|
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем Antrekot на 09/04/06 в 09:42:29 Обзор публикаций по теме. http://magazines.russ.ru/nlo/2006/78/re28.html С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем otto на 09/04/06 в 17:09:41 Обзор, говорите? Научный интерес представляют тут считанные работы. В наименьшей степени это касается статьи Ю.К. Бегунова, кратко рассматривающей обстоятельства создания и публикации “Протоколов”28, и книги О. Платонова29. По внешнему виду — объемистый том — последнюю можно принять за научную монографию, но даже поверхностный просмотр показывает, что это — антисемитский трактат, лишь маскирующийся под исследование. Сотни страниц автор занимает изложением обличающих евреев статей и книг своих предшественников. Собственно “Протоколам” и Нилусу посвящено лишь немногим более половины книги. Правда, автор работал в некоторых архивах, и ряд публикуемых им документов исследователь, разумеется, не может игнорировать, отдавая себе отчет в низком профессиональном уровне публикатора и малой его компетентности. Достаточно указать, например, что отзыв цензора книги Нилуса он публикует по копии из американского архива, хотя оригинал хранится в России. Автор демонстрирует весьма характерный образец научного, как он его понимает ;D, подхода к труду О.Платонова и соответствующyю аргументацию - наклейка ярлыков на лоб Платонова и на его книгу. Стыдоба. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем Antrekot на 09/04/06 в 17:41:15 Да нет, он с Платоновым еще мягко обошелся. Если с научной точки зрения... Все-таки, жанр к корректности обязывает. Понимаете, если говорить о наклейках на лоб, то уже в этой точке "За эти десятилетия иудейские священники вошли в среду халдейских мудрецов — сторонников сатанинско-пантеистической религии. " наступает стадия "сошел ли автор с ума - или это он настолько материалом не владеет?" Я полагаю, красоту этой фразы можно оценить, даже не будучи специалистом по периоду и культуре. Впрочем, насколько я знаю, таковые здесь есть. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем Zamkompomorde на 09/04/06 в 20:36:19 Авторы и впрямь на удивление _толерантны_ к очередному шарлатану.Только научной сдер жанностью можно объяснить столь мягкую оценку. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем Isaac_Vasin на 09/05/06 в 00:57:28 Угу, на удивление сдержанный и терпимый подход. Очень. Отто, неужто Вы и "труды" Г.Климова назовете научными? ;D |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем Lee на 09/05/06 в 15:59:19 Quote:
А где автор прячет машину времени?? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем otto на 09/05/06 в 16:42:09 Уважаемый Антрекот пишет: Quote:
Видите ли, уважаемый Антрекот, халдейские мудрецы и их пансатанистические религии, как ни огорчительно это прозвучит для некоторых, меня волнуют мало - дела уж больно давно минувших дней. А вот о Нилусе и истории Протоколов Платонов всё же написал немало, хотя Рейблат пытается вроде и преуменьшить : Собственно “Протоколам” и Нилусу посвящено лишь немногим более половины книги. С учётом того, что меньшую половину Рейнблат описывает так: Сотни страниц автор занимает изложением обличающих евреев статей и книг своих предшественников, мы видим, что текст по теме у Платонова составляет несколько сот страниц, в которых, как вынужден признать Рейнблат, таки есть новый научный материал, хотя он и неуклюже пытается принизить его уровень путём аргумента ad hominem в кристальном виде: ..автор работал в некоторых архивах, и ряд публикуемых им документов исследователь, разумеется, не может игнорировать, отдавая себе отчет в низком профессиональном уровне публикатора и малой его компетентности. О.Платонов критикует официальную версию появления Протоколов и выдвигает свою, оригиналную гипотезу, по которой можно и должно спорить - и желательно без адхоминевских аргументов. Кстати, уважаемый Исаак_Васин интерсуется: Quote:
Простите, а они претендуют на этот статус? ??? Как-то не доводилось слышать... Впрочем, при любом раскладе научными я их не назову, хотя надо признать - в них описаны некоторые интересные наблюдения автора и содержатся спорные, гипертрофированные, малообоснованные обобщения и выводы. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем Antrekot на 09/05/06 в 18:20:34 Quote:
Да. Это чрезвычайно огорчительно. Поскольку вообще-то появление этих и прочих пассажей - имя им легион - говорит об уровне грамотности автора. Ну, или о мере его вменяемости. В любом случае, название "научная работа" к такому труду уже мало применимо. Этой "предыстории" посвящена половина книги. Вторая половина, посвященная собственно протоколам, просто может быть разъята на перлы с целью изготовления перловой каши. "Его руководители еврейских организаций не любили за принципиальность в еврейском вопросе и неподкупность." Как Вы думаете, о ком это пишет Платонов? Это он о Рачковском пишет. В некотором роде, этот пассаж почище халдеев будет... Ну а история об использовании американской копии вместо российского оригинала о Платонове, как архивисте, и вправду говорит много. Нелестного, то есть. То, что Вы это приняли за аргумент ad hominem, говорит просто о Вашем незнакомстве с дисциплиной, разве что. Ну представьте себе, что кто-то на Ваших глазах транспортир к линейке вверх ногами прикладывает. Кстати, простите мне вопрос, но Вы книжку, о которой идет разговор, читали? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем otto на 09/05/06 в 18:57:37 on 09/05/06 в 18:20:34, Antrekot wrote:
Очень давно и выборочно - сосредотачиваясь именно на сути гипотезы и её обосновании. Все эти, э-э, сатанистические халдеи, признаюсь, проскользнули мимо моего внимания. Понимаете, уважаемый Антрекоt, некоторые нюансы в текстах Платонова не отменяют того, что в официальной версии появления Протоколов есть таки натянутые места и это неплохо показано в его книге. Было бы интересно ознакомиться с критикой его гипотезы и обоснованием указанных им слабых мест официальной версии - без обсуждения личных качеств автора. Кстати, или у Вас это настольная книга, или память феноменальная ??? - Вы цитаты из О.Платонова о халдейских мудрецах и рачковских замашках прямо на ходу выкладываете :o с удивлением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем Antrekot на 09/05/06 в 19:27:31 Quote:
Это не нюансы. Это существо методики, к сожалению. Это уровень, на котором ведется работа. Причем, Фицлипуцли с ними, с халдеями. Но Рачковский-то - одна из важных фигур дела... И не на ровном месте в эту историю попал. Quote:
Книга в сети лежит... А память у меня и вправду хорошая, так что, что и где брать, я знаю. Но там ведь "ситуация, недостойная артиллериста" - где ни потянешь, все тонко и рвется. С тем же успехом можно тащить практически любую соседнюю цитату - она не будет хуже. Как филолога, часть меня, например, крайне порадовало предположение, что у "Протоколов" с "Диалогом" Жоли - общий первоисточник. И что это является доказательством... упс подлинности "Протоколов", при том, что "Диалог" - агитка, направленная _против_ Наполеона III. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем otto на 09/06/06 в 17:36:29 Знаете, уважаемый Антрекот, Вы меня заинтриговали и я таки взял и ещё раз глянул книгу Платонова - и опять в той части, которая касается Бернского процесса и официальной версии появления Протоколов. Могу только повторить своё впечатление - О.Платонов довольно убедительно и вполне научно показывает, что популярная и можно сказать, официальная, версия о том, что эти Протоколы были изготовлены Рачковским в Париже, мягко говоря - недоказана. Возможно, я не знаком с какими-то подробностями, свидетельствами и документами, о которых О.Платонов, к примеру, умолчал, и которые могли бы изменить моё мнение - может быть Вы о них знаете больше? ??? По поводу ваших замечаний: Quote:
Близким знакомством с дисциплиной я, вообще-то, и не хвастал. :-X Просто, если я правильно понял, О.Платонов над этой книгой работал в США, активно пользуясь архивами Гуверовского института - возможно, это и есть причина использования американской копии вместо российского оригинала. Но, простите, ИМХО, для дела важно всего лишь то, соответствует ли копия подлиннику, а таких нареканий к Платонову вроде нет? Вне этого подколка Платонова по поводу использования копии и есть лишь аргумент ad hominem, ничего не меняющий в смысле установления истины, но преследующий целью унизить автора в глазах читателей. Quote:
Похоже, что Рачковский-то, именно что на ровном месте в этой истории присутствует, как ни жаль некоторым это слышать. Quote:
А это уже отдельная тема, куда лезть я не готов - это надо этот Диалог искать, да читать с карандашом в руках и т.п. Но у Платонова в этом вопросе всё вполне логично - не говорю: доказано или весьма убедительно обосновано, просто видимых невооружённым глазом неувязок вроде и нет. Кстати, хотите Вас порадую куда более научными, как я понимаю, изысканиями в этой области, которые очень ярко описаны вThe Times (http://www.inopressa.ru/times/2005/03/02/15:46:12/protocol): Приведу лишь некоторые, особенно впечатлившие мой ординарный разум, места (выделение и несдержанные эмоции - мои): "Протоколы сионских мудрецов", фальшивка, повествующая о мировом еврейском заговоре, подпитывала антисемитизм на протяжении 100 лет. Как и благодаря кому они появились и почему они продолжают отравлять мир? Об этом рассказывает женщина, которая посвятила свою жизнь борьбе с "Протоколами" Когда Хадасса Бен-Итто объявила своим коллегам, что она отказывается от карьеры – она была в Израиле судьей высокого ранга – для того, чтобы разоблачить самую смертоносную фальшивку XX века, они решили, что она сошла с ума. В книге сочетается дотошное историческое исследование с судебной драмой, и цель этого – проследить историю лжи вплоть до руки, которая нанесла ее на бумагу. Она специально прилетела из Тель-Авива для интервью The Times, приуроченного к выходу ее книги, которая уже опубликована в Израиле, Германии, Нидерландах, Венгрии, Румынии, России и Болгарии. The Times сыграла особую роль в разоблачении "Протоколов" как фальшивки в 1921 году. Но, прежде всего, что такое "Протоколы сионских мудрецов"? Впервые они появились в 1905 году :o как приложение к книге российского мыслителя Сергея Нилуса "Великое в малом". Причина, по которой "Протоколы" впервые были использованы для оправдания погромов, в ходе которых в России были убиты тысячи евреев :o, – это их главная мысль: "Если мы не убьем их, они убьют нас". Эту же идею использовал Гитлер 30 лет спустя. Тогда я подумала: как много влиятельных евреев живут в неведении! Пришло время разоблачить "Протоколы" ;D и показать, что это такое на самом деле. С помощью ноутбука и в контакте с российским исследователем Бен-Итто начала свое расследование как мисс Марпл наших дней. :D В ходе работы она узнала, что "Протоколы" уже давно были объявлены мифом газетой The Times, об этом же говорится в нескольких книгах. ;D ;D Однако эти книги зачастую были написаны учеными и для ученых, потому они не получили широкого распространения. Итак, Бен-Итто выяснила :D, что "Протоколы" были написаны по указанию Петра Ивановича Рачковского, агента российской тайной полиции, в Париже в 1895 году. "Бернские адвокаты выиграли дело, ???однако "Протоколы" все равно были использованы Гитлером для оправдания уничтожения евреев", – замечает Бен-Итто. После выхода книги Бен-Итто в странах Восточной Европы разгорелись дебаты – там, где раньше были только слухи и неведение :o ;D Скоро книга выйдет в свет в Испании и Латинской Америке, а за этим последует 100-минутный документальный фильм, который будет показан в Соединенном Королевстве в конце года. Надеюсь, что с Вашей феноменальной, как выяснилось, памятью, уважаемый Антрекот, Вам не составит труда из этих перлов статьи The Times, формирующей мнение многих людей, таки сварить неплохую перловую кашу. :P с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем Antrekot на 09/06/06 в 20:38:35 Quote:
Вы знаете, я в его аргументации ну совершенно не могу углядеть _тени_ логики. А уж с фактами что творится... Quote:
Вы действительно не понимаете... Если речь идет об установлении подлинности документа, то работа с _копией_ - это исключительная профанация. Тут же в чем дело. Вот цитата из данного документа: "Что же касается сочинений, видимо предназначаемых к изданию отдельною книгой и озаглавленной "Торжество Израиля, или Грядущий в мире антихрист как близкая политическая возможность (Протоколы заседаний сионских мудрецов), 1902 - 1904 гг.", то я затрудняюсь дозволить его к напечатанию по нижеследующим соображениям." Даты в заголовке видите? :) Заголовок Нилус потом исправил, сообразил... какой же к барлогу 1902, если текст "Протоколов" в обороте как минимум с 1901... а вот в цензурном документе он, естественно, сохранился и оттуда Нилус его изъять не мог. Поэтому вопрос о подлинности и отсутствии исправлений в данном документе вообще-то крайне важен. Quote:
??? Причем тут "некоторые". Дело в том, что честнейший Петр Иванович был уже замешан в публикации всякой пакости - в том числе и погромного свойства. И стало это поводом к скандалу внутри его собственного ведомства, в котором существовали, вопреки позднейшим мифам, некоторые представления о том, что можно, а чего уже совсем нельзя. В частности, печатать погромные прокламации на отобранном у революционеров станке было уже никак нельзя. И это был не первый, и не единственный случай. Текстологические указания на возможное авторство Головинского - были. Так что П.И.Рачковский в деле возник не случайно. Другое дело, что мне лично эта версия кажется сомнительной. Я полагаю, что прав тут, скорее, де Микелис и что текст возник внутри Российской Империи, скорее всего, на юге. В первом варианте публикации есть некоторое количество диалектизмов и украинизмов - и не очень понятно, откуда бы им взяться в псевдопереводе с французского/ненужное вычеркнуть, если бы таковой составлялся по указке Рачковского. О Петре Ивановиче много чего говорили - и большей частью справедливо - но полным профаном в своем деле его не считал даже презиравший его Герасимов. Не представляю себе, как Рачковский мог бы допустить такую ошибку. Quote:
Сходя с ума... "Против императора начинается целенаправленная кампания в печати, ведется активная интрига за его устранение. Частью этой кампании стал "Диалог" М. Жоли. Учитывая, что Жоли принадлежал к масонским ложам, исповедовал масонскую идеологию и следовал масонской дисциплине, его "Диалог" в контексте того времени, безусловно, являлся исполнением специального заказа, отражая взгляды, позиции и чаяния вольных каменщиков. Можно почти с полной уверенностью говорить о том, что для исполнения этого заказа Жоли использовал документы и материалы, полученные в масонских ложах, а его издание одобрено масонским руководством. Поэтому неудивительно, что идеология составленного Жоли "Диалога" так близко совпадает с расистской и античеловеческой доктриной Сионских протоколов." Это при том, что идеология, о которой идет речь у Жоли, это не идеология самого Жоли, это идеология Наполеона III, как ее описывает Жоли. И оную идеологию Жоли вообще-то разносит в пух. И это опять же при том, что сам Жоли уволок идею у... Эжена Сю. Из "Парижских тайн". Правда, у того заговорщиками были иезуиты. Но в любом случае, французский читатель того времени опознавал первоисточник сатиры так же легко, как мы опознаем фразу "Все, что сделал предъявитель сего..." Quote:
Журналисты... Quote:
Чистая правда. Их репортер, Грейвз, до Жоли в свое время и докопался. Quote:
Журналисты... Была у меня надежда, что это перевод грешит, но нет, в английском варианте то же самое. Бедная Бен-Итто, представляю себе, как она их потом костерила. Но это они все же не ее переврали, это они от себя несут. И про оправдание погромов - это тоже автор статьи, чтоб его. Первая точно известная относительно полная публикация - крушевановская, конечно, на два года раньше. А Меньшиков отрывок и в 1902 опубликовал. А был еще русский текст 1901... Quote:
Ну это уже переводчик расшалился. "In Eastern European countries, where her book has been published, it has been welcomed and has stimulated sensible debate where before there was only rumour and ignorance." Слов, конечно, нет... Два слоя перевирания - при изложении и при переводе - и дезинформация выходит штучная. Утка газетная системы кряква. О самой книге же ничего сказать не могу - не попадалась. По ссылкам на нее получается, что там поднято много уникального материала о процессе, но тот же Рейтблат считает, что подход скорее беллетристический. Это смотреть нужно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем otto на 09/07/06 в 15:04:53 Уважаемый Антрекот пишет: Quote:
Ммм, Вы наверное не заметили - я ограничил своё высказывание рамками версии о создании Протоколов Рачковским и описанием Бернского процесса: эти моменты у О.Платонова изложены почестнее и понаучнее, чем у некоторых. Ведь в газетах, популярных статьях и передачах, из которых обычные люди черпают общеобразовательную информацию, этот процесс подаётся как окончательно доказавший поддельность Протоколов и однозначно указавший на руководящее авторство Рачковского. :( Решение вышестоящей судебной инстанции обычно скромно умалчивается - та же Бен-Итто ни в одной из статей - и, как подозреваю, в книге, ни словом об этом не упоминает. Я уже молчу о повторении ею смехотворных "доказательств" участия Рачковского в создании Протоколов, которые серьёзные авторы высмеивали ещё в далёких 20-х. Факт, как блин - из книги Платонова обыкновенный человек может получить представление по названному мной вопросу гораздо более близкое к действительности, чем из изданной в десятках стран и активнейшим образом пропагандируемой книги "исследовательницы с лаптопом" Бен-Итто. Конечно, профессиональные историки или увлечённые эрудиты перелопачивая архивы, научные исследования на многих языках могут заиметь совсем уж близкое к обьективности и своё мнение, но нормальные люди этим не занимаются - они читают уже готовые результаты в популярном изложении. Quote:
Простите ещё раз, но я не совсем понял суть Вашей претензии к Платонову (не к Нилусу) - так соответствует приведённый им документ оригиналу или нет? ??? Цитирую Платонова (http://www.holytrue.ru/Zion/Platonov6-1/gl_23.htm): Привожу примечательный документ той эпохи, найденный мной в архиве Гуверовского института. Выписка из журнала заседания Московского Цензурного Комитета от 28 сентября 1905 года. "Что же касается сочинений, видимо предназначаемых к изданию отдельною книгой и озаглавленной "Торжество Израиля, или Грядущий в мире антихрист как близкая политическая возможность (Протоколы заседаний сионских мудрецов), 1902 - 1904 гг.", то я затрудняюсь дозволить его к напечатанию по нижеследующим соображениям." Насколько я понимаю, всё 1:1 - суть не искажена. И, как я и думал, человек писал книгу физически находясь в США, так что эта соответствующая оригиналу гуверовская копия, использование которой ничего не меняет в сути дела, ИМХО, вполне простительна. Quote:
П.И.Рачковский - личность, безусловно, яркая и неоднозначная, спорить не буду. Но никаких серьёзных доказательств его причастности к изготовлению Протоколов таки нет - только странные свидетельства, к которым так и просится приставка "лже". >:( А вот тех, кто почему-то активно настаивает именно на этой версии по наши дни, я и причисляю к некоторым. Рад слышать, что Вы к ним не относитесь: Quote:
То есть, мы с Вами вроде как и единомышленники в том, что люди, которых мы обозначили, как некоторые, упорно продвигающие и настаивающие "рачковскую" версию изготовления Протоколов в качестве окончательной и единственно-верной, вряд ли руководствуются научными соображениями и интересами установления истины? с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем FatCat на 09/07/06 в 16:55:15 on 09/07/06 в 15:04:53, otto wrote:
--- PS И все же - страшно любопытно, кто же эти таинственные "некоторые"... Не поделитесь секретом? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем Emigrant на 09/07/06 в 18:15:38 Мне как-то не совсем понятно, что здесь с чем сравнивается: то ли книга Платонова с самой книгой Бен-Итто, то ли книга Платонова с газетной статьей о последней, то ли рецензия на книгу Платонова со этой статьей, или вообще Платонов с Бен-Итто, один на основании текста его книги, другая -- на основании описания ее книги в газетной статье и каких-то еще обстоятельств? И что именно утверждается на основе этого сравнения? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем Antrekot на 09/07/06 в 18:55:46 Quote:
Действительно? Вы знаете, если это честность, то что – нет? Человек приводит переписку Милюкова – плетет вокруг нее сложную «масонскую» интригу, городит три слоя инсинуаций – и как-то «упускает из виду», что если бы собеседники и вправду были членами одной антирусской организации, то Милюков получил бы нужный ему ответ. Quote:
Так авторы неграмотны... что тут можно сделать, кроме как ловить? Такие утки плодятся каждый день по всем направлениям. Quote:
Вы не укажете мне на какую-нибудь _ее_ статью? Quote:
Wow. Классический образец «я Пастернака не читал, но скажу». Мне казалось, что они уже в природе не встречаются и что высказывать предположения такого рода о _непрочитанных_ книгах считается... дурным тоном, что ли. Quote:
Вам и вправду следует молчать. Потому что Вы книгу не читали и не знаете, смехотворны ее доказательства или нет. Я, например, не знаю. Quote:
Конечно может, если он книгу Бен-Итто не читал. Нет, честное слово, коллекционный экземпляр. :) Quote:
Вы знаете, я, например, не берусь судить, что значит «нормальный человек». Я не знаю, что представляет собой книга Бен-Итто. Возможно, она не менее предвзята и наполнена профессионально непригодным бредом, чем книга Платонова. Я знаю, что платоновский вариант «популярного изложения» я не посоветую никому. Quote:
Так неизвестно же. Пока копию не сравнишь с оригиналом, нельзя установить, точная ли она и не внес ли в нее кто поправок. И если внес, то каковы они. Поскольку речь идет о документе, который точно устанавливает то обстоятельство, что Нилус знал, что имеет дело с подлогом... не провести сверку – это фантастика какая-то. Вы-то не специалист. А вот Платонов, который в такой ситуации ссылается на копию, а не на оригинал, а значит сверки не проводил... Quote:
То есть, провокатор, изготовитель подделок, казнокрад – вот убийца ли, не знаю. Герасимов считал, что да, но он был несколько предвзятым человеком, и потом, говорило шило иголке «у тебя на спине дырка». (Естественно, я тут говорю о той части деятельности Hfxrjdcrjuj, которая считалась предосудительной, а вернее преступной, и по меркам его ведомства.) Quote:
Некоторые есть. Есть ряд текстологических исследований, последнее проведено Скуратовским, которые показали, что все тексты Матвея Головинского носят отчетливый отпечаток контакта с «Протоколами». Сделано это с высокой мерой доказательности. Есть показания свидетелей. Есть мотив. При дворе в то время шла очередная свалка за возможность влиять на Николая и Рачковскому и его партии хорошая антимасонская мина нужна была крайне. И есть то обстоятельство, что это не первый случай, когда Рачковский использовал подделки для дискредитации тех или иных лиц и/или создания нужной атмосферы. Так что историки, занимающиеся этой версией, имеют к тому основания. Quote:
Отто, простите, Вас неоднократно просили не излагать за меня мою позицию. Quote:
Я лично никого как «некоторых» не обозначаю. Видимо, мне следует считать этот пассаж результатом очередной «невнимательности»? Или все же нет? И считаю я обратное. Люди, занимающиеся этой версией, еще как могут руководствоваться научными соображениями и интересами истины. То, что лично я – а я еще и не историк и не специалист по данной области – полагаю, что «следы» «Протоколов» в творчестве Головинского появились, скорее, постфактум, а вот украинизмы в подделке, к которой имел отношение Рачковский – дело маловероятное, не свидетельствует ни о чьей _недобросовестности_. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем otto на 09/08/06 в 14:29:31 Уважаемый Эмигрант в недоумении: Quote:
Утверждается одно - для понимания простым обывателем сути Бернского процесса и оценки достоверности "рачковской" версии книга Платонова более подходящий источник, чем книга Бен-Итто, при том, что одну представляют как чуть ли не подпольно-криминальное чтиво, а другая - широко издаётся соросовцами по всему миру, по ней снимается фильм, она широко рекламируется в качестве "всей правды о Протоколах в популярном изложении" и т.д. и т.п. Уважаемый Антрекот пишет: Quote:
Простите, уважаемый Антрекот, у Вас та же проблема, что была и у уважаемого Эмигранта - Вы забываете, что не все обладают феноменально-зеркальной памятью и не приводите не то, что цитаты (допускаю, что она была бы очень велика), но даже не указываете главу книги, в которой об этом речь - мне что, заново её читать и отмечать, где и сколько раз там Платонов упомянул переписку Милюкова по какому либо поводу? ??? Quote:
Авторы The Times неграмотны? Ой ли? Это при том, что интервью, простите, явно заказное и заказчик, разумеется, редактировал его текст? Или таки сознательно тиражируется нечто? Поиск по Яндексу на "Бен-Итто" таки даёт ответ на это (http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%C1%E5%ED%2D%C8%F2%F2%EE&rpt=rad) Quote:
Я осторожно употребил слово "подозреваю" - имея на это достаточные основания: ведь если абсолютное большинство упоминающих Бернский процесс просто умалчивают решение высшей судебной инстанции, то есть меньшинство, которое, простите, НАГЛО ЛЖЁТ. Дабы не быть голословным, цитатка из Электронной Еврейской Энциклопедии (http://www.eleven.co.il/article/13337) (основана на базе КЕЭ): "Верховный суд в Берне в октябре 1937 г. отклонил кассационную жалобу обвиняемых" Сразу хочу сказать, что мои подозрения в отношении книги Бен-Итто в умолчании этого факта не подтвердились - она это упоминает, правда, со своеобразным комментарием. Quote:
Во-первых, в статьях и интервью ясно указано, что никаких новых доводов она не нашла - ибо и не искала, а обобщила и популярно изложила старые; во-вторых, пресловутую книгу я наполовину уже прочитал, благо она, как и многие другие пропагандистские материалы подобного рода, бесплатно висит в сети: Проект История еврейского народа, История антисемитизма и Катастрофа евреев в годы Второй Мировой войны (http://school.ort.spb.ru/library/torah/shoa/hadassa.htm) Quote:
Нет, уважаемый Антрекот, особенно это справедливо, если книгу Бен-Итто он уже читал ;) Quote:
Нормальный в данном случае - не занимающийся некой темой профессионально или не увлекающийся ею в качестве заинтересованного любителя, а просто знакомящийся с ней в рамках расширения общего кругозора. Отдельные феномены-эрудиты под это определение, к сожалению, не попадают :(. Quote:
Ооо, я ещё до конца её не осилил, но вкратце уже скажу: это высококачественный продукт для пропаганды выгодной версии в среде нормальных людей, с умелой расстановкой акцентов и умолчаниями в нужных местах. Не сомневаюсь - она неоднократно ещё будет всплывать в качестве источника мудрости по этому вопросу у разных журналюг, писателей и интернет-деятелей. Почитайте, уважаемый Антрекот, Вам, как знатоку-любителю темы, это будет особенно заметно, а нам, простым смертным, интересен будет Ваш комментарий. Quote:
Простите, ИМХО, это действительно повод для недоброжелательного к Платонову московского профессионала взять, да и сверить указанное Платоновым с оригиналом - и если есть разночтения - торжествующе не оставить камня на камне от основанных на этом платоновских утверждений. Думаю, так оно и было, просто ввиду необнаружения указанных разночтений ограничились нападком* на личность Платонова в виде обвинения в непрофессионализме. (*да, да, в курсе, нет такого слова ::) но мне оно нравится) Quote:
Простите, я говорил о серьёзных доказательствах, а не о некоторых. Текстологические исследования, это конечно, очень интересно, только вот думаю: отпечаток каких творений носят мои тексты (вдруг - Великих :o) и можно ли на этом основании претендовать на их авторство? Quote:
Кххм, я лишь предположил, а Вы сразу в позу :( Quote:
Или всё же таки да. Пусть некоторые будут только моим обозначением. Quote:
Разумеется. Просто, надеюсь, что при такой позиции Вам будет легче обьективно оценить творения тех, кто всё же руководствуeтся и другими соображениями, помимо указанных Вами, продвигая рачковскую версию. С уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем Antrekot на 09/08/06 в 15:42:01 Quote:
Это часть главы. http://www.holytrue.ru/Zion/Platonov6-2/gl39.htm Quote:
Ну, Вы как бы сказали, что недавно перечитывали... Кстати, о Платонове. Это из последней части. "Сразу же после войны, являясь уже президентом, Даллес на одном из заседаний Совета провозглашает новую доктрину подрывной деятельности против России: "Окончится война, кое-как все утрясется, устроится. И мы бросим все, что имеем, все золото, всю материальную помощь или ресурсы на оболванивание и одурачивание людей. Человеческий мозг, сознание людей способны к изменению. Посеяв там хаос, мы незаметно подменим им ценности на фальшивые и заставим их в эти фальшивые ценности верить. Как? Мы найдем своих единомышленников, своих помощников и союзников в самой России."" Узнаете? Знаменитое "Письмо Даллеса", сфабрикованное из "У Черных рыцарей" и "Вечного зова". Он его тоже, видимо, в гуверовском архиве нашел. :) Quote:
Еще как. Ну чем им мешает ссылка на Крушевана или литографическую публикацию 1901, если по прикидкам магистральной версии фальшивку создали в 1897? От большинства ляпов в статье никому никакой пользы нет. Так что это именно глупость, а не измена. Причем, глупость, удвоенная некачественным переводом. Quote:
Юпитер... это Вас, видимо, российская действительность травмировала. Заказное интервью _не_ содержало бы ни одной фактической ошибки. Это же делает позицию уязвимой. Там мог бы присутствовать spin - выгодная заказчику интерпретация, но вот ляпов там бы не было. Quote:
То есть, на тот момент Вы книгу не прочитали, но вот предполагать считали возможным... Quote:
Слушайте, ну _кто_ судит о таких вещах по статьям и интервью в масс-медиа? Что не пропустят, то переврут. Историки говорят, что она откопала массу нового материала по процессу... Quote:
Увы мне, ссылка мертва. Вы копию не сохранили случайно? Quote:
Так вот именно этим людям книгу Платонова я рекомендовать не буду. За крайней ее недоброкачественностью. Вот Скуратовского буду. И Де Микелиса буду. Хотя с обоими не вполне соглашаюсь. Quote:
Вы и в самом деле не понимаете... Смотрите. Я нахожу в мемуарах начала века отрывок из некоего фольклорного текста, само существование которого убедительно доказывает некую мою гипотезу. Первое, что я делаю - поднимаю оригинал мемуаров. Есть оно там? Есть. Теперь нужен полный текст. Еду в Москву и Питер, копаюсь в архивах - к счастью, через неделю поисков выясняется, что текст был собран фольклористами и опубликован в научном издании, ну и, соответственно, дальше только прийти и взять. И только после этого можно садиться и писать статью. Статью. Не книгу о вот таком вопросе. То, что Платонов не сверил копию с оригиналом, это для профессионала - свидетельство просто вопиющей неграмотности. При этом, наличие/отсутствие разночтений значения не имеет. Значение имеет то, что не проверил. Как уже было сказано, транспортир к линейке человек вверх ногами прикладывает. Quote:
Юпитер... это вообще не доказательства - как и украинизмы. Это _основания для рассмотрения_ данной версии. Quote:
Видите ли, Отто, это уже отчасти мой хлеб. Так вот, точность довольно приличная. В данном случае, она даже несколько избыточной получается, потому что ряд текстов Головинского представляет собой едва ли не мелкую нарезку из "Протоколов". Quote:
Вас уже несколько раз просили не предполагать от моего имени... Quote:
Пусть? А что им еще кто-то пользовался? Quote:
Юпитер... ну у Вас и представления об оценке научных работ. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем otto на 09/08/06 в 16:39:25 Quote:
:o :( С ума сойти, прям готов поверить в козни тех самых мудрецов :o ??? Вчера вечером (20 часов тому назад) эта ссылка была живёхонька - это холокостный информационно-образовательный ресурс - и я взял да распечатал себе эту книгу, пусть, думаю, буду иметь столь рекламируемое издание. Беда в том, что она там была в на редкость неудобной для распечатки форме - не в Ворде, не в Ртф, не в Пдф и т.п., поэтому распечатал её по главам прямо с экрана. Соответственно, по е-мэйлу отправить нечего, а отправлять 250 листов А4 в Австралию по почте таки долго. Остаётся только надеяться, что товарищи, занимающиеся пропагандой холокоста, восстановят столь важный ресурс - несмотря на надвигающиеся выходные. с огорчением, отто P.S. впрочем, уважаемый Антрекот, учитывая характер и значение этой книги для пропаганды определённого рода, возможно она висит в сети и на других известных вам языках? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем Игорь Островский на 09/08/06 в 23:12:17 on 09/04/06 в 17:09:41, otto wrote:
- Чего стыдоба-то? Псих он со справкой, этот Платонов. Жертва советской карательной медицины. Недолечили, мерзавцы! PS Если кого-то интересует книга Жоли, то она у меня есть, к сожалению, в переводе на немецкий. Отсканирована, но не распознана, всего около 14 МБ. Можно выслать по частям эмалью. По-моему мнению, это гораздо более серьезный писатель, чем принято считать. Во всяком случае, такие выражения в его адрес как "стянул у Эжена Сю", мягко говоря, неуместны. Однако интерес представляет вопрос премственности. Идея всемирного заговора достаточно стара и не всегда связывалась с евреями. Первоначально она связывалась действительно с иезуитами (см. "Виконт де Бражелон" :-) ). Отзвуки этой легенды, по-моему, до сих пор сохранились в школьных учебниках, в рассказах об ужасном и таинственном ордене, каковые рассказы, как я теперь сильно подозреваю, полнейшая чушь. Вообще, эта тема заслуживает отдельного разговора. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем Antrekot на 09/09/06 в 02:52:32 Игорь, так он же ее на пародию стянул. Он же конспирологию осмеял, как средство манипуляции. И именно из популярного романа - чтобы читатель заведомо опознал источник. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем Emigrant на 09/09/06 в 08:34:25 on 09/08/06 в 14:29:31, otto wrote:
ОК, на второй вопрос Вы ответили, спасибо. Мне еще хотелось бы ответа на первый, который для удобства я здесь повторю. Что с чем сравнивается в Вашем сообщении для доказательства этого утверждения? То ли книга Платонова с самой книгой Бен-Итто, то ли книга Платонова с газетной статьей о последней, то ли рецензия на книгу Платонова со этой статьей, или вообще Платонов с Бен-Итто, один на основании текста его книги, другая -- на основании описания ее книги в газетной статье и каких-то еще обстоятельств? Пока я вижу следующий удивительный ход рассуждений: на критику методов Платонова, которая, по мнению критиков, дисквалифицирует его книгу в качестве научного исследования, Вы отвечаете, что книга Бен-Итто (при чем тут она? Речь ведь идет не о рассуждениях типа '"они" против "нас"' -- или я чего-то не понимаю?) также не удовлетворяет требованиям, предъявляемым к научным работам. Каким образом эти вещи связаны, мне не ясно -- или научная дисциплина имеет пороговый набор требований к публикациям, не зависящий от личности автора, или она называется как-то иначе. В моей науке, например, лучшие конференции и журналы практикуют double blind peer review (люди, отбирающие статьи, не знают имени автора; автор не знает имен отбирающих комментаторов, на комментарии которых он имеет право ответить). Но дальше еще интереснее -- уличая Бен-Итто, Вы воспользовались не текстом ее книги, а текстом газетной статьи о ней, при этом плохо переведенной. Как можно писать что-то такое в дискуссии о научности, я, честно говоря, не понимаю. Впрочем, Вы пояснили ход Ваших мыслей -- "статья заказная, а значит вычитана тем, о ком пишут". Мне хотелось бы узнать, откуда Вы это взяли. Мой опыт общения с корреспондентами крупных газет и новостных организаций говорит о том, что получить текст статьи на редактирование практически невозможно, не оговорив это в качестве необходимого и юридически заверенного условия публикации, что случается крайне редко. В лучшем случае от журналиста можно добиться того, чтобы он сверил с интервьюируемым фразы, подаваемые, как _прямая речь_ последнего; и это не всегда получается. Собственно,этот подход является _редакционной политикой_ тех изданий, с которыми я имел дело, включая издания класса Boston Globe. Я не знаю, откуда Вы черпаете Ваши представления о западных изданиях, но сильно сомневаюсь, что они основаны на реальных контактах с их журналистами -- иначе Вы вряд ли написали бы то, что Вы написали. Некоторый текст Бен-Итто находится по адресу http://jhistory.nfurman.com/shoa/hadassa.htm. Он производит впечатление популярной публикации, а не научной монографии -- если Вы хотите критиковать его, you are welcome, have at it (Ваша критика будет весьма желательна). Наконец, я бы попросил Вас расшифровывать Ваши намеки на "некоторых", "пропаганду определенного рода" и т.д. -- Вы, на мой взгляд, употребляете эти дескрипторы в таком количестве, что их трудно воспринимать иначе, чем конспирологические намеки. Было бы хорошо, если бы Вы также прямо выразили Ваше мнение о подлинности и происхождении "Протоколов". Я понимаю, что "сложность предмета" может потребовать очередного "реферата", но повторю свою просьбу, оставшуюся без ответа в другой теме -- если так, то, представьте, пожалуйста, его абстракт, как это принято с рефератами. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем Emigrant на 09/09/06 в 09:51:49 on 09/08/06 в 23:12:17, Игорь Островский wrote:
Насколько я помню, эта теория послужила основой нескольких известных исторических романов, которые я читал в ранней юности, сильно негодуя против проклятых иезуитов, подло строивших козни, в том числе, русским и вообще славянам. Не знаю, можно ли говорить в этом отношении о некоторой литературной традиции -- если да, то было бы интересно узнать, откуда она пошла. Quote:
Согласен. По-моему, мы наблюдаем некоторое возрождение конспирологических теорий как жанра, с разными вариантами теории еврейского заговора в качестве фаворита, хотя и не единственного. Честно говоря, еще несколько лет назад я не ожидал, что мне придется непосредственно познакомиться с соответствующими школами мышления в действии... Поэтому разбор некоторых их общих прототипов и свойств мне кажется весьма интересным -- может быть, Вы возьмете на себя труд открыть соответствующую тему? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем FatCat на 09/11/06 в 12:21:31 Несколько оффтоп: Отличный пример "всемирной паутины иезуитского заговора" приведен в книге Штильмарка "Наследник из Калькутты". ;) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем otto на 09/11/06 в 17:20:13 Уважаемый Антрекот пишет: Quote:
Простите, Платонов, указывая на то, что предположения Милюкова о проводимом расследовании не нашли подтверждения, просто заодно вслух высказал удивление столь милой перепиской двух, казалось бы, совершенных политических антиподов, навроде Щаранского и Андропова, и сообщил, что оба они принадлежали к масонам. Насколько это верно - судить не берусь - ибо сведениями не располагаю, но Вы вроде бы берёте на себя такую смелость и даже приводите убийственный по своей логической неотразимости аргумент: "если бы собеседники и вправду были членами одной антирусской организации, то Милюков получил бы нужный ему ответ". :-X ??? ИМХО, в этой переписке важен именно её смысл (неподтверждение проводимых по указанию царя проверок), из которой Платонов делает соответствующие выводы, Вам же интересна второстепенная деталь (причина столь удивительной любезности переписки) - из которой Вы делаете выводы о нечестности Платонова >:(. Вот уж действительно - кто о корнеплоде судит "по корешкам", а кто - всё-же по "вершкам" :(. Quote:
Да нет, не в Гуверовском: Цит. по: Правда. 11.3.1994. Ответственность за подлинность этой, весьма распространённой, цитаты, которая в последнее время действительно вызывает большие сомнения, если не сказать больше, в данном случае несёт именно это издание. Quote:
Не совсем так - в этом легко убедиться, прочтя книгу Бен-Итто. Там указаны все эти публикации, но "первой серьёзной", ставшей первоисточником всем последующим, считается именно Нилусовская. Плюс в книге полно упоминаний кровавых погромов с тысячами жертв, 5 миллионов угнетаемых евреев в гетто и удивительнейших русофобских пассажей о русском характере и пр. Quote:
Простите, никто не испугается, если на мнение о том, что вся эта лавина званых выступлений и интервью в различнейших массмедиа с автором будущего, надо понимать, бестселлера :), имеет причиной литературные достоинства или злободневность творения, и не имеет отношения к организованной пиар-рекламной акции, я с интонациями Константинсергеича воскликну: "Не верю"?? ::) И только не надо травмировать моё сознание рассказами о невозможности привлечь к подобным акциям такого солидного издания, как The Times и т.п. - настолько смешные вещи даже мой живот может не выдержать ;D. Quote:
Кххм, историкам, конечно, видней, но лично я этого не заметил, хотя подробностей там много - таки да.. Quote:
А Бен-Итто - будете? ::) Всё-же последнее слово Правды о Протоколах любопытствующим мирным обывателям.... Quote:
ИМХО, транспортир вверх ногами - неудачное сравнение. Вот использование по назначению дешёвого китайского транспортира вместо эталонного, с печатями Палаты мер и весов - да, в точку, действительно можно попенять. С другой стороны - важно правильно определить угол - в этом смысл транспортира, если память не изменяет. А то у Вас получается, что все эти советологи и историки СССР, десятилетиями писавшие свои научные труды без использования архивов в СССР - сполошь жулики и шарлатаны, к науке отношения не имеющие? ??? Quote:
Вот тут мы подошли к сути: малодостоверная версия о подделке Рачковского некоторыми выдаётся за окончательную Правду о Протоколах, в этом то и вся беда. Понимаю, что Вы так не считате, но ведь не о Вас же и речь. Quote:
Простите, Вы упоминали южнороссийскую версию де Микелиса в качестве любимой, но если вдруг признать её правильной, то в ту же секунду создатели рачковской версии оказываются в положении, кххм, жуликов и лжесвидетелей? Или как? С уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем otto на 09/11/06 в 18:01:12 Уважаемый Игорь примеряет белый халат: Quote:
http://images.km.ru/news/sergio/online/platonov2/platonov01.jpg Олег Анатольевич Платонов (http://conference.km.ru/conference/index.asp?data=10.08.2006%2014:00:00&archive=on). Родился 11 января 1950 года. Исследователь русской и западной цивилизации, специалист по идеологии иудаизма и масонства, писатель, доктор экономических наук. Директор Института русской цивилизации, генеральный директор издательства «Энциклопедия русской цивилизации». Труды по экономике («Русский труд», «Качество трудовой жизни», «Тысяча лет русского предпринимательства», «Экономика русской цивилизации», «Воспоминание о народном хозяйстве») и по истории России («Убийство царской семьи», «Григорий Распутин», «Николай II», «Русская цивилизация»). А также серия историко-архивных исследований «Терновый венец России»: «Тайная история масонства», «Заговор цареубийц», «Николай II в секретной переписке», «История русского народа в XX веке» (2 тома), «Тайна беззакония», «Загадка сионских протоколов». Вся серия вышла по благословению митрополита Санкт-Петербургского и Ладожского Иоанна (Снычева). ..духовный ученик (http://www.rusk.ru/st.php?idar=103126 ) великого христианского подвижника и богослова митрополита Санкт-Петербургского и Ладожского Иоанна (Снычева), благословившего его на создание и публикацию трудов, разоблачающих тайную войну иудаизма и масонства против христианской цивилизации. Этим трудам Платонова митрополит дал свое название "Терновый венец России". Труды ученого, посвященные изучению деятельности антихристианских тайных обществ, получили одобрение Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия II. Кстати, уважаемый Игорь, Вы только психиатрические диагнозы по интернету устанавливаете или и с другими проблемами к Вам можно обращаться? ??? :-/ Quote:
Меня она интересует, но на немецком я её, к сожалению, не прочту :(. А скажите, уважаемый Игорь, раз уж Вы её читали - упоминается ли в ней имя Наполеона 3 или только подразумевается? с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем Antrekot на 09/11/06 в 18:41:02 Quote:
Мне интересно то, что он использует для инсинуаций все, что можно и нельзя. На каждом квадратном сантиметре – искажение истины. Quote:
Она не в последнее время вызывает сомнение. Она всегда была подделкой. И _историк_, работавший в Штатах, который цитирует такую штуку по «Правде», хотя мог бы и подлинник поискать :) – выглядит так, как и должен выглядеть. Постыдно. Это «писаке с Граб-стрит», уличному пропагандистскому публицисту такие вещи репутации не испортят, за отсутствием таковой. Quote:
Простите, этого не может быть. Нилусовская публикация не может быть источником для текста Крушевана. Quote:
Ох. На моих глазах посреди Австралии разыгрывалась история с книгой Хелен Дарвилль-Демиденко – книгой бездарной и безграмотной, и не то что доброго, а худого слова не стоящей... Что было... какой шум, какая реклама, какие статьи, какие премии. Со злобой дня там тоже было плохо – кому какое дело в Австралии до Украины 30х-40х? И какие солидные издания влезли во все это всеми конечностями... А ведь никто этот бред собачий не поддерживал и не проплачивал. Крошка Цахес. Чистый случай. Самонакручивающаяся сенсация. Потом, когда выяснилось, что это все вранье, подделка и отчасти плагиат, народ только руками разводил, мол, как же мы не заметили, что это, в первую очередь, просто плохо написано. :) Так что это у Вас опять-таки преувеличенное мнение о западной прессе. Мол, они там, если глупости делают, то только по указке за приличные деньги. Они их бесплатно делают столько, что ни в сказке сказать. Quote:
А я еще не. Будет время, прочту – скажу, что думаю. Quote:
Понимаете, китайский даст тот же результат. А в этом случае результат мог быть каким угодно. А «ученый» не проверил. Когда такой возможности нет – дело другое. Но тогда и указывают, что возможности такой нет, а потому. Quote:
Не доводилось мне читать никого, кто считал бы, что там есть окончательная правда. Там единственное, что всерьез доказано, это что это подделка. Подлог. Причем, подлог не французского, а русского происхождения. Quote:
Вы знаете, априори – нет. Пока не отслежено, как оно попало к Нилусу и Меньшикову – нет. Quote:
А Вы говорите не диагноз... халдеи и сатанинская секта фарисеев. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем FatCat на 09/11/06 в 20:08:59 Да уж, одно перечисление "званий" чего стОит! :) Мания величия - как минимум. А также синдром мессианства... |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем Игорь Островский на 09/11/06 в 20:49:43 on 09/11/06 в 12:21:31, FatCat wrote:
- Смутно помню эту книгу, хоть и с удовольствием читал в отрочестве. Сын автора ныне шеф "Черной сотни". Я с ним знаком "сетевым" образом. Он говорит, что взгляды свои унаследствовал от папы. Не повод для размышления? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем Игорь Островский на 09/11/06 в 21:00:00 on 09/09/06 в 02:52:32, Antrekot wrote:
- Отнюдь, сэр! Книга Жоли вовсе не памфлет и не пародия, а достаточно серьезное сочинение на политические темы. Конспирологией оно разве что слегка попахивает. В целом, оно выдержано в традиционных для писателей 18 века понятиях свободы, тирании, народного суверенитета и т.п., которые рассматриваются абсолютно, т.е., в отрыве от социально-экономических факторов. Автор демонстрирует как тирания может проституировать такие институты как народное представительство, свобода прессы, плебисцит и т.п., оставляя от них одну оболочку и используя в своих интересах. Сочинение направлено, в значительной части, против либеральных иллюзий, типа - будет всеобщее избирательное право и наступит щастье. Что нынче более чем актуально, если посмотреть КОГО приводит к власти всеобщее избирательное право в иных землях. Автор отталкивался от наблюдений за политической практикой Второй империи, что и было официально признано французским судом, впаявшим ему 15 месяцев заключения за эту книгу. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем Игорь Островский на 09/11/06 в 21:08:30 author=otto >>>Уважаемый Игорь примеряет белый халат: - А шо делать? Психов расплодилось - ступить некуда. >>>Олег Анатольевич Платонов. Родился 11 января 1950 года. Исследователь русской и западной цивилизации, специалист по идеологии иудаизма и масонства, - По-моему, для диагноза более чем достаточно, или? >>Кстати, уважаемый Игорь, Вы только психиатрические диагнозы по интернету устанавливаете или и с другими проблемами к Вам можно обращаться? ??? :-/ - Обращайтесь! Но на финансовую помощь не рассчитывайте, если Вы это имели в виду. :-) >>Меня она интересует, но на немецком я её, к сожалению, не прочту :(. А скажите, уважаемый Игорь, раз уж Вы её читали - упоминается ли в ней имя Наполеона 3 или только подразумевается? - Гм, была у меня мысль перевести, но перевод с перевода это не есть хорошо. То есть, совсем никуда не годится. Остается надеяться, что попадется французский оригинал. Но пока не попадался. Нащет Луи Бонапарта - головы на отсечение не дам, но, по-моему, прямо он там не упоминается. Во всяком случае, не припоминаю. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 09/11/06 в 21:16:12 author=Emigrant >>Насколько я помню, эта теория послужила основой нескольких известных исторических романов, которые я читал в ранней юности, сильно негодуя против проклятых иезуитов, подло строивших козни, в том числе, русским и вообще славянам. Не знаю, можно ли говорить в этом отношении о некоторой литературной традиции -- если да, то было бы интересно узнать, откуда она пошла. - Гы, я даже припоминаю одну кандидатскую диссертацию о Кяхтинском договоре (между Россией и Китаем), года так 1949-го, где тема иезуитских интриг обыгрывалась достаточно последовательно, хотя, как мне показалось, и несколько сквозь зубы, т.е., с фигой в кармане. Из той же эпохи - теория международного заговора против Руси в 13 веке с участием монголов и папства, отзвуки которой еще в 1970-х гг. можно было обнаружить в школьных учебниках. О традиции см. у У.Эко в "Маятнике Фуко". Весьма квалифицировано разобрано. >>Согласен. По-моему, мы наблюдаем некоторое возрождение конспирологических теорий как жанра, с разными вариантами теории еврейского заговора в качестве фаворита, хотя и не единственного. Честно говоря, еще несколько лет назад я не ожидал, что мне придется непосредственно познакомиться с соответствующими школами мышления в действии... - Дичаем-с. И прямо на глазах. Кстати, анекдот. Был у меня преподаватель истмата, который претендовал на крупное открытие - дескать, последовательная смена общественно-экономических формаций, от низших к высшим, не будет продолжаться вечно. Где-то будет достигнут пик и начнется обратный процесс. Спуск с горы. У меня такое впечатление, что уже. >>Поэтому разбор некоторых их общих прототипов и свойств мне кажется весьма интересным -- может быть, Вы возьмете на себя труд открыть соответствующую тему? - Э-э, да тут надо будет статью сбацать, а иначе простое пустобрехство. Дело серьезное, потребовало бы времени. Насчет прототипства - тайные союзы не есть порождение нового времени. Они были весьма развиты уже на стадии разложения первобытно-общинного строя. См. в "Золотой ветви" Фрезера. Опять таки, такой феномен европейской культуры как монашеские и монашески-рыцарские ордена наводит на определенные выводы. И тут мы плавно нарываемся - на кого же еще? - на тамплиеров. Мне лично кажется весьма любопытной в этом плане легенда об асассинах-исмаилитах. К сожалению, не будучи знаком с арабской и персидской литературой по этому вопросу, я не могу судить насколько "чисто" легенда заимствована из восточных источников и какую трансформацию она претерпела в представлениях европейцев. A priori склонен предполагать, что европейская версия должна иметь принципиальные отличия от восточной, но это только гипотеза. Надо ждать ориенталистски подкованного товарища, который бы мог ее подтвердить или опровергнуть. По-моему, реальный корень тут - еще до тамплиеров, не говоря уж о розенкрейцерах. Но подчеркну, суть проблемы не в корне, а в тех условиях, в которых из корня смогло взрасти все растение. Т.е., сначала спрос, потом предложение. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем Isaac_Vasin на 09/11/06 в 21:19:04 on 09/11/06 в 18:01:12, otto wrote:
Судя по этой вот фразе, диагноз Игоря Островского совершенно точный. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем Zamkompomorde на 09/11/06 в 22:57:17 Quote:
Кстати,недавно вышла книга М.Дж.С.Ходжсона на русском об ассассинах."Орден Ассасси нов"(из-во "Евразия",2004 г.).ам подробно рассматривается история низаритов и исмаилитов,зарождение легенды об ассассинах,причем в контексте эпохи,исламского окружения,различных идеологических течений.Очень много места уделено идеологии и теологии разных конкурирующих исламских течений того времени.Ходжсон довольно-таки критически подошел к легендам об ассассинах.По его мнению,феномен ассассинов в значительной мере раздут идеологическими противни ками в мусульманском мире,которые тоже активно занимались политическими убийствами и заговорами.Причем,Ходжсон-специалист,и работа серьезная.В приложениях приводятся средневековые арабские тексты об ассассинах. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем Emigrant на 09/12/06 в 06:58:08 on 09/11/06 в 17:20:13, otto wrote:
Понимаете, Otto, та отрасль человеческой деятельности, которую мы называем "наука", приобрела свой сравнительно высокий статус не просто так, а из-за репутации, установившейся за теми, кого принято называть учеными. Важная часть этой репутации состоит в том, что ученый, прежде чем публиковать сведение или утверждение _как факт_, приложит некоторые разумные усилия (так сказать, due diligence), чтобы проверить его истинность. Community standard (принятый ученым сообществом стандарт) на эти усилия определяет "научность" и достоинство звания "ученого"; санкции за его нарушение весьма тяжелы. Для многих людей именно такова причина прислушиваться к мнению ученых -- поскольку им доверяют в том, что они не предложат нам какой-нибудь базарный слух или "утку" под видом факта, с бухты-барахты ли, по наитию ли, или из-за каких-то личных идиосинкразий или предрассудков. Когда же слепой ведет слепого, не оба ли упадут в яму? И чьи они там "духовные сыны", им никак не поможет. "Исследователь", перекладывающий в _научном труде_ ответственность за утверждение на газету от такого-то числа, и принимающий напечатанное в газете за безусловную правду, без каких-либо оговорок или попытки проверить существование оригинала предполагаемого "перевода" -- кто угодно, но не ученый. Публицисту это еще кое-как сошло бы, при условии, что цитируемый -- эксперт, и достаточно авторитетный; человек же, представляющий себя ученым, либо не понимает (doesn't know better), либо намерено вводит читателей в заблуждение. Никаким принятым разумным стандартам установления истины такое поведение _ученого_ не соответствует. В данный момент большим количеством людей принято мнение о том, что и к добру оно, как правило, не приводит; поэтому таким "исследованиям" место не с научными трудами, где принят другой стандарт проверки и представления фактов, а, в лучшем случае, с бульварными памфлетами, повторяющими первые выгодные пропагандисту слухи. Практическая желательность отличать источники, не различающие слухи, наития, выдумки, "дары духа" и т.д., от источников, в которых всякое утверждение имело бОльшие шансы оказаться верным, привела, в числе прочего, к оформлению понятия о научном тексте и отличиях его от прочих видов текста. Я понятно объясняю? Quote:
Да не верьте -- мало ли во что люди верят или не верят. Только осознайте, пожалуйста, что Ваша позиция есть дело _веры_ а не разума. Заметьте, речь идет не о разумном доверии или недоверии к авторитету, о а вменении очередной conspiracy -- и отказе рассматривать иное объяснение. Я поясню, как выглядит для меня этот Ваш "аргумент". Вот, скажем, некто верит в существование дьявола, и возлагает на него вину за свои злоключения. Когда же ему объясняют, что они могли иметь причиной сочетание событий и действий, не организованных и направленных против него лично, он восклицает: "Не верю!" Это, в-общем, действительно немного страшно, как всякое активное отклонение от того, что считается здравым смыслом. Впрочем, люди в большинстве ситуаций отвечают на этот страх пожатием плечами -- пока оно не пахнет каким-нибудь насилием и смертоубийством. Quote:
Says who? Кто авторитетный это сказал, что Вы это выражение постоянно повторяете? Quote:
Если бы они приводили в качестве безусловных фактов, без оговорок и попыток верификации, газетные утки, не называя даже имени автора или указания на вид статьи (скажем, editorial, выражающий мнение редакции) -- именно шарлатаны. И писаний такого рода об СССР у базарных "советологов" достаточно, и место им там же, что и писаниям их советских коллег, и писаниям Платонова. Не среди научных трудов. Что же касается привлечения хоть какого издания к рекламе чего-либо, то оно вполне возможно, и обычно происходит так: редактор соотв. раздела газеты зовет журналиста и велит ему написать статью о том-то и том-то, и журналист что-то там читает, кого-то там интервьюирует, и пишет свою статью, с большим или меньшим количеством ляпов и ошибок. Во всех известных мне случаях, ни опрошенные эксперты, ни другие интервьюируемые написаное не читали до публикации и исправить не могли -- и газеты на этом настаивают. В лучшем случае у них есть в штате свои fact checkers ("проверяльщики фактов"), которых используют в важных для газеты случаях. Им так удобнее, по вполне бизнесным причинам. Более того, в журналистских школах так поступать _учат_. Вы можете считать, что газетчики таким образом набивают себе цену. В газете или журнале можно напечатать verbatim рекламу, или статью на правах рекламы (и многие технические компании, для которых перевирание точной информации о продукте вообще лишает публикацию цены, так и делают). Опять же, Вы можете считать, что газетчики таким образом сохраняют видимость беспристрастности (которая стоит больших денег). |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем FatCat на 09/12/06 в 12:54:34 on 09/11/06 в 20:49:43, Игорь Островский wrote:
Выйдя на свободу, Штильмарк решил издать роман - не пропадать же добру! Причем в первых изданиях (конец 50-х - начало 60-х, кажется) на обложке упоминалось два автора: Штильмарк, Васильев - второй и был тем самым уголовным "авторитетом", и в предисловии кратко излагалась история создания книги. В дальнейшем фамилию Васильева убрали. Кстати, это объясняет и то, что, несмотря на явный успех у читателя первого произведения, никакими другими Штильмарк не известен. Ну, не писатель он был! |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем nava на 09/12/06 в 13:30:33 Маленькая поправочка - во первых, фамилия "соавтора" была Василевский ( у меня когда-то было именно это, первое издание, с двумя фамилия на обложке). а во-вторых, был он не уголовным авторитетом, а каким-то мелким лагерным начальством. В остальном история верна. Другая книга Штильмарка "Повесть о страннике российском" издавалась у нас, в тогда еще Горьком, но я ее совершенно не помню. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем Zamkompomorde на 09/12/06 в 14:55:09 Читал,что в первой редакции Штильмарк рассказывал сказки про комсомольскую стройку,где он якобы с друзьями коро- тал время у костра,рассказывая эту историю.Васильев там был представлен "пробивным" бухгалтером,полным энтузиаз ма и комсомольского задора.В общем,эзопов язык во всей красе. А "Повесть о страннике российском"-этакий авантюрный роман про русского мужика,который по стечению обстоятельств объехал весь мир.Скучноват,с "Наследником...." не сравнить. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем otto на 09/12/06 в 15:02:26 Уважаемый Эмигрант wrote: Quote:
В данном случае сравнивается часть книги Платонова, касающаяся Бернского процесса и рачковской версии с книгой Бен-Итто о том же и представления о них, формирующиеся во многом, надо напомнить, благодаря именно массмедиа. Quote:
Простите, уважаемый Эмигрант, но мне не очень интересно вдаваться в эти излюбленные споры научной и околонаучной тусовки - кто из них тут бОльший учЁный и у кого авторитет ниже или выше колен. ::) Повторюсь - в той памятной рецензии книга Бен_Итто упомянута почти в одном ряду с ДеМикелисом и Скуратовым - точнее, сразу после них и, после многих лестных слов, претензия к её научности всего одна: "К сожалению, книга Бен-Итто в некоторой степени подпорчена стремлением к беллетризации и лишена ссылок на источники, что затрудняет использование ее в научной работе" (http://magazines.russ.ru/nlo/2006/78/re28.html) т.е. были бы ссылки - вполне себе научный труд, в отличие от Платонова, которому даже ссылки не помогли. Я же высказал мнение, что если одна из целей науки - давать максимально приближенное к реальности представление об окружающей нас действительности, то с этой точки зрения из книги О.Платонова можно почерпнуть куда более научные представления о Бернском процессе и рачковской версии, чем из многи других, в том числе - захвалённой и разрекламированной Бен_Итто. Quote:
Уважаемый Эмигрант, я крайне ценю и уважаю Ваш опыт личного общения с западными журналистами. Вот только позвольте спросить - происходило ли это общение в рамках усилий по раскрутке Ваших трудов специализирующейся на этом PR компании, да ещё при прямой поддержке очень и очень влиятельных в мировом масштабе организаций? ??? Потому как это совершенно меняет контекст общения. Никто ведь не говорит, что журналюгам всучили бабло в руки и готовый для печатанья текст - всё гораздо тоньше и на другом уровне. Тут я не могу опираться на личный опыт, но имею старого знакомого, который занят именно в этой отрасли человеческой деятельности и иногда за кружкой -другой пива обменивается со мной мнениями. Насколько я понял, его компания успешно проводила PR акции и с привлечением западных средств масс-медиа и принципы проведения те же, просто приёмы немного другие, покорректнее. Возвращаясь к Вашему, уважаемый Эмигрант, скепсису, основанному на личном опыте - вот, например: устраивали Вам чуть ли не кругосветые турне с представлениями Ваших, не сомневаюсь, куда более научных, чем Бен-Иттины, трудов, такие неслабые организации, как B'nai B'rith International?. Judge Hadassa Ben-Itto Lecture & Book Signing (http://www.alperjcc.org/default.asp?n1=39&cid=1&a=304&g=25) Israeli Judge Hadassa Ben-Itto spoke about her new book The Lie That Wouldn't Die, which studies the destructive forgery of "The Protocols of the Elders of Zion." She described the journey she took around the world to write this book and shared stories of her encounters with "The Protocols." The event, which took place on Monday, May 15, 2006, was co-sponsored by B'nai B'rith International and the Alper JCC. ( Или может быть Ваши труды были представлены в стенах Парламента Великобритании лично главами парламентских комитетов? Впрочем, не спешите огорчаться - это, как отметили журналюги, действительно не столь частое явление: London, 11 March 2005 (RFE/RL) (http://www.rferl.org/features/features_Article.aspx?m=03&y=2005&id=C6341BE5-3CF0-421E-9D53-E26B8067FB1E)-- Book launches in Britain don't often take place in the halls of the British parliament, in the presence of a number of its members. James Clappison, who heads the Parliamentary Committee Against Anti-Semitism, organized the book launch. Кстати, по поводу "плохо переведённых статей" и удивительных утверждений - вот её собственные слова, я их переводить не буду, ибо малокомпетентен, а вот Вы можете и сами глянуть и Антрекоту передать: а) это по поводу "темноты и неведения" в Восточной Европе и слова Правды о Протоколах: "I was most excited because it was published in Russia (http://www.rferl.org/features/features_Article.aspx?m=03&y=2005&id=C6341BE5-3CF0-421E-9D53-E26B8067FB1E) I went to university, I went to parliament, to historical institutes. And for the first time, there were big articles telling the truth about 'The Protocols' in the Russian press. Never for a hundred years was the truth about 'The Protocols' out -- a whole lot of interviews with me and articles and live television, live radio, telling the truth." б) а это о первой публикации Протоколов в 1905 г. - как я и говорил, имеется в виду "первая серьёзная": They seem to have invented the ultimate weapon against the Jews, a weapon that is never outdated as it is constantly updated to fit current political issues (http://www.frontpagemag.com/Articles/ReadArticle.asp?ID=24085). Referring to Sergei Nilus, who first published the Protocols in 1905 in a Russian monastery, Christopher Sykes said in an article published in the periodical History Today in 1967, “Nilus thought he had dropped a high-explosive bomb; in fact he had set a delayed-action land-mine.” В свете вышеприведённого стало ли Вам, уважаемый Эмигрант, понятно, что опираться только на личный опыт для вынесения столь категоричных суждений о невообразимости пиар акций по раскрутке некой переведённой на 9 (!!!) языков квазинаучной книги и её автора в западных средствах СМИ не стоит, так же как списывать лишь на безграмотность журналюг все эти пассажи по поводу первой публикации 1905 г. и царившем в Восточных Европах "неведениях и молчаниях"??. Ну и в знак уважения к Вам, выполню Вашу просьбу: Quote:
Итак, моё мнение в очень сжатом изложении - выжимка из концентрата: "Протоколы" - текст, изложенный в виде лекций, в общих чертах описывающий стратегию и МО некой организации, действующей в интересах иудаизма, с целью разрушения традиционных государств и постепенного достижения ею мирового господства, вероятно созданный в конце 19/начале 20 века и ставший впервые известным в России на русском языке, точное происхождение которого неизвестно, а существующие на данный момент версии оного противоречивы и не могут быть доказаны. Соответственно, о "подложности/подлинности" и "происхождении" можно говорить только в свете конкретной версии, приписывающей этот текст определённому автору или организации. Общеизвестно, что интерес к ним и их долголетие вызвано вовсе не самим текстом или его предполагаемым автором, а тем обстоятельством, что в ходе многолетней истории было выявлено явное совпадение некоторых действий реальных организаций и людей с МО, описанном в упомянутых Протоколах, что естественно вызывало неприятные для этих людей или организаций вопросы и сравнения. Стратегия по защите от этих вопросов и сравнений была основана на том, что "Протоколы" необходимо дискредитировать, приписав им крайне порочащее авторство и цели их создания, а любую дискуссию по поводу удивительных совпадений действий реальных организаций и протокольного МО - пресекать на корню и переводить - лучше заблаговременно - на происхождение этого документа, его поддельность и прочие малозначимые для обсуждения сути вопроса обстоятельства. В нынешнее время наиболее широко используемой для такого рода защиты, фактически официальной, стала дискредитирующая Протоколы версия о создании их в Париже, Рачковским и его компанией, на французском языке. Хотя с научной точки зрения - эта версия весьма и весьма сомнительна, ибо основывается лишь на малодостоверных показаниях неких свидетелей, пересказывающих слова умерших или не подтверждающих их людей, вне всякого документального подтверждения. Соответственно, говоря о некоторых, я и имею в виду людей или организации, активно продвигающих в общественное мнение рачковскую версию происхождения протоколов в качестве окончательно доказанной. Чтобы Вам было понятнее - проиллюстрирую примером. Вот в приведённом Вами ресурсе, в разделе История антисемитизма (http://jhistory.nfurman.com/shoa/anti-00.htm) бесплатно размещены следующие книги, касающиеся Протоколов Сионских мудрецов: В.Л.Бурцев, Протоколы сионских мудрецов - доказанный подлог "БЛАГОСЛОВЕНИЕ НА ГЕНОЦИД", Норман Кон (К истории СОЗДАНИЯ"Протоколов сионских мудрецов") ЛОЖЬ, КОТОРАЯ НЕ ХОЧЕТ УМИРАТЬ, Хадасса бен-Итто (К истории создания "протоколов сионских мудрецов") Надо ли Вам напоминать, какая версия в них пропагандируется? И не удивлены ли Вы тем, что отсутствуют книги, разбирающие и другие версии, пусть даже не менее кошерные? Кстати, о пропаганде - Вы без труда можете задать поиск на русском или английском по поводу Бен_Итто и её книги - и сами увидите, какого масштаба это явление. с уважением, отто P.S. В качестве ответного одолжения, уважаемый Эмигрант, не могли бы и Вы изложить своё сжатое мнение по поводу пресловутых Протоколов? Был бы благодарен, да и позиции станут яснее. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем otto на 09/12/06 в 15:46:23 Вдогонку уважеемому Эмигранту - о роли ненаучных книг в пропаганде: Quote:
Кто? ??? Ну, вот например, случилась в Венгрии беда - напечатали Протоколы. Что делать? Правильно, вызывать Эксперта, который выскажет последнее слово Правды о Протоколах (http://www.adl.org/international/hungary_print.asp): In another recent incident, after the infamous anti-Semitic tract The Protocols of the Elders of Zion was published in Hungary, the Federation of Jewish Communities in Hungary presented a lecture by the Israeli author and jurist Hadassah Ben-Itto which refuted the tract. Впрочем, ничего удивительного - ведь труд Хадассы рекомендует по теме, в качестве, кстати, единственного :), некая The Peace Encyclopedia: Antisemitism, Anti-Semitism (http://peace.heebz.com/antisemitism.html) Кстати, не только венгры, замученные темнотой и неведением в отношении протоколов, вызывают к себе Эксперта: Throughout the years she was invited to speak (http://www.bnaibrith.org/lbureau/full_bio.cfm?vs=84) in various countries including England, USA, South Africa, Germany, Russia, Hungary, Bulgaria, Spain and is now dedicating her time to speak around the world on the so-called "Jewish Conspiracy", which has become a major item on the global political agenda, used to de-humanize Jews and to De-legitimize the State of Israel. Разумеется, помощь столь высококвалифицированного Эксперта стоит недёшево, приходится серьёзным организациям скидываться вскладчину: Ben-Itto's lecture is underwritten by Marathon Oil Company (http://www.hmh.org/article.asp?id=90) with additional support by the Consulate General of Israel to the Southwest; Anti-Defamation League, Southwest Houston; and Continental Airlines, official airline of Holocaust Museum Houston. Таки вот, уважаемый Эмигрант. с наилучшими пожеланиями, отто |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем Antrekot на 09/12/06 в 15:56:24 Quote:
Простите, подлогом "Протоколы" являются в любом случае. Поскольку они не являются протоколами конгресса - как утверждалось Нилусом (собственно, покойник, не просто излагал версию, он, как показывает история с измененным названием, знал, что лжет) и вообще не являлись программой каких бы то ни было организаций, а списаны с сатиры на Наполеона III. _Не_ подлогом они могли бы являться только в одном случае - если бы создавались, так же, как и книга Жоли, как сатирическое, обличительное произведение и были преподнесены публике в этом же формате. (Вполне возможно, что _писались_ они именно с этой целью, тем более, что и соответствующаяя литературная традиция в то время была вполне популярна. Но вот использовали их совершенно по-другому.) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем otto на 09/12/06 в 17:09:52 По видимому, уважаемый Игорь прекрасно себя чувствует в образе укротителя психов - Лыцарем в развевающемся Белом Халате: Quote:
и уточняет: Quote:
Ну, я бы принялся гадать, что же в этой цитате ведёт к таким строгим выводам: ФИО? Дата рождения? Утверждение о наличии таких явлений, как Русская или западная цивилизации? Или таки специализация в исследовании таких областей, как иудаизм или масонство, автоматически превращается в диагноз? ??? Боюсь только, иудаисты (http://www.eleven.co.il/article/12920) и масоны (http://www.masons.ru/) могут не согласиться ::) Quote:
Таки облом :( А я надеялся, что Вы непреминёте к Белому халату добавить Бороду из ваты и мешок. Quote:
Я ведь почему спросил - на Бернском процессе эксперт обвинения К. А. Лоосли утверждал (цит.по книге Бен-Итто, а она пользовалась стенограммами заседаний): "В 176 местах текст "Диалогов" был скопирован, иногда слово в слово. Там, где в брошюре Жоли стоит Наполеон - в "Протоколах" заменяют его евреями". Вот мне и стало интересно - если в брошюре Жоли слова Наполеон нет, то что в таком случае заменялось и чего стоят такие экспертные утверждения на суде? >:( Quote:
Успехов в поисках, впрочем, для меня французский хрен немецкой редьки не слаще :(. Кстати, Ваше упоминание о трудностях в добывании этой редкости навело на мысль и хотя боюсь в очередной раз разгневать уважаемого Антрекота обсуждением книги, которой не читал, но удержаться выше моих сил: вот есть у меня нехорошее подозрение, почему эту книгу, на которую так часто ссылаются сторонники официальной версии создания Протоколов, нельзя, например, найти в сети на их сайтах, рядом с Протоколами, для наглядной убедительности утверждений о плагиате. Достаточно вспомнить, что и уважаемый Антрекот совсем недавно утверждал, что позиция самого Жоли выражена в словах Монтескье и в ней наглядно обличается позиции Наполеона 3, выраженная в словах Макиавелли, хотя тот же Платонов утверждает, что не всё так просто с этим Жоли. Ну, так как я сам книгу не читал, влезу на плечи гигантов, сделавших это: Игорь Островский: Книга Жоли вовсе не памфлет и не пародия, а достаточно серьезное сочинение на политические темы. Конспирологией оно разве что слегка попахивает. Автор демонстрирует как тирания может проституировать такие институты как народное представительство, свобода прессы, плебисцит и т.п., оставляя от них одну оболочку и используя в своих интересах. Сочинение направлено, в значительной части, против либеральных иллюзий, типа - будет всеобщее избирательное право и наступит щастье. Что нынче более чем актуально, если посмотреть КОГО приводит к власти всеобщее избирательное право в иных землях. Описание уважаемого Игоря наводит на некие мысли. А что по этому поводу думает Хадасса Бен-Итто? Читаем (http://school.ort.spb.ru/library/torah/shoa/hadassa42.htm): Дерзка в руках один из уцелевших экземпляров книги Жоли, я испытывала грусть оттого, что она так и не приобрела широкой известности. По прошествии 130 лет политическая мысль ее все еще остается злободневной, мудрость содержащихся в ней идей по-прежнему воодушевляет сознание, а изящество слога не перестает радовать читателя. И хоть она не содержит ничего, кроме беседы автора "Монарха" и автора трактата "О духе законов", читателю действительно открывается внутренний мир двух этих людей, разговаривающих на пустынном адском берегу, который Жоли избрал для их странной встречи и который Макиавелли упоминает в начале беседы. Здесь двадцать пять диалогов, в которых каждый из собеседников излагает собственные воззрения, хотя говорит по преимуществу Макиавелли. Его доводы занимают большую часть из 324 страниц книжки небольшого формата, между тем как голос Монтескье все слабеет и слабеет, и в конце концов он ограничивается только короткими вопросами и выражающими изумление замечаниями. И лишь в последней отведенной ему строке он восклицает: "О Боже, что же вы себе позволяете!" :o Трагический факт состоит в том, что книга Жоли была использована не только для создания Библии антисемитов, но стала также, на самый дьявольский манер, руководством для диктаторов. Жоли хотел показать миру, насколько опасным может оказаться абсолютистское правление; он хотел показать своему народу, насколько непрочной может быть демократия и как легко диктатору воспользоваться ее слабостью - все, что ему требуется, хотел сказать автор, это экономический кризис, удобный враг, на которого легко натравить общество, и фашист, изображающий из себя спасителя этого самого общества. Жоли не сознавал, что неумышленно создает не столько оружие, которым можно воспользоваться для борьбы с диктатурой, сколько схему построения опаснейшей теории и тактики, которые, в сущности говоря, станут одной из основ наиболее гнусных преступлений против человечности, совершенных в следующем столетии. Героем его книги стал не Монтескье, но Макиавелли. Именно его голос звучит в ней отчетливо и громко. Именно его высказывания выглядят наиболее убедительными. Народ, которому предназначалась эта книга, почти не заметил ее - в отличие от провозвестников зла. Фальсификаторы воспользовались ею для создания "Протоколов", Гитлер прибегнул к столь подробно изложенному Жоли рецепту Макиавелли, чтобы выработать собственный план достижения мирового господства и оправдать самое масштабное в истории человечества, наилучшим образом спланированное и приведенное в систему массовое истребление мужчин, женщин и детей. Простите, вот как в свете таких высказываний уважаемого Игоря и примкнувшей к нему Бен-Итто, не вспомнить утверждения о том, что Жоли таки писал не гневную филипку в защиту либеральных свобод, а таки замаскировал под памфлет курс лекций по обучению неких масонов? озадаченный, отто |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем Antrekot на 09/12/06 в 18:42:41 Quote:
Уважаемый Отто, я прошу Вас представить цитату с этим моим утверждением. Вот так, уйдешь с форума на часок-другой... Quote:
Кажется, это все-таки розыгрыш... Ну не может же это быть всерьез? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем otto на 09/12/06 в 19:03:41 Неужели я Вас опять недопонял? ??? Вот ход событий, в итоге которого и родилось моё утверждение: Пост 9 Антрекот: Как филолога, часть меня, например, крайне порадовало предположение, что у "Протоколов" с "Диалогом" Жоли - общий первоисточник. И что это является доказательством... упс подлинности "Протоколов", при том, что "Диалог" - агитка, направленная _против_ Наполеона III. пост 10 отто А это уже отдельная тема, куда лезть я не готов - это надо этот Диалог искать, да читать с карандашом в руках и т.п. Но у Платонова в этом вопросе всё вполне логично - не говорю: доказано или весьма убедительно обосновано, просто видимых невооружённым глазом неувязок вроде и нет. Пост 11 Антрекот: Сходя с ума... "Против императора начинается целенаправленная кампания в печати, ведется активная интрига за его устранение. Частью этой кампании стал "Диалог" М. Жоли. Учитывая, что Жоли принадлежал к масонским ложам, исповедовал масонскую идеологию и следовал масонской дисциплине, его "Диалог" в контексте того времени, безусловно, являлся исполнением специального заказа, отражая взгляды, позиции и чаяния вольных каменщиков. Можно почти с полной уверенностью говорить о том, что для исполнения этого заказа Жоли использовал документы и материалы, полученные в масонских ложах, а его издание одобрено масонским руководством. Поэтому неудивительно, что идеология составленного Жоли "Диалога" так близко совпадает с расистской и античеловеческой доктриной Сионских протоколов." Это при том, что идеология, о которой идет речь у Жоли, это не идеология самого Жоли, это идеология Наполеона III, как ее описывает Жоли. И оную идеологию Жоли вообще-то разносит в пух. ИМХО, сравните сами - как ЕЩЁ можно понять Ваше высказывание в 11 посте? :( Впрочем, если Вы отредактируете моё высказывание так, чтобы оно полностью отражало Ваше мнение, высказанное в 11 посте, я его заменю на Вашу версию: пост 41 отто: Достаточно вспомнить, что и уважаемый Антрекот совсем недавно утверждал, что позиция самого Жоли выражена в словах Монтескье и в ней наглядно обличается позиции Наполеона 3, выраженная в словах Макиавелли, хотя тот же Платонов утверждает, что не всё так просто с этим Жоли. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем Kell на 09/12/06 в 19:17:34 Я за чем-то не уследил, видно... А откуда это "позиция самого Жоли выражена в словах Монтескье"? Автор и персонаж, даже в философском или сатирическом диалоге. не обязаны совпадать вроде бы... |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем otto на 09/12/06 в 19:28:31 Терпеливо повторяю: книга состоит из диалога двух персонажей: Монтескье и Макиавелли. В уста Макиавелли, как принято считать, Жоли вложил позицию Наполеона 3, а критикует её - персонаж Монтескье. Соответствено, Антрекот утверждает, что: "Это при том, что идеология, о которой идет речь у Жоли, это не идеология самого Жоли, это идеология Наполеона III, как ее описывает Жоли [устами Макиавелли]. И оную идеологию Жоли вообще-то разносит в пух [устами Монтескье]." Ибо если позиция Жоли выражена устами Макиавелли, то правы таки сторонники масонской версии. Так, надеюсь, понятнее? с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем Antrekot на 09/12/06 в 19:31:43 Простите, это какое-то фантастическое передергивание. Отто, позиция _самого_ Жоли вообще может быть не выражена в тексте прямо, устами одного из персонажей. Более того, _критиковаться_ могут _обе_ позиции (что, кстати, сколько я знаю, отчасти и имеет место в данном случае - с уверенностью сказать не могу, поскольку полностью текст книги мне не попадался). Чтобы разнести позицию, вовсе не обязательно опровергнуть ее устами персонажа. Часто достаточно показать ее во всей красе. Вы делаете вставки и добавки по своему вкусу, вкладываете в мои уста поразительные по безграмотности утверждения - и удивляетесь моей реакции... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/12/06 в 20:27:33 on 09/12/06 в 17:09:52, otto wrote:
Это не он, случайно (в смысле французский ... )? http://fr.wikisource.org/wiki/Dialogue_aux_enfers_entre_Machiavel_et_Montesquieu или тут http://www.gutenberg.org/etext/13187 Quote:
Подозреваю, потому что переводчик и издатель хотят на английском переводе немного подзаработать ;) http://www.amazon.com/Dialogue-Hell-between-Machiavelli-Montesquieu/dp/0739106996 http://www.sjakoo.nl/books/10471.htm Хотя ... вот кое-что есть и по-английски... http://www.geocities.com/net3431/Dialogues_In_Hell.html Вот тут по-русски сопоставление параллельных мест в текстах. http://school.ort.spb.ru/library/torah/lessons10/protokoly7.htm |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем Isaac_Vasin на 09/12/06 в 21:46:29 on 09/12/06 в 17:09:52, otto wrote:
В таком контексте - таки да, превращается. Считайте меня иудаистом и масоном :) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем Mogultaj на 09/13/06 в 00:24:59 2 Otto "а таки замаскировал под памфлет курс лекций по обучению неких масонов?" Помилуйте. Зачем масон будет учить масонов тайной масонской технике взятия власти посредством издания во всеуслышание памфлета, где эту технику во всеуслышание же выложит под маркой того, что это, мол, гадкий император / Макиавелли так думают и делают? Это все равно что шеф ДПНИ своих коллег по ДПНИ будет обучать тем или иным политтехникам ДПНИ не на семинарах ДПНИ и не по каналам ДПНИ - а публикуя в "Известиях" памфлет, где эти политтехнологии распубликует во всеуслышание, но вложив при этом в уста героя, заявленного как отрицательный, в качестве сатиры на еще одного героя, заявленного как отрицательный. Вот это хитро! 2 Исаак Васин: "В таком контексте - таки да, превращается (в диагноз). Считайте меня иудаистом и масоном" В каком контекте? В контексте рождения в 1950 году или в контексте изучения русской и западной цивилизации? Хотел бы я посмотреть на изучателя хотя бы только одной западной цивилизации, который будет полагать, что иудаизм и масонство к его теме не относятся... |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем Emigrant на 09/13/06 в 05:31:45 on 09/12/06 в 15:02:26, otto wrote:
Ага. Теперь давайте я объясню, почему мне представляется, что проблема вовсе не в несправедливости "массмедия". Антрекот для подтверждения своего тезиса о ненаучности работ Платонова привел цитаты из них -- для хорошего журналиста нелепые, для историка к тому же и позорные. Даже если бы Вы оперировали равной, по Вашему, нелепости цитатами из книги Бен-Итто (Вами же упомянутой, хотя Вам ее в образцы научного стиля никто и не предлагал), непонятно, каким образом это оправдало бы Платонова. Но Вы и этого не сделали, приводя вместо этого цитаты из третьих источников, ответственность Бен-Итто за которые -- опять же Ваше предположение. Заметьте, что Вы обвиняете критиков "Протоколов" в том, что они-де не хотят рассматривать их содержание, а переводят разговор на авторство текста и сопутствующий ему подлог. При этом Вы перевели разговор с абсурдных и несовместимых с принятым научным сообществом критериями методических ошибок Платонова на ошибки Бен-Итто, и как! При таком подходе даже наилучшее отношение "массмедия", IMHO, не поможет. Quote:
Нет, извините. Вы начали свое выступление в этой теме именно со слов о "научном подходе". Иначе бы я не ввязался в эту дискуссию -- обсуждение теорий заговора как таковых мне неинтересно. При этом Вы опять передернули -- речь шла не о сравнении авторитетов, а о базовых и не относящихся к личности автора критериях, за которыми текст можно назвать научным. Я по профессии и по образованию -- ученый. Для меня это название имеет четкий смысл, и мне хотелось бы избежать "разведения" (dilution) его в глазах публики неправомерным присвоением его журналистам, пропагандистам дилетантам и самозванцам, даже в области, к моим занятиям не относящейся. Quote:
Красочно, но не по делу. Речь, как было четко отмечено, идет о due diligence исследователя. По тексту Платонова его отсутствие (shortage, если хотите красочности) продемонстрировано. Если Бен-Итто вольно обращается с источниками и принимает сомнительные без верификации -- значит так тому и быть, и ее книгу мы тоже запишем в популярные, а не научные. Сравнение Платонова и Бен-Итто -- Ваш вклад в дискуссию, а не мой и не Антрекотов. What gives? Как в свете этого Ваши утверждения понимать? Quote:
Помогли ли бы ссылки Бен-Итто -- предоставлю судить специалистам; а Платонову с его "Правдой" о Даллесе и сатаническими жрецами, боюсь, ничто не поможет. Quote:
То есть что этот кусок текста у Платонова сам по себе проходит тест по требованиям, предъявляемым к научным трудам? Насколько я понял из объяснений Антрекота, и это не так. Я вполне готов допустить, что у Бен-Итто соотв. описание его не проходит -- но никакого отношения к Платонову это не имеет -- меня интересуют критерии, а не сравнение. Возможно, это свойство моего образования -- для меня неверное док-во, приводимое Х., не станет лучше от того, что у Y. оно тоже неверно. Quote:
Нет, конечно. Мне случалось давать интервью, как специалисту, корреспондентам NYT, Boston Globe и еще кое-кому. Поскольку точность публикуемых по этим вопросам сведений (да еще со ссылкой на меня) мне важна, я расспрашивал этих журналистов об их редакционной политике -- как они выверяют возможные ошибки или непонимания. Судя по количеству фактических ляпов в статьях, касающихся больших технологических компаний, у которых свои немалые PR департаменты и интересы, мои впечатления вполне репрезентативны. В тех местах, где точность важна более всего, многие компании и академические организации настоятельно рекомендуют своим работникам напрямую с журналистами не общаться, даже при наилучшем их расположении. Ибо те невнимательны, падки на сенсации, и по самому роду своей работы -- "испроченный телефон". Quote:
См. выше -- описанная PR-политика происходит от ненамеренных искажений, происшедших при самых лучших контекстах; проблема в качестве среднего журналиста. Понимаете, публиковать чужой press-release под видом своего текста, то есть позволить кому-то писать слова за газету и ее журналиста -- будет большим ударом по репутации издания, и на эту тему имели место громкие скандалы. Поэтому система устроена так, как устроена. Quote:
Вполне возможно -- например, так можно уговорить редакторов, что им нужна такая статья. Но написать ее за их газету -- это, насколько я знаю, в приличных изданиях не практикуется и даже преследуется. В России, насколько я знаю, это не так. Quote:
Нет, а какое отношение это имеет к рецензии в Times и предполагаемому влиюнию на нее еврейских организаций? Для Вашего сведения, еврейские организации имеют на редакционную политику европейских СМИ и Times в частности очень большие жалобы -- что-то их "неслабое" влияние не помогает... См., напр., http://honestreporting.com Quote:
Нет, поскольку Вы отвечаете совершенно не по существу моих объяснений, а опять о "еврейском влиянии", "неслабых организациях", "кругосветных турах" и прочем. Я же Вам объяснил причины, по которым ляпы появляются в самых хвалебных статьях. Заметьте, что у, скажем, Президента США есть, вообще говоря, возможность выбирать тех журналистов, с которыми он имеет дело -- особо одаренных потом не пригласят в presidential pool и т.д., а у Bnai Brith такой возможности, скорее всего, нет -- ну, откажутся они потом иметь дело с Х-ом, и что с того потеряет Times? Так вот, я сомневаюсь, что для рецензии о книге Бен-Итто (среди многих похожих рецензий -- это же не передовица и не первая и даже не вторая полоса) были подобраны какие-то особые "золотые" журналисты. Quote:
Если Вы не забыли, то я привел первый работаюший линк на нее, на чьей-то явно непрофессиональной homepage ,то есть проделал соотв. поиск. Никакого особого масштаба я не нашел, о самом существовании этой книги если раньше и слышал, то позабыл (видимо, СМИ своего не отработали :-) ). Совершенно заурядный масштаб, по-моему -- тех же ревизионистов на сети никак не меньше, и как Вы оцениваете "масштаб по поиску" -- непонятно. Quote:
Я считаю, что это подлог, достаточно убедительно разоблаченный в таком качестве. Вопрос об авторстве текста -- кто именно первым воспользовался этим текстом для подлога -- мне кажется скорее академическим, хотя не лишеным интереса. К сказанному ранее Антрекотом и Могултаем, могу только добавить, что искать "сбывшихся предсказаний" можно в чем угодно -- находили же их и в "Bible code", и в Нострадамусе. Тут важно, чтобы "предсказания" были как можно более общими. Тем более, если в основе мировоззрения ищущего уже лежит идея о мировом заговоре, постулируемом "предсказаниями", вкупе с другим производным экзотеричеким фольклором. Меня "Протоколы" мало интересуют; вот Ваши заявления о научности, особенно после Вашей попытки предложить в соседней теме "математические" упражнения просто классической некорректности -- так сказать, textbook fallacy (почти дословно пример из учебника) -- меня заставили вступить в эту дискуссию. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем Emigrant на 09/13/06 в 05:52:43 on 09/12/06 в 15:46:23, otto wrote:
Покажите, пожалуйста, где в этом тексте есть какое-либо выражение, напоминающее постоянно употребляемое Вами "последнее слово Правды о Протоколах"? Опять передергивания с большими буквами, цветными цитатами не о том и не из тех, и т.д. и глобальными домысливаниями, "signifying nothing". In another recent incident, after the infamous anti-Semitic tract The Protocols of the Elders of Zion was published in Hungary, the Federation of Jewish Communities in Hungary presented a lecture by the Israeli author and jurist Hadassah Ben-Itto which refuted the tract. Author and jurist. Лекцию прочла. Где тут эксперты с больший буквы и "последняя правда"? Quote:
И что? При чем тут какой-то heebz.com? Quote:
В западном мире принято обязательно упоминать (acknowledge) все организации, давшие средства в какой-нибудь специальный фонд. Этот список еще очень короткий. Про "недешевую помощь" -- откуда Вы это взяли? Как ко-организатор нескольких конференций и invited talks (лекций известных людей), могу сказать, что обычно основные затраты идут не на speaker fee, а на аренду помещения, security, и прочие похожие расходы. В-общем, выдумки, много пустых слов, и все мимо. По-моему, это уже не аргументы, а флуд. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем Isaac_Vasin на 09/13/06 в 11:52:55 on 09/13/06 в 00:24:59, Mogultaj wrote:
Нет, в контексте всей прочей информации о Платонове, любезно предоставленной г-ном Отто. Поскольку речь идет о моем личном впечатлении, а не о доказательном утверждении, расписывать подробнее смысла не вижу. Если кто-то иного мнения, и считает г-на Платонова вменяемым и разумным - его право. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем otto на 09/13/06 в 13:39:35 Уважаемый Исаак_Васин пишет: Quote:
Во-первых, Вы таки скромно умолчали, что конкретно в предоставленной мной информации об О.Платонове, превращает исследователя иудаизма и масонства в психбольного? ??? Если уж не год рождения и не интерес к цивилизациям, то может быть упоминание о том, что он имеет научную степень доктора наук? Возможно, Вы просто всех, имеющих подобную регалию, автоматом зачисляете в ряды пациентов психбольниц? ::) Откровенно говоря, я почти и не удивлюсь, если в Вашем случае это так... во-вторых, по поводу Вашего требования считать Вас иудаистом и масоном: если для второго действительно достаточно Вашего заявления - требовать членский билет и проверять знание соответствующих ритуалов и таинств мы, пожалуй, не будем :D, то для первого, к моему глубокому сожалению, одного Вашего пожелания будет недостаточно. Напомню, что иудаистика (http://www.eleven.co.il/article/12920) - это наука о еврействе, представляющая собой совокупность научных дисциплин, исследующих еврейский народ и его цивилизацию и недвусмысленно претендуя на звание иудаиста Вы требуете от нас признания Вас в качестве специалиста в упомянутой области :o. В рамках рассмотрения правомерности Вашего требования я прошу Вас указать, какие Ваши труды, статьи, посты и комментарии на этом форуме или вне его, дают Вам право претендовать на звание специалиста по иудаистике, т.е. иудаиста. Думаю, что здесь найдётся несколько человек, которые смогут оценить представленные Вами материалы и вынести суждение о том, является ли по их мнению претендент знатоком еврейского народа и его цивилизации - то бишь, иудаистом. Боюсь, что до вынесения вышеупомянутого суждения Вам не следует пользоваться этим званием, а надлежит пока ограничиться именованием себя кандидатом или претендентом в иудаисты. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем Isaac_Vasin на 09/13/06 в 13:52:26 on 09/13/06 в 13:39:35, otto wrote:
Ну, я в общем и не претендовал на некие регалии :) Считайте кем угодно :))) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем FatCat на 09/13/06 в 14:42:33 Дорогой otto, а теперь прочтите определение из Вашего поста: Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем otto на 09/13/06 в 15:17:10 on 09/13/06 в 14:42:33, FatCat wrote:
Уважаемый ФэтКэт, позвольте обратить Ваше внимание на то, что иудаизм и иудаистика - это всё же разные определения, вовсе не обозначающие одно и то же, как Вам, вероятно, показалось :). Иудаистика, как наука о еврействе, включает в себя и изучение иудаизма. Соответственно, специалист по идеологии иудаизма и есть подвид иудаиста. если всё ещё непонятно - обращайтесь к уважаемому И.Островскому - он разрешил :D с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем Mogultaj на 09/13/06 в 15:30:25 Наука о еврействе называется "иудаика"; ее часть, ведающая делами древними и частично средневековыми - гебраистика. Иудаизмом называется только соотв. религия и ничто иное. "Идеология иудаизма" - выражение, изоморфное "идеологии христианства" или "идеологии ислама". Ничего неправильного в нем нет. Слово "иудаист" означает адепта религии иудаизма (применяется оно не так давно, с того момента, как слова "иудей" и "еврей" приобрели секулярное этническое значение), и в качестве обозначения "человека, занимающегося иудаикой" применяется только по ошибке в единичных случаях - на некоторых форумах. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем otto на 09/13/06 в 16:16:29 Уважаемый Могултай, я пожалуй отчасти и согласился бы с Вами, но авторитет Еврейской Энциклопедии (как Электронной, так и Краткой), в которой утверждается иначе (не ~иудаика, а ~иудаистика), не позволяет этого сделать. :( Увы. НАУКА О ЕВРЕЙСТВЕ, или иудаистика (http://www.eleven.co.il/article/12920), КЕЭ, том 5, кол. 631, 813–854 с уважением, отто P.S. Кстати, этот термин (~иудаистика) используется, особенно в германоязычных странах: Специальности в университетах Германии (http://www.inyaz-mil.ru/details.php?id=12) Judaistik / Juedische Studien (Иудаистика) Да и наши востоковеды его не избегают: В июле 1997 г. Международный конгресс востоковедов (http://www.orientalistica.ru/archiv/1997/icanas97/index.htm) ( официальное название - Международный конгресс азиатских и североафриканских исследований) собрался в 35-й раз, в данном случае в Будапеште. ..оргкомитет разделил участников по секциям традиционно / "Древний Ближний Восток", "Иудаистика", "Исламоведение", "Арабистика" (главным образом историография и лингвистика) , "Иранистика","Османистика и туркология", "Кавказоведение", "Тюркология", "Монголоведение", "Манджуро-тунгусоведение", "Тибетология", "Санскритология","Индология и исследования хинди" с подсекцией по дравидологии, "Буддология","Изучение Юго-Восточной Азии", "Японоведение", "Синология","Корееведение"/. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 09/13/06 в 16:52:51 author=otto >>>По видимому, уважаемый Игорь прекрасно себя чувствует в образе укротителя психов - Лыцарем в развевающемся Белом Халате: - Дело это нелегкое, местами даже наблагодарное... Но кто-то должен! >>Ну, я бы принялся гадать, что же в этой цитате ведёт к таким строгим выводам: ФИО? Дата рождения? Утверждение о наличии таких явлений, как Русская или западная цивилизации? - Явная мания величия просвечивает, не находите? >>Или таки специализация в исследовании таких областей, как иудаизм или масонство, автоматически превращается в диагноз? ??? - Когда слышите о специалисте по идеологии (это слово Вы благоразумно выпустили) масонства и иудаизма, то смело вызывайте "скорую". >>Таки облом :( А я надеялся, что Вы непреминёте к Белому халату добавить Бороду из ваты и мешок. - Премину, батенька, как есть премину. >>"В 176 местах текст "Диалогов" был скопирован, иногда слово в слово. Там, где в брошюре Жоли стоит Наполеон - в "Протоколах" заменяют его евреями". - Небольшая неточность - надо бы "имеется в виду". Впрочем, Вы цитируете в собственном переводе или чьем? Переводчики, знаете, порою себе такие вольности позволяют... А иногда, просто вынуждены позволять, ибо иначе текст будет непонятен. Говорю, как человек, имеющий собственный опыт в этой сфере. >>Вот мне и стало интересно - если в брошюре Жоли слова Наполеон нет, то что в таком случае заменялось и чего стоят такие экспертные утверждения на суде? >:( - Суть-то утверждения - в текстуальных совпадениях, а не в наличии имени Наполеона малого (большой - настоящий - таки да, действительно упоминается). Вы подменяете эту самую суть, причем весьма неловко, т.е., заметно. >>Кстати, Ваше упоминание о трудностях в добывании этой редкости навело на мысль и хотя боюсь в очередной раз разгневать уважаемого Антрекота обсуждением книги, которой не читал, но удержаться выше моих сил: вот есть у меня нехорошее подозрение, почему эту книгу, на которую так часто ссылаются сторонники официальной версии создания Протоколов, нельзя, например, найти в сети на их сайтах, рядом с Протоколами, для наглядной убедительности утверждений о плагиате. - А чего странного? Есть ли готовый перевод на английский - я даже и не знаю. Полистал коротко google - ссылки только на французский оригинал и немецкий перевод. Что самое смешное - оригинал выложен в Сети. Теперь мне не отвертеться, придется переводить. :-( >>Достаточно вспомнить, что и уважаемый Антрекот совсем недавно утверждал, что позиция самого Жоли выражена в словах Монтескье и в ней наглядно обличается позиции Наполеона 3, выраженная в словах Макиавелли, хотя тот же Платонов утверждает, что не всё так просто с этим Жоли. - Я бы не сказал, что Монтескье это Жоли. Монтескье в книге получается простоват - наивный либерал с голубыми глазами, идеалист, несколько чуждый суровой прозе жизни. >>Простите, вот как в свете таких высказываний уважаемого Игоря и примкнувшей к нему Бен-Итто, не вспомнить утверждения о том, что Жоли таки писал не гневную филипку в защиту либеральных свобод, а таки замаскировал под памфлет курс лекций по обучению неких масонов? - Вы знаете, О.Бендер первоначально вовсе не предназначался в главные герои известного сочинения. Чего автор хотел и что получилось - две большие разницы. Но то, что книга была направлена против режима Второй империи, было засвидетельствовано официальными судебными инстанциями этой самой империи, посадившими автора на 15 месяцев. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/13/06 в 19:09:54 on 09/13/06 в 16:52:51, Игорь Островский wrote:
.... Ну я ж на той же странице выше давал ссылку! И на английский, и на бумажные издания на английском, и на текстологическое сопоставление (на русском) . on 09/12/06 в 20:27:33, Nick_Sakva wrote:
Не уверен, что по английски все целиком, так что хотелось бы справку по этому поводу от знатоков французского. Ну и следует иметь в виду, что на geosites.com - сайты страницы часто живут недолго. Так что кому интересно, лучше забрать текст к себе. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем Игорь Островский на 09/13/06 в 21:50:44 on 09/12/06 в 19:31:43, Antrekot wrote:
- Кстати, об опровержениях. Скажем, сходятся два человека. Один говорит, мол, жить надо честно. Другой - что воровать выгоднее. Как можно "разнести" его позицию? Статистически показать, что воровство себя не оправдывает, что посодют? Так он ответит, что это только дураки попадаются, а он умный. :-) Иначе говоря, там где речь идет о моральном выборе, "разнести" оппонента логическими доводами и прочими соображениями, не опрерирующими понятиями хорошо-плохо, как-то затруднительно. А наших представлений о морали, к которым только и можно апеллировать, он не признает в принципе. И куды же податься бедному хрестьянину? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем Игорь Островский на 09/13/06 в 22:02:57 on 09/12/06 в 19:03:41, otto wrote:
- Щас лягу и умру. От смеха. Против ампиратора начинается кампания в печати... Что у него в голове, вместо мозгов? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 09/13/06 в 22:37:26 author=otto >>Итак, моё мнение в очень сжатом изложении - выжимка из концентрата: "Протоколы" - текст, изложенный в виде лекций, в общих чертах описывающий стратегию и МО некой организации, действующей в интересах иудаизма, с целью разрушения традиционных государств и постепенного достижения ею мирового господства, вероятно созданный в конце 19/начале 20 века и ставший впервые известным в России на русском языке, точное происхождение которого неизвестно, а существующие на данный момент версии оного противоречивы и не могут быть доказаны. - Чего же тут неизвестного? Текст позаимствован у Жоли, в свою очередь, отталкивавшегося от текста Эжена Сю (в ряде моментов). Предположение о существовании некой организации, которая в интересах иудаизма добивалась (добивается) мирового господства, не только не имеет никаких подтверждений, но и заведомо фантастично, самым решительным образом расходясь с элементарным здравым смыслом. >>Соответственно, о "подложности/подлинности" и "происхождении" можно говорить только в свете конкретной версии, приписывающей этот текст определённому автору или организации. - В корне неверное утверждение. Авторство "Протоколов..." к вопросу об их подложности, строго говоря, отношения не имеет. Достаточно констатировать, что в тексте сочинения авторство приписывается заведомо несуществующей группе людей и речь идет об абсолютно нереальных вещах. Поясню примером: увидев в книжном магазине мемуары Алеши Поповича, мы ведь не обязаны выяснить истинного автора, чтобы сделать вывод, что мемуары никак не могли быть составлены лично Алешей? И что Алеша это не реально существовавшая личность? Или? >>Общеизвестно, что интерес к ним и их долголетие вызвано вовсе не самим текстом или его предполагаемым автором, а тем обстоятельством, что в ходе многолетней истории было выявлено явное совпадение некоторых действий реальных организаций и людей с МО, описанном в упомянутых Протоколах, что естественно вызывало неприятные для этих людей или организаций вопросы и сравнения. - Никаких специфических совпадений не наблюдалось. Никакой связи с какими бы то ни было совпадениями популярность "Протоколов..." не имеет и объясняется точно теми же причинами, что и популярность прочих антисемитских сочинений, которая, как известно, никоим образом не связана с их верностью фактам. Напротив, чем дальше они от истины, тем популярнее. >>Стратегия по защите от этих вопросов и сравнений была основана на том, что "Протоколы" необходимо дискредитировать, приписав им крайне порочащее авторство и цели их создания, а любую дискуссию по поводу удивительных совпадений действий реальных организаций и протокольного МО - пресекать на корню и переводить - лучше заблаговременно - на происхождение этого документа, его поддельность и прочие малозначимые для обсуждения сути вопроса обстоятельства. - Дискредитация "Протоколов..." наилучшим образом достигается простым их прочтением. Сразу становится ясным, что это полная ахинея. Вопрос об авторстве никакого принципиального значения не имеет, представляя чисто академический интерес. Примерно такой же, только в гораздо меньших масштабах, как вопрос о Шекспире. Нам, строго говоря, безразлично, кто написал "Гамлета" - главное, что он был написан. Факт наличия шекспировских пьес неизмеримо важнее, чем вопрос об имени автора. Любопытно, что в живописи это совсем иначе - там ценность картине сообщает имя автора. :-) >>В нынешнее время наиболее широко используемой для такого рода защиты, фактически официальной, стала дискредитирующая Протоколы версия о создании их в Париже, Рачковским и его компанией, на французском языке. Хотя с научной точки зрения - эта версия весьма и весьма сомнительна, ибо основывается лишь на малодостоверных показаниях неких свидетелей, пересказывающих слова умерших или не подтверждающих их людей, вне всякого документального подтверждения. - Абсолютно неверное утверждение. Для людей с остатками, хотя бы, здравого смысла вопрос о "защите" все одно не стоит. А что-то объяснять тем, кто здравый смысл начисто утратил, так и так бесполезно. Поиски авторов это упражнения любознательности в чистом виде, хотя тот или иной автор, может быть, и полагает, что делает большое дело, разоблачая в очередной раз фальшивку. Хотя текст, фальшивость которого вопиет из каждой строчки, разоблачать нет никакой сермяжной необходимости. Это очевидность. >>Соответственно, говоря о некоторых, я и имею в виду людей или организации, активно продвигающих в общественное мнение рачковскую версию происхождения протоколов в качестве окончательно доказанной. - Гм, ну хоть в существование ведьм Вы не верите? Или? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем Zamkompomorde на 09/14/06 в 00:43:46 Для полноты картины горе-конспирологам недостает только Ктулху и Крылатого Крокодила. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем Isaac_Vasin на 09/14/06 в 01:51:32 on 09/14/06 в 00:43:46, Zamkompomorde wrote:
Как это не хватает?! Кто была жена товарища Лавкрафта? Еврейка из России, эмигрантка. Стало быть, и он эмиссар этого, как его... Про крокодила же "говорить не смею, мне об этом нельзя"(с)Сапковский. Ибо слишком глубоки мрачные тайны, украденные еще Моисеем у египетских жрецов... |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем Antrekot на 09/14/06 в 05:38:34 Ну, исторических Александров Поповичей, сколько я знаю, две штуки (хотя вокруг обоих идет неабыякая полемика - а не являются ли они обратной проекцией былины :)). Но обнаружение записок любого из них - что киевского, что - предположительно - ростовского, стало бы сенсацией... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем Игорь Островский на 09/14/06 в 22:44:26 on 09/14/06 в 01:51:32, Isaac_Vasin wrote:
- Йеллоу сабмарин? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем Ципор на 09/15/06 в 03:17:35 и ставший впервые известным в России на русском языке, точное происхождение которого неизвестно, а существующие на данный момент версии оного противоречивы и не могут быть доказаны. происхождение русского языка? :) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем Emigrant на 09/15/06 в 10:19:24 on 09/14/06 в 01:51:32, Isaac_Vasin wrote:
Рассказ называется "The Temple": http://www.dagonbytes.com/thelibrary/lovecraft/thetemple.htm В качестве потока растревоженного древними тайнами сознания, на правах полной и inconsequential ерунды. Все копирайты принадлежат их авторам... Дамы и господа, вы забыли о самом главном -- запрещенной книге "Некрономикон", в общих чертах описывающей стратегию и МО так называемых Других Богов, направленные на разрушение всего на свете, а также времени и пространства.Точное ее происхождение неизвестно, а существующие на данный момент версии оного противоречивы и не могут быть доказаны (один попробовал, да остались от него кусок левой подошвы и фаланга большого пальца правой ноги). Как водится, интерес к ней вызван целой чередой зловещих и необъяснимых происшествий и совпадений, вызывавших многие неприятные вопросы (например, куда делось все остальное тело, и откуда взялся трехметровый кусок щупальца неизвестного науке вида и скелет очень крупной крысы с черепом, странно напоминающим детский, но с длинными резцами?) Наиболее распространенная в наши дни стратегия по защите от этих вопросов основана на том, что авторство "Некрономикона" приписывается Х.Ф. Лавкрафту (хотя в книге ясно написано, что ее автор -- Аль-Хазред). Любую дискуссию по поводу того грозного предупреждения Человечеству, каким является "Некрономикон", принято пресекать на корню и переводить - лучше заблаговременно - на эту версию происхождения этого документа, якобы невозможные в переводе с арабского слова и выражения, и прочие малозначимые для обсуждения сути вопроса обстоятельства. Ссылаются при этом на прочие тексты Лавкрафта, якобы представляющие собой вымышленные дневники свидетелей, хотя из их текста ясно следует, что все эти свидетели мертвы, и осталось-то от них всего-ничего, если вообще что-нибудь. Людей, активно продвигающих в публику эти версии, следует считать тайными культистами и агентами самого ползучего хаоса Ньярлахотепа. Ia! Ia! Shub-Niggurath! Quote:
А что о нем говорить -- чуток покурить, и он тут же прилетает :-) А египетские жрецы в отместку переоделись Моисеем, записали собственную тайную человеконенавистническую идеологию в виде "Протоколов", и свалили на крылатых крокодилах в свою Атлантиду, где с них взять и захочешь, а нечего -- и оставили Моисея за себя отдуваться. Их, правда, Валар потом утопили, но поздно, и не всех... Обо всем этом можно узнать из сверхсекретного доклада Аллена Даллеса коллеге-масону штурмбанфюреру Штирлицу, напечатанного в переводе с арамейского в давешнем номере газеты "Базарные известия", издательства имени Ватиканских Подвалов , спросить в лавке Абдула Аль-Хазреда, как войдешь, так сразу за углом наискосок, пароль: "У вас продается хазарская трава?", отзыв: "Исследователь идеологии иудаизма и масонства живет этажом выше." ;D |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем otto на 09/15/06 в 14:43:53 С глубоким сожалением должен отметить, что отдельные товарищи начали использовать этот тред для высказываний довольно странного характера, который по неведомой для обладающего {с персональной точки зрения отто} хоть небольшим чувством юмора человека причине принимается ими за проявление остроумия ??? [Напоминаю, что самомодерация на форуме запрещена. Антрекот] Вот один аспект обсуждаемой темы: Quote: отто - Соответственно, о "подложности/подлинности" и "происхождении" можно говорить только в свете конкретной версии, приписывающей этот текст определённому автору или организации. Антрекот возразил: Простите, подлогом "Протоколы" являются в любом случае. Поскольку они не являются протоколами конгресса - как утверждалось Нилусом (собственно, покойник, не просто излагал версию, он, как показывает история с измененным названием, знал, что лжет) и вообще не являлись программой каких бы то ни было организаций, а списаны с сатиры на Наполеона III. _Не_ подлогом они могли бы являться только в одном случае - если бы создавались, так же, как и книга Жоли, как сатирическое, обличительное произведение и были преподнесены публике в этом же формате. (Вполне возможно, что _писались_ они именно с этой целью, тем более, что и соответствующаяя литературная традиция в то время была вполне популярна. Но вот использовали их совершенно по-другому.) Во-первых, предлагаю вспомнить, что под подлогом обычно понимают подделку подлинных или составление фальшивых документов. Нилус не знал точного происхождения Протоколов и выдвинул свою версию оного, что и отразилось в том, что Вы упоминаете. Существуют и другие версии их происхождения - и они более или менее убедительно доказываются их авторами: от подделки их Рачковским до негласного заседания избранной части сионистов на их Конгрессе, от сочинения их лично Крушеваном до конспектов кружка молодых сионистов и т.п. Поэтому и говорить о подлоге можно только в свете доказанности одной или другой версии, ведь в самом тексте Протоколов об этом ничего нет - это анонимный текст. Вот если было бы в них прямо указано, что это "протоколы заседаний Базельского конгресса, выступил тот-то, голосовали то-то, решили-постановили" - тогда да, можно спорить являются ли они подлогом. В данном случае мы имеем просто анонимный текст, происхождение которого неизвестно и лишь по содержанию которого можно догадаться, что предлагаемыми мерами преследуются интересы мессианского еврейства [под мессианским еврейством вовсе не подразумевается некая иудохристианствующая секта, по непонятным причинам избравшая именно это название, а самое что ни есть обыкновенное иудайство, ждущее обещанного им мессию. Уточнено в свете замечания Антрекота]- и гадание и споры о его происхождении подлогом не являются по определению. Насколько я понимаю, уже довольно давно критиками еврейства признано, что авторство Протоколов неизвестно, приписать их конкретной еврейской организации по нехватке доказательств невозможно - и они этого не делают, воспринимая Протоколы, как некий анонимный текст, в котором кто-то остроумно описал некую иудейскую стратегию и МО,впоследствии отчасти совпавшую с реальными действиями и МО отдельных евреев их организаций. Напомню банальный пример: если бы кто-то написал и опубликовал текст и план, где цыгане грабят сорочинскую ярмарку, а потом действительно происходит нечто подобное, то судить цыган на основании этого текста и плана нельзя, но и подлогом этот текст считать можно лишь тогда, когда его составление приписывается конкретным цыганам. Впрочем, к Антрекоту присоединился и уважаемый Игорь: - В корне неверное утверждение. Авторство "Протоколов..." к вопросу об их подложности, строго говоря, отношения не имеет. Имеет - и самое непосредственное, см. определение подлога. Достаточно констатировать, что в тексте сочинения авторство приписывается заведомо несуществующей группе людей и речь идет об абсолютно нереальных вещах. Поясню примером: увидев в книжном магазине мемуары Алеши Поповича, мы ведь не обязаны выяснить истинного автора, чтобы сделать вывод, что мемуары никак не могли быть составлены лично Алешей? И что Алеша это не реально существовавшая личность? Или? Простите, уважаемый Игорь, а кому, собственно, приписывается авторство в тексте сочинения? ??? Какой-такой "несуществующей группе людей" ??? Кто этот "алёшапопович" в данном случае? И, если можно - с цитатками из текста.::) Кстати, попутно ещё об одном аспекте, который поднял уважаемый Могултай: otto: "а таки замаскировал под памфлет курс лекций по обучению неких масонов?" Помилуйте. Зачем масон будет учить масонов тайной масонской технике взятия власти посредством издания во всеуслышание памфлета, где эту технику во всеуслышание же выложит под маркой того, что это, мол, гадкий император / Макиавелли так думают и делают? Ну, в той версии, которую я встречал, предполагалось, что эта брошюрка будет распространятся среди своих, тираж то её совсем не так уж высок. А технику замаскировали под памфлет - потому как изложенная прямо в виде масонского пособия по стратегии захвата мирового господства она могла вызвать недовольство властей и репрессии в адрес обладателей или распространителей такого пособия. Это все равно что шеф ДПНИ своих коллег по ДПНИ будет обучать тем или иным политтехникам ДПНИ не на семинарах ДПНИ и не по каналам ДПНИ - а публикуя в "Известиях" памфлет, где эти политтехнологии распубликует во всеуслышание, но вложив при этом в уста героя, заявленного как отрицательный, в качестве сатиры на еще одного героя, заявленного как отрицательный. Напомню, речь не идёт о периодическом и открытом издании, а о малотиражной брошюрке, которую напечатали за границей и пытались легально ввезти в страну - поэтому сравнение с Известиями некорректно :(. Кстати, то же ДПНИ вынуждено маскироваться и использовать эзопов язык в своей работе - дабы оставаться в поле легальности. Думаете, масонам при Наполеоне маленьком было легче? ;) Что до "отрицательно героя" - то ещё большой вопрос, является ли им Маккиавели в произведении Жоли - по крайней мере, Бен-Итто и И.Островский убеждают нас в ином, да я и сам немного глянул в этот текст. И мне ли Вам напоминать, как некоторые деятели хвастали, как в годы застоя они продвигали передовые научные капиталистические воззрения под видом их критики: приделывалсь шапка о том, какая чушь изложена в теории Х, потом излагалсь вся теория Х, прерываемая вскриками критика в стиле уважаемого Игоря: "от ведь брешет гад", "чушь собачачья", "бред сумашедшего" и т.п. Продвинутые студенты без труда отметали все эти вскрики и потом с наслаждением обсуждали теорию Х на семинарах с её якобы критиком. Quote:
Таки да, не отнять. с уважаемием, отто |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем Antrekot на 09/15/06 в 16:14:51 Quote:
Только он выдвигал ее не как версию, а как факт. Что является подлогом само по себе. И граждане на суде тоже утверждали, что это факт. Quote:
Простите, из изложенных Вами версий три являются утверждениями класса "сатанинская секта фарисеев", а одна - первая - возможна, но сомнительна. (Версию об авторстве Крушевана я отношу к группе, в общем, сумеречных, как по результатам текстологического анализа, так и потому, что Крушеван как раз совершенно не был уверен, что имеет дело с документом, а не с памфлетом, о чем прямо и заявлял.) Quote:
Отто ну нельзя же _настолько_ не разбираться в вопросе, о котором говорите. То есть, физически это возможно, конечно, но в данном контексте это даже не смешно. "Мессианские евреи" - это евреи, которые признают Христа - Мессией. Фактически, это такая версия христианства. Да, на этом уровне знакомства с предметом, пожалуй, и Платонов пойдет. И средневековые хвосты с копытами. Quote:
Замечательный эвфемизм, однако. Кстати, нельзя ли, мнэээ, список ограбленных ярмарок? Или он находится там же, где и материал об "экспертах индустрии"? Quote:
С тяжким вздохом. Вы вообще знаете, какими тиражами печатались антиправительственные памфлеты в те времена? И как их ввозили? Естественно, такого рода книги обычно печатали за границей. Объемы были небольшими. Но не потому, что оно предназначалось для "своих масонов", а потому что денег было мало и потому что тираж могли конфисковать при любом изменении политического климата. "Колокол" был регулярным и _успешным_ изданием такого рода. И его тираж иногда доходил до 2500 экз. Это была сказка. Мечта. С Жоли же сложность еще и в том, что тираж большей частью был просто захвачен полицией при транспортировке - а автор получил год с лишним тюрьмы. Наполеону III и судьям было совершенно очевидно, что это не тайная масонская инструкция - а совершенно открытое политическое издевательство над особой правителя страны и любимыми повадками оной особы. Quote:
Wow. А в этом виде она не вызывала... Замаскировались, называется. :) Quote:
А _прочесть_ Вы его не пробовали? Quote:
Впав в окончательное безумие. Итак. Морис Жоли пишет инструкцию для неких "своих". За каким-то барлогом ее маскирует под памфлет в адрес правительства Франции. За каким-то дополнительным барлогом _издает_ его и пытается ввести в страну, на чем и горит синим пламенем. При этом, власти страны не видят в том никакого масонского заговора - к которому могли отнестись достаточно равнодушно, кстати (шумят, братки, шумят) - а видят вполне конкретную противуправительственную деятельность, за которую по штату положено. Простите, это даже логикой сна не назовешь, потому что она несколько более связной будет. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем otto на 09/15/06 в 16:48:07 Уважаемый Эмигрант написал большой пост, в котором {, как мне представляется,} подчеркнул, что не желает сравнивать с точки зрения большего соответствия истине книгу Платонова и Бен-Итто, и связанные с этим сопутствующие явления, а желает обсуждать промахи и недостатки одного лишь Платонова с точки зрения члена квалификационной комиссии. :( К сожалению, не располагаю сейчас временем, чтобы ответить построчно на этот пост, как здесь принято, поэтому выделю лишь некоторые моменты: Quote:
Видите ли, уважаемый Эмигрант, дело в том, что к столь дорогому для Вас званию учёного О.Платонов имеет самое непосредственное отношение - он таки является доктором экономических наук - в российском понимании этого звания. Излишне напоминать, что это подразумевает тот факт, что обладатель сей степени как минимум дважды публично доказал облачённым полномочиями представителям научного сообщества свою способность исследователя и своё право на звание учёного по самым что ни на есть формальным правилам. Соответственно, дискуссию о том, является ли О.Платонов учёным или присвоившим это звание журналистом, пропагандистом дилетантом и самозванцем можно считать завершённой за ясностью вопроса. 8) Критиковать его труды разумеется можно, как впрочем - любые, недочёты и нюансы есть у всех, а защищал я научность его труда именно в части описания Бернского процесса и рачковской версии - и тому, что эта часть вполне научна, никакие сатанисты-халдеи не помеха - в конце концов, всё зависит от того, что автор подразумевает под сатанизмом. Если Вам известна книга, в которой более научно освещается этот вопрос - расскажите нам о ней, буду рад почитать. Quote:
О подлогах - см. более ранний пост. Quote:
В том то и дело, что зачастую речь не о каких-то общетуманных предсказаниях, а о вполне конкретном МО, которое мы можем наблюдать по сей день включительно :( Quote:
Некорректные упражнения? ??? Это ещё почему-же? >:( Это упражнение предлагается обычным верующим в холокост, значительная часть которых убеждена, что Гитлер хотел уничтожить всех евреев в мировом масштабе и планы такого рода описаны ещё в Майн Кампф - вот и всё. Возможно, Вы к ним не относитесь, но это не повод обвинять меня неведомо в чём. Вы даже не представляете, уважаемый Эмигрант, сколько есть любителей оспорить утверждение, что не существует серьёзных доказательств того, что А.Гитлер планировал поголовное уничтожение евреев во всемирном или даже всеевропейском машстабе в рамках некой специальной государственной программы - пожалуй, даже поболее, чем убеждённых, что однозначно доказано написание Протоколов Рачковским и его сотрудниками в Париже ;). Но это совсем другая тема. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем Antrekot на 09/15/06 в 16:57:56 Quote:
Это, видимо, опять случай, как бы это выразиться, крайней невнимательности. Поскольку Эмигрант вообще-то говорил о другом. Он о неправомочности "перевода стрелок" как дискуссионного приема говорил. И о том, что даже если книга Бен-Итто написана с крайней мерой недобросовестности, той же крайней меры недобросовестности работы Платонова это не отменит и никак на оценку Платонова не повлияет. У нас просто будет _два_ недобросовестных текста, которыми нельзя руководствоваться, вот и все. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем otto на 09/15/06 в 17:10:12 Уважаемый Антрекот, повторю и к Вам просьбу Эмигранту: порекомендуйте мне что нибудь истинно научное по Бернскому процессу о Протоколах и рачковской версии - желательно на русском языке и висящее в Сети. Буду таки благодарен. с уважением, отто [Удалено обсуждение модерации. Антрекот] |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем Antrekot на 09/15/06 в 17:25:54 Попробую. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем Isaac_Vasin на 09/15/06 в 19:24:02 on 09/15/06 в 16:48:07, otto wrote:
А некто Фоменко так и вовсе академик... Что, однако, не делает его труды по истории более вменяемыми. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем FatCat на 09/15/06 в 19:28:58 Да, еще есть такой академик живописи - Глазунов... ;) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем Emigrant на 09/15/06 в 19:35:03 on 09/15/06 в 16:48:07, otto wrote:
Какой комиссии? Речь идет о минимальных требованиях к тексту, при которых его можно признать научным, а автора, соответственно, исполнившим при его написании то, что обычно требуется от ученого при написании научных текстов. Quote:
Тут нужно уточнить следующее: мы говорим о статусе Платонова как исследователя обсуждаемой темы, не касаясь его иных заслуг, к теме не относящихся. Ту же самую позицию, я думаю, занимают и критики его "исследований", с Вашего обличения которых эта дискуссия и началась. Ничего не знаю об экономике Платонова (и не берусь угадывать -- советская экономика была тем еще смешением разумного и бредового), но в выбранной им для себя новой области исследований -- судя по методу, способу проверки утверждений, подаваемых как факты и т.д. -- он не создает научные тексты, и все его ученые степени этого свойства придать его трудам не в силах. Бред, написанный хоть целым академиком, от этого менее бредом не становится, на что у нас, увы, есть пример акад. Фоменко. Как математик, Фоменко очень хорош, поскольку хороши его математические труды; как историк, он дилетант и самозванец, и, как это ни грустно, воинствующий невежда, по тому же критерию, и называть его новоисторические труды научными, а его, соответственно, ученым-историком -- на мой взгляд, вредная профанация и размывание термина (в качестве мнения известного и заслуженного математика на эту тему рекомендую открытое письмо С.П. Новикова по поводу попыток Фоменко эксплуатировать свой статус и административное положение для распространения псевдонаучных теорий). То же самое относится и к Платонову (с некоторой поправкой на то, что Фоменко -- действительно весьма известный в мире математик, в то время как Платонов никаким заметным вкладом в мировую науку экономику не отметился, судя по мизерной для ученого степени цитирования его работ -- см. напр., Google Scholar). Кстати, мне было бы интересно узнать, кто, когда и за какие работы присудил ему докторскую степень. Quote:
Что Вы наблюдаете, я не могу знать, а вот при помощи каких порочных кругов интерпретируете эти наблюдения, додумывая "недостающие детали" -- вижу. Опять же, конспирологические теории тем и сильны, что подтверждаются любыми наблюдениями. Quote:
Да Вам же подробно объяснили, почему. Если хотите -- возвращайтесь в ту тему, я Вам объясню, как это выглядит с точки зрения сравнения вероятностей разных событий. Quote:
Это упражнение -- бессмыслено, кому его не предлагай. Вы путаетесь сами и путаете других. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем Antrekot на 09/15/06 в 19:40:17 Нашелся Скуратовский. http://www.judaica.kiev.ua/Skuratovskiy.htm#01 Это не совсем по "рачковской" версии, Скуратовского интересовал физический автор "Протоколов", но поскольку он этим автором полагает Головинского, то его книга служит частью аргументации данной версии. Хочу сразу сказать, что у меня к этой работе есть целый ряд методологических возражений. Но вот что текст "Протоколов" создан внутри РИ, на русском языке и в контексте русской культуры, причем, совершенно определенного ее слоя, Скуратовский, по-моему, доказал вполне убедительно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 09/15/06 в 23:16:47 author=otto >>>С глубоким сожалением должен отметить, что отдельные товарищи начали использовать этот тред для высказываний довольно странного характера, который по неведомой для обладающего {с персональной точки зрения отто} хоть небольшим чувством юмора человека причине принимается ими за проявление остроумия ??? - Местами это действительно остроумно. Может, в этом разгадка? >>Во-первых, предлагаю вспомнить, что под подлогом обычно понимают подделку подлинных или составление фальшивых документов. - Обычно не значит всегда. Бывают подлоги литературные и т.п. В данном случае перед нами подлог идеологический - вниманию публики предлагается якобы программа международного еврейства (которое и само по себе сущность явно вымышленная в данном контексте). >>Поэтому и говорить о подлоге можно только в свете доказанности одной или другой версии, ведь в самом тексте Протоколов об этом ничего нет - это анонимный текст. - Этот текст ведь не в вакууме существует: он представляется, так сказать, обвинением (антиками то бишь) в качестве своего рода решающей улики на суд общественности над евреями. В этом контексте его и надо рассматривать. Им его роль и определяется. Вот если б его сто лет спустя в каком-то архиве откопали, причем никто не пытался бы делать из него пропаганду и т.п., вот тогда можно было бы и подойти к нему академически. >>В данном случае мы имеем просто анонимный текст, происхождение которого неизвестно и лишь по содержанию которого можно догадаться, что предлагаемыми мерами преследуются интересы мессианского еврейства - Или маленьких зелененьких человечков с Марса. :-) >>Насколько я понимаю, уже довольно давно критиками еврейства признано - Что такое "критики еврейства"? Это такая уникальная профессия или имеются у них и коллеги, скажем, критики славянства, цыганства или китайства? >>воспринимая Протоколы, как некий анонимный текст, в котором кто-то остроумно описал некую иудейскую стратегию и МО,впоследствии отчасти совпавшую с реальными действиями и МО отдельных евреев их организаций. - Что Вы, собственно, имеете в виду? >>Простите, уважаемый Игорь, а кому, собственно, приписывается авторство в тексте сочинения? - ЕвреЯм, кому ж еще? :-) Точно так же как Вы это делаете - ВНЕ текста. >>Какой-такой "несуществующей группе людей" ??? - Подпольному руководящему центру мирового еврейства. А Вам как показалось? >>Кто этот "алёшапопович" в данном случае? - Нас тут в этой теме сразу несколько. :-) >>Думаете, масонам при Наполеоне маленьком было легче? ;) - А он, что, сам масоном не был? >>Что до "отрицательно героя" - то ещё большой вопрос, является ли им Маккиавели в произведении Жоли - по крайней мере, Бен-Итто и И.Островский убеждают нас в ином, да я и сам немного глянул в этот текст. - Островский Вас в этом не убеждал - я его спрашивал, он в полной несознанке. >> потом излагалсь вся теория Х, прерываемая вскриками критика в стиле уважаемого Игоря: "от ведь брешет гад", "чушь собачачья", "бред сумашедшего" и т.п. - Дорогой друх, я понимаю Вашу обиду - Вам бы так хотелось, чтоб Вас принимали всерьез! Впрочем, до известной степени я и принимаю Вас всерьез - стоит только посмотреть как Вы после такого коллективного отлупа не стушевались, а сосредоточенно и планомерно продолжаете гнуть свою линию, навязывая публике дискуссию о подлинности "Протоколов...", да так искусно, что многие таки ведутся и начинают разбирать этот вопрос действительно всерьез! Как мы назовем человека, который сумел бы навязать хотя бы небольшой группе людей дискуссию - на полном серьезе - о достоверности "Волшебника Изумрудного города"? Мы назовем его, без сомнения, гением маркетинга! Так что, как видите, я очень уважаю Ваши неоспоримые таланты. Но не Ваши доводы, Вы уж извините. Жисть слишком коротка, чтоб тратить время на обсуждение всерьез заведомой чуши. Даже если обсуждение организуется таким искусником как Вы. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 09/15/06 в 23:23:12 author=otto >>Это упражнение предлагается обычным верующим в холокост, значительная часть которых убеждена, что Гитлер хотел уничтожить всех евреев в мировом масштабе и планы такого рода описаны ещё в Майн Кампф - вот и всё. Возможно, Вы к ним не относитесь, но это не повод обвинять меня неведомо в чём. Вы даже не представляете, уважаемый Эмигрант, сколько есть любителей оспорить утверждение, что не существует серьёзных доказательств того, что А.Гитлер планировал поголовное уничтожение евреев во всемирном или даже всеевропейском машстабе в рамках некой специальной государственной программы - А что, не планировал? Я смотрю, Вы специалист по еврейскому вопросу исключительно широкого профиля. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем Emigrant на 09/16/06 в 07:06:17 Кстати, интересно заглянуть в интервью Платонова, линк на которое привел Otto: http://conference.km.ru/conference/index.asp?data=10.08.2006%2014:00:00&archive=on Из него мы, например, узнаем, что ...когда вышла моя книга «Убийство царской семьи», тогда одновременно и в Америке, и в Канаде эту книгу запретили..., ага. Otto, Вы, кажется, американскими авторами интересуетесь, то есть должны примерно представлять себе положение дел в Америке -- и как Вам это утверждение? А вот и новые труды: последнее время у меня вышли две новые книги, одна из них называется "Тайное мировое правительство", а вторая -- "Война с внутренним врагом. История, идеалогия русского патриотизма". No comments, none are necessary. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем Игорь Островский на 09/16/06 в 11:10:29 По-моему, все это вполне охватывается тем определением, которое я ему уже давал - псих со справкой. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем Emigrant на 09/16/06 в 11:20:51 А вот отыскался след научных диссертаций Платонова: http://www.rv.ru/content2.php3?id=1527 http://zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/04/570/71.html Он, оказывается, их по трудовой Америке защищал... И все-таки интересно где именно, и когда. Судя по его интервью, в советские времена и по крайне идеологическим темам; а вот дальнейшая работа -- отсутствие какого-либо разумного цитирования и peer review неудивительно: "Мы составляли для политбюро ЦК КПСС и для разных учреждений закрытые справочники. Тираж этих справочников был три-четыре десятка экземпляров." Какая это была экономика -- поди знай, но откуда взялась пропагандистская техника is anyone's guess ("нетрудно ответить"). а тут всякие цитаты из его книги об Америке (ссылка на полный текст ниже): http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/42/42474.htm А вот и сама книга диссертанта об Америке, и другие книги: http://www.lib.ru/PLATONOWO/america.txt http://www.lib.ru/PLATONOWO/ Otto, мне, как жителю Новой Англии, было бы интересно узнать Ваше мнение -- про Америку (по которой были защищены две диссертации Платонова) это тоже научный труд, или как? Это пишет _ученый_, многие годы изучавший страну? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем Antrekot на 09/16/06 в 13:56:08 100 миллионов индейцев? На территории США. Мама. Юпитер. Нет, все же, мама С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем Emigrant на 09/16/06 в 14:11:30 Там еще про компьютеры и Интернет дивное, ближе к концу. Видит Эру, я сам большой любитель параноидальных теорий на эту тему, но такая фантазия.... Неудивительно, что экономика ему наскучила :-) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем FatCat на 09/18/06 в 13:30:28 М-дааа... "...империя зла" и прочие прелести... вполне "акакдемический" подход! "Может собственных Платонов!.." (с) ;D ;D ;D |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем otto на 09/18/06 в 20:56:55 Уважаемый Игорь сообщает: Quote:
Шутки о ктулху и медведе? ??? Да, пожалуй, они были остроумны, но это было оооочень давно - и не здесь.. :-X Quote:
Идеологический подлог, т.е. приписывание некой идеологии чего-то ей ни в малейшей степени не свойственного, длящийся уже более 100 лет? :o Простите, но Вы очень смешное написали - я даже улыбнулся, представив возможность этого.. :) Кстати, вопрос о международном еврействе мы уже тут обсуждали (уважаемые Эмигрант и Маблунг не дадут соврать) - и выяснилось, что оно таки совсем не вымышленное, а вполне себе и поныне здравствующее явление ::) Quote:
Во-первых, простите, уважаемый Игорь, кого Вы именуете этим загадочным термином "антики"? Если брать по варианту уважаемого Могултая: "иудаика -специалист - иудаик", то у Вас "антика - специалист - антик"? Но по контексту вроде не подходит? Загадка Островского, однако.. :-/ во-вторых, его ценность в качестве улики только в том, что опубликован он, как считается, в то время, когда описанный в нём МО не имел столь наглядных и впечатляющих примеров в реальности. Ведь настоящую всемирную славу он начал приобретать только после 1918 г., а до того и в России был мало кому интересен. Quote:
Кххм, ну если маленькие зелёные человечки с Марса имеют странный, на мой непросвещённый взгляд, обычай укорочивать некоторые жизненно важные органы, а также ожидают Машиаха и стремятся поспособствовать приближению его времени - тогда таки да - и их тоже. :P Quote:
Критиков цыганства полным полно, критики китайства вроде тоже есть в соответствующих местах, а вскоре, пожалуй, появятся и в России, а вот критиков славянства таки нет - наверное, ввиду отсутствия какого-либо характерного МО для этого имеющего некие общие древне-лингвистические корни сообщества. Quote:
Во-первых, не евреям, как таковым, а некой неопределённой группе евреев или даже одному еврею - это таки разные множества, мне на форуме это много раз говорили, сообщаю эту новость и Вам; во-вторых, я неоднократно указывал, что считаю этот текст анонимным, т.е. Ваше утверждение - чтение в моём сердце в чистом виде, т.е. оговор. Quote:
Во-первых, нынешнее мировое еврейство имеет некие функционально руководящие органы - здесь это уже обсуждалось и Удалено обсуждение модерации -- Otto, обратите внимание, Вас неоднократно об этом предупреждали. -- Emigrant Во-вторых, таких (легальных) органов у мирового еврейства в конце 19 в. не было, были только неформальные лидеры. Можно ли считать их подпольным руководящим центром - вопрос весьма спорный, но отрицать их наличие было бы странно с Вашей стороны. Quote:
Имелось в виду, как называется тот орган, которому в тексте Протоколов приписано их авторство - и я по видимому, напрасно ожидал от Вас цитатки ;) Quote:
Был по молодости, поэтому и знал, чего от этой братии можно ожидать. ;D Quote:
Если и планировал - то разве в мечтах, ибо историческая наука серьёзными доказательствами этого не располагает - ни всемирная, ни общеевропейская программа поголовного уничтожения еврееев так и не были обнаружены в тоннах захваченной документации. ::) Что до специалиста по еврейскому вопросу - то я, в отличие от некоторых, и не претендую на это звание. Как выяснилось недавно, я даже не в курсе, кто такие массианские евреи (как оказалось - христианствующая секта, известная мне под именем "Евреи во Христе" или что-то подобное), что, как я понял, есть позор и несовместимо с гордым званием культурного человека, не говоря уже о иудаисте. Так что - увы. :( Quote:
Что-ж, благодарю за откровенность, уважаемый Игорь. Отвечу тем-же: во-первых, мы не обсуждаем здесь подлинность Протоколов, как Вы пытаетесь это представить, скорее наоборот - пытаемся всерьёз разбирать подлинность официальной версии их происхождения и причины, по которым столь сомнительная версия была принята в качестве официальной и активно пропагандируется по сей день теми самыми руководящими органами мирового еврейства, в несуществовании которого Вам так хочется нас убедить; во-вторых, как мы назовём человека, который в ходе дискуссии так ничем не выдал своего мнения по поводу официальной версии происхождения Протоколов, а ограничился издевательскими прибаутками и наклейкой ярлыков на её оппонентов и их взгляды - причём, бездоказательно, чисто с идеологических позиций - мол, положено считать сомнения и вопросы по этой теме чушью, а их задающих - психами и гениями маркетинга и других аргументов нет и не требуется? Правильно, боец идеологического фронта. С учётом Ваших способностей, вероятно, даже не рядовой, а что-то вроде ефрейтора. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем Emigrant на 09/18/06 в 23:03:04 on 09/18/06 в 20:56:55, otto wrote:
Опять "некой". Какой именно? Ваша фраза предполагает существование какой-то оформленной идеологии, которой что-то приписывают; так неплохо бы для начала указать, какой именно, и привести какие-нибудь доказательства, что она в этом виде существует не только в Вашей голове, но и в реальности. По мне, так все обстоит немного иначе -- вымышленную идеологию, описанную в тексте непонятного происхождения, которую вполне можно считать художественным вымыслом, приписывают "неким" евреям-заговорщикам (или там "масонам"-заговорщикам). Кто эти "некие" заговорщики, какова их идеология? Ну как же -- вот же она описана в "Протоколах", которые "не зря так популярны". Бесконечная дискуссия о "плане Даллеса" или "планах Древних" имеет, по-моему, столько же смысла. Вашего веселья разделить не могу -- заблуждения "о чужаках" весьма живучи, 100 лет для них не срок. До сих пор находится большое количество людей, верящих в ритуальное употребление крови младенцев, арабские и иранские газеты даже статьи "экспертов" об этом печатают. Quote:
Не дам -- обсуждали, и пришли к выводу, что Вы вкладываете в это понятие немалый элемент конспирологии. Вы были так любезны, что указали даже источник Ваших интерпретаций -- американского популиста-конспиролога (по совместительству, осужденного мошенника, что к делу относится -- ибо он собирал деньги, представляясь жертвой своих политических противников; по http://en.wikipedia.org/wiki/David_Duke ), и текст о еврейских организациях, который этот человек "креативно интерпретировал". Автор же этого текста на деле описывал фрагментацию еврейских движений и организаций, и отсутствие единого "центра" и "общего голоса". На многочисленные просьбы уточнить Ваши представления Вы до сих пор не ответили. В-общем, та же история, что и с "некой идеологией" выше: Вы стремитесь обсуждать "идеологию", "мировое еврейство", "еврейский майнстрим" как если бы они представляли собой описанное в "Протоколах" и подобных источниках. Когда же Вам говорят, что эти источники оперируют вымыслами или прямой ложью, Вы отвечаете что этого не может быть, поскольку описанное в них "похоже на правду" (или, еще лучше -- достаточно популярно в качестве фольклора) -- под правдой понимая Ваше же представление, на тех же источниках основанное. Порочный круг, разрывы в котором заполняются домыслами. Quote:
Ценность вероятного литературного вымысла в качестве _улики_? Улики чего? Вы удивительно неаккуратно обращаетесь со словами. Сколько можно нарезать эти порочные круги, в самом деле? Quote:
Что есть "цыганство", "китайство", "славянство"? В зависимости от их определений, определяются и их "критики". Так, если под "еврейством" понимать "еврейский заговор", то "критики еврейства" будут конспирологи. Или это эвфемизм такой? Нет, извините, по мне лучше называть вещи, не путаясь. Quote:
Ну да, существуют разнообразные еврейские движения и организации, и у них есть руководители. И что? Quote:
Что такое "легальные" органы? И почему Вы записываете все еврейские движения этого времени в "нелегальные"? Объясните, пожалуйста. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем Antrekot на 09/19/06 в 07:03:24 Quote:
Не дадут. Выяснилось, что Вы оперировали данными конспиролога, перевравшего статью о _дискретных_ общественных движениях внутри еврейского _этноса_. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем otto на 09/19/06 в 11:50:43 Обычно я не склонен прибегать к резким выражениям в адрес собеседников и занимаемой ими позиции, но иногда этого просто невозможно избежать - ввиду того, что мне она кажется выходящей за рамки порядочности, как я её понимаю >:(. Осознаю, что это может привести к неким санкциям, но в данном случае смолчать=себя не уважать. Когда уважаемый Игорь сделал очередное сообщение о том, что мировое еврейство - явление вроде и несуществующее, я сослался на давнюю дискуссию, где оппоненты тоже утверждали нечто подобное, а потом {как в силу моей внутренней организации и взгляда на действительность показалось персонально мне}, под грузом доказательств обратного - что-то {говорили} о том, что дескать, да, оно таки существует, но не в том смысле, который, как они думают, я вкладываю в это выражение и т.п., хотя никаких дополнительных смыслов я не вкладывал, а сослался на израильского исследователя Д.Элазара, признанного авторитета по проблематике мирового еврейства. Именно об этом я и напомнил в следующей цитате, упомянув тей самых {} отрицателей существования еврейства: Кстати, вопрос о международном еврействе мы уже тут обсуждали (уважаемые Эмигрант и Маблунг не дадут соврать) - и выяснилось, что оно таки совсем не вымышленное, а вполне себе и поныне здравствующее явление И тут, как чёрт из табакерки, выскочил уважаемый Антрекот, который вовсе и не был мной упомянут, ибо прямо отрицать существование еврейства он тогда поостерёгся, хотя известную и весьма недвусмысленную роль в соответствующем завершении той дискуссии таки сыграл: Quote:
Простите, уважаемый Антрекот, но я прямо в глаза Вам заявляю, что {c моей точки зрения} это НАГЛОЕ ПЕРЕДЁРГИВАНИЕ, ибо я с первых строк ссылался на Д.Элазара и опирался на его труд в доступном мне изложении на еврейском сайте и там же указал, что цитата из Д.Дюка, который просто опирался на выводы Д.Элазара, приведена мной в целях, не имеющих непосредственного отношения к той дискуссии. Соответственно, а)ни на какие данные конспирологов я там не ссылался, б)даже если бы и сослался, суть была бы в том, достоверны ли эти данные или нет, а не какую этикетку Вы налепили на лоб их представившего. ИМХО, это азбука, но если человек с Вашими способностями дискутанта вдруг начинает прибегать к аргументированию наклейками на лоб, то это наводит на мысли - и весьма грустные, таки да :(. Высказался и уважаемый Эмигрант: Quote:
Во-первых, мы тогда доказательно пришли к выводу, что Ваше и Маблунга утверждение о несуществовании такого явления, как еврейство было ложным, а моё - о существовании оного - истинным - это просто ФАКТ, в котором может убедится любой, посмотрев соответствующую тему; во-вторых, никакой конспирологии я в это понятие не вкладываю - это есть просто Ваше голословное утверждение, т.е. чтение в моём сердце в чистом виде. Попрошу Вас, уважаемый Эмигрант, с цитатой в руках доказать обратное - или забрать своё {по-моему} искажающее действителность заявление. Quote:
Вы {искажаете мою позицию}, уважаемый Эмигрант, ибо Д.Дюк никаких "креативных интерпретаций", т.е. искажений выводов Д.Элазара не делал, он просто воспользовался его классификацией еврейства. И привёл я его, а не самого Д.Элазара, лишь для того, чтобы [удалено неуважение к собеседнику. Антрекот] проверить возникшее после истории с книгой Вилкокса у меня предположение о том, что Вы таки смотрите не что написано и достоверно ли, а кто и где написал - и отметаете неудобные Вам данные или выводы по произвольным субьективным критериям, вроде мягкой обложки книги. К слову - {по моему персональному представлению} оно полностью подтвердилось - Вы долго отрицали само существование еврейства, издевались над концентрическим его характером, называли это несомненными признаками конспирологии - а когда {Вам показали} статью известнейшего исследователя того самого несуществующего еврейства, где оно описано именно что в виде концентрических кругов, Вы вдруг переключились на Д.Дюка, на которого я нигде по теме не ссылался, а привёл его цитату с пересказом классификации Элазара лишь в качестве эксперимента - ухватитесь Вы за это или нет для априорного отметания моих утверждений. [Удалено чтение в сердцах. Антрекот] Ну представьте на секунду, что той цитаты из Дьюка не было бы, а был бы лишь указанный в конце того же поста в качестве источника Элазар - что бы Вы сейчас писали? [Удалено чтение в сердцах. Антрекот] Quote:
А вот этот пассаж, уважаемый Эмигрант, {по моему представлению} не делает Вам чести. :-X Я собирался ещё там написать большой пост о присущих Вам лично приёмах дискуссии - ведь лишь для этого и была вставлена бессмысленная в контексте приманка из Д.Дьюка, и ответить на другие возникшие вопросы, но мы тогда отвлеклись - и не по моей инициативе - на переводческие темы, о потом я вдруг оказался исключённым из дискуссии на некоторое, довольно продолжительное время. В связи с тем, что значительную роль в этом сыграли именно-что те люди, которые выступали в ней моими оппонентами, я не посчитал возможным к ней вернуться - завершение дискуссии именно таким образом весьма красноречиво характеризует одну из её сторон. Собственно, если учесть некоторые признаки в ходе этого треда, вроде внезапного прозрения по поводу моей подписи и то, что в ней опять участвуют административно облачённые лица, могу предположить, что станет в ней решающим аргументом, защититься от которого я не смогу. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем Antrekot на 09/19/06 в 12:10:36 Quote:
Простите, это неправда по факту. Не первая, кстати. Было сказано, что существует этническая группа - и люди в разной мере и степени _относящие_ себя к ней и соотносящиеся с ней. А более ничего не существует. И никаких _доказательств_ Вы так и не привели. (Впрочем, тут я за сознательное искажение истины не поручусь. Вам могло казаться, что привели.) Quote:
Вот только он об этом ничего не знает. Он проблемами национальной идентичности занимается, а не мировыми организациями, единым руководством и прочей мутной конспирологией. Quote:
А теперь перешли к открытому чтению в сердцах и прямой лжи. Quote:
Он не опирался. Он переврал. И вложил в термины Элазара новый смысл - которым и пользовались Вы. И Вам это в том же треде и объяснили. Неоднократно, надо сказать, объясняли, в том числе и я. "Из него достаточно четко видно, что речь идет не о некоем "организованном мировом еврействе" как о едином организме - а о совокупности разнообразных еврейских общин и организаций, образующих целое только при определенном ракурсе исследования. " Вы, вероятно, об этом чудесным образом забыли, равно как и о разъяснениях по переводу. Никакого иного пристойного объяснения я тому придумать не могу. Quote:
Простите, это прямое искажение истины. К сожалению, кажется сознательное. Потому что Вам объяснили, о чем говорил Элазар. Не об организации. О _самоидентификации_ и ее формах. О русской общине в Австралии можно говорить ровно в тех же терминах. Вот в том и заключалась подмена терминологии, совершенная Дюком и скопированная Вами, надеюсь, по полному незнакомству с предметом. В теории, следовало бы предложить Вам извиниться... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем otto на 09/19/06 в 14:35:09 Устало: уважаемый Антрекот, есть вещи, от которых человек устаёт - например, повторение уже однажды пройденного и обговоренного по сугубо субьективным причинам, что мы имеем в данном случае. :( Вот подскажите мне - можно ли сформировать некую аппеляционную группу из числа модераторов или просто авторитетных участников для того, чтобы нам бесконечно не препираться по поводу существования еврейства, его описания в виде концентрических кругов и приписывания мне неких конспирологических взглядов по этому поводу, которой мы могли бы в отдельном треде сформулировать некие конкретные вопросы и которая могла бы вынести суждение, заранее признанное обеими сторонами? Иначе мы бесконечно будем ходить по кругу - я буду уныло повторять, что дважды два - четыре, некоторые будут возражать, что это истинно только при определённых условиях и что усматривают в этом некий присущий мне конспирологизм и тд. Мой вариант вопросов: 1)Существует ли такое явление, как мировое (международное) еврейство? 2)Можно ли описывать еврейство в виде неких концентрических кругов - по степени участия и вовлечённости его членов в еврейских делах? 3)Существуют ли в мировом еврействе наиболее авторитетные и влиятельные организации, фактически являющиеся его функционально руководящими органами, на которые в конечном итоге замыкаются все остальные организованные проявления еврейства? 4)Является ли просто положительный ответ на вопросы 1-3 явным признаком того, что человек придерживается конспирологических взглядов в обычном понимании (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BF%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F) этого термина? 5)Что вообще понимают под конспирологическими взглядами приписывающие их мне товарищи - каково точное определение и признаки, а также почему они прямо у меня не спросят - придерживаюсь ли я их? И если есть мои высказывания, в которых они усматривают эти признаки, почему бы не уточнить с цитатой у автора: Вы имели в виду это или не это? ??? Повторяю - выше изложена суть той дискуссии и я готов доказывать упомянутой группе 1-4 пункты, если оппоненты будут их оспаривать, а также ответят на 5 пункт. Доказывать повторно людям, которые сначала просто отрицали п.1-3 и на основании положительных ответов на них приписывали мне конспирологические взгляды, а потом вдруг "прозрели" и начали утверждать, что я, дескать, неправильно понимаю, что есть еврейство и его концентрические круги и что нет у него никаких функционально руководящих органов, а есть только мои конспирологические взгляды, определение и признаки которых знают лишь они, вряд ли имеет смысл. Вот непредвзятой комиссии в составе, к примеру, Могултая, Келла и Лапочки, я бы попытался доказать - и признал бы себя неправым по их решению. с уважением, отто P.S. да, эти же уважаемые люди могли бы рассмотреть вопрос о том, исказил Д.Дюк выводы Д.Элазара или просто воспользовался его классификацией, а также можно ли считать Д.Дюка почтовым мошенником по нашему, российскому праву и присущим нам понятиям о справедливости - я готов представить о обосновать свою точку зрения по этим вопросам. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем Kell на 09/19/06 в 14:54:52 Отто, мне кажется, что подобный список вопросов никаких проблем не снимет, если не поставить перед ними вопрос номер ноль: "0. Что такое мировое (международное)еврейство?" В понимании спорящих сторон и по данным сторонних источников типа равно признанных сторонами справочников и т.п. По-моему, изрядная часть распри происходит именно из-за нестыковок по этому пункту, и пока он не будет прояснен - все дискуссия также будет ходить по кругу.. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем Antrekot на 09/19/06 в 15:07:07 Келл, совершенно верно. В понимании Элазара речь идет об этнической группе, которая не _организуется_ по концентрическому принципу, а _может быть разделена_ исследователем на концентрические круги по критерию меры и степени идентификации. Другой исследователь, пользующийся иными критериями, предложит иное деление. Ровно в той же мере можно говорить о "мировом российскме", самоидентификации тех или иных членов русской диаспоры в разнообразных зарубежьях, организациях, вокруг которых группируются те или иные сообщества, церковных общинах - и прочая, и прочая, и прочая. Там, при применении метода Элазара будет наблюдаться та же концентрическая схема. Исследование ирландской диаспоры даст ту же картину. Собственно, оно даст еще более интересную картину, потому как там ряд организаций до последнего времени - а в некоторой степени и сейчас - имел некий "внутренний круг", в котором занимались деятельностью, большей частью противозаконной, хотя и никак не связанной с мировым господством :), а именно теми или иными формами поддержки Временной ИРА и прочая с католической стороны и разнообразных оранжистских группировок - с протестантской. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем Kurt на 09/19/06 в 15:53:57 Вряд ли можно последних считать частью ирландской диаспоры. Оранжисты всю дорогу были даже против названия "Северная Ирландия", чтобы не... и пропагандировали т.н. "британско-ольстерскую" идентичность. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем Antrekot на 09/19/06 в 16:05:10 Ну, у нас они себя таковыми, скорее, считают. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем V.A.Gonsky на 09/19/06 в 17:46:55 Интересная статья Еськова по поводу Протоколов (впрочем, ничего нового для этого треда он об этом не пишет, придерживаясь версии имени Рачковского). О мифах вообще: http://mera.com.ru/2006/09/18/tsru-kak-mifologema/ |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем otto на 09/19/06 в 18:15:21 Уважаемый Келл пишет: Quote:
Вы правы, уважаемый Келл, но в том то и беда, что на этот вопрос я уже отвечал - именно тем же собеседникам, которые сейчас изображают неведение и продолжают мне что-то приписывать. Гляньте сюда: пост 109 (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1148488719;start=105), там чётко было сказано: Во-первых, понятие еврейство, как синоним еврейского народа, для обозначения совокупности всех евреев, изобретено не антисемитами, оно активнейшим образом используется именно евреями и их организациями - любой в этом убедится, сделав поиск по этому слову. Говоря о деятельности еврейства обычно имеют в виду организованную часть такового. Поэтому возмущения коллег по этому поводу мне совершенно непонятны - разве они имели в виду что-то другое под этим словом, что намеренно скрыли от меня, хотя я в недоумении и переспрашивал? Есть там и о предполагаемой конспирологии. Поэтому я в явном недоумении: как из этого моего понимания еврейства кое-кто ухитряется вывести конспирологию? Да чем, собственно говоря, оно отличается от понятия этнической общности, которую использует Антрекот? ??? Откровенно говоря, у меня впечатление, что именно сами коллеги одержимы некой формой конспирологии - ибо чрезвычайно активно и настойчиво приписывают мне нечто, совершенно мне не свойственное, но очень их волнующее. Эх, жаль уважаемого Игоря здесь нет - он бы им быстро поставил диагноз ;). с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем Mogultaj на 09/19/06 в 18:40:07 Отвечаю на анкеты. "1)Существует ли такое явление, как мировое (международное) еврейство?" Да. Этими словами описываются три разных явления: а) простая совокупность всех евреев мира; в этом смысле слова "международное еврейство" употребляются редко. б) совокупность еврейских организаций (вкупе с их поддержантами - частными лицами и организациями же), солидарно действующих по ряду вопросов, хотя к такой координации их никакие обязательства не принуждают (живет по типу аморфно-сетевых структур) в) совокупность _международных_ еврейских организаций (вкупе с их поддержантами - частными лицами и организациями же), которые ставят себе фактическую или формальную задачу координировать взаимодействие евреев и еврейских общин в международном масштабе, укрепляя их солдидарность и единство (культурное, взаимопомощь, такое, сякое и т.д.). Аналогичное "международное х-ство" - украинство, руссчество или немечество - может образовываться на базе любых "рассеянных" этнических групп, живущих в разных странах _без определенного центра, аккумулирующего подавляющую часть соответствующей группы_. Тем не менее легко заметить, что слов международного руссчества и немечества ни в каком языке нет, а международное еврейсиво - есть; это потому, что 1) у немцев и русских, живущих в разных странах, явления (б) и (в) почти не выражены. Организации-то международные у них есть, но место и роль в жизни самих русских и немцев они имеют куда меньшее - настолько незначительное, что русских в Америке и русских в России связывать в некое общее международное руссчество не имеет смысла; 2) у немцев и у русских есть по стране. аккумулирующей подавляющую их часть. А вот термин "армянство" уже есть - у армян нет страны, которая аккумулировала бы подавляющую их часть, а организации и сетевые институции внутриармянской солидарности играют для армян неизмеримло большую роль, чем их аналоги у русских - для русских. 2)Можно ли описывать еврейство в виде неких концентрических кругов - по степени участия и вовлечённости его членов в еврейских делах? Несомненно, можно каждому еврею присвоить нечто вроде "балла вовлеченности в общееврейские / специфически еврейские дела", который будет неким интегральным показателем, складывающимся из вовлеченности, скажем, в празднование национальных еврейских праздников илди в поддержку государства Израиль, воспринимаемого данным поддержантом как общееврейская ценность. При этом учитывать будем компонент вовлеченности, которая мотивируется ощущением этнического "свойства" - когда тот, кто вовлекается, делает это потому, что ощущает тут "свое в смысле еврейское дело" (а не торговое или профессиональное - иначе у нас и любой гражданин, продавший еврею муку на мацу, окажется вовлечен в "еврейские дела"). После этого мы получим "карту евреев мира", на которой каждый еврей будет помечен соответствующим баллом. Естественно, после этого мы сможем при желании поименовать евреев с баллами от 0 до 1 - периферийным кольцом, следующих - внутренними кольцами, а евреев с максимальным баллом - "ядром" мирового еврейства. Однако с тем же успехом можно описать в виде концентрических колец / кругов любую совокупность элементов по любому параметру (например, брюнетов - по степени черноволосости или щетинистости, или вообще любых людей - по росту и весу). Как правило, когда какую-то совокупность описывают в виде концентрических кругов, этим хотят сказать не просто то, что есть некий параметр, который у них меняется. Хотят сказать еще и то, что внутренним кругам присуща повышенная спайка, повышенное солидарное единство действий, которое слабеет к кругам внешним. Ясно, что, скажем, никакой особой повышенной спайки у самых щетинистых брюнетов по сравнению с брюнетами вообще нет, а у брюнетов вообще нет повышенной спайки сравнительно с людьми вообще. Поэтому наглядно изображать брюнетов в виде концентрических кругов было бы бессмысленно. У разных евреев и разных еврейских организаций по разным вопросам такая неравномерная повышенная спайка будет. Скажем, можно заранее предсказать, что если в стране Х будет принят закон о дискриминации евреев, то такие-то еврейские организации отреагируют немедленно и сильно, другие - уже не столь обязательно и послабее и т.д. Соответственно, окажется возможным представить эти организации в виде концентрических кругов от максимальной солидарности к минимальной. Таким образом, все зависит от того, что именно Вы подразумеваете под "концентрическими кругами". Ниже я объясню, почему я вообще против используемой в Вашей анкете терминологии. "3)Существуют ли в мировом еврействе наиболее авторитетные и влиятельные организации, фактически являющиеся его функционально руководящими органами, на которые в конечном итоге замыкаются все остальные организованные проявления еврейства?" Нет. Йешива в городе Урюпинске и синагога в ней же - это несомненно организованное проявление еврейства в любом смысле слова "еврейство" - а, б, и в. Спрашивается, что же это за организации, которые своим авторитетом и влиянием замыкают на себя эту йешиву и синагогу и все прочие йкшивы и синагоги (пусть хотя бы "в конечном счете" - то есть через какие-то другие организации, находящиеся под влиянием "наибольших", а сами замыкающие на себя те йешиву и синагогу)? Всемирный Совет Синагог - нет такого. Правительство Израиля? Но йешива может быть старо-фундаменталистской и вообще относиться отрицательно к существованию Израиля; а если она его даже обожает, то в какой степени Израиль на нее ВЛИЯЕТ? "Джойнт", который, допустим, передает этой йешиве деньги? Тот, кто платит, может влиять очень сильно; но дело в том, что "Джойнт" в ответ не потребует никакой определенной политики и акций. Нельзя себе представить функционеров "Джойнта", которыне звякнули бы в синагогу и сказали: "Ребе! Организуйте-как нам демонстрацию солидарности с Израилем или Шаевичем, а то денег не дадим!" К тому же данные йешива и синагога могут получать деньги вовсе не от "Джойнта". Потому-то так и популярна в национал-патриотических кругах идея о ТАЙНОМ международном еврейском правительстве / центре, что ЯВНОГО такого ядра - тех самых "авторитетных и и влиятельных организаций, фактически являющихся его функционально руководящими органами, на которые в конечном итоге замыкаются все остальные организованные проявления еврейства" - никак не обнаруживается. И еще одна важная вещь. Дело в том, что "организованные проявления еврейства" играют в жизни подавляющего большинства евреев ("международного еврейства" в смысле (а)) весьма малую или вовсе нулевую роль. Соответственно, если вопрос Ваш переформулировать так: 3-А: "Существуют ли наиболее авторитетные и влиятельные еврейские организации, существенно влияющие на социальное и политическое поведение большинства евреев?" - то ответом будет категорическое нет, и "да" ответить можно будет только при полном забвении здравого смысла и фактов. А вот если переформулировать его так: 3-Б: Существуют ли в мировом еврействе наиболее авторитетные и влиятельные организации, от политики и воли которых зависит поведение других международных ОРГАНИЗАЦИЙ евреев и которые в конечном итоге оказывают влияние - конечно, не на все, - но на многие - проявления еврейства? То есть есть ли некий сетевой "Еврейский Интернационал", занимающий в отношении к евреям мира место, подобное тому, что занимали уже не сетевые, а формально централизованные Рабочие Интернационалы 19-20 вв. в отношении рабочих мира" - то ответ будет "да". Но только о таком "аморфном Евринтерне" никак нельзя сказать, что он фактически является функционально руководящим органом организованной деятельности евреев. Точно так же, как о Рабочих Интернационалах нельзя было сказать, что они являются фактическим руководящим органом организованных рабочих движений по всему миру. В особенности о Первом и Третьем... Когда такие-то израильские газеты отстаивают, допустим, строительство поселений - они делают это не потому, что им это прямо или опосредованно велели руководители из каких-то "руководящих органов". Они в жизни не испытывали никакого влияния этих самых "органов", они играют свое по собственному разумению. То, что разумение у них именно такое, и редакторы такие, тоже не есть плод усилий неких "фактических высших руководящих органов". Точно так же, как стачки русских рабочих 19 века не были ни прямо, ни опосредованно вызваны Интернационалом, а Чубайса поносят в левых и "народных" российских газетах не потому, что на них таким манером повлияла КПРФ. Кстати, в Англии в 19 веке частные магнаты тоже удручали себя мифами о том, что ежели рабочие развивают рабочее движение, то это международный центр революцинеров "анархистов" (как они и социалистов звали) их на это сорганизовал, замкнув на себя, а сами бы они в жизни не догадались, что кушать побольше - это лучше, чем кушать поменьше. "4)Является ли просто положительный ответ на вопросы 1-3 явным признаком того, что человек придерживается конспирологических взглядов в обычном понимании этого термина?" В зависимости от того, в каком смысле он отвечает "да" на вопрос 3. Если он отвечает "да" на вопрос 3-А то да, конспирология заела. Если на вопрос 3-Б - то нет. А Ваш собственный вопрос 3 сформулирован так неопределенно, что отвечать на него можно по-всякому, имея в виду самые разные вещи. И "еврейство" в этом вопросе непонятно что в точности значит, и "фактическое руководство". "5)Что вообще понимают под конспирологическими взглядами приписывающие их мне товарищи" Так называется стремление объяснять влиянием (особенно тайным) неких внешних организованных сил то, что в таком объяснении нимало не нуждается. Не в обиду Вам будь сказано, в ряде Ваших высказываний такое прослеживается. К примеру, Вы частое именование Гитлера Шикльгрубером в еврейских медиа или у евреев-журналистов возводили к некой общей, сознательно выработанной установке на компрометирование Гитлера заведомо не его фамилией - но звучащей смешнее, чем его настоящая фамилия. Выглядит оно примерно так же, как если бы кто-то предположил, что выражения "немец-перец-колбаса" или "жид пархатый" распространились в результате того, что какие-то "влиятельные организации, фактически руководящие оранизованными проявлениями русских" (в данном случае, очевидно, правительственные, так как больше никто организованными проявлениями русских в общероссийском масштабе не руководил) приняли сознательную установку на их распространение и, используя свои опосредованные мягкие каналы влияния (или любые другие), насадили и укоренили их среди русского народа. Еще более яркий пример: в наездах на "фашизм" по случаю убийства Хуршеды Вы усматривали некую напрявляемую откуда-то кампанию, имеющую главной целью оказать содействие мигрантам и тем ослабить позиции русских. Если изложенное ваших взглядов не передает, то впечатление Ваши высказывания на эту тему производили именно такое. О том, почему я вообще не сторонник терминологи с "концентрическими кругами" и "руководящими органами" без уточнений - ту би конт. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем Mogultaj на 09/19/06 в 19:28:24 Я давно убедился в том, что оперировать в гуманитарно-социальном анализе нужно только теми терминами, которые имеют относительно ясное акциональное/функциональное значение, то есть могут быть расшифрованы фразами типа: "это когда происходит то-то и то-то". "ЦК КПСС" - это "такой орган, что если он постановит нечто, то будет то-то, то-то и то-то", "взрыв патриотизма" - это такая штука, что дезертиров меньше обычного, а подвигов и пожертвований на войну больше обычного и т.п. и т.д. А вот что такое "структуры, функционирующие как фактически руководящие органы мирового еврейства"? Черт его знает. Это такие структуры, что если они решат "Гитлера надо бы обзывать Шикльгрубером", то благодаря этому решению в еврейских масс-медиа Гилера будут чаще называть Шикльгрубером, чем в австралийских? Нет таких структур. Или это такие структуры, что если они постановят, что надо издавать Талмуд, то во всем мире куча еврейских организаций начнет издавать Талмуды? Есть такие структуры. Или это такие структуры, что если они постановят, что к Талмуду относиться надо так-то и так-то, это сильно повлияет на отношение евреев к Талмуду? Нет таких структур. Или это такие структуры, что если они постановят, что талмуд надо _преподавать_ в йешивах так-то и так-то, то его преподавание в очень многих йешивах вскоре изменится в эту сторону? Есть такие структуры. Правда, не в международном масштабе, а в масштабе отдельных стран. Или это такие структуры, что от их руководства зависит отношение евреев к йешивам? Нет таких структур. Спрашивается, зачем употреблять термины, которые с равным успехом могут обозначать существующие вещи и фантомы? Если вместо этого можно так и употребить функциональное определение: не "есть ли у еврейства функциональные центры руководства" , а "есть ли такие органы, что когда они решат то-то и то-то, то те-то и те-то будут под их влиянием делать то-то и то-то в такой-то степени?" И сразу станет ясно, что есть, а чего нет. *** Далее. Сколько я мог заметить, когда в национал-патриотической среде (говоря широко) ведется речь о всех таких вещах, то в действительности говорящих интересует (и подразумевают они в действительности) вовсе не механизмы, обеспечивающие то или иное поведение евреев, а констатации, прогнозы и экстраполяции самого этого поведения. Иными словами, феномен (неважно сейчас, выдуманный или реальный), который их волнует - это, скажем "тот факт, что большинство или непропорциональное количество евреев ... " - дальше неважно что, хоть колодцы отравляет (что бред), что "поддерживало либеральные реформы" (что не знаю, правда ли по отношению к отеч. евреям вообще, но точно правда по отношению к отеч. еврейской интеллигенции/образованщины - она эти реформы поддерживала в существенно больщей степени, чем интеллигенция/образованщина русская). А вот дальше начинаются разговоры о том, чем бы объяснить сии феномены (опять же неважно, истинные или ложные). В ходе попыток их объяснить и появляются разнообразные схемы, в том числе и гипотеза о "функциональных руководящих органах" как одном из факторов, оные феномены порождающих. Между тем борьба с простудным насморком чрезвычайно успешно велась за столетия до того, как стало ясно, что его порождает. И не стала намного успешнее с тех пор, как это стало ясно. Обратно же, механизмы, порождающие антисоциальное поведение граждан в степени "преступность", неизвестны до сих пор (объяснения варьировались от наследственной предрасположенности до "бес попутал"), а методы борьбы с преступностью есть и развиваются совершенно независимо от догадок о механизмах ее генезиса. Больше всего в рассуждениях подавляющего числа "легальных патриотов" (я имею в виду политические организации и прессу) меня поражало всегда то, что соотношение разговоров о том, какие такие евреи и почему они такие, и разговоров о том, что именно нужно и можно делать для того, чтобы блокировать или нейтрализовать те феномены в поведении евреев, которые им не нравятся, - это соотношение 10:1 в лучшем случае. Казалось бы, если Вы считаете, что Вас заливает водой сосед сверху, Вам гораздо важнее обдумать, действительно ли Вас заливает он, а не дождь, а если он, то как именно Вам можно, целесообразно и допустимо избавиться от заливания - а не то, как именно дошел сосед до жизни такой: повлиял ли на него опосредованно какой-то Международный Комитет, семья ли так воспитала или сам такой. Otto, это ни в коем случае не удивление в Ваш адрес - как один из вопросов, обсуждаемый у нас, поднятый Вами вопрос вполне уместен, потому что Удел создан не для выработки политических стратегий, а в точности для разговоров о том, "как да почему". Но вот когда целые политические партии, движения или издания поднимают некоторый вопрос (неважно, истинный или фантомный, и корректно или некорректно они его формулируют) - в данном случае еврейский - и вместо того, чтобы выработать и утвердить программу его решения, по 15 лет рассуждают на темы о том, какие факторы этот вопрос породили, - это истинно странно. За все 15 лет помню только две конкретные программы решения: несколько организаций стояли за национально-пропорциональное представительство = процентную норму в тех или иных структурах, некоторые - за лишение гражданства и депортацию. Подавляющее большинство организаций вовсе никакого набора мер не сформулировало. Это действительно странно. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем Antrekot на 09/19/06 в 20:19:50 Quote:
А Элазар, на котророго Вы ссылаетесь, говорит именно об этносе. А когда говорит о так или иначе организованной части, специально это оговаривает. Причем, под "организованной" он понимает любое участие в тех или иных организациях, не обязательно соотносящихся между собой. Quote:
Да тем же, чем отличается этнос от организации. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем otto на 09/19/06 в 21:01:15 Благодарю уважаемого Могултая за высказанное мнение, небесспорное, но веское, я бы сказал. Но об этом, к сожалению, в другой раз. Пока же имею предложение к уважаемым модераторам - перенести всю эту страницу, начиная с 89 поста, в новый тред "Мировое еврейство", где мы сможем обсуждать эту интересную тему в свете последних постов уважаемого Могултая, а здесь продолжим о Протоколах, рачковской версии их появления и сопутствующих им вещах. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем Игорь Островский на 09/20/06 в 00:42:06 author=otto >>>Шутки о ктулху и медведе? ??? - Да ладно Вам, шуток было много, хороших и разных. В основном, на Ваш счет [Нарушен пункт 2-в правил Удела.Рекомендуется перечитать правила Удела.-Замком,при исполнении}.. Но такова селяви. >>Идеологический подлог, т.е. приписывание некой идеологии чего-то ей ни в малейшей степени не свойственного, длящийся уже более 100 лет? :o Простите, но Вы очень смешное написали - я даже улыбнулся, представив возможность этого.. :) - Ну, если считать сначала, то речь примерно о 2000 лет. И тем, кого это касается, вовсе не до смеху. >>Кстати, вопрос о международном еврействе мы уже тут обсуждали (уважаемые Эмигрант и Маблунг не дадут соврать) - и выяснилось, что оно таки совсем не вымышленное, а вполне себе и поныне здравствующее явление. - Любите Вы, почему-то, вносить в формулировки оппонента легкие косметические изменения. Например, я как-то сказал нечто нелицеприятное об изучателях идеологии иудаизма, а Вы тут же переделали их в изучателей иудаизма. И на сей раз так - я специально оговорил, что имею в виду "мировое еврейство" в определенном смысле. Разумеется, можно обозвать так совокупность евреев в мире, так же как можно придумать какое-то слово для совокупности, скажем, лысых. Но вряд ли такой совокупности можно будет приписать зловещие планы мирового господства. А Вы ведь именно такую общность в виду имеете. >>Во-первых, простите, уважаемый Игорь, кого Вы именуете этим загадочным термином "антики"? - Антисемитов. >>во-вторых, его ценность в качестве улики только в том, что опубликован он, как считается, в то время, когда описанный в нём МО не имел столь наглядных и впечатляющих примеров в реальности. Ведь настоящую всемирную славу он начал приобретать только после 1918 г., а до того и в России был мало кому интересен. - А Вы хотели немедленного успеха? :-) И из отсутствия оного делаете глубоко идущие выводы? >>Кххм, ну если маленькие зелёные человечки с Марса имеют странный, на мой непросвещённый взгляд, обычай укорочивать некоторые жизненно важные органы, - Не Ваши же органы? А до чужих воспитанному человеку дела нет. >>а также ожидают Машиаха - Как христиане? >>и стремятся поспособствовать приближению его времени - тогда таки да - и их тоже. :P - Вы опоздали родиться лет так на 400. Во всяком случае, уже в 18 веке Ваши заботы выглядели бы несколько не в духе времени. >>Критиков цыганства полным полно, - Не дадите ссылки на их труды? Ну там, "Записки цыганских мудрецов" или еще чего? >>критики китайства вроде тоже есть в соответствующих местах, а вскоре, пожалуй, появятся и в России, а вот критиков славянства таки нет - наверное, ввиду отсутствия какого-либо характерного МО для этого имеющего некие общие древне-лингвистические корни сообщества. - Экая несправедливость: такое большое славянство - и ни одного критика! Все силы на евреев уходят. Ну не дискриминация? >>Во-первых, не евреям, как таковым, а некой неопределённой группе евреев или даже одному еврею - это таки разные множества, мне на форуме это много раз говорили, сообщаю эту новость и Вам; - Вам говорили, но поняли ли Вы? >>во-вторых, я неоднократно указывал, что считаю этот текст анонимным, т.е. Ваше утверждение - чтение в моём сердце в чистом виде, т.е. оговор. - Вы "говорите" одно, намекаете на другое. Что за [сомнительные полемические приемы]?[Нарушены пп. 2-а и 2-в правил Удела.-Замком,при исполнении.] >>Во-первых, нынешнее мировое еврейство имеет некие функционально руководящие органы - здесь это уже обсуждалось и - Это не аргумент - обсуждалось или нет. И чего вы этим постоянно козыряете? У еврейства как такового нет руководящих органов, как нет их у славянства или китайства. >>Во-вторых, таких (легальных) органов у мирового еврейства в конце 19 в. не было, были только неформальные лидеры. Можно ли считать их подпольным руководящим центром - вопрос весьма спорный, но отрицать их наличие было бы странно с Вашей стороны. - Я не думаю, чтобы Вы сами смешивали синее с квадратным, не настолько Вы просты. [Отчего вы адресуете собеседникам такие некорректные аргументы?][Нарушен пункт 2-в правил Удела.Рекомендуется обратить на него особое внимание.-Замком,при исполнении.]Неуважение к оппонентам, однако! Мировое еврейство это общее - собирательное - понятие, а не конкретный орден меченосцев. >>Имелось в виду, как называется тот орган, которому в тексте Протоколов приписано их авторство - и я по видимому, напрасно ожидал от Вас цитатки ;) - Да Вы их, поди, гораздо лучше моего знаете. Небось, штудировали с карандашом в руках? >>Если и планировал - то разве в мечтах, ибо историческая наука серьёзными доказательствами этого не располагает - ни всемирная, ни общеевропейская программа поголовного уничтожения еврееев так и не были обнаружены в тоннах захваченной документации. - Ну, зачем же [излагать совершенно неверную информацию]?[Нарушен пункт 2-в правил Удела.-Замком,при исполнении.] Это во-первых. Во-вторых, разве в документах дело? Факт широкомасштабной операции по уничтожению разве не свидетельствует о намерении и планировании? В-третьих, попытки представить дело так, словно главное это не осуществление, а планирование, это дешевый адвокатский трюк, заговаривание зубов. В-четвертых, при чем тут всемирность? Еще один дешевый трюк? Коню понятно, что за пределами сферы своего влияния наци не могли ничего такого предпринимать. К чему тогда снова и снова вопрошать о плане всемирного истребления? >>Что до специалиста по еврейскому вопросу - то я, в отличие от некоторых, и не претендую на это звание. - У меня сложилось совсем другое впечатление. >>во-первых, мы не обсуждаем здесь подлинность Протоколов, как Вы пытаетесь это представить, скорее наоборот - пытаемся всерьёз разбирать подлинность официальной версии их происхождения и причины, по которым столь сомнительная версия была принята в качестве официальной и активно пропагандируется по сей день теми самыми руководящими органами мирового еврейства, в несуществовании которого Вам так хочется нас убедить; - Во-первых, именно на "обсуждение подлинности" Вы постоянно пытаетесь свести. По моему мнению. Во-вторых, что такое "официальная версия" в данном случае? Есть мнения различных авторов, которые друг с другом не совпадают. Что и как пропагандируют "руководящие органы"? Какие, кстати? В общем как ни крути, а в итоге Вы все сводите к "мировому заговору". Если нельзя доказать такового "Протоколами...", то Вы "доказываете" его ссылками на то, что "Протоколы..." считаются фальшивкой. Чудеса логики, да и только. >>во-вторых, как мы назовём человека, который в ходе дискуссии так ничем не выдал своего мнения по поводу официальной версии происхождения Протоколов, - Мы скажем, что этот человек не позволил ввести себя в заблуждение относительно Вашей сверхзадачи в данной ситуации. А мое мнение я высказывал - списано у Жоли, а кем конкретно - не суть важно. Т.е., совершенно не важно. Гораздо важнее - собственно, это единственное, что тут имеет значение - это кто и зачем распространял эту фальшивку, и кто и до сих пор - вопреки элементарному здравому смыслу у рассудку - пытается уверять публику, что что-то тут есть этакого. >>> а ограничился издевательскими прибаутками и наклейкой ярлыков на её оппонентов и их взгляды - причём, бездоказательно, чисто с идеологических позиций - мол, положено считать сомнения и вопросы по этой теме чушью, а их задающих - психами и гениями маркетинга и других аргументов нет и не требуется? - Дорогой друх, я всегда так реагирую, когда вижу людей, пытающихся всучить публике этакий идиотизм. Принимать [Вашу аргументацию][Нарушен пункт 2-а правил Удела.Рекомендую обратить внимание на этот пункт правил.-Замком,при исполнении] всерьез это значит оскорблять собственный разум. И оскорблять жестоко. >> Правильно, боец идеологического фронта. С учётом Ваших способностей, вероятно, даже не рядовой, а что-то вроде ефрейтора. - Хотите сказать, что мы коллеги? :-) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем Zamkompomorde на 09/20/06 в 03:00:47 Quote:
Какой юмор,о чем вы?::)Многие верили в крылатого крокодила даже больше,чем в "Протоколы".О Ктулху я и вовсе молчу-это ж апофеоз конспирологии,древнее чудище,плетущее древний заговор.Или взять,к примеру,некоторых ваших коллег.Они утверждали на полном серьезе,что некие _товарищи_ (из КГБ) облучают их таинственным излучением,страшно влияющим на мозг.Откровенно говоря,было бы совершенно неуместно в теме,напрямую связанной с конспирологической проблематикой,отбрасывать огульно бренды,не менее известные,чем "Протоколы".Тем более, если учесть,насколько близки означенные бренды по духу тем самым "Протоколам".::) Замечу,что Лавкрафт-не менее авторитетный источник,чем аноним,работавший над "Протоколами".То же следует сказать и о д-ре Батае.И вообще:если некто верит в достоверность утверждений автора,пойманного на масштабном плагиате:о,этот некто должен бы проявить последовательность и с уважением отнестись к всемирному заговору Ктулху::)и особенно-проискам крылатого крокодила::).Об облучении(которое-не исключено!-могло бы задеть и этого некта) следует поразмыслить особо...::) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем Emigrant на 09/24/06 в 01:22:55 on 09/19/06 в 18:15:21, otto wrote:
"Четко", но опять с неаккуратностью в выборе слов, немедленно превращающейся в подмену по существу. Слово-то одно, а вот _понятия_ разные. В частности, в Ваше понятие, как мы выяснили, входит тот самый "майнстрим", организованно называющий ради своих еврейский целей Гитлера Шикельгрубером, "концентрическая организация" как средство контроля информации о методах и целях, и сокрытия ее от "рядовых членов", и т.д. Сомневаюсь, что "евреи и их организации" включают все это в свое понятие "еврейства". И обсуждали мы с самого начала не абстрактную совокупность всех возможных понятий, а Вашe, с этими, так сказать, "специальными ингредиентами". Сомневаюсь также, что соображение о том, что одним и тем же словом разные люди могут намеренно обозначать различающиеся понятия, есть новость для Вас, но приведу наглядный пример: оба линка ниже используют слово Judentum; вряд ли, однако, они вкладывают в него идентичный смысл: http://www.dhm.de/lemo/objekte/pict/xp991312/index.html http://de.wikipedia.org/wiki/Judentum По прочим пунктам мне трудно что-то добавить к разборам Могултая и Антрекота. Скажу только, что Ваши утверждения о том, что "Дьюк к делу не относится" выглядят несколько странно в свете того, что Вы фактически пользуетесь его интерпретацией (ошибочность, если не недобросовестность, которой Вам подробно объяснили). Понимаете, в научных кругах принято give credit and acknowledge related work (признавать вклад коллег по теме) -- это как бы такое правило приличия; зря Вы Дьюка этим теперь обделили. Играть же с Вами в эти странные игры, угадывая, какие аргумент или ссылку Вы приводите в качестве авторитетных, а какие "просто так" (или ради комментария о "предсказуемости" оппонента) мне неинтересно; если позволите, я буду по прежнему полагать, что Вы пишете серьезно, и что упоминаемые источники для Вас каким-то образом авторитетны и имеют прямое отношение к предлагаемым аргументам, если обратное явно не указано. Что же касается обвинения и приговора Д. за mail fraud, то с ним все просто -- в США почтовая рассылка с целью сбора пожертвований незаконна, если содержит намеренную ложь об обстоятельствах дела, или намеренно неверно называет бенефицианта (false representation). Скажем, если некто начнет по почте собирать деньги на операцию для больной собачки, а у него никакой собачки нет, или от имени Красного Креста, у КК не спросившись, или на какое-нибудь благое дело, сдобрив воззвание для пущей жалостности толикой вранья, a потратит их для личного удовольствия, то агенты ZOG в лице FTC и местного прокурора будут иметь к нему претензии. Закон этот принят, насколько я знаю, для защиты как доверчивой публики от мошенников, так и честных благотворителей, которые сильно зависят от почтовых solicitations. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем otto на 09/27/06 в 15:39:46 Ещё раз спасибо уважаемому Могултаю за ответы на вопросы, они тем более ценны, что уважаемый Эмигрант к ним вроде как и присоединился ("..мне трудно что-то добавить к разборам Могултая и Антрекота"), а уважаемый Антрекот, с присущей ему, кххм, осмотрительностью, промолчал и не возразил :). Отвечаю на анкеты. "1)Существует ли такое явление, как мировое (международное) еврейство?" Да. Этими словами описываются три разных явления: а) простая совокупность всех евреев мира; в этом смысле слова "международное еврейство" употребляются редко. б) совокупность еврейских организаций (вкупе с их поддержантами - частными лицами и организациями же), солидарно действующих по ряду вопросов, хотя к такой координации их никакие обязательства не принуждают (живет по типу аморфно-сетевых структур) в) совокупность _международных_ еврейских организаций (вкупе с их поддержантами - частными лицами и организациями же), которые ставят себе фактическую или формальную задачу координировать взаимодействие евреев и еврейских общин в международном масштабе, укрепляя их солдидарность и единство (культурное, взаимопомощь, такое, сякое и т.д.). Меня вполне устраивает представленное Вами обьяснение термина "мировое (международное)еврейство" и остаётся лишь указать, что говоря о нём я обычно подразумеваю явления, описанные Вами в пунктах б и в. Соответственно, все сомнения моих оппонентов по поводу существования мирового еврейства, как такового, можно считать развеянными. Продолжающих сомневаться будем отправлять читать Ваш пост - и если даже это их не убедит - дискутировать об этом с Вами. 8) 2)Можно ли описывать еврейство в виде неких концентрических кругов - по степени участия и вовлечённости его членов в еврейских делах? Несомненно, можно каждому еврею присвоить нечто вроде "балла вовлеченности в общееврейские / специфически еврейские дела", который будет неким интегральным показателем, складывающимся из вовлеченности, скажем, в празднование национальных еврейских праздников илди в поддержку государства Израиль, воспринимаемого данным поддержантом как общееврейская ценность. При этом учитывать будем компонент вовлеченности, которая мотивируется ощущением этнического "свойства" - когда тот, кто вовлекается, делает это потому, что ощущает тут "свое в смысле еврейское дело" (а не торговое или профессиональное - иначе у нас и любой гражданин, продавший еврею муку на мацу, окажется вовлечен в "еврейские дела"). После этого мы получим "карту евреев мира", на которой каждый еврей будет помечен соответствующим баллом. Естественно, после этого мы сможем при желании поименовать евреев с баллами от 0 до 1 - периферийным кольцом, следующих - внутренними кольцами, а евреев с максимальным баллом - "ядром" мирового еврейства. Как правило, когда какую-то совокупность описывают в виде концентрических кругов, этим хотят сказать не просто то, что есть некий параметр, который у них меняется. Хотят сказать еще и то, что внутренним кругам присуща повышенная спайка, повышенное солидарное единство действий, которое слабеет к кругам внешним. У разных евреев и разных еврейских организаций по разным вопросам такая неравномерная повышенная спайка будет. Скажем, можно заранее предсказать, что если в стране Х будет принят закон о дискриминации евреев, то такие-то еврейские организации отреагируют немедленно и сильно, другие - уже не столь обязательно и послабее и т.д. Соответственно, окажется возможным представить эти организации в виде концентрических кругов от максимальной солидарности к минимальной. Таким образом, все зависит от того, что именно Вы подразумеваете под "концентрическими кругами". Спасибо за ответ, я вполне согласен с высказанным в нём мнением. Ничего такого, что не вписывалось бы в вышеизложенное, я под концентрическими кругами еврейства и не подразумевал, как ни жаль огорчать этим заявлением некоторых конспирологично настроенных коллег :-[. Да, некоторые исследователи обращают внимание и на установление некой зависимости между "чистокровностью" и вхождением в более приближённый к ядру круг, но в данном случае я это не обсуждал. Подведя промежуточный итог отмечу, что по первым двум пунктам совпали позиции отто, Могултая, присоединившегося к нему Эмигранта и - предположительно - по умолчанию - Антрекота. Таки достижение. ;) Осталось ещё два пункта. Вот по ним у меня будут некоторые возражения. Ниже я объясню, почему я вообще против используемой в Вашей анкете терминологии. "3)Существуют ли в мировом еврействе наиболее авторитетные и влиятельные организации, фактически являющиеся его функционально руководящими органами, на которые в конечном итоге замыкаются все остальные организованные проявления еврейства?" Нет. Йешива в городе Урюпинске и синагога в ней же - это несомненно организованное проявление еврейства в любом смысле слова "еврейство" - а, б, и в. Спрашивается, что же это за организации, которые своим авторитетом и влиянием замыкают на себя эту йешиву и синагогу и все прочие йкшивы и синагоги (пусть хотя бы "в конечном счете" - то есть через какие-то другие организации, находящиеся под влиянием "наибольших", а сами замыкающие на себя те йешиву и синагогу)? Всемирный Совет Синагог - нет такого. Правительство Израиля? Но йешива может быть старо-фундаменталистской и вообще относиться отрицательно к существованию Израиля; а если она его даже обожает, то в какой степени Израиль на нее ВЛИЯЕТ? "Джойнт", который, допустим, передает этой йешиве деньги? Тот, кто платит, может влиять очень сильно; но дело в том, что "Джойнт" в ответ не потребует никакой определенной политики и акций. Нельзя себе представить функционеров "Джойнта", которыне звякнули бы в синагогу и сказали: "Ребе! Организуйте-как нам демонстрацию солидарности с Израилем или Шаевичем, а то денег не дадим!" К тому же данные йешива и синагога могут получать деньги вовсе не от "Джойнта". Потому-то так и популярна в национал-патриотических кругах идея о ТАЙНОМ международном еврейском правительстве / центре, что ЯВНОГО такого ядра - тех самых "авторитетных и и влиятельных организаций, фактически являющихся его функционально руководящими органами, на которые в конечном итоге замыкаются все остальные организованные проявления еврейства" - никак не обнаруживается. И еще одна важная вещь. Дело в том, что "организованные проявления еврейства" играют в жизни подавляющего большинства евреев ("международного еврейства" в смысле (а)) весьма малую или вовсе нулевую роль. Кххм, ну с этими утверждениями можно было бы отчасти поспорить, опираясь на труды хотя бы того самого Элазара, тем более, что факты финансирования еврейской деятельности не снизу вверх, но и сверху вниз мы всё же можем наблюдать, но пойдём по лёгкому пути - возьмём за основу Ваше уточнение в терминологии: Соответственно, если вопрос Ваш переформулировать так: 3-А: "Существуют ли наиболее авторитетные и влиятельные еврейские организации, существенно влияющие на социальное и политическое поведение большинства евреев?" - то ответом будет категорическое нет, и "да" ответить можно будет только при полном забвении здравого смысла и фактов. А вот если переформулировать его так: 3-Б: Существуют ли в мировом еврействе наиболее авторитетные и влиятельные организации, от политики и воли которых зависит поведение других международных ОРГАНИЗАЦИЙ евреев и которые в конечном итоге оказывают влияние - конечно, не на все, - но на многие - проявления еврейства? То есть есть ли некий сетевой "Еврейский Интернационал", занимающий в отношении к евреям мира место, подобное тому, что занимали уже не сетевые, а формально централизованные Рабочие Интернационалы 19-20 вв. в отношении рабочих мира" - то ответ будет "да". Тут возникает соблазн немедленно и безусловно присоединиться к пункту 3-Б, т.к. изложенная в нём позиция мной, по сути, и имелась в виду - и торжествующе помахать этим фактом перед грустно опущенными носами уважаемых Антрекота и Эмигранта, но по нижеизложенному имею несколько замечаний и уточнений. Но только о таком "аморфном Евринтерне" никак нельзя сказать, что он фактически является функционально руководящим органом организованной деятельности евреев. Эээ, позволю себе обратить Ваше внимание на то, что это термин не мой - он принадлежит тому самому Д.Элазару (http://www.jcpa.org/djeindex.htm), которого некомпетентным в вопросах еврейства пока вроде никто не называл - ну разве Ципор высказывала некоторые сомнения, но он именно и указывал, что вместо создания единого Всемирного Еврейского Парламента пошли по пути нескольких функционально руководящих организаций и приводит в своих статьях эти функции и соответствующие им организации на разных уровнях - от местного - до мирового: The other is how will organized world Jewry look in the new age of globalization. In the late modern epoch there were many calls among committed Jews for a world Jewish parliament. Indeed, both the World Zionist Organization and the World Jewish Congress were established in hopes of developing such a parliament, each in its own way. Neither succeeded because of reluctance on the part of the major players to establish such a body. What happened instead was that a collection of what can be called functional authorities were developed to carry out those tasks which required the united efforts of world Jewry. By the 1970s, five major organized bodies carried the load for these responsibilities and, one way or another, every other Jewish organization was connected with them. They were the government of the State of Israel, the Jewish Agency, the Joint Distribution Committee, the World Zionist Organization, and the World Jewish Congress. That is the situation today, but there are strong signs that this pentagon of power-holders is about to undergo some major changes of an undetermined character. Подробности здесь: http://www.jdc.org.il/fsu/icww/db/aom/communities.htm(русский текст не даю - он был подвергнут отчасти обоснованной критике). Точно так же, как о Рабочих Интернационалах нельзя было сказать, что они являются фактическим руководящим органом организованных рабочих движений по всему миру. В особенности о Первом и Третьем... Ну, если уж вспомнили Коминтерн, то отрицать его влияние на организованное рабочее движение во многих странах - особенно, в некоторых отношениях, я бы лично поостерёгся - вот уж действительно была функционально руководящая организация. Но мы ведь не об этом. Суть в том, что коснись мы большинства аспектов еврейской жизни - мы обязательно столкнёмся с организациями, которые этот вопрос решают на определённом уровне - вот Вы упоминали синагоги в качестве примера, смотрим у Элазара: SPHERE Religious- congregational LOCAL Synagogues Orthodox outposts Rabbinical courts Kashrut councils COUNTRYWIDE Synagogue confederations Seminaries and yeshivot Rabbinical associations Rabbinical courts WORLDWIDE Israel chief rabbinate Knesset World synagogue leagues Agudath Israel Hassidic communities Так что, ИМХО, Вы напрасно считаете, что некому таки звякнуть в конкретную синагогу - и попросить в рамках рождённой наверху установки организовать некое доброе дело, увязав этот вопрос с возможностью материальной поддержки отдельных аспектов деятельности конкретной общины. Впрочем, это уже конкретика еврейской жизни, от которой я далёк. "4)Является ли просто положительный ответ на вопросы 1-3 явным признаком того, что человек придерживается конспирологических взглядов в обычном понимании этого термина?" В зависимости от того, в каком смысле он отвечает "да" на вопрос 3. Если он отвечает "да" на вопрос 3-А то да, конспирология заела. Если на вопрос 3-Б - то нет. А Ваш собственный вопрос 3 сформулирован так неопределенно, что отвечать на него можно по-всякому, имея в виду самые разные вещи. И "еврейство" в этом вопросе непонятно что в точности значит, и "фактическое руководство". Повторюсь - мой вариант 3-Б с небольшими уточнением, ибо с Вашим изложением его сути я согласен, но с тем, что в рамках упомянутого варианта секции этого самого Евринтерна нельзя называть функционально руководящими организациями - нет. Похоже, суть разногласий лишь в определении того, что можно относить к функциональному руководству, как таковому. Обобщая, можно констатировать, что поставленное некоторыми товарищами клеймо конспиролога по п.1-3 я со своего чела могу смыть 8). "5)Что вообще понимают под конспирологическими взглядами приписывающие их мне товарищи" Так называется стремление объяснять влиянием (особенно тайным) неких внешних организованных сил то, что в таком объяснении нимало не нуждается. Ага, я и предполагал нечто подобное. Налицо расхождение представленного Вами обьяснения (довольно широкого) и общепринятого понятия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BF%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)этого термина >:(. Заметьте, в Вашем определении под конспирологию можно подвести любое указание на тайное влияние внешних организованных сил - ибо вроде как подразумевается, что такового просто не бывает? В то время, как в общепринятой версии различают тайноведение и конспирологию. Процитирую: Конспирология (от англ. conspiracy — секретность, заговор) — система взглядов, течение в истории и политологии, объясняющее те или иные события как следствие заговоров тайных сил (например, тайных обществ, спецслужб, инопланетян, оккультных явлений и пр.). Мне такая система взглядов не присуща ни в малейшей степени. Начальной аксиомой конспирологии является идея о существовании тайного общества, члены которого стремятся подчинить себе весь мир и создать совершенно новый порядок, в котором они будут занимать ключевые позиции и безраздельно властвовать. При этом важно, что сам предполагаемый порядок будет не безразлично каким, а прямо противоположным тому, который имеется сейчас или который был вчера, то есть естественному. Само тайное общество состоит не просто из плохих, но обычных людей, а из особых «гениев Зла», которые при этом имеют некую фундаментальную типовую аномалию по сравнению с нормальным, «естественным» человечеством. Я не придерживаюсь этой начальной аксиомы. Часто проводят различие между тайноведением и конспирологией. Первая изучает объективно существующие или существовавшие заговоры и закрытые группы (касты, секты, спецслужбы и пр.), вторая же — занимается не сбором фактов опровергающих или подтверждающих существования того или иного заговора, а интерпретирует любые факты в пользу существования заговора. Все факты опровергающие какую-либо теорию заговора в конспирологии всегда можно оспорить при помощи простых аргументов: «у вас нет допуска к этим материалам» или «ИМ и нужно было, чтобы вы так думали». Допускаю, что в моих постах иногда может присустствовать лёгкий налёт тайноведчества - но, упаси Господь, не конспирологизм >:(. Не в обиду Вам будь сказано, в ряде Ваших высказываний такое прослеживается. К примеру, Вы частое именование Гитлера Шикльгрубером в еврейских медиа или у евреев-журналистов возводили к некой общей, сознательно выработанной установке на компрометирование Гитлера заведомо не его фамилией - но звучащей смешнее, чем его настоящая фамилия. Кххм, ИМХО, Вы чересчур упрощаете - я немного другое имел в виду Пост 73 (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1137406053;start=60). И при чём здесь конспирология, если еврейские публицисты, в том числе с историческим образованием, упорно и на полном серьёзе повторяют, что подлинная фамилия Гитлера была Шикльгрубер - и это просто невооружённым глазом наблюдаемый факт? ??? Если вдруг серьёзные российские публицисты с историческим образованием дружно начнут всерьёз упоминать своей аудиториии, что настоящая фамилия В.Ульянова была Бланк - я безо всякой конспирологии тоже начну строить предположения по этому поводу, возражая попыткам уважаемых коллег по форуму меня убедить, что это им просто сон такой, одинаковый, приснился? ;) Еще более яркий пример: в наездах на "фашизм" по случаю убийства Хуршеды Вы усматривали некую напрявляемую откуда-то кампанию, имеющую главной целью оказать содействие мигрантам и тем ослабить позиции русских. Простите, это не просто не более яркий, это вообще не имеющий отношения к конспирологии и еврейству пример негласно организованной властями РФ кампании по раздуванию жупела "русского фашизма", временно совпавшей с постоянными усилиями в этом направлении "правозащитных" организаций и просто либеральных СМИ. Я пытаюсь осознать, в чём причина того, что эта режущая глаза кампания ускользает от Вашего, надо признать, иногда довольно зоркого, взгляда? Ладно, американец Эмигрант или живущий в Антиподии Антрекот, им в какой то степени простительно, но для Вас я оправданий найти не могу - как ни стараюсь - их просто нет у меня >:( Если изложенное ваших взглядов не передает, то впечатление Ваши высказывания на эту тему производили именно такое. Ну, над чужими впечатлениями я, к сожалению, не властен. Но, как мы уже убедились по большей части разобранных выше вопросов, у отдельных коллег они необьективны :D. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем Antrekot на 09/27/06 в 16:47:12 Простите, отто, я даже не могу сказать, что у Вас заел миелофон. Поскольку в данном треде присутствует даже моя поправка к тексту Могултая - или Вы ее опять не заметили - о том, что Элазар говорит о еврействе строго в смысле А. Когда он говорит о нем в каком-либо ином смысле он приводит квалификаторы. Это раз. Два. На Элазара ссылаться не стоит. Элазар не говорит о функциональном руководстве в мировом масштабе - и Вам это успели несколько раз объяснить. Он говорит об организациях, занимающихся решением проблем функционального свойства. О том, что, вот, не возникло никакого еврейского мирового парламенту, а на его месте (не специально _вместо_ него по чьему-то решению, а своим ходом) расплодилось некоторое количество организаций, занимающихся какими-то конкретными вопросами и областями. Quote:
Некому. Если верхний этаж реформистский, а синагога консервативная или ортодоксальная, то на результат лучше не смотреть. И наоборот. А ведь есть еще куча веток и все друг друга любят как Ленин Каутского... И совет ортодоксальных раввинов решил одно, а ортодоксальный раввин Рабинович сказал "да ну вас к лешему, вы тут глупости несете" - и найди на него управу? Вот в мире гетто управу было найти можно. У христианских или мусульманских властей. А сейчас нельзя. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем otto на 09/27/06 в 17:17:44 Уважаемый Могултай продолжает: Я давно убедился в том, что оперировать в гуманитарно-социальном анализе нужно только теми терминами, которые имеют относительно ясное акциональное/функциональное значение, то есть могут быть расшифрованы фразами типа: "это когда происходит то-то и то-то". "ЦК КПСС" - это "такой орган, что если он постановит нечто, то будет то-то, то-то и то-то", "взрыв патриотизма" - это такая штука, что дезертиров меньше обычного, а подвигов и пожертвований на войну больше обычного и т.п. и т.д. Могу согласиться, что до определённой степени это разумно. А вот что такое "структуры, функционирующие как фактически руководящие органы мирового еврейства"? Черт его знает. Ну, во-первых, не совсем точная цитата - пропущено важное слово "функционально" :(. "Организации, фактически являющиеся его функционально руководящими органами". Эээ, насколько я помню, функциональное руководство - управление по функциям, в процессе которого каждая функционально руководящая организация ведает исполнением определенного круга функций и решает вопросы в их пределах(религиозно-конгрегационая деятельность; образование и культура; внешние сношения и оборона; общинная и благотворительная деятельность; Израиль - мировое еврейство.см.Элазар). Во-вторых - да, ширина охватываемых ими функций и степень их регулирования - вопрос, несомненнио, дискуссионный, но когда некоторые товарищи подвергают сомнению саму возможность существования организаций такого рода - это уже, простите, цирк. >:( Это такие структуры, что если они решат "Гитлера надо бы обзывать Шикльгрубером", то благодаря этому решению в еврейских масс-медиа Гилера будут чаще называть Шикльгрубером, чем в австралийских? Нет таких структур. Или это такие структуры, что если они постановят, что надо издавать Талмуд, то во всем мире куча еврейских организаций начнет издавать Талмуды? Есть такие структуры. Или это такие структуры, что если они постановят, что к Талмуду относиться надо так-то и так-то, это сильно повлияет на отношение евреев к Талмуду? Нет таких структур. Или это такие структуры, что если они постановят, что талмуд надо _преподавать_ в йешивах так-то и так-то, то его преподавание в очень многих йешивах вскоре изменится в эту сторону? Есть такие структуры. Правда, не в международном масштабе, а в масштабе отдельных стран. Или это такие структуры, что от их руководства зависит отношение евреев к йешивам? Нет таких структур. Спрашивается, зачем употреблять термины, которые с равным успехом могут обозначать существующие вещи и фантомы? Если вместо этого можно так и употребить функциональное определение: не "есть ли у еврейства функциональные центры руководства" , а "есть ли такие органы, что когда они решат то-то и то-то, то те-то и те-то будут под их влиянием делать то-то и то-то в такой-то степени?" И сразу станет ясно, что есть, а чего нет. Ещё раз прошу прощения, но если я обобщу Ваше высказывание и скажу, что (предположительно) по нашему с Вами общему мнению, функционально руководящие организации у еврейства есть (Вы сами упомянули вопросы, наличие управления по которым сомнений у Вас нет), но попадет ли конкретный вопрос в сферу регулирования конкретной организации необходимо выяснять в каждом случае, то не будет ли это искажением смысла Вашей позиции? ??? Соответственно, можно обсуждать вопрос о возможности наличия идеологически обусловленной установки по вопросу о публичном представлении определённого образа А.Гитлера, которой придерживаются многие еврейские организации и отдельные еврейские деятели? Далее. Сколько я мог заметить, когда в национал-патриотической среде (говоря широко) ведется речь о всех таких вещах, то в действительности говорящих интересует (и подразумевают они в действительности) вовсе не механизмы, обеспечивающие то или иное поведение евреев, а констатации, прогнозы и экстраполяции самого этого поведения. Иными словами, феномен (неважно сейчас, выдуманный или реальный), который их волнует - это, скажем "тот факт, что большинство или непропорциональное количество евреев ... " - дальше неважно что, хоть колодцы отравляет (что бред), что "поддерживало либеральные реформы" (что не знаю, правда ли по отношению к отеч. евреям вообще, но точно правда по отношению к отеч. еврейской интеллигенции/образованщины - она эти реформы поддерживала в существенно больщей степени, чем интеллигенция/образованщина русская). Ну почему, есть и более менее обьективные данные (http://www.judaica.kiev.ua/Eg_8/Eg8_p252.htm): Каковы политические предпочтения и взгляды простых евреев? В 1997-1998 г. мы спрашивали наших респондентов, за кого они будут голосовать на парламентских выборах. Теперь у нас есть возможность сравнить их предпочтения на выборах 1995 г. и в январе 1998. Политические ориентации еврейских респондентов — по результатам опроса — очень отличаются от общих результатов голосования. Опрос ВЦИОМ проводился почти одновременно с нашим, поэтому контраст становится еще более разительным. Больше всего голосов и мест в Думе получила коммунистическая партия, однако за нее голосовал лишь 1% из опрошенных нами евреев, причем в первой возрастной группе (16-29 лет) предпочтение коммунистам не отдал никто. С другой стороны, две реформаторские или либеральные партии, «Яблоко» и «Демократический выбор России», получили около 2/3 еврейских голосов, но всего 14% голосов от общего числа избирателей — и теперь у них только 10% мест в Думе. Старшая группа была менее благожелательна к ДВР Гайдара, возможно, из-за того, что его реформы угрожали пенсиям, стабильным доходам и установленным образцам экономического поведения. Едва ли приходится ожидать, что евреи будут поддерживать коммунистическую партию, не только из-за ее связи с советской эпохой, но и потому, что ее избиратели — это главным образом люди малообразованные и пенсионеры. Хотя среди пенсионеров евреи представлены во множестве, среди малообразованных их не так уж много. Сторонники «Яблока», как и «Выбора России» — горожане, хорошо образованные люди — не будут поддерживать националистические партии из-за прочной ассоциации между российским национализмом и антисемитизмом. У евреев наблюдается большое желание голосовать, в то время как у населения в целом — бойкотировать выборы. В 1998 г. 40% населения и всего 17% евреев ответили, что не имеют политических предпочтений. В декабре 1995 г. на парламентских выборах 35% избирателей не определились. Поэтому кажется, что евреи более увлечены политикой, чем остальное население. Правда, они полностью урбанизированы и в большинстве своем имеют высшее образование, — черта, которая ассоциируется с политизацией, но здесь может играет роль и этнический фактор. Возможно, евреи острее, чем другие, ощущают опасность бездействия и хотели бы увериться в устойчивости демократических сил. В антисемитских высказываниях политиков, вслед за отставкой правительства Кириенко после обвала 1998 г. евреи могли упоминаться как символ реформ и их неприятных последствий. Коммунисты и националисты эксплуатируют антисемитские чувства некоторых групп своих избирателей, чтобы в принципе противостоять реформам. Предпочтения людей с высшим образованием разделились между двумя демократическими партиями, но избиратели с научными степенями скорее расположены к более радикальной демократической партии Гайдара. Менее образованные люди благосклонны к партии Явлинского. Такие же предпочтения прослеживаются в ответах на вопрос о возможной кандидатуре следующего президента России. 61% респондентов назвал «демократа» (Немцов, Явлинский, Гайдар или Чубайс). «Центриста» — мэра Москвы Юрия Лужкова, бывшего премьера Черномырдина, президента Ельцина и генерала Лебедя — предпочли 18%, а коммуниста Геннадия Зюганова — менее, чем 1%. Только 7% опрошенных намерены игнорировать выборы и 12% не определились с ответом. Как и ранее, евреи оказывают явное предпочтение демократической политике и готовность выражать политические взгляды. Судя по ответам, больше всего голосов набрал бы Борис Немцов (24%), на втором месте — Григорий Явлинский (20%). Сложнее объяснить различия в предпочтениях между «чистокровными евреями» и детьми от смешанных браков. 22,7% «чистых евреев» и всего 10,4% «половинок» предпочли Явлинского. *** Уважаемый Могултай : А вот дальше начинаются разговоры о том, чем бы объяснить сии феномены (опять же неважно, истинные или ложные). В ходе попыток их объяснить и появляются разнообразные схемы, в том числе и гипотеза о "функциональных руководящих органах" как одном из факторов, оные феномены порождающих. Ну, если уж в подробности пока не вдаваться, то влияние этих органов на некоторые проявления существующих феноменов можно наблюдать, хотя упрощать и сводить только к их влиянию, разумеется, нельзя. Больше всего в рассуждениях подавляющего числа "легальных патриотов" (я имею в виду политические организации и прессу) меня поражало всегда то, что соотношение разговоров о том, какие такие евреи и почему они такие, и разговоров о том, что именно нужно и можно делать для того, чтобы блокировать или нейтрализовать те феномены в поведении евреев, которые им не нравятся, - это соотношение 10:1 в лучшем случае. Да, пожалуй это именно что так. Казалось бы, если Вы считаете, что Вас заливает водой сосед сверху, Вам гораздо важнее обдумать, действительно ли Вас заливает он, а не дождь, а если он, то как именно Вам можно, целесообразно и допустимо избавиться от заливания - а не то, как именно дошел сосед до жизни такой: повлиял ли на него опосредованно какой-то Международный Комитет, семья ли так воспитала или сам такой. Простите, но при выборе возможных вариантов решения Е-вопроса, выяснение этих причин очень важно - ведь есть гигантская разница в средствах при ограждении людей от влияния зарубежной организации и ограждении их же от влияния семьи в несовершеннолетнем возрасте? Сами представьте второе.... :o Otto, это ни в коем случае не удивление в Ваш адрес - как один из вопросов, обсуждаемый у нас, поднятый Вами вопрос вполне уместен, потому что Удел создан не для выработки политических стратегий, а в точности для разговоров о том, "как да почему". Но вот когда целые политические партии, движения или издания поднимают некоторый вопрос (неважно, истинный или фантомный, и корректно или некорректно они его формулируют) - в данном случае еврейский - и вместо того, чтобы выработать и утвердить программу его решения, по 15 лет рассуждают на темы о том, какие факторы этот вопрос породили, - это истинно странно. За все 15 лет помню только две конкретные программы решения: несколько организаций стояли за национально-пропорциональное представительство = процентную норму в тех или иных структурах, некоторые - за лишение гражданства и депортацию. Подавляющее большинство организаций вовсе никакого набора мер не сформулировало. Это действительно странно. Отчасти согласен. С другой стороны - сказать, что нынче в России самый актуальный Вопрос - это еврейский, будет неправдой, он вполне решаем в рамках Русского вопроса. К тому же, Вы упоминали легальных русских патриотов, что в свете соответствующих статей УК РФ подразумевает определённые сложности в гласном обсуждении некоторых Вопросов - в том числе и еврейского. Да, собственно говоря, я сам вряд ли решусь обсуждать подобное даже здесь - вероятность высказывания в пылу полемики неудачной формулировки с якобы преступным призывом в моём случае весьма велика, что по Судьбе Фарнабаза известно чем чревато ;). с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем otto на 09/27/06 в 18:57:32 Уважаемый Антрекот вроде и возмущён чем-то: Quote:
По всей вероятности (уверенно утверждать, имея дело с ув.Антрекотом, я не решаюсь) имеется в виду следующее: Quote:
Ну и? ??? Скажу откровенно, уважаемый Антрекот, Вы уже в который раз упоминаете, что я, дескать, неправильно понимаю Элазара и у него в текстах совсем другой смысл, чем я представляю, но не приводите тому никаких наглядных примеров. :( Ну взяли бы мою цитатку, рядом Элазара - и популярно обьяснили бы столь заметную Вам, и непонятную мне, разницу? Bот в вышеприведённом Вашем утверждении я лично никакого смысла просто не нахожу: тот говорит об еврействе, как об этносе - и я об этом говорю, тот употребляет это же слово в отношении неких организаций - и я это же делаю. Да и Могултай привёл три значения этого слова. Где тут разница? Ведь, простите, я с Элазаром не полемизирую, а опираюсь на его труды - он, по сути, один из источников моей, пусть и весьма небольшой по обьёму, мудрости в еврейском вопросе... :D Для примера, растолкуйте мне, уважаемый Антрекот, что имеет в виду Элазар под as organized entities и world Jewry в следующем абзаце: Jewries that for many years had no means of functioning as organized entities under Communist rule (at most they were allowed the fiction of maintaining puppet organization forced on them by the regime under which they lived), suddenly regained the opportunity for self-organization. With the assistance of world Jewry, they almost immediately reorganized themselves, even though many, if not most, of the individual Jews in those countries left for Israel or the West. This sudden release of the pent-up energies of millions of Jews has had organizational consequences that have yet to be fully felt. Quote:
Эээ, пардон? ??? ИМХО, в моих постах я тоже чётко отделяю этнос от созданных его членами организаций? Не разглядели? Ну возьмите и переспросите у меня же: "Вот тут Вы имели в виду этнос или организации?" - а я любезно Вам отвечу. Задавали Вы мне такие вопросы? Нет. Так зачем утверждать, что я употребляя термин имел в виду это, а не то, что и Элазар? Потому, что Вам так показалось? Напомнить, как здесь такое называется? >:( Quote:
Это Вы пошутили, наверное? ;D Организация, которая занимается "Решением проблем функционального свойства" в мировом масштабе и называется функционально руководящей организацией. Процитировать ещё раз?. Пожалуйста: What happened instead was that a collection of what can be called functional authorities were developed to carry out those tasks which required the united efforts of world Jewry. By the 1970s, five major organized bodies carried the load for these responsibilities and, one way or another, every other Jewish organization was connected with them. They were the government of the State of Israel, the Jewish Agency, the Joint Distribution Committee, the World Zionist Organization, and the World Jewish Congress. That is the situation today, but there are strong signs that this pentagon of power-holders is about to undergo some major changes of an undetermined character. Ну и о чём же здесь говорит Элазар? Не о существовании задач, для решения которых требуются обьединённые усилия мирового еврейства? Не об организациях, которые эти задачи и призваны решать в мировом, так сказать, масштабе? И каков Ваш вариант перевода словосочетания this pentagon of power-holders, которым они тут характеризуются? ::) Quote:
Пардон, создать Парламент желающих было много(1), даже были попытки создать организации, которые должны были развиться в такой орган(2), но это не удалось по нежеланию части крупных деятелей (3): In the late modern epoch there were many calls (1) among committed Jews for a world Jewish parliament. Indeed, both the World Zionist Organization and the World Jewish Congress were established in hopes of developing such a parliament(2), each in its own way. Neither succeeded because of reluctance on the part of the major players(3) to establish such a body. Что не так я понял в Элазаре в данном случае, уважаемый Антрекот? ??? Расскажите.. Quote:
Ну зачем Вы так, кххм, наивно? Разумеется, и верхний этаж и синагога должны быть одного направления. Уж настолько мы в иудаизме понимаем :P. Quote:
По непринципиальным вопросам - вполне возможная ситуация. По принципиальным - или управу таки найдут или раввину Рабиновичу придётся иметь дело только со своей паствой, со всеми вытекающими. Далеко не каждой, даже бунтующей, натуре под силу. Quote:
Можно, уважаемый Антрекот, Вы уж поверьте мне, как человеку, имеющему некоторый опыт руководства, в том числе и функционального. с уважением, отто P.S. Кстати, повторяю предложение перенести посты с 79 (вроде) в новый тред о Mировом еврействе, а то Протоколы уже затерялись где-то пять страниц назад. :( |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем Antrekot на 09/27/06 в 20:17:46 Quote:
Нет. Имеются в виду очередные пассажи в мой персональный адрес. Quote:
Да? Сходя с ума. "и остаётся лишь указать, что говоря о нём я обычно подразумеваю явления, описанные Вами в пунктах б и в." Тогда как Элазар говорит о нем в смысле а. Вероятно, это такая форма согласия. Quote:
... только вкладываете в них принципиально иной смысл. О чем Могултай Вам, собственно, и писал. Элазар пишет не об _организации_ в смысле _сознательного структурирования_. Он пишет об организации в смысле описательном. То есть, допустим, существует община А. Для удобства - русская в Австралии. Ее можно описывать по-разному. Можно говорить о волнах эмиграции. Можно - о географическом и социальном распределении. А можно взять критерием самоидентификацию - и тут мы получим ту же концентрическую систему - периферию разной степени переваренности, людей, пассивно идентифицирующих себя с языком и культурой, людей, активно занятых поддержанием оных, а следом тех, кто переводит эту деятельность и на политическую почву, людей, вовлеченных в эти процессы в России... и так далее. Организационно это будет оформлено очень по-разному. Будут культурные объединения, клубы, воскресные школы, деятельность церковных общин, соответствующие запросы депутатам и выдвижение своих политических лозунгов. При этом, стремящиеся к сохранению и воспроизводству этнической и культурной идентичности "харбинские" русские и стремящиеся к сохранению и воспроизводству этнической и культурной идентичности эмигранты 90х будут воспринимать эти задачи порой даже противонаправленным образом. У ирландцев будет то же самое. :) У вьетнамцев общин две - одна сбежала от коммунистов, вторая относится к ним крайне лояльно. Это не мешает им по некоторым вопросам выступать единым фронтом, а по некоторым расходиться до встречных демонстраций. То есть, "организовано по принципу" не значит, что это кто-то так устраивал, использовал и заводил. А значит "если мы посмотрим вот под таким углом, мы получим такую картину". Quote:
Юпитер. Ну вот, например, в городе Одессе в результате разнообразных организационных и частных инициатив были создано несколько клубов, целый ряд организаций религиозной направленности - разных деноминаций, восстановлены синагоги. Например, кружок по изучению иврита - или еврейской литературы - или еврейской части истории города - с соответствующими зафиксированными целями и минимальной структурой - это organised entity. И религиозная община любого толка - это оно же. И лбительский театр. А не любительский - тем более. Quote:
Потому что Вы сослались на человека, который делает именно это - это раз. И потому, что контекст, в котором Вы сослались на этот термин говорит сам за себя. Quote:
Да нет. Я как раз не шучу. Понимаете, пока решения такой организации не являются обязательными для кого бы то ни было, они таковыми не будут. Если не ко мне, а к моему знакомому хасидскому раввину хоть все пять этих контор явятся на порог и потребуют от него того, что он считает неправильным - он пошлет их к саммаэлевой матери и захлопнет дверь. Может быть, ему это как-то аукнется. Может быть, нет. Второе вероятнее. Руководят они им? Да никак. Quote:
Нет. Она _руководящей_ организацией не называется. Она не имеет права и возможности руководить. Вот правительство государства Израиль такое право имеет в отношении своих граждан. И то только в ряде специально оговоренных областей. Quote:
Только их никто не _звал_. Так сказать. И задачи даже те, кто считает, что таковые есть, представляют себе опять-таки _очень_ по-разному. То бишь, пассаж этот значит, что считают, что такие задачи существуют и так или иначе ими занимаются пять таких-то организаций. При этом, по самому факту этого занятия, они не являются начальством для кого бы то ни было. (За уже помянутым исключением правительства государства Израиль для граждан государства Израиль же.) Quote:
Желающие были. И попытки были. А общей заинтересованности не было. И предмета не было. Вам же специально оговорили, что это опять была затея _активистов_. Невозможно навязать такую структуру тем, кто в ней в упор не заинтересован. Что, кстати, само по себе является показателем. Quote:
Тогда никакого "мирового" не получится. Даже если допустить, что внизу всегда берут под козырек. А это тоже не очень так. Quote:
Да как раз по таким вопросам, что принципиальней некуда. Quote:
Вы знаете, не поверю. Усложнить жизнь - можно - и приходилось видеть. Испортить ее - можно. Но это всегда можно. А управы найти - нельзя. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем otto на 09/29/06 в 18:22:33 Quote:
Уважаемый Антрекот, поскольку мы с Вами и некоторыми другими коллегами застряли на одном вопросе (не по моей, кстати, вине), надо как-то его преодолевать :-X. Вот с уважаемым Могултаем по данному вопросу мы максимально приблизились к консенсусу - осталось обговорить лишь то, можно ли деятельность этих организаций, которые упоминает Элазар, причислять к одному из значений термина руководство. Предполагаю, что если уважаемый Могултай представит, как он часто это делает, несколько определений этого термина - по одному из них мы сможем согласиться, ведь по описанию - я уже согласился с его изложением, остался лишь термин "функционально руководящие" - не мой, кстати, а Элазара. С Вами, уважаемый Антрекот, всё гораздо сложнее - и причина этому одна: Ваше упорное желание приписать мне нечто (конспирологию), что мне не свойственно >:(. Ведь ответы Могултая на мои вопросы и мои к ним комемментарии должны были бы развеять Ваши сомнения - но нет, Вы упорно продолжаете гнуть свою линию - хотя ИМХО, она основана именно что на непонимании с Вашей стороны, которое меня, признаюсь, немного раздражает (а кому приятно столь долго доказывать, что он не верблюд?), вследствие чего возникает то, что Вы называете "пассажами в Ваш адрес". И, замечу, эти пассажи не направлены против Вас лично, я уже упоминал о большом уважении к человекам, стоящим за Вашим персонажем, а лишь на недостойную, ИМХО, позицию, не указать на которую пальцем не позволяют мои нравственные убеждения. Если упростить до предела, то суть разногласия с Вами в том, кто из нас правильно понимает Элазара, а кто передёргивает. Давайте глянем конкретный пример: Quote:
Вот заметьте, Вы в который раз повторили, что Элазар говорит об мировом еврействе только в Могултаевском смысле а и ни в каких других, в то время как я, якобы перевирая Элазара, считаю, что он иногда имеет в виду и значения б и в. Давайте ещё раз процитирую - и Вы выскажетесь, какое значение здесь больше подходит: а, б или в: (подчёркнутое выражение) Jewries that for many years had no means of functioning as organized entities under Communist rule (at most they were allowed the fiction of maintaining puppet organization forced on them by the regime under which they lived), suddenly regained the opportunity for self-organization. With the assistance of world Jewry, they almost immediately reorganized themselves, even though many, if not most, of the individual Jews in those countries left for Israel or the West. This sudden release of the pent-up energies of millions of Jews has had organizational consequences that have yet to be fully felt. Вы всерьёз думаете, что в данном случае, говоря о поддержке мирового еврейства в деле организации экссоветских евреев Элазар имеет в виду всю совокупность евреев планеты (а), а не ведущие еврейские организации(б,в)? Позвольте улыбнуться, если это так :) - и вопрос на этом закрыть, ввиду бессмысленности продолжения. Если же нет, то Вы таки неправы в своей перманентной категоричности по этому вопросу. Quote:
Простите, а откуда Вы взяли, что я вкладаываю какой то другой смысл? ??? Вот Могултай в дискуссии не участвовал, но до него сразу дошло - потому как он спросил, а я ответил. Ведь раз десять уже повторил, ан нет - у Вас те же песни... :( Quote:
Простите, анекдотов об Одессе и одесситах я не просил, при всей моей заочной любви к этому своеобразному южнорусскому городу - я просил Вас всего лишь перевести это словосочетания в контексте Элазара - Вы уклонились:( Как уклонились от перевода словосочетания this pentagon of power-holders, которым Элазар характеризует организации, которым Вы упорно отказываете в руководящей роли. В свете этого возникает вопрос - так кто-же из нас без изменений пользуется терминологией и классификацией, предложенной Элазаром, а кто - упорно пытается придать ей угодный ему смысл? ???Мой вариант ответа, уважаемый Антрекот, не в вашу пользу. >:( Quote:
Во-первых, Д.Дюк ничего не изменил в выводах Элазара - он лишь воспользовался его классификацией - могу это запросто доказать (не Вам, разумеется). Во-вторых, Ваше нежелание честно и обьективно перевести на русский терминологию, используемую Элазаром, не привнося в это дело своего авторства, действительно говорит само за себя.... Quote:
Простите, Вы пытаетесь всё свести к самому прямому и примитивному значению термина "руководство", как к непосредственному командованию. Предполагаю, что Элазар имел в виду нечто и несколько другое значение - не столь примитивное, как Вы пытаетесь мне приписать. Но Вам удобно именно это - хотя я нигде не утверждал, что каждый еврей, где бы он ни был, обязан под страхом немедленного наказания исполнять волю некоего Комитета Сионской Мудрости, именно нечто подобное мне приписывается. :-X Quote:
Читайте Могултая.+ Элазар считает, что это можно называть руководящими и власть предержащими организациями, а кто мы такие, чтобы спорить с авторитетом специалиста по еврейству мирового уровня? Я за это не берусь - а Вы вроде да, только претензии адресовываете почему-то мне, а не автору терминологии. Quote:
Такие пассажи Игорь Островский называет красоты стиля. ::) И он совершенно прав в данном случае. С уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем Antrekot на 09/29/06 в 19:54:26 Да. В приниципе, чрезвычайно поучительно. Здесь читаем, здесь не читаем, здесь объявляем анекдотом, потом заявляем, что не ответили... В смысле дискуссии, конечно, этот подход достаточно бесплоден, но во всех прочих - очень интересен. Quote:
Боюсь, что Могултая Вы не спросили. Вы не помните, в который это раз Вы приходите к консенсусу без ведома собеседника? :) Quote:
Не Ваш. А очень плохого переводчика. Что Вам, впрочем, довольно давно объяснили. Quote:
Простите. Вам было процитировано Ваше собственное высказывание. "и остаётся лишь указать, что говоря о нём я обычно подразумеваю явления, описанные Вами в пунктах б и в." Вы от него отказываетесь? Quote:
Да, я всерьез имею это в виду. Именно поэтому Вам был приведен пример, который Вы с чарующей непосредственностью назвали анекдотом (интересно, что в нем было уникального - или смешного). Серия еврейских организаций в Одессе возникла в результате когда согласованной, когда не согласованной, а когда и противонаправленной деятельности разнообразных организаций и _частных лиц_ или неорганизованных групп частных лиц. Географически они могли располагаться где угодно. Ничего общего, кроме этнического критерия между ними часто не было. Так что (б) и (в) ситуации описывать не будут. Потому что не характеризуют они ситуацию, когда дама из Аргентины ищет родню, натыкается на даму из, по-моему, Швеции, которая тоже ищет родню, а одним из последствий является выход прекрасной книжки Рожецкина об одесском гетто. Quote:
Из Дьюка. Который его вкладывает. Если Вы с ним расходитесь (хотя тогда я не понимаю, зачем на него ссылаться), Вы не могли бы описать характер этих расхождений? Quote:
Простите, это неправда по факту. Вам не анекдоты рассказывали. Вам привели пример того, _о чем_ говорит Элазар, используя словосочетание organised entities. Вы предпочли ответ игнорировать - дело Ваше. Quote:
.... Не в руководящей роли в каких-то вопросах для тех, кто согласен эту роль принять. А в той роли, которую Вы им приписали - а именно роли функциональной власти. Power holder - это человек/организация, располагающая властью или влиянием (в любом заметном объеме) или - в ряде контекстов - пользующаяся какими-то правами или являющаяся чьим-то законным представителем. И на это тоже было отвечено. Только ниже. "То бишь, пассаж этот значит, что считают, что такие задачи существуют и так или иначе ими занимаются пять таких-то организаций. При этом, по самому факту этого занятия, они не являются начальством для кого бы то ни было." Вероятно, мне следовало повторить эту формулировку дважды - там и выше. Но мне не пришло в голову ждать от собеседника такой меры, скажем так, избирательного чтения. Quote:
В свете чего? Попытки игнорировать данные ответы? Quote:
Да? "Because of copious publicity of high rates of Jewish intermarriage, some Gentiles may come to believe that Jews are becoming less ethnocentric. But in reality the opposite is true. Those Jews left at the core are less disposed to assimilation. At the same time, the out-marrying Jews who are amenable to Gentile values also serve an important role in causing Gentiles to believe the Jewish group is more similar to them than it actually is." Простите, вот эти постулируемые интенции и трактовка происходящего, как _стратегии_, у Элазара не ночевала. Quote:
От повторения неправда не начинает более соответствовать действительности. Точный перевод был дан Вам давно. Quote:
Это и есть _существо_ дела. Может ли организация _навязать_ тем или иным способом свое видение и модус операнди, кому и до какого предела. Например, "Гринпис" будет такой functional authority для части зеленого движения, он обладает очень основательными ресурсами, властью и влиянием и внутри зеленого движения, а отчасти и вне его, вполне может быть назван power holder. И жизнь он может испортить очень - в том числе и несправедливо. Является ли он функциональной властью? Да никаким образом. Quote:
О да. Он-то имел в виду нечто совсем другое. Поскольку он о руководстве не говорит вообще. А говорит об организациях, занимающихся определенными вопросами. Quote:
Элазар ничего такого не считает. Особенно мне понравились "власть предержащие", конечно. Конкурс вольного перевода. К Вашему сведению, по английски это powers that be или prevailing authorities. Так что, не знаю, кто Вы такой, чтобы спорить, а вот делать это Вы делаете. Quote:
Кажется именно это называется "уклонением от ответа по существу"? И должно что-то означать? С уважением, Антрекот, пребывая в состоянии даже несколько восторженном |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов Прислано пользователем Isaac_Vasin на 09/29/06 в 23:44:51 on 09/29/06 в 18:22:33, otto wrote:
Зачем же приписывать очевидное?.. Это все равно, как если бы я обвинил Вас в приписывании мне стеба над Вашими... гм... над Вашей доказательной базой :) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |