленина в моей квартире. Говорить, что я хотел в этот момент уничтожить лишь небольшую их часть, поскольку на круг-то вышло, что сжег я только 20 процентов своей исходной ленинианы - это значит заниматься заговорно-заклинательной поэзией по ту сторону разума. Люксембургская статистика говорит о следующем: в 1940 немцы вообще никакого решения кого-либо из евреев в Люксембурге убивать не имели и не осуществляли. Они хотели просто от них избавиться и выдворить их с территории рейха; причем тех, кому было бы особенно тяжело или с личной точки зрения особенно незаслуженно выселяться (стариков и каких-то, видимо, "хороших" евреев) они и вовсе пожалели и по соображениям гуманности из Люксембурга не изгнали. Не то с конца 1941 года: здесь из наличных к этому моменту с.700 (или 800) человек в результате их новой политики уцелело с.60-(или 130 из 800). Причем из 675 депортированных - уцелело 35. Чем еще, кроме начавшего исполняться в конце 41/начале 42 гг. намерения ликвидировать а) депортированных; б) еврейскую общину Люксембурга - можно объяснить и процент депортированных от численности общины (= от ее численности момент начала депортации), и процент погибших - от числа депортированных? |
||
|
Заголовок: Re: Люксембургкский эксперимент Прислано пользователем Emigrant на 11/04/06 в 02:37:43 Совершенно верно, и ровно то же самое было уже объяснено Могултаем же про немецких евреев по поводу "опроса", предложенного otto: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1155665143;start=74 Вообще говоря, это типичная ошибка в статистических рассуждениях, интерпретирующих вероятность каких-либо событий. Я даже предлагал повторить объяснение Могултая в простых вероятностых терминах (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1157362949;start=78#78 ), но ответа на это предложение не получил. Теперь otto предлагает нам очередное рассуждение того же рода. На всякий случай, объясню, как эти рассуждения, "люксембугрское" и "немецкое", выглядят с точки зрения статистика/вероятностника. Можно сказать, что вся теория вероятностей держится на элементарном делении одних чисел на другие и сравнении получившихся дробей; неудивительно, что к выбору числителя и знаменателя следует относится со всей возможной тщательностью. Иначе получается тот род статистики, который, по крылатому выражению, хуже разных видов лжи. Когда мы оцениваем вероятность какого-то события, мы начинаем с выборки. Элементы выборки суть "элементарные тесты", каждый из которых дает один и только один из "исходов", вероятности которых мы хотим сравнить. Размер выборки будет нашим знаменателем. Поэтому очень важно понимать, какие элементы в эту выборку попали, и как они были собраны. Далее мы разбиваем выборку на непересекающиеся части по "исходам". У каждого элемента есть единственный исход; все элементы с одинаковым исходом называются "событием". Это будет числитель нашей дроби. Вероятностью события называют дробь, в которой числителем стоит размер события (число элементарных тестов с соотв. исходом), а знаменателем -- размер всей выборки. Рассмотрим с этой точки зрения утверждение о смертоносности укуса гадюки. Элементами выборки будут люди, укушенные гадюкой, исходами -- "умер от укуса" и "не умер от укуса". Если в выборке из 100 разных укушенных умерло 70, то значение дроби будет 0.7 или 70%, вероятность события, что укушенный гадюкой умрет от укуса. Можно поступить иначе: взять все население страны на какой-то момент в качестве выборки, с теми же исходами. Скажем, 1 миллион жителей Обрии, из которых 70 умерло от укуса гадюки. Получившаяся дробь 0.00007 или 0.007%, будет очень мала . Однако утверждать на этом основании, что укус гадюки не особенно смертоносен, и укушенному не о чем волноваться, будет неверно, ибо мы оценили только вероятность для обра умереть от укуса гадюки, то есть вероятность _быть укушенным со смертельным исходом._ Она очевидно меньше вероятности для обра _быть укушенным гадюкой (с любым исходом)_, однако о самой вероятности по этой дроби мы можем сказать только то, что она находится где-то между 100% и 0.007%. Может быть, гадюки перекусали всех обров, и тогда шанс укушенного выжить очень высок, а может быть они покусали всего-то 100, и тогда шанс укушенного выжить будет 30%. Вероятность, относящуюся к какой-то части выборки при дополнительном условии называют "условной вероятностью", а вероятности, относящиеся ко всей выборке в том же контексте иногда называют "абсолютными". Так, вероятность умереть от укуса гадюки для обра есть 0.007%; условная вероятность умереть от укуса для обра, про которого известно, что он уже укушен гадюкой, есть 70%. Люди часто путают абсолютные вероятности с условными, или забывают про условие, и в результате говорят о вероятности не того события, о котором собирались, а совсем другого события. Справиться с этой ошибкой и избежать путаницы и ложных суждений очень просто: надо аккуратно посмотреть, что находится в знаменателе дроби. Собственно, Могултай все это уже объяснил на практике. Мне казалось, что понятие о вышеописанной ошибке входит в любой курс по вероятности и статистике, и избежать его на пути к высшему образованию невозможно; навреное, я ошибался. |
||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |