Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Сконапель истуар - что называется, история >> Новая и новейшая история >> Прибалтика в Гражданскую Войну
        
(Message started by: Bobo на 06/09/06 в 06:44:57)
Заголовок: Прибалтика в Гражданскую Войну
Прислано пользователем Bobo на 06/09/06 в 06:44:57
"Не успели лидеры Эстонии и Литвы сорвать все аплодисменты своих граждан ветеранов фашизма неприездом на наш оккупантский праздник, как, видимо испугавшись соседских попреков, вновь показала себя Латвия. Маленькая, но гордая страна решила выкатить нам счет за «оккупацию», раз эдак в пятьдесят превышающий ее собственный годовой бюджет. Впрочем, точной цифры еще не названо, это так, приблизительные подсчеты. Как бы все это было анекдотично, имей мы хоть чуточку больше исторической памяти."

Это из статьи Е. Чудиновой
http://www.km.ru/infowar/index.asp?data=07.06.2006%2016:34:00

К стыду своему, вынужден признать, что моя историческая память в этой области недалека от абсолютного нуля ("нельзя забыть того, чего никогда не знал" к исторической памяти, наверное, неприменимо?). Поэтому был бы очень благодарен за комментарии к этой статье.
Заголовок: Re: Прибалтика в Гражданскую Войну
Прислано пользователем Emigrant на 06/09/06 в 10:02:07
Не успела Чудинова отписаться про мечеть парижской Богоматери, как ей уже свербят "фашистские" прибалты. Ну каких комментариев вообще может заслуживать статья в таком стиле?

От исторического комментария я сам бы не отказался, но для этого разумно было поставить какие-нибудь _конкретные_ вопросы -- скажем, какую роль играли прибалты, помогавшие большевикам, в установлении прибалтийских государств, в Латвии, Литве и Эстонии соответственно, и т.д. Комментировать же кликушество -- как-то непродуктивно.

В известном мне технологическом плане: недавний прогресс Эстонии в области интернетной инфраструктуры, пожалуй, беспрецедентен. Видимо, сказывается близость Финляндии, у которой подобный эффект наблюдался еще в 80х. Так что "народные пляски" и "хоровое пение" Чудиновой -- отражают скорее ее представления, чем реальность.
Заголовок: Re: Прибалтика в Гражданскую Войну
Прислано пользователем Antrekot на 06/09/06 в 10:28:26
Понемножку о фактах.

СЗА.  Если кратко и без подготовки.  Северный корпус, потом развернутый в СЗА формировался в Пскове в 1918.  Формировали его, понятное дело, немцы, на тот момент занимавшие Эстонию.   Обращались добровольцы с местным населением несколько хуже, чем немцы – и оставили по себе некоторую память.
А дальше вышла в Германии революция, красные двинулись вверх по карте, в самой Эстонии очень живо зашевелилась местная крайняя левая – и тут уж СК и прочие белые части эстонцам чрезвычайно пригодились.  Потом Колчак назначил туда командующим Юденича.  Потом Юденич начал толком формировать армию и пытался договориться с Маннергеймом – и не договорился, потому что Маннергейм требовал гарантий независимости, Колчак отказывался их дать, а когда Юденич решился их дать самостоятельно – к власти в Финляндии пришли социалисты...  Этот же вопрос был предметом трений с эстонским правительством – но пока СЗА стояла в Эстонии, оное правительство не очень могло возражать, поскольку эстонская армия была невелика, да и в – маловероятном – случае чистой победы ничего хорошего для Эстонии из нее бы не проистекло, только большевиков бы порадовали.  
Потом началось наступление на Питер – вполне себе совместное, но не достигшее успеха.  Потом второе – в сентябре – под движение Деникина.   Перед этим самым вторым наступлением под нажимом союзников было создано так называемое Северо-Западное правительство, тут же признавшее... абсолютную независимость Эстонии.  
28 сентября началось наступление, 16 октября Юденич занял Гатчину... а 20 Колчак разразился документом о единой, неделимой России, который Юденич тут же распространил в частях.  И, по свидетельствам очевидцев, мгновенно обнаружил, что его эстонские союзники изволили, как бы, испариться...  Поскольку для эстонцев данное заявление значило, что не только пакт о независимости, но и пресловутое непредрешенчество пошло гонять телят, что никаких переговоров с новым, легитимным правительством России не будет, что им просто морочили голову и что они сейчас сажают на место Российскую империю, которая тут же возьмет их за жабры.  Учитывая, что по армии ходило воззвание, утверждавшее, что «Северо-западное правительство должно умереть у ворот Петрограда» и что формально подчинявшегося Юденичу Бермондта-Авалова как раз в тот момент понесло на Ригу под знаменем той самой единой и неделимой (Юденич ему вообще-то приказывал присоединиться к частям СЗА) - так что его Латвия и Эстония хором при помощи Антанты из предместий Риги выбивали - подозрения казались весьма и весьма обоснованными.
Ну они и.(*)  А вот красные, нет, испариться не изволили, и даже сильно прибыли в числе.  
А дальше, да.  Отступающего Юденича отрезали от баз, образовался «нарвский мешок» - плюс эпидемия тифа.  Кстати, тиф был не отягчающим обстоятельством, он был одной из _причин_ безобразия – эпидемии в Эстонии боялись панически.  А главной причиной, конечно, был тот самый пункт.  
В общем - исключительно неприятная история...

(*) то есть, не то чтобы окончательно и, первая эстонская еще отбрасывала красных под Петергофом, чем очень Юденичу помогла, но, насколько я могу судить, в общем и целом...

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Прибалтика в Гражданскую Войну
Прислано пользователем Olga на 06/09/06 в 10:35:26
Вы сами себя оккупировали за двадцать лет до оккупации, когда сдирали с нас, ваших защитников, сапоги и обручальные кольца!

Для своих ста с небольшим лет Чудинова неплохо сохранилась  ;D
Заголовок: Re: Прибалтика в Гражданскую Войну
Прислано пользователем Antrekot на 06/09/06 в 12:14:14

on 06/09/06 в 10:35:26, Olga wrote:
Для своих ста с небольшим лет Чудинова неплохо сохранилась  ;D

Да, уровень претензий поразительный.  Равно как и пассажи о народах-цивилизаторах и народах неблагодарных.  Самыми неблагодарными пациентами немцев, вероятно, оказались восточные славяне.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Прибалтика в Гражданскую Войну
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/09/06 в 12:25:27

on 06/09/06 в 12:14:14, Antrekot wrote:
Равно как и пассажи о народах-цивилизаторах и народах неблагодарных.  Самыми неблагодарными пациентами немцев, вероятно, оказались восточные славяне.

Это обычный имперский дискурс, ничего особо удивительного здесь нет.
Заголовок: Re: Прибалтика в Гражданскую Войну
Прислано пользователем Antrekot на 06/09/06 в 12:49:34

on 06/09/06 в 12:25:27, V.A.Gonsky wrote:
Это обычный имперский дискурс, ничего особо удивительного здесь нет.

Вы знаете, нет.  То, что наблюдается в статье - это _специфический_ имперский дискурс.  Образца тевтонского ордена  и германской империи.  Или бельгийской.   Российская выражалась несколько иначе.  У Российской риторика не всегда с действиями совпадала, но такой [вычеркнуто цензурой] за ней все же не числится.

(С ума сойти, я уже РИ защищаю... дожили.)

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Прибалтика в Гражданскую Войну
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/09/06 в 12:58:08

on 06/09/06 в 12:49:34, Antrekot wrote:
Вы знаете, нет.  То, что наблюдается в статье - это _специфический_ имперский дискурс.  Образца тевтонского ордена  и германской империи.  Или бельгийской.   Российская выражалась несколько иначе.  У Российской риторика не всегда с действиями совпадала, но такой [вычеркнуто цензурой] за ней все же не числится.

Почему же не было? В отношении цивилизаторской роли или народов с "отрицательной динамикой" (с)? Еще как было. По последнему хотя бы отношение к полякам взять. Что касается образа добренького хозяина, то тут тоже ничего удивительного или нового нет. Империя, в своих стараниях пробудить лояльность своих подданных, частенько шла им навстречу, особенно когда имелся конкурирующий цивилизационный проект.
Заголовок: Re: Прибалтика в Гражданскую Войну
Прислано пользователем Antrekot на 06/09/06 в 13:07:46

Quote:
Почему же не было? В отношении цивилизаторской роли или народов с "отрицательной динамикой" (с)?

Взятое вместе.


Quote:
По последнему хотя бы отношение к полякам взять

Э нет.  "Кичливый лях" - это было другое.  Это все было с памятью о том, что они Москву брали.  Это с хорошим привкусом реванша.


Quote:
Что касается образа добренького хозяина

Это не образ добренького хозяина.  Это политика, на фоне которой статус латыша при немце и вправду на общем фоне выделяется настолько, что попадает в поговорку.
Не нужно валить на Российскую Империю лишнего.  Было много веселого, но разница, скажем так, наблюдаема.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Прибалтика в Гражданскую Войну
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/09/06 в 13:13:58

on 06/09/06 в 13:07:46, Antrekot wrote:
Взятое вместе.

Так во время оно и не было народа с отрицательной динамикой, к которому еще и "цивилизационная миссия" была бы приложима.

Quote:
Э нет.  "Кичливый лях" - это было другое.  Это все было с памятью о том, что они Москву брали.  Это с хорошим привкусом реванша.

Тут Вы ошибаетесь, проблемы с отношением возникли после восстаний. "Мы к ним со всей душой, а они, неблагодарные"

Quote:
Это не образ добренького хозяина.  Это политика, на фоне которой статус латыша при немце и вправду на общем фоне выделяется настолько, что попадает в поговорку.

Здесь нет противоречия

Quote:
Не нужно валить на Российскую Империю лишнего.  Было много веселого, но разница, скажем так, наблюдаема.

Это смотря кто наблюдает. :)
Заголовок: Re: Прибалтика в Гражданскую Войну
Прислано пользователем Antrekot на 06/09/06 в 13:24:39

Quote:
Так во время оно и не было народа с отрицательной динамикой, к которому еще и "цивилизационная миссия" была бы приложима.

???


Quote:
Тут Вы ошибаетесь, проблемы с отношением возникли после восстаний. "Мы к ним со всей душой, а они, неблагодарные

Да что Вы... Это отношение и во время раздела Польши цвело.


Quote:
Здесь нет противоречия

Есть.  Вы сказали, что это обычный имперский дискурс.  Он _не_ обычный.  Он и на этом фоне - исключительное паскудство, в каковом РИ в общем случае не замечена.  Эксцессы - бывали.  Иногда очень впечатляющие.  Политики _такой_ не было.  


Quote:
Это смотря кто наблюдает. :)

Ну если кому угодно и вправду не видеть разницы между этими двумя подходами... то это его выбор.  Мне как-то казалось, что РИ заслуживает большего уважения, но воля Ваша.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Прибалтика в Гражданскую Войну
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/09/06 в 13:44:53

on 06/09/06 в 13:24:39, Antrekot wrote:
???

Не было такого народа, который был бы одновременно цивилизуемым и при этом активно сопротивлялся бы включению в империю. Впоследствии прибалты проявили горячее желание не входить в империю, что российскую, что советскую, что и дало возможность говорить Чудиновой о том, что они во-первых были цивилизованы, а во-вторых были народом "отрицательной динамики"

Quote:
Да что Вы... Это отношение и во время раздела Польши цвело.

Тем не менее, попытки интегрировать Польшу в империи предпринимались, восстания же явно показали, что поляки являлись в той ситуации тем, что Чудинова называет народом отрицательной динамики.

Quote:
Есть.  Вы сказали, что это обычный имперский дискурс.  Он _не_ обычный.  Он и на этом фоне - исключительное паскудство, в каковом РИ в общем случае не замечена.  Эксцессы - бывали.  Иногда очень впечатляющие.  Политики _такой_ не было.  

Паскудство - это Ваше субъективное ощущение. Я в этом никакого паскудства не вижу, как Вы говорите - политика.

Quote:
Ну если кому угодно и вправду не видеть разницы между этими двумя подходами... то это его выбор.  Мне как-то казалось, что РИ заслуживает большего уважения, но воля Ваша.

Какими двумя подходами?
Не уважать или уважать империю, демонстрирующую некий МО - это тоже, разумеется, личный выбор. Я пока не вижу в указанном МО ничего криминального для империй того времени.
Заголовок: Re: Прибалтика в Гражданскую Войну
Прислано пользователем Bobo на 06/09/06 в 13:56:40

on 06/09/06 в 10:02:07, Emigrant wrote:
Ну каких комментариев вообще может заслуживать статья в таком стиле?

Этот комментарий уже вполне отвечает на вопрос "каких?". Мне в основном было интересно, насколько там много вранья.

А по исторической части я полностью удовлетворен ответом Антрекота, за что ему огромное спасибо.
Заголовок: Re: Прибалтика в Гражданскую Войну
Прислано пользователем Antrekot на 06/09/06 в 14:01:21

Quote:
Не было такого народа, который был бы одновременно цивилизуемым и при этом активно сопротивлялся бы включению в империю.

Обалдев сего числа.  Прибалты, как и славяне, чрезвычайно активно сопротивлялись "цивилизаторству" - и некоторые даже успешно.  А некоторые - нет.  


Quote:
Тем не менее, попытки интегрировать Польшу в империи предпринимались, восстания же явно показали, что поляки являлись в той ситуации тем, что Чудинова называет народом отрицательной динамики.

Чудинова может называть что угодно как угодно.  В природе от того данное явление не заведется.
А вообще, мне это очень напоминает риторику части английского общества в адрес ирландцев.


Quote:
Паскудство - это Ваше субъективное ощущение. Я в этом никакого паскудства не вижу, как Вы говорите - политика.

В том, как немцы обращались с покоренными народами?   Ну что ж.  Запишем это в мои субъективные ощущения.  Вы хотя бы знаете, в чем именно не видите паскудства?


Quote:
Какими двумя подходами?

Тем, который описывает Чудинова, и реальным подходом РИ.


Quote:
Я пока не вижу в указанном МО ничего криминального для империй того времени.

Да я верю, что не видите.  Как уже было сказано - дело Ваше.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Прибалтика в Гражданскую Войну
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/09/06 в 14:11:35

on 06/09/06 в 14:01:21, Antrekot wrote:
Обалдев сего числа.  Прибалты, как и славяне, чрезвычайно активно сопротивлялись "цивилизаторству" - и некоторые даже успешно.  А некоторые - нет.  

Мы про цивилизаторство РИ говорим?

Quote:
А вообще, мне это очень напоминает риторику части английского общества в адрес ирландцев.

Что, вообще говоря, неудивительно, ситуации сходные. Зависит, конечно, от того, какую часть Вы имеете в виду.

Quote:
В том, как немцы обращались с покоренными народами?   Ну что ж.  Запишем это в мои субъективные ощущения.  Вы хотя бы знаете, в чем именно не видите паскудства?

Я не про немцев говорю.

Quote:
Тем, который описывает Чудинова, и реальным подходом РИ.

"Реальный подход РИ" - это штука, вообще говоря, зависящая от многих вещей - она менялась со временем, да и вряд ли можно говорить об едином сформулированном подходе - даже в высшей имперской бюрократии частенько сталкивались разные подходы.
Имперский цивилизационный подход был весьма распространен в Западной Европе, и имел хождение и в России. В этом смысле он обычен.
Заголовок: Re: Прибалтика в Гражданскую Войну
Прислано пользователем Antrekot на 06/09/06 в 14:24:46

Quote:
Мы про цивилизаторство РИ говорим?

Чудинова вообще-то их, гадов, за неблагодарность по отношениям к усилиям _немцев_ упрекает.


Quote:
Что, вообще говоря, неудивительно, ситуации сходные. Зависит, конечно, от того, какую часть Вы имеете в виду.

Ту, которая считала ирландцев национально/расово неполноценными неблагодарными уродами.


Quote:
Я не про немцев говорю.

А я именно про них говорю.  С самого начала было сказано, что тот дискурс, который присутствует у Чудиновой, это не стандартный имперский дискурс, и не стандартный дискурс РИ.  Это немецко-бельгийская версия имперского дискурса.  


Quote:
"Реальный подход РИ" - это штука, вообще говоря, зависящая от многих вещей - она менялась со временем, да и вряд ли можно говорить об едином сформулированном подходе - даже в высшей имперской бюрократии частенько сталкивались разные подходы.

У них был некий нижний предел.  Время от времени этот предел нарушался.  Но он был.  


Quote:
Имперский цивилизационный подход был весьма распространен в Западной Европе, и имел хождение и в России. В этом смысле он обычен.

В пределах имперского цивилизационного подхода, знаете ли, градации есть.  
Я не отношусь к числу любителей петербургской империи, но кое-какие вещи в ней не были нормой.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Прибалтика в Гражданскую Войну
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/09/06 в 15:22:01

on 06/09/06 в 14:24:46, Antrekot wrote:
Чудинова вообще-то их, гадов, за неблагодарность по отношениям к усилиям _немцев_ упрекает.

Да ну? Где там в статье слово "неблагодарность"?

Quote:
Ту, которая считала ирландцев национально/расово неполноценными неблагодарными уродами.

Тогда не вижу оснований для такого сравнения. Ну разве что уродами.

Quote:
А я именно про них говорю.  С самого начала было сказано, что тот дискурс, который присутствует у Чудиновой, это не стандартный имперский дискурс, и не стандартный дискурс РИ.  Это немецко-бельгийская версия имперского дискурса.  

А доказать?

Quote:
У них был некий нижний предел.  Время от времени этот предел нарушался.  Но он был.  

Предел в физических действиях? Но позвольте, никто и не утверждает, что РИ устраивала в Прибалтике массакры. Чудинова к этому тоже, вроде бы, не призывает.

Quote:
В пределах имперского цивилизационного подхода, знаете ли, градации есть.  
Я не отношусь к числу любителей петербургской империи, но кое-какие вещи в ней не были нормой.

Например, какие вещи в ней не были нормой, которые Вы видите в статье Чудиновой?
Заголовок: Re: Прибалтика в Гражданскую Войну
Прислано пользователем Antrekot на 06/09/06 в 15:38:11

Quote:
Да ну? Где там в статье слово "неблагодарность"?

"Факт остается фактом — в 1915 году латыши охотно шли воевать против немцев в особые национальные свои формирования, чтоб сразу посчитаться за все — и за онемеченные фамилии школьников и за сами школы!"


Quote:
Тогда не вижу оснований для такого сравнения.

О да.  "Рабы".  Народ с отрицательной динамикой.  Или этот чарующий пассаж.
"Нация, не имеющая в прошлом своем аристократии, это нечто вроде человека, перемахнувшего во взрослый возраст сразу из детского, минуя отрочество. Какие-то связи у него в мозгу сложились неправильно, он неполноценен, он нуждается в присмотре, а лучше бы в опеке. Именно в силу этого бессмысленно спорить с эстонцами и латышами, что-то им доказывать, взывать к их совести. Мои обращения к ним выше были всего лишь риторической фигурой. Эстонец и латыш в жизни, конечно, может быть человеком порядочным и справедливым, но исторической совести он лишен. Ему этого не дано. У него атрофирован орган исторического стыда."


Quote:
А доказать?

А выше.  И прелестные пассажи про то, что остзейские бароны были, конечно, строгоньки, но это же к вящей цивилизационной пользе.  И про то, что, мол, не создали латыши и эстонцы ничего своего - все памятники немецкие...
О да.  


Quote:
Но позвольте, никто и не утверждает, что РИ устраивала в Прибалтике массакры.

Простите, Вы о чем говорите?  У меня вызвал некоторое недовольство подход, процитированный выше.  Вы - до сих пор не знаю по каким причинам - назвали его обычным имперским дискурсом.  На что Вам было отвечено, что обычным имперским дискурсом его назвать никак нельзя.  Такой - чудиновский - подход был свойственен очень небольшому числу очень неприятных государств - и Российская Империя к их числу _не_ относилась.  


Quote:
Например, какие вещи в ней не были нормой, которые Вы видите в статье Чудиновой?

Например, не была нормой декларация чьей-то рабской природы.   Ляпнуть - могли.  За основу - в качестве нормы - не брали.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Прибалтика в Гражданскую Войну
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/09/06 в 16:04:50
Пожалуй, я соглашусь с тем, что в статье Чудиновой присутствуют недопустимые обороты, лучше всего иллюстрируемые даже не теми словами, которые Вы привели, а последним абзацем про генетических батраков.

В этом смысле _весь текст_ статьи не соответствует политике РИ, да и ничьей, кроме наиболее густопсовых империй.

Моё возражение касалось рассуждений о народах-цивилизаторах и неблагодарных цивилизуемых.
Заголовок: Re: Прибалтика в Гражданскую Войну
Прислано пользователем Antrekot на 06/09/06 в 16:28:07

Quote:
Пожалуй, я соглашусь с тем, что в статье Чудиновой присутствуют недопустимые обороты

Скажите мне, что там допустимо...


Quote:
лучше всего иллюстрируемые даже не теми словами, которые Вы привели, а последним абзацем про генетических батраков

Это мне и цитировать не хотелось.  Это было просто просуммировано.


Quote:
В этом смысле _весь текст_ статьи не соответствует политике РИ, да и ничьей, кроме наиболее густопсовых империй.

О чем и речь.
По-моему, сравнивать это с РИ - сильно и незаслуженно обижать РИ.


Quote:
Моё возражение касалось рассуждений о народах-цивилизаторах и неблагодарных цивилизуемых.

Так весь вопрос, _каких_ рассуждениях.  "Бремя белых" - тоже рассуждение о народах-цивилизаторах и неблагодарных цивилизуемых.  :)

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Прибалтика в Гражданскую Войну
Прислано пользователем Antrekot на 06/12/06 в 11:24:30
Кстати, к вопросу о Юдениче.  Роман Гуль со слов Слонимского описывает следующую сцену - вот когда Юденич на Пулковских высотах стоял.

"— И вот, — рассказывал Слонимский, — иду я в эти дни по Невскому, вижу, бежит-спешит Дмитрий Сергеевич [Мережковский], мы с ним столкнулись. — Куда вы, Дмитрий Сергеевич, так спешите? — спрашиваю. — Да в Госиздат, — говорит, — гонорар получить, а то ведь, как Юденич вступит, все пропадет.- — и побежал."

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Прибалтика в Гражданскую Войну
Прислано пользователем Lee на 06/13/06 в 09:11:11
Обсуждая "нехорошее"  поведение Эстонии все ее "белые" критики в ум не берут две вещи.
1. Военное руководство ЭР было по больщей части из бывших царских офицеров, два и два сложить они всяко могли. И  понимали, что Россия скажем так, несколько больше  Эстонии а Красная Армия -- побольше Северо-Западной.
И если Юденич  не взял Питер в куда более выгодных условиях -- с недобитым Колчаком и деникинской проблемой на Юге России, при наличии мощного белого подполья, позже разгромленого ЧК, и мятежах на двух ключевых фортах --Красная Горка и Серая Лошадь, то взять его второй раз тем более не светит.
А следом за вторично разбитым Юденичем в Эстонию  с полным основанием явятся большевики, и вполне могут поставить их к стенке за компанию с белыми.
2. К тому времени генерал Нокс уже написал свой меморандум о бесперспективности поддержки белых, поскольку, цитирую  "150- миллионная Россия белых не хочет". Учитывая крепкие связи эстонцев с бриттами, видимо этот меморандум был  в Таллинне известен. А участвовать в деле, которое англичане считали обреченным --да ради чего?


Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.