|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Emigrant на 11/01/06 в 22:17:57 Продолжении дискуссий из https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1159388781;start=150 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 11/02/06 в 01:23:58 И Островский: - Простите, тут какая-то путаница. У нас была другая тема. Далее, ниже Вы упомянули план Ост не совсем к селу. Ах да, простите. Данные по Сопротивлению и белорусским партизанам у меня просил Kurt. Я признаюсь также, что ранее не интересовался проблемой холокоста, поэтому некоторые мои утверждения могут выглядеть как взаимоисключающие или отступающие от темы. Я не столько пытаюсь что-то кому-то доказать, сколько определиться с точкой зрения. А вот что касается плана «Ост», уважаемый И.Островский: план "Ост" упомянут мною в ответе на Ваше утверждение: «Массовое уничтожение евреев, скажем, в СССР началось еще ДО того, как они успели как-то реально и массово выразить и проявить свое отношение к нацистской оккупации. И вот этого-то в отношении других групп населения не делалось. Репрессии против белорусов или сербов - по крайней мере, со стороны немцев - следовaли только после актов сопротивления» . Не менее уважаемый Могултай пишет: Прошу прощения, но план "Ост" в его обезлюживательной части откладывался на время после полной победы (во время войны по нему ничего не делали), и отнюдь не ставил себе целью полную ликвидацию славян или русских. План «Ост» действительно был рассчитан на 20 (после изменений - на 30) лет, но это не значит, что он не начал осуществляться во время войны. Намеренное уничтожение миллионов военнопленных в начальный период войны – ничто иное, как геноцид. Хотелось бы думать, что их уничтожали после актов сопротивления, но это не так. Их уничтожали как генофонд. «Ничего не делая» фашисты сократили численность белорусов на четверть. В письме Бормана Розенбергу относительно политики на оккупированных территориях от 23.7.1942 речь идёт о «текущих» мероприятиях по сокращению численности не немецкого населения оккупированных областей. В известном письме Ветцеля (Берлин, 27.4.1942) «ЗАМЕЧАНИЯ И ПРЕДЛОЖЕНИЯ ПО ГЕНЕРАЛЬНОМУ ПЛАНУ « ОСТ » РЕЙХСФЮРЕРА ВОЙСК СС» говорится следующее: «Дело заключается скорей всего в том, чтобы разгромить русских как народ…» По-моему, однозначно. Евреи, как и другие народы СССР, также были включены в этот план: «Число людей, подлежащих, согласно плану, выселению, должно быть в действительности гораздо выше, чем предусмотрено. Только если учесть, что примерно 5 - 6 млн. евреев, проживающих на этой территории, будут ликвидированы еще до проведения выселения, можно согласиться с упомянутой в плане цифрой в 45 млн. местных жителей не немецкого происхождения. Однако из плана видно, что в упомянутые 45 млн. человек включены и евреи». То есть план «Ост» всё-таки к селу и геноцид евреев СССР – один из его пунктов. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Mogultaj на 11/02/06 в 04:00:48 Вымаривание военнопленных есть действительно то, что выше я называл частичным геноцидом (истреблением части какого-то (суб)этноса и т.д. ради самого факта сокращения его численности, но без намерения уничтожить его вовсе; ср.: военнопленных морили вовсе не поголовно). Но оно шло не по плану "Ост". Плоан "Ост" так же предусматривал частичный геноцид (в приведенном только что понимании). Ср. частичный СТРАТОцид по отношению к польской интеллигенции. В то же время были и планы полного геноцида (исребление части какого-то (суб)этноса и т.д. с намерением уничтожить его вовсе) - в ВМВ это были планы насчет евреев и цыган. Ср. идею ПОЛНОГО СТРАТОцида срветских коммунистов. Еще раз - под каким бы соусом, по какому бы плану не убивали мирное население, преступление тут одно и то же. Тот факт, что в СССР евреев, цыган и коммунистов немцы хотели вырезать поголовно, а русских, славян и еще кого-нибудь - лишь частично, ни в какой мере не делает невинно-убитых из первой группы достойными большего оплакивания или возмездия, чем невинно-убитых из второй. Тем не менее планы на истребление дейсивительно были разные - одних хотели истреблять поголовно, других - частично. Мне кажется, что никто не стал бы хоть как-то спорить тут о дефинициях, если бы многим людям не казалось, что жертва плана поголовного истребления "весят" меньше, чем жертва плана частисного истребления или просто расстрелянный заложник. Но это-то не так! План «Ост» действительно был рассчитан на 20 (после изменений - на 30) лет, но это не значит, что он не начал осуществляться во время войны. Намеренное уничтожение миллионов военнопленных в начальный период войны – ничто иное, как геноцид. Хотелось бы думать, что их уничтожали после актов сопротивления, но это не та |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 11/02/06 в 08:11:46 Уважаемый Могултай! ИМХО, геноцид не может быть полным или не полным. Скорее – незавершённым. Геноцид не только (и не столько) уничтожение отдельных представителей определённой национальности в большом количестве, а уничтожение народа как народа – т.е. его национальных традиций, культуры, с одновременным ослаблением того, что в плане Ост названо биологической силой - именно эта цель и ставилась и планомерно осуществлялась с первых дней войны в отношении большинства народов СССР. Совершенно не обязательно уничтожить поголовно всех представителей какого-нибудь народа, чтобы обречь его на вымирание. Индейцы существуют и в наше время, но народа такого нет. В существовании планов полного геноцида евреев я сомневаюсь. Как Гитлер собирался уничтожить евреев США? В отношении же европейских евреев поначалу проводилась политика вытеснения, а не истребления. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Emigrant на 11/02/06 в 08:45:33 on 11/02/06 в 08:11:46, Kalendas_Graecas wrote:
Такого народа в единственном числе никогда и не было; однако мои Native American студенты, я думаю, отнесутся к Вашему утверждению с некоторым недоумением -- почему Вы их tribes/nations/народам отказываете в существовании? Вот тут можно найти о них информацию: http://en.wikipedia.org/wiki/Native_Americans_in_the_United_States#Current_status |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Kurt на 11/02/06 в 09:50:04 Что касается "плана ОСТ" (если с партизанами мы разобрались более-менее). Он разрабатывался фактически в недрах одного не очень здравого ведомства (СС) и существует в нескольких сильно различных вариантах, ни один из которых не был утвержден. Так что не нужно ему придавать большого значения. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Игорь Островский на 11/02/06 в 20:05:15 on 11/02/06 в 09:50:04, Kurt wrote:
- Вы предлагаете не принимать СС всерьез? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Mogultaj на 11/02/06 в 20:07:52 СС-то надо принимать всерьез. А вот черновые планы, которые исполнять не начинали - они так и остаются черновыми планами, которые исполнять не начали. Они многое говорят о состоянии соответствующих душ и умов, но то, что происходило реально - происходило не в соответствии с этими планами (они так и остались черновиками). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Игорь Островский на 11/02/06 в 20:13:38 on 11/02/06 в 01:23:58, Kalendas_Graecas wrote:
Еще раз повторяю - план Ост проходит несколько по другой графе. У него были рациональные основания, у геноцида евреев их не было. Геноцид евреев успел стать реальностью, упорядоченный геноцид славян остался в стадии планирования. Политика в отношении евреев знала только один вектор - в сторону ужесточения. Политика в отношении славян в ходе войны стала склоняться в сторону заигрывания. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Mogultaj на 11/02/06 в 20:15:06 "Уважаемый Могултай! ИМХО, геноцид не может быть полным или не полным. Скорее – незавершённым. Геноцид не только (и не столько) уничтожение отдельных представителей определённой национальности в большом количестве, а уничтожение народа как народа – т.е. его национальных традиций, культуры, с одновременным ослаблением того, что в плане Ост названо биологической силой" Иными словами, речь идет не о физическом уничтожении, а об уничтожении народа как общности носителей определенной самосознающей себя культуры - при том, что толпы забитых рабов от него вполне оставляют. Будем называть это "геноцидом народа как народа" = НКН-геноцидом, чтобы все-таки отличать этот геноцид от уничтожения физического. НКН-геноцид Гитлер планировал для всех славянских народов СССР, а также для поляков. "В существовании планов полного геноцида евреев я сомневаюсь. Как Гитлер собирался уничтожить евреев США? В отношении же европейских евреев поначалу проводилась политика вытеснения, а не истребления". Не планов. Намерения. Гитлер никак конкретно не собирался уничтожить всех евреев США, но он с некоторого момента хотел уничтожить всех евреев - и осуществлял это намерение в том объеме, в каком мог (по отношению к евреям, подвластным рейху, в меру их подвластности). _Планов_ построения социализма во всем мире у СССР не было, а намерение и его проведение в жизнь - было. Что касается вытеснения, а не истребления - ни один вменяемый историк не оспаривает того, что намерение именно истребить всех (доступных для этого) евреев появилось у Гитлера (точнее, было им как-то выдано на-гора) не ранее зимы 41-го/42-го. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Kurt на 11/02/06 в 21:04:56 on 11/02/06 в 20:05:15, Игорь Островский wrote:
я предлагаю учесть, что планы светлого будущего в этом ведомстве составлялись разные. Но какое они имели отношение к реальности, если они даже не были утверждены? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 11/02/06 в 21:45:36 В ходе войны роль, значение и возможности СС неуклонно возрастали в направлении формирования государства в государстве. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 11/03/06 в 00:54:49 Такого народа в единственном числе никогда и не было Хорошо, этнической группы. Этносы, входящие в эту группу, были уничтожены полностью или частично, вытеснены на территории с неблагоприятными условиями жизни, метисированы, ассимилированы и алкоголизированы. Не думаю, что такие «знаменитые» этносы, как дакота (которых в 1978 г. насчитывалось12,5 тысяч) или майя (потерявшие даже письменность), в настоящее время являются этносами в полном смысле этого слова. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 11/03/06 в 01:00:10 Иными словами, речь идет не о физическом уничтожении, а об уничтожении народа как общности носителей определенной самосознающей себя культуры - при том, что толпы забитых рабов от него вполне оставляют. Будем называть это "геноцидом народа как народа" = НКН-геноцидом, чтобы все-таки отличать этот геноцид от уничтожения физического. НКН-геноцид Гитлер планировал для всех славянских народов СССР, а также для поляков. Совершенно верно |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Emigrant на 11/03/06 в 01:36:58 on 11/03/06 в 00:54:49, Kalendas_Graecas wrote:
Это уже вопрос терминологии, т.е. внешней классификации. Вряд ли, однако, индейские племена имели понятие о себе как об этнической общности до того, как в ней не по своей воле оказались. И каково бы ни было осознание этой гипотетической общности, оно не мешало продолжению традиционных вражды и войн между ними уже в союзах с европейцами. Quote:
Ну хорошо, а как Вам наиболее многочисленные tirbes/nations: http://en.wikipedia.org/wiki/Navajo_Nation http://en.wikipedia.org/wiki/Cherokee http://en.wikipedia.org/wiki/Sioux http://en.wikipedia.org/wiki/Chippewa http://en.wikipedia.org/wiki/Apache http://en.wikipedia.org/wiki/Lumbee http://en.wikipedia.org/wiki/Blackfeet http://en.wikipedia.org/wiki/Iroquois ? Они вроде бы не вымерли, и вроде бы не обречены на вымирание, несмотря на долгую политику ассимиляции и т.п. Надо сказать, так получилось, что среди моих близких и дальних знакомых компьютерщиков я знаю как минимум 3х индейцев :-) Моя мотивация уточнять утверждения о них от отчасти от этого и происходит. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Mogultaj на 11/03/06 в 02:33:43 2 Otto Давно заявленные ответы на анкету (меня удивил Ваш вопрос про то, что за анкета, потому что я думал раньше, что Вы ее и предложили). "1. Был ли «холокост» евреев действительно трагедией такого масштаба, как это представлено в заявлениях сионистов и не является ли геноцид советского народа в годы Второй Мировой более масштабной трагедией, за которую, однако, никто не требует ни компенсаций, ни чувства неизбывной вины?" Уточним термины. "Советских людей" не убивали просто по тому критерию, что они - советские люди, и не собирались и не пытались истребить всех, поэтому термин "геноцид" к расправам немцев над "советскими людьми" вообще оккупированных территориях не относится. Далее, за эти расправы с Германии отлично потребовали компенсации и получили их. Чувства вины с нее тоже потребовали. Правильная переформулировка вопроса: Был ли «холокост» евреев действительно трагедией такого масштаба, как это представлено в заявлениях сионистов и не является ли массовое уничтожение мирных советских людей, включая пленных, в годы Второй Мировой более масштабной трагедией, за которую, однако, в свое время потребовали и получили компенсации и чувства вины, но не сделали из нее такого явления социокультуры, какое сделано из евр. холокоста?" Ответ прост. По общему количеству убитых еврейский "холокост" превосходит расправы над другими советскими мирными жителями, по составу жертв (доля женщин и детей) оказывается тяжелее (в нем эта доля выше), по тотальности характера истребления (намечено истребление всей целевой группы) ожесточеннее; по типу истребления (независимо от чьего бы то ни было поведения) - тоже ожесточеннее; столь же тотально истреблять собирались только советских коммунистов, цыган и душевнобольных (тоже всех подчистую, независимо от чьего бы то ни было поведения), близко по тотальности вымаривали советских военнопленных в 41 году (намечено было уничтожение большей части группы, тоже независимо от чьего-либо поведения). Из всего этого видно, что по сумме тотальности и бессудности уничтожения (истребляют всех, независимо от чьего бы то ни было поведения) + доли женщин и детей в составе уничтоженных еврейский холокост занимает одну категорию с цыганским холокостом и уничтожением обитаталей детдомов и заведений для душевнобольных. Расправы с прочими категориями советских граждан либо по одному, либо по обоим названным параметрам уступают перечисленным. Отчего ни один заведомо-невинно угробленный житель Хатыни (в связи с действиями третьих лиц - партизан) не начинает весить меньше, чем столь же заведомо-невинно угробленный (в связи с дейсивиями третьих лиц - подпольщиков) еврей Баьбего Яра, и оюа они вместе - чем столь же заведомо-невинно угробленный (ужн независимо от чьих бы то ни было действий) еврей или цыган, убитый при ликвидации гетто или табора. Что касается места тех или иных расправ в мифологии или просто националоьной традиции и культуре, то поскольку каждая традиция определяет это место по своему вкусу, а не им спускают это по разнарядке, здесь искать справедливости бессмысленно. На мой взгляд, в СССР своих жертв расправ поминали слишком мало, а евреи своих - с перебором по интенсивности, но к оценке самих расправ этот вопрос никакого отношения не имеет. "2 Сколько именно было уничтожено евреев немцами в результате планомерного, систематизированного, продуманного уничтожения и какая цифра позволяет определить – геноцид это (холокост?) или нет?" по-видимому, 4-4,5 млн. чел. Превосходящие цифры Яд-Вашем, полагаю, дают преувеличенные данные за счет неучтенного дублетного учитывания и неверного на деле зачисления в число убитых некоторых пропавших без вести (аналогично поименный список павших на войне у нас). Геноцидом оно называется не из-за количества жертв, а из-за того, что их уничтожали по этническому признаку, независимо от их действий, в намерении истреьить поголовно весь этнос пло этническому признаку. "3. В намерениях Гитлера уничтожить евреев (если такие намерения были) чего больше: немотивированной/мотивированной национальной ненависти к евреям как к народу или политического неприятия/отторжения евреев как определенного слоя немецкого общества, который, по мнению Гитлера, мешал немцам? Или вот еще один вариант: мотивы анти-еврейской политики Германии лежали исключительно в национализме или в экономической сфере тоже?" Поскольку истребляли вовсе не только немецких евреев, а и евреев прочих стран, "отторжение евреев как слоя НЕМЕЦКОГО общества" тут ни при чем. Правильный ответ должен комбинировать куски вопроса: В намерении Гитлера уничтожить евреев (утвердившемся к исходу 41 года) доминировало общее и политическое неприятие евреев как, по его мнению, крайне вредоносной прослойки любого человеческого общества, смертельно опасной для своего и чужих обществ. "Рационально-экономические" соображения не играли в этом мнении практически никакой роли, так как в противном случае удар не затрагивал бы полезных с рационально-экономической (включая националистические соображения) точки зрения евреев. 4. «Окончательное решение еврейского вопроса» - опять-таки под вопросом. Что сделали сионисты для спасения евреев Европы? Ничего особенного. Да и не могли они ничего особенного для этого сделать. 5. "Где полный документооборот по уничтожению евреев – вся цепочка, начиная от «Майн Кампф», через конкретные планы (названия планов, кем разработаны, на кого возложено исполнение), приказы по министерствам и ведомствам (транспортное – обеспечить перевозку, СС – охрану, гестапо – ну там, выемку ценностей, опись имущества, аресты, допросы, министерство вооружений/промышленности – сколько рабочих, на какие заводы, в какие сроки и т.д.)"... Полного документооборота нет по той простой причине. что никакого общего генерального плана с росписью никто и не собирался составлять, а решение Гитлера было передано в _единственное_ ведомство, которое должно было, среди прочих своих дел, заняться еще и этим - РСХА - устно, и носило обще-директивный характер. Документы по всем остальным вопросам, включая документы по намеренно-тотальному истреблению евреев по этническому признаку на территории СССР, имеются в изобилии. Нет документов о способе уничтожения евреев, собранных в больших лагерях в Польше, как нет и документов с приказами о самом их уничтожении. Есть только документы об их вывозе туда. Однако учитывая, что из депортированных в эти лагеря евреев выжило на порядки меньше, чем должно было бы выжить при любых "естественных" потерях от плохих условий содержания в лагерях, а при этом количество реально исчезнувгих евреев не отражено в тотенбухах ни в каком виде, остается считать, что их там намеренно уничтожали, и уничтожение это было тайной и в тотенбухах отражаться было не должно. "5. Отсюда же напрямую вытекает следующий вопрос (опять вынужден повторяться). Сколько евреев было уничтожено, а сколько использовано как рабочая сила? Что – ни одного? Слабо верится… И какова была все-таки политика в отношении евреев? Всех уничтожить? Использовать как рабсилу? Часть уничтожить, часть использовать?" Множество евреев было просто уничтожено (2-2,5 млн. на территории СССР + еще кто-то в лагерях), куда мегьшее множество - сначала использовано как рабсила, потом уничтожено (часть лагерных). Вообще же немцы евреев как призводительную рабсилу практически не использовали: вне лагерей они вообще евреев как рабсилу не использовали, а внутри лагерей евреи были заняты на собственно лагерных работах - немецкие лагеря вообще не предназначались для принесение экономической производственной пользы. "Понятно, были евреи полукровки, были просто евреи, были лица с примесью еврейской крови, но вот опять незадача – кого тогда считать евреем, пострадавшим от нацизма? Всех? Или только евреев и полукровок? Или евреев, полукровок и лиц с примесями? Или одних чистых евреев? Понятно, нацисты этот вопрос для себя решили и ввели дифференциацию? А мы с вами что, тоже будем руководствоваться их нормами?.." Ответ чрезвычайно простой: пострадавшим от нацизма евреем должен считаться фактически пострадавший от нацизма еврей (+, как положено, его семья) . Пострадавший от нацизма мишлинг должен считаться пострадавшим от нацизма мишлингом. Не-пострадавшие же от нацима евреи и мишлинги пострадавшими считаться не должны независимо от планов и намерений нацистов на их счет. "6. Каковы были реальные методы массового уничтожения евреев, если таковое имело место?" Расстрелы на Востоке - на месте и при ликвидации гетто; вызывающие дискуссии методы в лагерях причем на фоне того, что массовое уничтожение в лагерях имело место как таковое (см. выше), у меня лично не вызывают и особых сомнений доминирующие показания насчет газовых камер (почему именно ониЮ понять можно; хотя технически легче было бы применить расстрел или голодное вымаривание, подобное тому, каким убили миллионы сов. военнопленных, утечка информации при этом была бы гораздо больше). "И сколько было уничтожено именно этими реальными методами. И чем это доказано, и опять-таки, где документооборот по механизированному убою?" Дела на востоке доказаны многочисленными отчетными документами, особеннго айнзатцгрупп, а также жалобами тех немецких функционеров, котонрым эти дела не нравились, вроде Кубе. Сам факт массового уничтоджения в лагерях доказывается документированной депортацией в лагеря в сочетании с массовым исчезновением депортированных (никак не сволимым к действию "естественных" факторов). Специального окументооборота по механизированному убою для осуществления этого убоя не надо вовсе, потому что никаких специфических средств, кроме не-прижившихся газвагенов, при этом не применяют. Евреев на Востоке (на месте или в гетто) ликвидируют не какими-то особымти противоеврейскими пулями, а обычными. Евреев в лагерях ликивидируют не какой-то специальной противоеврейской формой Циклона-Б, а обычной. Соответственно, в документообороте отразиться может разве что потребность в пулях и Циклоне-Б; получение пуль и Циклона-Б соответствующими структурами в документах отражено. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 11/03/06 в 08:20:38 Надо сказать, так получилось, что среди моих близких и дальних знакомых компьютерщиков я знаю как минимум 3х индейцев Они являются носителями национальной культуры? Какой язык считают родным? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Emigrant на 11/03/06 в 11:01:26 on 11/03/06 в 08:20:38, Kalendas_Graecas wrote:
Я думаю, да -- хотя я их, естественно, не экзаменовал :-) Один имеет точно dual major в Native American Studies; это, насколько я знаю, достаточно обычный расклад для таких студентов. Другой организовывал местное ежегодное powpow, хотя он сам с другого берега. Их довольно много в разных местах, вот какой-то список: http://members.aol.com/tsalagi152/pondlily.htm Я случайно попал в один из маленьких городков, когда там проходило такое мероприятие -- выглядело вполне непонятно :-) Quote:
По разному. Английский, естественно, знают с детства -- то, что у нас называют bilingual. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем otto на 11/03/06 в 15:31:46 Продолжение Вновь выдалась свободная минутка, чтобы продолжить наш небезинтересный, чего скрывать, разговор, с уважаемым Игорем Островским. Тем более, в его звонком голосе уже начинают прорезаться определённо торжествующие нотки и слышны дальние отзвуки фанфар: Прямо со мной спорить Вы уже боитесь? [Удален переход на личности. Антрекот]Io83 ..г-да отто и Алекс, насколько я понимаю ситуацию, и скрылись в неизвестном направлении. Что, впрочем, более чем типично На моё сетование по поводу временного отсутствия возможностей для обмена большими постами либер-комирад в манере совета небезизвестной королевы по поводу перехода с хлеба на булки, заметил: - А Вы попробуйте обмениваться маленькими. Я ценю Ваш талант шутника, уважаемый Игорь, ИМХО, это наиболее впечатляющее из Ваших многочисленных дарований, но будем откровенны - Ваша манера вести дискуссию заваливая оппонента несусветным количеством не имеющих отношения к обсуждаемому вопросу текстов затрудняет её до крайности, что вызвает недоумение даже у некоторых незаинтересованных читателей, которые вполне резонно заметили: Уважаемый Игорь, ...Приведенные Вами объемные и существенные документы ..могут только затруднять ход обсуждения, отвлекая от действительно обсуждаемых в этом треде проблем. mog97 Кххм, в теме Ревизионизм-2 я написал 19 постов - Вы, уважаемый Игорь, ответили 53, т.е. на один мой пост Вы писали 3, причём во многих из них были упомянуты некие документы, задавались вопросы и делались удивительные утверждения. Подразумевается, что за мной - ответ на 24 Ваших поста. :-X Беда в том, что при сохранении нынешней тенденции Вы ответите 72 постами, если я отвечу и на них, то предполагаемый следующий Ваш шаг - 216 постов. :o Собственно, я уже подумываю обратиться за услугой к уважаемому Эмигранту, который помимо прочего ещё и математик, чтобы он высчитал дату, когда я буду вынужден оставить работу, бросить жену, отказаться от отцовских прав, перейти на питание сырыми овощами и щёлкать по клавиатуре по 22 часа в сутки - дабы иметь возможность поддерживать заданную Вами прогрессию в дискуссии - мне интересно, успею ли я отпраздновать Новый год не у компьютера или таки уже нет? :-/ Теперь по сути дискуссии. Напомню, что я сомневался в наличии госпрограммы по уничтожению европейского, а уж тем более - мирового, еврейства и обьяснял, что я под такой программой (можно назвать по разному этот документ) подразумеваю - Вы же, если я правильно понял, вроде брались документально доказать её наличие? Теперь же я читаю: Кстати, программы, подобной плану "Ост", скорее всего и не было. Было намерение, был приказ и его поэтапная реализация, при которой оргвопросы улаживались по мере возникновения, а географические границы диктовались конкретными изменениями военно-политической ситуации. Io81 соответствующего приказа, насколько я могу сказать, не сохранилось; имеется ряд свидетельств и упоминаний как в современных документах, так и в послевоенных показаниях замешанных в это дело эсэсовцев. Ио31 Простите, если я Вас правильно понял, Вы признаёте: а) что госпрограммы (типа Ост или подобной) по уничтожению европейского еврейства, как отдельного документа или набора документов, не было; б)что документальных следов существования соответствующего приказа "не сохранилось", т.е., проще говоря, их нет. и что всё Ваше доказательство наличия госпрограммы по уничтожению еврепейского еврейства сводится к: в) предьявлению фактов массовых убийств евреев в некоторых местах в различные периоды МВ-2, цитирую: И какой смысл может быть в выражении "монополизация Холокоста"? Уничтожили просто так или уничтожили в результате какой-то "таинственной программы" - какая, на фиг, разница? Единственное, что имеет значение, это то, что УНИЧТОЖИЛИ. Ио81 г)на основании п. в) приписыванию руководству 3 рейха намерения уничтожить всё европейское еврейство. Во-вторых и в-главных, депортации и уничтожение в данном случае - одно и то же Если это так, то этот конкретно узкий вопрос обсуждать можно прекращать - пункт в) я не оспариваю - то, что евреев, наряду с другими группами, уничтожали в годы МВ-2, а в некоторых местах убивали почти поголовно, действительно доказанный факт. Тут есть смысл говорить только о попытках монополизации холокоста, когда некоторые деятели пытаются всемерно принизить значение других жертв и возвести в абсолют свои - уважаемый комирад и его отношение к цыганскому геноциду тому наглядный пример. Кстати, он не одинок в этом:см. Реплики на статью Валерия Новосельского (http://www.berkovich-zametki.com/Nomer27/Aid1.htm) Что до пункта г), то доказать некие намерения (на поголовное истребление всех евреев Европы) давно погибших людей при признанном отсутствии недвусмысленно свидетельствующих о них документов, ИМХО, вещь по большому счёту, невозможная. :( Тем более, что те из них, кто был судим на Нюрнбергском процессе, таковые намерения отрицали. Разумеется, есть точки зрения, которые приписывают Гитлеру намерение уничтожить евреев всего мира, другие ограничиваются Европой, третьи - Восточной Европой и т.д., но по большому счёту они делают свои выводы опираясь на весьма и весьма сомнительные основания - рассуждения уважаемого Игоря тому наглядный пример ::). К чему я это написал? К тому, чтобы мы правильно сформулировали предмет дальнейшего спора - он сузился с наличия госпрограммы по истреблению еврейства, как документа, отсутствие которого здесь уже признано всеми, до наличия некоего намерения Гитлера, выраженного в устной (или таки письменной?) форме данном приказе поголовно уничтожать всех доступных на этот момент немцам евреев. Тут нам придётся уточнить у уважаемых коллег, как они кратко опишут это намерение и приказ, т.к. сколько учёных, столько и мнений по этому поводу - иначе говоря, речь идёт не о чём то общепризнанном и доказанном, а о весьма и весьма спорном предмете. Для наглядности: уважаемый Могултай считает, что такое намерение начало реализовываться в 1941/42 г.: То, что Гитлер (даже не "нацисты", которых об этом никто и не спросил, а Гитлер) принял решение о поголовном уничтожении только в 1941/42-м, и только по ходу и под влиянием войны, а до 1941 нацисты вообще _ничего_ похожего не планировали - это общеизвестно и вменяемому сомнению не подлежит. Возможно, лично Гитлер мечтал о чем-то таком в глубине души и ранее, но сильно сомневаюсь. А уж никаких программ и решений на этот счет до зимы 1941 / 42 не было вовсе а уважаемый Игорь постоянно приводит деятельность айнзатцкоманд летом 1941 г.в качестве доказательства такого намерения - а на одном из старых форумов человек с его никнеймом утверждал, что такое решение было принято Гитлером летом 1940 г.(надеюсь, он поправит, если я ошибся). Кстати, это очень интересно, когда учёные берут за аксиому весьма сомнительный (ибо недоказанный) тезис (Гитлер хотел убить всех евреев Европы/мира) и начинают спорить, когда и в чём выразилось это бесспорное с их точки зрения, намерение. Впрочем, о госпрограмме по истреблению евреев Европы и намерениях/приказах Гитлера пока достаточно. Продолжение следует.. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем otto на 11/03/06 в 15:45:11 Продолжение Теперь о некоторых вопросах уважаемого Игоря и приведённых им документах. По возможности попрошу уважемого комирада не комментировать посты под руку - их будет несколько, а высказаться в конце. Уважаемый Игорь настаивал и приводил факты и цифры, а также требовал ответов - и незамедлительно, сию же минуту: Вам были предъявлены документы о целенаправленном уничтожении евреев в СССР, Сербии, Люксембурге. Сообщена информация о судьбе голландских евреев. Даже если оставить пока за скобками Польшу, то это 4 отдельных случая, в которых у Вас нет никакого основания - или? - сомневаться в геноциде евреев в названных странах. Давайте для начала разберемся с этими странами, затем пойдем дальше. Признаете Вы факты геноцида евреев в названных четырех странах? ДА или НЕТ? Если нет, то почему? Будете снова уклоняться от ответа? Если Вы продолжите эту тактику, то, стало быть, это НЕ случайно, не так ли? И о каком "переселении в лагеря" Вы говорите? О таком же, какое постигло евреев Нидерландов и Люксембурга, не говоря уж о Польше, Словакии или Венгрии? Если Вы отваживаетесь называть это "переселением", то ответьте, что случилось с евреями Голландии и Люксембурга, статистику об исчезновении которых я доводил до Вашего сведения! Давайте сначала разберемся с ФАКТОМ уничтожения. Помните еще четыре вопроса по четырем странам - СССР, Нидерландам, Сербии, Люксембургу? Может, наконец, ответите? Вопросов за 53 поста Вы задали много, посмотрим хотя бы некоторые - давайте, возьмём за основу столь впечатливший Вас Люксембург, который Вы считаете кристально чистым образцом геноцида евреев: Помимо маленькой и уютной Голландии в зоне немецкой оккупации имелась еще меньшая и еще более уютная страна Люксембург. Страна размером с целинный совхоз. Все друг друга знают. Еврейское население Люксембурга, заметно сократившееся в первый год оккупации за счет не запрещенной еще нацистами эмиграции в нейтральные страны, к осени 1941 г. составляло около 800 человек, в основном, престарелых. В октябре 1941 г. эмиграция евреев была окончательно запрещена. В последующий период следующие группы евреев были депортированы из Люксембурга: 19.10.41 – 324 человека в гетто Лодзи, назад вернулось 11. 23.04.42 – 24 человека в лагерь Избица (Польша), не вернулся никто. 27.06.42 – 24 человека в Аушвиц, не вернулся никто. 26.07.42 – 24 человека в Терезиенштадт, назад вернулся 1. 28.07.42 – 156 человек в Терезиенштадт, назад вернулось 6. 06.04.43 – 97 человек в Терезиенштадт, назад вернулось 15. 19.06.43 – 23 человека в Терезиенштадт и Аушвиц, назад вернулось 2. 28.09.43 – 2 человека в Терезиенштадт, назад вернулся 1. Примечание: те, кто в транспорте от 19.06.43 были направлены в Аушвиц, являлись пациентами лечебницы для душевнобольных в Эттельбрюкке. Архивная ссылка: IfZ Eich 1075 (копия). Итого: депортировано 674 человека, назад вернулось 36. Не вернулось 638 – 94,6%. Итак, Ваш пример геноцида - Люксембург. Давайте глянем на него поближе: Вы привели впечатляющую цифру уничтоженных, более 90 процентов от депортированных, но сдаётся мне, для оценки политики немцев в отношении евреев Люксембурга надо посмотреть и на изначальные цифры и действия оккупантов: ..адвокат и правозащитник Франсуа Мойс (http://www.sem40.ru/ourpeople/world/luxemburg/17770/index.shtml?print=1), известный представитель еврейской общины Люксембурга... рассказал, что до Второй мировой войны в Люксембурге было около 4 тысяч евреев. Около половины были беженцами из соседней Германии. Итак, мы узнаём, что в момент оккупации Люксембурга 10 мая 1940 г. в нём было 4000 евреев. (По цифрам Яд Вашема - 3500, из которых погибло 1950. Откуда они взяли дополнительных 1312 погибших, если Вы знаете чуть ли не поимённо все эти 638 человек, не знаю. Это к вопросу о точности холокостовских цифр). Читаем далее: В 1940 в страну вторглись нацистские войска и приказали люксембургским евреям покинуть ее территорию. Все, за исключением 700, смогли бежать, однако оставшихся депортировали в концлагеря, в основном, в Терезиенштадт. Войну пережила лишь горстка депортированных. Мы узнаём, что немцы фактически изгнали люксембургских евреев, что похоже свидетельствует об отсутствии на данный момент намерения на уничтожение? Кто же остался? Читаем у Вас: Еврейское население Люксембурга, .. к осени 1941 г. составляло около 800 человек, в основном, престарелых. Фиксируем - все кто хотел или даже не хотел - были вынуждены уехать, остались лишь в основном престарелые люди. Под престарелыми, я полагаю, надо понимать людей от 70 и старше - следует иметь это в виду. Итак, политика немцев заключалась в том, что 80% евреев были изгнаны, а остались лишь 20% (в основном - престарелых) от первоначальной численности 10 мая 1940 г. Далее, из этих 800 депортированы были далеко не все - 674 человека - или 17% первоначальной чiсленности евреев. Причём, они не были депортированны в один момент - это происходило партиями в течении 2 лет с осени 1941 по осень 1943 г. Теперь о том, куда в основном депортировали престарелых люксембургских евреев - нетрудно заметить, что это гетто Лодзи и некий город-концлагерь Терезиенштадт, который в Вашем посте предстаёт неким лагерем уничтожения (Вы кстати, приводили документ: Престарелые евреи, а также евреи с высокими военными отличиями (Железный крест I степени, Золотая медаль за храбрость и т.д.) будут постепенно переселены в город Терезиенштадт, лежащий в протекторате Богемия и Моравия. (Конфиденциальные информации партийной канцелярии. Мюнхен, выпуск 66/42 от 05.10.1942.) Io 88 А что это было за место в реальности? Смотрим: Терезиенштадт (Theresienstadt), концентрационный лагерь, расположенный в северной Богемии, в 60-ти км от Праги. В ноябре 1941 Рейнхард Гейдрих приказал эвакуировать 7 тыс. местных жителей и построить специальный концлагерь для евреев. Вначале Терезиенштадт имел репутацию особо гуманного лагеря для перемещенных лиц. Пражские евреи, которых тысячами свозили в Терезиенштадт, были уверены, что им удастся выжить в "образцовом гетто". Среди еврейских узников были пожилые люди, ветераны войны, бывшие государственные служащие и евреи, состоящие в браке с арийцами. Некоторые шли на то, чтобы дать взятку агентам гестапо, лишь бы быть отправленными в Терезиенштадт. Более полусотни раз игрался «Брундибар» в концлагере Терезиенштадт, расположенном на севере нынешней Чешской Республики. В 1943 году нацисты использовали этот мюзикл, в качестве агитки для международных инспекторов, представлявшей фабрику смерти как модель идеального лагеря. И, надо отметить, нацистом удавалось убеждать посещавших лагерь представителей «Красного Креста» в том, что условия на его территории поддерживаются вполне сносные, отношение к заключенным — гуманнее не придумаешь, а еврейские узники не переставая благодарят судьбу за то, что попали в это благословенное место. Одно из представлений мюзикла было зафиксировано в пропагандистском фильме «Фюрер дарит евреям город», рассказывающем о лагере, в котором якобы процветает еврейская художественная коммуна, где заключенные, среди которых ученики композиторов Арнольда Шенберга и Леоша Яначека, ставят оперы, мюзиклы и играют в оркестрах. Особое место на выставке, и это неизбежно, занимает трагическая история еврейской футбольной команды из гетто в городе Терезиенштадт. Команда была создана нацистами для съемок пропагандистского фильма «Терезиенштадт – жизнь в еврейском поселении». Одним из центральных эпизодов ленты является матч с участием сборной гетто, за которым следят радостные болельщики, плотно заполнившие трибуны. Не курорт, конечно, но и не лагерь у моря Лаптевых или фабрика смерти с конвеерными газовыми камерами >:(. Не вернулось из депортации, как Вы говорите, 638 человек, т.е. 16% от первоначальной численности евреев, попавших к немцам в руки и которые, как Вы утверждаете, были основной целью пресловутого намерения на уничтожение всего еврейства Европы. Это таки ФАКТ. Теперь о возможных причинах невозвращения. Вы предполагаете, что основная или даже единственная - сознательное уничтожение. Мне же, простите, помимо этого видны и другие факторы: а)большинство депортированных были престарелыми - значительное количество должно было умереть от естественных причин (смертность в группе старше 70 в России грубо - около 100 на тысячу и это не концлагерь); б)престарелым людям значительно труднее, чем молодым, удаётся пережить лагерные условия, особенно - в конце войны, в условиях разрухи и тем более, эвакуации лагеря - но это не есть свидетельство их казни; в)из упомянутых 4000 проживавших в 1940 г. в Люксембурге евреев 2000 были не местными - беженцами из Германии. Логично предположить, что и среди депортируемых пропорция была похожей, т.е. даже выжившие старики могли просто не возвращаться в чужую для них страну, тем более, что молодые родственники под нажимом немцев целыми и здоровыми оттуда уехали ещё в 1940-41 г., а поехать в другие места. Давайте подведём небольшой итог нашего разбора приведённого Вами наиблее наглядного и впечатляющего примера геноцида западноевропейских евреев: Захватив в мае 1940 г. Люксембург нацисты начали решительно заниматься окончательным решением еврейского вопроса : из мирно проживающих 4000 евреев, 2000 из которых были не местные, они в течении 1,5 лет вынудили уехать 80%. Остались 800 престарелых в основном евреев или 20%. В течении последующих двух лет 674 стариков или 17% первоначальной численности, были депортированы в образцово показательный город-лагерь Терезенштадт и гетто в Лодзи. Не вернулось обратно через 4 года от начала депортаций 638 человек или 16%. Печальная цифра, но на геноцид попавших под власть нацистов в Люксембурге евреев вроде и не тянет, особенно, по ООНовскому определению, ибо имея возможность уничтожить все 100%, они этого не сделали, что свидетельствует об отсутствии такого намерения. Да, касательно Вашей цифры 94,6% от депортированных, то учитывая, что нормальный показатель смертности в в возрастной группе старше 70 около 10%, т.е. примерно 20% умерло бы даже в нормальных условиях, а тут речь идёт о военном времени, пребывании в концлагере, связанных с этим эпидемиях и ужасах конца войны, эта цифра не вернувшихся в Люксембург уже не кажется столь ужасной, особенно учитывая то, что около половины из них могли быть не летцембергеры и возвратились к родне в других местах. Продолжение следует... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем otto на 11/03/06 в 17:19:31 Продолжение Далее глянем на ещё один вопрос уважаемого Игоря и приведённые документы: Приведен и текст о душегубках (Gaswagen), из которого можно почерпнуть массу деталей – марки автомобилей, вместимость, количество жертв на кв.метр, поведение жертв, масштабы истребления в душегубках, технические принципы функционирования... Но как реагирует на это г-н отто? А никак – убийства при помощи газа остаются для него «догматом идеологии» (ревизионист распознается уже по этому выражению как масон по масонским знакам, неонацист по сокращению «88» и т.д.) Кххм, допустим, я действительно не разглядел всего того, что Вам так наглядно видно из приведённого текста, поэтому если не трудно, приведите сами эти данные - ведь Вам они, если я правильно понял, известны: а)размеры газовой камеры в душегубках б)их вместимость чел/кв.м. и общая в)количество дизтоплива, затрачиваемого на убийство одной партии г)сколько человек было в экзекуционной команде газенвагена д)поведение жертв - знали ли они о том, что их ждёт е)какого время, необходимое на убийство одной партии Потому как уж больно странные впечатления от Ваших и им подобных документов о газенвагенах: Ниже следует сокращённый перевод документа, исходящего из реферата II D 3 (Автотранспорт) Главного имперского управления безопасности, датированного 5 июня 1942 г. и озаглавленного "Технические изменения находящихся в эксплуатации и изготовлении специальных автомобилей". Документ взят из сборника Die Ermordung der Europaeischen Juden, Мюнхен - Цюрих, 1989, стр. 355-357, документ номер 163. "[...] Начиная с декабря 1941г. было, например, тремя находящимися в эксплуатации автомобилями переработано 97 000, без того, чтобы обнаружились неполадки. Известный взрыв в Кульмхофе (лагерь смерти в центр. Польше, польское название-Хелмно - И.О.) следует расценивать как единичный случай. Причины взрыва следует отнести на счёт неправильного обслуживания. Во избежание подобного рода несчастных случаев соответствующим подразделениям даны специальные указания. Эти указания были составлены таким образом, чтобы существенно повысить уровень безопасности. Прочий накопленный до сих пор опыт позволяет счесть целесообразными следующие изменения: Фиксируем: а)производительность одного газенвагена составила около 180 чел. в рабочий день. б)один дизельный газенваген каким то образом взорвался в результате неправильной эксплуатации.(И что там могло взорваться?) 2). Загрузка автомобиля составляет обычно 9-10 на кв. метр. У специальных автомобилей с большим фургоном фирмы Saurer (в тексте Saurer-Spezialwagen - И.О.) такое использование невозможно, ибо хотя перегрузка и не имеет места, но проходимость по бездорожью сильно падает. Необходимым представляется уменьшение загрузочной площади. Это достигается сокращением кузова примерно на 1 метр. Указанную проблему нельзя было решить, как до сих пор, уменьшением числа штук (в тексте Stueckzahl - И.О.) при загрузке. При уменьшении числа штук оказывается необходимой бОльшая длительность процесса работы, потому что свободное пространство надо заполнить CO. Напротив, при уменьшеной площади загрузки и полностью заполненном кузове требуется существенно более короткое время процесса работы, поскольку нет свободного пространства. В ходе совещания с фирмой-производителем было с её стороны указано, что сокращение фургона повлечёт за собою неблагоприятное перемещение центра тяжести. Было подчёркнуто, что наступит перегрузка передней оси. На практике же это непроизвольно уравновешивается тем, что груз во время работы, стремясь к задней двери, преимущественно там и лежит. Поэтому дополнительной нагрузки на переднюю ось не наступает. Фиксируем: в)обычная загрузка газенвагена - 9-10 человек в повседневной одежде на 1 кв.м. (Однааако :o. Вообще-то, более 6 взрослых человек в 1 кв.м. впихнуть тяжело - и это уже будет, как сельди в бочке, ну а 10 - это ближе к рекордам Гинесса по вместимости телефонной будки. О том, чтобы упасть при такой загрузке даже речи быть не может - пусть даже все умрут). г)уменьшать загрузку нельзя, ибо увеличивается время убийства и не успевают всех убить, поэтому уменьшают кузов. д)отмечено, что груз лежит у задней двери. При упомянутой загрузке в 10 чел./кв.м никакой возможности упасть не существует - если кто сомневается, проведите эксперимент в душевой кабинке или телефонной будке. 5). От окошек для наблюдения можно отказаться, ибо они практически никогда не используются. При изготовлении новых автомобилей это позволит существенно сэкономить рабочее время, ввиду трудностей изготовления и обеспечения герметичности. е)Окошки наблюдения не используются. 6). Осветительные приборы следует надёжнее, чем прежде, защитить от повреждения. Железную решётку следует так далеко выгнуть, чтобы повреждение стекла было невозможно. Исходя из практики было предложено отказаться от ламп, поскольку они, якобы, никогда не используются. Но опыт показывает, что при закрывании задней двери груз начинает нажимать на дверь. Это объясняется тем, что груз в наступающей темноте стремится к свету. - Это закрудняет закрытие двери. Далее, было установлено, что шум, по-видимому, связанный со страхом темноты всегда начинается при закрытии двери. Поэтому целесообразно, чтобы освещение до процесса работы и в течение первых нескольких минут процесса работы было включено. Полезно также освещение и при ночной работе и при чистке." ж)лампочки для наблюдения не нужны - один чёрт никто не смотрит. ИЗ СТЕНОГРАММЫ ЗАСЕДАНИЯ МЕЖДУНАРОДНОГО ВОЕННОГО ТРИБУНАЛА ОТ 3 ЯНВАРЯ 1Й46 г. (http://nurnbergprozes.narod.ru/011/8.htm) Допрос свидетеля Олендорфа Отто, начальника III управления в главном имперском управлении безопасности, руководителя оперативной группы Д Полковник Эймен: Скажите, пожалуйста, все жертвы — женщины, мужчины и дети — казнились одинаково? Олендорф: До весны 1942 года одинаково. Затем последовал приказ от Гиммлера, что в будущем женщины и дети должны были уничтожаться только в душегубках. Полковник Эймен: Вы говорили, что душегубки были получены вами весною 1942 года. Какие инструкции вы получали относительно применения этих душегубок? Олендорф: Эти душегубки должны были в будущем применяться только для уничтожения женщин и детей. Заметьте - только для женщин и детей. Полковник Эймен: Опишите Трибуналу конструкцию душегубок и их внешний вид. Олендорф: С внешнего вида нельзя было сделать заключение о назначении душегубок. Это были закрытые грузовики. Они были устроены таким образом, что при пуске мотора газ из выхлопной трубы проходил в кузов—и примерно через 10—15 минут наступала смерть. Полковник Эймен: Объясните подробно, когда и как эти душегубки применялись для казни? Олендорф: В душегубки погружались жертвы, которые должны были быть казнены, и затем везли их к тому месту, где обычно происходили казни. Обычно их там и хоронили. Эта перевозка длилась достаточно для того, чтобы умертвить людей. Полковник Эймен: Каким образом вы принуждали жертвы войти в душегубку? Олендорф: Им говорили, что их перевозят в другое место. Полковник Эймен: Как включался газ? Олендорф: Я не знаю технических деталей. Полковник Эймен: Сколько времени нужно было для того, чтобы убить жертву после включения газа? Олендорф: Примерно 10—15 минут, причем жертвы ничего не замечали. Полковник Эймен: Сколько можно было убить одновременно в одной такой душегубке? Олендорф: Эти душегубки были различного размера, они были рассчитаны примерно на 15—25 человек. Фиксируем:маленький газенваген - 15 чел., большой - 25 чел. Полковник Эймен: Я спросил, получали ли вы отчеты от тех, кто практически работал на этих душегубках? Олендорф: Я получал донесения о том, что оперативные команды неохотно используют эти душегубки, Полковник Эймен: Почему же? Олендорф: Так как погребение этих жертв утруждало членов оперативных команд. Фиксируем: перетаскивать трупы из машины к могилам необходимо самим. Полковник Эймен: Каким образом вы определяли, какие именно евреи должны быть казнены? Олендорф: Это не входило в область моей компетенции, это делалось самими евреями, так как регистрация проводилась еврейским советом старейшин. Полковник Покровский: Вы сказали, что для казни применялись машины, автомобили? Вы имели в виду «системы» Беккера? Олендорф: Да. Полковник Покровский: Не знаете ли вы, где и с помощью кого «изобретатель» Беккер реализовал свои «изобретения»? Олендорф: Я помню только, что все это происходило во втором управлении главного имперского управления безопасности, но я не могу сказать этого точно. Полковник Покровский: Сколько было казнено с помощью этих автомобилей? Олендорф: Я не могу назвать точную цифру, но сравнительно это было очень немного, примерно, несколько сотен. Фиксируем: казнено несколько сотен человек. Полковник Покровский: Вы сказали, что в этих машинах казнили главным образом женщин и детей. По каким соображениям? Олендорф: Существовал категорический приказ Гиммлера по этому поводу. Женщины и дети, согласно этому приказу, должны были быть умерщвлены именно таким образом для того, чтобы избежать лишних душевных волнений, которые возникали в связи с другими видами казни. Это также давало возможность мужчинам, которые сами были женаты, не стрелять в женщин и детей. Фиксируем: душили, дабы избежать душевных волнений, т.к. казнимые об этом не догадывались. Полковник Покровский: Наблюдал ли кто-либо за поведением казнимых в этих машинах? Олендорф: Да, врачи. Фиксируем: за казнью наблюдали врачи. Полковник Покровский: Известно ли вам, что Беккер докладывал о том, что смерть в этих машинах была особенно мучительной? Олендорф: Нет. -О донесениях Беккера я впервые узнал из письма Рауфу, которое мне здесь показывали. Напротив, я знаю, согласно донесениям врачей, что жертвы ничего не ощущали до наступления смерти. Фиксируем: никакого добнесения Беккера Олендорф не видел - он подтвердил, что за казнью наблюдали врачи. Полковник Покровский: По каким соображениям они охотнее пользовались расстрелами, чем газовыми машинами? Олендорф: % уже говорил, потому, что разгрузка тел, по мнению руководителей оперативных команд, представляла нехорошее зрелище с психологической точки зрения и вела к неприятным душевным потрясениям. Странное утверждение: похоже, необходимость на своём горбу перетаскивать тела из машины к могиле могла бы быть более веской причиной для нежелания использовать эти машины. Полковник Покровский: Что вы имеете в виду под «нехорошим зрелищем с психологической точки зрения»? Олендорф: Насколько я помню, очевидно, потому, что происходили определенные отравления организма, которые впоследствии были видны, а также из-за положения самих тел и испражнений; тела лежали в грязи. Упомянуты лежачие тела - вспомним о нормах загрузки в 10 человек на 1 кв.метр. Полковник Покровский: Вы хотели сказать, что на жертвах не было явно заметно то страдание, которое они испытывали перед смертью? Я правильно вас понял? Олендорф: Вы имеете в виду момент умерщвления их газом в машине? Полковник Покровский: Да. Олендорф: Я могу только повторить то, что мне говорил врач,— что жертвы ничего не ощущали до наступления смерти. Полковник Покровский: Тогда совершенно не понятен ваш ответ на мой предыдущий вопрос, что разгрузка этих машин производила очень тяжелое впечатление на членов команды. Олендорф: Да, как я уже говорил, благодаря положению этих тел и, очевидно, потому, что машина была загрязнена испражнениями Сразу же после освобождения Краснодара Чрезвычайная Государственная комиссия начала расследовать преступления оккупантов. (http://www.molodguard.ru/heroes45.htm ).. Оккупанты и их сообщники - предатели нашей Родины умертвили только посредством отравляющего газа (окиси углерода) около 7000 советских людей. .. Участвовать в рассмотрении этого дела в качестве председательствующего довелось мне. Фиксируем:отравлено газом 7000 (см.показания Олендорфа). Тищенко с явным знанием дела подробным образом рассказал суду о существе и назначении фашистских душегубок. Это были автомашины грузоподъемностью до 8 тонн, с двойными стенами и фальшивыми окнами, придававшими им вид автобуса. В задней стенке кузова имелась герметически закрывающаяся дверь. Внутри кузова была сделана решетка, а под ней проходила труба, по которой отработанный газ поступал из дизеля в кузов. При работе мотора, когда автомашина стояла на месте, смерть находившихся в ней людей наступала через 6-7 минут, а если душегубка была в движении - через 9-10 минут. Заключенные знали, что в этой машине их ожидала смерть. Поэтому они всячески сопротивлялись, а при посадке в нее кричали и звали на помощь. Гестаповцы при участии Тищенко и других подсудимых силой вталкивали в душегубку свои жертвы. Фиксируем: Заключённые знали, что это душегубка - сопротивлялись при посадке, заталкивать их приходилось силой.Ср. нижеследующие жуткие подробности и показания Олендорфа. Посадкой людей обычно руководили шеф гестапо полковник Кристман, капитан Раббе и другие гитлеровские офицеры. Тищенко рассказал суду, как однажды в душегубку при его активном участии загнали 67 человек взрослых и 18 детей от одного года до пяти лет. В газенваген загнали грубо - 76 человек. - В машину сначала посадили женщин, а потом, как поленья дров, начали бросать и их детей,- показывал Тищенко.- Если какая из матерей защищала ребенка, ее тут же избивали до полусмерти, Один мальчик, когда его втаскивали в душегубку, укусил гестаповца за руку. Другой фашист убил этого мальчика, ударив его прикладом по голове. Как видим, загрузка газенвагена была делом, требующим немалых усилий и проявлений зверств. О трагедии, разыгравшейся в Березанской лечебной колонии, рассказала свидетельница Мохно. "Однажды в колонию ворвался немецкий офицер и приказал больных отправить во двор. Тем, кто сопротивлялся, фашисты скручивали руки. Их избивали и насильно бросали в кузов душегубки. Это повторялось несколько раз. В общей сложности из Березаяской колонии было вывезено и истреблено 320 больных. Их закопали в противотанковом рву, расположенном в пяти километрах от колонии". Фиксируем: назначение газенвагена было широко известно местным жителям, сажать туда их приходилось насильно. Свидетельствует Котов, который был брошен гитлеровцами в душегубку и спасся только благодаря своей находчивости и хладнокровию. 22 августа 1942 года Котов пришел за справкой в третью городскую больницу, где раньше находился на излечении. Когда он вошел во двор, то первое, что ему бросилось в глаза, это большая машина с темно-серым кузовом. Он не успел сделать и двух шагов, как какой-то гитлеровец схватил его за воротник и втолкнул в переполненный кузов. Дверь захлопнулась. Фиксируем: в газенваген загружали и случайных, просто проходивших мимо людей, да ещё и взрослых мужчин, а не только женщин и детей (Олендорф). Котов почувствовал, что автомашина тронулась. Через несколько минут ему стало плохо, он начал терять сознание. В свое время Котов обучался на курсах ПВХО и сразу понял, в чем дело,- травят каким-то газом. Он разорвал свою рубашку, смочил ее мочой и приложил к носу и рту. Дышать стало легче, но все же сознание потерял. Очнулся он в яме среди сотен трупов. Кое-как выбрался и с большим трудом дополз домой. Фиксируем: избежать смерти от дизельных выхлопов 9-10 минутной продолжительности используя описанный способ было несложно. Дети были только в трусиках и майках. Они сопротивлялись, молили о помощи, о защите, цеплялись ручонками за санитаров и врачей. Фашист Герц улыбался им, забавно шевеля усами. А потом дверь душегубки захлопнулась, заработал мотор. Машина тронулась, и горячий газ пошел по шлангам. Дети, задыхаясь, колотили в стену душегубки Фиксируем:-убиваемые дети вовсю колотили по стенкам душегубки - и это было прекрасно слышно снаружи. Через забор я видела, как сажали заключенных в душегубку. Я видела, как пятилетняя девочка, не понимая, что происходит, кричала матери, которую фашисты волокли к зловещей машине: "Мамочка, я поеду с тобой!" Тогда один из немецких офицеров вытащил из кармана какой-то тюбик и смазал ей губы его содержимым, оказавшимся ядовитым веществом. Девочка затихла, и ее бросили в кузов душегубки. Фиксируем: упущеннная ув. И.Островским подробность - нацисты использовали некие карманные тюбики с веществом, мгновенно выводящим людей из строя. После допроса свидетелей на рассмотрение трибунала представили свое заключение судебно-медицинские эксперты. Его огласил доктор В. И. Прозоровский. Он сообщил, что эксгумация трупов жертв немецко-фашистских захватчиков позволила установить следующее. Трупы располагались в ямах, представляя клубки человеческих тел. Одни трупы находились в лежачем горизонтальном положении, с раскинутыми в стороны руками и ногами, то вверх, то вниз лицом. Другие - оказались в позе сидячего или стоячего человека. Руки, ноги и головы разных трупов так переплелись между собой, что при попытке изъять отдельный труп из ямы извлекалось сразу несколько трупов. Это свидетельство того, что трупы были беспорядочно сброшены в ямы и закопаны в них. На трупах мужчин, женщин и детей (в том числе и грудных), как правило, одежда и обувь отсутствовали. Фиксируем: как правило - одежда на трупах отсутствовала. Никаких упоминаний о том, что в газенваген загружали раздетых до гола людей, нет. Означает ли это, что помима переноса из газенвагена к могиле, эсэсовская убойная команда раздевала догола эти мёртвые тела ??? В тех же случаях, когда одежда была обнаружена, она представляла собой поношенное нижнее белье и ветхое верхнее платье. В некоторых ямах вместе с трупами между ними обнаружены деревянные костыли (протезы), вещи домашнего обихода (корзинки, бутылки и т. п.). Из общего числа трупов, точное число которых весьма трудно было установить, в течение с 1 марта по 26 июня 1943 года было эксгумировано и подвергнуто исследованию 623 трупа. Судебно-медицинские, судебно-химические и спектроскопические исследования с бесспорностью установили, что причиной смерти в 523 случаях было отравление окисью углерода, а в 100 случаях - огнестрельные ранения головы и грудной клетки. Как видим, соотношение убитых газом и расстрелянных 5,2 к 1. Вспоминаем показания Олендорфа и то, что тела были раздеты. __________________________________ Так вот, уважаемый Игорь, в связи с тем, что в приведённых Вами и обнаруженных мной документах и свидетельствах (кстати, в Краснодаре описываются именно деяния Группы Д, командовал которой и Олендорф) наблюдаются, кххм, некоторые несоответствия, плавно переходящие в противоречия, мне бы хотелось выяснить, каким документам Вы рекомендуете доверять, а какие - отвергнуть, как фантазийные? И, если нетрудно, ответьте на заданные выше вопросы - это не должно составить сложность для Вас - ибо владеете огромным обьёмом документов. Я не теряю надежды, что с Вашей помощью, мы на основании известных Вам документов, восстановим описания этих процедур массовых убийств в газенвагенах, большие сомнения в которых возникают у столь многих, неспособных отмести прочь все эти противоречия, отсутствие каких либо материальных следов этих газенвагенов, кроме приведённого Вами технического, как обычно утверждают, текста. Убедительно прошу на время отказаться от Вашей излюбленной манеры комментировать построчно второстепенные предложения и изложить Ваши познания по поводу газенвагенов в более связном виде. с уважением, отто Продолжение следует.. П.С. Уважаемый Игорь, в сети висит старая дискуссия, в которой участвует некий И.Островский, так позвольте полюбопытствовать - это таки были Вы или некий самозванец? И если таки Вы, то придерживаетесь ли и поныне тех утверждений, которые там высказывал упомянутый персонаж или за прошедшие годы Вами был свершён некий научный прорыв, обесценивший эти утверждения? Интересующие меня места я подчеркнул. От И.Островский К Максим (28.03.2002 04:25:08 ) Дата 29.03.2002 02:04:56 >Видимо это только для Вас секрет, что существовали спец. лагеря для подготовки к переселению в Палестину. - В 1941-45 годах? Ваши учителя сознательно запутывают вопрос в хронологическом плане. До июня-июля 1940 наци планировали и стремились к изгнанию евреев сначала из Германии, затем из Австрии и Чехии, затем из всей Европы. Но летом 1940 г. перешли к программе поголовного физического уничтожения европейского еврейства, в связи с чем был наложен запрет на эмиграцию евреев, которая до того поощрялась. Подготовка к переселению в Палестину в предшествующий период осуществлялась за счёт еврейских организаций, не за счёт германского бюджета. От И.Островский К Дмитрий Кобзев (29.03.2002 08:21:58 ) Дата 29.03.2002 20:22:08 Re: Конкретный вопрос - Летом 1933 г. известный деятель Виктор Арлозоров приезжал в Германию (с британским паспортом), что вести переговоры об условиях эмиграции евреев. Поскольку это на том этапе совпадало с целями нацистов, то соглашение было заключено. Ещё в первые недели ВМВ в Берлине действовало представительство сионистской организации. Насколько я знаю, сентябрём 1939 датируются последние случаи эмиграции с территории Райха. Окончательно эмиграция была запрещена летом 1940. Арлозоров, кстати, через несколько дней по возвращении в Палестину был убит. Последнее время выдвигаются теории, что по поручению Гёббельса, с женой которого у него был роман около 1920 г. (задолго до её замужества с Гёббельсом). Однако, это не был вопрос по теме обсуждения. http://www.warrax.net/58/murza.html |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Mogultaj на 11/03/06 в 20:13:44 Это не коммент, это не меняющая сути коррекция: "Фиксируем: душили, дабы избежать душевных волнений, т.к. казнимые об этом не догадывались" Нет: казнимые действительно не догадывались, пока не начинал поступать газ, но душевных волнений ликвидаторы избегали не благодаря их начальному неведению, а благодаря тому, что им не приходилось убивать их собственной рукой у себя на глазах (одно дело - выстрелить в стоящего перед тобой человека и видеть, как он умирает у тебя перед носом, другое - "нажать кнопку" снаружи, и НЕ видеть, как он умирает в закрытом ящике внутри). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/03/06 в 23:53:56 Раз уж пошли не комментарии... прошу прощения еще за один не комментарий, а уточняющий вопрос. А то может имеет место лом в открытую дверь? on 11/03/06 в 15:31:46, otto wrote:
По-моему речь идет не о намерениях, а как минимум о двух связанных явлениях. 1) Поголовное либо уничтожение, либо депортация "всех доступных на этот момент немцам евреев", независимо от пола, возраста, поведения и прочих признаков ("этот момент" - момент запрета эмиграции - для разных оккупированных стран может не совпадать). Или же по крайней мере попытки произвести такое уничтожение или депортацию. 2) Гибель подавляющего большинства евреев, подвергнутых нацистами вышеупомянутой депортации. Из Ваших текстов я никак не уясню, есть ли у Вас сомнения в том, что эти два явления имели место. Независимо от вызвавших их причин и намерений. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 11/04/06 в 00:48:31 Любезный отто, мне неясно, Вы против того, чтобы я отвечал пока что вообще или только на последнюю порцию? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем ubrr на 11/02/06 в 18:38:40 Дискуссия о размерах ущерба, причиненного немецким войскам белорусскими партизанами, и о надежности советских источников по данному вопросу, перенесена [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1162720679]туда[/link] by Emigrant. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 11/05/06 в 16:57:43 Вновь выдалась свободная минутка, чтобы продолжить наш небезинтересный, чего скрывать, разговор, с уважаемым Игорем Островским. Тем более, в его звонком голосе уже начинают прорезаться определённо торжествующие нотки и слышны дальние отзвуки фанфар: Ну, Вам же пришлось выйти из подполья? Стало быть, цель достигнута! :-) Впрочем, похоже, Вы опять в него нырнули. Так шо, звиняйте, пане, начинаю отвечать, не дожидаясь выхода последнего тома. Бо антракт затянувшись. На моё сетование по поводу временного отсутствия возможностей для обмена большими постами либер-комирад в манере совета небезизвестной королевы по поводу перехода с хлеба на булки, заметил Не клеветайте, о досточтимейший! Ее величество - согласно классической версии - имело в виду пирожные. И что такое "комирад"? Хотя бы - на якой мове? Я ценю Ваш талант шутника, уважаемый Игорь, ИМХО, это наиболее впечатляющее из Ваших многочисленных дарований, Льстец, противный! но будем откровенны - Ваша манера вести дискуссию заваливая оппонента несусветным количеством не имеющих отношения к обсуждаемому вопросу текстов затрудняет её до крайности, что вызвает недоумение даже у некоторых незаинтересованных читателей Дорогой друх, не слишком ли часто прибегаете Вы к посторонней помощи незаинтересованных читателей? Прилично ли истинному арийцу прятаться за чужие спины? Но главный тут пункт - ВСЕ представленные мною тексты, имеют самое прямое отношение к обсуждаемому вопросу. Это я берусь доказать на примере любого помещенного мною тут перевода документов. Так что, вышеприведенное Ваше утверждение вынужден, с сокрушенным сердцем, отклонить как клеветническое. Кххм, в теме Ревизионизм-2 я написал 19 постов - Вы, уважаемый Игорь, ответили 53, т.е. на один мой пост Вы писали 3, причём во многих из них были упомянуты некие документы, задавались вопросы и делались удивительные утверждения. Подразумевается, что за мной - ответ на 24 Ваших поста. :-X Беда в том, что при сохранении нынешней тенденции Вы ответите 72 постами, если я отвечу и на них, то предполагаемый следующий Ваш шаг - 216 постов. Собственно, я уже подумываю обратиться за услугой к уважаемому Эмигранту, который помимо прочего ещё и математик, чтобы он высчитал дату, когда я буду вынужден оставить работу, бросить жену, отказаться от отцовских прав, перейти на питание сырыми овощами и щёлкать по клавиатуре по 22 часа в сутки - дабы иметь возможность поддерживать заданную Вами прогрессию в дискуссии - мне интересно, успею ли я отпраздновать Новый год не у компьютера или таки уже нет? Дорогой друх, уж не хотите ли Вы намекнуть, что в то время как Вы в полную одиночку сражаетесь с гидрою мирового сионизма/коммунизма/... (ненужное зачеркнуть/ нужное вписать), на меня работает мощная канцелярия? Увы, и мне приходится все делать собственноручно, не встречая никакого понимания в кругу семьи, - переводить, набивать... с полною отдачею, бессонными ночами, на пределе умственных возможностей... стертые до костей пальцы, клавиатура, обагренная комсомольской кровью... Да, так вот и закаляется сталь. А Вы как думали? "Лопни, но держи фасон", - как учил нас тов. Утесов. Напомню, что я сомневался в наличии госпрограммы по уничтожению европейского, а уж тем более - мирового, еврейства и обьяснял, что я под такой программой (можно назвать по разному этот документ) подразумеваю - Вы же, если я правильно понял, вроде брались документально доказать её наличие? Безценный друх, Вы в цивильной жизни не адвокат? Если нет, то очевидно, что Вы прошли мимо своего призвания. При рассмотрении вопроса, подобного нашему, в принципе возможны два подхода. Назовем их условно исследовательским и адвокатским. "Исследователь" стремится выяснить факты. "Адвокат" желает во что бы то ни стало оправдать своего манданта. Попробуйте угадать с трех раз, какой подход - причем, в первозданной чистоте - демонстрируете тут Вы? И посему, дорогой друх, за Вами нужен глаз да глаз. Хитроумие Ваше простирается так далеко, что Вы умудряетесь маскировать утверждения, которые Вам нужны, уже в Ваших вопросах. Рассмотрим такой пример: некто ставит совсем простой вопрос - вращается ли Земля вокруг Солнца? Очевидно, что этот вопрос имеет смысл только в контексте неких исходных фактов: существуют как Земля, так и Солнце, они входят в какую-то единую механическую систему, их движения относительно друг друга отличаются устойчивостью и цикличностью. Вне этих исходных фактов, которые не называются, но ясно подразумеваются, вопрос не имеет смысла. Поэтому, если кто-то ставит "сходный" вопрос, скажем, вращается ли Земля вокруг Юпитера, то этот вопрос вовсе не имеет того же смысла, что и первый - о Земле и Солнце. Он, строго говоря, бессмыслен по интенции. И ответить на этот вопрос простым "нет" было бы недостаточно, даже в корне неправильно, ибо таким образом мы молчаливо согласились бы с тем, что вопрос сформулирован корректно и картина обстоятельств, из которых он исходит, в принципе верна. Чего на самом деле не имеет места быть. Попросту выражаясь, ув. отто, Вы снова и снова спрашиваете человека, который уже семь раз объяснил Вам, что он закоренелый холостяк, о том, продолжает ли он бить по воскресеньям свою жену. И это не свидетельствует о благонамеренности и аккуратности. Отнюдь! Итак, о драгоценнейший, Вы пытаетесь ПОДМЕНИТь вопрос о наличии плана, замысла, намерения, стремления уничтожить европейское еврейство вопросом о ФОРМЕ такого плана. Короче говоря, обвинение, в моем лице, констатирует очередную попытку подменить вопрос о содержании вопросом о форме. Заменьте, "очередную"! В советских УК неоднократность преступления учитывалась вторыми частями соответствующих статей и составляла весьма отягчающее обстоятельство. А если учесть, что Вы еще действуете группой (а это уже часть III), то... сами понимаете... Как адвокату это должно быть Вам и без меня хорошо известно! :-) Представленные мною документы в достаточной степени наглядно демонстрируют наличие централизованного плана геноцида евреев и дают даже возможность заглянуть в организационную кухню, составить себе некоторое представление о практической стороне дела. Но Вы заявляете, что эти документы к делу не относятся? По сути, Вы пытаетесь объявить факты ничтожными, потому что они не соответствуют некой фантастической форме, которую они, по Вашему мнению, должны были бы иметь, и которую Вы измыслили чисто спекулятивным путем. Простите, если я Вас правильно понял, Вы признаёте: а) что госпрограммы (типа Ост или подобной) по уничтожению европейского еврейства, как отдельного документа или набора документов, не было; б)что документальных следов существования соответствующего приказа "не сохранилось", т.е., проще говоря, их нет. Вы неправильно поняли. Во-первых, основного варианта плана ОСТ тоже не было найдено, о его содержании судят по косвенным источникам. Во-вторых, сохранившийся протокол конференции в Ваннзее (январь 1942 г.) представляет собою абрис именно такого плана, по степени разработанности вполне сопоставимый, скажем, с директивой о "Барбароссе". Кроме этой директивы имеются и многочисленные фрагменты, так сказать, "штабной разработки", вышедшие из РСХА, министерства иностранных дел, учреждений местной администрации, партийной канцелярии, канцелярии фюрера, учреждений вермахта и т.п., которые позволяют реконструировать почти все существенные детали и хронологию. и что всё Ваше доказательство наличия госпрограммы по уничтожению еврепейского еврейства сводится к: в) предьявлению фактов массовых убийств евреев в некоторых местах в различные периоды МВ-2 Я полагаю, что предъявление фактов массового уничтожения евреев, в виде расстрелов на местах или депортаций в лагеря смерти на востоке, во ВСЕХ местах, которые находились под прямым контролем нацистов (за исключением Туниса, где сложились особые условия), ясно говорит о наличии "госпрограммы". Не вводитесь в заблуждение тем, что до сих пор я привел данные только по 4 странам - я могу привести их по ВСЕМ странам, подконтрольным Германии и даже не вполне подконтрольным. Просто предпочитаю загонять Вас в угол шаг за шагом - Вы ведь до сих пор так не проронили ни слова ни об СССР, ни о Нидерландах, ни о Сербии. Хотя вопрос ставился мною в лоб и неоднократно. Как Вы объясните такую забывчивость с Вашей стороны? г)на основании п. в) приписыванию руководству 3 рейха намерения уничтожить всё европейское еврейство. Как сказано в Основном Документе, - "По плодам их узнаете их". Или что-то в этом роде. Если это так, то этот конкретно узкий вопрос обсуждать можно прекращать - пункт в) я не оспариваю - то, что евреев, наряду с другими группами, уничтожали в годы МВ-2, а в некоторых местах убивали почти поголовно, действительно доказанный факт. Доказанным фактом является уничтожение большей части европейского еврейства и примерно трети мирового. И евреев нацисты убивали не "наряду", а с особенным желанием искоренить. Это как раз тот момент, который Вы все время пытаетесь замылить. Тут есть смысл говорить только о попытках монополизации холокоста - Как можно монополизировать собственное свидетельство о смерти? Спросим иначе - как можно им поделиться? И зачем? Я, впрочем, предпочитаю пользоваться выражением "геноцид евреев нацистами и их пособниками". Надеюсь, хоть это обозначение г-да отто, фрицы и т.д. согласятся оставить евреям? Или все же НЕ согласятся? И обвинят в монополизации? когда некоторые деятели пытаются всемерно принизить значение других жертв и возвести в абсолют свои - уважаемый комирад и его отношение к цыганскому геноциду тому наглядный пример. Я правил форума не читал, но слышал, что такое прямое утверждение в персональный адрес должно доказываться, если утверждаемый потребует сатисфакции. Итак, требую сатисфакции! Извольте доказать "принижение" и "возведение", да и по цыганскому вопросу извольте объяснить свои намеки. Что до пункта г), то доказать некие намерения (на поголовное истребление всех евреев Европы) давно погибших людей при признанном отсутствии недвусмысленно свидетельствующих о них документов, ИМХО, вещь по большому счёту, невозможная. Ваше ИМХО Вас обманывает. Это не только возможно, но и в данном случае предельно просто - факт истребления сам по себе подразумевает наличие намерения, предшествовавшего действию. Не говоря уж обо всем прочем, включая такие мелочи как дюжины судебных приговоров. Тем более, что те из них, кто был судим на Нюрнбергском процессе, таковые намерения отрицали. Скорее, они отрицали собственную вину, собственное соучастие. Разумеется, есть точки зрения, которые приписывают Гитлеру намерение уничтожить евреев всего мира, другие ограничиваются Европой, третьи - Восточной Европой и т.д., но по большому счёту они делают свои выводы опираясь на весьма и весьма сомнительные основания - рассуждения уважаемого Игоря тому наглядный пример Было бы корректнее изложить подробно, со всеми причитающимися посылками, промежуточными и окончательными выводами, в чем именно сомнительность моих рассуждений или моих оснований. Иначе Ваше утверждение выглядит, согласитесь, несколько легковесно. Но Вы этого не делаете, как не делаете и попытки, например, объяснить что же на самом деле случилось с голландскими евреями, если нацисты не имели намерения их убивать? К чему я это написал? К тому, чтобы мы правильно сформулировали предмет дальнейшего спора - он сузился с наличия госпрограммы по истреблению еврейства, как документа, отсутствие которого здесь уже признано всеми, до наличия некоего намерения Гитлера, выраженного в устной (или таки письменной?) форме данном приказе поголовно уничтожать всех доступных на этот момент немцам евреев. Я ж говорю, что за Вами нужен глаз да глаз! Термин "госпрограмма" и описание требуемой Вами формы этой "госпрограммы" - это все дело Вашей фантазии, которое я никогда не признавал истинным предметом спора. В этом пункте Вы исполняете сольную партию, упорно делая вид, что это па-де-де или даже па-де-труа. Все прочие, насколько я мог составить себе мнение, ведут речь о наличии плана (в широком смысле слова), замысла и т.п. Форма же, в которую был оформлен этот замысел, в данной аудитории интереса не представляет. Это третьестепенная чисто техническая деталь, о которой могут рассуждать лишь люди, действительно углубившиеся в тему и которая только им и интересна, как интересна, например, кому-то форма стремени у кочевников северного Причерноморья во второй половине VII века. Тут нам придётся уточнить у уважаемых коллег, как они кратко опишут это намерение и приказ, т.к. сколько учёных, столько и мнений по этому поводу - иначе говоря, речь идёт не о чём то общепризнанном и доказанном, а о весьма и весьма спорном предмете. Отнюдь, друх мой! Споры идут о деталях, форме, хронологии! Но о деталях споры идут в любой, без всякого исключения, теме. О существе в исторической науке никаких споров нет. Вы опять пытаетесь употребить лапшу не по назначению. А ведь это грех! Для наглядности: уважаемый Могултай считает, что такое намерение начало реализовываться в 1941/42 г.: - Разве ув. Могултай СПЕЦИАЛИСТ в этом вопросе? а уважаемый Игорь постоянно приводит деятельность айнзатцкоманд летом 1941 г.в качестве доказательства такого намерения - а на одном из старых форумов человек с его никнеймом утверждал, что такое решение было принято Гитлером летом 1940 г.(надеюсь, он поправит, если я ошибся). Друх мой, почто называете Вы мое природное имя никнэймом? Абыдна панимаеш! Если Вы хотите подробностей, то извольте привести цитату. Далее, если Вы полагаете, что действия айнзатцкоманд могут свидетельствовать о чем-то ином, кроме намерения уничтожить евреев именно в качестве евреев, то будьте добры развить эту мысль дальше, и желательно с опорою на приводившиеся мною документы о деятельности айнзатцкоманд. В противном случае Ваши намеки остаются непонятными, ибо о чем еще могут свидетельствовать эти массовые убийства? И знаете, это мое утверждение НИ В ЧЕМ не противоречит утверждению Могултая. И я могу Вам даже объяснить почему - если Вы попросите. Но может, сами догадаетесь? Кстати, это очень интересно, когда учёные берут за аксиому весьма сомнительный (ибо недоказанный) тезис (Гитлер хотел убить всех евреев Европы/мира) и начинают спорить, когда и в чём выразилось это бесспорное с их точки зрения, намерение. Друх мой, язык, оно, конешно, без костей, но не находите, что Вы все же перебарщиваете? Сколько миллионов человек должно быть убито, прежде чем Вы догадаетесь, что это не простое совпадение? Ах, и еще к слову: тут Вы снова по-мелкому хитрите, пытаясь свести дело к персоне Гитлера. Геноцид евреев был делом нацистского режима в целом, потому все эти пляски вокруг того, что и когда сказал Гитлер Гиммлеру или Герингу и попытки замкнуть вопрос на ту или иную персону, производят впечатление дешевого мошенничества. Ну что, идти мне дальше или ждать пока Вы отстреляетесь? Отвечать Вам, ув. отто, дело хоть и нудное, но несложное. Так что, за мной не заржавеет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 11/05/06 в 23:17:30 Теперь о некоторых вопросах уважаемого Игоря и приведённых им документах. По возможности попрошу уважемого комирада не комментировать посты под руку - их будет несколько, а высказаться в конце. Ждал я, ждал... Таки сколько ж можно? Уважаемый Игорь настаивал и приводил факты и цифры, а также требовал ответов - и незамедлительно, сию же минуту Положим, можно бы было и на следующий день. Даже на послеследующий. Думать там было особенно не о чем. Но Вы и до сих пор от ответа уклоняетесь. И это наводит... Вопросов за 53 поста Вы задали много, посмотрим хотя бы некоторые - давайте, возьмём за основу столь впечатливший Вас Люксембург, который Вы считаете кристально чистым образцом геноцида евреев Образцом статистической ясности, дорогой друх, пожалуй, но не самого явления. Впрочем, не менее образцовой является и нидерландская статистика. Почему Вы не хотите поговорить о Нидерландах? Итак, Ваш пример геноцида - Люксембург. Давайте глянем на него поближе: Вы привели впечатляющую цифру уничтоженных, более 90 процентов от депортированных, но сдаётся мне, для оценки политики немцев в отношении евреев Люксембурга надо посмотреть и на изначальные цифры и действия оккупантов - Друх мой, я думаю, что процент потерь в ленинградскую блокаду следует выводить исходя из численности населения на блокированной территории на момент замкнутия кольца блокады, но никак не исходя из довоенной численности? Или Вы не согласны? Должен все же заметить, что предлагаемая Вами методология весьма перспективна. Так, некоторые утверждают, что Бородинское сражение сопровождалось тяжелыми потерями для обеих армий - то ли треть, то ли даже половина состава. Но не поставить ли нам этих верхоглядов на место? Давайте сочтем численность всей русской (включая гарнизон Петропавловска-Камчатского) и французской армий на момент сражения, а не только тех сил, что были непосредственно на поле боя. И процент сразу упадет! Но и это еще не все! Почему мы должны ограничиваться моментальной численностью, которую так трудно - да практически невозможно! - точно установить? Давайте посчитаем всех, кто когда-либо стоял под знаменами Наполеона или под русскими - в этом случае, желательно, начиная с восхождения на престол Петра I. Как видите, нам не составит труда доказать, что пресловутое Бородинское сражение было на самом деле лишь малозначительной стычкой, раздутой до небес поручиками Лермонтовым и Толстым. Итак, мы узнаём, что в момент оккупации Люксембурга 10 мая 1940 г. в нём было 4000 евреев. (По цифрам Яд Вашема - 3500, из которых погибло 1950. Откуда они взяли дополнительных 1312 погибших, если Вы знаете чуть ли не поимённо все эти 638 человек, не знаю. Это к вопросу о точности холокостовских цифр). Гм, а ведь это характерно - знать Вы не знаете, но выводы делаете. :-( Между тем, приведенные мною цифры касались депортаций из самого Люксембурга, а не судьбы люксембуржцев, бежавших от нацистов во Францию, Бельгию и т.д., которые тоже оказались жертвами геноцида. Мы узнаём, что немцы фактически изгнали люксембургских евреев, что похоже свидетельствует об отсутствии на данный момент намерения на уничтожение? Дорогой друх, Вы, похоже, путаете намерение убить с цветом волос и считаете, что намерение убить только тогда истинное, когда оно, как цвет волос, дано от рождения. Или? А если намерение убить появилось позднее, а не с самого начала, то оно как бы ненастоящее как крашеные волосы? Вообще, логика ревизиониста есть вещь восхитительная и ни на что не похожая! Фиксируем - все кто хотел или даже не хотел - были вынуждены уехать, остались лишь в основном престарелые люди. Под престарелыми, я полагаю, надо понимать людей от 70 и старше - следует иметь это в виду. О, это еще одна золотая жила! Но я советую Вам подойти к вопросу радикальнее и не мелочиться! Положим, что "престарелые" это те, кому за 90 лет. Очевидно, что средняя ожидаемая продолжительность жизни 90-летних в тот период составляла от года до двух. Таким образом, тот факт, что несколько процентов депортированных все же пережило депортацию и вернулось назад, несомненно свидетельствует, что в ходе депортации они находились под тщательнейшим медицинским контролем и получали самую квалифицированную медпомощь, какую только могла обеспечить Германия. И без депортации они, несомненно, все умерли бы. Таким образом, только депортация в здоровую курортную местность смогла продлить их жизнь. Итак, политика немцев заключалась в том, что 80% евреев были изгнаны, а остались лишь 20% (в основном - престарелых) от первоначальной численности 10 мая 1940 г. Далее, из этих 800 депортированы были далеко не все - 674 человека - или 17% первоначальной чiсленности евреев. Причём, они не были депортированны в один момент - это происходило партиями в течении 2 лет с осени 1941 по осень 1943 г. Что, если убивать людей по очереди, а не сразу, то от этого что-то изменится? Те, кто не был депортирован либо скрылись, либо состояли в браке с "арийскими" партнерами, либо имели какую-то другую защиту. В чем видите Вы проблему? Теперь о том, куда в основном депортировали престарелых люксембургских евреев - нетрудно заметить, что это гетто Лодзи и некий город-концлагерь Терезиенштадт, который в Вашем посте предстаёт неким лагерем уничтожения В моем посте он вообще никак не предстает, а только упоминается. Вообще, если Вам угодно узнать об уровне смертности в лодзинском гетто или Терезиенштадте, то это не такой уж сложный вопрос - особенно о лодзинском гетто, ликвидированном окончательно летом 1944 г. Почти все остававшиеся еще в живых обитатели были вывезены в Аушвиц и vergast. А что это было за место в реальности? Смотрим: ... Не курорт, конечно, но и не лагерь у моря Лаптевых или фабрика смерти с конвеерными газовыми камерами. Всего в Терезиенштадт было депортировано более 140 тысяч человек, не считая тех, кто прибыл в самые последние дни войны из других лагерей (около 13 тыс.). К слову, до войны население городка составляло ок 3,5 тыс. Из упомянутых более 140 тыс.: умерло в Терезиенштадте - 33 456 человек, депортировано в Аушвиц и другие лагеря смерти - 88 202, из которых выжило ок. 4000 человек, выпущено из лагеря - 1654, бежало - 764, арестовано, увезено из лагеря и, вероятно, казнено - 276, оставались в живых на 9 мая 1945 г. - 16 832. Итого, из числа депортированных в Терезиенштадт евреев числом более 141 тысячи выжило, по оптимистическим подсчетам 23-24 тысячи, т.е., около 1/6. Для сравнения укажу, что рядом с Терезиенштадтом, в так называемой "Маленькой крепости" была тюрьма для политических заключенных, т.е., сознательных врагов режима. Через нее прошло ок. 32 тыс. человек, из которых ок. 250 было казнено в крепости, ок. 2500 умерло в заключении и ок. 8000 умерло в концлагерях, куда переводились заключенные. Всего, таким образом, умерло до 11 тысяч человек, т.е., около 1/3, или 2/6. Евреев же погибло около 5/6. Все цифры взяты из энциклопедии. Уровень смертности евреев в привилегированном гетто Терезиенштадт оказался в 2,5 раза выше, чем в тюрьме для врагов режима. Не вернулось из депортации, как Вы говорите, 638 человек, т.е. 16% от первоначальной численности евреев, попавших к немцам в руки и которые, как Вы утверждаете, были основной целью пресловутого намерения на уничтожение всего еврейства Европы. Это таки ФАКТ. Не вернулось около 95% всех депортированных. Вот ЭТО факт. Остальное - статистические манипуляции. Теперь о возможных причинах невозвращения. Вы предполагаете, что основная или даже единственная - сознательное уничтожение. Мне же, простите, помимо этого видны и другие факторы: Сколько Вы все таки отводите на "сознательное уничтожение"? а)большинство депортированных были престарелыми - значительное количество должно было умереть от естественных причин (смертность в группе старше 70 в России грубо - около 100 на тысячу и это не концлагерь); Зачем же надо было депортировать этих немощных и престарелых? Чтобы продлить их дни? Или? Если вы подвергаете старого человека обращению, которого он не выдерживает, то Вы убийца. И оправдания, что был бы он помоложе, то выдержал бы, Вам не помогут. б)престарелым людям значительно труднее, чем молодым, удаётся пережить лагерные условия, особенно - в конце войны, в условиях разрухи и тем более, эвакуации лагеря - но это не есть свидетельство их казни На сей счет Вам был задан особый вопрос - что рассказывают о судьбе погибших те, кто выжил и вернулся? И почему мы не должны им верить? Вы сочиняете гипотезы о естественной смерти, хотя свидетели показывают иное. Нет, конечно, не все были прямо убиты, кто-то умер и от лишений, от последствий побоев, от болезней. Но с какой стати пытаетесь Вы освободить организаторов депортаций от ответственности за это, если такие смерти были неизбежной и неотъемлемой частью практики депортаций и лагерного режима? в)из упомянутых 4000 проживавших в 1940 г. в Люксембурге евреев 2000 были не местными - беженцами из Германии. Логично предположить, что и среди депортируемых пропорция была похожей, т.е. даже выжившие старики могли просто не возвращаться в чужую для них страну, тем более, что молодые родственники под нажимом немцев целыми и здоровыми оттуда уехали ещё в 1940-41 г., а поехать в другие места. С чего Вы взяли, что "поехавшие в другие места" не были учтены статистикой? У Вас же перед глазами другой пример - Нидерландов. Или 100 тыс. голландских евреев тоже "поехали в другие места"? Должно быть, это были какие-то очень таинственные места, поскольку они так более и не объявились. Давайте подведём небольшой итог нашего разбора приведённого Вами наиблее наглядного и впечатляющего примера геноцида западноевропейских евреев: Захватив в мае 1940 г. Люксембург нацисты начали решительно заниматься окончательным решением еврейского вопроса : из мирно проживающих 4000 евреев, 2000 из которых были не местные, они в течении 1,5 лет вынудили уехать 80%. Остались 800 престарелых в основном евреев или 20%. В течении последующих двух лет 674 стариков или 17% первоначальной численности, были депортированы в образцово показательный город-лагерь Терезенштадт и гетто в Лодзи. Не вернулось обратно через 4 года от начала депортаций 638 человек или 16%. Печальная цифра, но на геноцид попавших под власть нацистов в Люксембурге евреев вроде и не тянет, особенно, по ООНовскому определению, ибо имея возможность уничтожить все 100%, они этого не сделали, что свидетельствует об отсутствии такого намерения. Как я уже показал, Вы недостаточно решительны в выводах: при соответствующей ловкости рук можно ведь "доказать", что нацисты заботились о евреях как о родных. Объясните, с каким намерением нацисты депортировали куда-то на восток подавляющее большинство остававшихся в Люксембурге евреев, да так ловко, что выжить сумел только каждый двадцатый? Такие ведь потери даже в пехоте считались бы сверхэкстраординарными! Далее, что до бежавших из Германии евреев, то они первыми же и бежали дальше из Люксембурга после его оккупации - у них были причины для этого, более очевидные, чем у люксембуржцев, не находите? Ваши манипуляции с понятием "намерения" вряд ли заслуживают того, чтобы их разбирать - слишком уж грубы. И коню понятно, что у намерений и планов есть и хронологическое измерение и что обычно действие не предшествует намерению, а следует за ним. Если для Вас это все еще секрет... Да, касательно Вашей цифры 94,6% от депортированных, то учитывая, что нормальный показатель смертности в в возрастной группе старше 70 около 10%, т.е. примерно 20% умерло бы даже в нормальных условиях, а тут речь идёт о военном времени, пребывании в концлагере, связанных с этим эпидемиях и ужасах конца войны, эта цифра не вернувшихся в Люксембург уже не кажется столь ужасной, особенно учитывая то, что около половины из них могли быть не летцембергеры и возвратились к родне в других местах. Да я знаю, что факт геноцида евреев не представляется Вам чем-то ужасным. Но вопрос ведь не в том, находите ли Вы это ужасным, а в том, что это факт, который налицо. Факт этот такой: подавляющее большинство евреев, не смогших или не успевших покинуть страну, были нацистами с началом программы депортаций - вывезены на восток, где они почти все и погибли. Затушевать этот факт статистическими манипуляциями у Вас не получится. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Mogultaj на 11/06/06 в 17:15:08 Уважаемый Otto. Мне кажется, что пока Ваша дискуссия с уважаемым Игорем проходит преимущественно - или в значительной степени - примерно в таком формате: 1) А: - вывезти стариков в лагерь, где они реально на 90 процентов помрут, - это уже само по себе означает что имелся план их истребления. Б: - Не-а, не означает. И вправду не означает. Я даже еще более яркий пример приведу: в 19 веке священники на Тасмании вывезли тасманийских аборигенов в особую колонию, специально чтобы СПАСТИ ИХ от геноцида со стороны белых поселенцев. В колонии этой тасманийцы в очень краткое время вымерли поголовно. Не на 90 процентов, а на все сто. 2) А: - из 40 басков города Эн, имевшихся накануне депортации басков из города Эн в лагеря, в общей сложности уцелели (не-депортированных вовсе и переживших лагеря) 10 процентов. Аналогично с басками в прочих местах. Из этого видно, что депортировавшие хотели просто изничтожить басков. Б: а если взять процент выживших не от количества басков, имевшихся в Н. на начало депортации, а от гораздо большего количества (например, от имевшихся на начало депортации + смывшихся из Н. ранее /в сущности, при таком подходе ничего не мешает и вообще всех басков, живших в Н. за последние 500 лет, сюда приплюсовать/), то выживших окажется гораздо больший процент. А: Ни черта себе рассуждение... И тут уж прав А. *** Но только дискуссия, ведущаяся в таком формате, обещает быть очень продолжительной (в сущности, неограниченно продолжительной), весьма интересной для читателя... но ничего не решающей. Мне кажется, что имеется смысл параллельно проводить дискусию значительно более краткого, но в иных аспектах тоже по-своему полезного формата. Я так понял, что Вы, Otto, соглашаетесь с тем, что полномочные/й руководители/тель Германии приняли решение полностью истребить "восточных евреев"(имевшихся на территории СССР на июнь 41-го) по этническому признаку. После чего различным органам было поручено этим потихоньку заниматься, что они и делали. Далее, Вы, Otto, соглашаетесь с тем, что в 1941/42 г. полномочные/й руководители/тель Германии приняли принципиальное решение по возможности депортировать всех прочих евреев подвластной им Европы в лагеря на территории Польши. Опять же по этническому признаку. При этом делались исключения: евреи - члены семей неевреев не подлежали депортации; заслуженные евреи и те, за кого очень просили, подлежали депортации в Терезиенштадт; были и другие исключения. Депортацию эту и осуществляли от случая к случаю в 1941/42 -1944 гг. Вопрос заключается в том, с какими целями / намерением ее осуществляли. Варианты такие: а) чтобы в этих лагерях депортированных в конце концов уничтожить тем или иным способом (включая и тот способ, чтоб сами померли от изнурения), и тем очистить Европу от евреев; б) чтобы просто сосредоточить евреев Европы в лагерях и там держать. Сколько из них при этом в лагерях помрет - дело неважное; плакать по умершим не будем, но их полное уничтожение / исчезновение в наши планы и намерения не входит. Сколько помрет - помрет, сколько выживет - выживет. Специально ухудшенных условий для них, чтобы их побольше померло, создавать не будут; если они и попадут в ухудшенные условия и начнут из-за этого умирать, то попали они в эти условия не из особого намерения сделать им пакость и их губить, а просто потому что с ухудшением общей остановке условия содержания в лагерях ухудшились поневоле для всех - и евреи, которым там с самого начала было отведено место похуже, ушли с головой совсем. Точно так же, как в блокадном Ленинграде выдавали иждивенцам пайки меньше, чем работникам, и с какого-то момента это означало для иждвиенцев смерть от голода - но никак не потому, что Лениградские власти как-то хотели выморить иждивенцев. В разнице между ответами (а) и (б) и есть вся разница между "холокостной" (в любых вариантах) и "ревизионистской" (в любых вариантах) концепциями применительно к "западным" евреям. Применительно к восточным еврееям спорить и вовсе не о чем: их действительно хотели истребить по этническому критерию в как можно больших количествах. К сожалению, дискуссию о выборе между (а) и (б) сильно запутывают разговоры типа: "Даже если бы имело место (б), то массовая смертность, получившаяся при реализации этого (б), является фактическим геноцидом. Неважно, хотели нацисты евреев в этих лагерях именно уничтожить, или нет, а важно, что реально подавляющее большинство евреев, попавших в эти лагеря, там и погибло, а сосредоточить их в лагерях нацисты стремились в возможно большем количестве". Так что был ли геноцид намерением немцев или нет, они его реально провели (тут уж говорящий приходит в противоречие с официальным определением понятия "геноцид", по которому как раз намерение геноцида и есть его главная черта). Все это так или не так, но не имеет отношения к обсуждаемому вопросу - имел ли место случай (а), или случай (б). Если Вы, Otto, принимаете решение (а) или (б), - допустим, с модификациями, - то пожалуйста, укажите это решение (или их модификации). Дискуссия сразу выйдет из тупика, а вернее, из того кольца американскмх горок, какое она ныне собой представляет. При этом, если Вы предпочитаете решение (б), то придется объяснить, 1) почему же все-таки потери евреев в лагерях оказались такими большими; 2) ЗАЧЕМ им было депортировать евреев в лагеря в Польше, скажем, в 44 году. Что они собирались потом делать? 3) почему восточных они хотели привести в уничтожение всех, а западных только "изолировать, но сохранить"; 4) Как объяснить высказывание Геббельса в дневнике 45 о том, что, мол, "мы в Германии" уже стали истреблять евреев, как крыс, и надо бы, чтобы и все прочие тоже начали так делать, и другие высказывания высших германских иерархов о намеренном истреблении евреев как таковых; 5) коль скоро имело место (б), то весь обширный корпус свидетельских показаний об (а) - вранье, измышленное и продиктованное союзниками. Почему в таком случае союзники не позаботились напечатать подтверждающие это вранье документы на трофейных машинках и т.п.?! Ведь адвокаты обвиняемых отнюдь не были покорными исполнителями их требований. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем otto на 11/06/06 в 17:50:17 Уважаемый Могултай, по большому счёту Вы довольно близки к истине в своей постановке вопроса, беда лишь в том, что дискуссия здесь идёт не между неким ревизионизмом и одной из ортодоксальных научных версий холокоста, а между любопытствующим по поводу удивительных утверждений и убеждений уважаемого И.Островского простым, но добрым, обывателем и автором этих самых убеждений и утверждений. Насколько я понимаю, уважаемый комирад является одним из наиболее ярких и плодовитых русскоязычных представителей той самой идеологии холокоста, которая таки легла в своё время в основу Индустрии Холокоста, и в адрес которой Вы, в своё время, вроде бы и позволяли себе довольно нелицеприятные высказывания. Исходя из этого и строится дискуссия, ибо то, что для Вас вполне допустимо или не имеет значения, с точки зрения упомянутой идеологии и, соответственно, уважаемого Игоря, есть Вещь, которую нужно отстаивать до скрежета зубовного ;). Вашу аргументацию, уважаемый Могултай, я пока оставляю безответной не потому, что не считаю нужным ответить, а по вызванной нехваткой времени элементарной неспособности вести дискуссию на два фронта - с двумя оппонентами, представляющими не совпадающие с моей, но таки кардинально различные точки зрения и аргументацию. Я ведь ещё не закончил даже частичное рассмотрение пресловутых документов Игоря. И, кстати, Ваш этот пост был бы куда более уместен в той теме о Люксембурге - ибо там представлена Ваша аргументация, которая имеет смысл, если деятельность айнзатцгрупп не выдавать, как наглядное доказательство существования госпрограммы по уничтожению европейского еврейства. с уважением, отто P.S. Закончен пост о душегубках (см.выше). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем otto на 11/06/06 в 18:02:12 Уважаемый Могултай, короткая реплика по поводу: ..Мне кажется, что пока Ваша дискуссия с уважаемым Игорем проходит преимущественно - или в значительной степени - примерно в таком формате: 1) А: - вывезти стариков в лагерь, где они реально на 90 процентов помрут, - это уже само по себе означает что имелся план их истребления. Б: - Не-а, не означает. И вправду не означает. Я даже еще более яркий пример приведу: в 19 веке священники на Тасмании вывезли тасманийских аборигенов в особую колонию, специально чтобы СПАСТИ ИХ от геноцида со стороны белых поселенцев. В колонии этой тасманийцы в очень краткое время вымерли поголовно. Не на 90 процентов, а на все сто. Согласен, нелепость утверждения А Вами продемонстрирована вполне :D 2) А: - из 40 басков города Эн, имевшихся накануне депортации басков из города Эн в лагеря, в общей сложности уцелели (не-депортированных вовсе и переживших лагеря) 10 процентов. Аналогично с басками в прочих местах. Из этого видно, что депортировавшие хотели просто изничтожить басков. Б: а если взять процент выживших не от количества басков, имевшихся в Н. на начало депортации, а от гораздо большего количества (например, от имевшихся на начало депортации + смывшихся из Н. ранее /в сущности, при таком подходе ничего не мешает и вообще всех басков, живших в Н. за последние 500 лет, сюда приплюсовать/), то выживших окажется гораздо больший процент. А: Ни черта себе рассуждение... И тут уж прав А. Он был бы прав, если бы не утверждал, что план поголовного уничтожения басков существовал ещё до их окончательного отьезда, потому как свободный отьезд и поголовное уничтожение есть вещи взаимоисключающиеся. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Mogultaj на 11/06/06 в 18:05:05 А с этим я никак не спорю. См. мой пост о Люксембурге. Из их действий в 1940 году видно, что и в голову им никакое истребление тогда не входило. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем otto на 11/06/06 в 18:18:27 on 11/06/06 в 18:05:05, Mogultaj wrote:
Кххм, что могу сказать по этому поводу? Разве процитировать: Для наглядности: уважаемый Могултай считает, что такое намерение начало реализовываться в 1941/42 г.: - Разве ув. Могултай СПЕЦИАЛИСТ в этом вопросе? ::) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Mogultaj на 11/06/06 в 18:34:18 Так это _я_ с этим не спорю. А уважаемый Игорь спорит:). Я же с уважаемым Игорем не спорю об этом главным образом потому, что считаю это делом малоперспективным, отличия же моей точки зрения от его точки зрения там, где они расходятся, высказывал неоднократно. Специалистом себя в этой теме я не считаю. Но, по-моему, для того чтобы уяснить, что имяреки-1, приходящие в город, где живут имяреки-2, и говорящие: большинство - вон отсюда, а кого можно и пожалеть, черт с вами, сидите, если хотите, здесь, но в неравноправии! - чтобы уяснить, что имяреки-1 имяреков-2 сильно не любят, но убивать их собираются так же мало, как и закусывать их мясом по утрам, - чтобы это подметить, специалистом быть не надо. Вот чтобы НЕ подметить... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Игорь Островский на 11/06/06 в 18:55:59 on 11/06/06 в 17:15:08, Mogultaj wrote:
Гм, это подводит нас к проблеме абсолюта - существует ли, скажем, абсолютная истина или же вышеупомянутая должна быть всегда (почти) конкретна. Я формулирую так: депортация нацистами еврея означала для последнего в конкретных условиях места и времени скорее всего смерть. Ув. Могултай формулирует: нет, не означала, поскольку мне известны случаи, когда где-то и кого-то депортировали без намерения уничтожить. Как говорят, науке известны случаи, когда человек пил из одного стакана с чумным - и не заразился. Значит ли это, что тот, кто подсовывает нам чумной стакан, возможно, вовсе не имеет желания и намерения нас заразить? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Игорь Островский на 11/06/06 в 18:57:50 on 11/06/06 в 18:34:18, Mogultaj wrote:
Что Вы понимаете под намерением? Веление души или план-график конкретной акции? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Игорь Островский на 11/06/06 в 19:13:58 on 11/06/06 в 18:18:27, otto wrote:
Дорогое отто, Вы, как кажется, решили тут испытать старинную тактику Divida et... как там дальше? ... склероз! Но Вы недооценили всей степени моего коварства. :-) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Игорь Островский на 11/06/06 в 19:19:03 on 11/06/06 в 18:02:12, otto wrote:
- О честнейший из диспутантов, Вы, конечно же, не затруднитесь подтвердить вышецитированные умозаключения парою цитаток? Мне, право, даже неловко Вам об этом напоминать, но вдруг Вы по какой-либо нелепой случайности об этом забудете? Чего не бывает? Так что, ждем-с. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Игорь Островский на 11/06/06 в 19:21:07 on 11/06/06 в 17:50:17, otto wrote:
Чаво? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 11/06/06 в 21:20:46 Кххм, допустим, я действительно не разглядел всего того, что Вам так наглядно видно из приведённого текста, поэтому если не трудно, приведите сами эти данные - ведь Вам они, если я правильно понял, известны: а)размеры газовой камеры в душегубках б)их вместимость чел/кв.м. и общая Зависит целиком и полностью от величины автофургона. Газвагены (а не газЕНвагены!), ув. отто, не производились серийно на автозаводе, а переоборудовались из наличного материала в автомастерских РСХА. в)количество дизтоплива, затрачиваемого на убийство одной партии Не думаю, чтобы это кто-то специально подсчитывал. Столько, сколько потребляется горючего за 15-20 минут работы мотора в умеренном режиме. г)сколько человек было в экзекуционной команде газенвагена В зависимости от обстоятельств, как нетрудно сообразить. (Какого цвета носки носил Олендорф - не знаю.) д)поведение жертв - знали ли они о том, что их ждёт Вы отдаете себе отчет, что отдельных эпизодов применения газвагена, начиная, как кажется, с 1939 г., когда они начали внедряться, было многие тысячи? О какой единой схеме тут вообще может быть речь? е)какого время, необходимое на убийство одной партии Обычно 15-20 минут, по ряду сообщений. Но, разумеется, это весьма приблизительно. Потому как уж больно странные впечатления от Ваших и им подобных документов о газенвагенах У меня такое смутное впечатление, что Вам кажется странным все, что свидетельствует о преступлениях нацистов. Фиксируем: а)производительность одного газенвагена составила около 180 чел. в рабочий день. Если это понимается как технический норматив, то как Вы к нему пришли? б)один дизельный газенваген каким то образом взорвался в результате неправильной эксплуатации.(И что там могло взорваться?) Возможно, моноксид углерода CO? Это ведь горючий газ. Фиксируем: в)обычная загрузка газенвагена - 9-10 человек в повседневной одежде на 1 кв.м. (Однааако :o. Вообще-то, более 6 взрослых человек в 1 кв.м. впихнуть тяжело - и это уже будет, как сельди в бочке, ну а 10 - это ближе к рекордам Гинесса по вместимости телефонной будки. О том, чтобы упасть при такой загрузке даже речи быть не может - пусть даже все умрут). Вы как-то слишком абсолютизируете - и даже не свой опыт, а просто представления о том, каким бы был этот опыт, если бы Вы его имели. Упасть в таком фургоне вполне возможно - в случаях неплотной загрузки, или после того, как часть мертвых тел уже удалена. Не исключено, что в иных случаях в фургон загружались люди в бессознательном состоянии, т.е., лежа и т.п. Вариантов тут может быть достаточно много. г)уменьшать загрузку нельзя, ибо увеличивается время убийства и не успевают всех убить, поэтому уменьшают кузов. Загрузку уменьшать можно, но нежелательно. д)отмечено, что груз лежит у задней двери. При упомянутой загрузке в 10 чел./кв.м никакой возможности упасть не существует - если кто сомневается, проведите эксперимент в душевой кабинке или телефонной будке. Я б с удовольствием провел эксперимент с десятком ревизионистов, но кто ж мне даст? е)Окошки наблюдения не используются. В чем важность этого наблюдения? ж)лампочки для наблюдения не нужны - один чёрт никто не смотрит. И что? Заметьте - только для женщин и детей. Согласно одному из общих указаний. Фиксируем:маленький газенваген - 15 чел., большой - 25 чел. Из тех, которые Олендорф видел. Фиксируем: перетаскивать трупы из машины к могилам необходимо самим. Далеко не всегда - например, в Хелмно эту работу выполняли заключенные. Фиксируем: казнено несколько сотен человек. А вот тут "фиксировать" нечего - Олендорф либо врет, либо заблуждается. Фиксируем: душили, дабы избежать душевных волнений, т.к. казнимые об этом не догадывались. Вы в точности знаете, чьи душевные волнения при этом подразумевались? Фиксируем: за казнью наблюдали врачи. В отдельных случаях такое могло быть. Как постоянная практика такое неизвестно. Фиксируем: никакого добнесения Беккера Олендорф не видел - он подтвердил, что за казнью наблюдали врачи. Ну не видел, так не видел. Какое это имеет значение? Странное утверждение: похоже, необходимость на своём горбу перетаскивать тела из машины к могиле могла бы быть более веской причиной для нежелания использовать эти машины. Да, крутой Вы парень! Эсэсовцам бывало не по себе стрелять в детей и женщин, а Вам так совсем нипочем. И как Вас земля носит, такого замечательного? Упомянуты лежачие тела - вспомним о нормах загрузки в 10 человек на 1 кв.метр. Это я Вам уже имел честь объяснять. Фиксируем:отравлено газом 7000 (см.показания Олендорфа). Прежде чем смотреть показания Олендорфа, уточните в какой период он командовал айнзатцгруппой - до июня 1942 г. А к какому периоду относятся рассматриваемые в этом процессе преступления? Фиксируем: Заключённые знали, что это душегубка - сопротивлялись при посадке, заталкивать их приходилось силой.Ср. нижеследующие жуткие подробности и показания Олендорфа. Т.е., Вы настаиваете, что во всех тысячах случаев применения душегубок - в разные периоды, в разных регионах - все происходило по единой схеме? И смертники знали или не знали то же самое, и вели себя одинаково, и убийц было одинаковое число, и загрузка производилась по тому же стандарту... Возможно, и погода должна была быть одинаковою? В газенваген загнали грубо - 76 человек. Об этом мне ничего не известно. Как видим, загрузка газенвагена была делом, требующим немалых усилий и проявлений зверств. Когда как. Фиксируем: назначение газенвагена было широко известно местным жителям, сажать туда их приходилось насильно. Со временем, конечно, стало известным. В определенных районах. Фиксируем: в газенваген загружали и случайных, просто проходивших мимо людей, да ещё и взрослых мужчин, а не только женщин и детей (Олендорф). Случаи всякие бывают. Исключать с порога ничего нельзя. Фиксируем: избежать смерти от дизельных выхлопов 9-10 минутной продолжительности используя описанный способ было несложно. Это вызывает у меня некоторые сомнения, но тут нужно бы проконсультироваться с химиком или врачом. Фиксируем:-убиваемые дети вовсю колотили по стенкам душегубки - и это было прекрасно слышно снаружи. Не исключено. Фиксируем: упущеннная ув. И.Островским [подробность - нацисты использовали некие карманные тюбики с веществом, мгновенно выводящим людей из строя. Об этом мне ничего не известно. Фиксируем: как правило - одежда на трупах отсутствовала. Никаких упоминаний о том, что в газенваген загружали раздетых до гола людей, нет. Означает ли это, что помима переноса из газенвагена к могиле, эсэсовская убойная команда раздевала догола эти мёртвые тела ??? Вполне возможно. Только занимались этим, скорее всего, не сами эсэсовцы лично. Как видим, соотношение убитых газом и расстрелянных 5,2 к 1. Вспоминаем показания Олендорфа и то, что тела были раздеты. При чем тут Олендорф? Айнзатцгруппа была численностью с батальон. Состояла из ряда команд и подкоманд. Ни Олендорф, ни кто-либо другой из айнзатцгруппы не присутствовал при всех экзекуциях, совершенных группою в разных местах и в разное время. Дорогой отто, все Ваши попытки "подловить" основаны на элементарном непонимании (или делании вида): каждая такая экзекуция носила в той или иной степени индивидуальный характер, определявшийся конкретными условиями именно в этом месте и в этот момент. И случаться при всех этих тысячах убийств могло все, что угодно - без того, чтобы об этом тотчас же узнавали и намертво запоминали все члены айнзатцгруппы. Реальность же того или иного инцидента никак не зависит от того, был ли он единичен или повторялся. И т.п. Надеюсь, это не слишком сложные соображения? Если не ошибаюсь, на эту тему я Вас просвещаю не в первый раз. Так вот, уважаемый Игорь, в связи с тем, что в приведённых Вами и обнаруженных мной документах и свидетельствах (кстати, в Краснодаре описываются именно деяния Группы Д, командовал которой и Олендорф) наблюдаются, кххм, некоторые несоответствия, плавно переходящие в противоречия, мне бы хотелось выяснить, каким документам Вы рекомендуете доверять, а какие - отвергнуть, как фантазийные? Противоречия, по большей части, существуют лишь в Вашем воображении. Вы не учли, что показания Олендорфа и материалы Краснодарского процесса относятся к разным периодам, и уж конечно, к разным эпизодам и разным суммам личного опыта и личных наблюдений. Та непостиживая для дюжинного ревизиониста истина, что реальность многообразна и даже у булочника один рабочий день может не походить на другой (а что ж тогда говорить о палаче?), для Вас все еще камень преткновения. Сожалею и пытаюсь Вам помочь чем могу, но Вы на редкость упрямый пациент. Эпизод с ядовитой мазью представляется мне сомнительным. Но когда это бывало, чтобы в свидетельских показаниях все было совершенно точно? Я отнюдь не утверждаю, что этот свидетель лгал. Вполне возможно, он действительнои что-то видел, что истолковал таким образом. Возможно даже, он "видел" именно то, что рассказал - в условиях сильного стресса еще и не такое "видят", причем совершенно искренне. Я не теряю надежды, что с Вашей помощью, мы на основании известных Вам документов, восстановим описания этих процедур массовых убийств в газенвагенах, большие сомнения в которых возникают у столь многих, неспособных отмести прочь все эти противоречия, отсутствие каких либо материальных следов этих газенвагенов, кроме приведённого Вами технического, как обычно утверждают, текста. Вы что-то путаете. Никаких сомнений у "многих" не возникает. Отучайтесь от привычки говорить о себе во множественном числе. Вы не папа римский. О противоречиях: Вы не привели ни одного действительного противоречия, уж не говорю о том, что ни одного принципиального. Вообще, Ваши сомнения напоминают мне сомнения одного мудреца из вигвама, который услышав, что один горожанин рассказывал о езде в полном троллейбусе, а другой - о езде в полупустом, пришел к выводу, что никаких городов вообще не существует. Убедительно прошу на время отказаться от Вашей излюбленной манеры комментировать построчно второстепенные предложения и изложить Ваши познания по поводу газенвагенов в более связном виде. Мне неизвестны реконструкции такого рода. По-моему, историческая наука не испытывает в них особой необходимости. в сети висит старая дискуссия, в которой участвует некий И.Островский, так позвольте полюбопытствовать - это таки были Вы или некий самозванец? И если таки Вы, то придерживаетесь ли и поныне тех утверждений, которые там высказывал упомянутый персонаж или за прошедшие годы Вами был свершён некий научный прорыв, обесценивший эти утверждения? Интересующие меня места я подчеркнул. В 1941-45 годах? Ваши учителя сознательно запутывают вопрос в хронологическом плане. До июня-июля 1940 наци планировали и стремились к изгнанию евреев сначала из Германии, затем из Австрии и Чехии, затем из всей Европы. Но летом 1940 г. перешли к программе поголовного физического уничтожения европейского еврейства, в связи с чем был наложен запрет на эмиграцию евреев, которая до того поощрялась. Летом 1933 г. известный деятель Виктор Арлозоров приезжал в Германию (с британским паспортом), что вести переговоры об условиях эмиграции евреев. Поскольку это на том этапе совпадало с целями нацистов, то соглашение было заключено. Ещё в первые недели ВМВ в Берлине действовало представительство сионистской организации. Насколько я знаю, сентябрём 1939 датируются последние случаи эмиграции с территории Райха. Окончательно эмиграция была запрещена летом 1940. Похвальна та тщательность, с которою Вы изучаете мое идейное наследие. Если б Вы его еще и усваивали! Ряд историков исходит из того, что поворотным пунктом к политике физического уничтожения был провал Мадагаскарского плана, обозначившийся с отказом Великобритании заключить мир. В настоящий момент я полагаю, что решение было принято НЕ непосредственно летом 1940 г., а постепенно созревало между летом 1940 г. и весною/началом лета 1941 г. Последние же - самые последние - возможности эмиграции были закрыты где-то в октябре 1941 г., но начало этого процесса следует отнести к моменту начала войны в сентябре 1939 г. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Mogultaj на 11/06/06 в 23:08:44 "Я формулирую так: депортация нацистами еврея означала для последнего в конкретных условиях места и времени скорее всего смерть. Ув. Могултай формулирует: нет, не означала, поскольку мне известны случаи, когда где-то и кого-то депортировали без намерения уничтожить" Нет, ув. Могултай так не формулирует. Мне казалось, что я чрезвычайно ясно указал, что именно меня интересует. В Вашем пассаже имеется два сбоя, один фактический, другой логический, оба приписаны мне. Фактический: говорится, что я отрицаю тот факт, что "депортация нацистами еврея означала для последнего в конкретных условиях места и времени скорее всего смерть". Я его не отрицаю, и раньше не отрицал. Только этот факт не является сам по себе доказательством того, что нацмсты хотели уничтожить евреев. Я привел пример тому: тот факт, что "депортация священниками тасманийцев означала для последних в конкретных условиях места и времени даже не СКОРЕЕ ВСЕГО, а ТОЧНО смерть", никак не означает, что священники хотели уничтожить тасманийцев. Соответственно, и тот факт, что "депортация нацистами еврея означала для последнего в конкретных условиях места и времени скорее всего смерть", САМ ПО СЕБЕ не означает, что нацисты хотели его именно уничтожить. Нужны ДРУГИЕ доказательства. Еще пример: американцы вовсе не осущестляли намерение уничтожить большинство жителей Хиросимы, когда ее бомбили. У них не было никакого специального намерения убить хиросимцев и ничего специально против хиросимцев не было. Это не отменяет того факта, что соприкосновение американцев с хиросимцами в условиях времени и места ВМВ привело к... и т.д. Тем не менее геноцидом хиросимцев американцы не занимались. Логический сбой: Вам показалось, что из того факта, что "мне известны случаи, когда где-то и кого-то депортировали без намерения уничтожить, я вывожу, что "депортация нацистами еврея НЕ означала для последнего в конкретных условиях места и времени скорее всего смерть". Во-первых, я этого вовсе ниоткуда не вывожу, во-вторых, я говорил вовсе не о том, что кого-то депортировали без намерения уничтожить, а о том. что кого-то привели к реальному уничтожению без намерения уничтожить... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Mogultaj на 11/07/06 в 01:02:52 2 Otto "Насколько я понимаю, уважаемый комирад является одним из наиболее ярких и плодовитых русскоязычных представителей той самой идеологии холокоста, которая таки легла в своё время в основу Индустрии Холокоста, и в адрес которой Вы, в своё время, вроде бы и позволяли себе довольно нелицеприятные высказывания". Я не берусь судить о том, какое в точности отношение уважаемый Игорь имеет к мифологии Холокоста (см. ниже), поскольку не знаю, как именно он относится к нижеследующим ложным ее постулатам. К мифологии Холокоста я отношу любую систему взглядов на Холокост, включающую нижеследующие ложные утверждения (чью ложность продемонстрировать чрезвычайно легко): а) уничтожение (европейского / немецкого) еврейства входило в цели / задачи / программу НСДАП. б) до лета 1941 / начала 1942 г. существовало какое бы то ни было сколько-нибудь выраженное намерение германского руководства уничтожить подвластных евреев. в) число погибших в результате того, что немецкое руководство в итоге все же возымело и начало проводить в жизнь такое намерение, твердо установлено и больше либо равно 6 млн. чел. г) бедствие, пережитое в ходе ВМВ евреями, носит уникальный характер (вообще; в последние сотни лет; в последние века истории Европы). д) истребление евреев нацистами есть проявление какой-то иной, более глубокой степени нравственного, идейного и социального распада со стороны истребителей, чем многие другие правые, левые и т.п. экзерсисы; е) истребление евреев нацистами есть неизбежный плод их антисемитизма, причем с этих пор любого "антисемита" в силу самого его "антисемитизма" более оправданно тыкать мордой в Холокост, чем любого другого человека; ж) Холокост показывает, что отношение к евреям может служить критерием чего бы то ни было (кроме отношения к евреям : )); з) истребление евреев нацистами было следствием именно их антисемитизма / неких антисовременных пластов их идеологии (на деле нелюбовь нацистов к евреям в какой-то степени диктовалась их нелюбовью к "прогрессивным" трендам развития Европы последних двухсот лет. Но то, что эта нелюбовь в итоге реализовалась именно в истреблении, вызвано вовсе не нелюбовью к прогрессивным трендам, а современной политической идеологией "цель-оправдывает-средства", которую в высочайшей степени промотировали и создали сами прогрессисты всех мастей. Нацисты уничтожали евреев в сиду тех же факторов, в силу которых прогрессист Шоу аплодировал коллективизации. Старательно замазывая этот факт и переводя стрелки с идеологии неограниченного революционного насилия "для пользы прогресса", которая действительно была главной причиной бедствия евреев, на антисемитизм нацистов, который сам по себе к этим бедствиям никоим образом привести не мог бы, прогрессисты последующих поколений отводят свое и чужое внимание от морально-политических язв, ОБЩИХ для них и нацистов, - каковые язвы и были в действительности главной причиной великих преступлений истекшего столетия, - на специфические пороки нацистов или на специфическое /расоцентристское/ преломление нацистами этих общих язв. Цели такого маневра очевидны). Вышеизложенные постулаты применяются в самой разнообразной пропаганде с агитационными целями. Вред их многообразен - как для национального самосознания евреев, так и для науки и общественного сознания в целом, а также для лиц из ревизионистской среды, подпадающих под преследования не за то и не так, как они того заслуживали бы (в иех случаях, когда заслуживали бы вообще). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 11/07/06 в 01:50:14 Уважаемый И.Островский! Вы пишете: Суть в том, что геноцид евреев проводился не потому, что они были особенно опасны для нацистов (хотя если бы и были, то этим можно было бы только гордиться, но увы!), и не потому, что нацистам нужны были их земли (своих земель у евреев не было), и не по какой-либо другой рациональной причине, а по чисто параноидальным мотивам, к которым, конечно, был пристегнут и грабеж евреев, но это следует рассматривать как сугубо вторичное явление. Еще раз повторяю - план Ост проходит несколько по другой графе. У него были рациональные основания, у геноцида евреев их не было. Политика в отношении евреев знала только один вектор - в сторону ужесточения. Нет, паранойя – слишком лёгкое объяснение. Грабёж евреев не был, пардон, пристёгнут, а был, ИМХО, одной из важнейших составляющих экономики Германии с 1933 г. Экономика эта была основана на гигантских долгосрочных кредитах, приведших к быстрому росту внутреннего государственного долга и многочисленных дыр в бюджете (которых стало так много, что в 1935 году его пришлось засекретить). Краткосрочные (до 90 дней) кредиты, которые к концу 1936 г.покрывали 15 млрд. РМ бюджета (при объёме государственных расходов 40-45 млрд. РМ) несколько сгладили ситуацию, но только на время. К 1938 Германия могла оказаться банкротом. Деньги можно было добыть только одним способом – отнять. Что и делалось. По рациональным причинам была присоединена Австрия, оккупирована Чехословакия, и т.д. Нюрнбергские законы, вынуждающие евреев за бесценок продавать собственность, эмигрировать (за выкуп), штраф после «хрустальной ночи» и затем – аризация, скорее имеют экономическую основу, т.е тоже, по Вашему определению, рациональны. А прикрывались пропагандой антисемитизма. Эти вливания (по состоянию на 1935 г. общая сумма подлежащих налогообложению еврейских состояний составляла 60 млрд.РМ) позволяли справляться с пиковыми нагрузками военного бюджета в кризисные моменты, когда требовалась мобилизация всех сил и ресурсов. Между кризисными для Германии моментами и периодами ужесточения мер против евреев определённо есть связь. Политика в отношении славян в ходе войны стала склоняться в сторону заигрывания. Это как? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Mogultaj на 11/07/06 в 03:55:12 2 Калэндас Грэкас Прошу прощения, но какое отношение полнятые Вами материалы имеют к Вашему вопросу? С Игорем Островским Вы говорили о целях _геноцида_ - были ли они рациональными или иррациональными. Вы же в последнем посте, чтобы продемонстрировать рациональность геноцида (который шел с 1941/42), привели данные о рациональных экономических мотивах АРИЕЗАЦИИ германской экономики в 1934-1938/39! Где одно, где другое? Отнять у евреев принадлежащую им собственность Германии и в самом деле могло быть экономически выгодно - теоретически говоря*. А вот в чем была экономическая выгода от Холокоста? *Начинаем разбираться- нет, не была так уж выгодна _Германии_ и ариезация экономики... Вот завод в Германии, принадлежащий еврею Н. - юдише гешефт. С гешефта платятся налоги. У еврея Н. есть и личная движимость - денежки, нажитые гешефтом. Спрашивается, какая прибыль Германскому бюджету от того, что завод будет передан от еврея Н. арийцу М.? Никакой. Прибыль бюджету может быть от увеличения налогов с гешефта, но не от смены его хозяина. Национализация гешефта может еще дать известную прибыль государству. Но ариезация вовсе не обязательно была национализацией. Отъем чьих-то частных денег - вот это и в самом деле прямая прибыль государству. Но только много ли таким манером сшибешь? Ведь "состояния" - это прежде всего не наличные! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 11/07/06 в 16:39:12 Много- и глубокоуважаеимому Могултаю: Где одно, где другое? Отнять у евреев принадлежащую им собственность Германии и в самом деле могло быть экономически выгодно - теоретически говоря*. А вот в чем была экономическая выгода от Холокоста? Вы действительно считаете, что холокост не является логическим завершением политики нацистов, начиная с 1933 ( и даже раньше)? *Начинаем разбираться- нет, не была так уж выгодна _Германии_ и ариезация экономики... Спрашивается, какая прибыль Германскому бюджету от того, что завод будет передан от еврея Н. арийцу М.? Никакой. Прибыль бюджету может быть от увеличения налогов с гешефта, но не от смены его хозяина. Почему передан? Продан. На льготных условиях - но не в дар. Цифры нужны, конечно :( Ничего фундаментального не смог найти. Отъем чьих-то частных денег - вот это и в самом деле прямая прибыль государству. Но только много ли таким манером сшибешь? Ведь "состояния" - это прежде всего не наличные! "Состояния" - это прежде всего рычаг для управления экономикой. Если золото, конечно, не закопано в землю. Но даже в таком случае (если точно известно, что оно существует), можно сдвинуть горы. Или хотя бы получить кредит. А отъём частных денег... Понимаете, когда эти деньги (портмоне, кулоны, серьги, брошки, меха, костюмы, куры, млеко, яйки и много чего другого) идут в карман и брюхо конкретного немца, этот немец не только должен закрыть глаза на всякие безобразия, но и горячо полюбить фюрера. А фюрер - надо отдать ему должное - награбленным щедро делился с простыми немцами. Костюм, снятый с еврея, отправленного в газовую камеру - это последнее, что можно было с него взять (если не было коронок). Но этот костюм можно было отдать (бесплатно) немцу, пострадавшему от бомбёжки. И фюреру никаких расходов, и немец тот поминает фюрера добрым словом до смертного часа. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем FatCat на 11/07/06 в 20:13:02 on 11/03/06 в 17:19:31, otto wrote:
Знаете, подобные просчеты с Вашей стороны заставляют сомневаться и в других Ваших выкладках. Многие с недоумением смотрят на Ваши длиннющие тексты и задают вопросы: полно, да есть ли вообще смысл в этом словоизвержении? ??? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 11/07/06 в 20:34:38 Еще немного о планах и намерениях. Оригинальный немецкий текст опускаю, только перевод. Но готов выложить и оригинал по первому требованию. ***** Архивная ссылка: CDJC XXVII-36 Публикация: Serge Klarsfeld (Hg.), Recueil de documents des dossiers des autorites allemands concernant la persecution de la population Juive en France (1940-1944). New York 1979, Band 9, Bl. 2449-2452 (Faks.) Памятная записка Ретке (Roethke), референта по еврейскому вопросу, 15 августа 1943 г. С 12.30 до 13.30 гауптштурмфюрер Гайсслер и нижеподписавшийся были у Лаваля. Кроме нас в совещании участвовали Герар и шеф кабинета у Буке. На вопрос о сложившейся ситуации Лаваль рассказал следующее: Петен узнал о законопроекте. Он был весьма возмущен тем, что согласно проекту лишены гражданства (денатурализованы) должны быть также и жены и дети подпадающих под закон евреев. Теперь Петен хочет видеть оба варианта законопроекта. (Один набросок, подготовленный Буке, принес с собою шеф его кабинета. Проект Даркье разыскивается, по словам Лаваля, уже в течение 3 дней в Париже и Виши. Этот вариант был, в конце концов, «найден» еще в ходе совещания одним из секретарей Лаваля, после того как Лаваль не менее трех раз приказывал тому всерьез заняться поисками.) Мы заявили Лавалю, что желаем скорейшего введения в силу проекта Буке и что я должен немедленно доложить командующему полицией безопасности и по этой причине и послан к Лавалю. После чего Лаваль изложил следующее: a) При подписании проекта Буке он не думал, что денатурализированные евреи должны быть нами арестованы. Но это однако было ему командующим полицией безопасности недавно однозначно подтверждено. На это я ответил Лавалю, что имеется четкий приказ фюрера об окончательном решении еврейского вопроса во всей Европе. Насколько я знаю, уже годом ранее была достигнута договоренность с французским правительством о том, что решение еврейского вопроса во Франции должно проходить поэтапно. Об издании закона о денатурализации недавно получивших гражданство евреев с целью взятия их на учет и депортации говорилось уже год тому назад. б) Лаваль сказал, что он должен доложить об этом законопроекте еще до 17 августа 1943 г. на совете министров. Конечно же, ряд его коллег спросит о цели, с которою должен быть издан такого рода закон. И он сможет тогла ответить лишь то, что затронутые законом евреи должны быть интернированы и депортированы. в) И в конце концов, закон с такими последствиями и с таким содержанием может быть подписан только самим маршалом. Натурализации или денатурализации, так же как и амнистии, могут быть предписаны только маршалом как главой государства. Кроме того, маршал уже проявил интерес к этим законам, так что он должен как можно скорее переговорить об этом с маршалом. Гауптштурмфюрер Гайсслер на это ответил, что Лаваль весь сам подписал оба проекта и проект Буке даже направил официально. Лаваль заметил на это, что он ежедневно подписывает горы документов и что, в особенности при подписании проекта Даркье, ничего себе не думал, полагая, что все в полном порядке. г) Главным препятствием для всякого рода шагов против евреев является позиция итальянцев в еврейском вопросе. Он всегда полагался на то, что мы сможем побудить итальянцев изменить их отношение к еврейскому вопросу. Но до сих пор этого так и не произошло. Он просит нас понять, что он как глава правительства находится в деликатном положении, коль скоро дело касается мер против евреев. На всей территории Франции действуют четыре различные системы законодательства для евреев. (Старая оккупационная зона с немецкими и французскими законами. Южная Франция, оккупированная немцами, но с исключительно французским законодательством. Итальянская сфера влияния с французскими законами, но и с итальянскими особыми предписаниями. И северные департаменты под властью военной администрации Бельгии и Северной Франции.) На это Лавалю было сказано, что решение еврейского вопроса осуществляется ведь не только во Франции. Что до отношения итальянцев к еврейскому вопросу, то он может определенно исходить из того, что оно еще изменится. Из-за этого решение еврейского вопроса во Франции ни в коем случае не может быть полностью приостановлено. д) Затем Лаваль заговорил о том, что закон все таки может применяться лишь таким образом, что затронутые им евреи сначала получают трехмесячную отсрочку (см. параграф 3), в течение которой могут подавать ходатайства о неприменении к ним закона в порядке исключения. Поэтому полицейские меры против подпадающих под действие закона евреев возможны самое раннее через три месяца после ввода его в силу. Во всяком случае, в южной Франции он не может разрешить французской полиции иного образа действий. Если мы в старой оккупационной зоне намерены действовать против евреев ранее этого срока, то он, как глава правительства, должен будет заявить протест. Ему, конечно, известно, что мы сделаем с его протестами... (Лаваль думал при этом, очевидно, с полным на то основанием, о мусорной корзине). Поэтому он не может и в старой оккупационной зоне предоставить французскую полицию для арестов этих евреев; если же мы желаем действовать собственными силами, то он не в состоянии нам помешать. Я ответил Лавалю, что мы не можем ждать три месяца. Впрочем, как подсказывает мне мой опыт, в течение этого трехмесячного срока все евреи подадут ходатайства и неприменении, для рассмотрения которых будет тогда назначен новый срок. Впрочем, для французских властей было бы легким делом установить которые из евреев могли бы на основании еврейского статута от 2 июня 1941 г. рассчитывать на признание за ними особого статуса. Лаваль по этому поводу заявил, что по его мнению самое большее 30 евреев подадут соответствующее ходатайство. Как глава правительства, он должен выступать за точное применение законов. Подводя итог можно констатировать: французское правительство не желает более сотрудничать с нами в еврейском вопросе. [...] Создается также впечатление, что Лавалю вмешательство Петена в данном случае вовсе не так уж нежелательно. Это для него весьма удобно – спрятаться за Петеном, хотя он во время совещания и заявлял, что он хотя и не антисемит, но по натуре абсолютно не друг евреев. Такой же характер носит и якобы необходимость еще раз рассмотреть законопроект на совете министров. Раньше об этом не было слышно ни слова. Создается впечатление, что Лаваль хватается за любую возможность, чтобы воспрепятствовать появлению этого закона, во всяком случае, его отсрочить. Лаваль намеревался еще во вторник, самое позднее, в среду, направить командующему полицией безопасности через посла де Бринона срочное сообщение о результатах заседания совета министров. Вносим предложение, чтобы с этого момента можно было немедленно вытребовать роту охранной полиции, поскольку с законом и денатурализации или без него, нельзя более считаться с масштабной помощью французской полиции при арестах евреев, разве что военное ситуация в ближайшие дни или недели радикально изменится в нашу пользу.» |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 11/07/06 в 21:32:08 Нет, ув. Могултай так не формулирует. Мне казалось, что я чрезвычайно ясно указал, что именно меня интересует. Что же именно Вы формулировали? "Б: - Не-а, не означает. И вправду не означает. Я даже еще более яркий пример приведу: в 19 веке священники на Тасмании вывезли тасманийских аборигенов в особую колонию, специально чтобы СПАСТИ ИХ от геноцида со стороны белых поселенцев. В колонии этой тасманийцы в очень краткое время вымерли поголовно. Не на 90 процентов, а на все сто." На что Ваш ув. собеседник тут же заметил: "Согласен, нелепость утверждения А Вами продемонстрирована вполне" Как видите, Вы были поняты совершенно аналогичным образом по обе стороны баррикад. Возможно, проблема все таки в консерватории? В Вашем пассаже имеется два сбоя, один фактический, другой логический, оба приписаны мне. Фактический: говорится, что я отрицаю тот факт, что "депортация нацистами еврея означала для последнего в конкретных условиях места и времени скорее всего смерть". Я его не отрицаю, и раньше не отрицал. Только этот факт не является сам по себе доказательством того, что нацмсты хотели уничтожить евреев. Фиксируем: тот факт, что наци планомерно и целенаправленно убивали евреев, не является доказательством того, что они хотели их уничтожить. А что? Логично. Я привел пример тому: тот факт, что "депортация священниками тасманийцев означала для последних в конкретных условиях места и времени даже не СКОРЕЕ ВСЕГО, а ТОЧНО смерть", никак не означает, что священники хотели уничтожить тасманийцев. И кстати, что это за история с аборигенами? Почему бы Вам не попробовать ДОКАЗАТь мне эту версию, точно так же как с меня требуют доказывать общеизвестные факты. Можете ли Вы в этом случае что-то ДОКАЗАТь? В особенности то, что "священники" НЕ ИМЕЛИ намерения уморить аборигенов? Соответственно, и тот факт, что "депортация нацистами еврея означала для последнего в конкретных условиях места и времени скорее всего смерть", САМ ПО СЕБЕ не означает, что нацисты хотели его именно уничтожить. Теряюсь в догадках - что еще могла бы означать депортация в лагерь смерти? Впрочем, по поводу депортаций у меня есть и личный опыт. Меня самого депортировали многократно. Как щас помню - я являлся на сборный пункт в назначенный день и время, с чемоданчиком личных вещей. Там же собиралось и еще много других оглоедов, от которых родители были счастливы избавиться на месяц. Нас сажали в автобусы и везли в пионерлагерь. Может так статься, что Вы подменяете понятия? Наци сами слово "депортация" использовали нечасто. Чаще использовался глагол abschieben - выслать, отослать, или субстантив Abtransport - от-транспортировка, и др. В общем, депортация (перемещение) депортации рознь. И очень большая. Вряд ли можно утверждать, что все действия, которые можно подвести под это понятие, настолько однотипны, что их можно так сравнивать, как это делаете Вы. Являются ли Ваши сравнения релевантными? Во всяком случае, странно, что говоря о депортациях, Вы отнюдь не собираетесь учитывать КУДА депортировались эти люди. Не тут ли зарыта собака? Нужны ДРУГИЕ доказательства. Еще пример: американцы вовсе не осущестляли намерение уничтожить большинство жителей Хиросимы, когда ее бомбили. У них не было никакого специального намерения убить хиросимцев и ничего специально против хиросимцев не было. Это не отменяет того факта, что соприкосновение американцев с хиросимцами в условиях времени и места ВМВ привело к... и т.д. Тем не менее геноцидом хиросимцев американцы не занимались. Ясное дело, американцы собирались порадовать японцев рукотворным северным сиянием. Объясните ради бога, что намеревались сделать американцы, сбрасывая на город А-бомбу? Вероятно, Вы ответите, что они собирались припугнуть Японию/испытать новое оружие/припугнуть Советский Союз, или что-то в этом роде. Но в таком случае, это будет означать в данном контексте всего навсего, что помимо конечных целей существуют цели промежуточные, побочные или, наконец, просто цена, которую надо заплатить за достижение цели. Генерал, посылающий солдат в атаку, знает, что они понесут потери. Но гибель своих солдат для него не цель, а цена за достижение цели. Он стремится свои потери минимизировать и если б мог, постарался обойтись вообще без потерь. Другое дело бомбардировка японского города (что им оказалась Хиросима, было делом случая, но это в данном рассуждении неважно). Там цель американцев достигалась именно максимизацией японских потерь и только через эти потери. Они не старались избежать этих потерь, а наоборот. Следовательно уничтожение населения Хиросимы (не как таковой, а как одного из японских городов) и было конкретной целью американцев. Но не самоцелью, а промежуточной целью, достижение которой было условием достижения и конечной цели. Т.о., уничтожение населения Хиросимы и Нагасаки было вполне намеренным. Логический сбой: Вам показалось, что из того факта, что "мне известны случаи, когда где-то и кого-то депортировали без намерения уничтожить, я вывожу, что "депортация нацистами еврея НЕ означала для последнего в конкретных условиях места и времени скорее всего смерть". Нет текста вне контекста. В имевшем место контексте интерпретировать Вашу реплику как-то иначе мне не представлялось и все еще не представляется возможным. Во-первых, я этого вовсе ниоткуда не вывожу, во-вторых, я говорил вовсе не о том, что кого-то депортировали без намерения уничтожить, а о том. что кого-то привели к реальному уничтожению без намерения уничтожить... По-моему, эта фраза требует перевода на русский язык. Я, во всяком случае, не понимаю, что Вы хотели сказать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Игорь Островский на 11/07/06 в 21:40:59 Нет, паранойя – слишком лёгкое объяснение За ним стоит больше, чем Вам в настоящий момент представляется. Грабёж евреев не был, пардон, пристёгнут, а был, ИМХО, одной из важнейших составляющих экономики Германии с 1933 г. Где-то Вы правы, но, во-первых, грабеж это еще не уничтожение, во-вторых, сам факт, что для грабежа выбрали именно евреев должен же иметь какие-то причины? Нацистам, как и вообще европейцам, евреи почему-то представляются естественной добычей. Отчего? Политика в отношении славян в ходе войны стала склоняться в сторону заигрывания. Это как? Например, формирование "национальных" воинских частей, обещание будущей автономии или даже независимости и т.п. в этом роде, что на начальном этапе войны еще категорически отвергалось гитлеровским руководством. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 11/07/06 в 22:48:06 Я не берусь судить о том, какое в точности отношение уважаемый Игорь имеет к мифологии Холокоста (см. ниже), поскольку не знаю, как именно он относится к нижеследующим ложным ее постулатам. Мне известно, что такое "миф Холокоста" или "миф Великой Отечественной войны". Под этим обычно понимается версия исторических событий, имеющая эмоциональную, психологическую, идейную, политическую нагрузку. В этом обозначении нет ничего уничижительного, это необходимая и неизбежная форма группового самосознания. Разумеется, содержание мифа может совпадать с фактами в широком диапазоне - от 0 до 100%, но обе крайности являются большой редкостью. Обычно оба компонента смешиваются в подходящей пропорции. Но вот что такое "мифология Холокоста"? Очевидно, во всяком случае, что совсем не то, что я обозначаю как "миф". К мифологии Холокоста я отношу любую систему взглядов на Холокост, включающую нижеследующие ложные утверждения (чью ложность продемонстрировать чрезвычайно легко): Продемонстрируйте, будьте добры! а) уничтожение (европейского / немецкого) еврейства входило в цели / задачи / программу НСДАП. Программа НСДАП (25 пунктов) имела мало общего с реальной политикой, поэтому все утверждение не имеет особого смысла. Если под НСДАП понимать тех, кто в нацистской системе власти действительно принимал решения, то уничтожение по меньшей мере европейского еврейства действительно входило в их цели и осуществлялось практически в широких масштабах. б) до лета 1941 / начала 1942 г. существовало какое бы то ни было сколько-нибудь выраженное намерение германского руководства уничтожить подвластных евреев. Момент принятия решения о физическом уничтожении евреев никакого принципиального значения здесь не имеет и является сугубо второстепенной деталью в контексте данного разговора. в) число погибших в результате того, что немецкое руководство в итоге все же возымело и начало проводить в жизнь такое намерение, твердо установлено и больше либо равно 6 млн. чел. Тоже весьма странный пассаж. Напомню, что даже число жертв чеченских войн точно не известно, не говоря уж о потерях многих стран в ходе ВМВ. Оценки ведуших авторов, если вынести за скобки Дж. Рейтлингера, колеблются в диапазоне от 5 с лишним млн. до 6 с лишним млн. Формулировка настолько странная, что создается впечатление, что г-н Могултай сам обитает внутри какой-то мифологемы, из которой окружающее видится ему в таком искаженном виде. г) бедствие, пережитое в ходе ВМВ евреями, носит уникальный характер (вообще; в последние сотни лет; в последние века истории Европы). Это вообще не имеет никакого отношения к фактологии, но является вопросом восприятия и оценки. На такого рода темы мне никогда не приходило в голову спорить. д) истребление евреев нацистами есть проявление какой-то иной, более глубокой степени нравственного, идейного и социального распада со стороны истребителей, чем многие другие правые, левые и т.п. экзерсисы; Остается развести руками. е) истребление евреев нацистами есть неизбежный плод их антисемитизма, причем с этих пор любого "антисемита" в силу самого его "антисемитизма" более оправданно тыкать мордой в Холокост, чем любого другого человека; Вообще-то, антисемитизм есть теория и практика преследований евреев исключительно за их еврейство. Таким образом, Ваша формулировка, при самой благожелательной интерпретации, переводится на русский так: нацисты практиковали антисемитизм не из антисемитских побуждений. Возможно, кто-то и увидит в этом какой-то смысл... Что до трогательной защиты прав антисемитов, то по моим наблюдениям, по большей части, это они пытаются "укорять" евреев Холокостом. Как это ни дико звучит. И что Вас, почему-то, совершенно не беспокоит. ж) Холокост показывает, что отношение к евреям может служить критерием чего бы то ни было (кроме отношения к евреям Отношение общества к меньшинствам это довольно таки четкий и практически значимый критерий. з) истребление евреев нацистами было следствием именно их антисемитизма / неких антисовременных пластов их идеологии (на деле нелюбовь нацистов к евреям в какой-то степени диктовалась их нелюбовью к "прогрессивным" трендам развития Европы последних двухсот лет. При чем, в таком случае, тут евреи? Боюсь, у Вас смутные представления о природе и значении антисемитизма и, в особенности, об австрийском и немецком политическом антисемитизме конца 19 - начала 20 вв. Краткий очерк проблемы Вы можете найти во второй главе книги Голдхагена "Ревностные подручные Гитлера", которая (глава) в моем переводе висит где-то в Сети. Но то, что эта нелюбовь в итоге реализовалась именно в истреблении, вызвано вовсе не нелюбовью к прогрессивным трендам, а современной политической идеологией "цель-оправдывает-средства", которую в высочайшей степени промотировали и создали сами прогрессисты всех мастей. Интересное суждение. Но не свежее - по крайней мере со времен де Местра. Впрочем, кто только в этом направлении не отметился, даже Камю. У меня давно чешется язык спросить какого-нибудь адепта этой теории о том, в какой эпохе они локализуют золотые времена цветущей Аркадии? До тех пор, пока злые прогрессисты не подорвали основ общественной нравственности? Во времена Екатерины номер 2, Петра Первого, Чингиз-хана, Атиллы, Цезаря? Ткните мне пальцем в то место и период, где и когда цель еще НЕ оправдывала средства! Я не слишком многого прошу? Нацисты уничтожали евреев в сиду тех же факторов, в силу которых прогрессист Шоу аплодировал коллективизации. С этого места, пожалуйста, поподробнее! Старательно замазывая этот факт и переводя стрелки с идеологии неограниченного революционного насилия "для пользы прогресса", которая действительно была главной причиной бедствия евреев, на антисемитизм нацистов, который сам по себе к этим бедствиям никоим образом привести не мог бы, прогрессисты последующих поколений отводят свое и чужое внимание от морально-политических язв, ОБЩИХ для них и нацистов, - каковые язвы и были в действительности главной причиной великих преступлений истекшего столетия, - на специфические пороки нацистов или на специфическое /расоцентристское/ преломление нацистами этих общих язв. Цели такого маневра очевидны). Не знаю, что и сказать. Не могли бы Вы по этому пункту объясниться? Вышеизложенные постулаты применяются в самой разнообразной пропаганде с агитационными целями. Вред их многообразен - как для национального самосознания евреев, так и для науки и общественного сознания в целом, а также для лиц из ревизионистской среды Шоб я так жил! Но ревизионистов, конечно, жалко :-( |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Mogultaj на 11/08/06 в 00:12:27 2 Игорь Островский "Если под НСДАП понимать тех, кто в нацистской системе власти действительно принимал решения, то уничтожение по меньшей мере европейского еврейства действительно входило в их цели и осуществлялось практически в широких масштабах". Под НСДАП я лично сам предпочитаю понимать НСДАП и другим то же посоветую. Помимо программы НСДАП есть партийные и организационные документы НСДАП. В нацистской системе власти по разным вопросам принимали решения разные люди. По уничтожению евреев решение принял Гитлер, адресовал его службам РСХА. Как НСДАП как партийная организация или ее партийная идеология может нести за это ответственность, учитывая тот факт, что решение это до НСДАП как организации не доводилось и партийным органам НСДАП его осуществление не поручалось, непонятно. "Момент принятия решения о физическом уничтожении евреев никакого принципиального значения здесь не имеет и является сугубо второстепенной деталью в контексте данного разговора." Вы знаете, мне сдается, что для евреев это имело прямо-таки первостепенное значение - сидят они в гетто, изгоняют из их страны или их убивают. Если момент принятия решения о физическом уничтожении евреев не имеет существенного значения при обсуждении вопроса о физическом уничтожении евреев, то я прямо и не знаю, что же тогда имеет при обсуждении этого вопроса существенное значение. "Тоже весьма странный пассаж. Напомню, что даже число жертв чеченских войн точно не известно, не говоря уж о потерях многих стран в ходе ВМВ. Оценки ведуших авторов, если вынести за скобки Дж. Рейтлингера, колеблются в диапазоне от 5 с лишним млн. до 6 с лишним млн." Вот и я о том же. Что же странного в моем пассаже, если Вы с ним соглашаетесь? Пассаж мой посвящен замечательной газетно-популярной статистике, в которой количество еврейских жертв Освенцима можно сбросить на 2 с лишним млн. чел., а общая сумма еврейских жертв при этом не меняется. "Формулировка настолько странная, что создается впечатление, что г-н Могултай сам обитает внутри какой-то мифологемы, из которой окружающее видится ему в таком искаженном виде". Э? Разве нет даже судебных решений о запрещении оспаривать цифру в 6 млн. чел. под страхом наказания? Между тем Вы и сами ее оспорили, указав как возможное число и 5 млн.чел. (по Рейтлингеру). Так как, я выдумал мифологию, в которой 6 млн. стоит как священное число, или она на самом деле есть? "г) бедствие, пережитое в ходе ВМВ евреями, носит уникальный характер (вообще; в последние сотни лет; в последние века истории Европы). Это вообще не имеет никакого отношения к фактологии, но является вопросом восприятия и оценки. На такого рода темы мне никогда не приходило в голову спорить". Помилуйте, а почему Вы решили, что все это относится к Вам?! Я же написал внятно: я не знаю, каковы Ваши взгляды на эту тему, и соответственно Ваших взглядов не затрагиваю; я говорю о мифологии Холокоста, известной мне совершенно независимо. Заявления об уникальности я в печати встречал много раз, о них и говорил. "д) истребление евреев нацистами есть проявление какой-то иной, более глубокой степени нравственного, идейного и социального распада со стороны истребителей, чем многие другие правые, левые и т.п. экзерсисы; Остается развести руками". В смысле? Вы разводите руками в знак согласия со мной в том, что это утверждение ложно, или наоборот? Или Вы полагаете, что этого утверждения никто и не выдвигает? "Вообще-то, антисемитизм есть теория и практика преследований евреев исключительно за их еврейство" Так точно. Только _преследовать_ / ограничивать не значит _убить_ . Любые антиалкогольные кампании есть кампани по преследованию за пьянство и ограничение потребления и продажи алкоголя, тем не менее, если бы Горбачев начал пьяных попросту расстреливать поголовно, это не антиалкогольной идеологией надо было бы объяснять... Опять же, художников-абстракционистов в СССР одно время преследовали по факту их абстракционизма, что было неразрывно связано с официальной установкой на соцреализм. Но если бы за абстракционизм поголовно сажали на кол, а за укрывательство абстракционистов стреляли бы без дальних слов, это никак не соцреализмом объяснялось бы. Антисемитизм предусматривает противоеврейские меры, соцреализм предусматривает борьбу с абстракционизмом, принцип партийности в искусстве подразумевает, что эта борьба ведется также и административными мерами. Но выбор средств отнюдь не диктуется всеми перечисленными идеологиями, и если абстракционистов, повторю, попросту вешают, то тут не в соцреализме и партийности дело. Соцреализм и партийность прекрасно обходятся и без этого, а множество антисемитов всех времен и народов имели твердое табу на проявление своего антисемитизма в истреблении просто потому, что имели табу на беззаконные убийства. "Таким образом, Ваша формулировка, при самой благожелательной интерпретации, переводится на русский так: нацисты практиковали антисемитизм не из антисемитских побуждений". Удивительное перетолкование. Моя формулировка куда яснее: "нацисты практиковали антисемитизм из антисемитских побуждений, а реализовывали свой антисемитизм именно в истреблении, а не в чем другом, не по причине самого своего антисемитизма, а по причине отсутствия табу на убийства без личной вины, каковое отсутствие табу было им присуще не в большей степени, чем всякоразной прочей политической сволочи 20 века". "Что до трогательной защиты прав антисемитов, то по моим наблюдениям, по большей части, это они пытаются "укорять" евреев Холокостом. Как это ни дико звучит. И что Вас, почему-то, совершенно не беспокоит". Я, видите ли, еврей, а не антисемит. По этой причине меня мало беспокоит состояние общественного сознания антисемитов - насколько оно помрачено или не помрачено - но весьма трогает состояние общественного сознания евревв, для какового сознания понятие "антисемитизма" в том виде, в каком оно сейчас используется, является фактором вредоносного разложения "ж) Холокост показывает, что отношение к евреям может служить критерием чего бы то ни было (кроме отношения к евреям Отношение общества к меньшинствам это довольно таки четкий и практически значимый критерий". ЧЕГО? Критерием чего является _отношение_ общества к меньшинствам? Очевидно, все зависит от того, КАКОЕ это отношение, к какому меньшинству и почему. Для примера, ежели человек из Бобруйска будет ухаживать за москвичом / москвичкой и клясться ему в вечной любви, при оценке его искренности возможность вранья ради московской прописки с его стороны надо учитывать существенно сильнее, чем если эти клятвы произносит житель Лондона или самой Москвы. Подобное огульно-пороговое подозрение прискорбно для провинциалов, но и резервировать и учитывать соображения подобного рода нимало не зазорно. Обратно же, на любое организованное сообщество цыган в наших условиях следует смотреть с подозрением, что крайне прискорбно для тех цыган, что реально не давали повода к таким подозрениям, но в то же время совершенно оправданно. Неоправданно предпринимать по отношению к ним какие-то карательные или ограничивающие их законные права меры, - это да; а подозревать и присматриваться более чем оправданно. Таким образом, наличие подозрительного общественного отношения к цыганским общинам в наших условиях является критерием только того, что общество отдает себе отчет в реальных фактах жизни. А не критерием ксенофобии, этноцентризма, коллективистских пережитков и прочего металлолома. "з) истребление евреев нацистами было следствием именно их антисемитизма / неких антисовременных пластов их идеологии (на деле нелюбовь нацистов к евреям в какой-то степени диктовалась их нелюбовью к "прогрессивным" трендам развития Европы последних двухсот лет. При чем, в таком случае, тут евреи?" Эээ? Я не совсем понял, к чему относится этот вопрос? Насчет политического антисемитизма в 19 - нач. 20 века я довольно хорошо осведомлен - даже до немецких текстов Вагнера и Люгера по молодости лет доходил. Но из чего Вы заключили, что я о нем не осведомлен? "Интересное суждение. Но не свежее - по крайней мере со времен де Местра. Впрочем, кто только в этом направлении не отметился, даже Камю". В основном в этом направлении отметились якобинцы и большевики - делами. А также - на уровне языкоболтания - Карла-Марла и Фридрихсла-Энгельсла, печатно призывавшие истребить югославян. "У меня давно чешется язык спросить какого-нибудь адепта этой теории о том, в какой эпохе они локализуют золотые времена цветущей Аркадии? До тех пор, пока злые прогрессисты не подорвали основ общественной нравственности? Во времена Екатерины номер 2, Петра Первого, Чингиз-хана, Атиллы, Цезаря? Ткните мне пальцем в то место и период, где и когда цель еще НЕ оправдывала средства!" О-о... А тогда чем нацисты так уж виноваты? Тоже, получается, как и все... Тем что они именно евреев гробили, а не мешочников и не дворян? А злые прогрессисты так-таки подорвали основы. От времен Екатерины Второй до начала Первой Мировой в Европе без личной вины / обвинения в нарушении законов, в общем, не убивали (исключая якобинцев, которые это понятие просто девальвировали - у них кто угодно мог быть смертно виноват чем угодно ), а когда убивали, стремились выдать за эксцессы, а не возводили это в государственную открытую политику и главный ее принцип! Про римское право слыхали? Всякие там "нет наказания без вины" и т.п.? Осмелюсь Вам сообщить, что европейское право было основано именно на этих принципах. Насчет Аркадии не скажу - а только ни этноцида, ни стратоцида, ни вообще массовых убийств мирных жителей, ни открыто-программных убийств по категориям без личной вины и обвинений, ни вымаривания голодом пленных в Европе с конца 17 века до начала 20 не чинили. Потом поехало... Де Местра Вы сюда припутали зря - он под злым прогрессизмом имел в виду эмансипационное движение 18-20 вв., "принципы 1789 года" и их идеологически-ценностную основу (котоая, кстати, диктует скорее авторитаризм, чем демократию, в большинстве случаев), а я - руссоизм и гегельянство со всеми их ответвлениями, включая марксизм и нацизм. "Нацисты уничтожали евреев в сиду тех же факторов, в силу которых прогрессист Шоу аплодировал коллективизации. С этого места, пожалуйста, поподробнее!" Поподробнее о чем? Шоу - который, кстати, вполне последовательно и Гитлеру симпатизировал, - коллективизацию приветствовал потому, что мешающие поступи прогресса миллионы людей были уничтожены или обездолены без сентиментов и не за какие-то преступления, а просто потому, что не вписывались в планы раестроителей, были им помехой - а Шоу принципиально считал, что так и надо. Нацисты евреев гробили ровно по той же логике. "Старательно замазывая этот факт и переводя стрелки с идеологии неограниченного революционного насилия "для пользы прогресса", которая действительно была главной причиной бедствия евреев, на антисемитизм нацистов, который сам по себе к этим бедствиям никоим образом привести не мог бы, прогрессисты последующих поколений отводят свое и чужое внимание от морально-политических язв, ОБЩИХ для них и нацистов, - каковые язвы и были в действительности главной причиной великих преступлений истекшего столетия, - на специфические пороки нацистов или на специфическое /расоцентристское/ преломление нацистами этих общих язв. Цели такого маневра очевидны). Не знаю, что и сказать. Не могли бы Вы по этому пункту объясниться?" Отчего же, мог бы. Смотрите https://www.wirade.ru/Archive/142_About_Nature_Of_Convention_-_page_1.htm А впрочем, воспроизвожу здесь главный кусок: "по Холокосту, обещанное. Тут сошлось несколько компонентов. Компонент номер один: сверхценная религия Гитлера, его личная Вера в его личный миф. Эту религию, кроме него, разделяло в полной мере еще несколько тысяч или десятков тысяч человек. В центре этой религии стояло, как ему и положено, Провидение, только, по-видимому, безличное; Гитлер его называл то Провидением, то Природой и относился к нему как к классическому пантеистическому Абсолютному божеству. Одним из категорическизх требований этого Божества было полное уничтожение евреев, ибо они в рамках этой религии рассматривались как неискоренимо вредоносные по природе (независимо даже от их собственных желаний на этот счет) существа, природные враги Провидения, не позволяющие людям выполнить свою главную задачу - стать, под водительством Провидения, сверх-людьми, могучими, счастливыми, гармоничными, непротиворечивыми и целостными. Что, очень нелепо? Может, и очень; но полную аналогию (кроме безличного характера Божества) вы найдете в Ветхом Завете - по отношению к Амалеку. Его тоже предписано Богом истребить поголовно, потому что все амалекиты ПО ПРИРОДЕ своей тотальные враги Бога и миссии, которую он поручил человечеству. У них другой цели в жизни нет, кроме как портить Замысел. Это их единственно возможный модус вивенди. Тотальные Вредители. Воплощенная чума. Орки Толкиена.... ...Не спрашивайте, почему появилась именно такая сверхценная религия (у Гитлера) - такие вопросы смысла не имеют. Почему Амалек - антинарод в Торе? Почему евреи - антинарод в религии Гитлера? А черт его знает, догматическим религиям вопросов "почему" не задают - смысла никакого нет. Потому, что так Бог сказал Моисею об Амалеке, а Провидение - Гитлеру о евреях. А Бог и Провидение не ошибаются. Просто в стабильные времена пророки новорожденных сверхценных религий считаются безобидными или опасными безумцами. А во времена хаоса и ломки прежних норм - берут власть. Сумасшедшие, они хитрые, упорные и очень целенаправленные, и в эпохи социокультурного распада у окружающих часто не находится воли, душевных сил и особенно твердых мировоззренческих оснований им противостоять. Как такая вера могла найти себе хоть десяток приверженцев? А как Ветхий Завет нашел? А как вера в то, что если наниматель на всю страну один (=социализм), то это прямой пролог к Раю на земле, а если их много, то это Мировая Бякость (=капитализм), что если частник эксплуатирует, то это угнетение и эксплуатация, а если государство - то нет, - как такая вера (это, кстати, не социалистическая, а именно большевистская вера) могла найти даже не тысячи - сотни тысяч адептов? А ислам, а иудаизм, а христианство? Они ничуть не более доказательны и убедительны. И не менее. Второй компонент - особенность политической культуры Европы конца 18- начала 20 веков. Уже почти всеобщей культуры. Эта особенность - гегельянский постулат о том, что Дух Мировой Истории // Мирового Прогресса, не очень-то добр, что он требует кровавых жертв, и жертвы эти - если их требует именно он - приносить можно, должно и оправданно.Это я и называю "прогрессорство", и уж это точно было у европейцев в крови. Лозунг европейских умов 19 - начала 20 века - Великий Прогресс Человечества Как Популяции, а вовсе не справедливость по отношению к людям. Последняя приветствовалась и допускалась постольку-поскольку. Поскольку она не мешала этому самому прогрессу. Большевистская революция приветствовалась разными ссученными интеллектуалами вроде Шоу, Уэллса, позднего Франса и так далее и тому подобное по всему миру! Какую бы правду о ней не тыкали им под нос, реакция была одна: "Ах, не выплескивайте с водой ребенка, они несут обновление прогнившему человечеству! А эти белые бяки - они же реакционеры, "джентльмены, пришедшие в ярость", и потом, вы знаете, они же, страшно сказать, монархисты, против свободных демократических выборов и евреев не любят!" Вся поросль "великих гуманистических дубов" вроде Ромен Роллана и Горького только об этом и визжала. А ведь большевистская революция была похлеще гитлеровской. Просто у гитлеровской были сначала Нюрнбергские Законы, а потом Холокост - немцы люди основательные, идут от этапа к этапу. А наш брат широкий еврейско-русский человек, он не таков - его кидает: сначала Холокост (красный террор, порядка 3-4 миллионов покойников, с кучей своих Бабьих Яров и Хатыней), потом Нюрнбергские Законы (про лишенцев знаете, наверное? Несколько миллионов человек под апартеидом похлеще нюрнбергского, около 10 лет), потом побоку ограничения против лишенцев, даешь сталинскую конституцию 1936 - и опять небольшой Холокост 1937-40, на этот раз покойников 3-4 миллиона, считая с заморенными в лагерях (расстреляли около 700-800 000 человек). Да, еще малозаметный мужицкий Холокост - около 4 миллионов вымерших с голоду в 1933 году. Шоу на вопросы по этому поводу сказал: "Не знаю, не знаю, меня нигде так хорошо не кормили, как в поездке по Советской России" - и все оценили искрометность его ответа. Очень веселились. Вся эта шушера, Мальро, Арагоны, Триоле, всеевропейски принятые Эренбурги, Фейхтвангеры с "Москвой 1937", все те, кто и до сих пор на Западе числятся достойнейшими представителями западного гуманизма (откуда и видно, что цена ему - грош, хотя и неломаный) - их тоже Гитлер вызвал к жизни? Нет, он их всего только, к сожалению, не повесил. А жаль. Чем больше публика такого пошиба уничтожает друг друга, тем нормальным людям лучше, прав был господин Трумэн. Или всю эту большевизанскую всеобщую элитарную тусовку породило коллективное бессознательное, или темные ксенофобские комплексы народных масс, или их страх и желание сильной руки и выведение стресса перед лицом перехода к (пост)индустриальному обществу? Нет, их вызвал к жизни дух 1793/1848 гг., дух Прогрессивной Социальной Революции. То есть все в Европе и так на самом деле были готовы к тому, что ежели на амвон взойдет Революционер, и возвестит Великое Прогрессивное Преобразование, и для того преобразования потребуется бросить в топку паровоза несколько сот тысяч лично ни в чем неповиных теть и дядь - ну, что ж, значит, судьба у них такая, не стоять же из-за такой мелочи Паровозу Прогресса! Это исторически целесообразно и, стало быть, исторически оправдано*. Это еще старик Гегель учил, из подола шинели коего выползли и Маркс, и Энгельс, и вся прочая... гм... нехорошая публика. (Кстати, сильно теперь в Германии шарахаются от философии истории Гегеля? Или только от Платона пока, с легкой руки господина Поппера? Если от Гегеля еще не шарахаются - ничему-то их жизнь всерьез не научила. Только чистить зубы. Что ж, большую часть людей жизнь не научила и этому). *Сейчас, после 1991, в России правят люди именно такого пошиба. Вся гуманая Европа с ума сходила от сочувствия испанской республике - и не потому, что она все-таки меньше невинной кровушки пила, чем франкисты (а она и вправду пила меньше, каудильо был редким дерьмом), а потому, что она за прогресс сосияль, а Франко - это же реаксьон сосияль, помилуйте! Он не позволяет полностью конфисковать помещичьи и монастырские земли, он, ужас какой, анархистов расстреливает, а они же за социальное освобождение (ну, и немножко монахинь порезать и так себе прочих людей пострелять, конечно)! Между прочим, Энгельс с Марксом рекомендовали вырезать поголовно (или почти поголовно) южных славян. "Реакционные югославянские народы должны будут погибнуть", кажется, там еще было сказано, что от руки немцев и мадьяр (совсем как орки должны периш доблестью смертных людей). Потому что в 1848 г. они подтвердили, что они "контрреволюционные народы" (бан Елачич-то кто? А кроатские полки из кого?), а мадьяры и немцы Австрии - "революционные". Естественно, Маркс и Энгельс понимали, что какой-нибудь мужик Петко Петкович, а тем более его баба, ни в чем перед мировой революцией не провинились.Да если и провинились - в чем тут их вина, по каким законам? Но хрен ли тут разбираться с отдельным Петко Петковичем и с какими-то условными законами! В массе своей югославяне контрреволюционны и темны, поперек стоят исторического прогресса, вроде темных мужичков Вандеи. Ну и в печку их всех, какая разница, кто там у них в чем виноват и виноват ли вообще, да перед кем, да по каким таким законам. Мировому Прогрессу полезно, чтоб они умерли. Период. Что, в нынешней Германии кто-то шарахается с отвращением от имен этих славных парней - Маркса и Энгельса? Нет, это считается шуткой гения. И по всему Западному миру считают так, кроме каких-то заскорузлых клерикалов, каковые тоже не от большой доброты по этому поводу плюются. Что ж тогда в Германии нынешней призыв Гитлера истреблять евреев не считается шуткой гения? Ну, во-первых, потому что он реализовался, а Марксов остался на бумаге. Однако какое ж это основание при оценке идеологии? Это только при вынесении расстрельных приговоров с правом и без права обжалования может иметь значение. А во-вторых, и в-главных - потому что Маркс был за Прогресс, а Гитлер - за реакцию. Потому что Маркс в целом собирался двигать исторический процесс уперод, а Гитлер - узад (как понимают категории "исторического уперода" и "исторического узада" на современном Западе). В 1989 г. во Франции развернулись великие дебаты касательно якобинцев. Я Вас уверяю, эта публика Гитлера обскачет! У Гитлера Тельман до 1944 года жив-живехонек в лагере сидел и после победы подлежал освобождению, а у Робеспьера с Сен-Жюстом аналог Тельмана прожил бы ровно столько, сколько надо было, чтоб его до гильотины довести. А вместе с ним и прачка, собачка и знакомые Тельмана уехали бы туда же (у Гитлера их и не думали бы трогать). /Евреи, сумасшедшие, гомосексуалисты и цыгане - случай особый. Гитлер хоть кого-то - причем большую часть нации - не готов был рвать на куски по соображениям чистой целесообразности, без вины. Сен-Жюст с Робеспьером в высших целях общего блага без вины - кого угодно, хоть всю Францию/. Так что ж Вы думаете? Половина Франции, в том числое университетской элиты, их оправдывала, визжа и брызжа слюнями! Потому что за прогресс стояли, ну, перебирали маленько, но ведь для прогрессу! А не для, спаси Бог, реакции или просто чаю попить. А прогресс - это святое. Декабристы наши дорогие, заступники народные Трубецкой с Каховским и Рылеевым, помимо полного истребления династии со всеми ее женщинами и детьми - и впрямь, разовая акция, "война за окончание всех войн", - собирались мужичков освободить БЕЗ ЗЕМЛИ. А землю - в полную частную собственность землевладельца. Лапочка, Вы понимаете, что это значит в аграрной стране, которая сырьем с Западом торгует в обмен на всякие диковинки и ширпотреб для элиты? Это такой голодомор бы случился, что огораживания времен Генриха Тюдора показались бы детским лепетом! Ну и какая реакция просвещенного мнения отечественной и западной интеллигенции? А такая: кристальные были люди. Молодцы. Эмансипаторы и прогрессоры, хотели двинуть Россию по пути к гражданскому обществу и современным политическим структурам взамен устаревших и косных. Модернизаторы. А что процентов двадцать населения на этом пути грянули бы не к гражданскому обществу, а прямиком в могилу, а к гражданскому обществу остальные поехали бы по их костям - это так, печки-лавочки. Прогресс требует жертв. Почему Запад воротит нос от нынешних российских реформ? И от чего он в них воротит нос? От миллионов разоренных ради того, чтобы у Гусинских были медиа-империи? Фигушки. От коррупции; от пыток в Чечне; короче, от нарушения того, что в Европе считают хорошими манерами. Воняет от РФ, дезодорантами она не пользуется. А пользовалась бы - ее право разорять старушек ради миллионов Чубайса все бы признали совсем уж с полным удовольствием и сочувствием (вообще-то и так признают). Потому что приватизация - прогрессивное явление, ибо частное предпринимательство эффективнее государственного. (Напомню, что когда в 30-х годах в России переводили людей на мыло под антикапиталистическими лозунгами, та же публика поддерживала и это. Потому что тогда она считала, что это как раз государствненное хозяйство эффективнее и прогрессивнее частного. Вкусы по части хозйяства у них меняются, а вот по части перевода людей - чужих, конечно! теперь - только чужих! - на мыло остаются неизмеnными). Как Петра Алексеича, гадину ранга тов.Сталина (да нет, похлеще. При тов.Сталине население все-таки росло, даже несмотря на войну. При Петре Алексеиче оно основательно подсократилось) воспринимает русская, прости господи, культурная традиция? А западная? Угу. Как великого, хоть частично и ужасного, положительного исторического героя. Потому что мануфактуры заводил, и передовые формы европейской администрации. А равно передовые формы париков и пьянок. Вы себе представляете, чтобы немецкий Александр Сергеич Пушкин через сорок-пятьдесят лет от настоящего момента написал бы о Гитлере: "Сияют. Лик его ужасен. Движенья быстры. Он прекрасен. Он весь, как божия гроза", и еще поэму сочинил, где возвысился бы аж до того, чтобы со скорбью заметить: Тысячелетний Рейх, оно и вправду великое дело, но и Ривку с Машкой, во рвы ради такого дела положенных, тоже забывать не надо. Вот оно какая роковая драма истории!" Не представляете. И правильно. А реальный русский Александр Сергеич про отечественного аналога именно это и сочинил. И в "Медном всаднике" дошел ровно до того же самого уровня рефлексии, что и предполагаемый автор поэмы про Ривку и Машку. И уже это вызвало начальственный окрик одних - Николая Палыча, к примеру, - и умиление всех остальных: вот ведь гуманизм до чего человека довел, и про Ривку с Машкой вспомнил, пожалел, десять капель из праздничного стакана в память их отлил! Почему ж такой ужас? Дикая страна Россия? Нет, носители культуры дикой страны России - мужички да "реакционые" бояре, да Алексей Петрович - понимали про Петра Первого практически все правильно, и величали Антихристом. А А.С., человек европейской культуры, тем же Антихристом был роковым образом заворожен. Потому что Петр резал по пути к прогрессу, а не куда-нибудь еще. "Жертвенно рубил голову стрельчонку зазубренным топором ради будущего цивилизации", как (primerno) пафосно выразился А.А.Блок. А вот об Иване Грозном мнения разделились. Нет, те, кто считают его сволочью, потому что он много невинного народу на мыло перевел, эти вообще не в счет - их полтора человека. А.К.Толстой там всякий... А основной спор гораздо увлекательнее: Иван Василич кроводяством занимался по ходу прогрессивной централизации, или так, просто? Если по ходу - молодец! Уважаем. Исторически прогрессивно. А если так просто - э-э, брат... Зряшное истощение производительных сил. Все ж от людишек хозяйственая польза какая могла проистечь. Вот что такое прогрессизм ака гегельянство. Он и есть главная причина, вернее, условие, сделавшее возможным Холокост. Ясное дело, что университетская Европа в жизни этой причины не найдет --ей тогда придется признать, что она и сама заражена той же болезнью, хоть, слава богу, другим штаммом и только на словах. Хрен она это признает. Так и будет искать потеряный полтинник не там, где потеряли, а там, где искать комфортнее для души. Подальше от себя любимого". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем otto на 11/08/06 в 10:39:50 Уважаемый Фэт Кэт возмущён сложностью представляемых мною математических задач: on 03.11.06 в 16:19:31, otto wrote: "...однажды в душегубку при его активном участии загнали 67 человек взрослых и 18 детей от одного года до пяти лет" В газенваген загнали грубо - 76 человек. Дорогой otto, должен заметить, что Ваше увлечение риторикой и "изящным слогом", видимо, плохо влияет на математические способности. Ибо, сложив уме (и даже проверив с помощью калькулятора!) простенькую арифметическую задачку, 67+18, я никак не смог получить приводимого Вами ответа: "грубо - 76". Увы, проклятая буржуйская наука арифметика всегда дает один ответ: 85. Дорогой Фэт Кэт, признаюсь и каюсь в собственной наивности :'( : я искренне полагал, что людям, окончившим ту самую Школу, не представит труда догадаться, по какой общеизвестной методике транспортников я получил эту цифру в задачке, по уровню сложности достойной войти в первую пятёрку вопросов какого нибудь теста IQ, но если Вам, как Вы с горечью отметили, даже калькулятор не помог, то подскажу формулу: 67х + 18(х/2) = 76х, где х - 1 взрослый человек, с присущими ему габаритами. Знаете, подобные просчеты с Вашей стороны заставляют сомневаться и в других Ваших выкладках. Многие с недоумением смотрят на Ваши длиннющие тексты и задают вопросы: полно, да есть ли вообще смысл в этом словоизвержении? Кххм, вообще-то я всегда полагал, что мои тексты предельно просты, изложены более, чем доступным, языком и не касаются неких вопросов Бытия космических масштабов, соответственно, по идее, должны быть вполне доступны средним умам. :-/ Но в свете вышеобсуждённого затруднения с догадкой о том, что при подсчёте загрузки транспортного средства дети до 5 лет обычно приравниваются к 0,5 взрослого, у меня более не вызывает удивления тот факт, что многие Ваши знакомые, как Вы пишете, недоумённо смотрят на мои тексты и понять, о чём они, им не помогает даже калькулятор. В этом случае сомневаюсь, что хоть что-то на свете способно им в этом помочь - даже волшебная программа Exel... :( с наилучшими пожеланиями, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/08/06 в 11:31:32 on 11/08/06 в 10:39:50, otto wrote:
1) Есть ли у Вас какие-то сомнения, что в сороковых годах прошлого века имело место поголовное либо уничтожение, либо депортация "всех доступных на этот момент немцам евреев" (то есть на полностью подконтрольных нацистам территориях), независимо от пола, возраста, поведения и прочих признаков? ( "Этот момент" - момент запрета эмиграции - для разных оккупированных стран может не совпадать. ) 2) Есть ли у Вас какие-то сомнения, что тогда же нацисты предпринимали попытки поголовного либо уничтожения, либо депортации евреев, независимо от пола, возраста, поведения и прочих признаков, в не полностью подконтрольных ("союзных") местностях? ( Имеется в виду, что кое-где эти меры могли быть осуществлены не полностью из-за противодействия нацистам местных властей или жителей. ) 3) Есть ли у Вас какие-то сомнения в гибели подавляющего большинства евреев, подвергнутых нацистами вышеупомянутой депортации? ( "Подавляющее большинство" здесь - весьма заниженно - означает, скажем, "не менее трех четвертей". ) Особо подчеркиваю, я прошу ответить, есть ли у Вас сомнения в собственно явлениях, а не в намерениях, мотивах, причинах и т.п., их породивших. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем otto на 11/08/06 в 12:28:33 Уважаемый Ник Саква пишет: Отто, ловлю Вас на слове, и еще раз прошу предельно просто и коротко ответить на три вопроса. Каюсь, я никак не могу уяснить ответов на них из Ваших текстов . Это и не удивительно, уважаемый Ник, ведь я в своих текстах пока этих вопросов и не касался. :D Теперь что касается Ваших вопросов - беда с ними в том, что они по сути глобальные и в своих формулировках уже содержат некоторые утверждения, ответить на них коротко у меня вряд ли получится - заметьте, сколько мы с уважаемым Игорем обсуждали ОДИН такой вопрос - наличие госпрограммы по уничтожению европейского еврейства :-X. Поэтому мои нижеследующие высказывания прошу не считать исчерпывающими ответами - это попытка показать, что формулировки вопросов нуждаются в уточнениях: 1) Есть ли у Вас какие-то сомнения, что в сороковых годах прошлого века имело место поголовное либо уничтожение, либо депортация "всех доступных на этот момент немцам евреев" (то есть на полностью подконтрольных нацистам территориях), независимо от пола, возраста, поведения и прочих признаков? ("Этот момент" - момент запрета эмиграции - для разных оккупированных стран может не совпадать.) Формулировка вопроса крайне некорректная: а)"имело место поголовное" - если есть примеры, где кто-то не был ни уничтожен, ни депортирован, то это уже не "поголовное имело место", а такие примеры есть в достаточных количествах. б)говоря о таком растяжимом понятии как "сороковые годы", Вы забыли включить стимуляцию эмиграции евреев, без которой Ваш список мер неполон. Достаточно вспомнить Люксембург, где "в сороковых" из 4000 евреев только 17% подверглось тому, что Вы упоминаете. 2) Есть ли у Вас какие-то сомнения, что тогда же нацисты предпринимали попытки поголовного либо уничтожения, либо депортации евреев, независимо от пола, возраста, поведения и прочих признаков, в не полностью подконтрольных ("союзных") местностях? ( Имеется в виду, что кое-где эти меры могли быть осуществлены не полностью из-за противодействия нацистам местных властей или жителей. ) Опять формулировка подкачала :(. Вспоминаем евреев Туниса, проживавших "в не полностью подконтрольных ("союзных") местностях", которые не были ни уничтожены - ни депортированы. 3) Есть ли у Вас какие-то сомнения в гибели подавляющего большинства евреев, подвергнутых нацистами вышеупомянутой депортации? ( "Подавляющее большинство" здесь - весьма заниженно - означает, скажем, "не менее трех четвертей". ) Если уж Вы упомянули конкретную величину - 3/4 и более - то сразу поинтересуюсь, а от какой цифры и как Вы к ней пришли? Потому как некоторые цифры действительно вызывают сомнения. Особо подчеркиваю, я прошу ответить, есть ли у Вас сомнения в собственно явлениях, а не в намерениях, мотивах, причинах и т.п., их породивших. Да, у меня есть сомнения по большинству вопросов в Ваших формулировках - это видно невооружённым глазом. Если бы Вы их переформулировали поконкретнее, возможно, сомнений бы почти не осталось - или Вам было бы легко понять, в чём конкретно я сомневаюсь. Рекомендую прочесть посты уважаемого Могултая в этом треде - в некоторых из них есть образцовые формулировки уточняющих вопросов по позиции опонента. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/08/06 в 14:36:01 on 11/08/06 в 12:28:33, otto wrote:
Quote:
Quote:
"... предмет дальнейшего спора ... сузился ... до наличия некоего намерения ... поголовно уничтожать всех доступных на этот момент немцам евреев." Но согласен, что Вы формулировали несколько другое по смыслу утверждение. Поэтому эту часть формулировки уточню. Quote:
А вопрос об эмиграции и конкретизации сроков я специально оговорил примечанием к этому вопросу: начиная с момента запрета эмиграции. Так что Ваша поправка б) к заданному вопросу отношения не имеет. Quote:
Quote:
С удовольствием. Обозначим долю некоторой группы людей через x, причем, поскольку это доля, x < 1 Достаточно общепринятые названия x/(1-x) > 1 - простое большинство x/(1-x) > 2 - конституционное большинство Для x/(1-x) > 3 вполне подходит термин "подавляющее большинство". Например потому, что это "стандартное" минимальное соотношение сил для успешного наступления ("подавления"). Что как раз и дает x > 3/4 Quote:
Нет проблем. Если же для согласия Вам требуется внести какие-то коррективы в эти утверждения - feel free. 1) Согласны ли Вы с утверждением, что в 1940-1945 годах имел место запрет эмиграции евреев с последующим либо уничтожением, либо депортацией в лагеря и гетто подавляющего большинства евреев, остававшихся на полностью подконтрольных нацистам территориях, причем независимо от пола, возраста, поведения и прочих признаков? 2) Согласны ли Вы с утверждением, что в 1940-1945 годах нацисты предпринимали попытки разной степени успешности либо уничтожения, либо депортации подавляющего большинства евреев, проживающих в ряде не полностью подконтрольных ("союзных" или пользующихся частичным самоуправлением) местностях? 3) Есть ли у Вас какие-то сомнения в гибели подавляющего большинства евреев, подвергнутых нацистами вышеупомянутой депортации? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем FatCat на 11/08/06 в 15:20:58 Дорогой otto, должен признать, что со специалистом по погрузке детей в, гм... транспортные средства специального назначения мне тягаться трудно. Но, однако, перерыв весь Help Exel`я, я не нашел там коэффициента 1/2 для детей до 5 лет по отношению к взрослым. Кстати, какую "Общеизвестную Методику" Вы использовали, нельзя ли уточнить? И, наконец, mein liber, когда же Вы раскроете секрет: что означает (и на каком языке) таинственное слово "комирад", столь любимое Вами? Вас уже, кажется, об этом спрашивали... С нетерпением жду ответа. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем otto на 11/08/06 в 15:21:07 Уважаемый Ник Саква не поленился - и переформулировал: 1) Согласны ли Вы с утверждением, что в 1940-1945 годах имел место запрет эмиграции евреев с последующим либо уничтожением, либо депортацией в лагеря и гетто подавляющего большинства евреев, остававшихся на полностью подконтрольных нацистам территориях, причем независимо от пола, возраста, поведения и прочих признаков? Если эти даты 1940-45г. не считать началом и концом этого явления, а они лишь обозначают некий промежуток времени, в рамках которого оно имело место, то, в принципе, согласен. Не хочу прослыть сутяжником. Хотя первое гетто было создано вроде ещё в 1939 г., а окончательно эмиграцию запретили в октябре 1941. 2) Согласны ли Вы с утверждением, что в 1940-1945 годах нацисты предпринимали попытки разной степени успешности либо уничтожения, либо депортации подавляющего большинства евреев, проживающих в ряде не полностью подконтрольных ("союзных" или пользующихся частичным самоуправлением) местностях? С упомянутой поправкой по поводу даты - да, согласен. Правда, это постановка в один ряд столь различных явлений, как уничтожение и депортация меня смущает.. :-[ Но - воля Ваша, формулировали - Вы. 3) Есть ли у Вас какие-то сомнения в гибели подавляющего большинства евреев, подвергнутых нацистами вышеупомянутой депортации? Да, есть. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем otto на 11/08/06 в 16:04:48 Уважаемый Фэт Кэт грустно пишет: ..однако, перерыв весь Help Exel`я, я не нашел там коэффициента 1/2 для детей до 5 лет по отношению к взрослым. А я ведь уже писал, что если калькулятор не помог, то и другие средства окажутся бессильными - оказалось, как в воду глядел - так что Вы напрасно мучили эту безвинную программу... ::) Впрочем, меня постигло озарение: если Вы недовольны тем, что при обсуждении вместимости газенвагена я применил к детям до 5 лет коэффициент 0,5 от взрослого человека, то можете предложить свой вариант оного - я долго упираться не буду. Вот только согласится ли уважаемый Игорь с Вашей подсказанной калькулятором арифметической мудростью приравнять ребёнка до 5 лет к взрослому при споре о том, сколько же человек вмещает газенваген с соблюдением приведённого им норматива загрузки 10 чел на кв.метр? Так что, если Вы убедите его - считайте, что убедили и меня ;) И, наконец, mein liber, когда же Вы раскроете секрет: что означает (и на каком языке) таинственное слово "комирад", столь любимое Вами? Вас уже, кажется, об этом спрашивали... Почему же таинственное? ??? Это мы с уважаемым Игорем обмениваемся любезностями - и термин либер комирад есть дословный перевод словосочетания "дарохой друх", которым упомянутый коллега обращается ко мне, на язык, которым он владеет, а я нет - отсюда и возможный небольшой акцент и неточность в переводе.. :( Но разве это проблема между людьми, обменивающимися столь приятными для уха словесами? :) с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем FatCat на 11/08/06 в 16:10:28 ...А где же "Общеизвестная Методика"?.. :o |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем otto на 11/08/06 в 16:35:15 on 11/08/06 в 16:10:28, FatCat wrote:
Боже, ну В[аши реплики] и зануд[ливы], уважаемый Фэт Кэт - как [это] только терпят [Ваши постоянные собеседники]? Читайте, просвещайтесь. http://astroplane.narod.ru/texts/ppr_04_118a2.doc с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем FatCat на 11/08/06 в 16:47:19 "Великолепная находка!.." (с) Правда, единственные "дети", о которых там упоминается - от 5 до 10 лет, и то "в рублях", а не в возможном количестве "упихивания" в заданный объем. Так что, увы, должен констатировать, что данный "документ" к обсуждаемому вопросу никакого отношения не имеет. А я-то было подумал, что Вы и вправду специалист... :( |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем otto на 11/08/06 в 17:01:31 on 11/08/06 в 16:47:19, FatCat wrote:
Да не брюзжите Вы, уважаемый Фэт Кэт, предлагайте свой коэффициент загрузки ... Или решите следующую задачу - если на заднем сидении моего автомобиля удобно размещаются трое взрослых людей, то сколько с подобным уровнем удобства там разместится детей до 5 лет? Или обратная задача - если в детской коляске с удобством размещается 1 (один) ребёнок до 5 лет, то сколько в ней может разместится взрослых, габаритами с уважаемого [подставьте свои ТТХ]. Забегая вперёд, предупреждаю - калькулятор или Exel для решения этой задачи не нужен.... ;D с улыбкой, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Игорь Островский на 11/08/06 в 18:12:46 В чем-то он и вправду специалист. Глядя с каким умением уворачивается почтенный отто от вопросов, прямых и не очень, я постепенно прихожу к выводу, что, должно быть, существует такое секретное самурайское искусство уворачивания, в котором у почтенного отто очень высокий дан. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем FatCat на 11/08/06 в 18:23:59 on 11/08/06 в 17:01:31, otto wrote:
Или, как говорят в ЖЖ - "Слив засчитан!" ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Mogultaj на 11/08/06 в 18:26:13 Уважаемые господа, учитывая установившийся в этой дискуссии эпистолярный стиль, я не правил пока фраз, номинально затрагивающих личность и способности оппонента, поскольку они здесь носят скорее условно-жанровый, чем действительный характер. Сиречь, являются вариантом литературной сатиры, которая в этом треде как-то установилась (по-моему, совершенно напрасно) и продолжается. Тем не менее последняя реплика уважаемого Игоря (об изворачиваниях) в адрес уважаемого Отто уже не только по форме, но и по смыслу если и не оказывается за гранью запрета обсуждать личность и поведение оппонента (по мне, так оказывается), то во всяком случае увесисто сидит на этой грани. Просьба всем дискутирующим в будущем на эту грань не вставать, так как в будущем я такого рода цветы иронии начну править, уже не разбираясь, носит ли она условно-жанровый характер, или нет. Могултай, при исполнении. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Игорь Островский на 11/08/06 в 21:04:04 on 11/08/06 в 16:04:48, otto wrote:
Kлевета! Я никогда не писал "дарохой". Во всяком случае, сознательно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 11/08/06 в 23:06:03 Под НСДАП я лично сам предпочитаю понимать НСДАП и другим то же посоветую. Помимо программы НСДАП есть партийные и организационные документы НСДАП. В нацистской системе власти по разным вопросам принимали решения разные люди. По уничтожению евреев решение принял Гитлер, адресовал его службам РСХА. Как НСДАП как партийная организация или ее партийная идеология может нести за это ответственность, учитывая тот факт, что решение это до НСДАП как организации не доводилось и партийным органам НСДАП его осуществление не поручалось, непонятно. Тут однако встает вопрос, а что такое НСДАП? Основным организационным принципом НСДАП был фюрер-принцип. Не было ни съездов как высших органов партии (Нюрнбергские партай-таги имели и по существу, и по форме мало общего с партийным съездом в обычном смысле), ни ЦК. Партия была "свитою" (Gefolge) фюрера. Не было голосований как формы принятия решений, вообще никакой политической инициативы и права голоса при принятии решений за партией как таковой не предусматривалось. Таким образом, партия как политическое тело была в значительной мере фикцией. Далее, в геноциде евреев партийные организации и иерархия принимали самое активное участие. Например, уничтожение сотен тысяч евреев в Вартеланде инициировал гауляйтер Грайзер. Прочие гауляйтеры постоянно оказывали давление с целью ускорения депортаций. "Хрустальная ночь" тоже была делом партийных организаций, действовавших по команде Геббельса. И вспомним, наконец, такого авторитета как Гиммлера: уничтожение евреев, - утверждал он в свое Познанской речи (октябрь 1943 г.), - "стоит в партийной программе". По форме он был неправ - в писаной программе такого пункта не было. Но он был прав по существу - такой пункт был в неписаной программе. Вы знаете, мне сдается, что для евреев это имело прямо-таки первостепенное значение - сидят они в гетто, изгоняют из их страны или их убивают. Если момент принятия решения о физическом уничтожении евреев не имеет существенного значения при обсуждении вопроса о физическом уничтожении евреев, то я прямо и не знаю, что же тогда имеет при обсуждении этого вопроса существенное значение. Значение имеет сам ФАКТ такого решения, оспариваемый некоторыми господами, но не дата этого решения. Разумеется, для непосредственно затронутых лиц вопрос о дате означал, возможно, еще несколько месяцев жизни, что никак не назовешь пустяком. Однако, среди здесь присутствующих таких лиц нет. Умершие умерли, им уже все равно. Здесь же и сейчас идет нечто вроде дискуссии, для темы которой дата принятия решения не принципиальна, поскольку темой дискуссии является фундаментальное отрицание некоторыми господами самого факта нацистского геноцида евреев, а не спор о его хронологических рамках. Абсолютно непонятно также, какое значение могла бы иметь хронология для той "мифологии Холокоста", с которой Вы, как оказалось, боритесь. Вот и я о том же. Что же странного в моем пассаже, если Вы с ним соглашаетесь? Странно, что Вы усматриваете тут какой-то "основной вопрос философии". Пассаж мой посвящен замечательной газетно-популярной статистике, в которой количество еврейских жертв Освенцима можно сбросить на 2 с лишним млн. чел., а общая сумма еврейских жертв при этом не меняется. Почему она должна меняться? Разве оттого, что кто-то подсчитает более точно число жертв Сталинградской битвы с нашей стороны, изменится общая цифра советских военных потерь? Разумеется, не изменится, поскольку эта цифра получена не суммированием потерь в отдельных боях, а иными методами. Изменение цифр потерь в отдельном случае ножет означать лишь то, что изменится распределение потерь по отдельным боевым эпизодам, но не обобщающая цифра. Аналогично обстоит дело и с жертвами геноцида евреев нацистами и их пособниками. Далее, с чего Вы взяли, что под жертвами Аушвица подразумеваются всегда исключительно евреи? И наконец, ни в одном солидном исследовании, начиная с самых ранних, вышедших в начале 1950-х гг., не принималась цифра жертв Аушвица в 4 млн. Обычная оценка была 1 - 1,5 млн., что с учетом закономерного разброса в оценках не отличается от современных представлений. Вообще, услышать от Вас такого рода аргумент это шок. Э? Разве нет даже судебных решений о запрещении оспаривать цифру в 6 млн. чел. под страхом наказания? Мне такие решения неизвестны. Исходя из того, что в Европе свободно издаются книги, где оценки числа жертв отклоняются от этой цифры, я склонен отвечать на Ваш вопрос отрицательно. Между тем Вы и сами ее оспорили, указав как возможное число и 5 млн.чел. (по Рейтлингеру). Так как, я выдумал мифологию, в которой 6 млн. стоит как священное число, или она на самом деле есть? Склоняюсь к мысли, что Вы выдумали. Помилуйте, а почему Вы решили, что все это относится к Вам?! Я же написал внятно: я не знаю, каковы Ваши взгляды на эту тему, и соответственно Ваших взглядов не затрагиваю; я говорю о мифологии Холокоста, известной мне совершенно независимо. Заявления об уникальности я в печати встречал много раз, о них и говорил. Я всего лишь выразил свое удивление, что Вы делаете из этого "основной вопрос философии". Хотя вопрос такого рода, на мой взгляд, большого, тем более, ключевого зачения иметь не может. В смысле? Вы разводите руками в знак согласия со мной в том, что это утверждение ложно, или наоборот? Или Вы полагаете, что этого утверждения никто и не выдвигает? Совсем за "никто" я не поручусь, мало ли кто чего пишет. Но что проблема в данном случае представляется мне полностью надуманной, это факт. В общем, такое впечатление как услышать от кого-то что вопросом кардинальной важности является форма бороды у обитателей данного города, и что обилие шкиперских бород у прохожих есть симптом неслыханной важности. Так точно. Только _преследовать_ / ограничивать не значит _убить_ . Вообще-то, и по теории, и по практике, убийства были и остаются крайней формой преследований, т.е., входят во множество в качестве подмножества. Любые антиалкогольные кампании есть кампани по преследованию за пьянство и ограничение потребления и продажи алкоголя, тем не менее, если бы Горбачев начал пьяных попросту расстреливать поголовно, это не антиалкогольной идеологией надо было бы объяснять... Опять же, художников-абстракционистов в СССР одно время преследовали по факту их абстракционизма, что было неразрывно связано с официальной установкой на соцреализм. Но если бы за абстракционизм поголовно сажали на кол, а за укрывательство абстракционистов стреляли бы без дальних слов, это никак не соцреализмом объяснялось бы. Это объясняется очень просто - степенью опасности, приписываемой данному антиобщественному деянию или "антиобщественным группам", характеристиками "образа врага". Не понимаю Ваших мудрствований, тут все достаточно просто. Преследования тех, кто квалифицируется как чужак являются довольно таки заурядным явлением в истории - причем на всем ее протяжении, а не только после явления народу зловредных прогрессистов. Но выбор средств отнюдь не диктуется всеми перечисленными идеологиями, и если абстракционистов, повторю, попросту вешают, то тут не в соцреализме и партийности дело. Соцреализм и партийность прекрасно обходятся и без этого, а множество антисемитов всех времен и народов имели твердое табу на проявление своего антисемитизма в истреблении просто потому, что имели табу на беззаконные убийства. В последнюю тысячу лет европейской истории никакого такого табу в отношении евреев не существовало. Начиная с эпохи Первого крестового похода. Удивительное перетолкование. Моя формулировка куда яснее: "нацисты практиковали антисемитизм из антисемитских побуждений, а реализовывали свой антисемитизм именно в истреблении, а не в чем другом, не по причине самого своего антисемитизма, а по причине отсутствия табу на убийства без личной вины, каковое отсутствие табу было им присуще не в большей степени, чем всякоразной прочей политической сволочи 20 века". Что останется от Вашей теории, если вспомнить факты истории? Сколько случаев массовых убийств евреев знает европейская история последнего тысячелетия? Причем задолго до отмены крепостного права. Я, видите ли, еврей, а не антисемит. По этой причине меня мало беспокоит состояние общественного сознания антисемитов - насколько оно помрачено или не помрачено - но весьма трогает состояние общественного сознания евревв, для какового сознания понятие "антисемитизма" в том виде, в каком оно сейчас используется, является фактором вредоносного разложения А сам антисемитизм ничем не является? Я предпочитаю уделять внимание явлениям, а не понятиям. Материя она первична. ЧЕГО? Критерием чего является _отношение_ общества к меньшинствам? Терпимости, цивилизованности и т.п. Очевидно, все зависит от того, КАКОЕ это отношение, к какому меньшинству и почему. Для примера, ежели человек из Бобруйска будет ухаживать за москвичом / москвичкой и клясться ему в вечной любви, при оценке его искренности возможность вранья ради московской прописки с его стороны надо учитывать существенно сильнее Жители Бобруйска это не меньшинство, хотя их и меньше, чем москвичей. Вы смешиваете сиреневое с квадратным. Эээ? Я не совсем понял, к чему относится этот вопрос? Насчет политического антисемитизма в 19 - нач. 20 века я довольно хорошо осведомлен - даже до немецких текстов Вагнера и Люгера по молодости лет доходил. Но из чего Вы заключили, что я о нем не осведомлен? Из Вашего непонимания (в сторону преуменьшения) его политической роли. В основном в этом направлении отметились якобинцы и большевики - делами. А также - на уровне языкоболтания - Карла-Марла и Фридрихсла-Энгельсла, печатно призывавшие истребить югославян. К сожалению, должен констатировать, что эта реплика бессодержательна. О-о... А тогда чем нацисты так уж виноваты? Тоже, получается, как и все... Тем что они именно евреев гробили, а не мешочников и не дворян? См. приговор Нюрнбергского трибунала. Там подробно расписано. Но вообще, мне нравится как Вы выворачиваете ситуацию наизнанку - это ведь Вы первоначально утверждали, что нацисты, в общем, не хуже других - правых и левых прогрессистов. А злые прогрессисты так-таки подорвали основы. От времен Екатерины Второй до начала Первой Мировой в Европе без личной вины / обвинения в нарушении законов, в общем, не убивали (исключая якобинцев, которые это понятие просто девальвировали - у них кто угодно мог быть смертно виноват чем угодно ), а когда убивали, стремились выдать за эксцессы, а не возводили это в государственную открытую политику и главный ее принцип! Первый вопрос - а ДО Екатерины Второй? Ведь там-то прогрессисты определенно не успели нагадить? Или как? Второй вопрос - а ЗА пределами Европы? Какая страна, исключая Японию, сумела избежать в этот период вторжения европейской солдатни? Третий вопрос - как быть с расстрелами на Пер-Лашез и прочими милыми шутками? Четвертый вопрос - а Первую мировую с ее подводными лодками, аэропланами, газами, пулеметами тоже прогрессисты начали? Про римское право слыхали? Всякие там "нет наказания без вины" и т.п.? Осмелюсь Вам сообщить, что европейское право было основано именно на этих принципах. Не было ли в этом какой-то заслуги прогрессистов? Я бы даже сказал, не были ли именно они двигателями прогресса? Согласитесь, странно было бы обвинять каких-нибудь салтычих в двигании прогресса? Насчет Аркадии не скажу - а только ни этноцида, ни стратоцида, ни вообще массовых убийств мирных жителей, ни открыто-программных убийств по категориям без личной вины и обвинений, ни вымаривания голодом пленных в Европе с конца 17 века до начала 20 не чинили. Потом поехало... Все это вполне чинилось европейцами за пределами Европы. Да и в самой Европе, например, зверское подавление французами восстания в Сарагоссе. А вымаривание голодом ирландцев в 1840-х гг.? По крайней мере, некоторые авторы утверждают, что вымаривание носило сознательный характер. И к практике испанских гражданских войн 19 века я б советовал присмотреться. Примечательно, что 19 век, будучи временем радикальных социальных перемен, в то же время оставался, тем не менее, сравнительно вегетарианским (о, только сравнительно!) коль скоро действие ограничивалось самой Европой (вынесем за скобки геноцид аборигенов в Сев. Америке, Австралии и т.п., хотя это делали ведь тоже люди европейской культуры, да и африканскую работорговлю). Обычно время больших перемен и конфликтов является и временем больших жестокостей, поскольку борьба идет действительно всерьез. Для 19 века это не особенно характерно. Почему? За это надо благодарить якобинцев. Они пробили брешь, через которую прошли прочие нации, которым не надо было уже пробивать стену собственным лбом. Т.о., якобинское кровопролитие, вполне, впрочем, сопоставимое с белым террором по масштабам, обеспечило Европе сравнительно мирный переход в новую историческую эпоху. Де Местра Вы сюда припутали зря - он под злым прогрессизмом имел в виду эмансипационное движение 18-20 вв., "принципы 1789 года" и их идеологически-ценностную основу (котоая, кстати, диктует скорее авторитаризм, чем демократию, в большинстве случаев), а я - руссоизм и гегельянство со всеми их ответвлениями, включая марксизм и нацизм. Как Вам удается оторвать 1789 г. от 1793 г.? Одно вытекало из другого. А де Местр имел в виду именно революционную идеологию. Уваровская триада была калькою философии де Местра. Утверждение, что нацизм это ответвление руссоизма и гегельянства оставляю на Вашей совести. Надеюсь, вы отдаете себе отчет, что на белом свете очень мало людей, которые воспримут такое заявление без смеха? Поподробнее о чем? Шоу - который, кстати, вполне последовательно и Гитлеру симпатизировал, - коллективизацию приветствовал потому, что мешающие поступи прогресса миллионы людей были уничтожены или обездолены без сентиментов и не за какие-то преступления, а просто потому, что не вписывались в планы раестроителей, были им помехой - а Шоу принципиально считал, что так и надо. Нацисты евреев гробили ровно по той же логике. Это неправда. Уничтожение не было целью коллективизации как таковой. А нацисты уничтожали евреев, исходя из социал-дарвинистских представлений о борьбе рас, не имеющих ничего общего с концепцией прогресса. (Впрочем, тут было много разного наворочено!) Вообще, это настолько все за волосы притянуто, словно обвинение всех вегетарианцев в нацизме, на основании того, что Гитлер был вегетаринцем. Для всякого умозаключения требуется достаточное основание (как учил нас т. Аристотелис). Тут его нет ни в малейшей степени. *** Дальше я дочитать не смог, не в последнюю очередь из-за злобной развязности тона, исключающей всякий разговор в рамках минимальной корректности. Общее впечатление - не обремененный никакой гравитацией полет фантазии, проецирующий то ли фобии, то ли сегодняшнии политические симпатии и антипатии автора на историю. Автор, однако, до конца не договаривает (или договаривает, но ниже того места, до которого я смог дойти) и так и остается неясным, осуждает ли он отмену крепостного права или все же не осуждает. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Mogultaj на 11/09/06 в 17:29:50 Суммарно, в последовательности важности пунктов. 1. "Шоу - который, кстати, вполне последовательно и Гитлеру симпатизировал, - коллективизацию приветствовал потому, что мешающие поступи прогресса миллионы людей были уничтожены или обездолены без сентиментов и не за какие-то преступления, а просто потому, что не вписывались в планы раестроителей, были им помехой - а Шоу принципиально считал, что так и надо. Нацисты евреев гробили ровно по той же логике. Это неправда. Уничтожение не было целью коллективизации как таковой". Я не писал, что нацисты уничтожали евреев по той же мифологии. Я писал, что они их уничтожали по той же логике, и указал, по какой. Бо они мешали поступательному развитию человечества / исторически положительным преобразованиям. ровно потому же сживали со свету "кулаков" большевики, и ровно по той же логике они оперировали с голодом 33 года. "А нацисты уничтожали евреев, исходя из социал-дарвинистских представлений о борьбе рас, не имеющих ничего общего с концепцией прогресса". Уверяю вас, излюбленные вами убийцы (якобинцы) не держат монополии на понятие о прогрессе! Нацисты считали, что смешение с низшими расама и их влияние тормозит и исключает поступательное развитие человечества к новым высотам материальных и духовных достижений. Т.е. прогрессу они мешают, низшие-то расы. Неужто Вы "Застольных бесед" дяди Ади не читали? 2. Я писал, что "Насчет Аркадии не скажу - а только ни этноцида, ни стратоцида, ни вообще массовых убийств мирных жителей, ни открыто-программных убийств по категориям без личной вины и обвинений, ни вымаривания голодом пленных в Европе с конца 17 века до начала 20 не чинили. Потом поехало... (с легкой руки злых радикал-прогрессистов)" Вы ответили: Все это вполне чинилось европейцами за пределами Европы. Да и в самой Европе, например, зверское подавление французами восстания в Сарагоссе. А вымаривание голодом ирландцев в 1840-х гг.? По крайней мере, некоторые авторы утверждают, что вымаривание носило сознательный характер. И к практике испанских гражданских войн 19 века я б советовал присмотреться. Примечательно, что 19 век, будучи временем радикальных социальных перемен, в то же время оставался, тем не менее, сравнительно вегетарианским (о, только сравнительно!) коль скоро действие ограничивалось самой Европой (вынесем за скобки геноцид аборигенов в Сев. Америке, Австралии и т.п., хотя это делали ведь тоже люди европейской культуры, да и африканскую работорговлю)". Еще Вы Пер-Лашез поминали и "Первую мировую с ее подводными лодками, аэропланами, газами, пулеметами", которые тоже прогрессисты начали? И добавили: "а ДО Екатерины Второй (тоже всяких преступлений хввтало)? Ведь там-то прогрессисты определенно не успели нагадить? Или как? Ошибок у Вас столько в этих пассажах, что глаза разбегаются. А. Никаких геноцидов, этноцидов и стратоцидов европейские государства и за пределами Европы в 18-19 вв. не проводили, не предписывали и не организовывали. В худшем случае местные власти в Австралии и на Тасмании аборигенов оставляли _вне закона_ - кто что хочет, с ними может делать, это не преступление. Но здесь речь идет о том, что неких чужаков, с которыми ранее вообще не было никаких отношений и которые на нас совершенно не похожи, "мы" НЕ ВВОДИМ В ПОЛЕ ЗАЩИТЫ И ДЕЙСТВИЯ существующих у "нас" морально-политических НОРМ. А оставляем " вне (нашего) закона". А радикал-прогрессисты отменили или объявили ненадобным САМО ЭТО ПОЛЕ. А также обявили, что из него можно кого хошь ИСКЛЮЧАТЬ без вины. Чувствуете разницу? Б. Расстрел участников вооруженного мятежа на Пер-Лашез - это никак не расправа "ни за что" - Вы смеетесь, что ли? В. Тот факт, что норма разрешает убивать врага на войне, никак не оправдывает тех, кто заявляет, что сограждан / соподданных можно убивать без вины. А если бы оправдывал - так и нацистов не за что было бы винить. Так что Первая мировая (пулемет, кстати, не аморальнее бердыша) никакого отношения к делу не имеет. Г. Если при взятии города / селения, где сопротивляются сами горожане, берущие его войска по ходу подавления сопротивления - по ходу боя - учиняют резню (войска Ланна в помянутой Вами Сарагоссе, войска Суворова в Праге, израильтяне недавно в каком-то лагере палестинцев), не разбирая женщин и детей - то это печальное явление не имеет ничего общего с обсуждаемыми материями. Поскольку обсуждаемые материи - это 1) обращение с мирными = уже покоренными жителями вражеской страны вне боя, вне подавления силового сопротивления этих самых жителей или данного их населенного пункта; 2) обращение со своими же согражданами / соподданными - причем обсуждаются не эксцессы исполнителей, а как раз то, что данный режим / государство считает оправданным и допустимым и что он само делает - то есть что оно в этой области организует и санкционирует. Соответственно, Пер-Лашез, расправы с сипаями, Первая мировая, испанские гражданские войны прочее просто не имеют никакого отношения к делу и приплетены Вами совершенно зазря. Д. Аналогично голод в Ирландии. Сознательно никто там никого не вымаривал по той простой причине, что мудрено было бы английскому правительству организовать неурожаи, от которых голод, собственно, и проистек... Но независимо от этого никто и слова бы открыто сказать не мог о том, что это делается намеренно. То есть если бы это и имело место, то как тайное нарушение морально-политической нормы. Такие преступления, действительно, бывают всегда - тут можно и просто уголовных убийц взять... Но только мы-то ведем речь о том, как злые радикал-прогрессисты заявили, что и норма-то эта (я перечислил ее компоненты выше) никому не надобна и никакая не норма. Так что вся Ваша критика моего тезиса - мимо цели. 3. "Про римское право слыхали? Всякие там "нет наказания без вины" и т.п.? Осмелюсь Вам сообщить, что европейское право было основано именно на этих принципах. Не было ли в этом какой-то заслуги прогрессистов? Я бы даже сказал, не были ли именно они двигателями прогресса? Согласитесь, странно было бы обвинять каких-нибудь салтычих в двигании прогресса?" Имеем. Принцип "нет наказания без вины = нарушения данным лицом содержащегося в законе запрета на определенные действия" - по отношению к соподданным / согражданам считался важнейшим принципом в Европе за сотни и тысячи лет до прогрессистов. Резать мирных жителей вражеской страны вне непосредственного боя перестали и запретили абсолютные государи конца 17 - первой половины 18 века. Пытки отменили абсолютные государи 18 века. Крепостное право и сословное неравенство отменили без / до первых радикал-прогрессистов - руссоистов-якобинцев. Так что на долю радикал-прогрессистов, как ни смешно, просто не выпадает в "вегетарианизации" никаких заслуг, кроме отрицательных. Салтычихи прогресса не двигали, но Салтычиху осудил суд Екатерины Второй, а вот радикал-прогрессисты объявляли оправданным (причем программно, а не в виде эксцессов) куда худшее обращение с люьми, чем Салтычихино... 4. "Обычно время больших перемен и конфликтов является и временем больших жестокостей, поскольку борьба идет действительно всерьез. Для 19 века это не особенно характерно. Почему? За это надо благодарить якобинцев. Они пробили брешь, через которую прошли прочие нации, которым не надо было уже пробивать стену собственным лбом. Т.о., якобинское кровопролитие, вполне, впрочем, сопоставимое с белым террором по масштабам, обеспечило Европе сравнительно мирный переход в новую историческую эпоху". Забавно. Видно птицу по полету, льва по когтю... Поправлю только несколько фантазмов: 1) вегетарианизация прошла еще в 18 веке до всяких якобинцев; 2) та идея, что кровопролитие, учиненное якобинцами во Франции - пресеченное в течение немногим менее чем года в самой же Франции, этих якобинцев ликвидировавшей - чем-то могло помочь более мирному течению истории в ШВеции или Англии, является совершенно мистической. Вы бы еще богов-искупителей из них сделали... 3) До 1900 года хватало во все времена больших перемен, конфликтов и жестокостей. Тем не менее ту идею, что своих сограждан / соподданных можно для пользы дела в орг. порядке истреблять или лишать основных средств к существованию без вины (что есть вина, см. выше), выдвинули и провели в жизнь впервые именно радикал-прогрессисты. Почему бы это? 5. "Как Вам удается оторвать 1789 г. от 1793 г.? Одно вытекало из другого". Да ведь и нечистоты из человека вытекают, и изнасилования из природы человека вытекают,и ничего, это не оправдывает насильника...А вот как Вам удается НЕ отрывать 1789 от 1793, учитывая, что заводилы 1789-1791 были уничтожены заводилами 1793, причем не по личным причинам, а по политическо-идеологическим расхождениям? 6. "А де Местр имел в виду именно революционную идеологию. Уваровская триада была калькою философии де Местра". Вы де Местра читали? : ) или скопировали откуда-то это предложение про уваровскую триаду вместе с архаической формой тв. пад. на -ю вместо -й (калькоЮ)? Или еще что? Де Местр выступает вовсе не против специально революционной идеологии, Он выступает против любой идеологии - хоть просвещенного абсолютизма - котоая ставит своей целью повышать уровень жизни, комфортность, правоспособность и свободу для основной массы населения. Ибо считает это недушеполезным с точки зрения спасения души. К уваровской триаде это все не имеет никакого отношения, посколбьку она является вариантом идеологии просвещенного абсолютизма, ведущего подданных к лучшей жизни на _сем_ свете, каковую идеологию де Местр ненавидел. 7. "Утверждение, что нацизм это ответвление руссоизма и гегельянства оставляю на Вашей совести. Надеюсь, вы отдаете себе отчет, что на белом свете очень мало людей, которые воспримут такое заявление без смеха? " На свете вообще очень мало людей, которые что-то знают о месте и роли Провидения в гитлеровской мифологии; о том, в какой степени облик нацизма зависел от германской философии права силы, отвившейся от гегельянства; о том, как именно Йодль обосновывал политику нацизма в беседще с гауляйтерами в 43 году; о других таких же вещах. Вот когда эти немногие, кто об этом знает, будут смеяться моему тезису, меня это будет волновать; когда будут смеяться лица некомпетентные в этой области - нисколько. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Mogultaj на 11/09/06 в 18:00:47 8. 8. "Я: О-о... А тогда чем нацисты так уж виноваты? Тоже, получается, как и все... Тем что они именно евреев гробили, а не мешочников и не дворян? См. приговор Нюрнбергского трибунала. Там подробно расписано". Если верить вам, то получается, что то, что там так подробно расписано, европейцы вообще делали спокойно, так что наци виноваты не больше других. Если верить не Вам, а фактам, то получается, что половина того, что там расписано (заговор против мира, агрессия), действительно чинилась всеми на свете, а вторая половина (преступления против человечности, нарушение законов войны) творилась и радикал-прогрессистами не меньше и не менее гнусно, чем нацистами. Англия, америка и Россия, судящие кого-то за агрессию - это очень смешно. Советская Россия, судящая кого-то за преступления против человечности - еще смешнее. Кстати, специфическая нацистская форма и мотивировка преступлений против человечности Нюрнбегрский суд справедливо не волновала. Они судили нацистов за убийства невинных, а не за то, что они убивали невинных именно по социал-дарвинистским мотивам. 9. "Таким образом, партия НСДАП как политическое тело была в значительной мере фикцией". В таком случае как фикция может за что-то отвечать? В т.чю за геноцид, проводимый не ее силами и не ее аппаратом, который и в извесность об этом не ставили? Этим доводили только про депортацию. "Далее, в геноциде евреев партийные организации и иерархия принимали самое активное участие. Например, уничтожение сотен тысяч евреев в Вартеланде инициировал гауляйтер Грайзер". В частном порядке, и согласовывая эту инициативу (по сооруджению лагеря смерти в Хелмно) с РСХА и Гитлером, а не с партийными структурами. " Прочие гауляйтеры постоянно оказывали давление с целью ускорения депортаций". Что НСДАП осуществляла депортации - спора нет. Только депортации геноцида не образовывали. Геноцид образовывало уничтожение депортированных, которое совершенно отдельно проводило РСХА и о котором она гауляйтерам не сообщала. "Хрустальная ночь" тоже была делом партийных организаций, действовавших по команде Геббельса." Так точно. Только с каких пор погром для острастки стал геноцидом? Вот за погром в Кристаллнахт НСДАП отвечает, конечно, именно как политическое тело. "И вспомним, наконец, такого авторитета как Гиммлера: уничтожение евреев, - утверждал он в свое Познанской речи (октябрь 1943 г.), - "стоит в партийной программе". По форме он был неправ - в писаной программе такого пункта не было. Но он был прав по существу - такой пункт был в неписаной программе". Только одно странно - почему это при такой неписаной программе тот же Гиммлер и все-все-все так тряслись над соблюдением строжайшей тайны уничтожения - тайны по отношению к самим же членам партии? Не то что всяким мелким ляйтерам, гауляйтерам-то это становилось известно только в порядке утечки информации и слухов! 10. "Значение имеет сам ФАКТ такого решения (об уничтожении по возможности подвластных евреев), оспариваемый некоторыми господами, но не дата этого решения". В дискуссиях по одним вопросам имеет значение только это. В дискуссиях по другим - не только. Этим отводятся и все Ваши упреки по поводу того, что я делаю основным вопросом дискуссии то, что им не является. Просто дискуссия затрагивает разные вопросы. "Абсолютно непонятно также, какое значение могла бы иметь хронология для той "мифологии Холокоста", с которой Вы, как оказалось, боритесь". Очень простое. Одно дело - если Вася сначала хотел выгнать Федю из дома и поселить на Мадагаскаре, а потом в силу каких-то новых обстоятельств перерешил, что Федю надо убить, и убил. Другое - если он хотел убить его с самого начала. Статья одна и та же, и сидеть Вася будет столько же в обоих случаях - судят-то его за убийство. Но во втором случае Вася выглядит демоничнее, чем в первом. А облыжная демонизация врага - недушеполезное вранье. 11. "И наконец, ни в одном солидном исследовании, начиная с самых ранних, вышедших в начале 1950-х гг., не принималась цифра жертв Аушвица в 4 млн." Так в солидных исследованияъх и все прочие элементы мифологии холокоста. о которых я писал, не появляются! Я указывал, что 4 млн. встречаются в газетно-популярных материалах. В них же встречаются и указанные мной выше проявления означенной мифологии Холкоста. При чем тут солидные труды? "12. Э? Разве нет даже судебных решений о запрещении оспаривать цифру в 6 млн. чел. под страхом наказания? Мне такие решения неизвестны. Исходя из того, что в Европе свободно издаются книги, где оценки числа жертв отклоняются от этой цифры, я склонен отвечать на Ваш вопрос отрицательно". Европа велика, да и законы эти не особо работают даже там, где есть. А фр. закон Гейссо именно таков - зря Вы стали отвечать на мой вопрос отрицательно. 13. "Так точно. Только _преследовать_ / ограничивать не значит _убить_ . Вообще-то, и по теории, и по практике, убийства были и остаются крайней формой преследований, т.е., входят во множество в качестве подмножества". Угу. Только фраза "кошачье - это не (обязаьтельно) значит кошка" - не теряет смысла от того, что кошка входит во множество кошачьих. 14. "Преследования тех, кто квалифицируется как чужак являются довольно таки заурядным явлением в истории - причем на всем ее протяжении, а не только после явления народу зловредных прогрессистов". Преследования - да. А вот преследования "чужаков" (идейно, классово, этнически и пр. чуждых) в форме этно- и стратоцидов без нарушения законов со стороны убиваемых - нет. Это как раз зловредные прогрессисты ввели в практику. Даже турки 1915 года номинально организоывали только депортацию, с указаниями, что ежели при ней местные власти или конвоиры кого-то порежут и поморят сами - то взысканий не будет. Программно организовывать сверху уничтожение без вины - это и их не хватило. 15. Я: Но выбор средств отнюдь не диктуется всеми перечисленными идеологиями, и если абстракционистов, повторю, попросту вешают, то тут не в соцреализме и партийности дело. Соцреализм и партийность прекрасно обходятся и без этого, а множество антисемитов всех времен и народов имели твердое табу на проявление своего антисемитизма в истреблении просто потому, что имели табу на беззаконные убийства. Вы: "В последнюю тысячу лет европейской истории никакого такого табу в отношении евреев не существовало. Начиная с эпохи Первого крестового похода. ... Сколько случаев массовых убийств евреев знает европейская история последнего тысячелетия? Причем задолго до отмены крепостного права". Очень характерно. Действительно, сколько случаев массовых убийств евреев, организованных или предписанных властями сверху, знает европейская история последнего тысячелетия? За последние века - точно ни одного. За предыдущие века - тоже, по-моему, ни одного. Погромы были, но погром не властями организуется. И за последние века после погромов погромщиков почему-то - хоть кого-то - власти по закону наказывают. Так что было оно, табу-то, о котором я писал. Куда ж оно денется... А послали его на фиг именно радикал-прогрессисты. 16. "ЧЕГО? Критерием чего является _отношение_ общества к меньшинствам? Терпимости, цивилизованности и т.п. " я же привел пример - подозрительное отношение к цыганскому табору является не критерием нецивилизованности, а критерием небезмозглости. Характерно, что на этот пример Вы и не ответили, вместо того переключившись на иногородных в Москве и написав, что "жители Бобруйска это не меньшинство, хотя их и меньше, чем москвичей. Вы смешиваете сиреневое с квадратным". И опять попали пальцем в небо, потому что иногородние-то - не меньшинство, но отношение к иногородним в Москве, как и отношение к нац.меньштствам со стороны нац. большинства - это частные случаи отношения к "ксенам" / чужакам / иным (по какому-то важному критерию), и потому рассматривать их вместе вполне оправданно. 17. Почему вы полагаете нерепрезентативными и бессодержательными указпния на то, как Энгельс и Маркс призывали к геноциду югославян - Ваша тайна. Вообще-то это имеет прямое отношение к теме. А вообще - чем Вас так достали нацисты? Меня - тем, что убивали невинных и счиртали что это ОК. Вас в них должно отталкивать что-то другое, так как других таких убийц - якобинцев - вы оправдываете. Что же? Что они убивали именно евреев, или что они понимали прогресс, ради которого убивали невинных, иначе, чем его понимаете Вы, тоже оправдывающий убийство невинных ради прогресса? Откровено говоря, та утопия, ради которой невинных убивали якобинцы, не менее, если не более бесчеловечна, ложна и отвратна, чем утопия национал-социалистов. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Ципор на 11/09/06 в 18:05:49 Quote:
Oftop. Vpervye slyshu pro nedavnjuju reznju v lagere palestincev, uchinennuju izrail'tjanami. Slyshala pro artillerijskij snarjad, po oshibke udarivshij po mirnym. Pro reznju - net. Nel'zja li popodrobnee? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Mogultaj на 11/09/06 в 18:08:42 Энгельс. Статья «Демократический панславизм»: «На сентиментальные фразы о братстве, обращаемые к нам от имени самых контрреволюционных наций Европы, мы отвечаем: ненависть к русским была и продолжает еще быть у немцев их первой революционной страстью; со времени революции к этому прибавилась ненависть к чехам и хорватам, и только при помощи самого решительного терроризма против этих славянских народов можем мы совместно с поляками и мадьярами оградить революцию от опасности. Мы знаем теперь, где сконцентрированы враги революции: в России и в славянских областях Австрии; и никакие фразы и указания на неопределенное демократическое будущее этих стран не помешают нам относиться к нашим врагам, как к врагам». Из другой статьи Энгельса: «При первом же победоносном восстании французского пролетариата, которое всеми силами старается вызвать Луи-Наполеон, австрийские немцы и мадьяры освободятся и кровавой местью отплатят славянским народам. Всеобщая война, которая тогда вспыхнет, рассеет этот славянский Зондербунд и сотрет с лица земли даже имя этих упрямых маленьких наций. В ближайшей мировой войне с лица земли исчезнут не только реакционные классы и династии, но и целые реакционные народы. И это тоже будет прогрессом» Еще вопросы? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Mogultaj на 11/09/06 в 18:13:21 Еще Энгельс, на этот раз об агрессивных войнах. "И что за беда, если богатая Калифорния вырвана из рук ленивых мексиканцев, которые ничего не сумели с ней сделать? И что плохого, если энергичные янки быстрой разработкой тамошних золотых россыпей умножат средства обращения, в короткое время сконцентрируют в наиболее подходящих местах тихоокеанского побережья густое население, создадут большие города…? Конечно, «независимость» некоторого числа калифорнийских и техасских испанцев может при этом пострадать; «справедливость» и другие моральные принципы, может быть, кое-где будут нарушены; но какое значение имеет это по сравнению с такими всемирно-историческими фактами?» *** Я лично тоже не вижу в таких вещах ничего плохого, но обратим внимание на то, ЧЕМ оправдывает Энгельс агрессивную войну. Не тем, что это вообще не преступление - а тем, что в данном случае это способствует всистпрогрессу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Mogultaj на 11/09/06 в 18:15:56 2 Ципор Я имел в виду резню в Дженине, по поводу которой полномочный представитель мировой общественности воскликнул, осматривая место событий: "Это же как Освенцим!" (он, как видим, разделял подход уважаемого Игоря, валя жестокости всех форматов в одну кучу), на что израильский представитель разумно спросил: "А где же печи?" - имея в виду то, что здесь люди погибли непосредстенно в ходе боя, под горячую руку.А-ля Сарагосса. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Ципор на 11/09/06 в 18:19:18 on 11/09/06 в 18:15:56, Mogultaj wrote:
Ja ne znaju, kogda eto bylo (propustila etot vozglas, a zhertv sredi mirnyh palestincev v samom dele nemalo), no eto togda u tebja nepravil'noe slovoupotreblenie. Kakaja zhe eto reznja? Reznja - eto kogda ubivajut s namereniem. A esli "popalis' pod ruku", to eto nezhelatel'nye/sluchajnye poteri po hodu boja. Rezni tochno ne bylo. I "ne razbiraja" tozhe nado dokazyvat'. Ty uveren, chto izrail'tjane ne razbirali mezhdu mirnymi i kombtantami? Pochemu? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Mogultaj на 11/09/06 в 18:28:33 Резня - это, в частности, когда солдаты стреляют во все, что движется и шевелится / режут все то же самое, не интересуясь тем, кто там - женщина, ребенок, представляет оно опасность или нет. Бои в городских кварталах, где среди врагов присутствуют и сами жители, часто перестают в такую резню, в т.ч. когда солдаты, врываясь в дома, убивают там все живое. В Дженине (Jenin; дело было в 2002) не было такой резни, кау утверждали сначала палестинцы (специально организованной уже после подавления сопротивления боевикорв и взятия лагеря под контроль расправы с мирными жителями), но были "военные преступления" со стороны военнослужащих, участвующих в операции (резня в указанном выше смысле слова). The report of Human Rights Watch says there was no massacre as the Palestinians have claimed, but it does accuse the Israeli army of committing war crimes. Подробно об этом см. доклад ХРВ http://hrw.org/reports/2002/israel3/israel0502-05.htm#P234_38516 и смежные страницы. В целом: http://hrw.org/reports/2002/israel3/ |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Kurt на 11/09/06 в 19:02:29 on 11/08/06 в 00:12:27, Mogultaj wrote:
Могултай, должен все-таки заметить, что республика войну проиграла - поэтому смогла устроить "новую жизнь" смогла только примерно на 50% территории Испании. Поэтому сравнивать "кто меньше, кто больше" - довольно проблематично. Тем более что большое количество расправ были как раз right-wing retaliations. Вот, например - http://community.livejournal.com/5_column/9361.html |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Mogultaj на 11/09/06 в 19:12:16 Что франкисты расправлялись зачастую в качестве мести - это да. Но по Республике еще и ситуация крайне неравномерная - там большую часть репрессий дают самые дикие районы, почти Мадриду неподконтрольные (анархистско-коммунистическая Каталония). В случае с Франко дело шло в значительной степени "с головы". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Mogultaj на 11/09/06 в 19:29:16 Ишо братсла Фридрихсла. Борьба в Венгрии» (1849). : «Нет ни одной страны в Европе, где в каком-нибудь уголке нельзя было бы найти один или несколько обломков народов, остатков прежнего населения, оттесненных и покоренных нацией, которая позднее стала носительницей исторического развития. Эти остатки нации, безжалостно растоптанной, по выражению Гегеля, ходом истории, эти обломки народов становятся каждый раз фанатическими носителями контрреволюции и остаются таковыми до момента полного их уничтожения или полной утраты своих национальных особенностей, как и вообще уже самое их существование является протестом против великой исторической революции". Имеем: четкое указание на необходимость этнокультурного геноцида (уничтожения народа как народа) либо физического геноцида ряда народов, как оставленных Вельтгайстом Гегеля и враждебных ему. Ну конечно, "контрреволюционность народа" по Энгельсу - это гораздо большая вина, чем расовая нечистота народа по Гитлеру... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Игорь Островский на 11/09/06 в 21:29:20 Я не писал, что нацисты уничтожали евреев по той же мифологии. Я писал, что они их уничтожали по той же логике, и указал, по какой. Бо они мешали поступательному развитию человечества / исторически положительным преобразованиям. ровно потому же сживали со свету "кулаков" большевики, и ровно по той же логике они оперировали с голодом 33 года. Под эту логику можно подвести всякий акт насилия: в основе всегда то, что А мешает Б - реально или только в воображении Б. Индейцы мешали колонистам, гугеноты католикам, мусульмане христианам, старушка Раскольникову... И причем, именно в плане собственного светлого будущего. Логика, которая объясняет все, не объясняет ничего. У Вас, на мой взгляд, трудности с различением общего - особенного - единичного. Может, зря Вы так враждуете с Гегелем - у него есть чему поучиться. Уверяю вас, излюбленные вами убийцы (якобинцы) не держат монополии на понятие о прогрессе! Нацисты считали, что смешение с низшими расама и их влияние тормозит и исключает поступательное развитие человечества к новым высотам материальных и духовных достижений. Т.е. прогрессу они мешают, низшие-то расы. Неужто Вы "Застольных бесед" дяди Ади не читали? Мне такие аргументы не кажутся убедительными. Отдельный человек достаточно редко, а большие группы людей - никогда не действуют, отождествляя себя со Злом. В их системе представлений, в их системе нравственности они как правило воплощают положительное начало. Так обстоит дело даже с точки зрения воровской морали. Таким образом, почти всякий говорит, что он "хороший парень" и сражается со Злом. Следует ли из этого вывод, что все насилие и все преступления на белом свете совершаются во имя Добра? Нет, из этого следует вывод, что в сознании различных групп Добром может именоваться что угодно. И поскольку ясно, что под "светлым будущим" и "прогрессом" якобинцы и нацисты подразумевали вещи не только различные, но и противоположные, то ясно, что Ваша попытка приравнять их друг к другу, это просто игра в слова. Как, например, выставить условие, что цифра 5 отныне обозначается словом "шесть", и на основании этого доказывать, что у человека 12 пальцев. Логика точно такая же. Ошибок у Вас столько в этих пассажах, что глаза разбегаются. Что тут скажешь? Конь о четырех ногах и тот спотыкается. Надеюсь, Вы укажете на все мои ошибки, ни одной не пропустите. А. Никаких геноцидов, этноцидов и стратоцидов европейские государства и за пределами Европы в 18-19 вв. не проводили, не предписывали и не организовывали. В худшем случае местные власти в Австралии и на Тасмании аборигенов оставляли _вне закона_ - кто что хочет, с ними может делать, это не преступление. Боюсь, с этим утверждением Вы стоите если не совсем одиноко, то в очень небольшой компании. Позвольте мне в этом пункте придерживаться и далее традиционной точки зрения, тем более, что правота ее подтверждается одним лишь взглядом на карту мира. Кое-что об истории колониализма я слыхал и этого достаточно. Вообще, манера походя, легким движением руки, переписывать мировую историю не может несколько не удивлять. Но здесь речь идет о том, что неких чужаков, с которыми ранее вообще не было никаких отношений и которые на нас совершенно не похожи, "мы" НЕ ВВОДИМ В ПОЛЕ ЗАЩИТЫ И ДЕЙСТВИЯ существующих у "нас" морально-политических НОРМ. А оставляем " вне (нашего) закона". Извините, а какое отношение эти адвокатские выкрутасы имеют к высоким принципам гуманизма или какие там принципы Вы проповедуете? Тем более, что на жителей завоеванных и аннексированных европейских территорий такие чудные принципы почему-то не распространялись, хотя они были не в меньшей степени "чужаками" (юридически смотря). А радикал-прогрессисты отменили или объявили ненадобным САМО ЭТО ПОЛЕ. А также обявили, что из него можно кого хошь ИСКЛЮЧАТЬ без вины. Чувствуете разницу? Чувствую сомнение. Ибо непонятно - кто именно, когда именно, каким именно законодательным актом отменил. И не является ли все это утверждение игрой воображения в чистом виде, вроде борьбы нацистов за прогресс. Б. Расстрел участников вооруженного мятежа на Пер-Лашез - это никак не расправа "ни за что" - Вы смеетесь, что ли? Чего тут смеяться - расстреливали кого ни попадя, лишь бы вид негосподский был. В. Тот факт, что норма разрешает убивать врага на войне, никак не оправдывает тех, кто заявляет, что сограждан / соподданных можно убивать без вины. А если бы оправдывал - так и нацистов не за что было бы винить. Так что Первая мировая (пулемет, кстати, не аморальнее бердыша) никакого отношения к делу не имеет. Еще как имеет - это была исходная катастрофа 20 века. Она сломала все табу и смыла пудру цивилизованности. Без нее все последующие междуусобные конфликты не носили бы столь кровавого характера. Что до пулемета, то он убивает во много раз скорее бердыша. А когда человек видит 100, 500 или 1000 трупов, лежащих в ряд, то в голове его перегорает какой-то предохранитель. А вот это: "никак не оправдывает тех, кто заявляет, что сограждан / соподданных можно убивать без вины." Кто ж это такое заявлял? Маркиз де Сад? Г. Если при взятии города / селения, где сопротивляются сами горожане, берущие его войска по ходу подавления сопротивления - по ходу боя - учиняют резню ... то это печальное явление не имеет ничего общего с обсуждаемыми материями. Поскольку обсуждаемые материи - это 1) обращение с мирными = уже покоренными жителями вражеской страны вне боя, вне подавления силового сопротивления этих самых жителей или данного их населенного пункта; 2) обращение со своими же согражданами / соподданными - причем обсуждаются не эксцессы исполнителей, а как раз то, что данный режим / государство считает оправданным и допустимым и что он само делает - то есть что оно в этой области организует и санкционирует. У меня такое смутное ощущение, что Вы на каждом скачке меняете тему обсуждения. Ибо вначале было то, что "прогрессисты", оказывается, ввели принцип "цель оправдывает средства". Затем, когда я попросил привести примеры исторических периодов, когда этот принцип не действовал, Вы сказали, что от Екатерины II до 1914 г. в Европе не было геноцидов. Когда я привел отдельные примеры резни (резня это, конечно, не геноцид, но с какой стати сделали Вы именно геноцид мерою вещей?), Вы начали утверждать, что резня резне рознь. Но тут Вы забиваете гол в собственные ворота - потому что, если на войне можно, то почему нельзя на войне гражданской? Это ведь тоже война. Достаточно очевидно, что никакого единого правового поля в гражданской войне не существует - оно распалось и будет восстановлено только после победы одной из сторон. Соответственно, Пер-Лашез, расправы с сипаями, Первая мировая, испанские гражданские войны прочее просто не имеют никакого отношения к делу и приплетены Вами совершенно зазря. Что ни упомяни - ничего, оказывается, к делу отношения не имеет. Но если "дело" до такой степени не соприкасается с живой жизнью, то стоит ли о нем вообще говорить? Возвращаюсь к исходному тезису: прогрессисты ввели якобы зловредный принцип насчет цели и средств. Да так мосчно ввели, что с тех пор все только по этому принципу и живут. Я верно излагаю ход событий? В связи с этим эпохальным тезисом и я попросил указать мне ту Аркадию, где жили по другим правилам. Об этом и речь. Так каким образом все перечисленные Вами события могут НЕ иметь отношения к делу? Д. Аналогично голод в Ирландии. Сознательно никто там никого не вымаривал по той простой причине, что мудрено было бы английскому правительству организовать неурожаи, от которых голод, собственно, и проистек... Зато вполне можно было воспрепятствовать поставкам продовольствия на остров или даже вывозить то, что там еще имелось. Справедливости ради - за эту версию я не поручусь, читал как-то, но мало ли чего теперь пишут. Особенно теперь. Но независимо от этого никто и слова бы открыто сказать не мог о том, что это делается намеренно. То есть если бы это и имело место, то как тайное нарушение морально-политической нормы. Геноцид евреев, да и армян несколько ранее тоже не особенно афишировался. Послушайте, если Вы хотите указать, чем один человек отличается от другого, то надо назвать что-то характеристическое, а не наличие ушей и носа. Но только мы-то ведем речь о том, как злые радикал-прогрессисты заявили, что и норма-то эта (я перечислил ее компоненты выше) никому не надобна и никакая не норма. Кто заявил-то? Это первый вопрос. Второй - если кто-то и заявил, то и что с того? Неужели достаточно заявить, чтобы наступили какие-то роковые последствия? Покажите причинно-следственную связь. Этак можно утверждать, что Павла I, а до него Петра III убили по причине творчества Макьявелли Так что вся Ваша критика моего тезиса - мимо цели. По этому пункту мы вряд ли сойдемся во мнениях. Имеем. Принцип "нет наказания без вины = нарушения данным лицом содержащегося в законе запрета на определенные действия" - по отношению к соподданным / согражданам считался важнейшим принципом в Европе за сотни и тысячи лет до прогрессистов. Насколько я помню, Habeas corpus это самый конец 17 века, времена "Славной революции". И действие его ограничивалось одною Англией. Или и Шотландией тоже? А где еще в Европах этот принцип "считался", да так, чтоб всерьез и для всех? Неужели в России? И кстати, взять и обратить лично свободных людей в рабов, а потом подарить их в благодарность за сексуальные услуги - это вписывается в "правовое поле" или не очень? Резать мирных жителей вражеской страны вне непосредственного боя перестали и запретили абсолютные государи конца 17 - первой половины 18 века. Документы можете привести? Пытки отменили абсолютные государи 18 века. Да вроде вполне исправно применяли. И зверские формы казни оставались по большей части. Конечно, кое-какое смягчение нравов наблюдалось - под влияние Просвещения. Только вот беда - именно это обычно и именуют прогрессом. Так что, получается, что отношение к прогрессу у Вас какое-то двойственное. Типа, досюда можно, а дальше нельзя. И вообще, на готовности "государей" к реформам весьма стимулирующе сказывались воспоминания об оттяпаных головах Карла I и Людовика XVI. Крепостное право и сословное неравенство отменили без / до первых радикал-прогрессистов - руссоистов-якобинцев. Это Вы, вероятно, решили так революционеров обзывать? Чтоб обиднее звучало, что ли? Я бы предпочел не менять привычных названий без особой надобности. История отмирания крепостного права достаточно сложна и ставить этот факт в заслугу "государям" было бы нелогично. В конце концов, кто его ввел? Да и удержалось оно в обширных регионах до 19 века. А уж кто отменял сословное неравенство? - Это Вы не решились приписать "государям"? Да, конечно, это сделало - во Франции - само второе сословие, якобы добровольно, на самом деле, с ножом у горла. Нож держали революционеры. Так что на долю радикал-прогрессистов, как ни смешно, просто не выпадает в "вегетарианизации" никаких заслуг, кроме отрицательных. Салтычихи прогресса не двигали, но Салтычиху осудил суд Екатерины Второй, а вот радикал-прогрессисты объявляли оправданным (причем программно, а не в виде эксцессов) куда худшее обращение с люьми, чем Салтычихино... Насчет нравов Екатерины II я уже имел честь задать Вам вопрос. Насчет Салтычихи - после какого по счету мокрого дела за ней пришли? И что может быть куда хуже, чем ее обращение? И кто объявлял оправданным? Забавно. Видно птицу по полету, льва по когтю... Я Вас тоже очень уважаю. Поправлю только несколько фантазмов: 1) вегетарианизация прошла еще в 18 веке до всяких якобинцев; Но с их идейными учителями, не так ли? С ненавистным Руссо в частности. И главное, речь-то не о том. Речь об эпохе великого перелома, наступившей несколько позже. Именно от этой эпохи можно было бы ожидать не только великих потрясений, но и великих кровопролитиев, или? 2) та идея, что кровопролитие, учиненное якобинцами во Франции - пресеченное в течение немногим менее чем года в самой же Франции, этих якобинцев ликвидировавшей - чем-то могло помочь более мирному течению истории в ШВеции или Англии, является совершенно мистической. Вы бы еще богов-искупителей из них сделали... Англия стенку пробивала полутора столетиями раньше и собственною головою. Неужели Вы не знали? Что до прочего, то для меня лично достаточно бесспорно, что Европа представляет собою определенное цивилизационное единство и развивается во взаимосвязи. Скажем, прямое и непосредственное влияние Великая Французская революция оказала на Бельгию и Нидерланды, Швейцарию и Италию, естественно, на Германию, в своеобразной форме на Испанию. Стоит ли упоминать о связи между декабристами и их последователями и Великой революцией? Да и Польшу следует назвать непременно. Опосредствованное влияние революция имела на всю Европу и даже за ее пределами. 3) До 1900 года хватало во все времена больших перемен, конфликтов и жестокостей. Тем не менее ту идею, что своих сограждан / соподданных можно для пользы дела в орг. порядке истреблять или лишать основных средств к существованию без вины (что есть вина, см. выше), выдвинули и провели в жизнь впервые именно радикал-прогрессисты. Почему бы это? Вы говорите как о твердо установленном факте о том, что мне представляется плодом Вашей фантазии. К тому же, судя по Вашему "девизу", заимствованному у Носке... Тут уж действительно не знаешь, что и думать! Да ведь и нечистоты из человека вытекают, и изнасилования из природы человека вытекают,и ничего, это не оправдывает насильника...А вот как Вам удается НЕ отрывать 1789 от 1793, учитывая, что заводилы 1789-1791 были уничтожены заводилами 1793, причем не по личным причинам, а по политическо-идеологическим расхождениям? А Петр Первый стрельцов казнил... А в США негров линчевали... Чего ж теперь - удавиться и не жить? К делу: поинтересуйтесь, что ли, ролью Робеспьера, Марата, Сен-Жюста, Анрио в 1789 г. Неужели против Революции боролись? Вы де Местра читали? : ) или скопировали откуда-то это предложение про уваровскую триаду вместе с архаической формой тв. пад. на -ю вместо -й (калькоЮ)? Я этой формой нередко пользуюсь. А цитаты обычно беру в кавычки. Де Местр выступает вовсе не против специально революционной идеологии, Он выступает против любой идеологии - хоть просвещенного абсолютизма - котоая ставит своей целью повышать уровень жизни, комфортность, правоспособность и свободу для основной массы населения. Иначе говоря, против прогресса как такового. Видите, у Вас с ним есть нечто общее. Но в отличие от Вас он знал, на собственном опыте, что прогресс, так сказать, неделим. Дай ему сегодня палец, завтра он потребует твою голову. Ибо считает это недушеполезным с точки зрения спасения души. К уваровской триаде это все не имеет никакого отношения, посколбьку она является вариантом идеологии просвещенного абсолютизма, ведущего подданных к лучшей жизни на _сем_ свете, каковую идеологию де Местр ненавидел. Уваровская триада это глухая реакция и в таковом качестве является практическим выводом из взглядов де Местра. Возможно, второпях я это неясно выразил. И конечно же, никакого отношения к просвещенному абсолютизму она иметь не может. Нет, конечно, новое слово в ней было - народность. До Революции до такого "устоя" Уваров не додумался бы, остался бы при самодержавии с православием. Да и сама необходимость искать "устои" ДО была совершенно неочевидна. Это была такая же реакция на Революцию как и де Местр. На свете вообще очень мало людей, которые что-то знают о месте и роли Провидения в гитлеровской мифологии; о том, в какой степени облик нацизма зависел от германской философии права силы, отвившейся от гегельянства; Да Гитлер, он того... в общем, малограмотный был. Зависимость облика нацизма от какой бы то ни было философии - это ведь шутка? С другой стороны, можно что угодно к чему угодно притянуть - если тянуть за волосы. о том, как именно Йодль обосновывал политику нацизма в беседще с гауляйтерами в 43 году; - При чем тут Йодль? До философии и облика нацизма? Вот когда эти немногие, кто об этом знает, будут смеяться моему тезису, меня это будет волновать; когда будут смеяться лица некомпетентные в этой области - нисколько. Вот в чем недостаток анонимного общения - может быть, Вы известный миру специалист по нацизму, а я и не знаю? Иначе как объяснить Ваш тон? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Игорь Островский на 11/09/06 в 21:37:09 on 11/09/06 в 19:29:16, Mogultaj wrote:
Вот как раз "указания" тут нет ни в какой форме. Есть наблюдение за ходом событий. Автор констатирует как оно бывает, а не предписывает что делать. Интересно было бы взглянуть на немецкий оригинал. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Игорь Островский на 11/09/06 в 22:10:15 on 11/09/06 в 18:08:42, Mogultaj wrote:
Да, есть вопросы - какая связь между этим текстом и какими бы то ни было реальными действиями? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Mogultaj на 11/09/06 в 22:56:05 Начинаем, как обычно, с конца. Очень показательно. Я цитирую Энгельса: «Нет ни одной страны в Европе, где в каком-нибудь уголке нельзя было бы найти один или несколько обломков народов, остатков прежнего населения, оттесненных и покоренных нацией, которая позднее стала носительницей исторического развития. Эти остатки нации, безжалостно растоптанной, по выражению Гегеля, ходом истории, эти обломки народов становятся каждый раз фанатическими носителями контрреволюции и остаются таковыми до момента полного их уничтожения или полной утраты своих национальных особенностей, как и вообще уже самое их существование является протестом против великой исторической революции". И заключаю, что здесь имеется четкое указание на необходимость этнокультурного геноцида (уничтожения народа как народа) либо физического геноцида ряда народов. Вы возражаете: "Вот как раз "указания" тут нет ни в какой форме. Есть наблюдение за ходом событий. Автор констатирует как оно бывает, а не предписывает что делать". Просто фантастика. То есть на временные формы глаголов Вы внимание обратили, а вот на смысл всего пассажа не обратили вниаания вообще. Энгельс пишет: "эти обломки народов становятся каждый раз фанатическими носителями контрреволюции и остаются таковыми до момента полного их уничтожения или полной утраты своих национальных особенностей". И вы комментируете: это констатация того, как оно бывает. В самом деле? То есть с какими-то европейскими народами так уже бывало - что они исчезли с лица земли в силы своей контрреволюционности - и Энглельс в констатирующем тоне описывает, что вот, мол, это так?! Помилуйте. Ведь не было в истории Европы ничего подобного, нечего в этом смысле Энгельску _констатировать_. Это не констатация того, как оно бывает (потому что ничего такого попросту еще и не было), а разъяснение того, как оно должно быть по историческим законам! Ну а то, что Энгельс здесь на стороне исторических законов, доказательств не требует ни само по себе. ни в свете рассуждений его же о необходимости такого террора против югославян, чтобы и имена этих народов исчезли с лица земли... Я: "Я не писал, что нацисты уничтожали евреев по той же мифологии. Я писал, что они их уничтожали по той же логике, и указал, по какой. Бо они мешали поступательному развитию человечества / исторически положительным преобразованиям. ровно потому же сживали со свету "кулаков" большевики, и ровно по той же логике они оперировали с голодом 33 года". Вы: "Под эту логику можно подвести всякий акт насилия: в основе всегда то, что А мешает Б - реально или только в воображении Б". Истинно так. Всякий акт насмлия основан на идее того. что А мешает Б. Только далеко не всегда, когда А мешает Б, этот Б готов применять против него насилие. Опять у Вас смешение прямых и обрпатных связей... Много сотен лет европейской истории в случаях, когда всякие персоны и группы А мешали всяким государствам Б, но при этом были подданными соответствующего государства - оно их не убивало без вины или по меньшей мере считало своим долгом не убивать без вины. Два века европейской истории если всякие мирные покоренные жители А мешали оккупантам Б, но при этом ничего против Б не совершали - то оккупанты Б их не убивали и считали их в этом случае убивать и угонять в рабы западло. А потом пришли радикальные прогрессисты и отменили оба принципа. Чтобы не трепать еще раз нацистов, ограничусь нашими с их красным террором, раскулачиванием, казнями за анекдоты и, наконец, угоном в рабы этнических немцев и немок - граждан и гражданок Румынии, Венгрии и пр., по этническому признаку. Кстати, вернулась из них половина, остальные сгинули. Так что никакого нарушения логики у меня нет. За убийством без вины всегда стоит "он мне мешает", - но далеко не всегда из "он мне мешает" следует убийство. Вот у наци и радикал-прогрессистов - да, следует, а у нормальных людей - нет... "Мне такие аргументы не кажутся убедительными. Отдельный человек достаточно редко, а большие группы людей - никогда не действуют, отождествляя себя со Злом. В их системе представлений, в их системе нравственности они как правило воплощают положительное начало. Так обстоит дело даже с точки зрения воровской морали. Таким образом, почти всякий говорит, что он "хороший парень" и сражается со Злом". Это-то понятно. Только при этом не всякий Добро видит именно в _развитии_ человечества к более совершенному облику и большим материальным и духовным достижениям. Если он именно это считает добром - то это значит, что он считает добром прогресс. Потому что именно это развитие и есть прогресс. А что он при этом может под большим совершенством и лучшими достижениями понимать вещи, от которых и усташа наизнанку вывернет - это пожалуйста. Руссоисты и большевики тоже "прогресс" = развитие к ЛУЧШЕМУ видели в том, в чем другие граждане увидели бы не ЛУЧШЕЕ, а наихудшее. Нацисты в том же положении. "А. Никаких геноцидов, этноцидов и стратоцидов европейские государства и за пределами Европы в 18-19 вв. не проводили, не предписывали и не организовывали. Боюсь, с этим утверждением Вы стоите если не совсем одиноко, то в очень небольшой компании. Позвольте мне в этом пункте придерживаться и далее традиционной точки зрения, тем более, что правота ее подтверждается одним лишь взглядом на карту мира" Поступите проще: приведите пример хоть одного этноцида и стратоцида, организованного и проведенного европейскими государствами. Хоть глядите на карту при этом, хоть не глядите. "Кое-что об истории колониализма я слыхал и этого достаточно". Примеры, примеры! "Вообще, манера походя, легким движением руки, переписывать мировую историю не может несколько не удивлять". Примеры, примеры! А не экскламации в стиле "ну это же все знают!" Все знают и то, что евреи колодцы отравляют. "Но здесь речь идет о том, что неких чужаков, с которыми ранее вообще не было никаких отношений и которые на нас совершенно не похожи, "мы" НЕ ВВОДИМ В ПОЛЕ ЗАЩИТЫ И ДЕЙСТВИЯ существующих у "нас" морально-политических НОРМ. А оставляем " вне (нашего) закона". Извините, а какое отношение эти адвокатские выкрутасы имеют к высоким принципам гуманизма или какие там принципы Вы проповедуете? Тем более, что на жителей завоеванных и аннексированных европейских территорий такие чудные принципы почему-то не распространялись, хотя они были не в меньшей степени "чужаками" (юридически смотря)". 1) Какие ж они чужаки "в не меньшей степени", если с ними столетия ведут дела и заклбчают договоры? 2) Вновь у вас логический сбой. я вовсе не говорил, что европейцы, действуя по вышеназванной логике не-включения, поступали _хорошо_. Я говорил только, что и в тех сферах, где они так-таки имели хорошие принципы, радикал-прогрессисты очень существенно нагадили, оные принципы отбросив, и наци их в этом отношении просто продолжали. Как этот факт опровергается тем, что в каких-то иных областях у европейцев и до радикал-прогрессистов были принципы негуманные? (И остались таковыми при радикал-прогрессистах. На словах, конечно, оные против колониального угнетения и за полную дружбу народов, а что с национальной интеллигенцией в 30-е годы у нас произошло, Вам известно? Или как темных азербайджанцев в 18 году вели к идеалам социализма?) Ежели в семье Икс принято, что баб можно бить для острастки, но убивать и грабить - это низ-зя, а потом их еще некие продвинутые дяди научили, что и это еще как можно - то оправдывает ли продвинутых дядей то, что у Иксов довольно дикие воззрения про баб были и без того? "А радикал-прогрессисты отменили или объявили ненадобным САМО ЭТО ПОЛЕ. А также обявили, что из него можно кого хошь ИСКЛЮЧАТЬ без вины. Чувствуете разницу? Чувствую сомнение. Ибо непонятно - кто именно, когда именно, каким именно законодательным актом отменил. И не является ли все это утверждение игрой воображения в чистом виде, вроде борьбы нацистов за прогресс". Вы смеетесь? Вы не знаете, что тов. большевики считали совершенно правомерным делом программно убивать и грабить без вины? Вас интересует, каким законодательным актом они это провели? Что же вы не знаете - актом об отмене всех кодексов судопроизводства в пользу суда по ревправосознанию и соответствующими распоряжениями, даровавшими право произвольных казней всем исполнительным и карательным органам. Плюс добавочными распоряжениями сверху о взятии и казни заложников. Неужто не слыхали? Про то, что морально все, что служит интересам пролетариата - тоже не слышали? А что нацисты были за развитие человечества к лучшему, к более высоким материальным и духовным свершениям человечества = за прогресс - это не игра воображения, а высказывания и искренняя вера самих нацистов. А более веских аргументов в пользу своего прогрессизма и большевики с якобинцами привести не могут... "Б. Расстрел участников вооруженного мятежа на Пер-Лашез - это никак не расправа "ни за что" - Вы смеетесь, что ли? Чего тут смеяться - расстреливали кого ни попадя, лишь бы вид негосподский был". То есть расстреливали вообще-то за мятеж, но при этом поди расстрел попадали в результате эксцессов исполнителей люди непричастные. Угу. Этак Вы и судебные ошибки будете интерпретировать как знак того, что норма позволяет губить невинных. "В. Тот факт, что норма разрешает убивать врага на войне, никак не оправдывает тех, кто заявляет, что сограждан / соподданных можно убивать без вины. А если бы оправдывал - так и нацистов не за что было бы винить. Так что Первая мировая (пулемет, кстати, не аморальнее бердыша) никакого отношения к делу не имеет. Еще как имеет - это была исходная катастрофа 20 века. Она сломала все табу и смыла пудру цивилизованности". Ну да? В ней мирных жителей целенаправленно убивали и пленных голодом морили? "Что до пулемета, то он убивает во много раз скорее бердыша. А когда человек видит 100, 500 или 1000 трупов, лежащих в ряд, то в голове его перегорает какой-то предохранитель". Что ж он у людей времени Лейпцига не перегорал? 120 тысяч тел, лежащих в ряд, из них треть покойники. Уверяю Вас, рукопашные бои и зрелища битв 1800 года гораздо более разлагающе дейсивуют на предохранители, чем позиционная бойня 1916-го. Ежели ты сам штык всадил в другого человека, и он на том штыке помирает у тебя под носом, и с тобой так же поступают - это крышу уносит психологически гораздо сильнее, чем чемоданы, вырывающие пол-роты зараз с расстояния в километр. А теперь посмотрим потери. В 1812 г. за год Россия потеряла ок. 300 тыс. убитыми и ранеными, а всего около 2 млн. чел. безвозвратных потерь (считая мирное население). Из 36 млн. чел. 5 процентов населения - безвозвратные потери. Франция (старая) в 1812-1814 годах за два года положила примерно 0,8 млн. чел. безвозвратных потерь (без мирного населения), если не больше. 3 с лишним процента. А Германия в первую мировую сколько процентов потеряла безвозвратными потерями (без мирного населения)? 2 млн. чел. из 70 млн. за четыре года. Менее 3 процентов. Слабее воевали-то, однако, чем Франция в большой всеевропейской войне 1812-1814. И ничего, не снесло крышу во Франции. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 11/09/06 в 23:32:51 Если верить вам, то получается, что то, что там так подробно расписано, европейцы вообще делали спокойно, так что наци виноваты не больше других. Если верить не Вам, а фактам, то получается, что половина того, что там расписано (заговор против мира, агрессия), действительно чинилась всеми на свете, Странное дело: Вы вроде противопоставляете две выделенные части высказывания, хотя друг другу они не противоречат. И похоже, Вы уже давно забыли, что хотели доказать. Повторяю: доказать Вы хотели, что нацисты научились у каких-то "прогрессистов" ставить цель выше средств. Так, во всяком случае, Вы исходно формулировали. И где теперь этот исходный тезис? Что до нацистов, то их судили за то, за что и следовало - за попытку завоевания "жизненного пространства", сопровождавшуюся кровопролитием в особо крупном размере. Ничего экстраординарного в такой попытке самой по себе не было. Этим многие занимались. Но, во-первых, когда-то надо и кончать с такими практиками. Во-вторых, уж очень много людей они поубивали. Это моя точка зрения и мне трудно понять, чем она Вас не устраивает. а вторая половина (преступления против человечности, нарушение законов войны) творилась и радикал-прогрессистами не меньше и не менее гнусно, чем нацистами. И кому же отдано Ваше сердце? В реальности выбирать можно было между гитлеровской и антигитлеровской коалициями. Я выбрал бы антигитлеровскую. Какую бы выбрали Вы? Англия, америка и Россия, судящие кого-то за агрессию - это очень смешно. Советская Россия, судящая кого-то за преступления против человечности - еще смешнее. Если бы судила нацистская Германия - Вам бы больше понравилось? Судя по тому как Вы исходите ядом... Кстати, специфическая нацистская форма и мотивировка преступлений против человечности Нюрнбегрский суд справедливо не волновала. Они судили нацистов за убийства невинных, а не за то, что они убивали невинных именно по социал-дарвинистским мотивам. Разве мы обсуждали этот момент? Насколько я помню, нет. В таком случае как фикция может за что-то отвечать? В т.чю за геноцид, проводимый не ее силами и не ее аппаратом, который и в извесность об этом не ставили? Этим доводили только про депортацию. Она была фикцией как партия у власти, но вовсе не фикцией как инструмент власти. И это постоянные попытки говорить о невинности НСДАП... Вас могут неправильно понять. В частном порядке, и согласовывая эту инициативу (по сооруджению лагеря смерти в Хелмно) с РСХА и Гитлером, а не с партийными структурами. А с кем должен был согласовывать Грайзер? Гитлер был фюрер партии, а РСХА - ведомством государственно-партийным. Факт тот, что партийные бонзы и аппарат были вовлечены в "окончательное решение". Что НСДАП осуществляла депортации - спора нет. Только депортации геноцида не образовывали. Геноцид образовывало уничтожение депортированных, которое совершенно отдельно проводило РСХА и о котором она гауляйтерам не сообщала. И гауляйтеры были такие наивные парни, что ни о чем не догадывались? Они все прекрасно знали. А тот же Грайзер - самолично и организовывал. Так точно. Только с каких пор погром для острастки стал геноцидом? Вот за погром в Кристаллнахт НСДАП отвечает, конечно, именно как политическое тело. Физическому истреблению предшествовал подготовительный период, в котором Хрустальная ночь сыграла особую роль. Всякое событие должно рассматриваться в его развитии и взаимосвязях. Например, при рассмотрении геноцида евреев начинать следует еще с антисемитской пропаганды нацистов, начиная с 1919 г. (самое позднее!). Только одно странно - почему это при такой неписаной программе тот же Гиммлер и все-все-все так тряслись над соблюдением строжайшей тайны уничтожения - тайны по отношению к самим же членам партии? Не то что всяким мелким ляйтерам, гауляйтерам-то это становилось известно только в порядке утечки информации и слухов! Я приводил внутрипартийный циркуляр с изложением официальной позиции. Из него отлично видно, что геноцид был секретом Полишинеля. Вещи не назывались своими именами, верно, но намеки были до того прозрачные, что не понять их - надо было сильно постараться. Одно дело - если Вася сначала хотел выгнать Федю из дома и поселить на Мадагаскаре, а потом в силу каких-то новых обстоятельств перерешил, что Федю надо убить, и убил. Другое - если он хотел убить его с самого начала. Статья одна и та же, и сидеть Вася будет столько же в обоих случаях - судят-то его за убийство. Но во втором случае Вася выглядит демоничнее, чем в первом. А облыжная демонизация врага - недушеполезное вранье. Не сражаетесь ли Вы с ветряными мельницами? И о какой демонизации в данном случае могла бы идти речь? Вы находите, что реальность была недостаточно страшна? В общем, у меня чувство тягостного недоумения. Так в солидных исследованияъх и все прочие элементы мифологии холокоста. о которых я писал, не появляются! Я указывал, что 4 млн. встречаются в газетно-популярных материалах. В них же встречаются и указанные мной выше проявления означенной мифологии Холкоста. При чем тут солидные труды? Простите, а кому был адресован Ваш вопрос, почему с уменьшением числа жертв Аушвица на 2 млн. не уменьшено и общее число жертв геноцида? Я отвечал именно на этот вопрос. Европа велика, да и законы эти не особо работают даже там, где есть. А фр. закон Гейссо именно таков - зря Вы стали отвечать на мой вопрос отрицательно. Не дадите текста закона? Можно по-французски. Для каких стран действителен этот закон? Неужели для всей Европы? Угу. Только фраза "кошачье - это не (обязаьтельно) значит кошка" - не теряет смысла от того, что кошка входит во множество кошачьих. Но убийства остаются одною из форм преследований, не так ли? Преследования - да. А вот преследования "чужаков" (идейно, классово, этнически и пр. чуждых) в форме этно- и стратоцидов без нарушения законов со стороны убиваемых - нет. Это как раз зловредные прогрессисты ввели в практику. Даже турки 1915 года номинально организоывали только депортацию, с указаниями, что ежели при ней местные власти или конвоиры кого-то порежут и поморят сами - то взысканий не будет. Программно организовывать сверху уничтожение без вины - это и их не хватило. Выходит тутси с хуту попали под влияние "зловредных прогрессистов"? Гегеля начитались, Руссо наслушались? А индонезийцы, громившие сначала китайцев, а теперь своих же, но христианизировавшихся? Ну что Вы рассказываете? Таких геноцидов в истории воз и маленькая тележка. И начались они далеко на подступах к писаной истории. И с тех пор идут красной нитью через всю историю. В Европе, до формирования национального самосознания, такие явления бывали, в основном, на религиозной почве. И фразу "Убивайте всех! Господь отличит своих" сказал не прогрессист зловредный, а вполне себе благонадежный служитель культа. Очень характерно. Действительно, сколько случаев массовых убийств евреев, организованных или предписанных властями сверху, знает европейская история последнего тысячелетия? За последние века - точно ни одного. За предыдущие века - тоже, по-моему, ни одного. Погромы были, но погром не властями организуется. И за последние века после погромов погромщиков почему-то - хоть кого-то - власти по закону наказывают. Вообще-то, речь о табу была. Что до погромов - то я Вам назову не просто погромы, а поголовное уничтожение, и все организованное непосредственно властями. Поинтересуйтесь, например, как погибла еврейская община г. Базеля в 1348 или 1349 г. И насчет наказаний тоже забавно - в одном южнонемецком городке после убийства местных евреев их имущество было распродано, на вырученные деньги построена церковь, украшенная росписью, в которой детально изображалось уничтожение евреев. Фрески были в целости и сохранности еще в 1970-х гг. То, что Вы старательно отделяете погром от акции властей, в данном случае не проясняет дело. Наличие кадров погромщиков, лизнувших крови, сильно упрощало дело. Так что было оно, табу-то, о котором я писал. Куда ж оно денется... А послали его на фиг именно радикал-прогрессисты. Не иначе как волшебной палочкой воспользовались? я же привел пример - подозрительное отношение к цыганскому табору является не критерием нецивилизованности, а критерием небезмозглости. Характерно, что на этот пример Вы и не ответили, У меня нет никаких проблем с цыганами. Мне тут нечего сказать. И опять попали пальцем в небо, потому что иногородние-то - не меньшинство, но отношение к иногородним в Москве, как и отношение к нац.меньштствам со стороны нац. большинства - это частные случаи отношения к "ксенам" / чужакам / иным (по какому-то важному критерию), и потому рассматривать их вместе вполне оправданно. Ну, если в Москве формируется отдельная московская нация, то на это я могу только сказать, что кого боги хотят погубить - лишают разума. 17. Почему вы полагаете нерепрезентативными и бессодержательными указпния на то, как Энгельс и Маркс призывали к геноциду югославян - Ваша тайна. Вообще-то это имеет прямое отношение к теме. Потому что речь шла об идеологии, представленной де Местром, в развитие которой ни Маркс, ни Энгельс вклада определенно не вносили. И эти якобы "призывы к геноциду" тут ни с какого боку. А вообще - чем Вас так достали нацисты? Меня - тем, что убивали невинных и счиртали что это ОК. И потому Вы так озабочены добрым именем НСДАП? Вас в них должно отталкивать что-то другое, так как других таких убийц - якобинцев - вы оправдываете. Не вижу ничего общего между якобинцами и нацистами. Что же? Что они убивали именно евреев, или что они понимали прогресс, ради которого убивали невинных, иначе, чем его понимаете Вы, тоже оправдывающий убийство невинных ради прогресса? Откровено говоря, та утопия, ради которой невинных убивали якобинцы, не менее, если не более бесчеловечна, ложна и отвратна, чем утопия национал-социалистов. Надеюсь, Вы не рассчитываете, что я стану всерьез отвечать на этот бред? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Mogultaj на 11/10/06 в 00:09:54 Продолжаем. "А вот это: "никак не оправдывает тех, кто заявляет, что сограждан / соподданных можно убивать без вины." Кто ж это такое заявлял? Маркиз де Сад? " Не. Большевики, однако. По обвинению в каких преступлениях убивали заложников, по обвинению в каких преступлениях устраивали Варфоломеевскую ночь офицерам в Крыму зимой 18 года, по обвинению в каких преступлениях раскулачили кулаков - какие законы Соввласти эти кулаки нарушили? И, де факто, якобинцы, которые из понятия "вига" убрали всякую определенность и тот принцип, что вина заключается в нарушении запрета на определенные дейсивия, каковой запрет указывается в соотв. законах. Закон о подозрительных в его реальном правоприменении + дарование прав произвольных казней комиссарам, каковые это право применяли на все сто, идею казни за вину вполне похоронили. "У меня такое смутное ощущение, что Вы на каждом скачке меняете тему обсуждения. Ибо вначале было то, что "прогрессисты", оказывается, ввели принцип "цель оправдывает средства". Вы контекст беседы помните? Речь шла о деяниях нацистов. Они злодеяния свои чинили в двух областях, тех самых, что мной названы: 1) обращение с мирными = уже покоренными жителями вражеской страны вне боя, вне подавления силового сопротивления этих самых жителей или данного их населенного пункта; 2) обращение со своими же согражданами / соподданными - причем обсуждаются не эксцессы исполнителей, а как раз то, что данный режим / государство считает оправданным и допустимым и что он само делает - то есть что оно в этой области организует и санкционирует. Именно за преступления в этих областях их начальников потом вешали. Я и написал, что они тут поступали так же, как и радикал-прогрессисты, которые В ЭТИХ ОБЛАСТЯХ ввели полное господство принципа "цель оправдывает средства". А раньше, до радикал-прогрессистов, в этих областях были ограничения на средства. Независимо от цели. Где Вы тут нашли смену темы беседы и т.п.? "Когда я привел отдельные примеры резни (резня это, конечно, не геноцид, но с какой стати сделали Вы именно геноцид мерою вещей?), Вы начали утверждать, что резня резне рознь. Но тут Вы забиваете гол в собственные ворота - потому что, если на войне можно, то почему нельзя на войне гражданской? Это ведь тоже война". Да и на гражданской нельзя. Просто по тому, что безнаказанно делается на гражданской войне, нельзя судить о нормах и принципах кого бы то ни было, кроме полевых командиров, которые это что-то безнаказанно делают. Потому что на гражданской войне их обычно контролировать нельзя в еще большей степени, чем на войне обычной. Поэтому по эксцессам гражданских войн в Испании никак нельзя судить о том, что было можно, а чего нельзя было делать по общеевропейским морально-политическим нормам. А можно по этим эксцессам судить только о том, что считали допустимым разные головорезы и клики в самой Испании. "Достаточно очевидно, что никакого единого правового поля в гражданской войне не существует - оно распалось и будет восстановлено только после победы одной из сторон". Вообще-то при этом почему-то определенныек нормы обращения друг с другом на гражданской войне стороны исполняют. Если это не большевики, конечно... "Соответственно, Пер-Лашез, расправы с сипаями, Первая мировая, испанские гражданские войны прочее просто не имеют никакого отношения к делу и приплетены Вами совершенно зазря. Что ни упомяни - ничего, оказывается, к делу отношения не имеет. Но если "дело" до такой степени не соприкасается с живой жизнью, то стоит ли о нем вообще говорить?" Лихо. Я же сформулировал, что имеет отношение к делу - и Нюрнберг сформулировал. Нарушение законов ведения войны и преступления против человечности, проводимые и организованные СВЕРХУ, государством, в программном порядке. Это дело, что ли, не соприкасается с живой жизнью? еще как соприкасается - и очень бойко превращает ее в мертвую смерть. Но вот перечисленные Вами примеры к изложенному составу преступления и впрямь не относятся. "Возвращаюсь к исходному тезису: прогрессисты ввели якобы зловредный принцип насчет цели и средств. Да так мосчно ввели, что с тех пор все только по этому принципу и живут. Я верно излагаю ход событий?" Не-а. Неправильно. Прогрессисты ввели зловредный принцип, что для-ради исторического прогресса сограждан / соподданных, а также попавших тебе в руки и не поднимающих против тебя борьбы жителей завоеванной земли можно без всяких ограничений по категориям убивать и сживать со свету иным образом без обвинения в каких-либо преступных действиях и без суда, и даже без адресных подозрений в таких действиях. Я понятно излагаю? Именно этот принцип применяли и нацисты. А до радикал-прогрессистов Европа Аркадией не была, но этим принципом НЕ руководствовалась, а имела противоположные. "Об этом и речь". Так что "все перечисленные Вами события" дейсивительно не имеют отношения к делу. "Но только мы-то ведем речь о том, как злые радикал-прогрессисты заявили, что и норма-то эта (я перечислил ее компоненты выше) никому не надобна и никакая не норма. Кто заявил-то? Это первый вопрос". Вы Энгельслу читали, про то, что за контрреволюцию надо целые народы истреблять? вот он и заявил. Речи Робеспьера о том, что убивать можно и нужно за недобродетельность, читали? Вот он и заявил. Тов. Ленина о том, что обсуждаемая норма есть орудие буржуазии, а морально то, что политически выгодно прлетариату, читали? Вот он и заявил. Большевистские декреты о взятии заложников и отмене судопроизводства знаете? "Второй - если кто-то и заявил, то и что с того? Неужели достаточно заявить, чтобы наступили какие-то роковые последствия? Покажите причинно-следственную связь". Стоп. А вот тут у Вас какой-то сбой в рассуждении. Я что, говорил глде-то, что нацисты нарушали принцип "не убивай без вины" ПОТОМУ, что это уже делали до них? Я этого и не обсуждал. Я просто писал, что они в этом отношении продолжали радикал-прогрессистов. Кстати, неужто Вы не знаете, что по средствам нацисты действительно и сознательно брали применр с большевиков, осуждая их цели, но восхищаясь их решительностью и пренебрежением к "прогнившей буржуазной норме"? "Имеем. Принцип "нет наказания без вины = нарушения данным лицом содержащегося в законе запрета на определенные действия" - по отношению к соподданным / согражданам считался важнейшим принципом в Европе за сотни и тысячи лет до прогрессистов. Насколько я помню, Habeas corpus это самый конец 17 века, времена "Славной революции". И действие его ограничивалось одною Англией. Или и Шотландией тоже? А где еще в Европах этот принцип "считался", да так, чтоб всерьез и для всех?" То есть про римское право и его рецепцию европейским Вы не осведомлены. При чем тут хабеас корпус? В Европе разного времени правитель наделялся разными экстраординарными правами по части вынесения приговоров, точно так же, как главком на войне имеет право пристрелить по своему произволу любого; это никак не противоречит тому, что считается, что они НЕ ДОЛЖНЫ применять это право без вины - это было бы злоупотреблением таким правом. Просто управы на такие злоупотребления не прописано. А наци и радикал-прогрессисты считали их не злоупотреблением, а оченно даже нормой. "Неужели в России?" Да, знаете ли, по закону / устаноавлению правительства в России людей без вины не убивали... " И кстати, взять и обратить лично свободных людей в рабов, а потом подарить их в благодарность за сексуальные услуги - это вписывается в "правовое поле" или не очень?" Угу. Потому как это не наказание вообще и не убийство в частности. "Резать мирных жителей вражеской страны вне непосредственного боя перестали и запретили абсолютные государи конца 17 - первой половины 18 века. Документы можете привести?" Вы смеетесь? Вы не знаете, когда были введены в действие те законы и обычаи войны, за нарушение которых повесили наци в Нюрнберге, и не знаете, что они вводились не пактами, а практикой и приказами, как и положено обычаям? Пакты поехали к концу 19 века, а обычаи и законы были установлены уже к середине 18-го... Началом решающего этапа можно считать труд Гроция, изданный в 1625. Cтатьи законов и приказыЮ отражающие и развивающие идеи сего труда, вносились от случая к случаю, пока не привели уже в начале 18 века к формированию системы обычаев и законов войны. Более подробно могу ответить несколько позже. "Пытки отменили абсолютные государи 18 века. Да вроде вполне исправно применяли. И зверские формы казни оставались по большей части". "Да вроде..." Отмена пыток в Св. Римской империи - 1776. В Австрийских владениячх за пределами империи - в 1787. "Окончательно пытка была отменена в Пруссии в 1754 г., в Дании в 1770 г., в Австрии в 1787 г., во Франции в 1789 г. В Скандинавских государствах и в Англии, благодаря развитию суда присяжных, пытка рано вышла из употребления. В Англии последние случаи применения пытки были в XVI веке, и уже в царствование Елизаветы пытка признавалась злоупотреблением; в Остзейском крае, когда он принадлежал Швеции, пытки были отменены Карлом XI в 1686 г." Брокгауз-Евфрон. Пытка в Англии в чрезв. делах держалась и подольше, но не применяется с 1688, законом отменена только в 1797 - но, как известно, в Англии реликтовые законы не отменяют формально и сотни лет спустя после того, как перестают применять. "Конечно, кое-какое смягчение нравов наблюдалось - под влияние Просвещения. Только вот беда - именно это обычно и именуют прогрессом. Так что, получается, что отношение к прогрессу у Вас какое-то двойственное. Типа, досюда можно, а дальше нельзя". Как Вы догадались! Именно так: пока прогрессисты заботятся о гуманизации и справедливости- орлы ребята. А когда под лозунгом прогресса узакониваются убийства без вины для-ради исторической целесообразности - то сволочи. Нацисты как раз из последней категории. "И вообще, на готовности "государей" к реформам весьма стимулирующе сказывались воспоминания об оттяпаных головах Карла I и Людовика XVI." Казнь Карла ни малейших реформ нигде не вызвала и не подтолкнула, а отменять пытки в 1754-1789 мудрено было под влиянием казни Людовика в 1793... Матчасть рулез! "Крепостное право и сословное неравенство отменили без / до первых радикал-прогрессистов - руссоистов-якобинцев. Это Вы, вероятно, решили так революционеров обзывать? Чтоб обиднее звучало, что ли? " Не-а. Это я потому, что жирондисты и фельяны у меня никакого осуждения не вызывают. Зачем же мешать в одно преступников и непреступников? "Я бы предпочел не менять привычных названий без особой надобности". Ну так и не меняйте - все равно это не отменит того факта, что революционер революционеру рознь, и Мирабо с Лафайетом так-таки не Марат, Кутон и прочая сволочь. "История отмирания крепостного права достаточно сложна и ставить этот факт в заслугу "государям" было бы нелогично". И в самом деле. В Австрии его отменил, при большом сопротивлении дворян, Йозеф (до ВФР), в России, аналогично, при большом страхе дворянского заговора и цареубийства по этому случаю - Александр (точно не под влиянием ВФР и прочих революций), во Франции, Англии, Италии серваж (крепостное право) отменен уж и не помню при каких королях и правителях, но в пределах 13-14 веков! В общем, сразу видно, что его вывели якобинцы... " В конце концов, кто его ввел? Поздняя Римская империя ввела. Уж никак не госуари времен просвещенного абсолютизма... А второй волной ввелось в 10-11 веках, тогда государь в Европе значил меньше, чем ничего... "А уж кто отменял сословное неравенство? - Это Вы не решились приписать "государям"?" Как где. В Австрийской империи - Йозеф Второй. В Англии - тоже как-то без революционеров интересующего нас типа обошлись в этом деле. Во Франции - тоже до якобинцев... " Да, конечно, это сделало - во Франции - само второе сословие, якобы добровольно, на самом деле, с ножом у горла. Нож держали революционеры". Да что ж Вы меня все революционерами пугаете?:) Я против фельянов и жирондистов ничего особенного не имею, в основном вполне "за" - а сословное неравенство отменили именно они... "Так что на долю радикал-прогрессистов, как ни смешно, просто не выпадает в "вегетарианизации" никаких заслуг, кроме отрицательных. Салтычихи прогресса не двигали, но Салтычиху осудил суд Екатерины Второй, а вот радикал-прогрессисты объявляли оправданным (причем программно, а не в виде эксцессов) куда худшее обращение с люьми, чем Салтычихино... Насчет нравов Екатерины II я уже имел честь задать Вам вопрос." Классический перевод стрелок, поскольку этот вопрос никак не является возранением моему тезису. Но скажу сызнова: нацисты и радикал-прогрессисты отличились тем, что в массовом порядке убивали и репрессировали иным образом без вины и закона. Преступность их режимов именно в этом. За мадмуазель Фифи такого не водилось. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Игорь Островский на 11/10/06 в 00:36:47 Просто фантастика. То есть на временные формы глаголов Вы внимание обратили, а вот на смысл всего пассажа не обратили вниаания вообще. Энгельс пишет: "эти обломки народов становятся каждый раз фанатическими носителями контрреволюции и остаются таковыми до момента полного их уничтожения или полной утраты своих национальных особенностей". И вы комментируете: это констатация того, как оно бывает. В самом деле? То есть с какими-то европейскими народами так уже бывало - что они исчезли с лица земли в силы своей контрреволюционности - и Энглельс в констатирующем тоне описывает, что вот, мол, это так?! Помилуйте. Ведь не было в истории Европы ничего подобного, нечего в этом смысле Энгельску констатировать. Это не констатация того, как оно бывает (потому что ничего такого попросту еще и не было), а разъяснение того, как оно должно быть по историческим законам! Извините, я не знал, что должен разжевывать до жидкой консистенции. Когда я пишу фразу: "Глокая куздра, как известно, курдячит бокров", то это всегда означает, хотя и не всегда говорится: "по моему мнению". И естественно, мне как всем прочим свойственно ошибаться. Случалось ошибаться в своем анализе и Энгельсу, хоть он и великий человек. Он описывал реальность как он ее понимал. Естественно, порою под влиянием эмоций, как после поражения революции 1848 г. Полагая, что констатирует факты. У меня была мысль отметить этот момент, но пока писал, подумал, что это и так очевидно, не стоит тратить время. Выходит, ошибся. Ну а то, что Энгельс здесь на стороне исторических законов, доказательств не требует ни само по себе. ни в свете рассуждений его же о необходимости такого террора против югославян, чтобы и имена этих народов исчезли с лица земли... Реальный террор, как мы помним, шел в несколько ином направлении. Истинно так. Всякий акт насмлия основан на идее того. что А мешает Б. Только далеко не всегда, когда А мешает Б, этот Б готов применять против него насилие. Опять у Вас смешение прямых и обрпатных связей... А я разве утверждал, что Б был готов к этому всегда? Утверждал я это или нет? Если нет, то к чему Вы это вдруг приплетаете? Из желания внести больше ясности в дискуссию? Много сотен лет европейской истории в случаях, когда всякие персоны и группы А мешали всяким государствам Б, но при этом были подданными соответствующего государства - оно их не убивало без вины или по меньшей мере считало своим долгом не убивать без вины. Это Европа скорее из какого-то романа, а не из реальной истории. Вы сказки рассказываете. Не пойму только, зачем? Два века европейской истории если всякие мирные покоренные жители А мешали оккупантам Б, но при этом ничего против Б не совершали - то оккупанты Б их не убивали и считали их в этом случае убивать и угонять в рабы западло. Если они ничего не совершали, то чем же мешали? А если совершали, то что с ними делали? Не иначе, Вы открыли какую-то новую историю, доселе неизвестную. А потом пришли радикальные прогрессисты и отменили оба принципа. Как же им это удалось? Билль через парламент провели или как? Чтобы не трепать еще раз нацистов, ограничусь нашими с их красным террором, раскулачиванием, казнями за анекдоты и, наконец, угоном в рабы этнических немцев и немок - граждан и гражданок Румынии, Венгрии и пр., по этническому признаку. Кстати, вернулась из них половина, остальные сгинули. На всякий красный террор был свой белый. Сталина я защищать не собираюсь, отмечу только, что наиболее популярная сейчас концепция видит и ценит в нем именно контрреволюционера, термидорианца. Так что никакого нарушения логики у меня нет. За убийством без вины всегда стоит "он мне мешает", - но далеко не всегда из "он мне мешает" следует убийство. Вот у наци и радикал-прогрессистов - да, следует, а у нормальных людей - нет... Нарушение логики состоит в том, что в качестве особенного условия для физической расправы Вы выдаете не то что общее, а даже всеобщее. Вторая часть Вашей конструкции к теме вообще не относится. "Констатация" фактов - ложная. Даже и нацисты отнюдь не всегда стремились убивать всех, кто им мешал. Приписывать такое стремление революционерам значит полностью искажать истину. Вы уж извините, что я так вкратце - Вы ведь тоже не утруждаете себя доказательствами, только повторяете одно и то же. Это-то понятно. Только при этом не всякий Добро видит именно в _развитии_ человечества к более совершенному облику и большим материальным и духовным достижениям. Если он именно это считает добром - то это значит, что он считает добром прогресс. Потому что именно это развитие и есть прогресс. И что в этом неверного? А что он при этом может под большим совершенством и лучшими достижениями понимать вещи, от которых и усташа наизнанку вывернет - это пожалуйста. Руссоисты и большевики тоже "прогресс" = развитие к ЛУЧШЕМУ видели в том, в чем другие граждане увидели бы не ЛУЧШЕЕ, а наихудшее. Нацисты в том же положении. Одним нравится одно, другим другое - тонкая мысль. Только какое это имеет отношение к поднятому вопросу? Напоминаю, Вы утверждали, что нацисты и якобинцы вроде как родственные души, потому как стремятся к светлому будущему. Я сказал, что этот аргумент несостоятелен, поскольку идеалы и цели у них были явно неодинаковые. Теперь перечитываю Вашу реплику, которая, вроде бы, должна отвечать ны мое вышеприведенное соображение - и не нахожу между ними никакой связи. В общем, то же самое можно сказать и о предыдущем пункте. Вы так нарочно делаете? Поступите проще: приведите пример хоть одного этноцида и стратоцида, организованного и проведенного европейскими государствами. Хоть глядите на карту при этом, хоть не глядите. Т.е, просто убить миллионы человек, согнать их с земли, обратить в рабство недостаточно? Надо непременно, чтобы это был стратоцид? К чему эти маленькие хитрости? Индия, Северная Америка, Австралия, Южная Африка, Конго... 1) Какие ж они чужаки "в не меньшей степени", если с ними столетия ведут дела и заклбчают договоры? Юридически они точно такие же чужаки. А Вы ведь ставили вопрос юридически. 2) Вновь у вас логический сбой. я вовсе не говорил, что европейцы, действуя по вышеназванной логике не-включения, поступали _хорошо_. Глядя как Вы это оправдываете, во всяком случае, пытаетесь представить в извинительном виде, можно было сделать противоположный вывод. Я говорил только, что и в тех сферах, где они так-таки имели хорошие принципы, радикал-прогрессисты очень существенно нагадили, оные принципы отбросив, и наци их в этом отношении просто продолжали. Сказать можно все. Даже неправду. С доказательствами у Вас туговато. Если не считать за оные монотонное повторение одних и тех же обвинений. Но повторение не мать доказательств, у него другое дитя. Как этот факт опровергается тем, что в каких-то иных областях у европейцев и до радикал-прогрессистов были принципы негуманные? (И остались таковыми при радикал-прогрессистах. На словах, конечно, оные против колониального угнетения и за полную дружбу народов, а что с национальной интеллигенцией в 30-е годы у нас произошло, Вам известно? Или как темных азербайджанцев в 18 году вели к идеалам социализма?) Да зверье эти Ваши европейцы. До Революции вообще был мрак, потом начали понемножку очеловечиваться. Ну и ясно, что в таком деле без рецидивов не обойдется. Ежели в семье Икс принято, что баб можно бить для острастки, но убивать и грабить - это низ-зя, а потом их еще некие продвинутые дяди научили, что и это еще как можно - то оправдывает ли продвинутых дядей то, что у Иксов довольно дикие воззрения про баб были и без того? Ужос! Вы смеетесь? Вы не знаете, что тов. большевики считали совершенно правомерным делом программно убивать и грабить без вины? Нет, этого я не знаю. Слышал, что большевики ели детей, но только по большим праздникам. И потом, у Вас, вроде, речь шла о какой-то более широкой категории зловредных элементов, испортивших всю Европу. Или я что-то путаю? Во всяком случае, у Вас все время какие-то намеки - пришли, ввели в грех, испортили... Вас интересует, каким законодательным актом они это провели? Что же вы не знаете - актом об отмене всех кодексов судопроизводства в пользу суда по ревправосознанию и соответствующими распоряжениями, даровавшими право произвольных казней всем исполнительным и карательным органам. Плюс добавочными распоряжениями сверху о взятии и казни заложников. Неужто не слыхали? Про то, что морально все, что служит интересам пролетариата - тоже не слышали? А Вы такие слова "гражданская война" слыхали? Представление о природе этого явления имеете? А что нацисты были за развитие человечества к лучшему, к более высоким материальным и духовным свершениям человечества = за прогресс - это не игра воображения, а высказывания и искренняя вера самих нацистов. А более веских аргументов в пользу своего прогрессизма и большевики с якобинцами привести не могут... Ну нельзя ж так в трех соснах! Нацисты, как и все, впрочем, люди, желали себе самого лучшего. Но только себе и за чужой счет. У революционеров ИДЕАЛЫ были другие. То есть расстреливали вообще-то за мятеж, но при этом поди расстрел попадали в результате эксцессов исполнителей люди непричастные. Угу. Этак Вы и судебные ошибки будете интерпретировать как знак того, что норма позволяет губить невинных. Чтобы выгородить контрреволюционеров Вы готовы к широким концессиям, закрыванию глаз и всяческому снисхождению. Нельзя ли это истолковать так, что Вы несколько - возможно, самую малость - пристрастны? Ну да? В ней мирных жителей целенаправленно убивали и пленных голодом морили? Да. Что ж он у людей времени Лейпцига не перегорал? Откуда такие сведения, что не перегорал? Впрочем, Вы как всегда с Вашим чисто механистическим подходом. В Первую мировую были брошены поколения, родившиеся и выросшие в мирную эпоху. Под Ляйпцигом додирались обломки эпохи наполеоновских войн. Это две большие разницы. И самое главное, к сути дела это отношения не имеет. Обозначенная мною роль ПМВ - не моя выдумка, это, расхожая истина, в общем-то. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Mogultaj на 11/10/06 в 00:37:57 "Поправлю только несколько фантазмов: 1) вегетарианизация прошла еще в 18 веке до всяких якобинцев; Но с их идейными учителями, не так ли? С ненавистным Руссо в частности". Опять Вы смеетесь... Это когда в начале 18 века наконец перестали резать мирных, а в 1754-87 пытки поотменяли (А Елизавета в России - и сментную казнь), это они Руссо слушались? "И главное, речь-то не о том. Речь об эпохе великого перелома, наступившей несколько позже. Именно от этой эпохи можно было бы ожидать не только великих потрясений, но и великих кровопролитиев, или?" Так от нее и дождались. "2) та идея, что кровопролитие, учиненное якобинцами во Франции - пресеченное в течение немногим менее чем года в самой же Франции, этих якобинцев ликвидировавшей - чем-то могло помочь более мирному течению истории в ШВеции или Англии, является совершенно мистической. Вы бы еще богов-искупителей из них сделали... Англия стенку пробивала полутора столетиями раньше и собственною головою. Неужели Вы не знали?" э? В Англии когда бы то ни было государство организоывало бессудные казни сограждан или казни за неопределенную и неопределимую вину? Мы говорим-то именно об этом. "Скажем, прямое и непосредственное влияние Великая Французская революция оказала..." Извините, но я Вам о якобинцах, а вы мне о ВФР в целом. Две большие-пребольшие разницы. Что касасется якобинцевЮ то они оказали на Европу елинственное влияние - сильно скомпрометировали революцию и эмансипацию и показали, "как не надо". "К тому же, судя по Вашему "девизу", заимствованному у Носке... Тут уж действительно не знаешь, что и думать!" А Вы не вспомните, случайно, по какому случаю это девиз высказывался, и как он переводится? Ведь "кровавая собака" - это безграмотность, правильный перевод: "полицейский пес"! "К делу: поинтересуйтесь, что ли, ролью Робеспьера, Марата, Сен-Жюста, Анрио в 1789 г. Неужели против Революции боролись?" Не-а. Но ведь тогда они и свои грядущие идеи не высказывали... А Робеспьер их и не имел, и покажи ему его же самого образца 93-го - повесился бы... Кроме того, большевики не боролись с февральской революции - из этого следует, что они за буржуазную демократию и Вр. пр-во? У вас логика выходит именно такая... А Робеспьер и Ко основательно поборолись против революции 1789-го в 1793-м, когда поубивали революционеров 1789-го. И если Марат с его требуемыми сотнями тысяч голов - это принципы 1789 года, то я балерина. "Де Местр выступает вовсе не против специально революционной идеологии, Он выступает против любой идеологии - хоть просвещенного абсолютизма - котоая ставит своей целью повышать уровень жизни, комфортность, правоспособность и свободу для основной массы населения. Иначе говоря, против прогресса как такового". Именно. "Видите, у Вас с ним есть нечто общее". Не вижу - он против прогресса, а я против программного разрешения на убийства невинных под лозунгами прогресса. " Но в отличие от Вас он знал, на собственном опыте, что прогресс, так сказать, неделим. Дай ему сегодня палец, завтра он потребует твою голову". Не-а. Он просто был злой дурак, не первый, не последний. Вот если бы прогресс так-таки требовал голов а-ля Марат, то был бы де Местр совершенно прав. "Уваровская триада это глухая реакция и в таковом качестве является практическим выводом из взглядов де Местра". А все китайцы - на одно лицо. Ну да - и то - реакция, и это - реакция... "И конечно же, никакого отношения к просвещенному абсолютизму уваровская триада она иметь не может". Гм. А этот фантазм откуда? "Да Гитлер, он того... в общем, малограмотный был. Зависимость облика нацизма от какой бы то ни было философии - это ведь шутка?" То есть Застольных Бесед вы не читали (иначе начет малограмотности бы и вопрос не вставал), а с Ширером не согласны. Это я к тому, что он корни нацизма в очень сильной степени именно к немецкой философии и возводит. Во глупый-то человек... "о том, как именно Йодль обосновывал политику нацизма в беседще с гауляйтерами в 43 году; - При чем тут Йодль? До философии и облика нацизма?" Да при том, что у него главным аргумеетом было то, что будь оно иначе, и всемирная история потеряла бы свой смысл. А беседовал он с гауляйтерами, а не философами , да и сам был не философ... "Вот в чем недостаток анонимного общения - может быть, Вы известный миру специалист по нацизму, а я и не знаю? Иначе как объяснить Ваш тон?" Да просто - в том, что Вы пишете, оказывается очень много популярных штампов по истории Европы в ее псевдомарксистской верии, противоречащих фактам. А та идея, что Гитлер был малограмотным, а нацизм не связан с германской философией / германскими философиями 19 века, для человека, занимающегося ВМВ, просто поразительна. На этом я позволю себе прекратить свое участие в дискуссии с Вами, так как она свелась бы к краткому изложению европейской истории, которое я считал бы ликбезом, а Вы - вымыслом. П.С. Напомню свой главный тезис. В течение многих веков в Европе считалось, что (со)подданных / сограждан нельзя убивать иначе как за преступления против закона. В Европе могли создавать, так сказать, "экстраординарные магистратуры", носители которых получали чрезвычайное право волюнтарных приговоров, но считалось, что ежели они указанный выше принцип будут нарушать - то это злоупотребление этим правом. С некоторого момента развились политические теории и практики, по которым все это - паньски вытребеньки, и соподданных / сограждан можно истреблять просто для исторической целесообразности. Де-факто этот принцип проводили якобинцы, уже и формально - Маркс и большевики, а потом - нацисты и многие другие. В этом принципе, а также его применении к жителям иных стран (вопреки европейской норме, заложенной Гроцием и утвержденной к 1700-м) и есть главная причина нацистских преступлений. Саму по себе завоевательную войну считать таковым преступлением со ссылкой на Нюрнберг ни один вменяемый человек не будет (пацифистом-то он быть может, но Нюрнберг ему не указ), потому что завоевания и агрессии вели и страны-победители, в том числе прямо во время ВМВ и после нее. Прогрессизм и радикал-прогрессизм (якобинцы, Маркс, Бакунин и бакунисты, большевики) на деле различаются так же, как государь и милостивый государь, а еще вернее - как обычная нюрнбергская девушка и Железная Нюренбергская Дева. А что многие европейские интеллигенты их плохо различают и по первым оправдывают вторых - так отзыв В.И.Ленина об интеллигенции именно в данном случае идеально и подходит. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 11/10/06 в 02:12:22 Не. Большевики, однако. Так вот, ни с того, ни с сего? По обвинению в каких преступлениях убивали заложников, по обвинению в каких преступлениях устраивали Варфоломеевскую ночь офицерам в Крыму зимой 18 года, по обвинению в каких преступлениях раскулачили кулаков - какие законы Соввласти эти кулаки нарушили? Раскулачивание было беззаконием, а прочее перечисленное - эксцессы, характерные для гражданских войн. И, де факто, якобинцы, которые из понятия "вига" убрали всякую определенность и тот принцип, что вина заключается в нарушении запрета на определенные дейсивия, каковой запрет указывается в соотв. законах. Закон о подозрительных в его реальном правоприменении + дарование прав произвольных казней комиссарам, каковые это право применяли на все сто, идею казни за вину вполне похоронили. Т.е., можно было безнаказанно совершать какие угодно преступления? Если я Ваши слова буквально истолкую? И кстати, что там было с белыми? Как они понимали правосудие в условиях гражданской войны? Я и написал, что они тут поступали так же, как и радикал-прогрессисты, которые В ЭТИХ ОБЛАСТЯХ ввели полное господство принципа "цель оправдывает средства". А раньше, до радикал-прогрессистов, в этих областях были ограничения на средства. Независимо от цели. Где Вы тут нашли смену темы беседы и т.п.? В том, что Вы, будучи спрошены о примерах, тут же перевели разговор сначала на геноцид, затем еще на что-то. Хотя ни то, ни другое темы не покрывали. Да и на гражданской нельзя. Просто по тому, что безнаказанно делается на гражданской войне, нельзя судить о нормах и принципах кого бы то ни было Вот именно, что нельзя, потому что гражданская война это экстремальная ситуация. Но Вы именно на этом и зациклились. Вообще-то при этом почему-то определенныек нормы обращения друг с другом на гражданской войне стороны исполняют. Если это не большевики, конечно... Что делали большевики такого, чего б белые и прочие не делали? Лихо. Я же сформулировал, что имеет отношение к делу - и Нюрнберг сформулировал. Нарушение законов ведения войны и преступления против человечности, проводимые и организованные СВЕРХУ, государством, в программном порядке. Но в таком случае, и Пер-Лашез и сипаи к делу прямо относятся. Не-а. Неправильно. Прогрессисты ввели зловредный принцип Куда ввели, сударь? В международную практику? В конвенции Лиги Наций? Если Вы хотите сказать, что они, будучи у власти, это делали, то так и говорите. Это избавит нас от непонятных намеков. что для-ради исторического прогресса сограждан / соподданных, а также попавших тебе в руки и не поднимающих против тебя борьбы жителей завоеванной земли можно без всяких ограничений по категориям убивать и сживать со свету иным образом без обвинения в каких-либо преступных действиях и без суда, и даже без адресных подозрений в таких действиях. Я понятно излагаю? Не, непонятно. Я даже думаю, что Вы это все выдумали, извините за прямоту. Это с одной стороны. С другой стороны, такие дела, в том или ином масштабе, происходили во время всех войн. Возьмем хоть Вьетнам - хоть французов, хоть американцев. Или усмирение немцами Юго-Западной Африки сто лет тому назад. Именно этот принцип применяли и нацисты. А до радикал-прогрессистов Европа Аркадией не была, но этим принципом НЕ руководствовалась, а имела противоположные. "Об этом и речь". Так что "все перечисленные Вами события" дейсивительно не имеют отношения к делу. Вы опять сводите к тому, что мерзкие прогрессисты испортили всю Европу. Выходит, вся Европа у "прогрессистов" эти мерзкие замашки переняла? Если не переняла, то к чему все время твердить об упраздненных принципах и т.п.? А если переняла, то почему Вы не клеймите всех, кто перенял, а только прогрессистов? Или были хорошие и плохие парни одновременно? Кто ж были хорошие? И почему 19 век Вы записываете в старые добрые времена? Как быть с порчею принципов якобинцами? >>Вы Энгельса читали, про то, что за контрреволюцию надо целые народы истреблять? вот он и заявил. - Не читал я таких речей. Вырывание из контекста и произвольные имтерпретации меня не убеждают. Уж не говорю о том, что ни малейшей связи между этой речью и практикой не просматривается. Речи Робеспьера о том, что убивать можно и нужно за недобродетельность, читали? Ну, если за неверие в бога можно было, то почему за невыполнение гражданского долга нельзя? А именно это и имел в виду Робеспьер, насколько я помню. И опять таки, в чем влияние этих слов на европейскую историю? Все мухи перевелись - слонов делать не из чего. Тов. Ленина о том, что обсуждаемая норма есть орудие буржуазии, а морально то, что политически выгодно прлетариату, читали? Вот он и заявил. Большевистские декреты о взятии заложников и отмене судопроизводства знаете? На то и гражданская война. Все стороны действовали в таком стиле. Некоторые и еще круче. Стоп. А вот тут у Вас какой-то сбой в рассуждении. Я что, говорил глде-то, что нацисты нарушали принцип "не убивай без вины" ПОТОМУ, что это уже делали до них? Я этого и не обсуждал. Я просто писал, что они в этом отношении продолжали радикал-прогрессистов. Боюсь, сбой у Вас. "Продолжил" в обычном словоупотреблении означает наличие преемственности, связи. Кстати, неужто Вы не знаете, что по средствам нацисты действительно и сознательно брали применр с большевиков, осуждая их цели, но восхищаясь их решительностью и пренебрежением к "прогнившей буржуазной норме"? А в управлении покоренными территориями Гитлер намеревался брать пример с британцев, не так ли? А еще в чем-то с японцев. Что за детские доводы? То есть про римское право и его рецепцию европейским Вы не осведомлены. Рецепция носила весьма своеобразный характер: например, на средневековых крепостных распространялись нормы, действовавшие в Риме для рабов. Вы эту рецепцию имели в виду? При чем тут хабеас корпус? В Европе разного времени правитель наделялся разными экстраординарными правами по части вынесения приговоров, точно так же, как главком на войне имеет право пристрелить по своему произволу любого; это никак не противоречит тому, что считается, что они НЕ ДОЛЖНЫ применять это право без вины - это было бы злоупотреблением таким правом. Просто управы на такие злоупотребления не прописано. В переводе на русский, нельзя, но если хочется, то можно. Извините, такая аргументация ни в какие ворота. Вам никак не удастся доказать, что в Европе столетиями до Великой революции уважался принцип признания виновности только судом. Такое было всерьез в Британии, наверняка, в Голландии - в странах, свои революции уже переживших. Возможно, в какой-то степени, в Пруссии. А в остальной Европе... А наци и радикал-прогрессисты считали их не злоупотреблением, а оченно даже нормой. В период острого внутреннего кризиса или внешней опасности это практически везде может стать нормой. Но нацистами от этого еще не делаются. Да, знаете ли, по закону / устаноавлению правительства в России людей без вины не убивали... Салтычиха Угу. Потому как это не наказание вообще и не убийство в частности. Тогда не надо удивляться, когда выведут за правовое поле и оттяпают голову. Это и будет торжеством высшей справедливости. Вы смеетесь? Чего смеяться? Вы говорите "запретили" - я говорю "приведите документы". Тут Вы начинаете маневрировать и говорить, что, в общем, дело шло постепенно, складывалась такая практика. Значит, как минимум, еще тут кто-то, кроме "государей" отметился. По-видимому, общий прогресс общества. Более подробно отвечать не надо. Я и так имею представление. Отмена пыток в Св. Римской империи - 1776. В Австрийских владениячх за пределами империи - в 1787. "Окончательно пытка была отменена в Пруссии в 1754 г., в Дании в 1770 г., в Австрии в 1787 г., во Франции в 1789 г. В общем, под влиянием эпохи Просвещения и накануне Революции. Как Вы догадались! Именно так: пока прогрессисты заботятся о гуманизации и справедливости- орлы ребята. А когда под лозунгом прогресса узакониваются убийства без вины для-ради исторической целесообразности - то сволочи. Нацисты как раз из последней категории. Интересно, какое отношение нацисты имеют к прогрессу? Казнь Карла ни малейших реформ нигде не вызвала и не подтолкнула, а отменять пытки в 1754-1789 мудрено было под влиянием казни Людовика в 1793... Матчасть рулез! Зато их можно было отменять под влиянием воспоминаний о судьбе британского кузена. А судьба Луи 16 весьма часто приходила на ум монархам 19 столетия, которое и было главным столетием реформ, завершившим по всей Европе то, что начала во Франции Великая революция.. И тут я должен разжевывать? Не-а. Это я потому, что жирондисты и фельяны у меня никакого осуждения не вызывают. Зачем же мешать в одно преступников и непреступников? Ах, так Вы не монархист. Уже прогресс. Ваши определения нелепы. Вы пытаетесь судить великое историческое событие по виду сквозь замочную скважину. Ну так и не меняйте - все равно это не отменит того факта, что революционер революционеру рознь, и Мирабо с Лафайетом так-таки не Марат, Кутон и прочая сволочь. Мирабо, вообще-то, продался королю. Хотя, все это не так уж и важно. Это были великие люди, гиганты. И когда Вы их обругиваете, то невольно порождаете смешные ассоциации. В крыловском духе. И в самом деле. В Австрии его отменил, при большом сопротивлении дворян, Йозеф (до ВФР), в России, аналогично, при большом страхе дворянского заговора и цареубийства по этому случаю - Александр (точно не под влиянием ВФР и прочих революций), во Франции, Англии, Италии серваж (крепостное право) отменен уж и не помню при каких королях и правителях, но в пределах 13-14 веков! В общем, сразу видно, что его вывели якобинцы... Этого я не утверждал, я говорил о том, кто его ВВОДИЛ. Что до отмены крепостного права в России, то оно конечно же связано с Великой революцией, начиная с первых попыток, точнее, дерганий, при Александре Первом, затем Николае Первом. Поздняя Римская империя ввела. Уж никак не госуари времен просвещенного абсолютизма... А второй волной ввелось в 10-11 веках, тогда государь в Европе значил меньше, чем ничего... Так-с, в России кто, простите, вводил? Само по себе? А в Восточной Германии, Австрии? Как где. В Австрийской империи - Йозеф Второй. В Англии - тоже как-то без революционеров интересующего нас типа обошлись в этом деле. Во Франции - тоже до якобинцев... Что-то новое. По-моему, сословное неравенство в Австро-Венгрии чуть не до 20 века держалось. В Англии таки без революционеров не обошлось. Кстати, как Кромвель усмирял Ирландию слыхали? Хоть революционного в этом уже совсем ничего не было. А во Франции - что значит "до якобинцев"? Важно ведь - с ними или без них. Ответ будет - с ними. Да что ж Вы меня все революционерами пугаете?:) Я против фельянов и жирондистов ничего особенного не имею, в основном вполне "за" - а сословное неравенство отменили именно они... Теперь остается выяснить, кто спас Революцию в момент наибольшей внешней и внутренней опасности? Что говорят календари? Классический перевод стрелок, поскольку этот вопрос никак не является возранением моему тезису. Но скажу сызнова: нацисты и радикал-прогрессисты отличились тем, что в массовом порядке убивали и репрессировали иным образом без вины и закона. Преступность их режимов именно в этом. За мадмуазель Фифи такого не водилось. Т.е., для Вас закрепощение и дарение кому-то в собственность десятков/сотен тысяч живых людей это не преступление? И после этого Вы мне что-то толкуете о морали? Да и крови на Екатерине более, чем достаточно. Впрочем, хватит на сегодня. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Antrekot на 11/10/06 в 02:28:41 Могултаю: Quote:
Это ты жирондистов знаешь плохо. "Сожжем Париж" и все такое прочее. Собственно, соответствующие изменения в якобинской идеологии произошли в огромной мере в результате наблюдений над практической деятельностью Жиронды... Это раз. Два. Ты по-моему, позицию большей части якобинцев путаешь с позицией тех, кто потом поднял их на щит. Там ведь (граждан вроде Каррье, Фуше и пр. не считая) народ в самом худшем варианте полагал примерно то же, что и господа конфуцианцы или г-да оптиматы - что пока люди правильно думать не начнут, никакого нормального устройства не получится. То есть, общее благо существовало как путь к частному - просто условием достижения частного блага было как бы несуществование оного в поле цели. А полагать так они начали, когда на результаты вроде бы вполне благих изменений насмотрелись. То бишь, это не убеждение, что прогресс стоит любой крови, а убеждение, что кровь будет все равно - а это шанс из этой ситуации выбраться. А поскольку террор, включая внутреннюю войну и то, что они сами признавали эксцессами, сожрал на круг существенно меньше народу, чем обычно помирало от голода за тот же период, а перемены к лучшему были видны невооруженным глазом, то с этой позиции людей было довольно сложно сдвинуть и потом. "Хлеба и конституцию 1793 года!" Другое дело, что потом эту ситуацию совершенно замечательно _осмыслили_ - прямо связав выгоды с террором. Игорю: Простите, но по целому ряду пунктов Вы капитальным образом неправы. Политику _геноцида_ в колониях проводила ровно одна страна. Германия. Политику безудержной эксплуатации - без учета последствий - Бельгия. А все остальные с определенного момента уже держали руки при себе - в той или иной мере. Это не значит, что не могло быть совершенно чарующих местных эксцессов. Но если по закону за убийство аборигена не в состоянии самообороны полагалась смертная казнь и этот закон применялся - то какой тут геноцид? То же самое относится и к смягчению нравов. Прогрессисты безудержного толка тут совершенно ни при чем. Этот процесс начался до них и без них. Достаточно посмотреть на даты. Кое-где, базовые основы были заложены за столетия до появления самого понятия. Во всяком случае, господа нобилитат и горожане, вынувшие из Генриха Оксфордские провизии силой мятежа, совершенно не ставили себе целью движение к светлому будущему той или иной марки. А люди, отменявшие в той же Англии судебную пытку, о Просвещении слыхом не слыхивали. Потому что его тогда в природе не было. Quote:
Ее действия были _преступлением_. А если Вас интересуют украинские дела, то, может быть, стоит выяснить, что там было до того, кто был инициатором закрепощения и _почему_ оно произошло. И почему граждане вроде Разумовского совершенно всерьез считали, что закрепощение - единственный способ защитить местное население от повсеместного произвола... (На всякий случай, я не считаю, что мнение это было правильным - собственно, я полагаю в точности наоборот. Но матчасть-то стоит изучить.) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Kurt на 11/10/06 в 11:28:16 on 11/09/06 в 19:12:16, Mogultaj wrote:
Это как раз спорно. Франко считал расправы над левыми справедливыми, это так. И специально их не пресекал. Но требование обязательного судопроизводства (военный трибунал) появилось уже в августе 1936 г, кажется. Каким бы оно формальным не было на самом деле. А с марта 1937 Франко лично визировал все смертные приговоры. У лоялистов все было примерно также с конца августа-начала сентября 1936 года, разве что там официально предписывалось в состав каждого трибунала вводить 14 представителей основных лоялистских партий на троих представителей «старой» судебной системы. Ну и лично из руководства республики никто на себя ответственность за приговоры не брал. В то же время и «самодеятельные» расправы продолжались в «обеих Испаниях». Республикой руководил «народный фронт», левая партийная коалиция, а националистами – по существу один человек. Стараясь этого не замечать, некоторые симптизанты республиканцев говорят об анархии, самоуправстве партий и слабости властей как ключевых причинах массовых расправ с «фашистами» на лоялистской территории. «Народный гнев» и все такое. Однако это не так. Именно ключевые партии правящей коалиции имели свои «Чека»* и политические вооруженные формирования, которые, в первую очередь, и были основными проводниками террористической политики. Кстати, получали доступ к архивам МВД для поиска членов правых партий и сочувствующих. Опять же именно республика создала из них большинство в трибуналах. После расформирования «чека» первых недель и месяцев войны, часть их руководителей перешла на работу в официальные спецслужбы республики. В той же Каталонии – анархисты были одной из официальных правящих партий. Про роль коммунистов и их марионеток в мадридском руководстве лоялистов и говорить нечего. *они так и назывались. В честь советских органов. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Kurt на 11/10/06 в 14:31:06 on 11/10/06 в 02:28:41, Antrekot wrote:
А можно доказать этот тезис? И отдельно - для Вандеи? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Antrekot на 11/10/06 в 14:57:05 on 11/10/06 в 14:31:06, Kurt wrote:
А мы об этом говорили с Вами. Дважды. В том числе и здесь. Вы запамятовали, вероятно. Сумма выходит в пользу нового режима, даже если приписать ему _всех_ погибших и пропавших без вести в Вандее. А если вспомнить, что там увлеченно резали обе стороны... Это не потому, что террористы были такие хорошие. Это потому, что старый режим был таким паскудством безграничным. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Kurt на 11/10/06 в 16:40:50 on 11/10/06 в 14:57:05, Antrekot wrote:
Говорить-то мы говорили, но только по поводу цифр не договорились. Особенно по Вандее. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 11/10/06 в 17:05:30 Полемика с г-ном Могултаем, как видно по вчерашним записям, окончательно приняла характер пинг-понга и в таковом виде и качестве, как мне представляется, быстро теряет всякий смысл. Что, впрочем, достаточно типично для всех «диких» полемик. Постоянно всплывают новые пункты, хотя ни один старый еще не закрыт, утрачивается связь с исходными тезисами, а длина записей переходит все разумные пределы. Самое время остановиться, оглянуться и попробовать свести концы с концами. [Впрочем, пока я писал эту цидульку, г-н Могултай вроде бы решил распрощаться. Но не пропадать же добру.] Первое, что отмечу, что мне неясны причины того, энтузиазма, назовем это так, который вкладывает ув. оппонент в разговор о событиях поза-поза-прошлого века. Действительно, рвать страсть в клочья тут несколько поздновато и выглядит это, мягко говоря, необычно. Далее, манера выражения ув. оппонента, такое у меня создалось впечатление, словно нарочно рассчитана на нагнетание неясности и фактически весь вчерашний вечер у меня ушел на то, чтобы выяснить, наконец, что же он хочет сказать и где стоит. Как оказалось, ув. оппонент стоит несколько левее Жозефа де Местра, что меня вконец запутало. Нельзя же так яростно обрушиваться на радикальных революционеров и в то же время желать пользоваться плодами революции, победу которой только они и гарантировали. Это уже напоминает желание и капитал приобрести и невинность соблюсти. Каковому желанию мы дружно скажем наше пролетарское «Нет!» Итак, историческая картина, рисуемая ув. оппонентом – и характеризуемая изрядной степенью самобытности – сводится к следующему (насколько мне удалось понять): Была такая часть света – Европа, где правили мудрые государи, постепенно ведшие ее к рецепции римского права и торжеству законности и гуманности. [К слову, наткнулся я как-то на такой пример рецепции – в 1252 г. папа Иннокентий IV позволил применять пытки в делах о ереси, ссылаясь именно на римское право. Очаровательно, не правда ли? Однако, папа дал, папа и взял: не прошло и 600 лет и папа запретил пытки католическим странам. Которые не очень-то послушались.] Постепенно в этой части света возникло единое правовое поле, из которого, впрочем, не беломазые, обитавшие за пределами Европы, были исключены. Всё было хорошо и благолепно, но тут какие-то смутьяны ни с того ни с сего решили устроить революцию и кровопролитие. Сначала они, хоть и смутьяны, держали себя в рамках, но тут пришли «радикальные прогрессисты» и все опошлили. Особою приметою «радикальных прогрессистов» было то, что они верили в прогресс и готовы были приносить ему человеческие жертвы. Поэтому он ввели принцип, что своих невинных сограждан надо убивать. Почему им так хотелось убивать именно невинных я так и не понял. Но как бы то ни было, с невинностью Европы было покончено. Затем появились большевики и нацисты, которые тоже верили в светлое будущее (в то время как все прочие благонамеренно верили в темное). Правовые идеалы были попраны. Разумеется, обозрев это, набросанное мосчными мазками полотно, я до некоторой степени опупел перед лицом открывшихся горизонтов. Горькое чувство «нам все врали!» вновь охватило меня – уж не помню в который раз с тех пор, как я первый раз раскрыл труды г-на Резуна. И подумать только, если бы мамы Руссо и Гегеля в свою время додумались слегка предохраняться, то ничего этого не было бы! Во всяком случае, ув. оппонент однозначно приписывает заслугу совращениея Европы этим двум идеологам. Вовсе не ставя вопрос об общественных потребностях и исторических закономерностях. В его изображении все оказывается результатом свободной воли немногих действующих лиц. Захотели – и отменили священный принцип. Трудно, что ли? Та крамольная мыслишка, что у событий имеется своя логика, приводящая исторических деятелей вовсе не туда, куда им первоначально хотелось, да и та, что такие деятели являются не столь ведущими, сколь ведомыми, у ув. оппонента интереса не вызывает. Как по этому поводу сказал один практический деятель, кивая на бушующую за окнами толпу, - «Я их вождь и потому должен вести их туда, куда они хотят, чтобы я их вел.» Цитата по памяти. Вообще, ув. оппонент, как представляется, видит события даже не двумерными, а скорее одномерными. Как ему это удается и, главное, зачем – остается для меня загадкою. Мне лично революции представляются событиями естественно-историческими, стихийным движением социальной материи, которое можно было бы отчасти уподобить тектоническим явлениям. Революции происходят как разрядка накопившегося в недрах общества социального напряжения, что, в свою очередь, обусловлено социально-экономическим развитием. Революции не случаются ни с того ни с сего. Им предшествуют определенные политические, социальные, идеологические подвижки, как предшествовала эпоха Просвещения с ее реформами Великой Французской революции. Но эти подвижки не в состоянии вскрыть лед, они его только надламывают местами. И вот, когда все противоречия доходят до предела и фокусируются в едином пункте, происходит взрыв. И тут мало никому не покажется. Взрыв ведет себя так как и положену взрыву – ничего не остается на своем месте и повсюду летят ошметки. Многим такое не нравится – да и чему ж тут нравиться? – но такова природа вещей. Единственное, чем тут можно было бы помочь, это не доводить дело до взрыва и уступить своевременно. Но откуда это было знать Людовику XVI? Те монархи, которые жили после него, об этом уже знали и по большей части (в качестве господствующей тенденции) уступали своевременно, не доводя до греха. Но для этого нужен был опыт, который приобретается, извиняюсь за тавтологию, только опытом. Во всякую эпоху больших перемен, в революции, в особенности, действует принцип: чтобы потом стало лучше, сначала будет хуже и порою много хуже. Точно как при ремонте квартиры или при визите к дантисту. Посему весьма скоро обозначается откатное движение – контрреволюция. Что, естественно, приводит к гражданской войне, в ходе которой взаимное ожесточение сторон доходит до степеней, несопоставимых с ожесточением в межгосударственных войнах. К власти приходят все более решительные элементы. Для подавления противной партии в ход пускается террор. Именно этот террор и называет ув. оппонент столь многословно – введение принципа возможности убийства собственных невинных сограждан без определенной вины и судебной процедуры. Зачем ему такие сложности? Ведь сам факт террора никто никогда не отрицал. Дело тут, как мне кажется, в том, что обозначеное «террор» не обладает нужной обобщающей силой. Тут сразу понятно, что речь идет о временном эксцессе гражданской войны, что жертвами террора становятся, в основном, представители враждебной партии, что террор носит как правило взаимный характер. Другое дело, формулировка ув. оппонента: она говорит о намеренном неограниченном уничтожении сограждан государством, без смысла, без цели, без конца, об уничтожении как универсальном принципе функционирования государства. С этой формулировкой можно уже порассуждать о гибели цивилизации и т.п. И о преемственности вплоть до нацистов. Хотя мне так и неясно, почему нацисты должны быть преемниками именно красного, а не белого террора? Вчера ув. оппонент продемонстрировал, что когда речь идет о контрреволюционном терроре, то он вполне способен проявить понимание и подобрать объяснения. Дескать, казни были не «ни за что», а за мятеж, но, естественно, в горячке не обошлось без эксцессов. То, что тоже самое, можно, в общем, сказать и о якобинском терроре (и о красном терроре в нашу Гражданскую войну, да и о белом, вероятно), ув. оппонент, по-видимому, будет оспаривать. И кто его за это осудит? Очевидно же, что у нас разведчики, а у них шпионы. Против этого не поспоришь. Само собой, что логика событий имеет, зачастую, больше веса, чем намерения действующих лиц. И поэтому террор легче начать, чем кончить. Во Франции эта проблема решалась через термидор. Те, кто сверг якобинцев (а в их числе были, как нарочно, худшие из террористов – небезынтересная деталь!), были, если охарактеризовать их одним словом, ворье. Робеспьеру они не доставали и до щиколотки. Как это сформулировал В.Воровский, ночь после битвы принадлежит мародерам. Это хорошо заметно было в России 1990-х гг. Но это только одна сторона медали. Другая сторона, что якобинцы исчерпали себя и должны были уйти. В этом трагизм ситуации – из нее не было выхода, который сам по себе не был бы трагичен. В ней не было хороших и плохих парней. Каждый был сам себе злобный буратино. Но ушли якобинцы, только обеспечив, по гамбургскому счету, окончательность революции – не в формах политического устройства, но в социальных и экономических основах общества. Далее последовала эпоха наполеоновских войн, перетрясшая Европу и подготовившая почву для сравнительно мирного перехода в новое историческое состояние. Это заслуга Великой революции и якобинцев. Как видим, никакой погибели цивилизации в результате якобинства не произошло. И даже принципы не пострадали. Напротив, ПОСЛЕ того, в конце концов, оказалось лучше, чем ДО того. Число жертв якобинского террора оценивается в 17 тысяч человек. Сопоставимое число умерло в переполненных тюрьмах, какое-то число было казнено военными трибуналами в зоне боевых действий (включая дезертиров, мародеров, насильников...). Общее число оценивается примерно в 40 тысяч. Для сравнения – за гораздо более короткий срок версальцы убили в Париже до 20 тысяч человек (всего). Подавление восстания гереро немецкими войсками в теперешней Намибии в 1904 г. обошлось в 60 тысяч, а ведь это лишь мелкий колониальный эпизод. Да, да, я в курсе, что гереро не входили в единое правовое поле, но по мне и они тоже люди. Попробуем себе представить, было ли бы оправдано в России кровопролитие таких масштабов, если бы результатом стала ликвидация крепостного права? Скажу сразу, интересы «перепуганных помещиц» мое сердце не волнуют. И примеряя ситуацию на себя, скажу, что на попытку сделать меня лично крепостным, я бы ответил самым зверским убийством подонка, который осмелился бы предъявить на меня «права» собственности. А нефиг! Возможно, ув. оппонент скажет, что это было бы негуманно, но мне на соображения гуманности в подобном случае, честное слово, было бы наплевать. Соотношение права и насилия в жизни общества видится мне, естественно, несколько иначе, чем ув. оппоненту. Его ссылки на вегетаринские нравы, воцарившиеся, якобы, накануне Революции, на мой взгляд, требуют корректив. Взять ту же Екатерину – она (в смысле ее режим) вовсе не была вегетарианка. Всякий раз, когда ее власти возникала серьезная угроза, она лила кровь не задумываясь и не смущаясь процедурными вопросами. Другое дело, что такие угрозы возникали нечасто и были сравнительно слабы. Противопоставлять мирную предреволюционную эпоху кровопролитной революционной так же умно как мирные времена военным. Естественно, что в мирные времена крови льется намного меньше, на то она и мирная. Причины революционных кровопролитий не в целях революции как таковых, не в принципах революционеров, а в самом характере события как гражданской войны. Естественно, что для войны нужны двое. Глупо видеть причину гражданской войны в одной стороне. Еще глупее, приводить отсутствие необходимости в насильственном подавлении – потому что никто особо не бунтует – в качестве доказательства принципиального миролюбия. На что в действительности способна власть, становится ясно только тогда, когда ей всерьез угрожают. А в случае серьезной угрозы о праве забывается очень легко и быстро. Как неоднократно подчеркивал ув. оппонент, он усматривает сущное сходство между нацистами и «радикальными прогрессистами», под которыми он, как можно было понять, подразумевает якобинцев и коммунистов, в том, что и те и другие исходят из принципа «цель оправдывает средства», верят в прогресс и готовы уничтожать мешающих им людей. Правда, ув. оппонент так и не смог привести примера общества, где цель не оправдывала бы средств – в действительно серьезных случаях, имеется в виду. В силу свойственного мне цинизма и материализма, я полагаю, что всякая общественная группа или народ склонны защищать свои жизненно важные интересы, и прежде всего, власть и собственность, не особенно интересуясь средствами. И если они не делает этого, то, в подавляющем большинстве случаев, не из уважения к нормам и принципам, а по отсутствию силы. Так, мне трудно представить, чтобы белые новозеландцы мирно сели на суда и уплыли, если какой-то суд признает, что Новая Зеландия принадлежит маорийцам. Хотя по справедливости она таки им принадлежит. Таким образом, я полагаю вышеприведенный критерий ув. оппонента бессодержательной идеологемой. Трудно мне и представить, чтобы под «прогрессом» нацисты и коммунисты могли понимать одно и то же. Слово прогресс вошло в такую моду, что, естественно, его склоняют все кому не лень. Но как представляли себе светлое будущее нацисты? Насколько мне известно, как достижение расового единства нации, расширение жизненного пространства, подчинение и эксплуатация расово неполноценных народов, в перспективе господство в Европе, а там, глядишь, и во всем мире. С самого начала нацизм был спроектирован под внешнюю экспансию, поскольку представлял собою попытку преодоления внутренних противоречий за счет внешнего мира. Это было его характерной чертой. Что общего у этих целей с тем, к чему стремились леворадикальные революционеры? И почему ув. оппонент иногда называет такие стремления стремлением к прогрессу? Ответ мне неизвестен. Остается последняя идеологема: якобы нацисты убивали евреев по той же логике, по которой функционировал якобинский или большевистский террор. То есть, устранялись люди, которые мешали и устранялись они безо всякой личной вины и вне рамок законной процедуры. Однако, нельзя ли того же самого сказать о любых других масштабных «устранениях»? Которыми занимались и правые, и левые, и центр? Королевства, республики и церкви? Ув. оппонент снова пытается выдать общее за особенное, что вообще, в высшей степени для него характерно. Очевидно, что водораздел в данном случае проходит не по политическим ориентациям, а по готовности к насилию, которая может быть как ситуационной (у тех же якобинцев), так и имманентной (как у нацистов), и которая не связана однозначно с политической ориентацией. То есть, не свойственна исключительно строго определенным сегментам политического спектра, как это полагает ув. оппонент. Готовность к насилию это не только характерная черта нацизма, но и одно из самых сущностных его свойств. К насилию нацизм готов был сразу, без раскачки, без того, чтобы оно «провоцировалось» сопротивлением. То, что для других могло быть эксцессом, для него было рабочей нормой. Надо сказать, что с восприятием некоторых вещей происходят порою примечательные перемены. Например, современникам было предельно ясно, что нацизм это не сравнимый ни с чем ужас, исчадие ада. Что кто угодно другой лучше, чем Гитлер. А теперь некоторые господа спрашивают, а что в нем было особенного? Чего он делал такого, чего б другие не делали? Гм, кроме газовых камер, почти все прочее кто-то когда-то где-то уже делал. Не в таких масштабах, не с таким энтузиазмом, не с такой основательностью, не так систематично и настойчиво, но делал. Ну, так кто же он такой, этот Гитлер? Зверь из бездны или парень из нашего города? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Antrekot на 11/10/06 в 17:42:56 Quote:
Игорь, простите, ну Вы хоть знаете _кто_ составлял основную массу жертв террора? А? В том-то и дело, что жертвами террора становились в основном посторонние. Курт - ну конечно, если принять взятые с потолка полмилииона - но кто ж это делает, окромя ревизионистов? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 11/10/06 в 18:04:14 Игорь Островский, респект. Спасибо за внятную формулировку того, что мне не нравится в позиции уважаемого Могултая. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Isaac_Vasin на 11/10/06 в 18:05:06 on 11/10/06 в 17:42:56, Antrekot wrote:
Разумеется, как и при всяком терроре. Белом, в том числе. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Игорь Островский на 11/10/06 в 18:13:35 Опять Вы смеетесь... Это когда в начале 18 века наконец перестали резать мирных, а в 1754-87 пытки поотменяли (А Елизавета в России - и сментную казнь), это они Руссо слушались? Боже! Какой же Вы смешливый! Не разглядеть, скажем, в иозефинских реформах влияние Просвещение - это надо уметь. А Руссо один из виднейших деятелей этого направления. Казалось бы, можно счесть 2 и 2. Так от нее и дождались. Лишь под самый занавес - в виде ПМВ В Англии когда бы то ни было государство организоывало бессудные казни сограждан или казни за неопределенную и неопределимую вину? Мы говорим-то именно об этом. Возьмем хоть усмирения Ирландии. А законы против бедных? Виселицы за браконьерство Вам не хватает? Повешений маленьких детей - если верить одному французскому автору - еще в начале 19 века за мелкие кражи? Извините, но я Вам о якобинцах, а вы мне о ВФР в целом. Две большие-пребольшие разницы. Что касасется якобинцевЮ то они оказали на Европу елинственное влияние - сильно скомпрометировали революцию и эмансипацию и показали, "как не надо". Без якобинцев революция была бы пшиком. И в чьих глазах они скомпрометировали? В глазах "государей"? Припугнули они этих госудатей и очень хорошо сделали. А Вы не вспомните, случайно, по какому случаю это девиз высказывался, и как он переводится? Ведь "кровавая собака" - это безграмотность, правильный перевод: "полицейский пес"! По случаю расправы над братьями по классу. А Bluthund, согласно Большому немецко-русскому словарь, может означать - лягавая, кровопийца, кровавая собака. Т. 1, с. 276. Не-а. Но ведь тогда они и свои грядущие идеи не высказывали... Я Вам больше скажу - у них их тогда и не было. Идеи родились позднее, когда возникла в них потребность. Впрочем, и Мирабо, и Жиронда - тоже якобинцы. Кроме того, большевики не боролись с февральской революции - из этого следует, что они за буржуазную демократию и Вр. пр-во? У вас логика выходит именно такая... Разумеется "за". Если выбирать между самодержавием и Февралем, то выбор большевиков однозначен. А Робеспьер и Ко основательно поборолись против революции 1789-го в 1793-м, когда поубивали революционеров 1789-го. И если Марат с его требуемыми сотнями тысяч голов - это принципы 1789 года, то я балерина. И Робеспьер, и Марат - точно такие же революционеры 1789 года как и Лафайет. Разошлись они позднее. И так случается во всех революциях. Закон жанра. Не вижу - он против прогресса, а я против программного разрешения на убийства невинных под лозунгами прогресса. Ну, извиняйте, я не сразу догадался, что Вы допускаете прогресс в умеренных дозах. Не-а. Он просто был злой дурак, не первый, не последний. Вот если бы прогресс так-таки требовал голов а-ля Марат, то был бы де Местр совершенно прав. Тогда бы Вы согласились жить на деревьях? А ведь прогресс именно голов-то и потребовал - и с самых первых шагов. И получил. И Вы плодами как ни крути пользуетесь. Гм. А этот фантазм откуда? Ой, боюсь Вы мне можете начать разъяснять прогрессивность Скалозуба То есть Застольных Бесед вы не читали (иначе начет малограмотности бы и вопрос не вставал), а с Ширером не согласны. Это я к тому, что он корни нацизма в очень сильной степени именно к немецкой философии и возводит. Во глупый-то человек... Ширер считает, а Фест не считает. И Толанд не считает. И Майер не считает. И Лакер не считает. А также Кершо, Эванс, Фишер, Гайсс, Хаффнер, Розенбаум, Йеккель, Гизевиус... Правда, есть такие, которые и "считают". Например, Мазер уверяет, что Гитлер был образованным человеком. Но Мазер и Резуна историком считает.. Но кто Вам обязательно понравится, это David L. Hoggan. Germany must perish. Да при том, что у него главным аргумеетом было то, что будь оно иначе, и всемирная история потеряла бы свой смысл. А беседовал он с гауляйтерами, а не философами , да и сам был не философ... То есть, Йодль тут не при чем. Работа у него была другая. Да просто - в том, что Вы пишете, оказывается очень много популярных штампов по истории Европы в ее псевдомарксистской верии, противоречащих фактам. Вот у меня и вопрос - с чего это Вы так уверены, что именно вы знаете факты как они есть? Имени Вашего я не знаю, вот и беспокоюсь - а вдруг Вы титан историографии инкогнито и Вам надо верить на слово? А та идея, что Гитлер был малограмотным, а нацизм не связан с германской философией / германскими философиями 19 века, для человека, занимающегося ВМВ, просто поразительна. Ну, человек, не закончивший школы, вряд ли может претендовать на образованность. Да и писал он с ошибками. Что до философии, то как она же нас и учит все на этом свете связано со всем. Но это еще не повод придавать некоторым из связей значение. На этом я позволю себе прекратить свое участие в дискуссии с Вами, так как она свелась бы к краткому изложению европейской истории, которое я считал бы ликбезом, а Вы - вымыслом. Но я очень благодарен Вам за уже сделанный вклад в мое образование. П.С. Напомню свой главный тезис. В течение многих веков в Европе считалось, что (со)подданных / сограждан нельзя убивать иначе как за преступления против закона. Отчего же? Достаточно было не понравиться кому-то из власть имущих. Конечно, если вы были человеком с положением, то это давало известные гарантии. А с мелкой сошкой не церемонились. С некоторого момента развились политические теории и практики, по которым все это - паньски вытребеньки, и соподданных / сограждан можно истреблять просто для исторической целесообразности. Де-факто этот принцип проводили якобинцы, уже и формально - Маркс и большевики, а потом - нацисты и многие другие. ЧЕПУХА! В этом принципе, а также его применении к жителям иных стран (вопреки европейской норме, заложенной Гроцием и утвержденной к 1700-м) и есть главная причина нацистских преступлений. Не главная, и вообще не причина. И даже не необходимое условие. Саму по себе завоевательную войну считать таковым преступлением со ссылкой на Нюрнберг ни один вменяемый человек не будет (пацифистом-то он быть может, но Нюрнберг ему не указ), потому что завоевания и агрессии вели и страны-победители, в том числе прямо во время ВМВ и после нее. Тем не менее, неспровоцированная агрессия в общем случае это преступление. Прогрессизм и радикал-прогрессизм (якобинцы, Маркс, Бакунин и бакунисты, большевики) на деле различаются так же, как государь и милостивый государь, а еще вернее - как обычная нюрнбергская девушка и Железная Нюренбергская Дева. Неверно А что многие европейские интеллигенты их плохо различают и по первым оправдывают вторых - так отзыв В.И.Ленина об интеллигенции именно в данном случае идеально и подходит. Все шагают не в ногу. Это, конечно, не аргумент, и тем не менее... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Kurt на 11/10/06 в 19:15:36 on 11/10/06 в 17:42:56, Antrekot wrote:
Вот и я спрашиваю - причем тут полмиллиона? ??? Я прошу доказательств того, что 40.000 - это с Вандеей, шуанами, убитыми без суда в тюрьмах и т.д. Кстати, дофин - он в эти 40.000 входит или нет? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 11/10/06 в 19:22:27 on 11/10/06 в 17:42:56, Antrekot wrote:
Ну, взял тюремные мемуары мадам Ролан, полистал - нет, вроде как раз те, против кого террор и замышлялся. Разумеется, как при всяком терроре, под колесо попадали совершенно случайные люди. Но говорить что они составляли основную массу, я бы без серьезных доказательств не стал. Этак, получается, что террор был совершенно бессмыслен и производился из чистого садизма. Есть у Вас соответсвующие цифры? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 11/10/06 в 19:26:34 on 11/10/06 в 19:15:36, Kurt wrote:
Вандея далеко выходит за хронологические рамки якобинской диктатуры |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Antrekot на 11/11/06 в 02:29:02 Quote:
М-да. К Вашему сведению, примерно три четверти погибших от террора в городах - третье сословие и бедняки, не занимавшиеся политической деятельностью. Колесо... Щепки у них летят. Курт - Вандейская история продолжалась при директории и Наполеоне. 40 тысяч - это с убитыми в тюрьмах и всем на круг, _кроме_ Вандеи. Кстати, принца, что, кто-нибудь _убивал_? Для меня это новость. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Emigrant на 11/11/06 в 08:50:35 Дамы и господа, Я предлагаю вынести дискуссию о философии прогрессистов и ее обсуждаемом вкладе в bloodbaths новой и новейшей истории в отдельную тему. Про себя скажу, что мне идея о некотором качественном сдвиге в общественном восприятии кажется очень интересной и достойной детального обсуждения. Меня давно интриговали вопросы о том, в чем мы на самом деле отличаемся от "древних" или "средневековых" людей; в частности, входят ли в это отличие некоторое этическое превосходство или, наоборот, массивная этическая аберрация. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/11/06 в 10:48:41 on 11/11/06 в 08:50:35, Emigrant wrote:
Сначала человек не знал металлов и пользовался для стрел и копий каменными наконечниками. Потом он научился плавить металл и стал делать наконечники из бронзы. Потом он научился делать огонь в три раза жарче, и стал делать наконечники из железа. Потом он сделал огонь еще в три раза жарче и начал ковать старинные ламасские мечи. Лет сорок назад человек научился делать железо жидким, - такая плавка перевернула мир. ... По правде говоря, если бы Арфарра просто сказал Киссуру, что уровень развития культуры можно выразить величиной температур, которых умеют достигать при выплавке металла, то Киссур бы тотчас вспомнил, что ничего подобного в древних книгах нет; что при государе Иршахчане жили счастливей, чем сейчас, и что для общего блага ограниченность и добродетель полезнее пытливого изобретательства, которое рождает жажду стяжания и нарушает установленные церемонии. Но Арфарра не рассуждал, а подарил Киссуру белый клинок, и при виде клинка Киссур напрочь забыл, что две тысячи назад люди жили добродетельней, зато вспомнил, что они дрались бронзовыми топорами. А когда речь шла об оружии, Киссуру трудно было внушить, что бронзовый топор, даже изготовленный при идеальном государе, лучше cтального меча. Юлия Латынина. Колдуны и министры. Так что основное наше отличие - овладение технологией применения температур в несколько тысяч градусов. Все остальное - следствие. Кстати, весьма значительно эти температуры как раз подросли именно в "темные средние" века. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Kurt на 11/11/06 в 10:59:19 on 11/11/06 в 02:29:02, Antrekot wrote:
Массовые расправы в целом закончились к 1795 году. И термидор прямо вел к свертыванию Террора. Quote:
1. вот именно. 2. Есть мнение, что тут занижено число убитых в ходе "нелегельного" Террора. 3. По Сеше нижняя граница общего количества погибших в гражданской войне на западе Франции - 117.257 человек. Верхний предел по Мартену - 220.000-250.000. 4. Собственно военная Вандея потеряла в среднем 1/4 населения. Вот я и спрашиваю - как там насчет пользы от нового правления в масштабах провинции? Quote:
Да в принципе и в сталинских лагерях людей часто никто не убивал. Они как-то сами умирали. Но при этом они остаются жертвами революционного террора. Поэтому я и спрашиваю - дофин в эти 40.000 входит? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Kurt на 11/11/06 в 11:04:30 on 11/10/06 в 19:22:27, Игорь Островский wrote:
Да ведь и холокост для его сторонников совсем не бессмысленным мероприятием был. И не из чистого садизма проводился - вон, Гимлер на моральные страдания персонала жаловался. И сам в обморок падал. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Antrekot на 11/11/06 в 11:32:29 Quote:
Война шла и потом. Quote:
Есть мнение, что это мнение уже 15 лет никак обосновать не могут. Quote:
Любую половину. И это если вешать на республиканцев _всех_. Quote:
Ну резать соседей не надо... Результат может выйти неадекватный. Он и вправду вышел и преступный, и неадекватный. Только постарались там обе стороны. Quote:
Не могли бы Вы привести данные этого сталинского лагеря, в который закатали принца? А то я и об этом впервые слышу. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Kurt на 11/11/06 в 13:13:57 on 11/11/06 в 11:32:29, Antrekot wrote:
Но не, повторяю, без массовых расправ адских колонн и с гораздо меньшей интенсивностью. Quote:
Ну, во-первых, не 15. А во-вторых, 23 тысячи убитых без санкции трибуналов - это только нижняя цифра. Quote:
Насчет "половины"- не понял. А политику массовых репрессий против целого региона проводили именно революционеры. Целый регион считался мятежным. Конечно, местные, вандейские революционеры страдали (причем и от парижских войск тоже - ВЕСЬ регион считался восставшим), но их количество было практически несопоставимо с числом пострадавших от революционного террора и карателей. Quote:
Невинный 10-летний человек умирает в заключении в Тампле - чем его смерть отличается от смерти в сталинском лагере? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Antrekot на 11/11/06 в 13:38:51 Quote:
Если с Нантом и Лионом... может быть, но тогда это входит в общую цифру. Quote:
Поделить пополам. Как минимум. Quote:
Ну да. Когда поголовную резню устраивают _без_ политики, это, конечно же, не считается. :) Quote:
Общим уровнем детской смертности, в том числе и среди знати, в описываемый исторический период отличается. Неужто не знали? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Kurt на 11/11/06 в 17:36:26 on 11/11/06 в 13:38:51, Antrekot wrote:
В 200.000-300.000 тыс - да, входит. Quote:
Это вы к чему? Quote:
Смертность в королевской семье в 1793-1795 г была повышенной, это да. В том числе и детская. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Antrekot на 11/11/06 в 17:50:21 Quote:
Нет. В сорок. Quote:
Это я к резне. Quote:
Это был аргумент? Или попытка иронии? Видите ли, эти граждане не очень стеснялись. Хотели бы убить дофина - убили бы. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 11/11/06 в 22:08:56 on 11/11/06 в 02:29:02, Antrekot wrote:
Разве есть закон природы, запрещающий выходцам из третьего сословия быть белыми? А насчет щепок... Вся Хиросима одна сплошная щепка. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Antrekot на 11/13/06 в 10:47:48 on 11/11/06 в 22:08:56, Игорь Островский wrote:
А разве не было сказано "не занимавшимися политикой"? Или это они в душе белыми были и трибунал в эту тайну трансцедентною силой проник? И истребил ворогов прогресса за недостойные их тайные устремления? Quote:
Где имение, где вода... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Kurt на 11/13/06 в 12:15:55 on 11/11/06 в 22:10:56, Игорь Островский wrote:
Мне тоже совершенно не ясно, почему и где я должен быть полегче. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Kurt на 11/13/06 в 12:19:48 on 11/11/06 в 17:50:21, Antrekot wrote:
Так сорок как раз вполне укладываются в 200.000-300.000. Quote:
Резня - это плохо. Quote:
Вроде того. Quote:
Так и тов. Сталин не очень стеснялся, когда хотел - убивал. Что однако не отменяет того, что погибшие в лагерях - таки его жертвы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем antonina на 11/13/06 в 13:06:12 По поводу приведенной Могултаем цитаты из Энгельса Quote:
(В совершенном ошеломлении ::) ). Ну, надо же! А мы, в поисках причин избиения москвофилов и немосквофилов в 1914-1917 г.г. где только не искали корень зла – и в католицизме, и в шпионофобии. А это, оказывается, и такие были истоки у этого явления. И тут уж не скажешь, что в реальности никакого такого террора не было, потому что все так происходило «згідно з Писанієм», что просто диву даешься. Теперь я лучше пониманию, отчего Ив.Франко так трясло от марксо-энгельсового учения. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 11/13/06 в 20:01:11 А разве не было сказано "не занимавшимися политикой"? Или это они в душе белыми были и трибунал в эту тайну трансцедентною силой проник? И истребил ворогов прогресса за недостойные их тайные устремления? Собственно, первоначально Вы поименовали две категории: выходцев из третьего сословия и не занимавшихся политикой. В то время как первый параметр, в принципе, проверяем по документам, то второй... Кто его теперь знает, кто чем занимался или нет 200 с лишком лет тому обратно? Где имение, где вода... Хуже, когда ни имения, ни воды. :-) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 11/13/06 в 20:05:54 Чтоб не забыть о чем таки тема *** Архивная ссылка: CDJC XLIX-35 Публикация: Serge Klarsfeld (Hg.), Die Endlösung der Judenfrage in Frankreich. Deutsche Dokumente 1941-1944. Paris 1977, S. 80. Памятная записка Даннекера, 6 июля 1942 г. "Переговоры с французским правительством к настоящему времени привели к следующим результатам: Все евреи без гражданства в оккупированной и неоккупированной зонах будут подготовлены для депортации. Президент Лаваль предложил при депортации еврейских семей из неоккупированной зоны депортировать заодно и детей младше 16 лет. Вопрос об остающихся в оккупированной зоне еврейских детях его не интересует. Поэтому я прошу срочно телеграфировать мне решение насчет того, могут ли, начиная с 15-го еврейского транспорта из Франции, депортироваться заодно также и дети до 16 лет. В заключение следует еще заметить, что для того, чтобы вообще иметь возможность начать акцию, мы пока могли вести речь исключительно о евреях без гражданства или с нефранцузским гражданством. Во второй фазе мы займемся евреями, натурализировавшимися во Франции после 1919 г. или после 1927 г." *** Архивная ссылка: CDJC DLXVI-7; Публикация: Serge Klarsfeld (Hg.), Die Endloesung der Judenfrage in Frankreich. Deutsche Dokumente 1941-1944. Paris 1977, S. 96. Памятная записка Даннекера, 21 июля 1942 г. "20 июля 1942 г. нам позвонили оберштурмбаннфюрер СС Айхманн и оберштурмфюрер СС Новак из реферата IVB4 Главного управления имперской безопасности (РСХА). С оберштурмбаннфюрером СС Айхманном обсуждался вопрос о депортации детей. Он решил, что как только вывоз в Генерал-губернаторство станет снова возможным, можно будет отправлять детские транспорты. Оберштурмфюрер СС Новак заверил, что сможет организовать в конце августа – начале сентября примерно 6 транспортов в Генерал-губернаторство, которыми могут быть вывезены евреи всякого рода (также неработоспособные и старые). Далее, оберштурмбаннфюреру СС Айхманну было сообщено, что на настоящий момент возможна отправка только 10 транспортов и что по вопросу об арестах новой партии евреев ведутся пока переговоры с французским правительством. В связи с отмененным транспортом из Бордо, были даны объяснения, что ввиду заверений, данных штандартенфюрером СС доктором Кнохеном шефу французской полиции Буке (Bousquet) насчет того, что пока будут взяты только евреи без гражданства, возникла, без нашей вины, совершенно новая ситуация, которая расстроила все предыдущие планы." |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Emigrant на 11/14/06 в 06:04:19 on 11/07/06 в 20:34:38, Игорь Островский wrote:
Уважаемый Игорь, мне действительно было бы интересно посмотреть на немецкий текст (я немного читаю по-немецки), с точки зрения языковых реалий. Пользуясь случаем, хочу поблагодарить Вас за ранее выложенные параллельные тексты. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Antrekot на 11/14/06 в 09:04:18 Quote:
Взятые, в общем, не из документов, а исключительно из демографических рассчетов. О чем я ничего доброго сказать не могу. По этим рассчетам потери СССР - 60 миллионов. Ничего себе порядок погрешности. Quote:
Вандейцы были не в курсе этого обстоятельства. Quote:
Курт, простите меня, я к такого рожа аргументам серьезно отнестись не могу. Дофина пытались убить? Нет. Дофина пытались уморить? Нет. Ему создавали специальные условия, в ходе которых он бы умер? Нет. С ним _специально_ обращались плохо (индоктринация не в счет)? Нет. В общем, сравнение не то что некорректное, а... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Kurt на 11/14/06 в 12:56:15 on 11/14/06 в 09:04:18, Antrekot wrote:
Можете дать ссылку на крітіку? Quote:
Вандейцы были разные. Quote:
Гм, с ним обращались плохо. Специально для того, чтобы он умер, или нет - кто знает? Но о том, что он находился в очень запущенном состоянии ("бластомы и короста") пишут. Так или иначе он умер в заключении и из-за плохих условий. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Antrekot на 11/14/06 в 13:37:28 Quote:
Я могу дать ссылку на сами рассчеты. Вернее, ссылку на книги. Тут никакая критика не нужна. Считают по демографической убыли. А там после этого еще Наполеон, раз, и детей в такой обстановке заводят меньше, два, а потом еще и убыль мужчин начинает сказываться, три. И все вместе идет как потери от Революции и попытка геноцида. (На всякий случай - я _знаю_ про риторику. Но риторика тут не показатель. Кутон громче всех кричал, что Лион следует снести с лица земли - а когда Лион занял, торжественно снес с лица земли несколько зданий покрупнее (см. правило "ни одной живой собаки") - и попытался этим удовлетвориться). Quote:
Точно известно, что нет. Он им был очень нужен в качестве пропагандистского экспоната. Очень трудно размахивать братом короля, когда наследник престола - в Париже и весь из себя "синий". Другое дело, что представление о нормальном детстве у дофина и у сапожника было очень разным. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 11/14/06 в 16:33:29 on 11/14/06 в 06:04:19, Emigrant wrote:
Я так понимаю, Вам нужен этот конкретный документ? Или и остальные тоже? Правописание, конечно, пришлось привести в соответствие с техническими возможностями данного форума, не терпящего отклонений от спартанско-британского минимума. *** Vermerk Roethkes, 15.8.1943: «Von 12.30 Uhr bis 13.30 Uhr waren Hauptsturmfuehrer Geissler und der Unterzeichnete bei Laval. An dieser Besprechung haben weiter teilgenommen: Guerard und der Kabinettschef von Bousquet. Laval hat nach dem Stand der Lage befragt folgendes angegeben: Petain habe von den Gesetzentwuerfen Kenntnis erhalten. Er sei sehr aufgebracht gewesen darueber, dass nach dem einen Entwurf auch die Frauen und Kinder der betroffenen Juden entnaturalisiert werden sollten. Petain wolle nunmehr beide Originalentwuerfe sehen. (Den einen Entwurf von Bousquet hatte dessen Kabinettschef zur Besprechung mitgebracht. Nach dem Entwurf von Darquier hatte Laval angeblich schon 3 Tage in Paris und Vichy suchen lassen. Dieser Entwurf wurde schliesslich von einem Sekretaer von Laval noch waehrend der Besprechung »aufgefunden«, nachdem Laval den Sekretaer nicht weniger als dreimal zu einem ernsthaften Suchen veranlasst hatte.) Wir haben Laval gesagt, dass wir die beschleunigte Inkraftsetzung des Bousquetschen Entwurfes wuenschten und dass ich dem BdS sofort Bericht zu erstatten haette und deshalb auch geschickt waere. Laval hat nunmehr folgendes vorgetragen: a) Er habe auch bei der Unterzeichnung des Bousquetschen Entwurfes nicht daran gedacht, dass die betroffenen Juden von uns auch verhaftet werden sollten. Dies waere ihm aber neulich vom BdS ausdruecklich bestaetigt worden. Ich habe Laval darauf erwidert, dass der Befehl des Fuehrers zur Endloesung der Judenfrage im gesamten Europa eindeutig feststaende. M. W. waere schon vor einem Jahre mit der franzoesischen Regierung vereinbart worden, dass die Loesung der Judenfrage in Frankreich etappenweise vor sich gehen sollte. Von dem Erlass eines Gesetzes ueber die Denaturalisierung der zuletzt eingebuergerten Juden zum Zwecke der Erfassung dieser Juden und zum Abtransport waere doch schon vor einem Jahre gesprochen worden. b) Laval hat vorgebracht, dass er den Entwurf noch vor dem am 17.8.1943 zusammentretenden Ministerrat eroertern muesse. Er werde sicher von mehreren Ministerkollegen befragt werden, zu welchem Zwecke denn ein derartiges Gesetz erlassen werden sollte. Er wuerde dann nur antworten koennen, dass die betroffenen Juden interniert und abtransportiert werden sollten. c) Schliesslich aber sei das Gesetz von einer derartigen Tragweite und habe einen Gegenstand zum Inhalt, dass es nur vom Marschall selbst unterzeichnet werden koennte. Naturalisationen und Denaturalisationen koenne - aehnlich wie Amnestien - nur der Marschall in seiner Eigenschaft als Staatsoberhaupt anordnen. Ausserdem habe sich der Marschall bereits sehr fuer die Gesetze interessiert, so dass er noch beschleunigt mit dem Marschall Ruecksprache nehmen muesste. Hauptsturmfuehrer Geissler hat hierauf erwidert, dass er Laval ja selbst beide Entwuerfe unterschrieben und den Bousquetschen Entwurf auch schon offiziell habe zustellen lassen. Laval bemerkte dazu, dass er taeglich grosse Stoesse von Akten zu unterschreiben haette und dass er sich insbesondere bei dem Entwurf von Darquier nichts beim Unterschreiben gedacht haette in der Annahme, dass alles in Ordnung sei. d) Das Haupthindernis fuer ihn bei jeglichem Vorgehen gegen die Juden sei die Haltung der Italiener zur Judenfrage. Er habe immer geglaubt, dass wir die Italiener zu einer Aenderung in ihrer Einstellung zur Judenfrage bewegen koennten. Bis heute sei dies jedoch noch nicht geschehen. Er bitte um Verstaendnis dafuer, wenn er als Regierungschef sich in einer delikaten Situation befinde, was die Massnahmen gegen die Juden anlange. Im gesamten Gebiet Frankreichs gaebe es vier verschiedene gesetzliche Regelungen fuer die Juden. (Altbesetztes Gebiet mit deutscher und franzoesischer Gesetzgebung, Gebiet Suedfrankreich, das von den Deutschen besetzt sei mit ausschliesslich franzoesischer gesetzlicher Regelung, italienisches Einflussgebiet mit franzoesischer Gesetzgebung, aber italienischen Sonderanordnungen und die Norddepartements, die zum Bereich des Militaerbefehlshabers von Belgien und Nordfrankreich gehoerten). Es ist Laval hierauf erwidert worden, dass die Loesung der Judenfrage ja nicht nur in Frankreich durchzufuehren sei. Was die Einstellung der Italiener zur Judenfrage anginge, so duerfe er bestimmt noch mit einer Aenderung der Haltung der Italiener rechnen. Hierdurch koenne auf keinen Fall die Loesung der Judenfrage in Frankreich voellig zum Stillstand kommen. e) Laval hat alsdann davon gesprochen, dass das Gesetz doch nur in der Form angewandt werden koennte, dass die betroffenen Juden erst einmal eine Frist (vergl. Artikel 3) von drei Monaten belassen werden muesste, innerhalb welcher die Antraege auf Ausnahmebehandlung nach dem Gesetzestext vorgebracht werden duerften. Polizeiliche Massnahmen gegen die unter das Gesetz fallenden Juden koennten daher fruehestens drei Monate nach Erlass des Gesetzes getroffen werden. Im Gebiet Suedfrankreich koenne er jedenfalls mit franzoesischer Polizei eine andere Handhabe nicht zulassen. Wenn wir im altbesetzten Gebiet schon vorher gegen die Juden vorgehen wollten, so muesse er als Regierungschef dagegen protestieren. Er wisse allerdings, was wir mit seinen Interventionen machten... (Laval dachte dabei offenbar mit Recht an den Papierkorb). Er koenne deshalb auch im altbesetzten Gebiet fuer die Verhaftung dieser Juden nicht die franzoesische Polizei zur Verfuegung stellen; wenn wir mit eigenen Kraeften vorgehen wollten, so koenne er uns nicht daran hindern. Ich habe Laval darauf erwidert, dass die Frist von drei Monaten von uns nicht abgewartet werden koennte. Im uebrigen wuerden innerhalb dieser Frist nach meinen Erfahrungen alle Juden, die unter das Gesetz fallen, Ausnahmeantraege stellen, ueber die alsdann erst innerhalb einer weiteren Frist zu entscheiden waere. Im uebrigen waere es ohnehin ein Leichtes fuer die franzoesischen Behoerden, festzustellen, welche Juden bisher auf Grund des Judenstatutes vom 2.6.1941 noch eine Ausnahmestellung zuerkannt bekommen haetten. Laval meinte dazu, dass sich nach seiner Ansicht hoechstens 30 (une trentaine) Juden fuer eine Ausnahmebehandlung melden wuerden. Als Regierungschef muesse er auf eine genaue Anwendung des Gesetzes Wert legen. Zusammenfassend darf festgestellt werden: Die franzoesische Regierung will in der Judenfrage nicht mehr mitziehen. [...] Es besteht ferner der Eindruck, dass Laval ein Dazwischentreten von Petain in diesem Falle gar nicht unerwuenscht kommt. Es ist fuer ihn jetzt sehr bequem, sich hinter Petain zu verschanzen, obwohl er auch in dieser Besprechung wieder vorgebracht hat, dass er zwar nicht Antisemit sei, aber von Hause aus absolut kein Judenfreund waere. Auf der gleichen Ebene liegt die angebliche Notwendigkeit, den Gesetzentwurf nun noch einmal erst vor den Ministerrat zu bringen. Von alledem war frueher nie die Rede. Es besteht der Eindruck, als suche Laval mit allen Mitteln jede Moeglichkeit, um ein Erscheinen des Gesetzes zu verhindern, auf jeden Fall aber zu verzoegern. Laval will noch am Dienstag, spaetestens Mittwoch dem BdS durch Botschafter de Brinon beschleunigte Mitteilung ueber den Ausgang der Ministerratssitzung machen. Es wird vorgeschlagen, dass die Kompanie Schutzpolizei nunmehr sofort angefordert werden darf, da mit oder ohne Erlass des Entnaturalisierungsgesetzes auf eine Mithilfe der franzoesischen Polizei bei der Erfassung der Juden in einem groesseren Umfange nicht mehr gerechnet werden kann, es sei denn, dass sich die militaerische Lage Deutschlands schon in den naechsten Tagen oder Wochen grundlegend zu unseren Gunsten aendert.» Архивная ссылка: CDJC XXVII-36 Публикация: Serge Klarsfeld (Hg.), Recueil de documents des dossiers des autorites allemands concernant la persеcution de la population Juive en France (1940-1944). New York 1979, Band 9, Bl. 2449-2452 (Faks.) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 11/14/06 в 19:58:42 «П.С. Напомню свой главный тезис. В течение многих веков в Европе считалось, что (со)подданных / сограждан нельзя убивать иначе как за преступления против закона. В Европе могли создавать, так сказать, "экстраординарные магистратуры", носители которых получали чрезвычайное право волюнтарных приговоров, но считалось, что ежели они указанный выше принцип будут нарушать - то это злоупотребление этим правом. С некоторого момента развились политические теории и практики, по которым все это - паньски вытребеньки, и соподданных / сограждан можно истреблять просто для исторической целесообразности. Де-факто этот принцип проводили якобинцы, уже и формально - Маркс и большевики, а потом - нацисты и многие другие. В этом принципе, а также его применении к жителям иных стран (вопреки европейской норме, заложенной Гроцием и утвержденной к 1700-м) и есть главная причина нацистских преступлений. Саму по себе завоевательную войну считать таковым преступлением со ссылкой на Нюрнберг ни один вменяемый человек не будет (пацифистом-то он быть может, но Нюрнберг ему не указ), потому что завоевания и агрессии вели и страны-победители, в том числе прямо во время ВМВ и после нее. Прогрессизм и радикал-прогрессизм (якобинцы, Маркс, Бакунин и бакунисты, большевики) на деле различаются так же, как государь и милостивый государь, а еще вернее - как обычная нюрнбергская девушка и Железная Нюренбергская Дева. А что многие европейские интеллигенты их плохо различают и по первым оправдывают вторых - так отзыв В.И.Ленина об интеллигенции именно в данном случае идеально и подходит.» Могултай *** Как мне теперь кажется, на это credo г-на Могултая я так и не дал до сих пор должного ответа, хотя отмахнуться от столь концентрированного выражения обдуманной и выношенной идейной позиции было бы просто неправильно. Попробую восполнить упущенное. Для начала оспорю положение о том, что «принцип» может быть причиною, тем более, главной, каких-либо преступлений, да и вообще действий, исторически масштабных. Причинами преступлений, что мне представляется самоочевидным, являются желания их совершить, порождаемые, в свою очередь, определённым интересом в их совершении. Так, европейцы вели африканскую работорговлю не из принципа, велящего или разрешающего ее вести, а из соображений выгоды. «Принципы» же были нужны, чтобы оправдать и идеологически обосновать – если возникала такая потребность – существующую практику. Вообще, принципы служат интересам, выражают и формулируют их. Не думаю, впрочем, чтобы г-ну Могултаю это было непонятно. Скорее всего, выражения такого рода есть, хотя бы отчасти, результат некоторой языковой неряшливости. Но с другой стороны, такие выражения у г-на Могултая повторяются и явно несут определенную смысловую нагрузку. Без таких оборотов ему было бы трудно сформулировать свою теорию. Что говорит о том, что порочность этой теории выражается уже в том, что ее затруднительно сформулировать корректно – при корректных формулировках она начинает немедленно разваливаться, а логически законченный вид может принимать только при использовании логически несостоятельных формулировок. Что до существа теории, то тут я выделил бы два критических момента. Первый – это вопрос о том, о чём же, в сущности, ведет речь г-н Могултай? О неких юридических формах и принципах? Или о действительных гарантиях для личности, о гуманизме и человечности? Нетрудно видеть, что это не одно и то же. Провоцирующим образом я приводил г-ну Могултаю примеры из британской судебной практики, когда люди приговаривались к смерти за мелкое браконьерство или за мелкие кражи, в том числе, нередко и малолетние. Разумеется, исходя из позиции г-на Могултая такие примеры легко отвести как неотносящиеся к сути дискуссии, ссылаясь на то, что, во-первых, в данном случае налицо все же некая личная вина, нарушение закона, и, во-вторых, что казнь производится в результате законной судебной процедуры. Но чтобы ответить в таком духе, требуется полностью утерять всякое представление о соотношении формы и содержания. Какой смысл осуждать казни без суда и закона, если казни по суду и закону носят столь очевидно зверский и произвольный характер? Какая принципиальная разница, особенно, с точки зрения жертвы, быть умерщвленным в соответствии с диким законом или вообще без закона? Каким образом форма, в которой практикуется бесчеловечность, оказывается важнее самой бесчеловечности? Особенно меня смущает следующее соображение – какое, вообще, имеет значение вопрос о судебных гарантиях, если законодатель и судья едины в одном лице, а именно в лице абсолютного монарха или иного потентата. Таким образом, для придания казням законного характера достаточно простого росчерка пера со стороны заинтересованного лица – и проблема, как ее рисует г-н Могултай, перестает существовать. Все по суду, все по закону. Это все еще логика или уже издевательство? И чем, в таком случае, не импонирует г-ну Могултаю якобинский «закон о подозрительных»? – Ведь он просто устанавливал новый вид преступления и новую судебную процедуру. Возможно, кто-то еще помнит имя Казанника, сибирского юриста, несколько месяцев после переворота 1993 г. исполнявшего обязанности министра юстиции РФ, но оказавшегося решительно не ко двору в Москве. Так вот, он как-то рассказывал, как копался в судебных делах времен «большой чистки». К его удивлению, в делах оказалось не так уж много нарушений закона. В большинстве случаев, как ему показалось, следственные и судебные органы действовали строго по закону – просто законы были такие. Я отдаю себе отчет во всей важности именно формальной стороны дела в вопросах правосудия. Форма, процедура имеют в этой сфере самостоятельное и даже решающее значение. Мало в какой другой области форма до такой степени стояла бы наравне с сущностью. Но следует ли из этого вывод, что о сущности можно вообще забыть? И ограничиться формой, как это делает г-н Могултай в данном случае? (Вспомним, хотя бы, с какою легкостью он охарактеризовал екатерининские закрепощения как НЕ преступление!) Вторым принципиальным моментом является противопоставление г-ном Могултаем революционного насилия, по крайней мере, в его крайних формах, нормам правопорядка, действовавшим в мирные эпохи. Насколько я мог понять, г-н Могултай склонен придавать этому вопросу некое системоразличительное значение, то есть, он видит тут не два агрегатных состояния одной и той же субстанции, а две различные субстанции. Что и дает ему основания говорить о некой роковой смене правовой парадигмы, осуществленной радикал-прогрессистами. Надеюсь, я изложил позицию г-на Могултая достаточно близко к оригиналу. Обратим внимание на то, что г-н Могултай, рассуждая об этих парадигмах, всегда проводит различие между нормальным функционированием системы и эксцессами, например, военного времени. И подчеркивает при этом, что отдельные эксцессы, объяснимые экстремальными условиями, не свидетельствуют еще о прерывном характере всей системы, о ее способности отступать на время от основополагающих принципов, выходить за собственные рамки, вплоть до превращения в собственную противоположность. Однако тот же г-н Могултай усматривает в революционном терроре самостоятельную систему, противоположную первой, не делая никаких скидок на экстремальность ситуации, в которой только и имеют место такого рода явления. Иначе говоря, он усматривает в революционном терроре не чрезвычайное средство в чрезвычайных обстоятельствах, а основополагающую, принципиальную, постоянно действующую модель политического устройства. Что, однако, доказывает, что революционный террор и впрямь составляет особую сущность, а не является простым проявлением общей закономерности – на войне (в том числе и гражданской) как на войне? Очевидно ведь, что во время войны пускаются в ход и являются само собой разумеющимися средства и методы, в мирное время не только нежелательные, но и преступные? Разве рассматривают законы и обычаи войны вражеского солдата в качестве подозреваемого, чья вина должна быть рассмотрена и доказана, прежде чем в него можно будет выстрелить? И разве не готова общественная мораль как правило оправдать все или почти все, что действительно необходимо для защиты страны? Предоставляю слово следующему свидетелю, тоже юристу, но на сей раз сардинскому: «По здравому размышлению увидится, что коль скоро революционное движение образовалось, Франция и Монархия могли быть спасены лишь благодаря якобинству. Король никогда не имел союзника; довольно очевидно то, что коалиция питала неприязнь к целостности Франции, и не было бы никакой опрометчивости в обнародовании этого факта. Но каким образом противостоять коалиции? Каким сверхъестественным способом сломить натиск сговорившейся Европы? Один лишь адский гений Робеспьера мог сотворить это диво. Революционное правительство закаливало душу Французов в крови; оно ожесточало дух солдат и удваивало их силы диким отчаянием и презрением к жизни, похожими на бешенство. Страх перед эшафотами, толкая гражданина к границам, питал силы вовне их, по мере того как внутри страны подавлял все, даже малейшие, попытки сопротивления. Все жизни, все богатства, все полномочия были в руках революционной власти; и это чудовище мощи, опьяненное кровью и успехом, страшное явление, никогда доселе не виданное и, без сомнения, не способное повториться, было одновременно и ужасной карой для Французов, и единственным способом спасения Франции.» (Ж. де Местр. Рассуждения о Франции. Глава II.) Нагретая до точки кипения вода превращается в пар, но с падением температуры снова превращается в жидкость. Террор это форма общественной борьбы, свойственная определенному градусу накала страстей. С уменьшением накала происходит возвращение к другим, более мягким формам. В общем случае, это вопрос именно «температуры», а не «принципов». К террору ведет не изменение «принципов», а изменение «температуры», которое, в свою очередь, обуславливает забвение «принципов». Террор практикуется, как правило, более чем одной стороной гражданского конфликта. Он, на мой взгляд, является не принципиально иной формой правопорядка, вытесняющей прежнюю, но продолжением обычной внутриполитической борьбы иными средствами (привет т. Клаузевицу), с изначальной установкой на временность применения. Любое государство, любая политическая система, поставленные на край гибели, должны будут прибегнуть к крайним методам подавления своих врагов – или погибнуть. Это даже не вопрос соблюдения принципов, это вопрос воли к жизни. Если взглянуть на вопрос в таком плане, то видно, что никакой роковой цезуры в правовом развитии Европы (кстати, некорректный в данной дискуссии термин, ибо цивилизационное единство Европы не очевидно) революционный террор не произвел. Он не был ни принципиально новым явлением, ни исходным пунктом некоего особого пути развития, противоположного магистральному или отличного от него. И революционному террору всегда, когда существовала такая реальная возможность, противостоял террор контрреволюционный (или наоборот), показывая таким образом, что методы террора сами по себе не связаны с одною единственной политической ориентацией (скажем, с ориентацией на прогресс). Итак, в том, в чем г-н Могултай усматривает некую негативную революцию в правовом развитии Европы, я усматриваю обусловленный обстоятельствами колебательный процесс. Подъем температуры больного организма есть явление закономерное и временное. К появлению новой специи с постоянной температурой тела в 40 градусов такие явления, даже если они повторяются с некоторой регулярностью, все же принциально не ведут. Посему никакой сущностной и необходимой связи между геноцидом евреев нацистами и их пособниками, с одной стороны, и любыми историческими формами революционного террора, с другой стороны, установить не представляется возможным. Хотя некоторым господам – порою, по весьма несхожим мотивам – этого очень хотелось бы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Mogultaj на 11/15/06 в 00:47:14 Странным образом, Ваш текст написан вполне мимо моих тезисов (приведенных Вами в начале Вашего поста), их не подкрепляет - конечно; но на деле с ними и не спорит. "г-н Могултай усматривает в революционном терроре самостоятельную систему, противоположную первой, не делая никаких скидок на экстремальность ситуации, в которой только и имеют место такого рода явления. Иначе говоря, он усматривает в революционном терроре не чрезвычайное средство в чрезвычайных обстоятельствах, а основополагающую, принципиальную, постоянно действующую модель политического устройства." Тю! А Гитлер не в экстремальных обстоятельствах пришел к власти? И не в экстремальных обстоятельствах начал Холокост? А что потом все успокоилось бы во Франции - так и нацизм прекрасно проделал бы ту же эволюцию... Гений Добавлю, что вообще-то якобинцы - это, так сказать, первые, еще не совсем оформившиеся радикал-прогрессисты. Относительно более человекоподобные. Вот бакунисты и макрсисты с большевиками - это уже да, зрелый плод... Особенно мне понравилось Ваше замечание насчет того, что якобинский террор поражал именно тех, против кого и был направлен, и были это групповые враги якобинцев. Так ведь и нацистский террор отвечает этим критериям... *Причем подсчет-то тенденциозен в пользу якобинцев. Они держались год с небольшим. За первые свои годы нацисты убили только несколько тысяч человек. Основная масса из этих 300 тыс. - это "урожай" 1939-1944. Ну так если бы якобинцы 12 лет сидели, так они не 40-50 тыс. чел. бы порезали...Кабы не больший-то процент был бы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/15/06 в 02:21:22 on 11/15/06 в 00:47:14, Mogultaj wrote:
Нельзя считать. Именно потому, что одни "прогрессиситы", а другие - "охранители". В результате прогресса (технического прежде всего) так или иначе требуется обновление всех общественных систем. "Охранительные" системы противятся этому в первую очередь - работа у них такая. Если эти системы очень сильные и жесткие, то напряжение в обществе между "носителями прогресса" и "охранителями" нарастает до предела, и между ними начинается борьба на взаимное уничтожение. Причем достается как противоборствующим сторонам, так и окружающим. Если "прогрессистам" удается разрушить старые "охранительные" системы (даже ценой собственной гибели), и создать новые, совместимые с требованиями прогресса, то прогрессу некоторое время ничего не мешает, он стремительно развивается, пока ему не станут мешать уже новые охранители. Победа "охранителей" ведет к торможению прогресса, и либо гибели системы под воздействием соседей-прогрессистов, либо к быстрому повторению кризиса из-за того, что прогресс, упершись в охранные системы, наплодит новых прогрессиситов. Поэтому сколь-нибудь устойчивое развитие общества, достигшего "точки кипения", в результате победы "охранителей-традиционалистов" просто невозможно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Kurt на 11/15/06 в 17:15:30 on 11/15/06 в 02:21:22, Nick_Sakva wrote:
Обновление может пойти в обе стороны - и к чему-то "новому и малоизвестному" и к "хорошо забытому старому, подходящем к новейшим условиям". Те, кто говорят о том, что время требует "хорошо забытого старого" - они у вас кто? "Охранители" или "прогрессисты"? О термине "консервативная революция" слышали? Это пункт 1. Пункт 2. Что ж это за чудо такое "прогресс"? Quote:
Гм. Когда людей больше убивают, чем раньше - это уже устойчивое развитие или еще недостаточно устойчивое? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Kurt на 11/15/06 в 17:22:42 on 11/14/06 в 13:37:28, Antrekot wrote:
Ну, ссылки на книги я тоже могу дать. Собственно выше уже авторов называл. Они считают, что 23.000 убитых вне какой-либо судебной процедуры - нижняя цифра. 17.000 - трибуналы. Ну и плюс Вандея и Бретань. Quote:
А вы уверены в том, что они эти факторы не учитывают? На основании чего? И кто - именно эти они? Quote:
Почему же - показатель. Не на точные цифры погибших, конечно. А на подход к делу. Quote:
Сапожник-сапожником, а тюрьма - тюрьмой. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/15/06 в 19:16:42 on 11/15/06 в 17:15:30, Kurt wrote:
"мое воображение всегда поражала ленинская идея о развитии общества по спирали". Если действительно хорошо забытого, то разумеется прогрессисты. Тем более, что от старого в основном берутся антураж и терминология. Прошлый раз это называлось Возрождением Античности, сопровождалось ссылками на греческую мифологию, рядилось в римские тоги, и восхваляло Гражданина, Закон, Республику и Империю. По аналогии на этот нас ждет Возрождение Феодализма: демонтаж государства и права, вытеснение финансово-денежных отношений взаимными личными обязательствами, локализация и разнообразие форм жизнеустройства, глобализация информационного пространства на основе универсальных протоколов общения и т.п. Кстати, отсюда огромный интерес к средневековью и как бы средневековью, к фэнтэзи, к христианству и исламу. И даже в космических операх отношения как правило вполне феодальные. Но в общем это уже отдельная тема. Quote:
Quote:
Я две страницы назад приводил определение "по Латыниной" on 11/11/06 в 10:48:41, Nick_Sakva wrote:
Или можно "по Альтову" ("Ослик и аксиома") мерять прогресс количеством энергии, потребляемой на душу населения. Этот критерий видимо более корректный, но сложнее учитывается. Технологические же температуры детектируются достаточно надежно даже по археологическим находкам без письменных источников. И оба эти критерия видимо хорошо коррелируют. Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Kurt на 11/15/06 в 21:49:30 on 11/15/06 в 19:16:42, Nick_Sakva wrote:
А если не очень хорошо? Quote:
А яснее? Quote:
Она ничуть не изменилась в 1793 году к 1788 во Франции. Или можно "по Альтову" ("Ослик и аксиома") мерять прогресс количеством энергии, потребляемой на душу населения. У нацистов в 1938 к 1933 году по этому критерию прогресс явно был. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/15/06 в 23:05:35 Nick: Если действительно хорошо забытого, то разумеется прогрессисты. Kurt: А если не очень хорошо? Смотря по обстоятельствам и активности: консерваторы, реакционеры, контрреволюционеры... Nick: Да. Удобный эвфемизм для тех, кто стесняется называть вещи своими именами. Kurt: А яснее? В современном русском языке слова "революция", "революционер" сами по себе традиционно окрашены позитивным смыслом. Поэтому некоторые охранители не прочь его присвоить. Nick: Ну если более общо, то критерием прогресса является рост применяемых в технологии температур. Kurt: Она ничуть не изменилась в 1793 году к 1788 во Франции. Характерные времена прогресса существенно больше 5 лет и сопоставимы с характерным временем революций (~25 лет). Основатель термодинамики родился в семье Президента Директории только в 1796. Nick: Или можно "по Альтову" ("Ослик и аксиома") мерять прогресс количеством энергии, потребляемой на душу населения. Kurt: У нацистов в 1938 к 1933 году по этому критерию прогресс явно был. Но итоговый баланс 1933 - 1945 по этому критерию явно минусовой. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Kurt на 11/15/06 в 23:37:18 on 11/15/06 в 23:05:35, Nick_Sakva wrote:
Это совершенно не мешает им лучше кормить народ или изобретать новые способы выплавки металла. Т.е. способствовать прогрессу в вашем понимании. Quote:
Не думаю, что фашисты 1920-1940-х ориентировались на русский язык. Quote:
Тогда пролетают испанские республиканцы. А Франко - наоборот. Quote:
С итоговым балансом и у граждан 1792-1793 года большие проблемы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/16/06 в 00:29:42 on 11/15/06 в 23:37:18, Kurt wrote:
Консерваторы и реакционеры по самым разным причинам мешают это делать. А революционеры разными способами эти помехи устраняют. Все остальное - детали реализации. Quote:
Quote:
Quote:
Даже если брать 1789-1815, то не думаю, чтобы средний француз оказался в минусе "по энергии". Во всяком случае экономика Франции не была разрушена. А с 1815 во Франции началась промышленная революция, ради устранений препятствий которой и была затеяна революция Великая Французская. Тут уж пошли очень заметные плюсы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 11/16/06 в 00:50:36 Настырно возвращая к теме... Архивная ссылка: CDJC CDXCVI-6 Публикация: Serge Klarsfeld/Maxime Steinberg (Hg.), Die Endloesung der Judenfrage in Belgien. New York [1980], S. 44 f. Рапорт номер 21 о деятельности военной администрации в Бельгии и Северной Франции, 15 сентября 1942 г. [...] 6. Мероприятия против евреев. По указанию райхсфюрера СС, 1 августа 1942 г. была начата депортация евреев на восток. Акция проводилась сначала как мероприятие по привлечению к труду и распространялась поэтому, прежде всего, на работоспособных евреев и евреек. Лишь на основании позднейших указаний Главного управления имперской безопасности она получила характер общей эвакуации евреев, так что последнее время вывозятся также и не полностью работоспособные евреи. Подданые Британской империи, американских и нейтральных стран, а также Италии, равным образом около 4000 бельгийских евреев и примерно 500 французских евреев в зоне главной полевой коменендатуры Лилля, из проводимых мероприятий исключены. Они предоставлены в распоряжение Организации Тодта для строительных работ, прежде всего, в Северной Франции. До сих пор на восток транспортировано всего 10 тысяч евреев. Естественно, что среди евреев эта акция вызвала значительную панику. Многие попытались бежать в неоккупированную часть Франции, были, однако, в большей своей части арестованы пограничной охраной и французской полицией. Другие постарались перейти в бельгийское гражданство или получить его через брак. Но эти старания напрасны, поскольку такого рода браки по умолчанию рассматриваются как недействительные, коль скоро речь идет об отправке на работы. Кроме того, переход евреев в бельгийское гражданство уже сравнительно давно сделан зависимым от согласия военной администрации. Среди бельгийской общественности указанная акция не возбудила слишком большого интереса, поскольку евреи играют тут лишь небольшую роль и 9/10 их являются эмигрантами и прочими иностранцами. Представители бельгийского министерства юстиции и прочих бельгийских учреждений постоянно подчеркивают, что их интересует судьба только бельгийских евреев.» |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Kurt на 11/16/06 в 00:58:26 on 11/16/06 в 00:29:42, Nick_Sakva wrote:
Вообще-то регулярно уровень жизни народа зависит от властей. Революционных и нереволюционных. Quote:
"А между нами те, кого сразили реакционеры и большевики". Автора знаете? Quote:
Расскажите это коллективизуемым. Quote:
А кроме подозрений у вас что-нибудь есть? Quote:
Почему же? Состоялась. Только "белая". В июле 1936 года. Примерно к 1960-м/в 1960-е основные проблемы экономического развития страны были решены. Quote:
Извините, но революция там примерно закончилась к 1795 году с известными результатами. Потом пошла реакция. Ну и реставрация. Вы, конечно, вольны называть революционерами тех, кто вам нравится, и произвольно изменять даты революций, но логичной картины у вас все равно не получается. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 11/16/06 в 01:31:10 on 11/16/06 в 00:29:42, Nick_Sakva wrote:
В английском - совершенно точно позитивно окрашена. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/16/06 в 09:48:13 Quote:
Альтернативная (Ваша?) картина, основанная, как я понимаю, на приоритете роли личности/власти/идеи и т.п., тоже вполне логична. Но у нее есть фатальный недостаток: она практически неопровержима (нефальсифицируема) из-за огромного числа входящих в нее произвольных (личностных) параметров. Что делает ее практически неприменимой и бесполезной. Вообще для теории нефальсифицируемость - полностью дисквалифицирующий фактор. on 11/16/06 в 00:58:26, Kurt wrote:
Но двигатель и тормоз - это все же разные детали. Власти в обществе играют в основном роль тормоза, ограничивающие и подавляющие различные тенденции. Дело часто нужное, ибо тенденций много, и на определенных этапах развития общества многие из них опасны. Основные проблемы возникают тогда, когда власть заклинивает, и она продолжает бороться с тенденциями, которые из опасных превратились в ходе прогресса в необходимые для развития. А власть (сильная власть) продолжает с ними бороться, ибо под то и заточена. Quote:
"если бы человеку понадобилось узнать, кто есть ..., он мог бы вызвать информаторий ..., набрал бы ... и спустя... Раз-и-два-и-три-и... Четыре секунды получил бы возможность узнать все..." (Стругацкие. ЖВМ) Вот. Оказывается, правда, что не "большевики", а "рот-фронт", ну да это вольности перевода. Как слово "революционер" обычно позитивно окрашено, так и слово "реакционер" обычно окрашено негативно. В общем это всего лишь вопросы маркетинга и брэндинга, сути не затрагивающие. Кстати, консерваторы гораздо больше прогрессистов вынуждены собачиться промеж собой по всяким второстепенным личным, статусным и тому подобным вопросам с соответствующей расклейкой разнообразных ярлыков на своих оппонентов из консервативного же лагеря. Причина очевидна: прогрессисты имеют возможность бодаться по поводу того, "куда идти" или "что ломать". А консерваторы вынуждены грызться из-за того, "кто стоит на самой правильной позиции". Это очень легко скатывается на выяснение уровня "а ты кто такой?". Quote:
Quote:
Тогда по срокам как раз все совпадает: 1960-1936 = 24 Quote:
Одна из распространенных трактовок "революции" в консервативной традиции - это акт (обычно насильственный) смены власти и режима. При таком определении термина, кстати, и "консервативная революция" - вполне четкое понятие. Я же тут употреблял термин "революция" для обозначения всего процесса радикального переустройства системы общественных отношений. В этом смысле российская революция начала XX продолжалась примерно с 1905 по 1930 годы. Quote:
Кстати, очень сильный пример жестокости прогресса. В стране с таким уровнем развития и вовлеченности в европейскую промышленность главным тормозом развития было восьмидесятипроцентное крестьянство с примитивным уровнем сельхозпроизводства. То есть основная задача, поставленная требованиями прогресса перед Россией на рубеже XIX-XX веков, состояла в перемещении большей части крестьян в города. Задача, решенная, например, в Британии несколькими столетиями раньше путем "огораживаний". Поскольку вся общественная структура России этому препятствовала, началась революция, но ее не удалось довести до решающего результата. Власть потрескалась, но устояла, и попыталась решить вопрос ускорения "урбанизации" сама (столыпинская реформа). Полная неадекватность старых структур новым задачам привела к краху этой попытки и революционному кризису в особо тяжелой форме. Ну а новые властные структуры решили этот вопрос "в лоб", хотя и в два шага. 1. Беднейшая часть деревни выгнала наиболее деятельную и активную часть в город. 2. Деятельный и активный город обратил остатки деревни в коллективное рабство. Прогресс жесток, но это прогресс. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Emigrant на 11/16/06 в 10:31:07 on 11/16/06 в 09:48:13, Nick_Sakva wrote:
Замечание по касательной: судя по "картошкам" в незабвенном совхозе "Большевик", и другим впечатлениям от подмосковных деревень, а также по продукции с/х в позднесоветский период, деревенский прогресс вышел какой-то странный: до него деревня кормила самое себя и город, после -- не только не кормила и не работала сколько-нибудь эффективно, за малым исключением, но и стремительно деградировала. Однажды я пытался объяснить знакомой аспирантке-американке из довольно дикого rural Вермонта что такое "идиотизм деревенской жизни", и как его нужно преодолевать. Она все в толк не могла не могла взять, о чем это я вместе с Карлой-Марлой. Вот это тот еще был culture clash... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Kurt на 11/16/06 в 12:20:53 on 11/16/06 в 09:48:13, Nick_Sakva wrote:
Это как раз пример того, что "прогресс" для этической оценки исторических явлений - дело 25-е. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Kurt на 11/16/06 в 12:30:13 on 11/16/06 в 09:48:13, Nick_Sakva wrote:
Честно говоря, даже не понимаю о чем вы речь ведете. Я составлением мифологий типа Вашей не увлекаюсь. Quote:
Но Вы их почему-то активно используете. Quote:
То есть по всем вашим выкладкам выходит, что левые, коммунисты, анархисты и либералы в Испании 30-х были консерваторами, а Франко с правыми республиканцами, фалангистами, карлистами и монархистами - прогрессисты. Quote:
Вот и я о том, же. Кто у Вас "революционер", кто "реакционер", кто "консерватор" и "традиционалист"... Ничего не понятно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 11/16/06 в 13:31:10 on 11/16/06 в 12:30:13, Kurt wrote:
Странно. Критерий фальсифицируемости теорий К.Поппера давно уже является общим местом... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Mogultaj на 11/16/06 в 14:10:28 2 Ник Саква "Нельзя считать. Именно потому, что одни "прогрессиситы", а другие - "охранители". В результате прогресса (технического прежде всего) так или иначе требуется обновление всех общественных систем. "Охранительные" системы противятся этому в первую очередь... " Это чем же это нацисты менее революционны, чем большевики? Они тоже произвели массу изменений в жизни общества, чтобы двинуть его туда, где они видели "перёд". Какие же они "охранители старого"? И какие-такие общественно-экономические изменения произошли к началу 20 века, чтобы они _требовали_ тех перестроек, которые учинили большевики , но вот именно не тех, которые учинили нацисты? И что было в этом "старом" такого жуткого, от чего приходилось бедное человечество спасать именно большевистскими мерами, а вот нацистские тут бы не помогли (так что большевики выйдут "прогрессивны", а нацисты "реакционны")? И что вообще значит "требуется обновление всех систем"? КОМУ требуется? Какой ценой _требуется_ и почему _требуется_? Кто и почему эти "тебования" обязан выполнять, и почему это уменьшает его (выполняющего) ответственность за примененные средства? Что, Вельтгайт в виде Духа развития производительных сил чего-то требует от людей, причем служение ему разом оправдывает все средства этого служения - прогресс жесток, но это прогресс? И какому прогрессу служила коллективизация? Почему насильственное выбрасывание мужиков на каторжные работы в тяжелой промышленности - это _прогресс_? Потому что промышленность - это само по себе святое? Что за странность? Сам смысл слова прогресс при этом совершенно утрачивается и остается какая-то сверхценная религия, где людей надо приносить в жертву самоценному технологически-промышленному развитию, потому что так "требуется" - непонятно кому. Гитлеровскому провидению / гегелевскому Вельтгайсту / Марксову Богу Развития Производительных Сил... *** Вот об этом самом подходе я и писал. Как видим, писал совершенно правильно. Зря со мной уважаемый Игорь спорил, попутно сочиняя такие фантомы, как отмена пыток революционерами и конкретно радикал-прогрессистами, смягчение нравов благодаря якобинцам и резню в Базеле 1349 года наряду с расстрелами на Пер-Лашез как доказательство того, что у европейцевдо самого Гитлера так-таки и не было табу на массовое организованное властью убийство без вины соподданных вообще и евреев в частности... И сама концепция уважаемого Игоря является точным подтверждением высказанных мной тезисов, и тот пост Ника Саквы, на который я отвечаю. П.С. 2 Ник Саква - 2. Удивляет меня одно: почему Вы тогда так резко осуждаете деяние нашей власти в беслане? Доказать, что это было служение прогрессу, ни малейшего труда не составит. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/16/06 в 14:13:56 on 11/16/06 в 12:20:53, Kurt wrote:
Nick: В общем это всего лишь вопросы маркетинга и брэндинга, сути не затрагивающие. Kurt: Но Вы их почему-то активно используете. Вовсе нет. Есть набор терминов, в которые разными людьми вкладывается очень разный смысл в зависимости от картины мира этих людей, их политической ориентации и т.п. К тому же все это отягощается разнообразными морально-этическими спекуляциями. Тут я всего лишь пытаюсь прояснить смысл, которые имеют употребляемые Вами термины в весьма распространенной картине мира, отличающейся, однако, от Вашей. Quote:
Что произошло в этом смысле в Испании, была ли там "революция-процесс", какие именно проблемы она решала, насколько она их решила - все это надо смотреть более тщательно. Все же этот процес (в отличие от той же Великой Французской) носил довольно локальный характер. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Mogultaj на 11/16/06 в 14:23:00 "Или наоборот, что этические оценки исторических явлений дело 25-е, а то и вовсе безнадежное. Не морализируем же мы всерьез по поводу наводнений, ураганов, снегопадов и приливов". Так точно. Поскольку ничего из вышеназванного не делают люди в своих разбирательствах с людьми. Оно происходит само. А действия людей этической оценке вполне подлежат. Оно и чуму с холерой никто судить морально не будет. А вот тех, кто ее возьмется намеренно разносить, дабы, допустим, слабые люди вымерли, и остались только особи с повышенным иммунитетом - вот таких радетелей о прогрессе человечества (а оно будет именно прогрессом - странно признавать только экономический прогресс, отрицая возможности прогресса по части физического качества членов популяции) - их судить этически будет очень даже оправданно и необходимо. И еще вопрос: странное дело, что ж это сами радикал-прогрессисты всегда норовят себя оправдывать именно этически? Почему они все время долдонят, что их деяния этически оправданны, а не говорят: "да мы, ребята, вроде наводнения - процесс, вершимый нами, исторически неизбежен и закономерен"? А потому, что их немедленно спросят: ладно, процесс, допустим (хоть и это на самом деле вранье), неизбежен. Но почему же _вы_ кинулись его вершить? Смерть всех людей неизбежна и закономерна. Смерть старых и недееспособных граждан - тоже; заодно она избавляет общество от расходов на содержание этих уже непроизводительных лиц. Как все это оправдывает граждан, которые решили бы смерть ускорять и стали бы убивать граждан просто для того, чтобы те поскорее расстались с жизнью? Илди стали бы убивать именно старых и нетрудоспособных граждан, чтоб те не ели зря хлеб? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 11/16/06 в 15:27:03 on 11/16/06 в 14:23:00, Mogultaj wrote:
Интересно, это и к присутствующим на форуме прогрессистам относится? Если да, то хотелось бы примеров неэтичных "прогрессистских" деяний Ника Саквы и Игоря Островского. А то уважаемый Могултай ведь всех поборников прогресса припечатал, без различия их конкретных действий... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 11/16/06 в 15:29:39 on 11/16/06 в 14:23:00, Mogultaj wrote:
А это как раз то, от чего прогресс нас избавил. Была такая традиция у древних и не очень народов - от стариков и больных избавляться... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/16/06 в 15:30:49 on 11/16/06 в 14:10:28, Mogultaj wrote:
Нацисты же пытались восстановить Германское государство образца конца XIX века с перспективой построения Империи по образу и подобию Британской образца середины того же XIX века. Quote:
Как известно, exitus acta probat. Только достигнутая цель опрадвдывает средства. ;) К "революционности" же и "реакционности" сами меры никакого отношения не имеют. Quote:
Ничего. Никто никого не спасал. Образно говоря (образ придуман не мной, но автора позабыл) в России родились проекты Днепрогэса, Магнитки и др., а строить их было некому - весь народ в поле. Вот Днепрогэс с Магниткой таким сложным способом и "согнали массы народные..." на свое строительство. Большивики, грубо говоря, ломали препятствя на пути индустриализации. Сломали довольно успешно, и индустриализация в СССР таки весьма шустро рванула вперед. Это несмотря на то, что во время ломки заодно с помехами наломали еще и много чего лишнего. Поэтому рывок получился мощным, весьма эффектным, но довольно быстро выдохся. Quote:
Существительные вполне неодушевленные. Процессы. Quote:
Впрочем никто не обязан эти требования выполнять. Цена варьируется. Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Mogultaj на 11/16/06 в 20:55:17 "Нет, остается определение прогресса, как естественного процесса, практически не зависящего на значительных отрезках времени (порядка жизни поколения) от воли людей". Прошу прощения, но таких процессов в истории нет вовсе. Развитие мануфактур диктовалось вполне себе волей людей - волей одних - получать товары, волей других - зарабывать наемным трудом, волей третьих - получать прибыль, волей четвертых - придумывать механизмы. Вы полагаете. что мануфактурное производство- это какое-то такое сушество, которое входит в жизнь людей по своей воле и помтимо их воли? Исторический процесс есть просто совокупность действий людей. Поскольку действия людей носят целеполагающий = волеизъявительный характер, то не зависеть от их воли результирующий процесс не может по определению. А ежели есть такие процессы, то нарастание государственного терроризима и геноцида в 20 веке - тоже такой процесс. Почему же Гитлер реакционер, а большевики прогрессивны? " Большевики, несмотря на свою интернациональную идеологию, ломали в основном внутрироссийские атавизмы XIX века, ориентируясь в теоретической перспективе на безгосударственное мироустройство века XXI". Это какой же атавизм они сломали? Зависимость крестьян? Они их ввергли в еще более страшную зависимость. Несвободу от произвола власти? Они его заменили на еще более страшный произвол. Сословное неравенство? Его отменили его не большевики, зато большевики ввели новое, куда более тяжкое, сословное неравенство. Неотделение церки от государства? Большевики только усугубили это своей идеократией. И где в 21 веке Вы заметили безгосударственное мироустройство? "Нацисты же пытались восстановить Германское государство образца конца XIX века с перспективой построения Империи по образу и подобию Британской образца середины того же XIX века". Тут даже не знаешь, что и сказать. Нацисты НИ К ЧЕМУ ТАКОМУ НЕ СТРЕМИЛИСЬ. второй рейх они считали неудачным опытом, пострлоили совершенно новую по сравнению с ним политическую и сойциально-экономическую конструкцию, чем очень гордились, справедливо считали эту конструкцию революционной по отношению ко второму рейху, в имперском строительстве собирались руководиться концепциями, прямо противоположными концепциям Британской империи (никаких туземных властей, никакого "прогрессорства" по отношению к местному населению, никогда никакой судебной законности в карательных мерах по отношению к нему, опора на террор). У англичан они учиться собирались только воле к созданию и охране империи самой по себе, а у второго рейха вообще ничему учиться не собирались. Вильгельма Второго и германских монархов Гитлер считал ничтожествами и горем Германии. Они собирались брать реванш за поражение второго рейха - ну так и СССР норовил собрать бывшие земли Российской империи, как Молотов рассказывал (да оно и так видно) "Как известно, exitus acta probat. Только достигнутая цель опрадвдывает средства". Интересно. К краху н-с. режим пришел на 13-м году существования, а советский коммунистический - на 74-м. Поставленных целей не добился ни тот, ни другой режим. Разве что Гитлер истребил половину евреев Европы - одной из целей достиг на 50 процентов. Большевики и того успеха не имели. А промежуточные победы... Так они у обоих режимов были превеликие. "Quote:И что было в этом "старом" такого жуткого, от чего приходилось бедное человечество спасать Ничего. Никто никого не спасал. Образно говоря (образ придуман не мной, но автора позабыл) в России родились проекты Днепрогэса, Магнитки и др., а строить их было некому - весь народ в поле. Вот Днепрогэс с Магниткой таким сложным способом и "согнали массы народные..." на свое строительство". Я же говорю - фетишизм чистой воды. Сами собой рождаются проекты, они кого-то на что-то сгоняют... Хурритский язык какой-то. Там нельзя было сказать "я придумал проект Магнитки", а только "Мной придумался / придумало проект Магнитки" И, кроме того, ровно то же самое можно сказать о нацизме. Родился проект построения третьего рейха и сокрушения еврейства, собрал народ... Почему самореализация Магнитки - это хорошо, а самореализация евгенического очищения расы- это плохо? Что, если какой-то проект родился, то это автоматически его оправдывает? "Большивики, грубо говоря, ломали препятствя на пути индустриализации. Сломали довольно успешно, и индустриализация в СССР таки весьма шустро рванула вперед". Ну а Гитлер ломал препятствия к гляйхшалтунгу и расовой консолидации и сегрегации. И тоже сломал. И оные все дела тоже рванули вперед. Почему развитие индустрии - это прогресс в пложительном смысле слова, а развитие гляйхшалтунга - нет? "Поэтому рывок получился мощным, весьма эффектным, но довольно быстро выдохся". Ну вот и у нацистов тоже обломалось. "Кому _требуется? Не "КОМУ", а "ЧЕМУ". Дальнейшему развитию, прогрессу... Существительные вполне неодушевленные. Процессы. Quote:Какой ценой _требуется_ и почему _требуется_? Кто и почему эти "тебования" обязан выполнять Зимой в наших широтах требуется тепло одеваться и обогревать жилища. Впрочем никто не обязан эти требования выполнять. Цена варьируется." Так Вы уж определитесь. Одеваться требуется именно КОМУ - людям. Потому как они ХОТЯТ чтобы им было тепло. Они одеваются не для процесса одевания и не для процесса производства одежды, и не независимо от своей воли, а по своей воле для удовлетворения своих осознанных желаний. И если свою потребность одеваться они попытаются релизовать за счет ограбления сограждан, разбоя на большой дороге или пошива одежи из человеческой кожи, то это не будет ни "прогресс", ни "реакция", и ничего хорошего о том не скажешь. Так что пример Ваш категорически выступает и против Вашего тезиса насчет "требуется ЧЕМУ-ТО", а не "кому-то", и против Вашего тезиса о том, что все эти разговоры про прогресс и ломку старого в пользу нового как-то влияют на _оценку- дела и на позиционирование по отношению к нему. Что, если я Вас прикончу, органы продам и на жти деньги куплю новый диван вместо старого или лавочку заведу, оценивать это надо будет как-то иначе, чем если бы я эти деньги зарыл в консервной банке в лесу на черный день? "Quote:, и почему это уменьшает его (выполняющего) ответственность за примененные средства? Не знаю. Exitus probat". Если именно экзитус пробат, то выйдет, что прогресс - это то, что возымело успех, а реакция - то, что не возымело. То есть так надо полагать, что в 1940 г. нацизм надо считать прогрессом, а в 1945 придется считать реакцией, а большевизм придется разжаловать в реакции из прогрессов в 1990-х? Действительно, чистый Гегель, по которому вышло бы что Наполеон сонаправлялся Вельтгайсту днем 18 июня 1815 года, но стал супротивником Вельтгайста к вечеру... Но и тогла непонятно, как это на оценку-то дела влияет. Ну, тому-то его план удался, а тому-то не удался, это что, как-то помогает нам ориентироваться в позиционировании по отношению к их планам? Успешному киллеру следует сочувствовать и оценивать его положительно, а малоудачливому парикмахеру - наоборот? Экзитус, кстати, для всех один - кончина. Так что он ничего не пробат. Если же брать другие экзиты, то их получается множество. От коллективизации экзиты - столько-то тракторов, столько-то покойников, столько-то слез и каторжного пота. Каким манером вы ухитряетесь из этих экзитов выделять только один - трактора - и именно его класть в основу оценки коллективизации? " А разве кто-то увиливает от ответственности? " Да вот, уважаемый Игорь обижается, что я его любимых людоедов с другими кем-то любимыми людоедами равняю и одинаково считаю заслуживающими осуждения и виселицы. Да и сами якобинцы с большевиками все что-то лепечут про то, что они белые и пушистые. а не просто объективно и небеспричинно появившаяся чума в человеческом облике. Чума, кстати, тоже много чего расчищают, а пандемии действительно значительно улучшают демографический потенциал человеческой популяции, отсеивая слабых граждан с сниженным иммунитетом. Пользы от такого очищения для человечества уж точно побольше, чем от массового призводства тракторов и танков. Пандемии намеренно распространять тоже прогрессивно? И если прогрессивно, то разве что-то меняется в оценке этого дела? "Quote:Что, Вельтгайт в виде Духа развития производительных сил чего-то требует от людей, причем служение ему Ну это уже какое-то языческое олицетворение сил природы получается". Это оно у вас получается. не у меня. Это же Вы писали, что двигать прогресс требуется не кому-то, а чему-то... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 11/17/06 в 00:52:07 Странным образом, Ваш текст написан вполне мимо моих тезисов (приведенных Вами в начале Вашего поста), их не подкрепляет - конечно; но на деле с ними и не спорит. Боюсь, в этом пункте я не смогу с Вами согласиться. Я выделил, в меру разумения, естественно, основные логические моменты в Ваших построениях. И полагаю, что совершенно недостаточно просто заявить, что это не так, - хорошо было бы это и показать. Но Вы не показываете. Впрочем, Вы даже и не заявляли. Не похоже ли это на молчаливое признание верности моего рассуждения? Тю! А Гитлер не в экстремальных обстоятельствах пришел к власти? И не в экстремальных обстоятельствах начал Холокост? В чем, интересно, была экстремальность обстоятельств в 1933 г.? Даже кризис пошел уже на спад, еще в 1932 г. И какую связь с какою бы то ни было эвентуальной экстремальностью мог реально (а не в параноидальных фантазиях) иметь геноцид евреев? А что потом все успокоилось бы во Франции - так и нацизм прекрасно проделал бы ту же эволюцию... Гений Робеспьера Гитлера в критических обстоятельствах спас бы Германию и дал бы ей реванш, потом году этак в 1942, в начале, его бы пришили, и наступил бы термидор... Почему это Вам нацисты - не оправданное / простительное повышение температуры на критическом этапе болезни, если уж вы Робеспьера так трактуете? Во всех Ваших рассуждениях Вы старательно обходите один фундаментальный вопрос: о каких целях, каком направлении движения идет речь? Якобинцы спасали Революцию, которая была важным, необходимым и безусловно позитивным этапом общемировой истории, т.е., была важна и нужна для всего человечества. А чего добивались нацисты? Хотя бы согласно «Застольным беседам»? Приведу пример. Допустим, гражданин А вскрывает гражданину Б брюшную полость остро отточенной полоской металла. В одном случае речь тут может идти о Джеке-потрошителе и его несчастной жертве, в другом – о хирурге и его пациенте. Но если смотреть мимо целого, как предлагаете Вы, и редуцировать рассматриваемые действия до элементарных составляющих, то окажется, что никакой разницы между хирургом и потрошителем не обнаруживается. И обоих следовало бы повесить. Если следовать Вашей методе. Сформулирую так: Якобинцы утверждали зверскими методами человечность. Нацисты утверждали зверскими методами зверство. Фактически, разумеется, и между методами была дистанция огромного размера, количественная и качественная. Я упростил для наглядности. В связи с этим, думая о якобинцах мы не можем не задаваться вопросом о соотношении цели и средств. Вопрос этот остро противоречив и трагичен, как принципиально трагична и сама революция. У нацистов же никакого подобного противоречия не было. Поэтому нацизм не трагичен, а уголовен. Людей они резали с равным пренебрежением к элементарной справедливости и с равной идеологически-остервенелой жестокостью, кстати, процент немецких граждан, истребленных Гитлеровым террором (включая истребленных германских евреев), не отличается порядком от процентного числа жертв террора якобинского среди подданных Франции (ок. 300 тыс. на ок. 80 млн. : ок. 50 тыс. на ок. 25 млн. - разрыв вдвое*)... Обстоятельства критические и там, и там, мобилизовывать нацию на борьбу с ними надо и там, и там.... Совершенно спокойно можно считать, что нацисты в случае своей победы успокоились бы так же, как успокоились бы в случае своей победы якобинцы - поскольку на практике-то не победили ни те, ни другие, просто одних уничтожила сама их страна через год с лишним, а других - иноземные страны через 12. А проводить принципиальное различие между программными убийцами невинных на том основании, что их обуревали разные (но вполне пакостные) фантомы - это я охотно предоставлю Вам. Интересно было бы узнать, в чем «пакостность» якобинских «фантомов»? Во всяком случае, в неуважении к частной собственности – отвратительнейшем из грехов, по современным понятиям – они повинны не были. Бросается в глаза тенденциозность Вашего тона – якобинцев уничтожила страна. В таком случае, что мешает сказать, что роялистов или жирондистов тоже уничтожила сама Франция? И весь террор осуществила она же. Или? В Ваших рассуждениях Вы пренебрегаете элементарной логикой: Из того, что все (ну, почти) лысые – мужчины, вовсе не следует, что все мужчины – лысые. Из того, что ожесточенная политическая борьба (вопрос лишь в градусе ожесточения) выливается во взаимное кровопролитие, вовсе не следует, что всякое кровопролитие это результат ожесточенной политической борьбы и носит взаимный характер. Например, геноцид евреев нацистами явно не был следствием взаимной жестокой борьбы евреев с немцами. Евреев нацисты уничтожали не потому, что те сопротивлялись, и независимо от возможного сопротивления. И планы в отношении славян строились независимо от того, будут они сопротивляться или нет. Просто нацисты считали, что им нужны новые земли – желательно, без туземцев. Так что, параллель тут с революционным террором ложна. Скорее уж, была бы уместна параллель с колониальной политикой. Гамлет, как это ни странно, совсем не то, что Джек-потрошитель, хотя, казалось бы, оба резали людей. И Гамлет к тому же воспользовался отравленным клинком, т.е., химическим оружием, чего о Джеке не скажешь. Добавлю, что вообще-то якобинцы - это, так сказать, первые, еще не совсем оформившиеся радикал-прогрессисты. Относительно более человекоподобные. Вот бакунисты и макрсисты с большевиками - это уже да, зрелый плод... Особенно мне понравилось Ваше замечание насчет того, что якобинский террор поражал именно тех, против кого и был направлен, и были это групповые враги якобинцев. Так ведь и нацистский террор отвечает этим критериям... Дело за малым – осталось указать о КАКИХ группах идет речь. И когда выясняется, что для нацистов речь шла о неизличимо больных, затем о «чуждых» народах и расах, то основательность Ваших сравнений становится просто поразительной. *Причем подсчет-то тенденциозен в пользу якобинцев. Они держались год с небольшим. За первые свои годы нацисты убили только несколько тысяч человек. Основная масса из этих 300 тыс. - это "урожай" 1939-1944. Ну так если бы якобинцы 12 лет сидели, так они не 40-50 тыс. чел. бы порезали...Кабы не больший-то процент был бы. Во-первых, это замечание исходит единственно из слепой злобы: никаких других оснований утверждать, что для якобинцев террор был самоцелью и что они практиковали бы его до бесконечности, у Вас нет. Во-вторых, с чего это Вы решили ограничить число жертв нацизма только германскими поддаными? Даже без Протектората? В-третьих, разве не очевидно, что у якобинской диктатуры не было мирного периода и она с самого начала действовала в условиях, если сравнивать с СССР, 1941 года? Увы, Вы до невозможности тенденциозны! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 11/17/06 в 00:56:57 Все ж таки, исходная тема была другая! *** Архивная ссылка: BA NS 19/3364; Публикация: Documenten van de Jodenverfolging in Nederland 1940-1945. Amsterdam, без года, стр. 90-92 (Faks.) Письмо фюрера СС и полиции в Нидерландах Раутера Гиммлеру, 24 сентября 1942 г. "Позволю себе предложить Вашеми вниманию промежуточный рапорт о депортации евреев. До сих пор нами было отправлено в Аушвиц, считая с теми, кто был направлен в порядке наказания в Маутхаузен, 20 тысяч евреев. Во всей Голландии депортации подлежит примерно 120 тысяч евреев, в каковое число, впрочем, включены и евреи смешанного происхождения, которые пока что остаются здесь. В Голландии насчитывается примерно 20 тысяч смешанных браков. По согласованию с райхскомиссаром депортирую я, тем не менее, еврейских партнеров в смешанных браках в тех случаях, когда такие браки бездетны. Таких случаев будет примерно 6 тысяч, так что здесь до времени остаются примерно 14 тысяч евреев, живущих в смешанных браках. В Нидерландах существует заведение, подведомственное министерству социального обеспечения, называемое Werkveruiming. В этих заведениях евреи привлекаются к работе в компактных группах. До сих пор мы не трогали лагеря Werkveruimimg, чтобы дать евреям возможность сконцентрироваться в них в поисках убежища. В этих лагерях теперь насчитывается около 7000 евреев. Мы надеемся, что до 1 октября их там соберется до 8000. Эти евреи имеют до 22 тысяч родственников по всей Голландии. 1 октября все эти лагеря будут мною молниеносно заняты и в тот же день все родственники вне лагерей арестованы и направлены в два больших вновь отстроеных еврейских лагеря – Вестерборк близ Ассена и Вугт (Vught) близ Хертогенбоша. Я намерен попытаться получить три поезда в неделю, вместо двух. Эти 30 тысяч евреев будут депортироваться, начиная с 1 октября. Надеюсь, что мы до Рождества избавимся и от этих 30 тысяч, так что в целом 50 тысяч евреев, то есть, половина, будут удалены из Голландии. [...] С 15 октября еврейство в Голландии будет объявлено вне закона, это значит, что начнется большая полицейская операция, в которой примут участие не только немецкие и нидерландские полицейские органы, но и рабочая служба НСДАП, другие подразделения партии, NSB [нидерландское нацистское движение], Вермахт и т.д. Любой еврей, обнаруженный в Голландии, будет отправлен в большие еврейские лагеря. Таким образом, ни один еврей, не имеющий специального разрешения, не смеет больше показываться в Голландии. Одновременно начинаю я публикацию предупреждений насчет того, что арийцы, которые укрывают евреев, или переправляют их через границу, или снабжают их поддельными документами, будут отправляться в концентрационные лагеря, а имущество их будет конфисковано. Цель этого мероприятия – воспрепятствовать бегству евреев, начавшемуся в большом масштабе. Из числа крещеных евреев за истекший период депортированы католические евреи, потому что пять епископов, во главе с архиепископом де Йонге в Утрехте, не стали придерживаться первоначальных договоренностей. Протестантские евреи находятся все еще здесь и нам на самом деле удалось разбить единый фронт протестантсткой и католической церквей. Архиепископ де Йонге объявил на епископской конференции, что он никогда больше не войдет в единый фронт с протестантами и кальвинистами. Нажим со стороны церквей, начавшийся с началом эвакуаций, был, таким образом, подорван и сошел на нет. Новые Сотни голландской полиции показывают себя в еврейском вопросе с лучшей стороны и арестовывают день и ночь евреев сотнями. Единственная опасность тут это то, что то один, то другой полицейский присваивает себе что-то из еврейской собственности. На этот случай я распорядился проводить разбирательства эсэсовскими и полицейскими судами в присутствии всей Сотни. Еврейский лагерь Вестерборк уже полностью готов, оборудование еврейского лагеря Вугт будет закончено к 10-15 октября." *** Архивная ссылка: PA AA Inland IIg Bd. 196; Публикация: Akten zur deutschen auswaertigen Politik. Aus dem Archiv des Auswaertigen Amts. Serie E, Band 4. Goettingen 1975, S. 328f. Письмо Бене, представителя МИД при райхскомиссаре в Нидерландах, министерству иностранных дел Германии, 16 ноября 1942 г. «Со времени моего доклада от 11 сентября 1942 г. – см. D Pol. Nr. 8 – депортация евреев в лагерь Раушвитц [sic!] проходит без осложнений и инцидентов. До 15 октября депортировано около 45 тысяч евреев. Согласно указанию райхскомиссара все евреи должны быть депортированы до 1 мая 1943 г. Это означает, что еженедельную квоту депортаций следует повысить с 2000 до 3500. Увеличение квоты не представляет сложности ни с точки зрения сбора евреев здесь, ни с точки зрения фактических транспортных возможностей. В целом теперь остается депортировать еще около 61 тысячи чистокровных евреев, из которых около 43 тысяч до сих пор имели освобождение от депортации, так что только около 18 тысяч в настоящий момент находятся в нашем распоряжении для депортации. 43 тысячи освобожденных от депортации евреев складываются из евреев на военных предприятиях (меховые, стекольные, радиотехнические предприятия, обработка алмазов), религиозных евреев [т.е., не евреев по крови] и так называемых протекционируемых евреев. В ходе недавних переговоров с военным командованием, однако, была достигнута договоренность, что большая часть евреев с военных предприятий будет немедленно высвобождена для депортации, в то время как остаток будет предоставлен для депортации шаг за шагом в течение ближайших месяцев. Евреи на военных предприятиях будут в большинстве своем заменены голландской женской рабочей силой. До контрольного срока, 1 января 1941 г., было зарегистрировано 1500 протестантских евреев. Теперь протестантская церковь заявляет о крещении дальнейших 3500 евреев. Само собой разумеется, что эти крещеные задним числом евреи не могут рассматриваться как христиане по убеждению и освобождаться от депортации. Они будут вывезены в свое время наряду со всеми остальными. Голландское население привыкло к депортациям евреев. Каких-то осложнений с его стороны не возникает. Сообщения из лагеря Раушвитц носят позитивный характер, так что евреи оставили свои сомнения и более-менее добровольно являются на сборные пункты.» *** Архивная ссылка: KZ Eich 590 (Kopie). Письмо референта по еврейскому вопросу в Нидерландах коменданту «еврейского лагеря» Вестерборк, 10 мая 1943 г. "Главное управление имперской безопасности потребовало отправки в мае при любых обстоятельствах 8000 евреев. С первым майским поездом 4.5.1943 было депортировано 1200 евреев. К 1.5.1943 ожидали депортации 1450 евреев (больные и старые евреи из лагеря Вугт). Еще 1650 евреев приготовлены в Вестерборке для третьего майского поезда. Вследствие перевода заключенных и акции «деньги за голову» до конца месяца в Вестерборк могут попасть самое большее еще 1500 евреев. Это даст суммарное на месяц май число депортируемых евреев 5780. Таким образом, до плановой месячной цифры не хватает как минимум 2220 евреев. Это количество должно быть, однако, в любом случае каким-то образом получено и доставлено в Вестерборк для дальнейшей транспортировки. Для этого имеются следующие возможности: 1.) Немедленное использование собранных в лагере Вугт и там, по большей части, излишних евреев (технически самое простое, психологически наименее желательное). 2.) Новая облава в Амстердаме (в настоящий момент неосуществимо, поскольку полиция порядка не находится более в нашем распоряжении). 3.) Результаты общего приказа об очистке Амстердама (технически и психологически тяжело, поскольку из-за окольного пути через Вугт, с одной стороны, невозможна своевременная доставка в Вестерборк, с другой стороны, немедленная отправка дальше напугает остающихся в Амстредаме евреев). 4.) Использование евреев с военных предприятий, подлежащих сокращению в этом месяце (для этого надо бы побудить инспекцию вооружений отдать минимум 800 освобожденных до 31.5.1943 от депортации еврейских рабочих, вместе с их семьями, а еще лучше – всех евреев с военных предприятий с их семьями, причем уже за 8 дней до контрольного срока; силами полицейской команды они тогда могут быть одним ударом арестованы, доставлены в Вестерборк и еще до конца месяца отправлены далее; этот вариант, с другой стороны, представляется психологически менее благоприятным, поскольку именно работающие на Германию евреи первоначально должны были оставаться в Вугте и сами весьма на это надеялись).» |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Kell на 11/17/06 в 02:21:36 Усугубляя оффтопик: Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/17/06 в 07:22:24 on 11/16/06 в 14:23:00, Mogultaj wrote:
on 11/16/06 в 20:55:17, Mogultaj wrote:
Quote:
Quote:
Я здесь употребил слово "независимость" в смысле "независимость функции от параметра". Поскольку воли сами по себе являются функциями параметров бытия и суммируются, то конкретное их распределение слабо влияет на результирующий процесс. Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Сейчас прогресс достиг нового уровня, когда бог отвернулся от больших батальонов. Соответственно и государство постепенно теряет эффективность, а вместе с нею и смысл своего существования. Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
А с какого бока тут "оправдание"? Перед кем? Перед чем? Почему? Зачем? Quote:
Quote:
Да, тут я действительно запутался в падежах. Попутал КОМУ-ЧЕМУ c КЕМ-ЧЕМ. Quote:
А exitus probat в данном случае означает всего лишь, что ответственность выполняющего никуда не девается и не уменьшается, а вполне себе наступает. По результату. Не вижу, какое вообще она отношение к прогрессу имеет. Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
on 11/16/06 в 14:10:28, Mogultaj wrote:
По моему мнению деяния нашей власти в Беслане в частности продемонстрировали как минимум - либо ее полную незаинтересованность в выполнении своих обязательств по защите граждан; - либо ее полную некомпетентность в этом вопросе; - либо и то и другое одновременно. Вот это свое мнение о нашей власти я высказал и постарался его аргументировать, чем мог. Но где я при этом "осуждал"? Да и зачем я бы стал это делать? А соотношение этого события с прогрессом производительных сил очень косвенное. Примерно такое же, как у Кровавого Воскресенья. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Kurt на 11/17/06 в 12:11:30 on 11/16/06 в 14:13:56, Nick_Sakva wrote:
Как и все остальные действия людей - действия в сфере политики, экономике и идеологии поддаются этической оценке. А если кто-то начинает себя/других считать внеэтичной Стихией - это как раз свидетельствует о проблемах с этикой. Или разумом. Quote:
И выходит, что смысла они практически не имеют. Точнее их смысл полностью зависит от того, какой путь к повышению энергопотребления считать более выгодным. Quote:
А причем тут это? Националисты привели страну к экономическуму возрождению 60-х. При этом социальная программа Фаланги, например, была скорее недовыполнена, чем выполнена - а она была заметно менее социалистической (что логично), чем у побежденных либералов, коммунистов, анархистов, троцкистов. Более того, если судить по вашим словам Кстати, консерваторы гораздо больше прогрессистов вынуждены собачиться промеж собой по всяким второстепенным личным, статусным и тому подобным вопросам с соответствующей расклейкой разнообразных ярлыков на своих оппонентов из консервативного же лагеря. - то испанские националисты/консерваторы/традиционалисты - как раз настоящие прогрессисты. Т.к. об их уровне единства левым оставалось только мечтать. Quote:
В том и дело, что испанские левые ничего не разрушили. Сильно старались. Но ничего не вышло. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/17/06 в 14:02:10 on 11/17/06 в 12:11:30, Kurt wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Видите ли, я недостаточно знаком с историей Испании, чтобы с лета сделать выбор между двумя предложенными вариантами. 1. Революции в Испании не было. Была несвоевременная попытка, успешно подавленная консерваторами. Поскольку попытка была действительно несвоевременная, не связанная с разрывом между производственными силами и производительными отношениями, то никаких существенных изменений в общественных отношений не произошло, и эти общественные отношения привели страну к экономическому возрождению в 60-х годах. 2. Революции в Испании была. Фалангисты победили революционеров, но оказались достаточно вменяемыми, чтобы во избежание возобновления гражданской войны не захотеть или не суметь восстанавливать в первоначальном виде общественные отношения, (да хотя бы ту же монархию), существовавшие до революции. Кстати, отсчет начала революции надо в этом случае вести где-то с 1931. При поверхностном взгляде не исключен как тот, так и другой вариант. Для уточнения надо глубже копнуть источники. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 11/17/06 в 15:39:28 on 11/17/06 в 07:22:24, Nick_Sakva wrote:
ИМХО имеет место быть взаимное непонимание. Ваши, уважаемый Ник Саква, оппоненты, не представляют себе иных суждений об исторических событиях, кроме как в категориях одобрения-осуждения, по крайней мере к событиям, которые для них этически окрашены. Могултай, если я неправ, то сразу приношу извинения за чтение в сердцах. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Mogultaj на 11/17/06 в 21:40:11 " Ваши, уважаемый Ник Саква, оппоненты, не представляют себе иных суждений об исторических событиях, кроме как в категориях одобрения-осуждения, по крайней мере к событиям, которые для них этически окрашены. Могултай, если я неправ, то сразу приношу извинения за чтение в сердцах". Чтение в сердцах тут ни при чем, поскольку речь идет о реконструкции позиции пользователя, а не его намерений и мотивов:). Но реконструкция это ошибочна. Я вполне представляю себе суждения об исторических событиях НЕ в категориях одобрения-осуждения, в том числе по отношению к событиям этически окрашенным. Я с интересом прочту статью НН. о влиянии функционирования Аушвица на повышение плодородия окрестных почв, и отнюдь не буду на него в претензии, если он опишет это влияние без прибавления осуждения в адрес аушвицких палачей. Но только и осуждение это никаким боком от повышения плодородия почв, ими вызванного, не уменьшится. Опять-таки, если НН напишет статью о вмещаемости полых объемов в телах убитых, сбрасываемых в эти объемы в свободных позах, на примере экзерсисов Чаки или войск Тито в Триесте, я вполне разделю его суждения на этот счет (если они фактически обоснованны), и не удивлюсь, что он не выносит тут этических оценок. Но и оценки эти, и необходимость и осмысленность применять их к делам Чаки и войск Тито, не изменятся от выводов НН. А выше обсуждались вперемешку ДВА РАЗНЫХ вопроса: 1) почему национал-социалистов надо считать "реакционерами", а большевиков - "прогрессистами"; 2) чем тот факт, что Икс - "реакционер", а Игрек - "прогрессист" (в любом смысле), влияет на этическую оценку программного убийства (или репрессирования) их невинных сограждан в целях скорейшей реализации их всемирно-исторических проектов? На оба вопроса наши с Куртом (извините, если кого-то опустил) оппоненты никакого ответа не дали. Фантазмы на ту тему, что Европа и так табу на подобные убийства не имела, или что якобинцам она обящана увеличением "вегетарианства", ответами не являются. 2 Ник Саква. Сначала вы говорили о независимости некоторых процессов _от людей_. Теперь - от каждого из людей в отдельности. Это очень разные вещи. При этом вы МАЛУЮ зависимость процесса от каждого в отдельности (что имеет место в реальности), заменили на НЕЗАВИСИМОСТЬ от каждого в отдельности. Прошу простить, но если он вовсе не зависит от каждого в отдельности, то он и от всех вместе не зависит. Процесс, зависимый от людей, но почти независимый от каждого в отдельности - это, например, динамика роста и падения преступности и само ее наличие. Тот факт, что этот процесс независим от каждого в отдельности в такой же мере, как прочие исторические процессы, никак не значит, что преступник, участвующий в этом процессе и формирующий его, непреступен, или что участники этого процесса свободны от этического суда. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/18/06 в 09:50:17 on 11/17/06 в 15:39:28, Isaac_Vasin wrote:
Мои оппоненты, по-моему, исходят из концепции значительной роли отдельной личности в истории, из возможности целенаправленного изменения хода исторического процесса волею отдельных людей. Отсюда и полная невозможность отвлечься от этических оценок: с этой точки зрения именно из-за недостаточно этичных отношений между Луи, Анри и Элеонорой французы с англичанами колошматили друг друга целых сто лет! Я же придерживаюсь прямо противоположной точки зрения, вплоть до фатализма и отрицания свободы воли в этих вопросах. Этика (и свободы воли) при этом влияет на выбор людей, какую именно из имеющихся ролей им играть: героя, палача, жертвы, etc... Весь мир - театр, и люди в нем -актеры. Но на сам сюжет актер влиять не может. on 11/17/06 в 21:40:11, Mogultaj wrote:
Например о влиянии плодородия почв на частоту массовых уничтожений людей. Disclaimer: этот пример вовсе не оззначает, что я полагаю причиной истребления людей нацистами снижение плодородия европейских почв или "нехватку жизненого пространства". Quote:
Естественно, потому что первый вопрос включает слово "надо", но не конкретизирует, кому именно надо. Я Курту отвечал, что "прогрессистами" называют тех, кто устраняет препятствия на пути прогресса, а "реакционерами" тех, кто их создает. Поскольку представления о прогрессе и о препятствиях у людей весьма различаются, то естественно одни и те же действия разными людьми могут рассматриваться как прогрессивные, так и реакционные. Одну весьма распространенную концепцию, считающую прогрессом рост производительных сил, я по этому поводу также напомнил. То есть таким образом "прогрессистами" большевиков надо называть тому, кто 1) считает, что прогресс - это процесс развития производительных сил; 2) считает, что большевики устраняли препятствия на пути этого развития. Всем, кто не согласен хотя бы с одним из этих утверждений, называть большевиков прогрессистами не надо. А тому, кто считает например основным критерием прогресса рост населения, логично называть прогрессистами противников абортов и противозачаточных средств, а скажем нынешнее китайское руководство называть реакционерами и ретроградами. Ну и .т.д. Второго вопроса ( чем тот факт, что Икс - "реакционер", а Игрек - "прогрессист" ..., влияет на этическую оценку...? ) я, честно говоря, попросту не заметил. Мой ответ на это не простой, а очень простой. Ничем не влияет. "Тормозить прогресс так же увлекательно, как и творить его, - все зависит от исходной установки и от воспитания." (Стругацкие. ВГВ) Или вот, большая цитата, но почти целиком точно "в тему" - о связи прогресса и этики. " ... все для них уже предопределено и -- самое страшное -- что историческая правда здесь, в лесу, не на их стороне, они -- реликты, осужденные на гибель объективными законами, и помогать им -- значит идти против прогресса, задерживать прогресс на каком-то крошечном участке его фронта. Но только меня это не интересует, подумал Кандид. Какое мне дело до их прогресса, это не мой прогресс, я и прогрессом-то его называю только потому, что нет другого подходящего слова... Здесь не голова выбирает. Здесь выбирает сердце. Закономерности не бывают плохими или хорошими, они вне морали. Но я-то не вне морали! Если бы меня подобрали эти подруги, вылечили и обласкали бы, приняли бы меня как своего, пожалели бы -- что ж, тогда бы я, наверное, легко и естественно стал бы на сторону этого прогресса, и Колченог, и все эти деревни были бы для меня досадным пережитком, с которым слишком уж долго возятся... А может быть, и нет, может быть, это было бы не легко и не просто, я не могу, когда людей считают животными. Но может быть, дело в терминологии, и если бы я учился языку у женщин, все звучало бы для меня иначе: враги прогресса, зажравшиеся тупые бездельники... Идеалы, великие цели... Естественные законы природы... И ради этого уничтожается половина населения! Нет, это не для меня. На любом языке это не для меня. Плевать мне на то, что Колченог -- это камешек в жерновах их прогресса. Я сделаю все, чтобы на этом камне жернова затормозили." (Стругацкие. Улитка на склоне.) Quote:
Все это вполне обычная процедура для уточнения значения термина (в данном случа "независимость") в контексте обсуждения. Очень близкая аналогия: зависит ли давление на стенку сосуда от движения молекул (и в частности их импульса, как характеристики этого движения)? С одной стороны давление есть сумма этих импульсов, поделенная на площадь, то есть можно сказать, что в этом смысле зависит. Но с другой стороны рассчитывать давление, суммируя импульсы, практически невозможно, зато его можно легко и точно рассчитывать, вообще не учитывая существование молекул, рассматривая газ, как "сплошную среду". Так что в этом смысле не зависит. Quote:
Но степень влияния на "сам процесс" этического суда -- скажу осторожно и политкорректно ;) -- мне представляется незначительной, несущественной и не стоящей обсуждения и учета при рассмотрении всевозможных влияний на процесс, при анализе и пргонозировании хода процесса в целом. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Mogultaj на 11/19/06 в 03:07:07 К сведению уважаемого Игоря Островского и других интересующихся - один из образцов того, что я назвал Холокост-мифологией. Творчество "аналитической группы МАОФ". Сочинение С.-Н. Шварц. http://maof.rjews.net/article.php3?id=3366&type=a&sid=1084 " ...нации прирожденных палачей [немцев]. ...Все слои немецкого народа учавствовали в грабеже и убийстве евреев, не исключая бывших социалистов и коммунистов. Исключения только подтверждают правило. Участвовали не просто добровольно, но с большим энтузиазмом и пониманием своего национального долга. Разумеется, были и недовольные среди знати, крошечная часть которой пошла в американские шпионы: война чересчур затянулась, евреев убивали слишком зверскими методами, необразованный Гитлер, да сотрется имя его и память о нем, был просто выскочкой и т.д. Вся история ничтожного, набитого небылицами, немецкого движения сопротивления говорит о единодушии в разрешении еврейского вопроса. ...Умиленно пуская слюни, эти [не разделяющие позиции автора] евреи... превозносят и пропагандируют «новую» Германию, а она ничуть не изменилась со времен Ницше, который считал, что тот, «кто живет среди немцев, страдает от ужасной серости и апатии их жизни, их бесформенности, спячки и неуклюжести, их зависти, скрытности и нечистоты, их врожденной любви к фальши и низости, их жалкой мимикрии и перевода хороших заграничных вещей в плохие немецкие». «Немцы – варвары и даже хуже…» Все ценное, что было создано немцами, могло быть создано другими народами. Зато поставленное на конвейер с применением научных способов массовое истребление еврейского народа с полным использованием всех человеческих отходов на благо немецкого народа навсегда останется истинно немецким изобретением, запатентованным в аду немецкой психологии. Традиции и сознание немцев, выкованные веками, никогда не менялись. Они только покрылись тонкой патиной «культуры» для посторонних, дожидаясь своего часа. Христианская религия и особый немецкий антисемитизм подготовили Катастрофу европейских евреев. Были, правда, попытки поставить немцев вне семьи народов после Второй мировой войны. Но Америка, отбросившая план Г.Моргентау, предложившего сделать Германию сельскохозяйственной страной, и Англия удовлетворились мнимой денацификацией, а разоренная фашистами Европа, отстроенная с помощью заокеанских денег, быстро примирилась со вчерашним агрессором и народ, носящий на своем челе вечное клеймо Каина, беспрепятственно возвратился в европейскую семью народов. На землю Германии должен быть установлен вечный херем... После окончания Второй мировой войны враги евреев стали ставить под сомнение уникальность, масштабы, а потом и сам факт Катастрофы европейского еврейства. Вначале «новые» историки-ревизионисты вкупе с антисемитами, а потом и доброхоты-евреи левого фланга, борцы за чужое дело, типа американца Ноама Хомского и израильтянки Шуламит Алони, старались умалить Катастрофу, принизить ее значение и тем самым вписать ее в общий реестр человеческих бед... После потери своего государства еврей был зависим от милости других народов и вынужден был постоянно просить рахмонес, (милосердия) апеллируя к их человечности и общему для всех людей происхождению. Но в этом ему всегда отказывали. И еврею пришлось испытать на себе всю ярость и жестокость человеческого насилия. И скитаться из страны в страну, и давать себя грабить и убивать. Жить приходилось среди варваров, наслаждавшихся охотой, жестокостью и грубыми развлечениями. В средние века христианский мир напоминал еврею сильного и жестокого пьяницу, встреча с которым была почти всегда опасна, но оставалась надежда, что может быть в нем проснется что-то человеческое. После Освенцима еврей понял, что мир не был отвратительным пьяницей, он был маньяком-убийцей. Мир разделился на две группы: тех, кто хотел смерти еврея, и тех, кто не хотел ему помочь остаться в живых." |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Kurt на 11/19/06 в 11:40:24 on 11/17/06 в 14:02:10, Nick_Sakva wrote:
Красный террор, геноциды (в т.ч. и холокост) - исторические явления. Но это и действия конкретных людей. Задумавших, организовавших, исполнивших. Если холокост производился "стихией" - к чему был Нюрнберг? Quote:
В каком смысле? Quote:
Получается, что о революционности/реакционности можно судить только постфактум? Через 20-30 лет? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/19/06 в 12:09:33 on 11/17/06 в 12:11:30, Kurt wrote:
Сначала ключевые (на мой взгляд) факты. 1. В XIX веке Испания пережила 5 революций. Последняя из них была в 1868-1874. Свержение монархии, новая Конституция, подавление восстаний, реставрация монархии... 2. В 1923-1930 годах у власти находился Мигель Примо де Ривера, распустивший парламент и проводивший политику госконтроля над экономикой и организации общественных работ для сокращения безработицы. 3. Резкий спад экономики в 1930 привел к отставке Риверы и парламентским выборам. После победы на выборах в 1931 году республиканцев король выехал из страны и больше в нее не возвращался. По Конституции 1931 года Испания стала республикой. 4. Движение фалангистов было основано в 1933 году и возглавлялось Хуаном Антонио Примо де Риверой, сыном Мигеля де Риверы. 5. На выборах 1936 года Народный Фронт победил с незначительным преимуществом (4.65 : 4.50 миллионов голосов). Фаланга на этих выборах набрала 0.7% голосов. 6. После начала гражданской войны руководство Фаланги (в том числе Хуан Антонио) было казнено Народным Фронтом, после этого начался резкий рост числа фалангистов. 7. В 1937 году Франко присоединил Декретом об Унификации партию Карлистов, ведущую свою историю с 1833 года, к Фаланге, которую возглавил сам. Восстановление монархии было отсрочено до смерти Франко. 8. Гражданская война и последовавшая за ней экономическая изоляция Испании в ходе и после Второй мировой войны нанесли очень большой ущерб испанской экономике. Основой экономической политики Испании в эти годы была "опора на собственные силы", жесткий госконтроль над экономикой, в том числе ценами. 9. Восстановление уровня экономики до довоенного уровня произошло только в середине 50-х (в начале 1950-х в промышленности и к концу 1950 в сельском хозяйстве). Это составляло где-то 40% ВВП на душу населения от западноевропейских стран, переживших войну. Госконтроль за ценами на продукты привел к развитию черного рынка. Рационирование продуктов по карточкам применялось до 1952 года. 10. В 1953 году было достигнуто соглашение с США о военном и экономическом сотрудничестве ("Мадридский пакт"). Испания получила от США в виде кредитов и субсидий значительные суммы (более миллиарда долларов). 11. Несмотря на некоторое улучшение экономики и благосостояния в начале 50-х, кризисные явления в экономике продолжали нарастать. В результате ориентированные на изоляционизм фалангисты были оттеснены от управления экономикой в пользу неолибералов и технократов, связанных с римко-католической организацией Opus Dei. 12. Эффективные и экономические грамотные реформы, проведенные новым руководством, привели к "открытию" страны, созданию практически полностью свободной рыночной экономики, вовлечению в общевропейскую экономику и резкому экономическому росту. ===================== Факты собраны довольно поверхностной пробежкой по разным источникам. Поэтому прежде, чем давать интертрепацию этим фактам, мне хотелось бы убедиться, что сами факты не искажены, не вызывают особых сомнений и не требуют существенных исправлений. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/19/06 в 12:40:14 on 11/19/06 в 11:40:24, Kurt wrote:
Quote:
Задумывают одни. Их много. Окончательно сформулированная Задумка не соответствует чьему-то конкретному замыслу. Организуют другие (в меру своего понимания задумок и желания их организовывать). Их еще больше. Каждый вносит в организацию свое видение Задумки. Так что Организация не соответствует ни Задумке, ни чьему-то конкретному плану. Исполняют третьи (в меру своих возможностей, понимания указаний организаторов и желания их выполнять). Их уж совсем много. И каждый вносит в Исполнение свое отношение к Задумке и Организации ее Исполнения. Так что Исполнение имеет еще меньше общего с Организацией. То есть степень искажения на каждом этапе предельно высока. Отсюда и рождается стихийность процесса. Quote:
Nick: Да, в рамках моей картины мира термины "революционер", "реакционер", "прогресс" и т.п. этического смысла не имеют. Но имеют предсказательный смысл. Kutr: В каком смысле? При правильной идентификации участников конфликта по отношению к прогрессу (я имею в виду разумеется прогресс производительных сил) можно с достаточно высокой вероятностью предсказать результаты их усилий и их собственную судьбу. Но для этого еще требуется довольно детальная оценка и анализ текущего состояния развития производительных сил как основного источника конфликта. Quote:
А вот проводить "предварительную классификацию" на основе прогноза с более-менее приемлемой вероятностью можно немедленно. И даже заранее, на базе типичных сюжетов, когда еще ни революцеонеры, ни реакционеры на сцене не появились. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Игорь Островский на 11/19/06 в 20:31:26 on 11/19/06 в 03:07:07, Mogultaj wrote:
Отдает ли себе ув. Могултай отчет в смысле слова "мифология"? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Mogultaj на 11/19/06 в 20:41:07 Отдаю:) Будучи профессионально одним из специалистов по оной, знаю, что смыслов у этого слова много. Один из них - ложные стеоретипные суждения, ложно - но отталкиваясь от чего-то реального - описывающие значимые и ключевые части картины мира и ориентационные установки по отношению к ней. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 11/19/06 в 21:33:29 Значит ли это, что ув. Могултай сам является создателем мифологий? Например, о различных табу европейского сознания и их печальной судьбе от руки злобных прогрессистов? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 11/19/06 в 21:51:59 (проходя мимо) on 11/19/06 в 20:41:07, Mogultaj wrote:
Под это определение подпадает вообще любая описательная система, в которой есть хоть какие-то четкие формулировки, касающиеся чего-то реального. Ибо найдется кто-то, для кого они "значимые и ключевые части картины мира и ориентационные установки...", а в таком аспекте абсолютно любой стереотип является ложным по факту, хотя бы в силу игнорирования других частей описания мира, которые уже для внешнего наблюдателя "значимые и ключевые". * проходит дальше, напевая "...а с именем Суслика - на славянистов, и все без сомненья умрем!" |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 11/19/06 в 22:02:19 Я, я, натюрлих. Ув. Могултай опустил самое существенное - мифология есть форма ОБЩЕСТВЕННОГО сознания, а не мало ли кто чего пишет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Emigrant на 11/19/06 в 23:06:10 on 11/19/06 в 20:41:07, Mogultaj wrote:
Это определение поднимает вопрос о связи так определенной мифологии с философией. Насколько я могу провести это отличие, оно заключается в том, что философия, описывая и определяя примерно то же самое, уделяет внимание методам, которыми это описание получается. Верно ли это? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 11/20/06 в 19:07:46 Согласно антропологическому и историческому материалу, накопленному до сих пор, прогресс является естественноисторической закономерностью и после завершения процесса образования вида Homo sapiens sapiens выражается – в общем и целом – в развитии производительных сил в широком смысле этого слова. До сих пор в истории господствовало развитие производительных сил в узком смысле, то есть, увеличение производственных мощностей (количественно и качественно). Но это не означает однако, что у прогресса вовсе нет других измерений и что одно из них не сможет со временем, в изменившихся условиях, выступить на первый план, оттеснив основной до сих пор критерий, а именно, уже упомянутое развитие производственных мощностей. Можно представить себе и иные формы развития производительных сил, как и иное о них представление. Очевидно, что прогресс не является непрерывным и линейным явлением. В истории наблюдались длительные периоды застоя – как приходилось читать, к примеру, сельскохозяйственные орудия иракского крестьянина в середине XX века принципиально не отличались от орудий шумерского периода. Собственно, застой, вероятно, даже мог бы претендовать на статус статистической нормы. Более того, неоднократно наблюдались длительные, на многие сотни лет, периоды регресса. Однако общее направление движения от кроманьонца до сегодняшнего дня несомненно можно обозначить как прогресс. Как всякий объективный естественный процесс прогресс безразличен к существующим моральным нормам, более того, меняет их в соответствии со своими потребностями. В периоды когда прогресс базировался на применении рабского труда, сам институт рабства не вызывал ни малейшего протеста у лучших из людей. Не вызывал он протеста и у самих рабов, которые, конечно, хотели свободы для себя лично, но получив – тем или иным путем – таковую, сами охотно приобретали рабов, полностью акцептируя рабство как общественный институт. Представление о принципиальной безнравственности рабства стало развиваться лишь тогда, когда оно стало изживать себя экономически, каковой процесс носил, разумеется, неравномерный характер. В наших глазах текущий прогресс совпадает с этическими требованиями лишь потому, что наши этические представления скроены под потребности именно этого этапа развития общества (хоть мы и склонны считать их окончательными и абсолютными). Завтра этичными могут начать считаться совсем другие вещи. Этика не столь изменчива как архитектурные стили, однако в принципе отличается от архитектурных стилей в этом смысле лишь «периодом полураспада». Но как и в архитектуре в этике есть некоторые базовые принципы, которые модифицируются, но не могут исчезнуть как таковые, не приведя и к исчезновению этики как таковой, что по определению невозможно. Способен ли прогресс шагать по трупам – еще как способен! Однако, все любители поужасаться цене прогресса как правило не любят вспоминать о цене застоя или регресса, словно те совершенно бесплатны. Но бесплатен, как известно, только сыр в мышеловке. Вообще, молчаливо принимается, что, например, кровь, пролитая реакцией, контрреволюцией, есть вещь сама собой разумеющаяся. Поэтому отдельные граждане, до сих пор обмирающие при мысли о нескольких десятков тысяч жертв якобинского террора, погибших более двухсот лет тому назад, не прольют и слезинки о вполне сопоставимом числе жертв какой-нибудь латиноамериканской дикататуры с ее эскадронами смерти, погибшими уже на их памяти, то есть, по историческим масштабам буквально на днях. Такая утонченная избирательность нравственного возмущения несомненно глубоко диалектична. В рамках текущей дискуссии было упомянуто об Испании. Это действительно страна, представляющая собою в плане анализа феномена революции исключительный интерес. Я не могу припомнить ни одной другой европейской страны, в которой процесс расставания с феодальным прошлым принял бы такой затяжной и мучительный характер: несколько революций и, соответственно, контрреволюций, гражданские войны, иностранные интервенции... Похоже, что в этом отношении Испания абсолютный чемпион. Спрашивается, не лучше ли был бы один год якобинской диктатуры, чем 140 лет такого бардака? И в смысле расхода человеческих жизней якобинская диктатура была бы куда экономнее. К тому же испанцы были бы избавлены от множества постыдных воспоминаний о собственном раболепстве и верноподданстве. Да и на судьбах Латинской Америки это могло бы сказаться глубоко позитивным образом. Но робеспьеров в Испании не нашлось (и не могло найтись по объективным причинам), поэтому испаноговорящий мир получил то, что получил, то есть то, чему за 200 лет никому не пришло в голову позавидовать и на что за тот же период никто не взглянул с уважением. В отличие от стран, доведших свои революции до решительного конца. И на Советский Союз в свое время миллионы и миллионы смотрели с восхищением, уважением и обожанием. Некоторых господ это хорошо известное обстоятельство ныне возмущает до глубины души – до такой степени, что они не стесняются клеймить лучших людей первой половины XX векак как недоумков и негодяев. Хотя для них в этой ситуации более уместным было бы задаться вопросом – чего же это я, сердешный, здесь и сейчас не знаю и не понимаю, что они там и тогда знали и понимали? Всегда проще предположить, что сам чего-то не понимаешь, чем обвинять целые поколения в глупости и безнравственности. Если, разумеется, не считаешь себя непревзойденным гением всех времен и корифеем всех наук. Аргументация противной стороны производит порою весьма странное впечатление. Например, на замечание, что Гамлет и Джек-потрошитель это не явления одного порядка, следует вопрос, а чего прогрессивного сделал Гамлет для Дании. Гамлету вовсе не требовалось делать чего-то прогрессивного, чтобы оставаться личностью, принципиально иного качества, чем Джек. Сравнение уровней развития производительных сил в 1788 и 1794 годах говорит о тотальном непонимании сути обсуждаемых материй. Это все равно, что судить о наличии или отсутствии глобального потепления по дневным колебаниям температуры. Неужели автору этого замечания никогда не приходилось видеть графиков, скажем, изменения цен на акции, курсов валют или чего-то в этом роде? Если уж сравнивать, то 30-50 лет ДО и ПОСЛЕ Революции. О замечании, что фашизм имел следствием какие-то позитивные социальные перемены, следует поговорить особо. Насколько мне известно, фашизм ни в Италии, ни в Германии не изменил в социальной структуре общества ничего существенного. В Италии осталась в неприкосновенности монархия, в обеих странах никто и пальцем не тронул феодальное землевладение, ничего не изменилось и в отношениях собственности в целом. То есть, охранительно-консервативная функция реального фашизма сомнений, вроде бы, не вызывает. Если в качестве радикальных изменений будут названы такие вещи, как празднование дня труда 1-го мая и т.п., то налицо, очевидно, непонимание самых элементарных вещей. Во всяком случае, по этому пункту хотелось бы особенных разьяснений. Упоминание о реальном фашизме выше было сделано намеренно, поскольку следует, очевидно, отличать реальный фашизм от идеи фашизма. Основным противоречием эпохи, ее основным конфликтом накануне появления фашизма был конфликт между существующим порядком и тенденцией к социальной революции. Надеюсь, общемировой революционный кризис на исходе Первой мировой войны служит достаточным доказательством, что такая тенденция и на самом деле существовала и не является химерою воспаленного разума? Практически никому не приходило в голову, что ось революция-контрреволюция вдруг может оказаться не единственной формой приложения исторических сил, что может явиться как бы третья сила, направленная не вдоль упомянутой оси, а, скажем для образности, перпендикулярно ей. Или, по-гегелевски, на тезис – существующее общество, и антитезис – социальная революция, может вдруг объявиться синтез – революция и контрреволюция в одном флаконе, контрреволюция в формах революции или – чем черт не шутит? – революция в формах контрреволюции? Хотя задним числом очевидно, что с такой возможностью следовало бы считаться. Вообще, всякий раз, когда ситуация, вроде бы, окончательно кристаллизировалась, необходимо быть особо бдительным, потому что Клио – дама, весьма и весьма склонная к сюрпризам (как это называл М.С.Горбачев, к «несимметричным ответам» на вызовы времени), а арктическому пушному зверьку свойственно подкрадываться незаметно. Отвращение, вызывавшееся фашизмом изначально как у старых левых, так и у старых правых, обуславливалось, как можно предположить, смутным ощущением, что этот выскочка явился с претензией похоронить и тех и других. Правым претили в фашизме его формы, левым – его содержание. В конечном итоге, против фашизма объединился как социалистической, так и капиталистический мир, хотя практически это выглядело так, что не столько по «метафизическим», сколько по конкретно-политическим причинам. Как бы то ни было, этим история была возвращена в ее нормальное русло. Социальной базой фашизма был средний класс, поэтому в нем четко наблюдались как антикапиталистические, так и антисоциалистические тенденции. Но в реальном фашизме антикапиталистические тенденции оказались скорее эфемерны и в практической политике от них осталось вряд ли более, чем некоторые внешние формы и косметические мероприятия. Короче, реальный фашизм оказался совершенно не на уровне своих «метафизических» задач, его историческая миссия, заявленная с такой помпой, оказалась блефом, с капитализмом и даже с архаичными докапиталистическими формами он оказался в известных границах компатибелен, с социализмом - нет. Только одна маленькая иллюстрация, заимствованная из дневника чехословацкого дипломата в Берлине, который – дневник – я, по воле случая, сейчас читаю: »... Геринг вечером накануне своего дня рождения дает большой оперный бал на Унтер ден Линден. ... Кронпринц [т.е., претендент на престол кайзера – И.О.] и кронпринцесса в ложе для знаменитостей, Геринг с женой и принц Гессенский с женой, принцессой Мафальдой Итальянской [дочь короля Виктора-Эммануила III – И.О.] в другой ложе, все консервативное общество, однако нет ни Гитлера, ни Геббельса, ни Хесса – об этом в эти времена нужды много говорят. Не только из-за израсходованных сотен тысяч, но и из-за явной монархической демонстрации.» (Camill Hoffmann. Politisches Tagebuch: 1932-1939. Klagenfurt, 1995. S.165.) Идея, как и следовало от такой идеи ожидать, не выдержала проверки жизнью. Интересно отметить, что наиболее удаленный от идеи фашизма нацизм добился наибольших практических «успехов», конечно, не в последнюю очередь потому, что опирался на более развитую базу в лице Германии, но отнюдь не только поэтому. Порою мне кажется, что именно то обстоятельство, что фашизм – хотя бы в теории – претендовал на роль этакой черной дыры, в которой окончится мировая история, и вызывает такую степень неприятия Гитлера и компании, а вовсе не их преступления, на которые в ином случае могли бы посмотреть и до известной степени сквозь пальцы. Это, так сказать, «метафизическое» неприятие. История сопротивляется попытке изнасилования. В отличие от не будем показывать пальцем, я не претендую на окончательность суждений. Вышеприведенные соображения являются попыткою – в значительной степени, интуитивной – изложить сущность вопроса, как я ее понимаю, причем сущность, очищенную от конкретики, т.е., упражнение в филозофическом жанре. Нет нужды напоминать мне, что упражнения такого рода между историками считаются занятием, почти неприличным. Но что поделаешь, человеческая природа слаба, особенно когда речь идет о запретном плоде. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Kell на 11/20/06 в 19:22:12 Quote:
*в изрядном недоумении* А с чего вы взяли, что я аргументирую по сути спора, да еще занимая чью-то сторону? Меня пример с Гамлетом удивил с точки зрения риторически-логической. Этически Гамлет, безусловно, имеет качественные личностные отличия от Потрошителя, причем по нескольким параметрам. А в смысле прогресса - ни разу не вижу, чтобы один или другой из них что-то по этой части _сделали_; оправдывать или осуждать их можно сколько угодно, но никак не по линии прогресса - к этой теме они оба, имхо, отношения просто не имеют. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 11/20/06 в 19:30:59 Я и не предлагал судить Гамлета с точки зрения прогресса. Суть аргумента была в том, что если расчленить описание действий Д.-потрошителя и Гамлета на достаточно мелкие порции, то получится, что разницы между ними нет - можно выделить совпадающие фрагменты. Т.е., если не рассматривать действия как целое, то можно "доказать" что угодно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Kell на 11/20/06 в 20:38:26 Тогда понятно. В их случае даже и порции, на мой взгляд, не шибко мелкие получаются. Но в принципе - конечно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/21/06 в 09:06:37 on 11/20/06 в 19:07:46, Игорь Островский wrote:
В результате в течение "темных веков" люди понастроили городов по всей Европе и связали ее воедино вполне эффективной транспортно-информационной сетью. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 11/21/06 в 18:28:53 Я имел в виду именно отдельные регионы в отдельные исторические периоды. Но к слову - куда исчезли г-да отто и Алекс? Я тоскую. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем otto на 11/21/06 в 19:00:34 on 11/21/06 в 18:28:53, Игорь Островский wrote:
За Алекса не скажу, а я был занят, потом в разьездах, а сейчас опять занят. Время есть только на то, чтобы изредка забросить глаз на форумный креатив - и то, ценой некоторых жертв в личной жизни :(. Но я помню о Вас, уважаемый Игорь - и о Ваших документах, не волнуйтесь - всему своё время ;). с уважением, отто P.S. Да, кстати - я оценил, как изящно, уважаемый Игорь, Вы обошли молчанием представленный уважаемым Могултаем на 11 странице в 155 посте, вместо того, чтобы построчно его прокомментировать, как обычно: ..один из образцов того, что я назвал Холокост-мифологией. Творчество "аналитической группы МАОФ". Сочинение С.-Н. Шварц. http://maof.rjews.net/article.php3?id=3366&type=a&sid=1084 " ...нации прирожденных палачей [немцев]. Апплодирую Вашей выдержке вкупе с предусмотрительной осторожностью. Попутно замечу, что ход Вашей дискуссии с уважаемым Могултаем в рамках этого треда мне напомнил один евангельский сюжет, в котором Вашему уважаемому оппоненту досталась роль пресловутого царя Ирода, соответственно, зрелище было чересчур жестоковатым даже на мой невзыскательный вкус. Но ничего страшного - главное, что в реальной жизни Вы не пострадали, чему я искренне рад :D. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 11/21/06 в 20:59:54 Но я помню о Вас, уважаемый Игорь - и о Ваших документах, не волнуйтесь - всему своё время Так вот одни обещания с утра до вечера. :-( Но проверка бдительности показала, что Вы неукоснительно бдите. Это радует. Да, кстати - я оценил, как изящно, уважаемый Игорь, Вы обошли молчанием представленный уважаемым Могултаемна 11 странице в 155 посте, вместо того, чтобы построчно его прокомментировать, как обычно Друх мой, а чего там комментировать? Мало ли кто чего пишет? Я и Вас-то исключительно по дружбе комментирую. А Вы думали почему? От академического интересу? Апплодирую Вашей выдержке вкупе с предусмотрительной осторожностью. Вы завсегда найдете за что поаплодировать, льстец! Попутно замечу, что ход Вашей дискуссии с уважаемым Могултаем в рамках этого треда мне напомнил один евангельский сюжет, в котором Вашему уважаемому оппоненту досталась роль пресловутого царя Ирода Вы все мечтаете, что кто-то сделает за Вас то, что у Вас никак не получается? :-) Ну, чем бы дите не тешилось, лишь бы погромов не устраивало. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм-3 Прислано пользователем Mogultaj на 11/22/06 в 02:14:28 12 страниц. "Дюжиной, оно и подешевле" (с) германский народ об учиненном фюрером массовом производстве в фельдмаршалы летом 1940-го. Тред как слишком длинный закрыт, продолжение по адресу: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1164161553;start=0#0 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |