|
||||||||
|
Заголовок: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем FatCat на 06/26/06 в 23:07:36 [Продолжение дискуссии из треда "Что погубило СССР" (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1149337795;start=150#150) Ципор] on 06/26/06 в 22:23:51, Lee wrote:
Quote:
Кстати, подумайте над таким "странным" фактом: несмотря на провозглашаемый Вами и вамподобными "развал" науки и производства, конкурс в технические ВУЗы до сих пор очень высок, а выпускники МИСИС, к примеру, уже на 5-м курсе на 80% "разобраны" по предприятиям, а на остальные 20% лежат по 2-3 заявки на человека. Что касается "живущих ниже уровня", то их и в СССР хватало, просто в статистику они не попадали, а если и попадали - то в строго "ДСП"-шную. Кстати, сейчас также не попадают в официальную статистику "черные" доходы многих россиян, что и дает такую печальную, на первый взгляд, картину. Quote:
|
||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/26/06 в 23:34:26 Действительно. Сравнительно с застоем имеет место колоссальный рост убийств, пыток, насилия, в том числе соответствующих преступлений власти; полуторакратный с лишним рост смертности; резкое ухудшение здоровья большинства населения; ухудшение питания большинства населения раза в полтора-два; появление миллионов бомжей и беспризорников; "сухая эвтаназия" 90-х; 15-18 процентов населения, живущие попросту натуральным хозяйством; офицеры, нищие по сравнению с и без того невысоким уровнем жизни в 80-е; коррупция такого масштаба, которая и не снилась Медунову; дистрофия у призывников, вырастающая в разы; резкое увеличение количества чиновников и вооруженных лбов на душу населения - у нас сейчас таких лбов 5 млн. на 140 млн., а при СССР было 6,5 млн. на 270 млн......... Да рази ж это повод кричать о развале и разгроме на фоне того, что есть у нас свобода слова и тов. Абрамович?? И особенно на фоне того, что "конкурс в технические ВУЗы до сих пор очень высок, а выпускники МИСИС, к примеру, уже на 5-м курсе на 80% "разобраны" по предприятиям"? "Что касается "живущих ниже уровня", то их и в СССР хватало, просто в статистику они не попадали, а если и попадали - то в строго "ДСП"-шную" ЭЭЭ? В статистику смертности они не попадали? Побойтесь бога... "не входят в официальную статистику "черные" доходы многих россиян, что и дает такую печальную, на первый взгляд, картину". А, ну да, я так и понял: они, собаки, даже помирают нарочно раньше, чтобы только попортить репутацию тов. либералам... Смертность вверх рванула тоже потому, что официальная статистика чего-то недоучла? Истории про то, что жить стало лучше, стало веселее в изводе либеральном столь же замечательны, как в изводе большевистском. Простая статистика смертности убивает их наповал... |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем smrx на 06/26/06 в 23:56:07 2Lee: Quote:
А в чем заключались эти положительные тенденции? Где-то даже Вы писали что они сохранялись до 89-го года. Я в сознательный период жизни уже догорбачевский отрезок истории почти не застал. Но вот судя по рассказам родителей и других родственников пик благополучия в СССР был где-то в 77-81-х годах. Потом началось медленное но верное ухудшение. Причем дело было не холодильниках, телевизорах и коврах. В нашей семье это были вещи, покупаемые раз в поколение. Ухудшилось именно положение с продуктами питания. Многие продукты, которые были доступны в свободной продаже в конце 70-х, в начале-середины 80-х можно было купить лишь остояв большие очереди, либо заранее выяснив время когда их привезут в магазин. И в этот период при поездках к родственникам в другие регионы родители стали возить продукты питания которые у нас было легче купить (ну и родственники к нам тоже). Причем не то что с юга возили на север фрукты (это естественно), а например куриное мясо, с которым в одной области Украины было неплохо, а в другой был дефицит. Ну а во второй половине 80-х я это ухудшение ситуации с продуктами и постоянные очереди и необходимость "караулить" завоз продуктов в магазины уже хорошо чувствовал на себе. Так что в чем именно были положительные тенденции - мне не понятно. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/27/06 в 00:03:14 "А в чем заключались эти положительные тенденции? Где-то даже Вы писали что они сохранялись до 89-го года" Да как всегда. В росте рождаемости и росте средней продолжительности жизни. Действительно, в 86-89 был последний подъем обоих этих интегральных показателей. В 88-89 был их пик. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем FatCat на 06/27/06 в 00:23:52 on 06/26/06 в 23:34:26, Mogultaj wrote:
Quote:
Quote:
Все эти данные в СССР шли под грифом ДСП и "Секретно". Даже диагноз "лучевая болезнь" был запрещен, вместо него писали различные условные аббревиатурки - этот приказ Минздрава жена мне пересказывала, они за него расписывались. Quote:
Кстати, Ли тут приводил "сухой закон" Горбачева как одну из причин развала СССР. А между тем именно в 85-86 годы резко упала смертность от алкогольных отравлений и связаных с пьянкой происшествий... |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем smrx на 06/27/06 в 01:02:23 2Mogultaj: Quote:
Мне показалось что Lee имел в виду положительные тенденции в экономике. Вот они меня и интересовали, особенно в сфере товаров народного потребления. А в конце 80-х да, пик рождаемости действительно был. Quote:
Так а почему бы не упомянуть об этом? Если я правильно понимаю, то FatCat не говорит, что в России сейчас все хорошо, а только то, что за последние несколько лет стали появляться позитивные изменения. То что в 90-х был кризис, причем катастрофический кризис, тут вроде никто не сомневался. Но речь уже о современном положении в России а не то что было в 90-х. Этот пример иллюстрирует что в крупных и средних городах стали появляться рабочие места, причем с реальной зарплатой, которую выплачивают вовремя. И на эту зарплату можно жить в целом даже качественнее чем в СССР. По крайней мере качественнее в плане обеспечения материальными благами. Не знаю какой процент жителей в современной РФ в материальном плане живет лучше чем он жил в СССР, но насколько я знаю, этот процент достаточно значителен и увеличивается, хоть и медленно. Интегрально же конечно ситуация по прежнему хуже чем в СССР, во многом из-за того, что положение неработающего населения ухудшилось катастрофически. В отличие от СССР теперь на пенсию жить проблематично, а на стипендию так вообще невозможно. Социальная сфера тоже конечно на уровне намного ниже чем в СССР, пожалуй катастрофические ухудшения в медицине во многом и обусловили резкое подение интегральных покзателей смертности и средней продолжительности жизни. С преступностью и коррупцией тоже ситуация понятна. Но ИМХО проблема, которая сильнее всего ухудшает качество жизни - это нестабильность. Сейчас пока работаешь (часто напряженно и больше 8 часов в сутки), то можно жить не хуже чем в СССР, но вот если потеряешь работоспособность, хотя бы временно (или работу потеряешь), то будет очень плохо. А возможностей спокойно и надежно копить деньги, чтобы иметь резерв на случай таких ситуаций - очень мало. Отсюда опять таки постоянные стрессы и как следствие дальнейшее уменьшение продолжительности жизни. Так что опять таки ИМХО самый большой проигрыш в качестве жизни сейчас по сравнению с СССР - намного меньшая уверенность в завтрашнем дне, которая складывается из многих факторов. Опять таки потому что эту уверенность в наших условиях может обеспечить только государство, а большинство позитивных изменений (в частности в плане рабочих мест) произошли пожалуй даже не благодаря, а вопреки действиям государственной власти. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/27/06 в 03:49:58 "а только то, что за последние несколько лет стали появляться позитивные изменения". Часть демографических показателей после короткого улучшения в 99 слл. последние годы снова ухудшаются; часть - ухужшается все это время без улучшений. По-видимому, несколько выросла сравнительно с 92-97 доля людей, живущих так же или лучше чем в СССР, но она едва ли превышает 20 - 25 процентов населения . Выплаты пенсий, зарплат и создание рабочих мест - со всем этим ситуация удучшилась, но перелома пока нет; кризис 90-х, собственно, продолжается (для основной массы населения). |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем FatCat на 06/27/06 в 17:29:47 on 06/27/06 в 03:49:58, Mogultaj wrote:
|
||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/27/06 в 19:07:55 Я же их указывал - это основные интегральные показатели качества и обеспеченности жизни: смертность, рождаемость, показатели здоровья и болезней (включая наркоманию). Данные о масштабах потребления любой желающий еще может объявлять заниженными (ради уклонения от налогов), а вот конечный "выход" - эти самые интегральные показатели - сомнений не вызывают. Рождаемость в России: 1988 - 16 1992 - 10,7 1993 - 9,4 1994 - 9,6 1995 - 9,3 1996 - 8,9 1997 - 8,6 1998 - 8,8 1999 - 8,3 2000 - 8,6 2001 - 9,0 2002 - 9,7 2003 - 10,2 2004 - 10,4 2005 - 10,2 Итак, по рождаемости "великий кризис 90-х" (1992-1996) мало чем отличается от "стабильности последних лет" - 9,6 : 10,3. Вот в эпоху позднего Ельцина - раннего Путина действительно было еще хуже (1997-2001: средняя 8,7) Смертность: 1989 - 10,6 1992 - 12 1993 - 14,5 1994 - 15,7 1995 - 15 1996 - 14,2 1997 - 13,8 1998 - 13,6 1999 - 14,8 2000 - 15,4 2001 - 15,6 2002 - 16,2 2003 - 16,4 2004 - 16,1 2005 - 16,1 Таким образом, смертность в последние годы ВЫШЕ, чем во время кризиса 90-х, вообще выше, чем когда бы то ни было до 2002 года! По ГЛАВНОМУ ИНТЕГРАЛЬНОМУ ПАРАМЕТРУ жизнеобеспечения ситуация 2002 -2005 ХУЖЕ, чем все предыдущие. "- Где голод? Где? Когда везде, наоборот, лишь недород! - А что народ? - Да что народ! Народ упрям - он мрет." Насчет здоровья показатели еще замечательнее (кроме младенческой смертности, которая снизилась). Другая группа показателей, связанная с преступностью, также может ставиться под сомнение в связи с тем, насколько оную преступность учитывают. Тем не менее здесь ситуация, по моим оценкам, ухудшается. Данных приводить не буду в силу их удручающе малой репрезентативности - кому не захочется считать, что она ухудшается, всегда будет иметь возможность считать, что это не так. Третья группа оценок, связанная с продолжающейся деградацией образования, тем более может ставиться под сомнения из-за отсутствия возможностей формального учета этой самой деградации. Все мне известные работники преподавания сходятся на том, что имеет место прогрессирующий развал образования. Но мнение офицеров к оценкам положения дел на фронте при желании можно не пришивать. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/27/06 в 19:20:15 Вот, единичный пример - рост заболеваемости туберкулезом в России. http://www.epinorth.org/custom/getmessage.asp?objectid=44611&moduleid=360&lang=RUS (статья посвящена специально Мурманску* и прослеживает данные для России в целом). В России в целом заболеваемость туберкулезом растет с 92-го и продолжает расти в начале 2000-х; в 2002 она в полтора раза выше, чем в 90-х. *Одна мурманчанка у нас на форуме в свое время меня сильно поразила, высказав уверенность, что ситуация со здравоохранением и здоровьем сравнительно с застоем улучшилась. К сожалению, об этом не знают прочие уроженцы Мурманской области, поэтому туберкулез среди них с самого 1992 продолжает по 2002-й включительно расти - причем в начале 2000-х даже сильнее, чем раньше. А смертность от туберкулеза в Мурманской области в начале 2000-х была вдвое выше сравнительно с временами кризиса 90-х. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем FatCat на 06/27/06 в 19:22:10 Рост рождаемости за последние 10 лет на 9,7%, на Ваш взгляд, "мало чем отличается ...", и в то же время рост смертности за тот же период на 7,3% - "выше, чем..." По туберкулезу - в этой заметке указывается, что в настоящий момент заболеваемость туберкулезом в Мурманской обл. в полтора раза ниже, чем в 70-е. Могултай, мне кажется, надо быть более объективным в оценках. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем Mogultaj на 06/27/06 в 20:26:17 Прошу прощения, но я приводил данные по вопросу о том, лучше ли в 2000-х сравнительно со временами кризиса 90-х - Вы мне задали именно этот вопрос. Разбирая смертность и рождаемость, я включал заодно показатели позднего застоя для справки; разбирая туберкулез - не включал, так как в источнике таблица по России начинается с 1992. Где тут необъективность? Больше того, если все же обратиться сепециально к сравнению ТБЦ в Мурманской области с застоем, то получим следующий ряд: в 70-х она была Х, в 1992 - У, с 1992 по 2002 росла и стала Z, причем Z в полтора раза ниже, чем Х. Какая отсюда мораль? Та, что за период с 70-х по 1992-й ТБЦ в Мурманской области был уменьшен так основательно, что даже при его последующем десятилетнем росте он в итоге все равно остался ниже, чем в начале. А что ж это за период "с 70-х по 1992-й"? В 1990-1992 никакого прогресса в здравоозхранении не значилось. То есть это основательное уменьшение произошло аккурат в средний - поздний застой (включая ускорение и раннюю перестройку). Иными словами: в течение среднего -позднего застоя (вклбючая ускорение и раннюю перестройку) на Мурмансщине так расправились с ТЮЦ, что даже его непрерывный рост в лиеральные годы, включая повследние, его прежний уровень не восстановил. Так в чью пользу оно свидетельствует? "Рост рождаемости за последние 10 лет на 9,7% на Ваш взгляд, "мало чем отличается ...", и в то же время рост смертности за тот же период на 7,3% - "выше, чем..." Тезис мой, опять же, сводился к тому, что кризис 90-х для основной массы населения продолжается. И в самом деле, продолжается: рождаемость выросла всего на 1/10-ю, а смертность не только не понизилась, но тоже даже чуть подросла (меньше, чем на 1/10). Ну и где тут некорректность в выводе? "Муж как пил, так и пьет, даже хуже" - разве это неверная фраза, если число трезвых дней у него выросло на 1/10, а вот доля пропитых денег при этом все равно возросла на 7 процентов? П.С. При этом рост рождаемости пришелся со сдвигом - не на те же слои в той же мере, что и рост смертности. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем Mogultaj на 06/27/06 в 20:27:55 Зарегистрированные на территории РФ убийства, коэффициент на 100 тыс. населения (без "пропавших без вести" и не разысканных далее /в отдельные годы разыскиваются до 60 процентов тех, кто пропал без вести в том же году/ и без потерь в военных конфликтах, велючая потери гражданского населения): 1987 - 6 (в США в начале 80-х - 10, сейчас - 5) 1989 - 9! 1990 - 11 1991 - 11 1992 - 15! 1993 - 20! 1994 - 22 1995 - 21 1996 - 20 1997 - 20 1999 - 21 2000 - 22 2001 - 23 2002 - 22 2005 - 21 Таким образом, ситуация с убийствами (без пропавших "без вести") какая была в кризис 90-х, такая точно и есть. С пропашими без вести - навскидку: "По данным МВД, в России высокими темпами растет число без вести пропавших лиц и неопознанных трупов. "В настоящее время ежемесячно на 10% растет число неопознанных трупов и пропавших без вести", - заявил в четверг на пресс-конференции заместитель начальника четвертого оперативно-розыскного бюро (ОРБ) Главного управления уголовного розыска (ГУУР) МВД РФ Андрей Кухтинов. Он отметил, что в 2003 году без вести пропавшими считались 119 тыс. российских граждан, устанавливалась личность около 90 тыс. обнаруженных неопознанных трупов. В то же время в течение первого квартала 2004 года пропало без вести еще 60 тыс. человек, а неопознанных тел обнаружилось еще 65 тыс. " Заявление Е.Л.Зарембинской, зам. начальника 15 отдела Главного управления уголовного розыска Службы криминальной милиции МВД РФ в 2004 г.: "каждый год фиксируется рост числа разыскиваемых, как без вести пропавших, так и утративших связь" (с родными). И растет оно на 10-12 процентов в год. "Если в 2000 году в России по нашей линии разыскивалось 102,8 тыс. человек, то в 2003-м - уже 118,7 тыс. ". Растет число - это при сокращении населения в целом! (В 90-е годы пропавших без вести было по 70 - 90 000 в год. Точных данных прямо под рукой нет). Так что здесь динамика отрицательная. По росту вымогательств, беспредел, насилий и пыток, чинимых носителями власти, естественно, репрезентативной официальной статистики нет. Кто считает, что они уменьшились, а не возросли - тому не докажешь. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем Mogultaj на 06/27/06 в 20:32:00 По коррупции см. специальные исследованиия фонда Сатарова - сам либерал, лишнее на либеральные реформы не наговорит... Другое дело, что любой желающий может в этих данных сомневаться до полного упора - это же не точно считываемая и достоверная сиатистика... http://www.anti-corr.ru/awbreport/index.htm за 1990-е http://www.anti-corr.ru/indem/2005diagnost/2005diag_press.doc за 2001-2005 . Выясняется, что и по этой части с 90-х все возросло. Фонд ИНДЕМ Георгия Сатарова представил доклад «Динамика российской коррупции: 2001–2005 годы». По данным фонда, за последние четыре года объем бытовой коррупции в России вырос с 2,8 до 3 млрд. долл.* Объем рынка "деловой" коррупции в 2005 году превзошел доходы федерального бюджета в 2,66 раза, отметил Сатаров, в то время как в 2001 году он был на треть меньше дохода федерального бюджета Четыре года назад объем деловой коррупции оценивался в $33,5 млрд, в нынешнем году – уже в $316 млрд. Причем Сатаров поясняет, что эти объемы рынка коррупции меньше реальных как минимум в 1,5 раза, так как он не учитывал и не собирал данных, отражающих коррупционную статистику в высших структурах власти и верхушке бизнеса. *Относительная стабильность рынка, по мнению экспертов, объясняется тем, что в обществе происходят два параллельных процесса. С одной стороны, в три раза вырос масштаб коррупционного давления чиновников на население (в 2001 году в сфере бытовой коррупции (поликлиники, школы, взятки на дорогах) этот показатель составлял 25,7%, в 2005 – уже 35%) и в два раза в долларовом исчислении увеличился размер средней взятки. С другой – существенно сократился спрос на коррупцию или готовность граждан давать взятки – с 74,7 в 2001 году до 53,2 % в этом. По мнению президента фонда Георгия Сатарова, «самое радостное, что простые люди не просто стали давать меньше взяток, но и учатся решать свои проблемы без них». -- Это он зря. Это у них просто перестало хватать денег на взятки - аппетиты чиновников возросли в большей степени, чем доходы. Сам черт ничего тут не найдет радостного. Более того, применительно к медицине этот эффект признает сам Сатаров:--- "Вместе с тем за падением объема коррупции в сфере здравоохранения, считает Сатаров, «стоит драматическая картинка»: люди отказываются от платной медицины, потому что нет денег, но по этой же причине не могут воспользоваться бесплатной медициной, потому что на взятки денег тоже не хватает". |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем Mogultaj на 06/27/06 в 20:52:38 мимобегло: надо сказать, что название этого треда - "Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост?" - выдержано гиперполиткорректно. Это сделано совершенно сознательно - ну раз есть и на этот счет разные позицию... Политкорректнее было бы разве что название треда: "Изменение численности коренных тасманийцев в результате колониальной активности Европы: рост или сокращение?" В конце концов, есть же на свете Кейт Уиндшуттль... |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем Olga на 06/27/06 в 21:39:11 Могултай, а вы не забыли про МВ2? Ведь шоколадная ситуация со смертностью в 70-х годах наполовину потому такая шоколадная, что поколение 20-х гг было страшно выбито в войну. А в 90-е годы начали умирать от старости последние из них - и подошла очередь поколения 30-х гг рождения. И дальше смертность - нормальная, естественная, от старости - будет только расти, потому что поколения 40-х и 50-х гг более многочисленны. А "точка возврата", когда количество рождающихся _женщин_ упало ниже уровня, потребного для воспроизводства людей в прежнем количестве - была пройдена в 60-е годы. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем Mogultaj на 06/27/06 в 21:52:51 "Ведь шоколадная ситуация со смертностью в 70-х годах наполовину потому такая шоколадная, что поколение 20-х гг было страшно выбито в войну" Никак нет. Ни в какой степени. Поколению 20-х в 70-х было бы 50 лет. Средняя продолжительность жизни у нас в 70-х была существенно больше (под 70). Иными словами, поколение 20-х должно было умереть НЕ ПРИ ЗАСТОЕ, а КАК РАЗ В КОНЦЕ 80-Х - НАЧАЛЕ 90-х. То есть тем, что многие из них успели погибнуть на войне, эти погибшие улучшили вовсе не статистику смертности для застоя - а как раз статистику смертности исхода 80-х - начала 90-х. В основном они улучшили статистику для либеральных реформ... Потому-то демографы и не объясняют никогда происходящих процессов тем эффектом, который предложили Вы. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем Mogultaj на 06/27/06 в 21:59:02 Далее. Есть наиболее интегральный показатель - это средний возраст смерти (>средняя прод. жизни) в таком-то году. От смертности он отличается тем, что не интересуется количеством умерших, а только их возрастом. То есть если в году Х в стране так вышло каким-то чудом, что померло всего трое человек, и все трое младенцы, то так и будет значиться, что в этом году в стране ср.возраст смерти упал до года и менее - по графику катастрофа полнейшая! а на самом деле - наоборот, чудо процветания. Но поскольку реально таких чудес не бывает, то показатель вполне репрезентативен. Так вот, если человек 1920 г. р. погиб в 1941 вместо "положенного" 198..., то он тем самым СНИЗИЛ средний возраст смерти для этого 198... То есть УХУДШИЛ для него показатель. В 198... году среди умерших окажется МЕНЬШЕ доля шестидесятилетних умерших - в пользу возрастания доли умерших в более раннем возрасте, и средняя прод. понизится против той, что была бы, если бы не было войны. Так вот, даже несмотря на это она при застое была вполне приличной, упала в результате либ. реформ почти на 10 лет и вовсе не думает расти в 2000-х. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/27/06 в 22:02:54 По-моему рассматривать тенденции "качества жизни" в ходе революции, да еще сравнивать их с дореволюционными, достаточно бесперспективное занятие. Характерный период "Больших (Великих) Революций" порядка 25 лет. 1645-1660 Англия 1789-1815,1848-1870 Франция 1863-1889 Япония У всех у них достаточно ярко выражены общие закономерности. Нескольких лет страну лихорадит в прямом противоборстве всех против всех. Затем некоторая видимость довольно длительной стабилизации под флагом в какой-нибудь жесткой руке. Затем относительно кратковременный (лет пять или меньше) кризис, но без особой эскалации внутреннего конфликта. После чего страна "неожиданно" оказывается очень сильно изменившейся по сравнению с состоянием четвертьвековой давности и начинает новый цикл своего развития. Россия, Германия да и Испания тоже вполне вписываются в этот график. 1905-1929 Россия 1848-1870,1918-1945 Германия 1820-1843 Испания Ну а Китай приходится конечно подтягивать за уши, но только в том смысле, что он в 25 лет (1911-1935) не уложился. Возможно, страна слишком большая... Мы сейчас как раз в середке периода "иллюзорной стабильности". До его конца и завершающего революцию переломного кризиса еще лет 5-7. Поживем - увидим. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем FatCat на 06/27/06 в 22:04:39 on 06/27/06 в 20:32:00, Mogultaj wrote:
Что касается статистики по "средней продолжительности жизни" - что ж, попробуем проверить алгеброй гармонию... то есть, даже арифметикой. Представим себе 4-х жителей страны. Трое дожили до 80 лет, а один - расшибся сдуру на мотоцикле в 16. Какова "средняя" продолжительность жизни в данной группе? 64 года... Насколько данная цифирь близка к реальности - подумайте сами. Пример с разбившимся байкером взят не с потолка: по той же статистике, смерти от ДТП стоят в России на втором месте - после сердечно-сосудистых заболеваний. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем smrx на 06/27/06 в 22:22:30 2Mogultaj: Я думаю что сравнивать уровень жизни россиян и численность населения тасманийцев нельзя так. Потому что численность населения это величина скалярная, числовая и для нее всегда можно точно сказать, увеличилась она или уменьшилась. А вот уровень жизни - величина векторная, и если мы по одним координатам вектора наблюдаем уменьшение, а по другим увеличение, то сразу сказать наблюдается ли рост или падение вообще, "интегрально" нельзя - надо считать норму вектора, скалярную величину по которой уже можно однозначно увидеть увеличение или уменьшение. И тут возникает главная сложность, для начала нам нужно определить все координаты вектора уровня жизни. Навскидку это: 1. Реальный средний доход (не просто деньги, а что на них можно купить) 2. Количество рабочих мест/уровень безработицы. 3. Размер пособий для нетрудоспособного населения. 4. Качество, доступность и стоимость медицинского обслуживания. 5. Качество, доступность и стоимость образования. 6. Рождаемость, смертность и средняя продолжительность жизни. 7. Уровень преступности и коррупции. 8. Возможность свободного получения информации. 9. Возможность свободно высказывать свои мысли. 10. Возможность оказывать политическое и общественное влияние. 11. Возможность менять место работы и проживания. И так далее. В списке будут и материальные и духовные блага. Но как будем считать "интегральное" значение, норму вектора? Сложим значения всех координат? Сложим их же умноженные на свои коэффициенты? А как подобрать коэффициенты? В этом и проблема. К конценцуссу по коэффициентам будет прийти не просто. Для кого-то уровень дохода важнее чем положение с преступностью, а для другого - наоборот. Плюс далеко не все эти компоненты вектора независимы друг от друга. Многие очень даже зависимы. Причем колебание одной величины может вызывать колебание другой как сразу, так и с некоторой задержкой. Например увеличение реальных доходов может вызвать рост рождаемости, но не сразу. В то же время падения качества и доступности медицины вызовет увеличение смертности почти сразу. А скоращение продолжительности жизни с некоторой задержкой. И одну демографию без экономики и социальной сферы рассматривать как объективный показатель уровня жизни не стоит. Возможно, что путинские 250000 рублей вызовут в ближайшие годы рост рождаемости. Но вот само по себе это еще не будет показателем роста уровня жизни россиян. В данный момент по некоторым координатам вектора наблюдается рост по сравнению с 90-ми годами, и даже возможно 80-ми. По остальным же увы действительно хорошо видно сильное падение. И тут, если складывать компоненты беря приблизительно равные коэффициенты, то и по норме вектора будет очевидное падение. Так что в целом я согласен с Могултаем, что общий кризис продолжается. Тем не менее в некоторых областях уже ощущается рост. Возможно он вызовет рост и по другим компонентам, а может и нет. Думаю что тут предсказать трудно. Кстати как вариант чтобы не подбирать коэффициенты - можно просто провести социологический опрос чтобы определить как люди сами оценивают свой уровень жизни по некой скалярной шкале: очень плохо, плохо, нормально, хорошо, отлично. Ведь благо и зло это по сути вавилонской теории то, что люди считают таковым, и договорилисть считать таковым. Правда результат тоже будет не сильно надежным из-за искажения в следствие разных психологических факторов. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем Ципор на 06/27/06 в 22:28:05 Проходя мимо. по той же статистике, смерти от ДТП стоят в России на втором месте - после сердечно-сосудистых заболеваний. А с чего за счет них (по вашему предположению) так возросла смертность? Автопарк, что ли, увеличился до такой степени? Аналогично по сердечным заболеваниям - какова причина роста? Это, конечно, весьма грубое сравнение, но я вот сунула нос в израильскую статистику на период 1999-2003. Там средняя смертность 6 на 1,000, при том что дорожные катастрофы забирают больше жизней, чем терракты. А машин у нас в процентном отношении к числу жителей всяко не меньше, чем в России будет. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/27/06 в 22:42:56 on 06/27/06 в 22:28:05, Ципор wrote:
Автопарк увеличился в гораздо большей степени. Плюс кардинально изменился контингент водителей - в СССР это были в основном либо профессионалы, либо солидные отцы семейств. А по сердечно-сосудистым smrx объяснил: Сейчас пока работаешь (часто напряженно и больше 8 часов в сутки), то можно жить не хуже чем в СССР, но вот если потеряешь работоспособность, хотя бы временно (или работу потеряешь), то будет очень плохо. А возможностей спокойно и надежно копить деньги, чтобы иметь резерв на случай таких ситуаций - очень мало. Отсюда опять таки постоянные стрессы и как следствие дальнейшее уменьшение продолжительности жизни. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем Mogultaj на 06/27/06 в 22:44:01 "по той же статистике, смерти от ДТП стоят в России на втором месте - после сердечно-сосудистых заболеваний". И...? Это как-то что-то меняет? Я ж не писал, что люди милллионами от голода мрут. "Это Вы нынешнее правительство считаете "либеральным"? Гм... " Не я - а Чубайс и Греф. И Илларионов до недавнего времени считал. Я им доверяю в этом отношении. Политический либерализм в наш "либерализм" вообще не очень входит. Кроме того, не хотите же Вы сказать, что Сатаров облыжно фальсифицировал коррупцию последних 5 лет из нелюбви к Путину?:) "Что касается статистики по "средней продолжительности жизни" - что ж, попробуем проверить алгеброй гармонию... то есть, даже арифметикой. Представим себе 4-х жителей страны. Трое дожили до 80 лет, а один - расшибся сдуру на мотоцикле в 16. Какова "средняя" продолжительность жизни в данной группе? 64 года... Насколько данная цифирь близка к реальности - подумайте сами". Боже. Я писал о СМЕРТНОСТИ, а не о продолжительности жизни. Это совершенно другой показатель. Что же касается продолжительности жизни, то я сам же в посте немного выше Вашего уже это отметил и объяснил заодно, почему эта игра ума ни на что не влияет: "То есть если в году Х в стране так вышло каким-то чудом, что померло всего трое человек, и все трое младенцы, то так и будет значиться, что в этом году в стране ср.возраст смерти упал до года и менее - по графику катастрофа полнейшая! а на самом деле - наоборот, чудо процветания. Но поскольку реально таких чудес не бывает, то показатель вполне репрезентативен". Почему-то все демографы и социологи именно эти показатели - смертность и среднюю проложительность - и считают наиболее репрезентативными показателями бедственности / обеспеченности (материальной) жизни. Почему? Потому что знают, что таких чудес не бывает, как описанные для примера Вами и мной... |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Гильрас на 06/27/06 в 22:51:08 on 06/27/06 в 19:20:15, Mogultaj wrote:
Только сейчас увидела этот постинг. Увы, Могултай, вам и раньше случалось меня сильно удивлять, и сейчас вы меня весьма сильно удивили. Во первых, я говорила, что лучше стало здравоохранение. Про здоровье население я ничего не говорила. Во вторых, Могултай, вы могли бы и знать столь элементарные вещи - уровень здоровья населения и уровень здравоохранения - вещи хоть и связанные, но разные. А если вы этого вдруг не знали, то я вам это в прошлый раз говорила. Раз уж мои слова пересказываете, то можно и вспомнить ;-) Во всяком случае, по мнению Всемирной организации здравоохранения, здоровье зависит от уровня здравоохранения процентов на пять - десять; о каковом мнении ВОЗ я вам так же сообщала ;-) В третьих, я прекрасно знаю о росте заболеваний туберкулезом. Сейчас уровень заболеваемости этой болезнью приближается или находится на уровне эпидемии, я не помню точно как дела обстоят на сегодняшний момент. Это связано с разными факторами, и, в довольно большой степени, с уменьшением уровнем изоляции, увеличением миграции и так далее. Туберкулез, знаете ли, это болезнь заразная. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем smrx на 06/27/06 в 23:07:26 Еще насколько я слышал, сейчас борьбе с туберкулезом мешают не только организационно-социанльные проблемы, но и чисто медицинские. То есть туберкулезная палочка мутирует, и антибиотики, которые раньше были эффектинвы, с новыми типами палочки уже не справляются, или справляются плохо. И дело даже не отсутствии денег на закупку новых антибиотиков и их производство, это еще и научная проблема, которая не может быть решена просто увеличением финансирования. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем Гильрас на 06/27/06 в 23:23:27 Раз уж я, в связи с упоминаниями меня, сюда залезла, то внесу еще пять копеек, прежде чем исчезнуть как и подобает добропорядочному мифическому существу :-) on 06/27/06 в 22:44:01, Mogultaj wrote:
Смертность как минимум не в последнюю очередь связана со смертностью из- за алкоголизма. Это, в основном, мужчины, 40 - 50 лет. Они начали пить в молодости, а сейчас начали умирать. А так же со смертностью от наркотиков. А это уже в основном молодежь. Апдейт: я думаю понятно, что говоря о смертности от алкоголизма я имею в виду не алкогольное отравление? Это, в основном, болезни печени ... а вообще, всякое и разное. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем FatCat на 06/27/06 в 23:30:25 Рост автопарка в России за годы реформ имеет характер, я бы сказал, катастрофический. Количество автомобилей, особенно - легковых, мощных и скоростных, выросло раз в 12-20 (по прикидкам "на глаз"). Но ни наши дороги, ни - самое главное и опасное - уровень культуры вождения такому количеству транспорта явно не соответстсвуют. Я постоянно вижу дикие "пробки" на московских улицах, на загородных "автотрассах" (вряд ли они заслуживают такого названия...), вижу, как нагло и опасно ведут себя на дорогах очень многие водители... Вижу, как растет количество венков и крестов на обочинах наших дорог (там, где происходили ДТП со смертельным исходом). Несколько раз и сам я был свидетелем тяжелых аварий. И гибнут, как правило, люди молодые - любители скоростей и "крутых тачек", стремящиеся "себя показать". Так что мой пример, Могултай, вовсе не из разряда "чудес", и бывает, увы, весьма часто... И как будем относиться к этому явлению (росту количества личных машин)? Как к показателю улучшения или ухудшения ситуации в стране? Относительно сердечно-сосудистых заболеваний. Медики неоднократно заявляли, что основной причиной их является неправильное питание и малоподвижный образ жизни. Тоже палка о двух концах: та же курятина ("ножки Буша"), которой завалены прилавки, в отличие от советской "синей птицы" - весьма жирная пища. С ростом механизации, компьютеризации труда доля ручного труда падает, а к регулярным занятиям спортом россияне не привыкли (в отличие от тех же американцев или европейцев, где физкультура порой становится манией) Тоже - как считать, результатом чего является рост сердечно-сосудистых заболеваний: улучшения или ухудшения питания и условий труда? Вот ведь от картошки сосуды не страдают... Гильрас, совершенно верно - Вы назвали третью причину роста смертности в России. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем Ципор на 06/27/06 в 23:30:25 on 06/27/06 в 23:23:27, Гильрас wrote:
Гильрас, так это все туда же. Тебе придется объяснить рост показателя смертности. И если ты будешь объяснять его резким ростом алкоголизма и наркомании - это опять же социальные причины. Какие? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/27/06 в 23:36:01 on 06/27/06 в 23:30:25, Ципор wrote:
Но сегодняшние социальные причины опять все те же, упомянутые smrx-ом: алкоголь - это у нас основное средство при стрессе. Ну а стресса никто и не отрицает. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем FatCat на 06/27/06 в 23:44:46 on 06/27/06 в 23:36:01, Nick_Sakva wrote:
И - еще раз "увы" - отсутствие культуры пития. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем Гильрас на 06/27/06 в 23:52:27 on 06/27/06 в 23:30:25, Ципор wrote:
Я сказала, что это,как минимум, одна из причин. А откуда они возникают.... Наркомания - из - за большей доступности наркотиков. Стресс - это вряд ли, стресс снимают алкоголем, а молодежь как раз пьет меньше. А если кто уже и спился, то помрет еще не скоро. А алкоголизм - про это, я думаю, лучше ФэтКэта спросить. Он постарше меня и должен лучше знать, какие такие социальные причины были 20 лет назад. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем Ципор на 06/28/06 в 00:16:48 FatCat, а давайте не будем на глаз. Число погибших в ДТП на 100,000 человек - официальная статистика (http://www.gks.ru/wps/portal/!ut/p/.cmd/cs/.ce/7_0_A/.s/7_0_34D/_th/J_0_CH/_s.7_0_A/7_0_FL/_s.7_0_A/7_0_34D): (ссылка не ведет напрямую на данные, таблицу надо найти) 23.8 22.1 19.9 18.9 19.9 20.4 20.2 21.2 22.9 24.6 1990 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 24 Остается постоянным с 1990-го года (раньше данных нет). Число погибших в абсолютных цифрах с 1980-го: на автомобильных дорогах и улицах, тыс. 1980 27,5 1985 22,7 1990 35,4 1995 32,8 1998 29,0 1999 29,7 2000 29,6 2001 30,9 2002 33,2 2003 35,6 2004 34,5 *********** И вообще, чтоб не считать на глаз - вот вам таблица смертности с 1970-го, по различным причинам смерти. . Официальная же. http://www.gks.ru/free_doc/2005/b05_13/04-30.htm Честно говоря, картинка выходит не ахти. /ушло обратно под воду. (высунув нос на секунду) и вообще, рекомендую сторонам приводить побольше статистических данных, благо найти их несложно. Либо, если эти данные полагаются заниженными/завышенными, то пояснять, почему. А суждения из личного опыта либо впечатления приводить в довесок. А то с суждениями на глазок вы далеко не уйдете. Могултая это не касается, он как раз статистику приводит. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем Гильрас на 06/28/06 в 00:41:39 on 06/28/06 в 00:16:48, Ципор wrote:
( пожимая плечами) Ну я могу сказать, что несколько раз видела статистику, согласно которой количество машин в России порядочно увеличилось. Не в интернете, правда, но моей целью не является находить информацию именно для интернетовских дискуссий, прошу прощения; а от того, в каких именно СМИ находится та или иная информация, ее достоверность не увеличивается, и не уменьшается. Визуальными наблюдениями данная статистика хорошо подтверждается - В Питере из года в год растут пробки на дорогах, в последнее время пробки начали иногда появлятся даже в Мурманске, и это при том, что в Мурманске машина это, скорее, дорогая игрушка, расстояния у нас не столь велики как в столицах. Израильтянам в подобных случаях жители иных стран верят на слово, хотя я понимаю, что Израиль у нас совсем иной случай ;-) Что касается Могултая, то он, прямо скажем, далеко не всегда ссылается на статистику, я все таки не один день с ним разговаривала ( в интернете, в смысле). |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем Ципор на 06/28/06 в 01:28:20 Гильрас, я вон там данные по смертности в дорожных авариях привела. И еще данные по составу смертей. Есть разница между ними и общими рассуждениями о том, с чего смертность возросла и от чего люди умирают? Количество машин за последние 15 лет, тем паче 20 лет, увеличилось, вероятно. Только что нам это дает для нашей дискуссии? Из приведенных цифр можно видеть, что именно. Что касается Могултая, то он, прямо скажем, далеко не всегда ссылается на статистику Зато в этом треде ссылается. :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем Гильрас на 06/28/06 в 01:47:56 on 06/28/06 в 01:28:20, Ципор wrote:
Это зависит от того, что именно вы хотите выяснить. Мне показалось, что вы хотите выянить, что произошло с уровнем жизни в России в 1980 - 2000 годы. Тогда вам не помешали бы данные о увеличении количества личного автотранспорта, а данные по смертности в дорожных авариях надо бы сравнивать с данными по количеству машин на дорогах. Но возможно я ошиблась, и вы хотите выяснить что -то другое и /или под другим углом. Ну тогда выясняйте. Я, собственно, только прокомментировала сообщение Могултая и,заодно, сообщила некоторые наблюдения. На твое замечание о статистике я сообщила кое что по статистике. Если вам надо выяснить что -то другое - выясняйте. Я и так уже веду себя как недобропорядочное мифическое существо ;-) Увы на мою седую голову :-) Quote:
В этом треде он ссылается на мои слова, которые умудрился перепутать, и ссылается на здровоохранение и здоровье, характер связи между которыми он тоже путает, и в таком путанном виде затрагивает тему предыдущих дискуссий, как ни удивительно, не ссылаясь на статистику. В прошлый раз у него в этом месте тоже была дырка. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/28/06 в 02:13:41 Тут вот какие нюансы в этих таблицах. Смертность на 100000 Прирост с 1970 по 2004 около 730 Сумма (по причинам) меньше, чем общее число соответственно на 50 и 100 человек Причины: сердечно-сосудистые +500 внешние причины +100 рак +50 желудок +40 легкие -20 То есть статистика как раз в целом подтверждает вывод "на глаз" о сердечно-сосудистых заболеваниях, как об основной причине роста смертности. Вторыми по значимости идут "внешние причины". Причем алкогольные отравления, убийства и самоубийства составляют всего лишь треть. То есть 2/3 - это несчастные случаи, "ДТП в широком смысле слова". Что касается собственно ДТП, то обратите внимание, при увеличении погибших на четверть число раненых чуть ли не удвоилось. Погибло в ДТП 1980 - 27.5 2005 - 34.5 Ранено в ДТП 1980 - 138.1 2005 - 251.4 Однако по данным врачей, которые были приведены на Первом Всероссийском съезде врачей скорой медицинской помощи, в 2004 году в ДТП погибли не 34 тыс. человек, как говорят гаишники, а 45 тыс. Милицейская статистика не учитывает людей, скончавшихся в больнице от полученных травм через некоторое время после ДТП. Врачи же считают жертвами ДТП всех умерших от повреждений, полученных в автомобильных авариях. В ГАИ ведут статистику по «Правилам учета дорожно-транспортных происшествий», утвержденным постановлением правительства РФ. В них сказано, что люди, умершие в течение семи суток после происшествия, признаются его жертвами. Человек, скончавшийся на восьмые сутки или позже, в список погибших от ДТП уже не попадает. Как пояснил «Газете.Ru» источник в Минздраве, во всем мире принято считать погибшим в ДТП тех, кто умер в течение месяца после аварии. http://www.gazeta.ru/auto/2005/12/27_a_507032.shtml -------- Так что оценки "на глаз" вроде бы со статистикой не слишком уж расходятся. |
||||||||
|
Заголовок: мRe: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем FatCat на 06/28/06 в 12:00:47 И еще, интересные данные: несмотря на рост заболеваемости туберкулезом (на примере Мурманской обл.), смертность от легочных заболеваний падает. Что касается статистики алкогольных отравлений, то в СССР на производстве пили столько всякой гадости... однако, насколько я знаю, случаи заболеваний и смертей по этим причинам старались списывать на "желудочные". |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем Mogultaj на 06/28/06 в 16:46:35 Всем участникам дискуссии. Граждане, напоминаю, что в графе "причины смерти" нет таких причин, как "от бедствий и смут" или "от безобразного правительства". Социально-экономические и политические беды и выражаются прежде всего в росте умерших от "обычных заболеваний" - в чем еще им выражаться? Единственное исключение - смерть от дистрофии (голода), но и ее превосходным образом можно оформить как смерть от сердечной недостаточности, что с успехом неоднократно и делалось. В какую графу попадут умершие в концлагерях, если их не расстреляли? Правильно - либо от кишечных, либо от сердечных, либо от легочных заболеваний. А от чего еще-то они умерли? "От концлагеря"? Если резко возросло количество ДТП, причем их больше, чем с тем же количеством машин в других странах - то это не потому, что фишка такая, а, значит, ментура продажная до последней степени - только и всего. Если алкоголизм вырос - а так и есть, это одна из существенных причин роста смертности, - то это что, музыкой навеяло? Это не соцэк. ситуацией вызывается и попускается?Это нацхарактер такой? Нацхарактер один и тот же с 18 века, а алколголизм оччень разный. То, что паленой водкой любой желающий может опоить полстраны, заплати он ментам - это не часть соцэк ситуации, это с неба упало? То, что государство резко сркратило поставку гражданам осмысленного хлеба-зрелищ-и-досуга - это не фактор роста алкоголизма? Безнадега - это не фактор роста алколголизма? Поэтому при оценке уровня жизни говорить, к примеру,: "ну, так это они от сердечно-сосудистых болезней померли, от сердечно-сосудистых всегда помирали и будут помирать!" - это совершенно неосновательно. Ухудшение условий жизни и выражается в том, что от обычных заболеваний начинает мереть больше людей и в более раннем возрасте.... А в чем ему еще выражаться, интересно? Особняком, конечно, стоят насильственные смерти - нут тут уж никто не отрицает гранлдиозного ухудшения... ПС. Насчет того, что ТБЦ потому растет, что это такой хитрый новый штамм. Если это главная причина, то почему в Европе он не растет? Что, хитрый новый штамм - он только до Буга хитрый, а дальше тупеет? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем FatCat на 06/28/06 в 18:37:57 on 06/28/06 в 16:46:35, Mogultaj wrote:
Если молодой дурень на трассе, превысив скорость, впилился в торец ограждения - причем тут "ментура"? Если автомашин - до черта, а дороги - дрянь, и толпа баранов пытается всеми правдами, а в основном - неправдами пролезть в одни ворота, и бьются, и еще больше тормозят движение - причем тут "ментура"? Quote:
|
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем smrx на 06/28/06 в 18:47:36 2FatCat: Quote:
В данном случае "ментура" может быть причем, что дает права таким баранам за взятки, хотя по хорошему этого быть не должно. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем FatCat на 06/28/06 в 18:53:06 Увы, если бы все было так просто! Большинство этих баранов имеют вполне законно полученые права - автошкол сейчас полно. Правила они прекрасно знают, но вот соблюдать их как-то не рвутся. Вы полагаете, что кому-то неизвестно, что нельзя ездить по пешеходному тротуару? Или по разделительному газону? "Мне ехать надо!" - а на остальных плевать. Разруха, как всегда - в головах... |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем Mogultaj на 06/28/06 в 18:56:20 "Если молодой дурень на трассе, превысив скорость, впилился в торец ограждения - причем тут "ментура"?" Я писал: если имеется РЕЗКИЙ РОСТ ДТП и если уровень ДТП ВЫШЕ, чем в странах с тем же количеством машин, то да, ментура. Потому что "молодой дурень" при непродажной метуре права не купит - он их получит, основательно выучив правила. И он не будет так бойко лихачить, потому что права отберут, и их не выкупишь взяткой. Ну что ж очевиденые-то вещи доказывать? Каждый отдельный молодой дурень может быть объясен чем угодно, а вот явление у целом... Этак Вы и рост преступности так же "отведете" - мол, если молодой дурень собутыльника прирезал, это что, изменение порядков в стране и прложнение с правоохраной виновато? Такой молодой дурень всегда найдется... И чем только думают глупые люди на Западе, когда в бурном РОСТЕ количества таких молодых дурней на единицу населения видят именно проявление ухудшения системы правоохраны? "Если алкоголизм вырос то это еще и потому, что доступность алкогольной продукции резко повысилась. Это вам не "с 11-ти до 18-ти", и не очередь в пивную палатку на 50-70 человек, как раньше" А это с ветра приехало или это все-таки порядок изменился так, что теперь не с 11 до 18-ти? Насчет безнадеги - а это я не про школьников с буьылкой пива. И Вы их припомнили совершенно зря, ибо их пивной алкоголизм на статистике смертности пока никак не сказался. Скажется лет через 30. Я про всяких там шахтеров... |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем Mogultaj на 06/28/06 в 18:59:01 "Большинство этих баранов имеют вполне законно полученые права - автошкол сейчас полно" Вы смеетесь надо мною:). Сейчас и вузов полно - неужели Вы не знаете, как кончают эти автошколы и эти вузы? Или оттого, что права выдали в порядке коррупции за деньги в автошколе, это становится менее незаконной коррупцией, чем если их просто с рук купили или подделали? Сходите на сачок.ру, почитайте, как там студенты юрфака МГУ обсуждают, много ли берет такой-то преподаватель с истфака МГУ за хорошие оценки по древнему языку, или нормально, по делу берет.... Это они не клевещут, смею Вас уверить. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем FatCat на 06/28/06 в 19:18:42 on 06/28/06 в 18:59:01, Mogultaj wrote:
Что до ВУЗов - далеко не все студенты таковы, как МГУшные "юристы", особенно - в технических ВУЗах. Мой сын закончил МГТУ в 2001 году, и никому ничего не "совал". Какой смысл? - ведь он учился любимой специальности, и работает соответственно. А "папенькиных сынков" хватало и в мое время, правда, за них больше работали "звонки", а не деньги, ну и комсомольская организация! ;) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем Mogultaj на 06/28/06 в 19:38:06 Цитирую навскидку. Найдете в сети это и многое другое по ки-вердз "число ДТП на душу населения". "Россия занимает первое место в мире по числу ДТП в расчете на количество автомобилей на душу населения. Об этом заявила директор представительства Всемирного банка в России Кристалина Георгиева, в рамках совместной конференции Банка и Всемирной организации здравоохранения (ВОЗ), которая была приурочена к презентации «Всемирного доклада ВОЗ о предупреждении дорожно-транспортного травматизма». В настоящее время в России на 10 тысяч автомобилей в год случается 12 аварий. Это самый высокий уровень аварийности в мире при не самом высоком уровне автомобилизации. Сладом за нашей страной по этому показателю идет Корея, но с отрывом почти в 50 процентов. Только в прошлом году на российских дорогах погибло 34 тысячи человек, а еще 250 тысяч человек получили травмы, передает «Лента.ru». По словам Георгиевой, подобная ситуация на дорогах негативно сказывается и на демографичеcкой ситуации в России. По оценкам Всемирного банка население России к 2050 году сократится до 100 миллионов человек, в том числе из-за высокой смертности при ДТП. При этом, Россия тратит всего два процента своего ВВП на проблемы, связанные с недостатком безопасности на дорогах. Представители ГИБДД говорят о том, что высокий уровень ДТП объясняется недостатками существующего законодательства. По их словам, в России сейчас нет действенного механизма наказания водителей, нарушающих ПДД, а уровень законопослушания при этом черезвычайно низок". Имеем. 1. рост количества машин, на который вы ссылались в примере с племянниками, тут и вовсе ни при чем, ибо сравнение идет уже применительно к числу ДТП на единицу кол-ва машин на душу населения. 2. молодых дурней в России не больше, чем в США. И уж точно машину в Росси достать не легче и относяться к ней не менее, а более "трепетно", чем в США. Эффект однако разный. 3. Почему-то эксперты по теме считают, что дело тут в том, что "Россия тратит всего два процента своего ВВП на проблемы, связанные с недостатком безопасности на дорогах" да в "недостатках существующего законодательства". (Ну и конечно в нежелании применять даже и существующее - вот уж наше ГАИ-во-многих именах этим славится, как никакая другая служба). Вот оно и все решение вопроса. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/28/06 в 19:43:34 Ничего себе - 2% от ВВП... Интересно, в других странах еще больше? Что касается смертности - дело не только в водителях, есть еще такой фактор как плохие дороги, состояние автопарка и скорость, с которой оказывается медицинская помощь. Эти вещи никак не зависят от лихачества водителей и мздоимства инспекторов. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем Mogultaj на 06/28/06 в 19:57:10 "есть еще такой фактор как плохие дороги, состояние автопарка и скорость, с которой оказывается медицинская помощь. Эти вещи никак не зависят от лихачества водителей и мздоимства инспекторов". Да. А вот от социально-экономической ситуации и социально-экономической политики - зависят. *** Впрочем, дело-то, собственно, уже выяснено. Если не считать жителей России преудивительными кунсштами, которые начинают мереть тем сильнее и жить тем короче, чем лучше и безопаснее им живется - и если не считать гигантский рост преступности иррелевантным по отношении к оценке измнения образа и уровня жизни - то тезис мой доказан. Мне всегда казалось, что то, сколько народу в стране убивают ее граждане и власть, а также как они жрут и сколько они живут, - это вопросы существенно более значимые, чем тот, где ближайший к Петербургу ночной бар - в Хельсинки или в метре от городской черты Петербурга, а также тот, можно ли свободно достать Георгия Иванова. Свободы (реальные) в баланс включать не надо вообще, так как их (реальных) в России быть в принципе не может. За свободу здесь принимают ослабление власти на фазе передела могущества. Оно в любом случае временное и недолгое. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем Zamkompomorde на 06/28/06 в 20:13:58 Quote:
А вот это и впрямь поражает.Дело в том,что по отзывам человека,водившего машину в Южной Корее,тамошние водители вообще имеют смутное представление о правилах движения и нормах поведения на дороге,водят крайне неосторожно.Да и коррупция там очень разви та.Это ж как должны выдавать в России права,чтобы южнокорейцы отставали по таким показателям? Рассказ о вождении в Ю.Корее: http://conrad2001.narod.ru/russian/driving.htm |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем Ципор на 06/28/06 в 20:39:00 Ухудшение условий жизни и выражается в том, что от обычных заболеваний начинает мереть больше людей и в более раннем возрасте.... угу, вот это мне и показалось. Там как раз по этим параметрам рост и немалый. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем FatCat на 06/28/06 в 23:34:07 on 06/28/06 в 19:38:06, Mogultaj wrote:
Ведь Георгиева сказала еще и: "...уровень законопослушания при этом черезвычайно низок". То есть - подтвердила мой тезис о низком уровне культуры вождения в России. (Ну, просто я выразил ту же мысль другими словами) Относительно "молодых дурней" и т.п. Опыт населения, давно уже живущего в стране с большим количеством автомобилей на душу населения, дороги гораздо лучшего качества, да и действия дорожной полиции, разумеется - не чета нашей, - все это, ИМХО, и дает такой разный эффект. Это не значит, что автомобиль - это плохо. Просто надо научиться им пользоваться. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем Lee на 06/28/06 в 23:35:02 Quote:
Могу утверждать достаточно обоснованно (мой отец несколько лет жизни отдал Дальнеум Востоку): советские "бичи" и нынешние бомжи -- это две большие разницы. Во первых -- "бичи" это не жертвы социальных и политических катаклизмов, а люди, сами выбравшие подобный образ существования -- грубо говоря те, кому было "в лом" вести нормальную жизнь. Во вторых, что любопытно -- абсолютное их большинство имело какую-никакую прописку -- например, в общежитии леспромхоза или в рыболовецком колхозе имени Красной Синьки. Потому как людей без прописки определяли на казенные харчи. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем Ципор на 06/28/06 в 23:43:30 "...уровень законопослушания при этом черезвычайно низок" уровень законопослушания, вообще то, прямо зависит от уровня законоохранения. Ну вот милое дело - объехать пробку по обочине. В Израиле это делают очень немногие. Почему? Потому что оштрафуют так, что мало не покажется. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем FatCat на 06/28/06 в 23:46:41 И правильно делают! А я вот думаю - не начать ли разбрасывать по обочинам "колючки" из толстой проволоки? "С этим как-то надо бороться!" ;) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем Ципор на 06/28/06 в 23:51:45 А я вот думаю - не начать ли разбрасывать по обочинам "колючки" из толстой проволоки? а это уже от незнакомства с автомобилем ;) :D По обочине скорая может проехать и милиция/полиция, если пробка. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем FatCat на 06/29/06 в 00:15:13 Э, сколько лет уже езжу - крайне редко, раза два-три, видел на той же Новорижской трассе, чтобы милиция или "Скорая" объезжали "пробки" по обочинам. Потому, что обочины так же забиты "любителями быстрой езды"... |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем Ципор на 06/29/06 в 00:16:09 on 06/29/06 в 00:15:13, FatCat wrote:
ну так я о чем. О том, что проволка - не решение проблемы :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем FatCat на 06/29/06 в 00:23:21 on 06/29/06 в 00:16:09, Ципор wrote:
|
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем Mogultaj на 06/29/06 в 01:20:33 Почему я выбираю то, что подходит под мою теорию? Я не выбираю - в процитированном мной тексте под нее все подходит. ""...уровень законопослушания при этом черезвычайно низок". То есть - подтвердила мой тезис о низком уровне культуры вождения в России. (Ну, просто я выразил ту же мысль другими словами)" Видите ли, это, имхо, у Вас обычная ошибка. Уровень культуры вождения, как и уровень законопослушания - это не константа, свалившаяся с неба или с национального характера. а производная от политики и поведения властей. На моих глазах уровень культуры поведения и уровень законопослушания в одной воинской части вырос в разы за три месяца и упал в разы через год - сначала поставили нового начальника и он за три месяца пришколил нас, сброд, к должному порядку; а потом поставили нового комроты, которому было пофиг, и дело ахнулось обратно. Понимаете, любимый тезис либерализма о том, что "все должно идьи само собой, а сверху это не подтянешь" не работает буквально всюду, где его можно проверить. Это такая же мантра, как большевистская вера в преимущества госсобственности над частной. Так вот, если бы ГАИ не было одной тиз самых гнилых служб в своем гнилом ведомстве, а также если бы в области правоохраны не царил полный, общеизвестный беспредел, поризнаваемый ей самой, президентом и прочими вождями бабуинов, то с уровнем "законопослушания", а также производной от него (и характера получения автоправ) культуры вождения был бы намного, намного выше:). "Относительно "молодых дурней" и т.п. Опыт населения, давно уже живущего в стране с большим количеством автомобилей на душу населения, дороги гораздо лучшего качества, да и действия дорожной полиции, разумеется - не чета нашей, - все это, ИМХО, и дает такой разный эффект". Понял! Я-то думал, что автомобилем управлять учатся в автошколе. Ничуть не бывало: оказывается, это умение нужно еще и впитывать с молоком матери, нужна давняя национальная традиция / опыт автомобилевождения! Прошу прощения, но это фантастика. Либо автошкола учит по-серьезному, либо нет. Либо права получает кто угодно, либо тот, кого научила серьезная автошкола. В одном случае и бнез национальной традиции все будет не хуже чем у людей, в другом - это будет национальная традиция беспредела на дорогах - то нсть опыт будет накапливаться отрицательный. А теперь давайте вернемся к вашему пассажу. Виноваты дороги нелучшего качества? Вот те на. Почему же в СССР число ДТП на эн машин было МЕНЬШЕ, чем сейчас, ведь дороги тогда были еще хуже! "да и действия дорожной полиции, разумеется - не чета нашей" Вот и я тоже все про нее, про дорожную полицию. А стоило бы помянуть кроме дорожной полиции еще и суды и следствие. Если человек "сильный" социально собьет социально более слабого, то особо отвечать он не будет (таковы уж следствие и суд) и это знает. Не кажется ли Вам, что такое положение дел сильно способствует тому, что повышенное количество гражлдан разного возраста не сильно заботятся о том, собьют они кого или нет? Так от чего оно производное-то выходит, с ростом ДТП на эн машин? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем Ursus на 06/29/06 в 06:10:41 Понял! Я-то думал, что автомобилем управлять учатся в автошколе. Ничуть не бывало: оказывается, это умение нужно еще и впитывать с молоком матери, нужна давняя национальная традиция / опыт автомобилевождения! Прошу прощения, но это фантастика. Ну, в известном смысле это так :) . Потому что человек, с детства ездивший на переднем сиденье, постоянно наблюдавший разные тактические ситуации на дорогах, периодически, с дозволения родителя, бравший руль где-нибудь на проселке и т.п. -- такой человек при прочих равных (времени обучения, затрате сил на него) будет водить лучше, чем человек, осваивающий автомобиль с нуля. Это, впрочем, верно для обучения любым навыкам. А вообще-то то, как учили водить в Союзе и как учат сейчас -- это две большие разницы :( . Мне знакомый (40 лет стажа) рассказывал... |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем Antrekot на 06/29/06 в 06:45:31 Мне кажется, что количество ДТП и законопослушность с коррупцией связаны не напрямую. Есть и другие факторы. У нас, например, дороги так себе, но не в аварийном состоянии. И дорожная полиция очень приличная. И к подготовке водителей относятся серьезней некуда. А вот то, _как_ водят - не описать ни в какой, даже самой готической сказке. _Нет_ того штрафа, который бы заставил сумчастого водителя не превышать скорость и не осуществлять маневры, более приличествующие самолету. С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/29/06 в 10:58:51 on 06/29/06 в 01:20:33, Mogultaj wrote:
Вполне допускаю, что число ДТП (у сферических коней) в относительных цифрах может _расти_ при росте их количества в абсолютных цифрах. Объяснения самые простые - авто стали более скоростными - это раз, их стало больше на километр дороги - это два. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем FatCat на 06/29/06 в 11:11:12 on 06/29/06 в 01:20:33, Mogultaj wrote:
Quote:
Quote:
А в СССР - если интервал между автомобилями на полосе - несколько сотен метров, то вероятность их столкновения весьма мала. А также - на колдобинах и ямах 140-160 не выжмешь, особенно при мощности движка сил в 30 - 40. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем Mogultaj на 06/29/06 в 15:41:11 "Виноваты дороги нелучшего качества? Вот те на. Почему же в СССР число ДТП на эн машин было МЕНЬШЕ, чем сейчас, ведь дороги тогда были еще хуже! Ну, как Вам объяснить... Вот при Николае 2-м дороги были еще хуже, а ДТП практически не было..." Боги. Это как Вам объяснить - а я ведь сотый раз повторяю - что речь идет о числе ДТП НА ЭН МАШИН*! А не об абсолютном числе ДТП! Количнество машин на на число ДТП на единицу количества машин НЕ влияет! *Если при Николае была в 1900 гю всего одна машина и разбилась - то число ДТП близко к нулю, а число ДТП на елинцу количества машин в десятки тысяч раз превосходит нынешнее, так как равно количеству машин... |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем Mogultaj на 06/29/06 в 15:46:53 "Вполне допускаю, что число ДТП (у сферических коней) в относительных цифрах может _расти_ при росте их количества в абсолютных цифрах". И Вам, и Антрекоту - что ж оно тогда на Западе не растет в такой зависимости? Наверное потому, что там ездят не на сферических конях, а на обычных авто. И еще: Антрекот писал про то, что вот австралийцев сам черт не заставит водить нормально, какой ни будь закон и порядок. Отлично - ну так у них и уровень ДТП в разы меньше российского! Что лишний раз доказывает, что даже при самом ужасном лихачестве закон и порядок делают свое черное лело по части сокращения ДТП и российский уровень ДТП на лихачество не спишешь. "Объяснения самые простые - авто стали более скоростными - это раз, их стало больше на километр дороги - это два". Только бьются они отнюдь не от толкотни, так как при толкотне идут с медленными скоростями... А повышение скорости со 100 км до 500 ничего не меняет, потому что ДТП происходят в 99 случаях из ста на скоростях, доступных и для запорожца. Не пойдет... |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем Ципор на 06/29/06 в 15:46:59 on 06/29/06 в 15:41:11, Mogultaj wrote:
формулу нарисуй и пример по ней :) В изложении оно сумбурно звучит. Возьмем: Х - число ДТП Y - число машин в стране N - константа (10 машин, 100 машин, 10,000 машин) a - обсуждаемый коэффицент чему этот коэффицент равен? a= X/N ? в самом деле кол-во машин в стране не влияет. Хотя оно может влиять косвенно - чем больше плотность движения (а это от количества машин зависит), тем выше вероятность автокатастрофы и тем больше их будет. Только бьются они отнюдь не от толкотни, так как при толкотне идут с медленными скоростями... Ну, могут идти и с быстрыми, но если машин много... Одно дело вести машину под 140 на пустой трассе, другое дело при загруженной, да еще если скорость потока - 100. Ехала я как-то таким манером (вела не я)... 120 при скорости потока 80 - это те еще прыжки. Кстати, разрешено там было 90. Наверное, это все верно и для законных скоростей. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/29/06 в 16:02:08 on 06/29/06 в 15:46:53, Mogultaj wrote:
Могу предположить, что рост автопарка в России происходит быстрее, чем дорожное строительство. Автобаны в Германии, вон, известно при ком понастроили. Quote:
При толкотне едут с разными скоростями. Проблема в том, что при толкотне а) пытаются избежать толкотни б) шанс столкновения существенно повышается |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем Antrekot на 06/29/06 в 16:04:03 Плотность действительно не очень влияет. В Англии она много больше. А процент ДТП - не настолько выше. С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем FatCat на 06/29/06 в 16:06:16 Могултай, не сочтите за оффтоп - Вы машину водите? А в нынешней России водили? Поясню. Первую машину - "Запорожца" - мы купили в 1968-м. Много ездили, я езжу и сейчас (уже на "Оке", правда), и мне есть с чем сравнивать. Одно дело, когда наш "Жужик" обгонял пижон на "Москвиче" или "Волге" при плотности потока 2 машины на километр. И совсем другое - когда мою "Оку" подрезает такой же лихач, втискиваясь в пятиметровый интервал. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем Lee на 07/01/06 в 21:15:59 Quote:
За это надо сказать спасибо советской власти –запас прочности оказался очень большим. В условиях когда за 15 лет достроили лишь 1 (!!) электростанцию в России, говорить не о чем. А насчет кликушества –в 1914 умные люди говорили царю что война погубит Россию –их наверное тоже считали кликушами. А в 1989 так же смеялись над теми, кто призывал пока не поздно свернуть шею перестройке. А еще смеялись над генералами Лебедем и Воробьевым, которые предупреждали что из 1й чеченской ничего хорошего не выйдет. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем Lee на 07/01/06 в 21:17:36 Улучшение 2000х годов в России –как уже отмечалось многими –следствие одной лишь благоприятнейшей нефтяной конъюнктуры. Многие говорят что де СССР сел при Брежневе на «нефтяную иглу». Так вот – все с точностью до наоборот –на ней сидит РФ. Правда –цены на нефть уже не упадут в обозримом будущем. Даже если Буш уберет завтра войска из Ирака, и на коленях покается перед арабами, все равно Ближний Восток будет трясти еще как минимум десятилетие. Улучшение же ситуации в СССР, отмечавшееся стабильно с начала 50х – следствие общего развития экономики. Хрущев свои осмеянные либеральными снобами «хрущевки» построил в условиях отсутствия серьезных валютных поступлений, да еще при необходимо очень высоких военных расходах. Об уровне жизни начала 80х. Личное наблюдение жизни в маленьком городке юга Украины. 1.На соседней улице к матери приехал в гости сын из Одессы. На и иномарке. 2.Городской торговый центр, ювелирный отдел. Разговор – (передаю дословно). Мне вот то колечко За две пятьсот? Нет -- за три двести |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем Mogultaj на 07/01/06 в 21:20:38 "рост автопарка в России происходит быстрее, чем дорожное строительство. Автобаны в Германии, вон, известно при ком понастроили". Вот и я про то же самое. Согласитесь, что строительство автобанов - это самый что ни на есть сэцэк зависящий от соотв. государственной политики. И пока строительство автобанов в России будет связано преимущественно с диктатурами (от людоедских до человеческих), а с квази/псевдодемократией - разворовывание денег на автобаны, ничего хорошего о повсоедней сказать у целом будет нельзя. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем Mogultaj на 07/01/06 в 21:22:18 "Улучшение 2000х годов в России –как уже отмечалось многими –следствие одной лишь благоприятнейшей нефтяной конъюнктуры" Да нет в России никакого ощутимого В ЦЕЛОМ "улучшения 200-х годов". С точки зрения выживания иусловий выживания ее граждан. См. выше. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/01/06 в 22:33:24 on 07/01/06 в 21:22:18, Mogultaj wrote:
http://2004.novayagazeta.ru/nomer/2004/23n/n23n-s38.shtml Игорь ИРТЕНЬЕВ ..... Жил один такой тут у нас в подъезде, На шикарной тачке, собака, ездил, Не сказать, чтоб сильно его любили, Слава богу, во вторник его убили. ..... Но не буду втирать тут своим ребятам, Будто сам не хотел бы я стать богатым. И хотя с деньгами полная лажа, Я богатым хочу быть и очень даже. А зачем, ты спросишь, нужны мне бабки? Чтобы в кроличьей той не ходить мне шапке, Чтобы бабе шубу купить из норки, Чтоб у дочки хата была в Нью-Йорке. Чтобы с новою телкою каждый вечер, Чтоб соседи кланялись мне при встрече, Чтоб в таком же ездить автомобиле, Чтоб в такой же вторник меня убили. ----------------- Стихи, разумеется, ироничные. Но вкаждой шутке... Грубо говоря, та же медицинская статистика показывает, что мрем мы не от прямой нищеты и не от голода. Прямая нищета дала бы смертность от кишечных и прочих инфекций. А мы мрем от работы на износ, от стрессов, от конфликтов, от игнорирования техники безопасности как на производстве, так и в быту, от пренебрежения своим здоровьем, от пьянки, ... Был в 80-х испанский фильм. Назывался, как ни странно, "Новые испанцы". Мадрид. Пятеро друзей работают в здоровенном страховом агенстве, где сотня клерков перекладывают бумажки с места на место. Ютятся в малюсеньких квартирках, собачатся с неопрятными замотанными женами, ездят на какой-то рухляди, еле-еле сводят концы с концами... И вдруг эту фирму покупают американцы. Они оставляют в конторе "на бумажках" всего двоих из сотни, но остальных не увольняют, а переводят в страховые агенты, на сдельщину: как потопаешь, так и полопаешь. При этом агенты переселяются в шикарные кваритры (в кредит), ездят на хороших машинах, их дети устроены в корпоративном садике, жены оставили работу (корпорация усиленно рекомендовала) и занялись обустройством быта. Кстати, для жен организовали специальные курсы, по поддержанию собственного имиджа и уюта в доме... В общем мы хорошо узнаем характеры и всей пятерки, и их жен, которые на глазах превращаются из золушек в принцесс.. Корпорация устраивают свирепое "соцсоревнование". Всех агентов разбивают на группы. Группе, набравшей за год максимальную сумму, обещаны учеба в Штатах и повышение... Дальше по сути комедия - множество забавных ситуаций, в которых наши друзья всеми правдами и неправдами страхуют, страхуют, страхуют. А приходя домой валятся с ног от усталости. Но победа близка! Еще один контракт ... и ... И тут самый шустрый из них умирает. Сердце не выдержало. Но есть победный контракт! Заключительная сцена. Торжественное подведение итогов в актовом зале корпорации. Главный менеджер произносит речь. Оказывается наш знакомый не единственная потеря корпорации. На сцену выходят пять женщин в одинаковых траурных платьях. Им вручаются специальные памятные знаки... После чего начинается чествование победителей. Четверка друзей под овации зала медленно и торжественно движется к сцене, раздавая улыбки и приветствия. А камера уходит от них, возвращается к сцене, где стоят пять вдов, и дает поочередно крупным планом их лица... Первая, вторая, третья, четвертая, пятая (с ней мы хорошо знакомы по фильму) шестая, седьмая, восьмая, девятая ... Их мы тоже хорошо знаем - это жены той самой четверки, которую мы только что чествовали, как победителей... |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем Mogultaj на 07/02/06 в 20:40:08 "Выживание и условия выживания не являются единственной мерой ощущения улучшения ситуации, особенно в российской традиции". Вестимо! Уж сколько сотен лет, за исключением коротких перерывов, не являются! Вот именно поэтому здесь так плохо выживают. И условия соответствующие. И доигрались с таким подходом до того, что лошадь кончилась - подставляй другую. То есть пока она еще только кончается. "А мы мрем от работы на износ, от стрессов, от конфликтов, от игнорирования техники безопасности как на производстве, так и в быту, от пренебрежения своим здоровьем, от пьянки, ... " А это все, конечно, к соцэк политике и состоянию госпорядка отношения не имеет?! |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/02/06 в 21:46:06 Quote:
нет в России никакого ощутимого В ЦЕЛОМ улучшения ...с точки зрения выживания и условий выживания ее граждан. С точки зрения ее граждан ощущение улучшения вполне возможно и при ухудшении условий выживания. И это старая и почтенная традиция. " Все, все, что смертию грозит, Для сердца смертного хранит Неисчислимы наслажденья, Бессмертья может быть залог..." "...нет, брат ворон; чем триста лет питаться падалью, лучше раз напиться живой кровью, а там что бог даст!" (Пушкин) "Русский гений недаром венчает, Тех которые мало живут..." (Некрасов) "- Ладно, - сказал он. .... Мальчик вырастет и станет взрослым мужчиной. Всю жизнь он будет заниматься своей... как это вы говорите... интересной работой. Но вот он состарится и не сможет больше работать. Чем тогда он будет заниматься, этот мальчик? .... Юра почувствовал, что у него запылали уши. Он опустил вилку и растерянно сказал: - Я... не знаю, я как-то не думал... - он замолчал. Бармен серьезно и печально смотрел на него. Медленно ползли ужасные мгновения. Юра сказал с отчаянием: - Я постараюсь умереть раньше, чем не смогу работать... - Брови бармена полезли на лоб, он испуганно оглянулся на Ивана. В полнейшем смятении Юра заявил: - И вообще я считаю, что самое важное в жизни для человека это красиво умереть!" (Стругацкие) И т.д. и т.п. и прочее. Quote:
Выигравшие будут довольны, а проигравших участников в этой игре не бывает... |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем FatCat на 07/03/06 в 00:20:09 Могултай, а может, хватит уже валить с больной головы на ... относительно здоровую? Ответственность за пьянку лежит прежде всего и более всего на пьющем. Никто его пинками в магазин не гонит, никто насильно водку в рот не льет. Любому мало-мальски разумному человеку понятно, что пропитые деньги можно было бы вполне успешно пустить на улучшение уровня жизни семьи, да и самого пьющего, но... не хватает силы воли? Точнее - просто желания нет. В "социалистическом" СССР у рабочего была гарантированнная зарплата, жилье, образование и медобслуживание - так с чего ж тогда советский "рабочий класс" так "закладывал"? Что, опять "перспективы не видел"? Ну, как же - "светлое будущее"! "Нынешнее поколение будет жить!..." и т.п. Вспомните лучше "Маленького Принца". Сент-Экзюпери прекрасно описал этот случай: "- Что ты делаешь? - Я пью! - Зачем? - Чтобы забыть!.. - Забыть что? - Что мне совестно... - Что совестно? - Совестно... пить!" |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем Mogultaj на 07/03/06 в 00:50:45 "Могултай, а может, хватит уже валить с больной головы на ... относительно здоровую? Ответственность за пьянку лежит прежде всего и более всего на пьющем". Совершенно верно. А ответственность за воровство - на ворах. Должно быть, именно поэтому либеральные режимы в России предоставляют всем желающим пьянствовать - пьянствовать, а всем желающим воровать - воровать. Пусть каждый делает, так сказать, свой выбор, и отвечает за него. А заодно пусть отвечают их родные соседи и жертвы - вольно ж им иметь сограждан с такой больной головой, а страну без головы вовсе. *** Рабочий класс при Брежневе был, как Вы справедливо заметили, таким же, э-гм, асоциальным и малокультурным явлением как интеллигенция и знать. Ну, может, немного менее асоциальным и немного более малокультурным. И с тех пор он не улучшился. И зашибал он знатно. Вот я и спрашимваю, почему ж он стал зашибать за последние 20 лет намного больше, и кому за это сказать спасибо? А вот в 86-88 он стал зашибать - при тех качествах своих - намного меньше. И разом и травматизм понизился, и преступность бытовая, и смертность, и рождаемость выросла... Это от чего зависело? правильно, от политики начальства. Вот и я про нее. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем smrx на 07/03/06 в 01:50:14 2Lee: Quote:
И что? Сейчас в маленьких украинских городках происходит и то и другое. Причем подозреваю, что иномарки и золотые кольца тогда были доступны не большему кругу людей, чем сейчас. Личное наблюдение жизни в двух средних городах юга и юга-востока Украины. В 80-х годах ни в моей семье, ни в семье моих родственников никто ни разу не держал в руках сумму в 1000 рублей, и даже не думали что это возможно, кроме как копить ее десяток лет. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/03/06 в 08:00:38 on 07/03/06 в 00:50:45, Mogultaj wrote:
http://www.rg.ru/2004/09/07/statistika.html ( Собственно данные на август 2004 тут : http://www.rg.ru/pril/3/80/54/3571_10p.pdf ) Смертность на 1000 Россия - 16.4 Дагестан - 6.5 Ингушетия - 3.7 Чечня - 5.8 Ханты-Мансийский - 6.5 Ямало-Ненецкий - 5.8 Таймырский - 9.2 ...... Тверская - 24.2 Псковская - 25.4 Среднемесячная номинальная заработная плата Россия - 6410.7 Дагестан - 3015.3 (самая низкая по России) Ингушетия - 4191.5 Чечня - 4586.4 Ханты-Мансийский - 18268.3 Ямало-Ненецкий - 23893.3 (самая высокая по России) Таймырский - 15203.5 ..... Тверская - 5056.9 Псковская - 4457.6 Смотрим следующий файл. http://www.rg.ru/pril/3/80/54/3571_11p.pdf Площадь жилищ на 1 жителя (2003 год). Россия - 20.2 Дагестан - 15.6 Ингушетия - 6.7 Псковская - 24.5 Тверская - 24.5 Чукотка - 28.4 (максимум) Число зарегистрированых преступлений на 100000 Россия - 1907 Дагестан - 471 Ингушетия - 326 (минимум) Чечня - 646 Москва - 1989 Еврейская АО - 3232 (максимум) Число автомобилей на 1000 Россия - 153.2 Дагестан - 50.8 Ингушетия - 45.7 Чечня - 46.2 Чукотка - 28.2 (минимум) Московская обл. - 200.5 Камчатка - 229.0 (максимум) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем FatCat на 07/03/06 в 13:10:29 on 07/03/06 в 00:50:45, Mogultaj wrote:
По некоторым данным, среднедушевое потребление чистого алкоголя: 1982 г. - 10-11 л/год Сейчас - 14-15 л/год Не так уж и "намного больше". А если еще учесть, сколько гнали самогона в те годы... Что до горбачевского "сухого закона" - Вы помните, что творилось в те годы в винных магазинах? Таллоны, очереди, драки... Продержись этот порядок еще год-два, и стали бы пить всякую дрянь еще больше, возросло бы самогоноварение, продажа "левого" спирта... да что говорить, опыт США имеется, весьма красноречивый. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/03/06 в 17:52:07 on 07/03/06 в 13:10:29, FatCat wrote:
Обожаю оборот "по некоторым данным" ;D Давайте заглянем в официальный доклад ВОЗ по потреблению алкоголя за 2004 год (более свежих данных пока нет) Что же мы там увидим? Россия - 10.58 литров Швейцария - 11.53 Венгрия - 11.92 далее (из европейских стран, в сторону увеличения) следует Дания, Испания, Литва, Словакия, Португалия, Австрия, Хорватия, Германия (12.89), Франция (13.54), Молдова (13.88), Ирландия (14.45), Чехия (16.21) и венчает список Люксембург с показателем 17.54 литра. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем Lee на 07/03/06 в 19:41:54 Quote:
Вы подозревате? А я вот достоверно знаю, как живут мои бывшие земляки. Хреново, прямо скажем. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем Lee на 07/03/06 в 19:43:50 Quote:
Но нефтедоллары все же частично попали в реальный сектор --или через бюджет, или через рынок, когда доставшиеся всяким визажистам и программистам повышенные зарплаты слегка оживили например сельское хозяйство, столь любимые FatCat стройматериалы, или автопром. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем smrx на 07/03/06 в 21:08:58 Lee: Quote:
То есть именно те люди, которые в 80-е покупали золотые кольца за тысячи советских рублей теперь живут хреново? Или колец в ювелирном магазине города стали покупать меньше? Я кстати, как жил, так и живу в среднем городе на юге Украины. Иномарок стало несомненно больше. Количество ювелирных магазинов тоже увеличилось. Но среди своих знакомых, я не знаю людей, которые бы могли себе позволить покупать кольца за тысячи рублей в 80-е, и которые не могут себе позволить этого теперь. А то что большая часть населения живет хреново - это правда. Но они и при СССР никаких колец и иномарок не видели. Так что мерять увеличения благосостояния в целом по предметам роскоши думаю в корне неправильно. А вот в чем действительно почувствовалось некоторое улучшение в 80-х, так это в ситуации на рынке жилья. Появились жилищные кооперативы, и таким образом появилась возможность получить квартиру (купить), не стоя в очереди. Причем взять квартиру в рассрочку и выплатить кредит было гораздо более реальнее, чем при современных ценах на недвижмиости и ставках жилищного кредитования (которое то и появилось тут совсем недавно). |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем Lee на 07/04/06 в 12:55:42 Quote:
Вообще-то жилищные кооперативы процветали и в 70е, и в 60е, и даже одно время были при Сталине, но их потом прикрыли, чтобы открыть при Н.С.Хрущове. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем Lee на 07/04/06 в 12:58:37 Quote:
Эти примеры взяты мной как показатель, что даже в городке с 20 тысячами населения и то было очевидно улучшение жизни. А основная масса населения не видит не колец и иномарок, но и тех может и неброских, но реальных благ, которые у нее были. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем FatCat на 07/10/06 в 16:06:06 on 07/03/06 в 17:52:07, V.A.Gonsky wrote:
Какое это имеет отношение к вопросу Могултая? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/10/06 в 16:07:28 on 07/10/06 в 16:06:06, FatCat wrote:
Очень, очень странно, что Вы не поняли. _Вы_ привели цифры потребления алкоголя, на _Ваш_ пост я и отвечал. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем FatCat на 07/10/06 в 16:08:41 on 07/04/06 в 12:55:42, Lee wrote:
|
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем FatCat на 07/10/06 в 16:09:40 on 07/10/06 в 16:07:28, V.A.Gonsky wrote:
|
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/10/06 в 16:15:12 on 07/10/06 в 16:09:40, FatCat wrote:
Еще раз: я отвечал на вполне конкретные приведенные Вами цифры. Смею предположить, что мой пост является законным способом самовыражения на данном форуме, и Ваша претензия мне непонятна. Думаю, если у Вас есть еще вопросы и рекомендации личного свойства - целесообразнее перенести обсуждение в приват. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем FatCat на 07/10/06 в 16:16:44 Ну, да... В огороде - дикорастущий кустарник, а в столице сопредельного государства - близкий родственник... |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/10/06 в 16:25:19 Вы лучше раскройте свой источник, который "по некоторым данным", интересно же. Вы привели данные, по которым "стали зашибать не намного больше", я Вам возразил с цифрами из доклада ВОЗ, если это "в Киеве дядька", то что же нет? Или я должен принять либо сторону Могултая "намного больше", либо Вашу "не так уж намного"? Третьего не дано? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем FatCat на 07/10/06 в 16:45:29 Простите, Вася, у Могултая речь шла о том - если Вы прочли внимательно - что в России сейчас рабочий класс "стал зашибать за последние 20 лет намного больше". Причем тут Ваши цифры по Люксембургу?! ::) А мои "секретные источники" - тот же Демоскоп, уж его-то Вы должны знать? http://www.demoscope.ru/weekly/2004/0143/analit02.php |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/10/06 в 17:18:52 on 07/10/06 в 16:45:29, FatCat wrote:
А Вы не видели - там Россия тоже есть. А Люксембург - это к количеству зашибаемых литров как показателю соцэк. ситуации. ::) Quote:
Я не говорил, что Ваши источники "секретные". Вы в своём репертуаре. По Вашей ссылке 14-15 литров - это исследование 2001-го года, не совсем сейчас, все-таки. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/22/06 в 14:20:22 Статья про рождаемость и смертность в России и факторы, на нее влияющие: http://www.polit.ru/analytics/2005/06/29/demcrisis.html |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/22/06 в 14:30:49 on 07/22/06 в 14:20:22, Isaac_Vasin wrote:
Ага. "7. Водка и самогон — главные факторы демографического кризиса в России" ::) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем FatCat на 07/22/06 в 16:15:09 Да. А что? :o |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/22/06 в 16:16:55 on 07/22/06 в 16:15:09, FatCat wrote:
Аргументировать можете? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем FatCat на 07/22/06 в 16:18:06 Э, простите, а Вы статью-то прочли? ??? Какие еще аргументы Вам требуются?! |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/22/06 в 19:39:56 Максимум, что извлекается из этой статьи - что многие причины смерти являются алкоголезависимыми. С чем никто не спорит, естественно. А вот дальше начинается "по данным научных исследований", "количество алкоголя в крови занижено", и т.д., а также пляски с бубном вокруг графиков. Я подумал, что у Вас может быть какой-то другой материал, но эта статья - не строгое научное исследование, а журналистика. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем FatCat на 07/22/06 в 20:31:48 "Другой материал", кстати, тут уже был, выше - о Мурманской области. Там тоже весьма красноречиво показана роль алкоголя в сокращении жизни... А что касается статьи - чем Вы недовольны? То, что стакан водки вреднее для организма, чем четыре стакана сухого вина - давно признаный медициной факт. То, что самогоноварение и питие всяких "коктейлей мешай-мешай" в официальную статистику не входит - тоже очевидно. Графики весьма наглядны и понятны. В чем состоят Ваши возражения, конкретно? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/24/06 в 11:21:13 on 07/22/06 в 20:31:48, FatCat wrote:
Конкретно в этой статье меня удручает методология. Статья представляет собой сваленные в кучу сведения, не связанные друг с другом, по непонятному принципу подобранные (складывается впечатление, что авторы руководствовались принципом "что ни лыко, то в строку"). Видимо, расчёт на то, что читатель, видя то цифры по исследованию в Удмуртии, то сравнение "стран бывшего соцлагеря", то цифры выпитых литров по исследованию французской организации - должен как бы сгибаться под грузом всё новых и новых хлёстких аргументов. Не знаю как с Вами, а со мной происходит ровно обратное - я просто вижу тенденциозность и подгонку под ответ. Что мешает сделать исследование по всем регионам? А по цифрам WHO почему не посмотреть (отчёт цитируется по другому поводу)? А откуда такая трогательная любовь к странам бывшего социализма? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/24/06 в 13:07:52 on 07/24/06 в 11:21:13, V.A.Gonsky wrote:
1. Аномально высокая смертность на постсоветском пространстве явно статистически значима. Ставится задача проанализировать возможные причины. 2. Детальный анализ смертности показывает, что аномалия возникает в основном за счет мужчин трудоспособного возраста, по остальному населению показатели хотя и повышенные но не выдающиеся. 3. Дальнейший анализ показывает, что основные причины этой смертности - сердечно-сосудистые заболевания и внешние травмы. 4. Для объяснения особой подверженности этим напастям именно мужского трудоспособного населения выдвигается наиболее очевидная гипотеза - алкоголь. Приводятся сопоставления косвенных данных (поскольку совсем уж прямые замеры отсутствуют). Наиболее на мой взгляд впечатляющее подтверждение гипотезы - минимальная смертность в самых бедных и воюющих, но непьющих регионах. Другое свидетельство в ее пользу - пики смертности от сердечно-сосудистых болезней, приходящиеся на выходные. То есть для исключения алкоголя из существенных причин смертности следует выдвинуть неалкогоьную гипотезу, которая как минимум объясняла бы пониженную по сравнению со страной смертность на Северном Кавказе и повышенную смертность в выходные. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/24/06 в 13:23:50 on 07/24/06 в 13:07:52, Nick_Sakva wrote:
Я не отрицаю, что главные причины смертности являются алкоголезависимыми. Весь вопрос в том - в какой степени. Как Вы помните, утверждалось, что алкоголь - главная причина демографического кризиса. Доказательств этого тезиса я не вижу. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/24/06 в 13:41:56 on 07/24/06 в 13:23:50, V.A.Gonsky wrote:
В непьющих районах эта аномалия отсутствует. В выходные в пьющих районах эта аномалия проявляется ярче. Алкогольная гипотеза эти закономерности объясняет. Другой гипотезы, если я правильно понимаю, не предлагается. На прикладном уровне это вполне годится в качестве предварительного доказательства. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем FatCat на 07/24/06 в 14:02:51 on 07/24/06 в 13:23:50, V.A.Gonsky wrote:
|
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/24/06 в 14:10:31 on 07/24/06 в 13:41:56, Nick_Sakva wrote:
Соответствующего исследования нет. К делу подшиты Ингушетия и Дагестан, более ничего. Так исследования не делаются. Quote:
Насколько ярче? Откуда нам знать, каковы эти пики в выходные? Может быть они превышают общий уровень на 0.01%? Quote:
Еще раз, "алкогольная гипотеза" утверждает, что употребление алкоголя является главным фактором демографического кризиса в России. Доказательств главности фактора - нет. Quote:
Я не знаю, что Вы называете прикладным уровнем. Я знаю одно - если гипотеза доказана недостаточно убедительно, она не является аргументом. Никаких альтернатив при этом предоставлять не нужно, достаточно показать, что аргументы не являются неопровержимыми. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/24/06 в 14:11:29 on 07/24/06 в 14:02:51, FatCat wrote:
Вам удалось ухватить самую суть! :) Конечно же, это не означает, что алкогольная гипотеза не является истиной. Просто, на мой взгляд, она недостаточно аргументирована. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем FatCat на 07/24/06 в 14:28:07 on 07/24/06 в 14:10:31, V.A.Gonsky wrote:
Quote:
Так покажите же это! |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/24/06 в 14:46:14 on 07/24/06 в 14:28:07, FatCat wrote:
Ну а для меня нет. Аргумент несерьезный, извините. "Я говорил". Нужно социологическое исследование, а не информация "один (два, десять) врач Скорой помощи сказал" Quote:
Суть чего? :) Вы не поясните? Quote:
Я уже показал. ;) Читайте выше про отсутствие доказательств главности фактора. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/24/06 в 14:48:34 on 07/24/06 в 14:10:31, V.A.Gonsky wrote:
Quote:
"Прикладным уровнем" я называю сплошь и рядом возникающую необходимость принимать какие-то решения или делать выводы на основании куда менее убедительных гипотез. Например при финансирования мероприятий, нацеленных на снижение смертности. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/24/06 в 14:56:02 on 07/24/06 в 14:48:34, Nick_Sakva wrote:
Дагестан и Ингушетию в тексте вижу, а третье - это что такое? :) Как бы то ни было, заявляется, как я понимаю, корреляция между исламской культурой и продолжительностью жизни, тогда почему нет исследований по другим исламским регионам? Как знать, может быть, там живут дольше потому, что там климат здоровее? Quote:
Для использования в дискуссии. Quote:
Уточняющий вопрос: Вы называете алкогольной гипотезой то, что употребление алкоголя является главной причиной демографического кризиса, или то, что вообще употребление алкоголя приводит к повышенной смертности? Против второго утверждения я, как уже заявлялось, совершенно не возражаю, и оно само по себе является поводом для финансирования мероприятий и т.п. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/24/06 в 15:23:23 on 07/24/06 в 14:56:02, V.A.Gonsky wrote:
Quote:
Quote:
О причинах этой аномальной смертности? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/24/06 в 16:03:44 on 07/24/06 в 15:23:23, Nick_Sakva wrote:
Вы полагаете, что в Ингушетии и Дагестане сухой закон обеспечивает "радикальный фундаменталистский ислам"? На основании чего Вы так считаете? Quote:
Нет, подождите, аномально высокая смертность, объясняющаяся _в том числе_ употреблением алкоголя, и алкоголь как _главная причина_ аномально высокой смертности - это несколько разные вещи. Вы отстаиваете первый тезис или второй? Quote:
О главной причине. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/24/06 в 16:44:34 on 07/24/06 в 16:03:44, V.A.Gonsky wrote:
Quote:
Cалк. < Сдр.прич. Салк. + Снорм. > Сдр.прич. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/24/06 в 16:55:11 on 07/24/06 в 16:44:34, Nick_Sakva wrote:
Допустим. Но с чего Вы решили, что радикальный фундаментализм в Ингушетии и Дагестане имеет настолько большой вес, что это таким образом сказывается на статистике? Quote:
Извините, не понимаю. Вы не могли бы расшифровать? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/24/06 в 17:14:41 on 07/24/06 в 16:55:11, V.A.Gonsky wrote:
Quote:
А я не понимаю, что значит "главная причина". Я полагаю, что: Салк. + Сдр.прич. - Снорм. > 0 Салк. / ( Салк. + Сдр.прич. - Снорм.) > 1/2 При этом однако Салк. < Сдр.прич. где Салк. - смертность трудоспособных мужчин РФ по причинам, связанным с алкоголем. Сдр.прич. - смертность трудоспособных мужчин РФ по причинам, не связанным с алкоголем. Снорм. - значение смертности трудоспособных мужчин , характерное для стран с аналогичным РФ уровнем ВВП на душу населения (кроме стран бывшего СССР). Или, грубо говоря, вклад алкоголизма - главная составляющая отклонения смертности от нормы, а не самой смертности. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/24/06 в 17:36:56 on 07/24/06 в 17:14:41, Nick_Sakva wrote:
Ну-у, тогда Вам придётся доказать, что вес, необходимый для постоянных конфликтов является также достаточным для исполнения сухого закона. Пока эта декларация не подкреплена ничем. Quote:
Это к авторам статьи: "7. Водка и самогон — главные факторы демографического кризиса в России" Quote:
Понятно. А где же доказательства? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/24/06 в 21:18:00 on 07/24/06 в 17:36:56, V.A.Gonsky wrote:
Но мы не в суде и никто никого ни в чем не обвиняет. Мы рассматриваем явление. В естествознании обычно принимается наиболее правдоподобное из предложенных объяснений, и его "доказательством" считается соответствие (более-менее) наблюдаемого явления его модели. Тем более, если конкурирующих объяснений не предлагается. В некотором смысле обратная презумпция. Наилучшая модель считается условно верной до выявления фактов, противоречащих модели, или до появления новой модели, лучше (точнее, полнее) объясняющих моделируемое явление. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем smrx на 07/24/06 в 22:36:21 Общественные науки это действительно не математика и мне затруднительно представить критерии абсолютной неопровержимости доказательств в этой области, потому что любая модель не может абсолютно точно воспроизвести реальное общество. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/25/06 в 11:28:32 on 07/24/06 в 21:18:00, Nick_Sakva wrote:
Да нет, почему же. Вы полагаете, что Салк. / ( Салк. + Сдр.прич. - Снорм.) > 1/2 Я, предположим, полагаю, что Салк. / ( Салк. + Сдр.прич. - Снорм.) < 1/2 Ясно, что при этом выводы из этих положений будут разными. Вы своё положение ничем не подтверждаете. Ну тогда это остается просто Вашим неподтвержденным мнением, как и моё. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/25/06 в 14:25:18 on 07/25/06 в 11:28:32, V.A.Gonsky wrote:
Да, ясно. И из Вашего (предположим) соотношения сразу следует Cдр.прич. - Салк. - Снорм. > 0 Это означает, что существуют некие другие причины смертности, помимо алкоголизма и "нормальных причин". Причины существенные (если отличие от 1/2 значительное) и очень таинственные (если Вы даже не решаетесь выдвинуть гипотезы об их природе). А собственно, реальных альтернатив, согласующихся с сердечно-сосудистой статистикой, просматривается всего три. 1) Уровень стрессов, доводящий до массовых инфарктов/инсультов. 2) Неизвестная сердечно-сосудистая эпидемия. (вариант - отравление неизвестным ядом c сердечно-сосудистым проявлением в результате экологической обстановки или даже диверсии ;) ) 3) Предельно низкий уровень именно конкретно сердечно-сосудистой медицины по сравнению с другими медицинскими отраслями. Какая из них по Вашему мнению превалирует? Или можете еще какую-то предложить? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/25/06 в 14:34:16 on 07/25/06 в 14:25:18, Nick_Sakva wrote:
Могу еще, например, предложить 4) Традиционно слабую заботу о своём здоровье Какая из них превалирует - понятия не имею. Вполне возможно, что превалирует и алкогольная причина - я же не говорю, что это "невозможно". Я просто говорю, что методология данного исследования побуждает меня относиться к выводам с большим недоверием. У Вас могут быть какие-либо другие принципы, скажем озвученная "презумпция виновности" - если гипотеза что-то объясняет, а другой гипотезы нет, то она (условно) верна. Если я правильно понял Ваш подход. В каждой избушке свои погремушки. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем FatCat на 07/25/06 в 15:19:50 Н-да. Древние римляне говаривали: sapienti sat. Ну, а как остальным - не знаю... ;) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/25/06 в 16:31:48 on 07/25/06 в 15:19:50, FatCat wrote:
Ура! Наконец-то Вы поняли мою позицию! ;) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем FatCat на 07/25/06 в 17:40:44 Да я ее давно понял - а Вы и не заметили? ;D |
||||||||
|
Заголовок: Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/25/06 в 17:55:56 on 07/25/06 в 17:40:44, FatCat wrote:
Нет, каким образом? А тут Вы признали, что Вам довольно. :) |
||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |