|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Антисоветское мифотворчество. Прислано пользователем Yuriy_A на 08/20/06 в 20:08:26 антисоветские/антирусские топичные байки, генеалогия -------------------------------------------------------------------------------- "Кто припомнит какие-нибудь антисоветские/антирусские байки в их полной генеалогии, тсзть где их корни в военной и околовоенной истории. Ну, для затравки, то что мне самому припомнилось. Классическая история о том как жены офицеров пришли в театр в ночных рубашках известна мне в 4-х вариантах, читаных в разной "прэссе" в разное время, здесь они расположенны в обратном порядке: 1) по окончании ВОВ жены офицеров советских оккупационных войск явились в театр в Потсдаме (вар. Берлине, Вене, Хренсдорфе) в "трофейных" ночных рубашках (вар. "в ночных рубашках для новобрачных"), которые они из-за богатства отделки приняли за вечерние платья. 2) во время советско-польской войны советская кавалерия заняла польское местечко, и поскольку жизнь особо не разлаживалась, жены и просто ППЖ офицеров (вар. комиссарши) отправились в ближайший выходной в местный театр в найденных в разграбленном конармейцами магазине ночных рубашках, принятых за вечерние платья 3) после занятия в 1914 году "Хренсдорфа" в В.Пруссии казаками жены офицеров-казаков явились в местный театр в ночных рубашках из разграбленного магазина для новобрачных. 4) (Это наверное откуда все уши растут). Жены революционных офицеров времен фр. революции в Лионе являлись в театр по незнанию в роскошных ночных рубашках из разграбленных складов лионских мануфактур. Якобы это прижилось и позднее стало основой для новой женской моды времен директории" Утащено с VIF2NE, автор сообщения-Alexeich |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Антисоветское мифотворчество. Прислано пользователем Kurt на 08/20/06 в 20:48:57 Не знаю, причем тут пресса. Моя бабка, на тот момент (1939) сочувствовавшая "освобождению", рассказывала про гуляющих в ночных рубашках женах советских офицеров-"освободителей". Причем не в соседнем городе, а в том, где она жила. В принципе, не самое невероятное событие (про Лион, 1914, 1920 год, правда, не верю). Первый - потому что вряд ли жены тогдашних ревоволюцинеров (преимущественно буржуа) не знали, как выклядят платья. Одна страна, все-таки. Второе - потому как что-то не припомню, чтобы во время ПМВ можно было брать с собой на фронт жену. Третье - разве что опять же при размещении на более-менее стабильный постой в мирное время. Т.е. опять таки не Польша, а Украина/Беларусь. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Антисоветское мифотворчество. Прислано пользователем Floriana на 08/20/06 в 20:50:45 То-то этим летом были в моде топики, имитирующие нижнее белье. ;) Я ттак и не решилась купить, хотя комплексов по поводу внешности и нет. А все одно как-то... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Антисоветское мифотворчество. Прислано пользователем Mithrilian на 08/20/06 в 21:07:31 У вас этим летом, а в Дублине - третий год. Меня до сих пор дергает - на вид - комбинация-комбинацией, а носится сверху. Или маечка на лямках. Я так банально не могу! Насчет жен казаков - "Только шашка казаку в степи жена" ) Насчет Лиона - поверю. Только вряд ли "в театр". Курт, а где там про 1920 год? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Антисоветское мифотворчество. Прислано пользователем Floriana на 08/20/06 в 21:20:13 Значит, Россия все же отстает. :D А эпизод с ночной рубашкой, мне помнится, был в фильме "Полынь - трава горькая" I982г. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Антисоветское мифотворчество. Прислано пользователем Kurt на 08/20/06 в 21:24:08 on 08/20/06 в 21:07:31, Mithrilian wrote:
1. "Конармейцы". 2. События 1939 г обычно не называют "советско-польской войной". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Антисоветское мифотворчество. Прислано пользователем Kurt на 08/20/06 в 21:29:47 Ну, еще в 1939 г все заметили неприглядный вид советских солдат, удивление при виде велосипедов у крестьянских детей (цитирую вопрос солдата к моей бабушке, дочке довольно бедных крестьян: "Вы что, кулаки?"), а также очень быстрое исчезновение кожаной обуви: "Слава Сталіну-грузіну, што абуў нас у рэзіну!" (свежая народная антисоветчина, З. Беларусь 1939-1940). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Антисоветское мифотворчество. Прислано пользователем Emigrant на 08/20/06 в 21:59:21 Про прессу или войну не скажу, а от старой внешторговской работницы я слышал похожую истроию -- советским гражданам, приезжавшим в конце 20х - начале 30х работать в советское торгпредство в Париже, объясняли что-то подобное, во избежание конфузов, сопровождая историей о ночных сорочках, принятых за платья, и сенсационном явлении в них в обществе супруг ответственных работников. Интересно другое -- каким образом история о наивности провинциалов стала антисоветской или, боже сохрани, анти-русской? Мне кажется, здесь не обошлось без набившей оскомину пропагандистской формулы о том, что "советский человек за рубежом представляет весь советский народ" (заглавных букв подсыпать по вкусу). Слишком серьезное восприятие подобных идей в сочетании с советским отсутствием самоиронии действительно превращает этот анекдот в дело "политическое". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Антисоветское мифотворчество. Прислано пользователем Yuriy_A на 08/20/06 в 23:29:02 Так не пресcа, Kurt, а «прэсса».Кавычки неслучайны. А при чём тут велосипед и предполагаемое похищение кожаной обуви ? on 08/20/06 в 20:48:57, Kurt wrote:
На "стабильном постое" в той же Польше были многочисленные советские соединения; и в кое-каких городках советские мундиры очень примелькались. Эту байку я и сам выслушивал неоднократно.Предполагаемые места –Прага, Краков , Рига. В этих вариантах ночные рубашки надевали жёны советских офицеров послевоенного времени-как видите, миф модифицировался . on 08/20/06 в 21:20:13, Floriana wrote:
on 08/20/06 в 21:59:21, Emigrant wrote:
Да, очень похоже, и характерная среда распространения-киношники, внешторговцы… on 08/20/06 в 21:59:21, Emigrant wrote:
Очень просто, уважаемый Эмигрант.Столкновение с людьми другого мироощущения обычно вызывает стремление доказать собственное превосходство и их ущербность.Последнюю легче всего провести как «некультурность». Байка с запашком, вроде мещанских анекдотов о супружеских взаимоотношениях, и адекватна идейно –«доказывает» некультурность советского(на самом деле русского) быдла. Я позволю себе довольно обширную , но по-моему, очень хорошо подходящую к месту и раскрывающую суть дела выдержку. … после ликвидации восточноевропейского “соцлагеря”, новые правители этих стран … высказывают убеждение, что их страны были безосновательно “вырваны” на полвека из Европы, к которой они извечно принадлежали, — и это, надо признать, геополитическая истина, — хотя, вместе с тем, нельзя отрицать, что эти страны — своего рода “окраина” Европы, и они никогда не имели в ней того статуса, который присущ основным европейским государствам. * Геополитическая “несовместимость” с так или иначе присоединяемыми к СССР европейскими (пусть и восточными) странами со всей ясностью выразилась в том, что уже в июне 1948 года происходит весьма резкий разрыв СССР с Югославией, — хотя, казалось бы, она была наиболее близким союзником (в частности, именно Белград в 1947 году был избран в качестве местопребывания Коминформа!). В 1953-м разразилось восстание в Восточном Берлине, в 1956-м — в Польше и с особенной силой в Венгрии. * Все это в течение долгого времени объясняли происками “буржуазных” элементов и подстрекательством империалистического Запада. Отчасти такое мнение не лишено оснований, но показательно, что первый конфликт был с коммунистической властью Югославии, второй начали берлинские рабочие , третий и четвертый были порождены расколом внутри “рабочих” партий и т. д. * Ныне, как уже сказано, полувековой период в истории восточноевропейских стран определяют как искусственную “вырванность” их из Европы, и рядом с этим геополитическим толкованием чисто политические и экономические объяснения пред стают в качестве второстепенных и имеющих относительное значение. * Правда, геополитическая подоснова конфликтов между СССР и восточноевропейскими странами стала очевидной только через много лет. Первоначально эти конфликты нередко осознавались в узкополитическом плане: СССР представал как воплощение “консерватизма”, даже “реакционности”, а те или иные из восточноевропейских стран — как носители “прогрессивности” и прямой “революционности”. Милован Джилас (позднее ставший антикоммунистом) в своих воспоминаниях “Беседы со Сталиным” поведал о том, что он “был прямо потрясен и оглушен” сталинской речью, обращенной в начале 1945 года к югославской правительственной делегации: “Он (Сталин. — В. К. ) мало или вовсе ничего не говорил о партиях, о коммунизме, о марксизме, но очень много о славянах, о народах, о связях русских с южными славянами...” Выступление Э. Карделя (также один из высших тогдашних правителей Югославии. — В. К. ) было посвящено в основном критике итальянских коммунистов: “Не могут долго сидеть вместе в одном и том же правительстве коммунисты, представители революционного рабочего класса, антиимпериалистических сил и социализма и представители финансового капитала и империализма или их лакеи, начиная с социал-демократии...” * Перешедший впоследствии на антикоммунистические позиции (такого рода “метаморфозы” вообще типичны для наиболее “радикально” настроенных людей), Джилас в своих воспоминаниях старался умолчать о собственной коммунистической агрессивности 1940-х годов. Но он все же “проговорился” об одном своем “столкновении” со Сталиным в ходе совещания в Москве в феврале 1948 года. Обсуждался текст заключенного незадолго до того югославско-болгарского договора, в котором договаривающиеся стороны обязывались “поддерживать всякую инициативу, направленную ... против всех очагов агрессии...” Сталин вмешивается: “Нет, это превентивная война — самый обыкновенный комсомольский выпад! Крикливая фраза...” Восстановление русских традиций — это проявление великодержавного шовинизма. Празднование 800-летия Москвы (в сентябре 1947-го. — В. К.) отражает эту линию... Недавнее постановление ЦК ВКП(б) о музыке (10 февраля 1948-го. — В. К. ) — это возврат только к русскому классицизму... Такая политика Советского Союза говорит о глубоких изменениях, происходящих в стране. Об этом говорил Кардель, особенно Джилас и другие... Гошняк даже сказал так, что политика СССР — это препятствие к развитию международной революции. Тито ответил на это репликой: “Точно”... Кардель заявил: “Нам навязывается понятие новой демократии, а мы — народная демократия. Это — принципиально новое, и это в Советском Союзе не могут понять...” Кидрич в свою очередь ответил Карделю: “Они будут противиться строительству социализма, поскольку в СССР происходит перерождение...” Кидрич относится к Советскому Союзу исключительно высокомерно, считая, что в Советском Союзе существует малокультурье...” Последнее уже ближе к истинной сути проблемы...»(В.В.Кожинов) on 08/20/06 в 21:59:21, Emigrant wrote:
Поразительное заявление, уважаемый Эмигрант.Конечно, каждый из нас ,общаясь с другими людьми, представляет свою семью, род, социальный страт, учебное заведение, которое довелось закончить, свой город, -а попав за границу, и свой народ. Пренебрегающие этим обычно позорят то людскую общность , к которой они волей судьбы принадлежат, и от их поведения бывает ощущение во рту пакостней оскомины. Советский человек не был исключением, - по каждому из нас судили об остальных. on 08/20/06 в 21:59:21, Emigrant wrote:
У меня другой опыт-я , наоборот, наблюдал у соотечественников плачевный избыток самоиронии и рефлексии. Это, кажется, не советская, а русская черта. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Антисоветское мифотворчество. Прислано пользователем FatCat на 08/20/06 в 23:48:49 on 08/20/06 в 23:29:02, Yuriy_A wrote:
Quote:
Длиннющая выдержка, к тому же - без Ваших комментариев, совершенно непонятна. Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Антисоветское мифотворчество. Прислано пользователем Emigrant на 08/21/06 в 00:01:46 on 08/20/06 в 23:29:02, Yuriy_A wrote:
Скажите, когда Вы сталкиваетесь с людьми другого мироощущения, Вам хочется доказать собственное превосходство? Или Вы уверены, что они хотят доказать их превосходство над Вами и всячески Вас уязвить? Или и то и другое вместе? Свойство ли это Вашего мироощущения, других мироощущений, или всякого мироощущения? А, может быть, Вы это свойство другим мироощущениям _приписываете_, их особенно не зная? Quote:
Угу, угу. Вы знаете, есть еще такое течение мысли, что всякий человек в первую очередь представляет самого себя, а судить о больших и разнородных группах людей, тем более о народах, по одному иностранцу -- наивно и глупо. Описываемый же Вами тип мышления формируется, как правило, идеологическими стереотипами, представляющими "их" в качестве каких-то монолитных абстракций, противостоящих "нам". Один из типичных уроков эмиграции состоит в том, что все эти умозрительные группы, "классы" и т.п., ранее представлявшиеся чем-то единым, на самом деле состоят из очень разных людей, и руководствоваться стереотипами в контактах с ними -- глупо и нецелесообразно. Соответсвенно, перестаешь ожидать того же от прочих, которых считаешь не глупее себя. Понимаете, это все по большей части комплексы людей, имевших минимальный опыт общения с другими культурами. По мере приобретения такового, они имеют свойство постепенно рассеиваться. Это примерно как выезжавшие за границу совграждане все ожидали "провокаций" -- и особенно активные находили их в совершенно невинных вещах, да так, что сопровождающему в штатском, которые, как правило, лучше понимали что к чему, приходилось их урезонивать. Quote:
Будет понятнее, если Вы вкратце опишете свой опыт общения с советскими чиновниками или официальными лицами -- не в частной жизни, а в "официальной". Мне была всегда удивительна перемена в поведении, происходившая с людьми, как только они переходили из частной обстановки в советскую официальную или полу-официальную. У Пелевина это чувство очень хорошо выражено в "Зомбификации". Что же касается пожилой женщины, которая рассказала мне эту и другие истроии времен ее работы на Западе, то эта информация предполагалась Вам в помощь для датировки возможных исторического случаев, ее породивших -- во всяком случае, ей она была рассказана коллегами, среди прочих советов, имеющих целью предотвратить подобные faux pas. Кстати, верно, что эти люди сознавали свою "провинциальность", и боялись "опозориться" -- вполне понятное чувство. У нее оно быстро прошло, поскольку социальные условности усваиваются быстро, сособенно по молодости; наоборот, ей понадобилось адаптироваться обратно к московской жизни после возвращения. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Антисоветское мифотворчество. Прислано пользователем Emigrant на 08/21/06 в 00:07:05 on 08/20/06 в 23:48:49, FatCat wrote:
Какой-то очень знакомый стиль ведения дискуссии -- или это общее у "младосоветских"? Такое впечатление, что человек ничего не хочет узнать -- в цитатниках уже все написано. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Антисоветское мифотворчество. Прислано пользователем Kurt на 08/21/06 в 00:16:18 on 08/20/06 в 23:29:02, Yuriy_A wrote:
Внимательнее. Я сказал: _исчезновение_ кожаной обуви. Могу уточнить - исчезновение с приходом соввласти доступной для крестьян и обычных горожан кожаной обуви. Лозунг "Слава Сталину-грузину" за появление резиновой обуви вместо кожаной - не я придумал. Насчет связи велосипедов и кожаной обуви с ночными рубашками - так это явления одного порядка. Люди из СССР попадают "в заграницу". 1) Другие реалии. 2) Заграница не соответствует советским пропагандистким клише. Я бы добавил 3) Люди в З.Беларуси удивляются тому, что представители СССР как-то непохожи на людей из самой передовой и благоденствующей страны мира. Quote:
Где? Сколько месяцев? С семьями? Quote:
Так почему миф-то? Вот у нас в Вилейке - очевидцы есть. А насчет специального стремления опорочить "советско-русских" - докажите. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Антисоветское мифотворчество. Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/21/06 в 00:29:46 on 08/20/06 в 23:29:02, Yuriy_A wrote:
Quote:
И две другие ссылки здесь тоже на людей военного поколения. А вот от более молодых я эту историю ни разу не слышал. Так что по всем признакам эта история имеет чисто внутрисоветское происхождение и распространение. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Антисоветское мифотворчество. Прислано пользователем Emigrant на 08/21/06 в 01:11:31 К слову: о заграничной жизни советских граждан в 30х у Ильфа и Петрова есть рассказ "Тоня" http://www.lib.ru/ILFPETROV/ilf_tonya.txt и кое-что в "Одноэтажной Америке" (там же) Пытаюсь вспомнить другие книжки/воспоминания на эту тему -- кто поможет? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Антисоветское мифотворчество. Прислано пользователем Гильрас на 08/21/06 в 05:13:16 Значит так, по порядку. Во первых, то что сорочки и пеньюары принимались за вечерние платья - это факт. Именно это говорит Александр Васильев в своей авторской передаче, а он очень серьезный историк моды ( причем именно русской моды). Он еще показывал такой пеньюар – он действительно, на мой взгляд, похож на вечернее платье, только застежки спереди ( хотя у меня было платье с застежками спереди и до низа, не вечернее, но довольно красивое). Кстати, хорошо было бы рассказать Александру Васильеву о том, что он занимается распространением антирусских мифов, а то он, бедолага, судя по его высказываниям, наивно полагает, что он русский патриот и потому –то и взялся за изучение именно русской моды. Во вторых, можно посмотреть на фотографии моделей нижнего белья от кутюр 30 – 40 годов. ( Разумеется, если есть возможность, то лучше посмотреть на те модели в натуре, а еще лучше приобрести, но, в крайнем случае, можно и по фотографиям :-) ) Есть, например, очень хорошая книжка того же Александра Васильева «Красота в изгнании» про Дома Моды, созданные рускими иммигрантами, и, в частности, про Дома моды специализировавшиеся на ночном белье. Это было белье высшего качества, от кутюр и, нетрудно догадаться, западные Дома моды работали в том же духе ( или наоборот :) ) просто я рассматривала подобное белье на фотографиях, размещенных именно в этой книжке. Так вот, многие сорочки, пеньюары и халаты из этой книжки здорово смахивали на вечерние платья. Точнее, я бы их приняла именно за вечерние платья, если бы в книжке не было написано что оно есть на самом деле. Моя мама посмотрела и сказала то же самое - судя по фото она бы приняла это все за вечерние платья. Белье, о котором идет речь, было, конечно, предназначено для людей очень богатых. Но, вполне возможно, в Германии такие были. А может быть, это было белье классом пониже, но тоже хорошее; в конце концов в Германии, насколько мне известно, всегда ценили хорошее белье. Возможно, в 30 – 40 годы подобное белье было значительно более распространено чем теперь и ( на Западе) куда лучше опознавалось, ведь сама мода от кутюр в настоящее время почти что сходит на нет; во всяком случае в 30 – 40 годы Высокая Мода была куда более повсеместным явлением - на Западе, естественно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Антисоветское мифотворчество. Прислано пользователем Antrekot на 08/21/06 в 06:57:45 По последнему пункту - про Лион - как раз маловероятно. Поскольку в то время выходные туалеты от белья отличались так, что самый смелый вариант "неглиже" с бельем было перепутать невозможно - все женские наряды "для внешнего пользования" включали в себя корсет. А вот в начале 20 века пошла мода на вечерние туалеты, стилизованные под интимную одежду. Мода эта задела и СССР. С одной стороны. А с другой - резко увеличились эстетические требования к белью. Так что для путаницы могли быть вполне доброкачественные основания. Впоследствии, с изменением моды стали возможны и другие ошибки. В 1989 мне лично пришлось огорчить хорошего человека, который считал, что купил жене спортивный костюм, а это вообще-то была пижама. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Антисоветское мифотворчество. Прислано пользователем Emigrant на 08/21/06 в 07:03:32 on 08/21/06 в 05:13:16, Гильрас wrote:
Это, насколько я знаю, так и было. Пеньюары в старых американских фильмах -- сложные "платья", по крайней мере на мой современный взгляд. Это и неудивительно -- пеньюар ведь исторически тоже social предмет туалета, при определенных обстоятельствах в нем можно было и посетителей принимать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Антисоветское мифотворчество. Прислано пользователем Ципор на 08/21/06 в 09:22:47 on 08/21/06 в 06:57:45, Antrekot wrote:
Ой. :D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Антисоветское мифотворчество. Прислано пользователем Antrekot на 08/21/06 в 09:31:02 on 08/21/06 в 09:22:47, Ципор wrote:
Да ничего страшного не произошло. Подарил как пижаму. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Антисоветское мифотворчество. Прислано пользователем Ципор на 08/21/06 в 09:37:00 Что-то мне вспомнился Ва-банк. :) - Дайте мне это ожерелье. - Пан имеет в виду браслет? Правда, там пан на самом деле точно знал, что есть что, но продавец не удивлялся. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Антисоветское мифотворчество. Прислано пользователем Floriana на 08/21/06 в 11:04:58 А я хотела купить чехол под кружевную блузку, но мне сказали, что это ночная сорочка. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Антисоветское мифотворчество. Прислано пользователем R2R на 08/21/06 в 11:12:52 on 08/21/06 в 00:16:18, Kurt wrote:
А характерная ошибка, нет? Я про Юрия. Молодо-зелено, похоже. :) Юрий, только не обижайтесь. Вы же действительно не опознали по контексту, что здесь значило "исчезновение" и приняли его за - !!! - похищение. ;D ;D ;D То есть, в соответствующем контексте явно не жили и всю ситуацию напрочь не поняли. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Антисоветское мифотворчество. Прислано пользователем Emigrant на 08/21/06 в 11:23:27 Уважаемые дамы, я должен с горечью констатировать, что Вы -- антисоветчицы. ;D "Наш человек", представляя за зарубежом весь советский народ, таких ошибок допустить не может в принципе! ::) Все-таки удивительно, насколько легко возрождаются советские штампы, вплоть до языка казеной пропаганды... :-( |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Антисоветское мифотворчество. Прислано пользователем R2R на 08/21/06 в 11:30:05 Кто про что, а я про Роулинг... Она ведёт замаскированную антиволшебную пропаганду! У неё в книжке волшебник разгуливает в дамской ночной рубашке, поскольку принял её за маггловскую повседневную одежду. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Антисоветское мифотворчество. Прислано пользователем Yuriy_A на 08/21/06 в 11:44:03 on 08/20/06 в 20:48:57, FatCat wrote:
Конечно.Я надеюсь, Вы не считаете чукчей на самом деле тупыми простачками ? И это как раз народ, очень долго противившийся вхождению в состав России.Между прочим, похожий оттенок был в отношении якутов к эвенкам. Еврейские анекдоты ощутимо делятся на две разновидности-анекдоты из еврейского быта, сочинённые самими евреями, и анекдоты, осмеивающие несимпатичные русским черты еврейского национального характера. Разумеется, с поправкой, что в хорошей шутке есть большая доля просто шутки. on 08/20/06 в 20:48:57, FatCat wrote:
Ключевое слово в конце-пресловутая «малокультурность» советских, по мнению Кидрича.Это при том, что культурный уровень советского горожанина был достаточно высок, не говоря уж о возмущении восстановлением русских традиций и возвратом к русскому классицизму(вот где малокультурность-то..).Придумана для рационального объяснния нарастающего конфликта. on 08/20/06 в 20:48:57, Kurt wrote:
Точнее. Вы не сказали-исчезновение с ПРИЛАВКОВ. on 08/20/06 в 20:48:57, Kurt wrote:
Возможно.Зато белорусские крестьяне с присоединённых территорий вполне соответствовали облику угнетённых по советским проопагандистским клише. Стрэфы Польска-Б и Ц. Но мы уклонились от темы. on 08/20/06 в 20:48:57, Kurt wrote:
В Польше-преимущественно в западной части страны.Для примера укажу Легницу. Жили с семьями, были советские школы для детей .Сроки пребывания –от двух и более лет. on 08/20/06 в 20:48:57, Kurt wrote:
Вы знакомы с источниковедением ? Наводящие примеры-немецкие автоматчики, финские «кукушки». on 08/20/06 в 20:48:57, Kurt wrote:
Это что-заверенная декларация о намерениях нужна ? on 08/20/06 в 21:59:21, Nick_Sakva wrote:
В случае Риги-непосредственно от двадцатилетней девушки.В случае Кракова-от 35-40 летнего руководителя тургруппы.В случае Праги-не помню.Естественно, ссылались на чужие рассказы.Время описываемого «события»--послевоенное. on 08/20/06 в 21:59:21, Nick_Sakva wrote:
О да, особенно применительно к Лиону. Питательная среда для поддержания байки на плаву и в самом деле имелась в самом СССР-это превозносящиеся над «быдлом» кухонные борцы с режимом, торгаши , «творческие работники». Уважаемый Эмигрант говорит : on 08/20/06 в 21:59:21, Emigrant wrote:
И тут же on 08/20/06 в 21:59:21, Emigrant wrote:
Занятное двоемыслие. И узнаваемое. Исторические свидетельства отбрасываются как «цитатник». Для обобщения оппонента , не согласного признать чужую точку зрения ЗНАНИЕМ с большой буквы, заведена специальная рубрика –«младосоветские». on 08/20/06 в 21:59:21, Emigrant wrote:
Если Вы не заметили –обсуждалась реакция больших групп.На индивидуальном уровне такое тоже есть, конечно, но просматривется хуже.Не случайно античные писатели уделяли немало внимания описанию различий в менталитете и поведении и между разными народами , и между горожанами разных полисов, очевидно не сомневаясь в правомочности таких обобщений. on 08/20/06 в 21:59:21, Emigrant wrote:
Вот и дошло до Вашего цитатника, уважаемый Эмигрант.Между тем Ильф и Петров прямо –таки квинтэссенция «совка» и библия перечисленных выше. on 08/20/06 в 21:59:21, Emigrant wrote:
Вы ломитесь в открытую дверь. В первую очередь каждый представляет себя, конечно ,но осадок остаётся.В то же время индивидуальность складывается в очень большой степени перечисленными мной составляющими. on 08/20/06 в 21:59:21, Emigrant wrote:
Спасибо за помощь. Историю ей уже рассказывали в начале тридцатых- разброс по месту и времени говорит сам за себя. Учитывая сказанное Гильрас, можно предствить , как та или другая женщина, незнакомая с пеньюарами, приняла этот ночной наряд за вечернее платье.Но в рассказах эту ошибку совершают разом все офицерские(чиновничьи) жёны, срамя и себя, и своих мужей, и страну, а место и время действия , как видим, широчайше варьируется-что и позволяет уверенно квалифицировать эту историю как байку. Пожалуй, на этом я выйду из данной дискуссии, предоставляя желающим беспрепятственно разить «комплексы людей, имевших минимальный опыт общения с другими культурами» и советскую некультурность, а милым дамам- со вкусом обсудить высокую моду и пеньюары . |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Антисоветское мифотворчество. Прислано пользователем Emigrant на 08/21/06 в 12:31:05 on 08/21/06 в 11:44:03, Yuriy_A wrote:
Фантастика. Уже третий посетитель на форуме говорит одними и теми же клише, при этом совершенно ничего не зная о предмете. Вы хоть знаете, любезнейший, что во Внешторге работали инженеры, технические переводчики, юристы и т.д.? Нет, "торгаши", и все тут. Спасибо за демонстрацию МО, описанного мной выше. Quote:
Я, понимаете, вижу проблему в том, что всякие свидетельства, противоречащие цитатнику, очевидно, игнорируются. С ними и так все ясно, уточнять о них ничего не надо и не интересно. И какое это "историческое свидетельство" я отбросил? Вы привели длинную цитату о "геополитике", Сталине, Джиласе, еще бог весть о чем, но к обсуждаемой теме отношения не имеющую, кроме, возможно, утверждения о чьем-то убеждении в "малокультурности" СССР (чьей, в каком смысле? какое отношение это убеждение имело к казусу с сорочками?). То есть Вы обвинили меня совершенно облыжно и не по делу. Quote:
Скорее убеждений и МО оппонента. А стиль действительно знакомый, что поделаешь -- "неглиже с отвагой" (и длииинной цитатой, уместной здесь как пеньюар на званном вечере) ;D Quote:
А большие группы состоят не из отдельных людей, нет? Или Вы считаете, что даже если подавляющему большинству "большой группы" этот подход чужд, то на "групповом" уровне он все равно проявится? И еще хотелось бы услышать ответ на поставленные вопросы. И еще посмотрите, пожалуйста, определение понятия "экзотерический фольклор". Quote:
Э? Если это мой цитатник, то где же из него цитаты? ;D Ильф и Петров побывали в 30х за границей и описали свои впечатления; это, в некотором роде, так называемые "исторические свидетельства" о реалиях того времени. Если у Вас есть какие-то претензии к названным текстам, изложите их. А "квинтэсенция совка" -- это, скорее, принцип "я этой вредной книги не читал, но скажу" ::) Quote:
Этот осадок вообще-то называется "стереотип". Вот примерно как Ваши "вышеперечисленные" -- тоже стереотип. При более близком знакомстве с предметом от этих "осадков", как правило, мало что остается, и сама мысль о том, что на их основе можно было делать какие-то глобальные выводы, становится смешной. Иногда еще бывает стыдно за ранее сказанные глупости (все это лично мной, и многими моими знакомыми эмигрантами в той или иной степени испытано, мной скорее больше, чем меньше). Quote:
Или это были разные истории :-) Или -- о ужас -- типические :-) Заметьте, мне самому было бы вполне интересно узнать, откуда могла пойти эта история -- скорее всего, она была кем-то в первый раз записана, есть в чьих-то воспоминаниях и т.д. И реальное событие, если оно было, могло иметь совсем другие черты -- это случается с историями. Но Вы, кроме цитаты из Кожинова, предлагаете только рассуждение вида "этого не могло быть, потому что этого не могло быть никогда", и только-то. Quote:
Прямо-таки и мужей, и страну? По-моему, Вы чересчур строги ::) По Вашим критериям, О'Генри, надо думать, осрамил Америку forever :-) Quote:
То есть по сути дела Вам сказать нечего. Заметьте, "разительный" пафос принадлежит тут только Вам, прочие же пытаются Вам объяснить, что (а) в соответствующей истории или историях нет ничего нереального, кроме части о Леоне (б) подобная ошибка была бы в 30е вполне доброкачественной, и никакого вселенского срама, по большому счету, в себе не содержащей (в) самое придание подобной истории обсуждаемого статуса "срама для страны" требует специфического советского восприятия действительности, вне которого не важен ни "миф", ни "борьба" с ним. Всего-то. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Антисоветское мифотворчество. Прислано пользователем FatCat на 08/21/06 в 12:42:42 on 08/21/06 в 11:44:03, Yuriy_A wrote:
Quote:
(Кстати, для того, чтобы привести эти две фразы, вовсе не было необходимости в громадном предыдущем тексте...) Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Антисоветское мифотворчество. Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/21/06 в 13:13:47 on 08/21/06 в 11:44:03, Yuriy_A wrote:
У тети Зины — кофточка С драконами да змеями, То у Попова Вовчика Отец пришел с трофеями. Трофейная Япония, Трофейная Германия... Пришла страна-лимония, Сплошная чемодания. В общем-то, я могу себе представить "обалдеж" от посылок из Германии в 44-м. Даже если к посылке и прилагалась подробная инструкция, "что есть что"... В нашем довольно пуританском обществе мысль о том, что "вот это для того, чтобы в нем спать" уже сама по себе выглядит забавно. Так что чуть-чуть домыслить (или даже просто разыграть "подруженьку") сам бог велел... on 08/21/06 в 12:31:05, Emigrant wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Антисоветское мифотворчество. Прислано пользователем Emigrant на 08/21/06 в 14:16:29 Да, трофеи, наверное, тоже как-то в этом поучаствовали. У Бродского есть небольшое эссе о жизни его родителей, из которого мне, в числе прочего, запомнилось о привезенных его отцом из китая вещах, контрасте, который они составили с остальной материальной строной жизни. "Полторы комнаты", http://www.lib.ru/BRODSKIJ/rooms.txt on 08/21/06 в 13:13:47, Nick_Sakva wrote:
Да нет, насколько я помню, такой взгляд на вещи в СССР тоже существовал -- в свое время я слышал от гидов-переводчиков "Интуриста" рассказы об ожидании и "разоблачении" "провокаций", сам проходил "инструктаж" по поводу поездки в ГДР. "Они там только и ждут, чтобы нас обвинить в некультурности. Будьте бдительны, товарищи!" было общим местом, и порождало ситуации достаточно забавные, чтобы по прошествии некоторого времени их критическое отражение даже никакой особой антисоветчиной не казалось -- от "Бриллиантовой руки" до Высоцкого, собственно. Там же ведь была и противоположная тенденция -- трудовой советский человек не обязан соблюдать все выдумки "буржуазного" этикета и т.д., а если где и возникает затруднение, он выходит из него по-простому, но с достоинством. На эту тему имелось также некоторое количество классических историй, тем же "антисоветским" слушателям вполне импонировавших. Но вот такого осуждения -- "опозорили страну сорочками" -- от людей не при исполнении идеологических обязанностей я действительно не помню; чем виноваты эти бедные женщины -- тем, что не имели и даже не видели европейского гардероба? В СССР, как и везде, была прослойка людей, презиравших have-nots по самому факту необладания тем, что впоследствии стало называться "фирмОй", но с интеллигенцией она пересекалась весьма мало, вопреки размашистым "реконструкциям" Юрия. Постсоветским явлением, видимо, является то, что идеологические штампы, относившиеся в-основном к официальной части жизни, теперь некоторым течением мысли "интернализированы", т.е. в них верят, как не верили даже произносившие их в советские времена. Это почти так же удивительно, как рассуждения, всерьез и verbatim опирающиеся на советскую статистику.... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Антисоветское мифотворчество. Прислано пользователем Yuriy_A на 08/21/06 в 20:30:27 Кряхтя.Вижу, просто так от уважаемого Emigrantа не отвертеться-надо «на заднее возвращаться» on 08/20/06 в 21:59:21, Emigrant wrote:
Ась ? on 08/20/06 в 21:59:21, Emigrant wrote:
Я рад, что Вы до них ещё не дошли-цитаты из Ильфа-Петрова у меня давно уже вызывают ту самую оскомину. on 08/20/06 в 21:59:21, Emigrant wrote:
Именно что «в некотором роде». Специфический худлит, в отличие от приведённых мной слов государственных деятелей. on 08/20/06 в 21:59:21, Emigrant wrote:
А газ состоит из молекул, а по направлению движения отдельной молекулы в даный момент тяжело судить о направлении потока газа, да. on 08/20/06 в 21:59:21, Emigrant wrote:
Неверно. «Социальный стереотип - упрощенное представление об индивиде, группе, процессе или ином социальном объекте, обладающее высокой устойчивостью. Социальный стереотип выражает привычное отношение к определенному объекту, сложившееся под влиянием жизненных условий, социального окружения и предшествующего опыта.греч.Stereos - твердый + Typos - отпечаток» Здесь же речь не об отвердевшем представлении, а о том, как оно формируется-замечаете разницу ? Полезно помнить, что «упрощённое» отнюдь не «неверное», обычно как раз наоборот. Соглашусь, что иногда закрепляются неправильные стереотипы, например : «…Листал как то журнал Возрождение и наткнулся на воспоминания какого-то бывшего князя с звучной фамилией... Калифорния. Заря Голливуда. Он - без работы... Пишет, что хотел принять участие в каких-то массовках к фильму на русскую тему...(Анастасия?) Был уверен, что возьмут - блондин, косая сажень и прочая... Ему отказали. Не Русский Тип, сказали... А потом объяснили - русский тип, это маленького роста, волосы черные, с курчавинкой, да и тип лица - другой совершенно... Это было в просто воспоминаниях. Подоплеки - никакой... На сходную же тему (из стенограммы сенатской комиссии Овермана, 1919): Сенатор Нельсон: Он [Троцкий] говорил по-немецки и по-русски? М-р Тунни [полицейский]: Да, свободно. Сенатор Нельсон: Какой он национальности? М-р Тунни: Он русский. Сенатор Нельсон: Славянин или немец? М-р Тунни: Он русский. Сенатор Нельсон: Русский? М-р Тунни: Русский еврей; но они не исповедуют какой-либо религии, разумеется. Сенатор Нельсон: Как он выглядит? М-р Тунни: ТИПИЧНЫЙ РУССКИЙ. ТЕМНЫЕ, ГУСТЫЕ, КУЧЕРЯВЫЕ ВОЛОСЫ, И ОЧЕНЬ РАДИКАЛЬНО ВЫГЛЯДИТ И ГОВОРИТ» Ошибку, вероятно, можно объяснить чрезвычайно нерепрезентативной выборкой. Вот как бывает.Тем не менее, подрабатывая в советские времена гидом, я убедился в правильности большинства представлений о национальном характере-действительно немцы и чехи ОТНОСИТЕЛЬНО серьёзнее, слушают и осматривают внимательно, задают дельные вопросы,среди поляков много весёлых и не очень обязательных выпивох, японцы дисциплинированы , и т.д. on 08/20/06 в 21:59:21, Emigrant wrote:
Покойный Вадим Валерианович писал хорошим языком и вполне доступно, к чему она приведена-мной тоже ясно сказано.Если Вам непонятен смысл приведённой цитаты, то , чтоб не делать обидных утверждений на Ваш счёт , предположу, что понять Вам мешает либо идеологическая зашоренность, либо утрачивающееся знание русского языка(к последней мысли подталкивает изобилие английских слов, которыми Вы зачем-то нашпиговываете свои сообщения) on 08/20/06 в 21:59:21, Emigrant wrote:
То есть написанного выше цитаты Вы не прочитали, или не смогли , или не захотели понять.Если два первых варианта-попробуйте ещё раз.Если опять не получится или сразу третий-помочь ничем не могу. on 08/20/06 в 21:59:21, Emigrant wrote:
(Пожимая плечами)Ну так ищите, узнавайте, начав с Лиона и тогдашних бесштанников. on 08/20/06 в 21:59:21, Emigrant wrote:
Следовало бы , конечно , потребовать от Вас, милейший , ничего не знающего ни обо мне, ни о моём знакомстве с предметом, обоснования сногсшибательных и нахальных утверждений насчёт моих представлений о личном составе Внешторга. Однако не стану-скучно. Лепите себе в удовольствие оппонента типового, резинового-и развлекайтесь с ним. on 08/20/06 в 21:59:21, Emigrant wrote:
По сути сказать нечего Вам-НИКАКИХ доказательств, кроме невнятных ссылок на рассказы старух, не поступило- а казус «локализуется» в пространстве от Лиона до Запорожья и во времени от В.Французской революции до второй половины 40-х годов 20 века. on 08/20/06 в 21:59:21, Fat Cat wrote:
Почему именно с ног, а не из сундуков и из-под лавок процветавших во II RP западнобелорусских крестьян: ) , унесённая в ночи злобными и нищими большевиками? : ) on 08/20/06 в 21:59:21, Fat Cat wrote:
Как ! Вы сторонник застойного социализма ?! Тогда было практически всё, но не всегда на прилавке . on 08/20/06 в 21:59:21, Fat Cat wrote:
Нет-истинное «благосостояние» действительно бедных и притесняемых селян этого края и положение тамошних дел хорошо известны. on 08/20/06 в 21:59:21, Fat Cat wrote:
Нет, Fat Cat, без предоставления реальных доказательств , а не пустых сплетен, «понять» это я не могу.Имеющийся пока что материал указывает на то, что сие именно байка. Несколько напоминает джеромовское, про наблюдения половиной жителей Лондона падений другой половины с омнибуса вниз головой в мусорные тележки. Предоставите сообщение типа полицейского рапорта-поверю. on 08/20/06 в 21:59:21, Fat Cat wrote:
Кидрича, ибо у Кожинова-Вы, значит, не поняли совсем-мнение как раз совсем иное. Я сниму с Вашей души несправедливое мнение о сравнительной малокультурности соотечественников по этому лекалу.Нет народа, который бы не сочинял обидных шуток в адрес соседей.В Восточной Европе тех лет не то что шутки сочиняли-устраивали настоящие погромы, в Югославии отполыхала война сразу и гражданская и межнациональная, со случаями диких зверств.И в этом отношении упрекать русских или советских очень несправедливо. on 08/20/06 в 21:59:21, Fat Cat wrote:
(Терпеливо)Взятые отдельно, эти две фразы дадут противоположный смысл-что действительно проблема в «советской малокультурности» –а на самом деле она была в старой геополитической принадлежности сателлитов СССР Европе и не совпадающей с русской(советской, евразийской) ментальности населения.Вместо признания этого исторического факта сперва искали идейно-коммунистические причины разногласий, затем перешли к вздорному , но удобному и лестному для себя обвинению в «малокультурности». Отношение того же рода к русским (казачьим) или советским военным(а вели они себя, по меркам размещённой чужой армии, ангельски) и породило эту байку.Возможно, что она возникла гораздо раньше , когда нужно было унизить революционную Францию, а здесь обрела вторую жизнь, дальше распространялась как анекдот. on 08/20/06 в 21:59:21, Fat Cat wrote:
Я имел в виду, что основные произведения этих авторов –библия и цитатник для говорящих «эта страна», что они проникнуты глумлением над священниками, дворянами, купцами, простолюдинами…Положительный герой-проходимец. При этом, книги, безусловно, талантливы. on 08/20/06 в 21:59:21, Nick_Sakva wrote:
Да что такие единичные случаи были наверняка –как я уже, кажется, писал, нет сомнений. Но ведь предлагается уверовать в явку одетых, как одна, в оказавшиеся чудом по размеру пеньюары разом всех или почти всех казачьих, или красноармейско-командирских, или офицерских жён на какой-то неопределённый бал или вечер, приурочиваемый к самым разным городам и весям на очень большом временном промежутке. (а по умопомрачительной версии Эмигранта-чуть ли не везде и всегда- типическое, мол.).Байка, конечно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Антисоветское мифотворчество. Прислано пользователем Kurt на 08/21/06 в 22:02:31 Вы считаете, что случай в 1939 г - байка? Вперед! Доказывайте. Пока же ваши рассуждения, извините, не стоят и ломаного гроша. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Антисоветское мифотворчество. Прислано пользователем Kurt на 08/21/06 в 22:15:47 on 08/21/06 в 11:44:03, Yuriy_A wrote:
А разве это непонятно? Quote:
Белорусы были угнетаемым нацменьшинством в РП-2, но это угнетение не вполне соответствовало советским клише. Собственно обмен репликами по поводу велосипедов - как раз об этом. Quote:
Гм, по-моему, вы не помните, с чего начали тред. Вы писали: "во время советско-польской войны советская кавалерия заняла польское местечко, и поскольку жизнь особо не разлаживалась, жены и просто ППЖ офицеров (вар. комиссарши) отправились в ближайший выходной в местный театр в найденных в разграбленном конармейцами магазине ночных рубашках, принятых за вечерние платья " Во время какой из советско-польских войн красные офицеры с семьями от двух и более лет жили в западной части Польши? Quote:
Несостоятельность популярных в СССР рассказов про тотальную вооруженность немецкой пехоты пистолетами-пулеметами и финских снайперов на деревьях доказана историками. Относительно "антисоветских" забавных случаев в 1939 году (или в 1945-46) вы этого пока не сделали. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Антисоветское мифотворчество. Прислано пользователем FatCat на 08/21/06 в 22:21:12 on 08/21/06 в 20:30:27, Yuriy_A wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
И, кстати - никогда я не слышал от моих друзей и знакомых, среди которых абсолютное большинство любит (и цитирует охотно!) эти произведения - слов "эта страна". Это уже - Ваши измышления. Хотя Вы в этом деле не одиноки - множество "патриотов", не найдя реальных причин для упрека оппонентам, приписывали им эти слова - и потом с пафосом "обличали" якобы непатриотичных противников... Quote:
Поясню свою точку зрения. Во-первых, насколько я знаю, казаки отправлялись в поход без жен; жены же русских офицеров были достаточно культурны и хорошо воспитаны, чтобы суметь отличить пеньюар от вечернего платья. Во-вторых, страсть к "трофеям", увы, была присуща весьма сильно именно красноармейцам, а позже - и советским солдатам и офицерам. А вот их жены - увы, в массе своей ни воспитания, ни достаточных знаний о заграничной жизни не имели - откуда? Французов-гувернеров в России давно и след простыл, а за границу советские власти выпускали народ крайне неохотно, со скрипом, лишь особо доверенных... Да и тем нередко потом эта заграница аукалась - тюрьмой, лагерями, а то и пулей. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Антисоветское мифотворчество. Прислано пользователем Emigrant на 08/21/06 в 22:41:51 Много слов, мало смысла. По сути, я вижу два утверждения: 1. "Геополитические сателлиты" СССР не любили, и рады были наврать про него с три короба. Ну, значит, и тут наврали -- мировосприятие у них, значит, такое. 2. Одна советская женщина могла перепутать, и или там несколько, но чтобы всем полком сразу -- того не может быть, потому что не может быть никогда. Второе как раз легко может быть правдой -- молва склонна преувеличивать размеры события ("два мешка медовых пряников" -> "десять возов" и т.д.). Что никак не противоречит типичности или повторяемости такой ошибки. Тут был на форуме такой деятель Фарнабаз -- так Вы мне его по стилю очень напоминаете: цитатник, "геополитика", поиск врагов, и т.д. Может быть, это общий стиль Вашего форума? А про "слова государственных деятелей" -- это сильно. И что, слова _любых_ гос. деятелей, Вы согласны принимать за чистую монету? Конечно, ведь государственная пропаганда к этим деятелям никакого отношения не имеет, а зарождается в вакууме... Ради интереса, как Вам Dubya с его государственными словами, пойдет? Куда там Ильфу и Петрову, они всего-то через тогдашнюю Америку проехали, с какими-то там людишками тусовались, чего-то записывали, путевые заметки какие-то вели.... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Антисоветское мифотворчество. Прислано пользователем Mithrilian на 08/21/06 в 22:42:13 Антрекот, а почему в Лион не веришь? Предположим, эти рубашки достались _бедноте_. Какой корсет, им плевать, что это пеньюары - а думаю, речь именно о них, эти штуки относительно легко надеваются и выглядят охренительно роскошно - с одной стороны - и НЕПОХОЖЕ на дам-в-каретах с другой стороны. А-ля карнавал. Я не думаю, чтобы там было сильное желание ПОДРАЖАТЬ дамам. Но Гильрас меня убедила. Если мода в 30е была такая, как вот сейчас - уже заметили, что в России пошла мода "топик, притворяющийся нижней сорочкой", а в Дублине она уже три года имеет место быть! - то вполне могли и перепутать. Честное слово, я если бы знала, фоток бы наделала, а то в этот сезон эта мода уже уходит и практически ушла под конец, а вот в прошлом году носили поголовно синтетику+кружавчики таких дизайнов, какие наши мамы надевали под блузки, типичные такие комбинации 80х. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Антисоветское мифотворчество. Прислано пользователем Kurt на 08/21/06 в 23:53:05 on 08/21/06 в 22:42:13, Mithrilian wrote:
Там вроде речь шла о женах революционных офицеров времен фр. революции. Французский офицерский корпус и в самые революционные времена в основном состоял из буржуа и дворян. Вряд ли в Лионе жены офицеров были неграмотными беднячками. Хотя, честно говоря, мы не знаем, откуда черпал информацию (кроме как из "прэсы") зачинатель темы. Может, "не в покер, а в дурака, не выиграл, а проиграл, и не сто рублей, а пять копеек". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Антисоветское мифотворчество. Прислано пользователем Ингвалл на 08/22/06 в 07:02:38 on 08/21/06 в 20:30:27, Yuriy_A wrote:
Кстати, у Э.Р. Бэрроуза в "Тарзане", русский злодей Николай Роков - смуглый брюнет. Интересно, откуда это. От цыган, может? Касательно же пеньюаров - я в первый год жизни в Америке совершил похожую ошибку, так как твёрдо знал, что в плавках можно показаться на публике, а в семейных трусах - нет. И гордо отправился в спортзал в нижнем белье. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Антисоветское мифотворчество. Прислано пользователем Emigrant на 08/22/06 в 07:20:49 on 08/22/06 в 07:02:38, Ингвалл wrote:
И Вы, Ингвалл, антисоветчик и опозориватель (опозорщик? осрамитель?) страны и прочих общностей :-) Да, а я вот пару лет назад пытался купить в Германии плавки, в которых можно было бы показаться и в Америке, то есть "семейные трусы"... Боюсь, что я своими объяснениями милым продавцам в магазине опозорил Америку... ;-) Так что трансатлантический плавочный-опозорный счет, кажется, 1:1 ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Антисоветское мифотворчество. Прислано пользователем Antrekot на 08/22/06 в 07:43:39 on 08/21/06 в 22:42:13, Mithrilian wrote:
Потому что среди именно офицерского состава людей из третьего сословия было больше, это раз, и все знали, как именно выглядят такого рода наряды, это два, поэтому _перепутать_ было просто невозможно. А революционная мода очень быстро пришла к античным образцам. В моду вошли легкие и свободные одеяния, часто из полупрозрачной ткани, надеваемые на облегающее белье телесного цвета. Кстати, вот такой наряд кто-то, не следящий за модой, вполне мог принять за. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Антисоветское мифотворчество. Прислано пользователем Kurt на 08/22/06 в 11:07:08 Формулировка не очень. Беднота, если не ошибаюсь, это как раз подмножество третьего сословия. Т.е. оно - все, что не духовенство и не дворяне. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Антисоветское мифотворчество. Прислано пользователем Antrekot на 08/22/06 в 11:27:11 Их, скорее, определяли как "четвертое". :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Антисоветское мифотворчество. Прислано пользователем Kurt на 08/22/06 в 12:01:07 Ну, это неофициальное словотворчество. Официально-то сословий было три. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Антисоветское мифотворчество. Прислано пользователем Kurt на 08/22/06 в 12:04:44 Кстати, вот Стендаль Итальянскую армию Французской Республики на самом деле описывает сборищем оборванцев. В т.ч. офицеров. Но это уже был результат плохого снабжения действующей армии, а не того, что эти оборванцы - выходцы из самых низших слоев общества. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Антисоветское мифотворчество. Прислано пользователем Kell на 08/22/06 в 13:10:30 Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Антисоветское мифотворчество. Прислано пользователем Mithrilian на 08/22/06 в 16:43:59 А откуда бы об этом казусе известно Роулинг: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1156168177 ::) ::) ::) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Антисоветское мифотворчество. Прислано пользователем R2R на 08/22/06 в 17:43:46 От модератора. Пользователь Yuriy_A опознан как очередной виртуал Фарнабаза, а потому его регистрация удалена - согласно модераторию от 22 марта 2006 года (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=praav;action=display;num=1140299474). Чтобы не создавать неудобства другим участникам форума, его постинги в данном треде не будут удалены, однако продолжать дискуссию здесь он не сможет. R2R, при исполнении |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Антисоветское мифотворчество. Прислано пользователем Lee на 08/22/06 в 23:28:11 «Ленин—германский шпион» Любопытная история, откуда есть пошли разговоры про «золото кайзера», есть в мемуарах британского разведчика Хилла «Моя шпионская жизнь». «…Когда я был в Петрограде, ко мне пришел наш работник, и сказал, что купил документ, за который заплатил 15 тысяч фунтов стерлингов…. и который… подтверждает, что Ленин и Троцкий, --немецкие шпионы… Потом им было получено еще несколько документов… Я взял увеличительное стекло, и обнаружил, что везде в этих разных документах русская буква «е» немного не дописана. Я сразу заявил, что это фальшивка. Нашли парня, который их подделывал, и на допросе он признался, что это фальшивка. Тогда наш сотрудник из СИС заявил, что не хочет, чтобы британская казна страдала из-за этой ошибки, и мы продали документы американцам за 25 тысяч фунтов стерлингов…» Между прочим, имеется еще и заключение комиссии правительства Керенского, которая установила, что никаких денег германский генеральный штаб большевикам не выделял, зато выяснилось, что эсеры получали деньги из Франции. А еще в своих послевоенных воспоминаниях пресловутый полковник Николаи сообщает, что о Ленине он слышал лишь то, что это какой то политэмигрант, живущий в Швейцарии. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Антисоветское мифотворчество. Прислано пользователем antonina на 09/18/06 в 13:14:34 Я тоже слышала эту байку о дамах в ночных рубашках, причем действие происходило во Львове и посещали они Оперный театр. Тут, кстати, получился двойной намек - именно в Оперном театре происходило то Народное собрание, которое приняло решение о вхождение Западной Украины в состав СССР. По несчастливому стечению обстоятельств, почти все его участники с председателем во главе позже оказались то ли в УПА, то ли в эмиграции, то ли просто попали под раздачу в послевоенные годы. Сама история - явно анекдот, базирующийся, быть может, на единичном случае, но вот подлинная история о нижнем белье из воспоминаний У.Самчука. В 1941 г. Самчук в Киеве встречается с Аркадием Любченко (писатель, очень антисоветски настроенный, позже эмигрировал). Любченко принимает гостя в пижаме, чем Самчук весьма шокирован. По утверждению того же Самчука, советские руководители в передвоенные годы часто снимались для заграничных журналов в пижамах, что ему лично напоминало репортажи из концентрака. Офицерские жены на так называемых воссоединенных территориях - вообще отдельная тема. Я эту среду застала на ее излете - невероятный снобизм плюс глубочайшее презрение к "местным". Не у всех, конечно, но "buona parte". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Антисоветское мифотворчество. Прислано пользователем FatCat на 09/18/06 в 13:46:00 Ну, раз уж речь идет об "антисоветчине" - вспомнилась мне одна считалочка из моего детства... ;) "В колхозе ПОБЕДА Не дали ОБЕДА. Случилась БЕДА - Где же ЕДА? Не сварили, ДА? А..." "Вроде бы песня и ни при чем, а какой большой смысл!" (с) :D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Антисоветское мифотворчество. Прислано пользователем Kell на 09/18/06 в 15:35:50 Мы в детстве это на два голоса исполняли и на месте "Не сварили" было "Ты украл?" с соответствующим автоматическим ответом. Так что шло скорее на тему хищений... :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Антисоветское мифотворчество. Прислано пользователем antonina на 09/19/06 в 12:33:19 История о дамах в опере – лишь маленькая часть из огромного массива подлинных и выдуманных анекдотов о взаимоотношении «местных» и «пришлых» на воссоединенных землях. «Местные» тоже фразы произносили…, при этом искренне стремясь угодить. Вот, например, приблизительный пересказ речи писателя Лукияновича, перечислявшего достижения Советской власти. «В этом здании находился раньше чужой сейм, а сегодня – наш университет. На (такой-то) площади раньше стоял памятник чужому королю, а сегодня – Ленину. В (таком-то) доме жыли раньше кур… то есть, падшие женщины, а сейчас там – Высшая партийная школа». А вот еще сюжет, не из устного творчества, а из записок П.Панча (советский украинский писатель, так что если он соврал, то и я с ним :-[ ). Осенью 1939 г. в львовской гостиннице "Жорж", где часто останавливались приехавшие во Львов советские партийные деятели и военные, над крышкой унитаза якобы висело объявление (ошибки подлинные) "На ее садятся, а не становятся ногами". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |