Удел Могултая - Печатать


    
      
        Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Сконапель истуар - что называется, история >> Новая и новейшая история >> Cтатус "Свободной Франции"
        
(Message started by: IgorS на 08/20/06 в 15:29:38)

Заголовок: Cтатус "Свободной Франции"
Прислано пользователем IgorS на 08/20/06 в 15:29:38

Ursus:

Quote:

о Свободной Франции Вы не слышали ничего? (может, и слышали, но назвать это "отдельными представителями"... мда...)

До начала 1942 свободная Франция по факту маленькая кучка мятежников, поддерживаемых и финансируемых враждебным(вспоминаем атаку британцами франц флота) законному правительству Франции государством. После они постепенно набирали силу, но численности верных французскому правительству капитулировавших частей в северной Африки не достигли. К немногочисленным партизанам в самой Франции де Голль вообще отношения имеет мало(в первую очередь это диверсанты союзников, во вторую коммунисты и социалисты). В целом можно сказать, что после разгрома Франции основная масса французов признала подписанный мир с немцами и сохранила верность своему законному правительству, небольшое число продолжило борьбу с немцами в рядах войск союзников(и затем у де Голля), а близкая(если не превосходящая) к единомышленникам де Голля по численности часть французов вообще пошли добровольцами в немецкую армию(дивизия СС Шарлемань как пример) плюс сотни тысяч французов поехали на заработки на немецкие предприятия, чем отчасти скомпенсировали проблемы немцев с числом рабочих

Quote:

сопротивление Оси носило системный характер

Хотелось бы информацию о системном массовом сопротивлении в Бельгии и Голландии(насколько я понимаю под ними подразумеваются метрополии) причем организованном находящимися в Британии правительствами этих стран.

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Antrekot на 08/20/06 в 15:49:03

У меня есть некоторые сомнения в отношении того, кого там можно считать законным правительством.
Поскольку история с Лавалем показывает, что правительство это было в достаточной мере марионеточным - что, скорее всего, не очень входило в планы Петена, но от того никому не легче.
Соответственно, и вопрос о враждебности и мятеже становится вовсе не таким уж однозначным. Особенно в свете, скажем, ситуации с французскими пленными. Полтора миллиона человек оказалось не в английских "враждебных", а в немецких "дружественных" лагерях - и выпускать их оттуда никто не собирался.

Кстати, "на заработки", сколько мне известно, далеко не всегда ехали добровольно. И "сотни тысяч" получатся, как мне кажется, только если считать с теми, кого отправил в Германию в принудительном порядке тот же Лаваль.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем IgorS на 08/20/06 в 16:42:06

Quote:

У меня есть некоторые сомнения в отношении того, кого там можно считать законным правительством

За легитимность французского правительства говорит его контроль страны(подавляющее большинство вооруженных сил в метрополии и крупнейшие группировки в колониях-в Леванте, Зап Африке, Индокитае выполняло приказы, контроль за населением внутри страны имелся) и признание за границей(Англия, Франция, Германия, Италия и прочие), а также наличие преемственности власти. В любом случае если законность правительства Франции еще можно оспаривать(поскольку оно дейстивительно было в значительной степени марионеточным) то незаконность де Голля в этом качестве никаких сомнений не вызывает(марионеточность присутствует в даже большем обьеме, а признаки легитимности отсутствуют напрочь). Международного признания до конца 1942(самое раннее) в качестве правительства Франции у де Голля не было(в этом качестве его не признавали даже содержащие его британцы), подавляющее большинство французских вооруженных сил его не поддерживало, контроля над территорией Франции(кроме далеко не главной части колоний) не было, к прежней власти никакого отношения он не имел. Собственно де Голль глава кучки мятежников, находящихся на содержании у иностранного государства. Никакого даже намека на преемственность власти нет. На заработки ехали сначала добровольно и лишь затем принудительно, кроме того этим поддержка французами Оси не ограничивалась. Среди взятых СССР военнопленных были десятки тысяч французов.

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Ursus на 08/20/06 в 16:46:53

Quote:

Среди взятых СССР военнопленных были десятки тысяч французов.

Еще раз.

С юридической точки зрения не существует "французов" -- есть "подданные Французской Республики".

С этой же точки зрения, жители Эльзаса и Лотарингии не являются таковыми с июля 1940го.

Точка.

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Antrekot на 08/20/06 в 16:55:57

Quote:

Собственно де Голль глава кучки мятежников, находящихся на содержании у иностранного государства. Никакого даже намека на преемственность власти нет

Вы знаете, мне в этой ситуации очень не нравится - в юридическом смысле - слово "мятежник".
Поскольку оно подразумевает бунт против законного правительства. А с законностью у правительства Петена, как уже было сказано, были основательные сложности.
Понимаете, если считать Петена и ко легитимным правительством Франции - то их потом правильно осудили, как изменников. Потому что действовали они часто совершенно предательским образом.
Я полагаю, что это все же несправедливо. Я полагаю, что часть людей в правительстве Петена искренне пыталась спасти все, что можно - под дулами вражеских орудий. Что они уступали силе.
Но в этом случае, с легитимностью тут полный швах. Легитимность там выйдет та же, что у какого-нибудь назначенного немцами бургомистра в оккупированной Белоруссии.
В этой ситуации мне слова "мятежник" в применении к члену предыдущего законного правительства (заметим, что Рейно просто сдали немцам...) и "иностранное государство" в применении к военному союзнику -, повторю, очень не нравятся, потому что деятели Виши выходят уж совсем непечатными сволочами. А многие из них ими никак не были.

Quote:

На заработки ехали сначала добровольно и лишь затем принудительно,

Масштаб уж очень разный. За Лавалем - 750 тысяч.

Quote:

Среди взятых СССР военнопленных были десятки тысяч французов.

Эльзас и Лотарингия, однако. Оттуда брали в армию по мобилизации. Они были гражданами Германии.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем IgorS на 08/20/06 в 17:44:40

Ursus:

Quote:

Свободная Франция была именно системой, враждебной законному правительству Франции

Для начала надо уточнить, что понимать под системой, с моей точки зрения это была шайка мятежников, поддерживаемых иностранным государством(то, что мне как человеку цели этой шайки вполне симпатичны данного факта не меняет)

Quote:

с начала 43-го, насколько я понимаю, это вообще единственное правительство Франции (в перспективе), пусть и нелегитимное

А до этого времени они в переспективе клиенты палача. Победили союзники и посадили во Франции "свое" правительство(трения де Голля с британцами отложим в сторону как несущественные), окажись во Франции СССР законным правительством стал бы какой-нибудь коммунистический комитет(а де Голля может быть пригласили на второстепенную должность в правительстве, как это было к примеру в Польше), победи Германия законным осталось бы именно Виши.

Quote:

Отминусуйте, пожалуйста, жителей Эльзаса и Лотарингии, ставших гражданами Рейха со всеми правами и обязанностями

"Шарлемань" не набиралась из жителей Эльзаса и Лотарингии, основная масса-выходцы из окрестностей Парижа(хотя вообще-то кого там только не было-очень много выходцев из фр Сев Африки, даже один японец вроде был)

Quote:

Я никогда не слышал, чтобы "национальные" дивизии СС использовали хотя бы как второлинейные пехотные. Боюсь что качество этих пропагандистских формирований было весьма низким

Это вопрос в данном случае второстепенный, но для информации "Шарлемань" была разгромленна советскими войсками в Померании в 1945(там погиб в том числе ее командир-бригадный генерал французской армии до поражения Франции в 1940, по чину не уступающий де Голлю), часть людей немцы смогли эвакуировать в Данию и порядка 500 человек(только добровольцы) в дальнейшем защищало Берлин. Более ответственные участки фронта(учитывая, что формировалась она в конце 1944-начале 1945) представить невозможно.

Quote:

Вы неправильно понимаете. Под ними подразумеваются вовсе не метрополии. Поскольку я вообще-то склонен думать, что государство -- это прежде всего не территория, а система управления ею. Под ними подразумеваются те материльные, территориальные и людские ресурсы, что находились в распоряжении правительств

Тогда надо говорить именно о сопротивлении правительств и верных им сил, а не о сопротивлении в Бельгии и Голландии, все таки когда говорят "в" обычно имеют ввиду действие, происходящее на какой-либо территории. Кроме того термин "сопротивление" также мне кажется не совсем уместен, они просто воевали, а "сопротивление" в данном контексте обычно трактуется как партизанская борьба.

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Ursus на 08/20/06 в 17:45:17

Quote:

В этой ситуации мне слова "мятежник" в применении к члену предыдущего законного правительства (заметим, что Рейно просто сдали немцам...) и "иностранное государство" в применении к военному союзнику -, повторю, очень не нравятся, потому что деятели Виши выходят уж совсем непечатными сволочами. А многие из них ими никак не были.

Ну, формально это именно так. А сущность, наполняющая эту форму -- вопрос уже другой, хотя и связанный.

Хотя стоит все же отметить, что Петен пришел к власти именно как человек, который заключит понятно какой мир. "Лучше Гитлер, чем Народный Фронт" и все такое прочее...

А в правительсьтве у него разные люди были. Тот же Лаваль... у Верта, помнится, очень интересная была точка зрения на ту самую сущность его действий.

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Ursus на 08/20/06 в 17:59:25

Quote:

Система -- это система. Альтернативная Виши политическая структура.

Что же до "кучки мятежников"...

Мятеж не может кончится удачей.
Он победит -- его зовут иначе.

То же и о "клиентах палача".

Quote:

Это я вообще-то не о "Шарлемань", а о "десятках тысяч".

Quote:

1. В Померании было вообще-то разгромлено также много фольксгренадирских дивизий. На основании этого мы будем читать их высокобоеспособными соединениями?

2. формировалась она в конце 1944-начале 1945 и основная масса-выходцы из окрестностей Парижа вообще-то дает достаточно четкое представление об этом контингенте, не находите?

Quote:

Прошу прощения за неточность формулировки.

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем IgorS на 08/20/06 в 18:04:42

Antrekot:

Quote:

с законностью у правительства Петена, как уже было сказано, были основательные сложности

С законностью у Виши сложностей минимум до высадки амероиканцев в Сев Африке не было-оно контролировало ситуацию в стране(было легитимным внутри страны) и признавалось всеми ведущими иностранными государствами(имело внешнюю легитимность). Проблемы оно имело со своей "марионеточностью", но не ставится же из-за (пусть и несколько в меньшей степени)марионеточного по отношению к США статуса под сомнение легитимность к примеру японского правительства.

Quote:

слова "мятежник" в применении к члену предыдущего законного правительства

Де Голль не был членом французского правительства, он был вполне обычным высшим офицером(и далеко не самым старшим по должности во французской армии)

Quote:

"иностранное государство" в применении к военному союзнику

Британия была союзником Франции только до 1940(мира между Францией и Германией и выхода Франции из войны), после неспровоцированной агрессии против франц флота даже дипломатические отношения между государствами были разорваны французами. Кроме того в связи с "союзным" статусом сразу вспоминается беспрецедентное по наглости требование Черчилля о вхождении Франции в состав британской империи в 1940.

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Antrekot на 08/20/06 в 18:37:21

Quote:

оно контролировало ситуацию в стране

Протите, ситуацию в стране и ситуацию внутри правительства по факту контролировали немцы.
О намерениях же самого правительства можно было судить разве что по вещам косвенным - например, по тому обстоятельству, что Миттеран получил вишийский орден за то, что организовывал бегство французских пленных из немецких лагерей.
Повторю, если признать, что правительство Виши контролировало ситуацию в стране, то придется и вправду признать их всех преступниками и предателями - за то, _что_ они при этом делали. Я полагаю, что это может быть применимо к людям вроде Лаваля - но не к людям, вроде Петена или Вейгана.

Quote:

но не ставится же из-за

Вы знаете, если бы за японцами сейчас числились вещи, которые числились за правительством Петена, и было известно, откуда у этих вещей ноги растут - да, конечно, были бы основания.

Quote:

Де Голль не был членом французского правительства, он был вполне обычным высшим офицером(и далеко не самым старшим по должности во французской армии)

Игорь, что Вы - ну стоит все же проверять данные... 6 июня Рейно назначил де Голля заместителем министра обороны. Собственно, на первом же заседании де Голль умудрился насмерть поссориться с Вейганом по поводу растянутой линии фронта.
Более того, если я ничего не путаю, после прихода Петена к власти в суматохе его даже не отправили в отставку - об этом вспомнили много позже, когда наладились его заочно судить за измену.

Quote:

Кроме того в связи с "союзным" статусом сразу вспоминается беспрецедентное по наглости требование Черчилля о вхождении Франции в состав британской империи в 1940.

Так. А теперь уже мне впору удивляться. Потому что очень странно знать об этой истории - и не знать, что эти требования привез как раз де Голль - которого откомандировали в Лондон для переговоров именно в качестве замминистра обороны. Это раз. И не менее странно не знать, что эта шпилька имела целью предотвратить капитуляцию Франции и сама идея принадлежала... французскому послу в Англии. :)
"«Нам показалось, — продолжали Корбэн и Монне, — что только какое-нибудь неожиданное событие, резко меняющее обстановку, было бы способно изменить общее настроение и, во всяком случае, укрепить намерение Поля Рейно отправиться в Алжир. Вот почему вместе с сэром Робертом Ванситтартом{102}, постоянным заместителем министра иностранных дел Великобритании, мы подготовили проект, который, по-видимому, может произвести надлежащий эффект. Речь идет о слиянии Франции и Англии, с предложением, о котором английское правительство должно торжественно обратиться к правительству Бордо. В соответствии с этим проектом, оба государства решают создать единое правительство, совместно использовать свои возможности, в равной степени идти на жертвы, короче говоря, полностью связать свои судьбы. Не исключено, что такое предложение, сделанное в данной обстановке, склонит наших министров к попытке усилить сопротивление или заставит, по крайней мере, повременить с капитуляцией. Однако нужно еще, чтобы наш проект получил одобрение английского правительства. Только Вы можете добиться [95] этого от Черчилля. Условлено уже, что вскоре Вы с ним встретитесь на завтраке. Таким образом, имеется превосходная возможность говорить с ним на эту тему, если, конечно, Вы сами одобряете подобную идею».

Меня ознакомили с проектом заявления. Сразу же я подумал о том, что сама грандиозность задуманного плана исключала возможность немедленного его осуществления. Бросалось в глаза то обстоятельство, что если и признать целесообразность слияния Англии и Франции, то невозможно путем одного лишь обмена нотами объединить в одно целое, пусть даже в принципе, обе эти страны с их учреждениями, интересами и владениями. Даже те пункты проекта, которые могли быть практически решены, как, например, вопрос о совместных военных усилиях, потребовали бы длительных переговоров. Но это предложение английского правительства правительству Франции явилось бы выражением солидарности и само по себе могло иметь вполне реальное значение. А главное, я, так же, как Корбэн и Монне, считал, что в том критическом положении, в каком находился Поль Рейно, этот проект мог явиться для него моральной поддержкой и аргументом против министров его кабинета, настаивавших на прекращении борьбы. Вот почему я согласился убедить Черчилля поддержать данный проект."

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем IgorS на 08/20/06 в 19:42:24

Quote:

6 июня Рейно назначил де Голля заместителем министра обороны

Упустил этот факт, прошу прощения, о предложении Черчилля читал очень давно в мемуарах собственно Черчилля и детали уже позабыл. Впрочем легитимности "свободной Франции" должность замминистра у де Голля не меняет и она остается антиправительственной вооруженной организацией, финансируемой из-за рубежа. Собственно возражения против того, что де Голль по факту мятежник у Вас исключительно эмоциональные.
За японским правительством числится: нахождение на территории страны иностранных войск, соблюдение навязанных ограничений по численности вооруженных сил, посылка по первому требованию вспомагательных военных контингентов и так далее, по мне для признания за Японией статуса американской марионетки вполне достаточно(хотя тут очень тонкая грань между марионеткой и просто младшим союзником)

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Antrekot на 08/20/06 в 20:00:52

Quote:

о предложении Черчилля читал очень давно в мемуарах собственно Черчилля и детали уже позабыл.

Ну вот это была, в общем, инициатива части французского правительства, имевшая целью выбить другую его часть из ступора. :)

Quote:

Впрочем легитимности "свободной Франции" должность замминистра у де Голля не меняет и она остается антиправительственной вооруженной организацией, финансируемой из-за рубежа.

Не совсем. В виду сомнительной легитимности правительства Петена, тут у нас ситуация куда менее однозначная.

Quote:

Собственно возражения против того, что де Голль по факту мятежник у Вас исключительно эмоциональные.

Игорь, простите, Вы меня совсем удивили.
Мои возражения с самого начала были _юридическими_ и отсылали к тому обстоятельству, что никак нельзя сказать, что правительство Петена контролировало ситуацию внутри страны. Оно и свой собственный состав не контролировало, ни о чем ином не говоря.

Quote:

За японским правительством числится: нахождение на территории страны иностранных войск,

Они и хм... на Кубе находятся. :)

Quote:

хотя тут очень тонкая грань между марионеткой и просто младшим союзником)

Да. И, скажем, ведение фактической торговой войны против США...
В одном вопросе союзничают, в других - противостоят. Законы по указке США не вводят...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем IgorS на 08/20/06 в 23:04:43

Извините, но это

Quote:

Мои возражения с самого начала были _юридическими_ и отсылали к тому обстоятельству, что никак нельзя сказать, что правительство Петена контролировало ситуацию внутри страны

и

Quote:

Повторю, если признать, что правительство Виши контролировало ситуацию в стране, то придется и вправду признать их всех преступниками и предателями - за то, _что_ они при этом делали. Я полагаю, что это может быть применимо к людям вроде Лаваля - но не к людям, вроде Петена или Вейгана.

мне кажется очень плохо согласуется между собой.

Quote:

В виду сомнительной легитимности правительства Петена

Единственная Ваша претензия к легитимности правительства Виши-его марионеточный статус, я правильно понимаю? Но как тогда быть к примеру с существующим одновременно с Виши и никак не в меньшей степени марионеточным королевством Египет, которое было среди 50 государств, принимающих устав ООН. Являлось ли это государство, марионеточное даже в большей степени чем Виши и не контролирующее ситуацию в стране(Виши по крайней мере колонии контролировало самостоятельно, да и во внутреннюю администрацию неоккупированной Франции немцы вмешивались только через французское правительство), законным?

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Antrekot на 08/21/06 в 07:02:42

Quote:

мне кажется очень плохо согласуется между собой.

Простите, почему именно "плохо"?
Мне просто кажется несправедливым обвинять людей в том, над чем они не имели власти. Правительство Петена, повторю, не контролировало собственный состав, не могло самостоятельно формулировать собственные законы, не определяло свою внешнюю и внутреннюю политику, выдало врагу предыдущего главу государства (за которым, заметим, не нашло никакой вины) - а целый ряд действий по защите своих граждан вынуждено было осуществлять _втайне_.
Какой же это Египет...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем IgorS на 08/21/06 в 15:39:23

Quote:

Какой же это Египет

Самый обычный, в Египте во время ВМВ дважды британцы меняли правительство: победившего на выборах Аль Махера(23 июня 1940) просто по требованию англичан заменили на Хасана Сабри, а 4 февраля 42 англичане просто окружили королевский дворец войсками и выдвинули ультиматум о назначении указанного ими правительства(король посмел 2 февраля отправить Хасана Сабри в отставку, новое правительство назначить вроде бы даже не успел, британцы оперативно сработали) или отречении, король предпочел назначить премьером требуемого британцами Наххас-Пашу. в принципе когда указанный Наххас-паша попытался вести самостоятельную проегипетскую позицию его тоже быстренько поменяли, но официально прямых указаний англичан не было, поэтому оставим эту смену правительства под вопросом, двух раз для доказательства неменьшей марионеточности Египта(члена лиги Наций, государства, имеющего дипломатические отношения с большинством ведущих государств мира, кстати дипотношения с немцами и итальянцами они разрывали по требованию британцев в то время как Виши разорвало дипотношения с Англией само после брит агрессии, а с Соед Штатами сохраняло дипотношения по крайней мере до середины 1942-дальше не знаю, но Черчилль пытался проводить переговоры с Францией именно через американского посла) по сравнению с Виши мне кажется вполне достаточно.

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Antrekot на 08/21/06 в 15:46:41

Ничего себе агрессия... :) Учитывая отношения Виши с Германией.

А если Вы о Египте во время Второй Мировой (Вы просто потом ООН поминали, что и вызвало мое удивление), то там с внутренней легитимностью и был целый ряд сложностей. Хотя своих граждан, насколько я знаю, египтяне для скушивания на ужин не сдавали все же.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем FatCat на 08/21/06 в 15:47:01

Гм... Сдается мне, что развернувшаяся дискуссия давно перестала соответствовать названию ветки. Может, пора завести отдельную?

Заголовок: Re: Cтатус "Свободной Франции"
Прислано пользователем IgorS на 08/21/06 в 18:19:00

Quote:

Ничего себе агрессия

А что это было как не агрессия? На мирно стоящие французские корабли без обьявления войны напали, погибло несколько сот человек. При этом даже войну Франции британцы не обьявили(Япония Соединенным Штатам и Германия СССР войну обьявляли хотя и с хорошо расчитанным запозданием после начала боевых действий).

Quote:

Учитывая отношения Виши с Германией

Однако и учитывая эти отношения Соединенные Штаты и Британия признавали правительство Виши и после войны Гемании с ними, проблем с международным признанием у Виши(в отличие от де Голля) не было.

Quote:

там с внутренней легитимностью и был целый ряд сложностей

То есть членства страны в крупнейших международных организациях и признания ее всеми остальными государствами мира недостаточно? В таком случае подавляющее большинство современных правительств(российское к примеру) нелегитимны, а нелегитимность правительств таких "стран" как Израиль или Тайвань вообще не должна вызывать вопросов. Независимую внутреннюю и внешнюю политику(если это считать критерием легитимности) даже сейчас ведут Соед Штаты, Иран, Индия, Китай и может быть КНДР с Кубой. Почти все остальные государства мира(возможно еще пяток не назвал) не имеют собственной внешней политики и зависят от кого-то из перечисленных. В период ВМВ таких государств было ненамного больше(на начало ВОВ-Германия, СССР, Британия, Соед Штаты, Япония, Швеция, Аргентина и с очень большими оговорками Испания), разве что "центров силы" было несколько.

Заголовок: Re: Cтатус "Свободной Франции"
Прислано пользователем Antrekot на 08/21/06 в 18:57:51

Quote:

А что это было как не агрессия? На мирно стоящие французские корабли

А они так там и собирались мирно стоять?
Кажется, это вопрос того, кто кого упредил.

Quote:

Однако и учитывая эти отношения Соединенные Штаты и Британия признавали правительство Виши

Можно признавать правительство и считать его союзником врага... А с определенного момента - не союзником, а эффектором, не очень эту ситуацию празднующим.

Quote:

Независимую внутреннюю и внешнюю политику(если это считать критерием легитимности)

Простите, вопрос стоит о мере зависимости. Мера зависимости правительства Виши была чрезвычайной.
Причем оная мера была навязана прямой военной силой. Собственно, впоследствии, немцы решили, что хватит с них маскарада, и съели все. Кстати, Петен в этой ситуации именно что пытался обратиться к бывшим союзникам. На чем его и упаковали и увезли в Германию.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Cтатус "Свободной Франции"
Прислано пользователем Kurt на 08/21/06 в 19:11:36

on 08/21/06 в 18:57:51, Antrekot wrote:

А они так там и собирались мирно стоять?
Кажется, это вопрос того, кто кого упредил.

Вообще-то собирались.
Французская эскадра была атакована "на всякий пожарный".

Заголовок: Re: Cтатус "Свободной Франции"
Прислано пользователем Antrekot на 08/21/06 в 19:15:32

Насколько я знаю, по этому поводу были разные мнения.
И опасения такие у англичан появились еще до всякой капитуляции. Во всяком случае, вопрос о флоте тогда поднимался - как раз в виду немецких намерений. И поднимался серьезно.
Но на свой салат спорить не стану. :)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Cтатус "Свободной Франции"
Прислано пользователем Ursus на 08/21/06 в 19:16:51

Quote:

А они так там и собирались мирно стоять?
Кажется, это вопрос того, кто кого упредил.

Антрекот, а можно этот момент поподробнее?

Потому как, ИМХО, сомнительна не столько возможность более-менее успешной атаки флота Виши на британские корабли в Средиземноморье, сколько дальние перспективы и последствия такой атаки.

Еще раз ИМХО, но если бы к немецко-итальянскому дуэту добавилось бы подпискивание тов. Дарлана, это было бы чревато только еще бОльшим бардаком для Оси.

И нефть у них закончилась бы еще быстрее :)

Заголовок: Re: Cтатус "Свободной Франции"
Прислано пользователем Kurt на 08/21/06 в 19:45:54

"24 июня новое правительство, сформированное престарелым маршалом Петеном в Виши, заключило с Германией перемирие, по которому оккупации подлежала только уже захваченная немцами часть страны. Сухопутную армию и ВВС предстояло распустить, а корабли должны были прийти в не занятые немцами порты Франции и Северной Африки и там разоружиться.

Но за пять дней до подписания перемирия командующий ВМФ, ставший морским министром в петеновском правительстве, адмирал Ксавье Дарлан разослал командирам кораблей секретную директиву. Подпись "Ксавье 377" свидетельствовала о том, что это действительно приказ командующего, который надлежит исполнить во что бы то ни стало, невзирая на любые последующие приказы, подписанные "Дарлан", "Адмиралтейство" и т. д. Командующий предписывал командирам вести свои корабли в такие порты, где они не смогут попасть в руки немцев.

Несколько десятков крупных боевых единиц, рассеянных в разных частях света и могущих попасть в руки немцев или итальянцев, серьезно обеспокоили британское правительство, решившее в конце концов либо захватить их, либо уничтожить. В июле 1940 года началась настоящая охота англичан за кораблями своих недавних союзников. В английских портах на борт французских кораблей внезапно поднялись британские отряды, заставившие команды сойти на берег. В Александрии англичане конфисковали замки корабельных орудий и боевые головки торпед, а через два года вынудили французов передать им и сами корабли. Сложнее обстояли дела в портах Северной Африки и Вест-Индии.

Здесь англичанам противостояла организованная вооруженная сила, поэтому дело не обошлось без кровопролития. 3 июля английская эскадра после отказа французов принять ультиматум открыла огонь по кораблям, стоявшим в базе Мерс-эль-Кебир близ Орана. Спустя пять дней такой же налет был произведен на корабли в Дакаре. Организовав блокаду вокруг острова Мартиника, где находились авианосец и два крейсера, англичане вынудили французского адмирала передать им эти корабли летом 1943 года.

Осенью 1942 года во время своей высадки в Северной Африке к уничтожению французского флота приложили руку и американцы. Наконец, ответная мера немцев на эту высадку - вторжение в остававшуюся неоккупированной Южную Францию и захват Тулона - привела к уничтожению базировавшегося там французского флота. В ходе этих событий крейсерский флот Франции понес невосполнимые потери."

Собственно англичанам об этой телеграмме Дарлана было известно - об этом писали даже в "Дейли Мейл".

Тут более развернуто - http://www.airwar.ru/history/locwar/europe/sunrise/sunrise.html

http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Dunkerque/10.htm

Заголовок: Re: Cтатус "Свободной Франции"
Прислано пользователем Antrekot на 08/22/06 в 08:13:32

Quote:

Несколько десятков крупных боевых единиц, рассеянных в разных частях света и могущих попасть в руки немцев или итальянцев, серьезно обеспокоили британское правительство

Совершенно верно. Поскольку у немцев такие намерения, мягко говоря, были.

Урсус, их больше, сколько я помню, беспокоило, что немцы могут эти корабли прибрать.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Cтатус "Свободной Франции"
Прислано пользователем IgorS на 08/22/06 в 11:02:36

Quote:

Совершенно верно. Поскольку у немцев такие намерения, мягко говоря, были

Примерно такие же обоснования британцы приводили при нападении на Копенгаген во время наполеоновских воин(опасение, что флот попадет французам), немцы при нападении на Югославию и СССР в ходе ВМВ(опасение, что эти государства станут союзниками Англии-"Надежды Англии-Америка и Россия"). Следует ли отсюда, что нападение Германии на СССР или Югославию не было агрессией, но тогда практически любые относительно обоснованные действия агрессией не являются.

Заголовок: Re: Cтатус "Свободной Франции"
Прислано пользователем Kurt на 08/22/06 в 11:09:38

Об этом и речь - атаковали бывших союзников с мотивацией "как бы чего не вышло".

Т.е. совершили прямой акт агрессии.

Заголовок: Re: Cтатус "Свободной Франции"
Прислано пользователем Antrekot на 08/22/06 в 11:29:59

on 08/22/06 в 11:09:38, Kurt wrote:

Об этом и речь - атаковали бывших союзников с мотивацией "как бы чего не вышло".

Да не "как бы чего", а сколько оно зависело от немцев, оно бы вышло.

"Опасение", что станет союзником - нет. А вот если уже по факту стал... тогда сложнее. А уж если в деле участвуют французские войска, тогда уж совсем.
Плюс то обстоятельство, что во Франции-то тоже не было согласия. Часть депутатов убыла в колонии - и как их арестовывали и за что именно судили - это тоже отдельная песня.
В общем, я и вправду не знаю, как такие дела считать.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Cтатус "Свободной Франции"
Прислано пользователем Kurt на 08/22/06 в 12:35:58

on 08/22/06 в 11:29:59, Antrekot wrote:

Да не "как бы чего", а сколько оно зависело от немцев, оно бы вышло.

Телеграмма Дарлана и судьба французского флота даже в континентальной Франции говорит об обратном.

Что уж говорить об Алжире, который вообще был практически вне досягаемости для немцев.

Quote:

"Опасение", что станет союзником - нет. А вот если уже по факту стал... тогда сложнее.

Так Вишистская Франция стала более-менее союзницей Германии (объявив войну Великобритании) именно после нападения англичан. И то активных боевых действий не предпринимала. Только оборонялась (и то не всегда).

Заголовок: Re: Cтатус "Свободной Франции"
Прислано пользователем IgorS на 08/22/06 в 14:15:27

Quote:

объявив войну Великобритании

Виши войну Великобритании не обьявили даже после этого.

Заголовок: Re: Cтатус "Свободной Франции"
Прислано пользователем IgorS на 08/22/06 в 14:23:29

Quote:

"Опасение", что станет союзником - нет. А вот если уже по факту стал... тогда сложнее.

Чем это отличается от одного из главных мотивов Гитлера в войнах против СССР и Югославии? Против этих стран немцам приходилось держать значительные войска, армии этих государств(особенно Югославии, СССР Сталина все-таки проводил более-менее самостоятельную внешнюю политику в отличие от Российской Империи последних лет жизни или современной РФ) могли быть использованы британцами в войне против Германии. Чем принципиально отличается-нападем на французов, чтобы они не использовали против нас свои корабли и нападем на русских, чтобы они не использовали против нас свои танки?

Заголовок: Re: Cтатус "Свободной Франции"
Прислано пользователем Kurt на 08/22/06 в 14:24:31

on 08/22/06 в 14:15:27, IgorS wrote:

Виши войну Великобритании не обьявили даже после этого.

Прошу прощения.
следует читать "разорвав дипотношения с Великобританией".

Заголовок: Re: Cтатус "Свободной Франции"
Прислано пользователем Antrekot на 08/22/06 в 14:46:51

Quote:

Чем это отличается от одного из главных мотивов Гитлера в войнах против СССР и Югославии?

Опять-таки, мерой и степенью.
И еще тем обстоятельством, что с французами очень надеялись разойтись миром - или даже уговорить присоединиться. (Собственно, поначалу так оно и шло.)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Cтатус "Свободной Франции"
Прислано пользователем Mogultaj на 08/22/06 в 15:55:04

"Чем это отличается от одного из главных мотивов Гитлера в войнах против СССР и Югославии?"

Да ничем особенно*. А что плохого в _мотивах_ войн Гитлера против СССР и Югославии?

*Тем не менее вполне четкое различие есть. Франция была военным союзником Англии, который попытался выйти из военного союза посреди войны, став вассалом врага. Ничего похожего ни СССР, ни Югославия по отношению к Германии не делали. Что действительно является полной параллелью к действиям Англии относительно Франции - это действия Германии относительно _Италии_ после ее попытки выйти из войны и перейти к ориентации на союзников (в 1943). "Свободная Франция" здесь будет соответствовать республике Сало. Это все-таки совсем иное дело, чем действия той же Германии против Югославии и СССР - одно дело приложить бывшего союзничка за попытку дезертирства от тебя во время боя, другое - война против политически неудобной тебе державы, которая дезертиром по отношению к тебе не является уже потому, что никогда и не подряжалась на твоей стороне воевать.

Заголовок: Re: Cтатус "Свободной Франции"
Прислано пользователем IgorS на 08/22/06 в 16:39:56

Antrekot:

Quote:

И еще тем обстоятельством, что с французами очень надеялись разойтись миром - или даже уговорить присоединиться

Так с Югославией тоже надеялись разойтись миром и практически уговорили присоединится(вхождению Югославии в Ось помешал только оперативно организованный переворот, свергнувший законную власть, которая подписала союз с Германией)
Mogultaj:

Quote:

Ничего похожего ни СССР, ни Югославия по отношению к Германии не делали

Югославия сделала.

Quote:

это действия Германии относительно _Италии_ после ее попытки выйти из войны и перейти к ориентации на союзников

Хорошая аналогия, но в этой ситуации есть очень важное различие: Германия нового правительства Италии не признавала и республика Сало создавалась именно как итальянское правительство в то время как Британия и Соед Штаты признавали Виши как законное правительство Франции минимум до 1942 года, а де Голль возглавлял не более чем организацию французов, продолжающих воевать против немцев. Де Голля в качестве главы Франции Британия и Соединенные Штаты признали кажется только в 1944.

Заголовок: Re: Cтатус "Свободной Франции"
Прислано пользователем Mogultaj на 08/22/06 в 16:45:15

"Югославия сделала"

? - она ведь не была союзником Германии в войне, который из этой войны взял да и вышел. Она вообще не участвовала в войне ни на чьей стороне.

"Хорошая аналогия, но в этой ситуации есть очень важное различие: Германия нового правительства Италии не признавала и республика Сало создавалась именно как итальянское правительство в то время как Британия и Соед Штаты признавали Виши как законное правительство Франции минимум до 1942 года"

Согласен.

Заголовок: Re: Cтатус "Свободной Франции"
Прислано пользователем IgorS на 08/22/06 в 17:05:52

Quote:

она ведь не была союзником Германии в войне, который из этой войны взял да и вышел

С 25 по 27 марта Югославия была союзником Германии в войне. В ночь на 25 Цветкович(премьер Югославии) подписал в Вене Тройственный пакт и дал обязательства по войне с Британией, после его приезда домой были массовые выступления и государственный переворот(организованный по всей видимости британцами) и 27 законное правительство Югославии свергли, а новое подтверждать обязательство отказалось(вышло из войны). Справедливости ради-войну Англии обьявить так и не успели.

Заголовок: Re: Cтатус "Свободной Франции"
Прислано пользователем Antrekot на 08/22/06 в 17:13:47

Quote:

Так Югославия союзов все-таки не заключала, не ратифицировала. Поддержать "своих" внутри страны - отчего нет?
А вот вторжение - совсем иная статья.
Вопрос меры и степени.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Cтатус "Свободной Франции"
Прислано пользователем Kurt на 08/22/06 в 23:16:57

on 08/22/06 в 14:46:51, Antrekot wrote:

Ну да. Пока англичане не напали.

Заголовок: Re: Cтатус "Свободной Франции"
Прислано пользователем IgorS на 08/22/06 в 23:58:42

Quote:

Югославия союзов все-таки не заключала

Заключала хотя тут тонкий вопрос. В принципе Тройственный пакт(который Югославия подписала) это далеко не обязательство воевать(Япония в нем состояла и прекрасно себя чувствовала в мире с Британией до Перл-Харбора) и насколько я понимаю вообще в большей степени просто соглашение о содействии между подписавшими. С другой стороны югославы в Вене вроде бы взяли на себя обязательство о скором вступлении в войну с Британией хотя войну обьявить не успели.

Заголовок: Re: Cтатус "Свободной Франции"
Прислано пользователем Antrekot на 08/23/06 в 06:42:04

on 08/22/06 в 23:16:57, Kurt wrote:

Ну да. Пока англичане не напали.

Да нет, какое-то время команды покидали суда вполне себе тихо и спокойно.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Cтатус "Свободной Франции"
Прислано пользователем Kurt на 08/23/06 в 10:19:59

Не понимаю, что вы имеете в виду.

С французским флотом было очень легко разойтись миром - просто не надо было трогать.

"18 июня 1940 года в Бордо командующий французским флотом адмирал Дарлан, его помощник адмирал Офан и ряд других высших морских офицеров дали слово представителям британского флота, что никогда не допустят захвата французских кораблей немцами. Они выполнили своё обещание."

После "Катапульты" симпатии французов к Великобритании заметно уменьшились.

И если при Мерс-эль-Кебире французы сопротивлялись нападению очень вяло.

То затем сопротивление выросло. См. провал англичан в Дакаре.

"Все современные французские корабли уцелели и укрылись в своих базах. То есть, та опасность, которая с точки зрения английского Адмиралтейства и правительства существовала со стороны бывшего союзного флота, осталась. Вообще, эти опасения выглядят несколько надуманными. Неужели англичане считали французов глупее немцев? Ведь смогли немцы в 1919 году затопить свой интернированный в британской базе Скапа-Флоу флот. А ведь тогда на их разоруженных кораблях оставались далеко не полные экипажи, уже год как закончилась война в Европе, а британский Королевский флот полностью контролировал ситуацию на морях. Почему же можно было ожидать, что немцы, к тому же не имевшие сильного флота, смогут помешать французам затопить свои корабли в своих же базах? Скорее всего, причина, заставившая англичан так жестоко обойтись с бывшим союзником, заключалась в чем-то ином...

Главным же результатом этой операции можно считать то, что отношение к бывшим союзникам у французских моряков, которые до 3 июля были почти на 100% настроены проанглийски, изменилось и, естественно, не в пользу англичан. И только спустя почти два с половиной года британское руководство убедилось, что его опасения в отношении французского флота оказались напрасными, и что сотни моряков зря погибли по его указанию в Мерс-Эль-Кебире. Верные долгу французские моряки при первой же угрозе захвата их флота немцами затопили свои корабли, включая и упущенные англичанами "Дюнкерк" и "Страсбург". "

Заголовок: Re: Cтатус "Свободной Франции"
Прислано пользователем Antrekot на 08/23/06 в 10:28:06

Quote:

С французским флотом было очень легко разойтись миром - просто не надо было трогать.

И кто это тогда знал? И поначалу же никаких проблем и не было.

Quote:

Они выполнили своё обещание

Проблема в том, что когда три ведра обещаний идут коту под хвост, очень трудно поверить, что еще одно сдержат дословно.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Cтатус "Свободной Франции"
Прислано пользователем Kurt на 08/23/06 в 10:36:23

Вот поэтому я и говорю напали на бывших союзников с мотивацией "как бы чего не вышло".

И совершили прямой акт агрессии.

Заголовок: Re: Cтатус "Свободной Франции"
Прислано пользователем Antrekot на 08/23/06 в 10:47:05

Не "как бы чего", а совершенно конкретной вещи. И поскольку правительство Виши сдало немцам очень многое - включая собственных граждан оптом и в розницу - было несколько странно ждать, что они сдержат обещание именно в этом вопросе.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Cтатус "Свободной Франции"
Прислано пользователем Kurt на 08/23/06 в 11:28:00

3 июля 1940 года.
Кого на тот момент сдало Виши?

Заголовок: Re: Cтатус "Свободной Франции"
Прислано пользователем Antrekot на 08/23/06 в 11:53:42

Своих военнопленных. Часть членов предыдущего правительства. На тот момент.
И они на том не остановились.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Cтатус "Свободной Франции"
Прислано пользователем Kurt на 08/23/06 в 15:04:32

Насчет военнопленных - несогласен.
Часть членов правительства - что имеется в виду?

И главное - что свидетельствует о том, что именно это играло какую-то роль в рассуждениях британцев?

Напомню, что еще до капитуляции (но когда она уже обсуждалась) вопрос о флоте британцами поднимался. Французы пообещали, что корабли при угрозе захвата либо затопятся, либо уйдут.

Все это было к 3 июля 1940 года выполнено.

+Британцы знали про телеграмму Дарлана.

Заголовок: Re: Cтатус "Свободной Франции"
Прислано пользователем Antrekot на 08/23/06 в 15:44:11

Quote:

Насчет военнопленных - несогласен.

Вы можете быть несогласны - но они их отдали.

Quote:

Часть членов правительства - что имеется в виду?

Того же Рейно и не его одного.

Quote:

И главное - что свидетельствует о том, что именно это играло какую-то роль в рассуждениях британцев?

То, что они не ждали такой активной готовности сотрудничать.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: 23Re: Cтатус "Свободной Франции"
Прислано пользователем Mogultaj на 08/24/06 в 15:08:32

Отмечу, что насчет признания Англией Виши - это не совсем точно. Сколько помню, в конце июня 1940 года Англия специальной декларацией возвестила, что не может и не будет рассматривать Виши как вполне самостоятельное суверенное правительство Франции. Иными словами, Англия известила, что рассматривает Виши как орудие врага.

Заголовок: Re: 23Re: Cтатус "Свободной Франции"
Прислано пользователем IgorS на 08/25/06 в 19:25:13

on 08/24/06 в 15:08:32, Mogultaj wrote:

В конце 1941(хотя за дату не поручусь) Британия пыталась вести переговоры с Виши через американцев и вела их именно как с правительством Франции(точнее хотела, ответа Черчилль не получил), предлагая правительству Франции переехать в Египет и возглавлять оттуда борьбу Франции против немцев.

Заголовок: Re: Cтатус "Свободной Франции"
Прислано пользователем Lee на 08/26/06 в 13:40:16

Quote:

В конце 1917-начале 18го англо-французы вели переговоры с большевиками, пытаясь склонить их к продолжению войны с Германией, и даже заручиться согласием на оккупацию Мурманска и Архангельска.
При этом британские офицеры даже давали Троцкому дельные советы по укреплению армии (см. Хилл "Моя шпионская жизнь")
Это не помешало Лондону и Парижу вскоре начать войну с Советской Россией и долгое время не признавать большевиков вообще "как класс".

Заголовок: Re: Cтатус "Свободной Франции"
Прислано пользователем IgorS на 09/12/06 в 11:43:05

Quote:

В конце 1917-начале 18го англо-французы вели переговоры с большевиками

Посредством посла сопостовимой с ними по силе державы(Соед Штатов)?

Quote:

Хилл "Моя шпионская жизнь"

Источник не заслуживает доверия

Quote:

не помешало Лондону и Парижу вскоре начать войну с Советской Россией

Это когда? Мне известно только о попытке британцев уничтожить Балтфлот. Если бы французы вели войну с РСФСР, то РСФСР бы не стало. Интервенты не признавали правительства РСФСР(кроме немцев после Бреста), занимали отдельные особенно "вкусные" места, оддерживали "белых" оружием в обмен на будущие преимущества(типа контроля за хлебным экспортом), но сами не воевали(кроме отдельных мелких стычек и упомянутой атаки на Балтфлот)

Заголовок: Re: Cтатус "Свободной Франции"
Прислано пользователем Kurt на 09/12/06 в 15:14:30

on 08/23/06 в 15:44:11, Antrekot wrote:

Вы можете быть несогласны - но они их отдали.

Что значит "отдали"? Военнопленные оставались в плену до заключения окончательного мира.

Quote:

Того же Рейно и не его одного.

С этим никто не спорит.

Quote:

То, что они не ждали такой активной готовности сотрудничать.

По действиям французского флота можно было сделать вывод, что ни о какой готовности сотрудничать ТУТ речь не идет.