|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Lee на 05/14/06 в 23:01:35 [Продолжение треда "К вопрocy о совeтских компьютерах и либеральных мифаx (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1140648373)". Муций, при исполнении.] Quote:
Мой опыт ветерана капиталистического труда на ниве торговли подсказвает мне, что в нынешнюю колбасу, особенно в провинции, могут и не такое положить. Да и делают ее в основном из ненашего мяса. Quote:
Да я и в комсомоле-то не состоял! :D ;) ;) ;) И это не я, а Бьюкнен, хоть он правда и обвиняет в вымирании WASPов некхороших марксистов. Но вообще -чем вам не нравится что люди ездят зарабатывать деньги? В конце концов, они продают свои мозги и знания --свое, заметьте, а не чужое, как Чубайс с Гайдаром! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Lee на 05/14/06 в 23:04:45 Quote:
Величиной с коробок было именно устройство --матрица была с пятак. И сканировала страницу целиком. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Lee на 05/14/06 в 23:15:47 Quote:
Ну и где там сказано насчет лодочного реактора? Наоборот -- это лодочные делались на основе гражданского, а не негодный лодочный пошел на АЭС. До наших АПЛ еще много лет. Да и до американских. Или вам известно о проекте совесткой АПЛ 1950 года, провалившемся из за неготовности реактора? А то тут уже всплывал разрезанный Хрущовым авианосец. А с "Вашингтоном " промахнулся -- перепутал с "Наутилусом" , признаю. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Lee на 05/14/06 в 23:19:03 Quote:
Да - сразу видно, говорю, не стояла перед вами никогда проблема -- а что я буду кушать в ближайшие несколько дней? Были и такие в то время. Правда не все дожили до нынешнего... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Lee на 05/14/06 в 23:28:26 Для того, чтобы что-то сделать со "стволом", нужна возможность как-то организоваться. Можно ли это сделать при тотальной слежке, возведенных в норму соседских доносах, постоянном промывании мозгов детям и т.д.? Вы хотите сказать, что режим Кастро более жесток чем были аргентинские и чилийские диктатуры, чем Самоса и Дювалье? У них хватало и слежки и террора --уж в чем а в этом Команданте не замечен. И что же -- Пиночет в замордованной стране где за незаконный ствол могли расстреялть, пробыл у власти меньше пятнадцати лет, а аргентинская хунта, убившая за восемь лет без суда 24 тысячи человек (0,1% населения) пала на девятый год. А Перона я привел как пример судьбы авторитарного лидера Ибероамерки. Еще раз говорю -- в том что Кастро правит до сих пор, заслуги кубинской госбезопасности меньше всего. Кстати говоря, воспоминания туристов о поездках на Кубу. выложенные в интернете говорят о совсем другом климате в стране. Кубинцы довольно свободно обсуждают с иностранцами свои немалые проблемы, но больше всего боятся именно того, что после смерти Фиделя придет кто-то вроде Горбачева. и пустит страну под откос. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем FatCat на 05/14/06 в 23:39:21 on 05/14/06 в 23:01:35, Lee wrote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем FatCat на 05/14/06 в 23:41:15 on 05/14/06 в 23:04:45, Lee wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Emigrant на 05/14/06 в 23:54:32 on 05/14/06 в 23:28:26, Lee wrote:
Мне представляется -- я не специалист, и об истории этой части света знаю мало -- что режим Кастро был гораздо более последователен и методичен, чем Пиночет, да и террором не брезговал (см. линки ниже). Пиночет, насколько я понимаю, оставил в частных руках, в том числе у потенциальной оппозиции, довольно большие материальные ресурсы, оставлял возможность плебисцитов по поводу своего правления и агитации к ним на ТV (источник: http://en.wikipedia.org/wiki/Augusto_Pinochet -- и проиграл этот плебисцит), терпел адвокатов, защищавших оппозицию (диссертация в соседней теме). Может быть, ему что-то мешало убить всех этих людей, или просто выгнать их из их домов и оставить без куска хлеба -- я не знаю. Quote:
Воспоминания по поводу роли кубинской ГБ я слышал и видел разные -- в т.ч. уже цитированный http://cook.livejournal.com/26350.html, воспоминания диссидентов и бывших политзаключенных (e.g.: Armando Valladares http://www.heritage.org/Research/LatinAmerica/HL737.cfm, http://www.encounterbooks.com/books/aghop/aghop_prologue.html), и т.д. Может быть, Вы приведете какие-нибудь данные о размерах и механизме кубинских репрессий, чтобы можно было их сравнить с другими? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем FatCat на 05/15/06 в 00:09:06 on 05/14/06 в 23:15:47, Lee wrote:
О Хрущеве и авианосцах: http://www.izvestia.ru/army/article45569/ "Хрущев выступил против крупных кораблей, тем более авианосцев. Он считал, что все задачи флота решат стратегические подлодки." http://nvmu.ru/cgi-bin/index.cgi?page=19&lang=ru "Генеральный секретарь ЦК КПСС Никита Хрущев... решил, что нашей стране совсем ни к чему иметь огромные крейсера, которые буквально на последние народные деньги строились на верфях страны, разоренной великой войной. Под автогенные ножи пошли еще совсем новые океанские боевые корабли." http://arcto.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=401 "Проектирование легкого авианосца было начато лишь в 1953 г. (корабль планировалось вооружить палубными штурмовиками Ту-91), однако по распоряжению Н.С. Хрущева, проявившего к авианосцам еще большую неприязнь, чем И.В. Сталин, работы были прекращены. " Достаточно? А ведь - всего 5 минут в Яндексе... ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем FatCat на 05/15/06 в 00:15:04 on 05/14/06 в 23:19:03, Lee wrote:
А вот умерших от голода (или хотя бы систематического недоедания) так и не видал. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Emigrant на 05/15/06 в 02:14:36 Господа, а кто что знает про Кубу, в т.ч. про механику режима, CDR, т,н, "re-education", политзаключенных и т.д.? Я нашел следующее утверждение: Cuba is the only country in the hemisphere that does not allow the International Red Cross and other humanitarian organizations access to its prisons, casting a veil of secrecy over its extensive prison system, reportedly one of the largest per capita in Latin America and the Caribbean. According to information gathered by the American Security Council Foundation it appears that over 20,000 political dissidents have been murdered under the Castro government.. Over a 40 year period they have jailed almost 500,000 political prisoners. Many of these prisoners were sent to labor camps for re-education. In 1959 under the Batista government there were 11 prisons in Cuba. Under Castro there are now over 300 prisons. -- http://www.puenteinfocubamiami.org/cuba_prisons2003.html (это диссидентский сайт, там еще всякие разные грустные истории о людях, пытавшихся покинуть Кубу) А вот еще: In his book Cuba: Myth and Reality, sociologist Juan Clark states that the highest record of political prisoners in Cuba (at a given time) throughout its history amounted to 60 thousand during the 1960's. Amnesty International points out that in the mid-1970's, some 20 thousand prisoners had been freed. ... Juan Clark adds that "this would make Cuba the country with the highest percentage (per capita) of political prisoners in the Western Hemisphere, ... Historically, the era with the highest number of political prisoners held in Cuba prior to Fidel Castro in power, had been under the dictatorship of General Gerardo Machado, between 1929 and 1933, when some 5 thousand opponents were jailed. During the dictatorship of Fulgencio Batista, between 1952 and 1958, some 500 political prisoners were held. ... "Throughout the island the firing squads didn't stop the killing. It was during those days that Captain Antonio Nunez Jimenez said that, from that day forward, 1961, which had been labelled the Year of Education, would be known as the Year of the Firing Squad. His prediction became true", says in his book Against All Hope, former political prisoner Armando Valladares, who stayed 22 years in Cuban prisons. ... The reality is that the true number of those executed for political causes over these last 36 years of Cuba's history is not known, because the statistics on the executions are a complete secret, and in greater or smaller scale, the executions have not stopped at all. -- http://www.fiu.edu/~fcf/estoria.presidio.html (там еще есть всякие детали) Кое-что про кубинские тюрьмы здесь: http://www.fiu.edu/~fcf/IACHR.html и здесь: http://www.fiu.edu/~fcf/OAS-Castillo/chapterv.cub.html . Судя по этим документам и перечисленным в них конкретным делам, кубинское ГБ трудится, не покладая рук, и хорошо известными методами (см. Андропов), и вполне большевистскими. Некоторое представление о том, как оно начинало работать: коммунисты принялись за детей вплотную, да так, что родители 14,000 кубинских детей решились оторвать их от дома и переправить в США в одиночку, причем у половины из них не было ни семьи, ни друзей в США (об их устройстве позаботилась католическая церковь): http://www.pedropan.org/ , http://www.pedropan.org/history.html . У меня, честно говоря, это в голове как-то плохо укладывается... Вот блог, вотором пишет один из этих детей: http://www.babalublog.com/ (там много рассыпано всякой информации, хотя в-основном это просто блог). Вот мнение о положении мулатов и черных: http://www.cubacenter.org/media/archives/2001/winter/racial_equality.php3 Вкратце, на уличном уровне все переженились; пробиться к власти или на престижные работы (горничной или портье в отель, требует "протекции") -- трудно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Isaac_Vasin на 05/15/06 в 13:03:29 on 05/14/06 в 23:04:45, Lee wrote:
Спасибо, давно так не смеялся! Матрица в 256 пикселей, сканирующая страницу целиком - это пять! :) :) :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем FatCat на 05/15/06 в 23:07:59 "Советские микросхемы - самые большие микросхемы в мире!" ;D Помните? "...с восемью ножками и двумя ручками..." |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Emigrant на 05/16/06 в 03:53:56 Еще кубинские линки: http://www.unc.edu/depts/diplomat/AD_Issues/amdipl_13/linderman_cuba.html http://www.unc.edu/depts/diplomat/AD_Issues/amdipl_13/linderman_cuba2.html (некоторые реалии, в т.ч. о прослушке и медицине - в частности, утверждается, что самый низкий уровень детской смертности в Латинской Америке был на Кубе и до режима Кастро, и не является его заслугой, равно как и большое количество врачей на 100тыс. населения.) Найдено через вот этот диссидентский сайт: http://www.therealcuba.com/Page7.htm (страница о тюрьмах, с фотографиями, есть еще о школах и порядках в них) Вот еще мнение известного кубинца, с деталями и реалиями: http://www.babalublog.com/archives/003297.html (в числе прочего, о начале революции и начальной поддержке Кастро) Я допускаю, что часть этих людей может быть пристрастна, и что-то преувеличивать. Даже с такими поправками общая картина кажется мне весьма печальной. Upd.: Вот сайт, который занимается сбором имен и сведений об убитых режимом Кастро: http://www.cubaarchive.org/english_version/ . В частности, там утверждается, что число убитых кубинцев только за первые 3 года больше жертв Пиночета за его 17 лет правления. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Lee на 05/16/06 в 09:08:57 Quote:
Извините FatCat -- вы неправильно поняли: я адресовал пост участнику boober. Ваши проблемы тех времен были аналогичны моим. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Lee на 05/17/06 в 01:21:13 Quote:
Странные у вас аргументы. Ну Макс Калашников –Кучеренко вообще-то неонацист, и странно было бы ему восхвалять даже в небольшой степени социализм. Для него и эпоха Брежнева –не высшая точка в истории страны, период ее наибольшего могущества и процветания, а эпоха «ползучей сионизации» –он даже и Андропова в сионисты записал. Что до Переслегина, то он вообще непонятно кто – человек, выводящий возможность наступления коммунизма во всем мире из победы –пусть и не безоговорочной нацисткой Германии –это уже диагноз. Вам термин «переслегинщина» никогда не встречался? Quote:
Прямо мировой колхозно-обкомовский заговор. Quote:
Ну я тоже не лимитчик. Quote:
Тогда простите все становится не только глупым, но и бессмысленным –затевать разрушение общества чтобы лет через тридцать МОЖЕТ БЫТЬ что-то было построено –не лучшее, а просто «приближенное к западному» Quote:
Например вся та же археология и десяток НИИ, занимавшихся морской фауной и океанографией. Quote:
Может пример несколько из другой оперы, но как жалуются многие, сейчас и на Западе зачастую положение ученого зависит не от реальных научных заслуг, а от умения выбивать гранты, получать финансирование от государства, фондов, личного пиара и тому подобного. Quote:
Это были люди, активно формировавшие политику «Новой России». Старовойтову прочили даже в министры обороны. Кстати –вот еще да интеллигента Батурин и Кокошин – тоже очень сильно влиятельные в свое время. Quote:
Негров уже не бьют –вроде даже актуальна обратная проблема. А в Ираке не бьют –убивают. Заметьте себе --людей, которые ни при каких обстоятельствах не могли бы угрожать США. (Ну, то что Саддам одно время был вернейшим союзником США и даже, поговаривают, агентом ЦРУ –пропустим как несущественное) Quote:
С Португалией –нет, с Бразилией –вполне. И социализма в Бразилии не было. Ну и где бразильская космонавтика, бразильская медицина, бразильский автопром? Ее предел –это поршневые самолеты и трактора, которыми она даже себя толком обеспечить не может. Все остальное –голое заимствование. Что-то у вас тут не сходится. Quote:
Мой приятель преподающий в МГУ отзывается о нем как о прекрасном ректоре и видном ученом. Непонятно –что вы против него имеете? Или он вас с работы выгнал? Quote:
Я учился в техническом лицее, где москвичей была лишь одна треть –а остальное –ребята из провинциальной России и даже почти со всего Союза до Сахалина и Азербайджана включительно. (Разве что прибалтов не имелось). Народ это был, вы удивитесь, достаточно умный чтобы принять участие в дискуссии о Маяковском на уроке литературы, и в уголовники никто пойти не мечтал. Напротив, все мечтали делать цивильную карьеру, стать наладчиком чего-то там на АЭС за пятьсот рублей в месяц, на худой конец –прорабом на стройке. А мечтой девушек была не карьера проститутки, а замужество за москвичом --и это как раз в 88-90, когда пошла вся эта чернуха. Quote:
Я имел ввиду компьютерную отрасль. Продали бы нам «Крей»? То-то и оно… Впрочем могли бы и продавать –чтобы потом шантажировать «обрезанием» поставок. История с обоудованием для Шереметьево-2 --тому пример. Quote:
О Господи – ну ладно сейчас, но неужто и при великом Ельцине ее не было? Quote:
Ошибочка –Байконур строился уже после Сталина. А стукачи есть везде, и даже в США. В Германии тож –сталкивался лично: к тебе в номер ни с того ни с сего приходит шуцман и начинает вопросы задавать –что ты делал в таком-то кабачке где как известно место сбора русской мафии и о чем говорил с таким-то... Quote:
А я помню рабочую столовую НПО «Кибернетика» где проходил практику. Кормили там как в ресторане. Еще помню вкуснейшие пирожные, которые пекли в буфете на заводе Орджоникидзе. Quote:
Начала? Вроде 89-90 -- пик недовольства. Quote:
Да.. Враждебность СССР Америке была выбранной им идеологии? Это из серии – «сама виновата, нечего в коротких юбках ходить»? А может быть –следствием того что нас оная Америка намеревалась уничтожить атомным оружием? Трудно любить того, кто тебя собирается прикончить, ох трудно! Quote:
Я не сказал что хуже. Своего Винера у нас не было. Quote:
Увы –неактуально: сейчас правительство из 10 Гарвардских профессоров будет заведомо лучше правительства из 10 российских чиновников. Quote:
Странно –а чем же занималось АН СССР? Там как раз ученые решали свои научные проблемы в рамках тех не самых маленьких средств какие им выделялись. Что делать с дрозофиллами парторги вроде не учили. А если вы о прикладной науке –так она существует именно для удовлетворения потребностей общества, или –заказчика. И в этом смысле упрек насчет картофельных комбайнов считаю абсолютно «в кассу». Ни изобрести сами, ни скопировать – не получилось. Quote:
Дааа… Так ведь Гайдар именно так и поступил –взял и поднял цены. Вернее ---отпустил что одно и то же. Quote:
Вот чем-чем, а незагруженностью станков особенно с ЧПУ мое НПО не страдало. Quote:
«Не будьте слишком мудрыми, но будьте мудрыми в меру» Сунна. Если серьезно –то народ у нас оказался достаточно развит чтобы понять всю прелесть прав человека, но увы –недостаточно, чтобы понимать утопичность либерального проекта. Кстати, в 70е наиболее умные деятели из числа советников ЦК что-то такое предвидели, и говорили, что необходимо вернуться к существовавшей до Хрущева системе образования, когда основную массу учили до 7го класса, и лишь тех, кто показывает повышенные способности посылать учиться дальше. А токарю и шоферу, мол, зачем 10летка? Но «ужасные тоталитарные коммунисты» на такое не пошли –убеждения у них не позволяли отнимать у народа то, что дали. Зато нынешние вполне успешно сие осуществляют. Quote:
Я читал такие статьи в серьезных тогдашних журналах. что, например, продукты в «Федеративной России» будут дешевле и качественней финских. Quote:
Насчет демографического краха западной цивилизации. Вот кстати еще один пункт насчет «холодной войны». Время –то медленно но верно работало на СССР. WASPов се меньше, воинственность их падала и падает, в Европе рожают в основном эмигранты… Глядишь, и весь пафос «миссии белой христианской цивилизации» и «борьбы с коммунизмом» стал бы неактуален по причине вымирания носителей данных взглядов. Но увы –теперь время работает на КНР, ЮВА и мусульманский мир. И против нас. Quote:
А я вот не вижу ничего, представьте дурного в том, чтобы окоротить некоторых самозваных лидеров мира, и помочь десяткам миллионов людей избежать участи жителей Эль-Фаллуджи—поинтересуйтесь, сколько там было людей до штурма. И сколько осталось. ЯО уже есть у Ким Чен Ира –и что: упало небо на землю? Зато планы войны с КНДР Америка теперь может засунуть себе… в долгий ящик. То же надеюсь будет и с Ираном. И почему, кстати, «заработок» в кавычках?? В отличие от родной демократической и свободной Эсэнгови платят в том же Иране по-царски. Я бы с удовольствием там поработал, но увы –специалисты моего профиля там не требуются. Ну а с Гайдаром и Чубайсом все ясно – для них центр и светоч мира –это Вашингтон. Впрочем, не уверен –устояли бы оные господа если бы «товарищи» предложили по-настоящему хорошую цену. Quote:
Он снимал ее как на видеокамеру насколько я понял объяснения. Quote:
Ну вот вам пример насчет Пиночета –живой и реальный. Отец нынешнего президента Чили –генерал-майор ВВС, был зверски замучен военной контрразведкой Мигеля Краснова вскоре после переворота. Уж и не знаю, чем он не угодил Пиночету –может просто какие-то старые счеты, а может имел наглость считать, что не дело продавать Чили проклятым гринго, но факт есть факт. А если уж так расправится с генералом ( в Чили кстати их было не очень много) –то что о простых людях говорить? А вот после победы Кастро в течении нескольких лет любой недовольный мог свободно покинуть остров. Quote:
Ха, еще бы! Я вам больше скажу – когда году в 77 Пиночет затеял продать оставшиеся у государства акции медных рудников фирмам США, к нему явилась делегация его подчиненных –сплошь генералы и адмиралы, по странному совпадению заседавшие в совете директоров корпорации, и что называется, «чисто конкретно» объяснили дону Аугусто, что если он будет упорствовать в этом намерении, то спасителем Чили от коммунизма назначат кого-нибудь другого. Такова участь любого слуги господствующего класса. Quote:
Плебисцит он был вынужден провести после нескольких лет массовых протестов, и информации от спецслужб, что в случае приказа стрелять на поражение стволы вполне могут повернуться в другую сторону – причем такие настроения разделяли не только солдаты, но и многие офицеры. Quote:
Инстинкт самосохранения все того же господствующего класса. Опыт таких стран как Никарагуа и Гаити все-таки вдолбил донам и сеньорам ту истину, что цепного пса надо держать пусть не на коротком, но на жестком поводке. Quote:
Ну слышал я эту историю –все таки моя семья флоту не чужда. И правильно сделали! Это как раз одно из немногих по настоящему полезных дел «лысого кукурузника». Кузнецов при всех его достоинствах был неправ, а Хрущев, несмотря на все недостатки –прав. Говорю –жаль что он так с танкистами не разобрался. Quote:
Так речь идет именно о проектировании, а не о том что порезали почти готовый авианосец. Да были прекращены проектные работы –и не устану повторять –совершенно правильно. Потому как от строгих дядей в пробковых шлемах нас авианосцы защитить не могли – а только осознание оными дядями той печальной истины, что в случае чего штучка этак в пару мегатонн упадет на их родной город. Да и переделанный из устаревшего уже на момент закладки крейсера авианосец – это было бы еще то плавсредство. Кстати, не так уж сильно Н.С. заботился о ракетных войсках – на момент Карибского кризиса у нас было по разным данным от 75 до 4х межконтинентальных ракет на боевом дежурстве. В то время как с 1957 года можно было действительно напечь Р-7 как блинов. Quote:
На советских микросхемах делались и делаются тайваньские и корейские часы. Quote:
Это на нищей Кубе, где даже никель не добывали толком? Впрочем в большое число врачей поверю – все таки всеамериканский бордель, надо с сифилисом и прочими болезнями бороться… Кстати, и это мы проходили –про «Россию которую мы потеряли». И про возврат к истокам и про просвещенных меценатов-капиталистов, заботившихся о пролетариях… Вот у «гуснос» песня аналогичная «Свободная Куба, которую мы потеряли». Quote:
А вы посмотрите сайт газеты «Великая Эпоха» издаваемой в России на Украине этой китайской мерзостью –Фалунгунь. Там и не такое напишут. Цена этому художественному свисту ненамного выше чем «Архипелагу ГУЛАГ как историческому источнику. К Режиму Кастро даже покойный Иоанн-Павел особых претензий не имел Quote:
Описка – 25600. У меня плохо получается работать в режиме он-лайн –обычно я пишу ответы заранее. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Lee на 05/17/06 в 01:22:47 А вот насчет советского аналога Хаббла. http://epizodsspace.narod.ru/bibl/znan/3-90/gr.html |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/17/06 в 09:32:34 on 05/17/06 в 01:21:13, Lee wrote:
Выбрали "перестраивать", именно потому, что это давало вроде бы возможность обойтись косметическим обновлением фасада. В результате дождались таки ... on 05/17/06 в 01:21:13, Lee wrote:
http://www.sakva.ru/Nick/DullPlan.html Перевод, простите, мой, но там и оригинал есть. Из нее следует, что намерение было одно: добиться от СССР соблюдения примерно того, что у нас называлось "принципы мирного сосуществования". on 05/17/06 в 01:21:13, Lee wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем smrx на 05/17/06 в 15:04:26 Quote:
Я конечно был тогда слишком молод :) Но тем не менее более менее помню настроения в обществе перед развалом СССР. Никто не хотел рушить. Просто всем было видно что общество уже стремительно и необратимо рушится. И что ремонту не подлежит. Так что вопрос насчет строительство нового возник не потому что старое вдруг не понравилось, а потому что старое уже развалилось и не работало. Поэтому выбор между ремонтировать или строить новое не стоял. Стоял выбор: что нужно строить в качестве нового. Либеральный капитализм выбрали в основном по принципу: "хватить экспериментировать, вот построили социализм, а он рассыпался, давайте уже строить то, что строят во всем остальном мире благополучные страны (т.е. капитализм)". А то что капитализм в версии Гайдара-Чубайса это немного не то, что существует в благополучных странах, это тогда мало кто знал. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Isaac_Vasin на 05/17/06 в 16:34:47 on 05/17/06 в 01:21:13, Lee wrote:
Т.е. к самой цитате у Вас претензий нет, исключительно к авторству? В любом случае автор отнюдь не демократ и не интеллигент, так что нельзя списать на прекраснодушие :) И на любовь к современной, как он выражается, "россиянии", тоже списать нельзя. Про пиксели в сканере - это получается 160*160, маловато для сканера, особенно берущего страницу целиком. Разве что сканируется шрифт размером немногим меньше плакатного... И что в том сканере особо выдающегося, я так и не понял. Если есть о нем инфа в сети, может ссылку дадите? А то в Вашем пересказе получается нечто очень странное и бессмысленное. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Emigrant на 05/17/06 в 20:26:07 Вы знаете, Lee, у меня такое впечатление, что Вы отвечаете кому-то другому, и при этом не читаете тексты, на которые я ссылаюсь. Например, я Вам назвал две статьи, написанные computer scientists, советским и американским, в которых состояние советской CS и соотв. индустрии подробно, с именами и объяснением причин, описано, и обещал помочь их достать, если у Вас нет доступа к соотв. проф. библиотекам. Вы их прочитали? on 05/17/06 в 01:21:13, Lee wrote:
Реформы власти и экономики -- не есть, по определению, "разрушение общества", и такого лозунга -- "разрушим общество!" -- у интеллигенции не было. Вы опять приписываете своим оппонентам явные глупости. Это становится скучным. Давайте я объясню еще раз. Когда предприятие разоряется, оно совершенно не обязательно "разрушается", умелые работники и оборудование не пропадают в никуда -- в большинстве случаев производство можно переналадить по-другому, более эффективно, используя тот же капитал, материальный и человеческий. Собственно, в американской экономике это постоянно происходит -- не без тяжести и потерь, но суммарный эффект для экономики и общества -- положительный и желательный. Еще со времен New Deal при этом предполагается, что государство облегчает своим гражданам тяжесть таких переходов (пособия, social security и т.д.) Такого же отношения от гос-ва ожидали и в России. Quote:
Очень слабые примеры. Средства, потребляемые археологией или океанографией, со средствами, которые тратятся на техническое R&D просто несравнимы _по порядку величин_. К тому же океанография, насколько я понимаю, дает знания, весьма стратегически полезные. В IT, по приведенным мной свидетельствам, был жестко установлен приоритет вычислительных методов (газовая динамика, гидродинамика и т.д. и т.п.), ценой большого ущерба прочим областям. В результате идеи, легшие в основу современной CS в СССР так и остались идеями небольших исследовательских групп. Об этом свидетельствуют, в частности Feigenbaum, по приведенной ссылке, и Klimenko, там же. Quote:
Вы по-прежнему упускаете суть вопроса. Ну да, ученые состязаются за деньги; чтобы их получить, умение убеждать тех, кто их дает, весьма полезно, и дает обладателю некоторое дополнительное преимущество. Но на Западе наука финансируется из разных источников, по разным принципам; в СССР не только финансирование но и управление наукой было _централизовано_, с гораздо более жесткой институализацией. Посмотрите исследования на эту тему в "чем годится советская наука". То есть Вы сравниваете проблемы совершенно разных порядков. Дальше Вы продолжаете отвечать не по теме -- добавляете еще пару фамилий к совершенно, на мой взгляд, нерепрезентативному списку. Потом еще лучше -- в ответ на мое утверждение, о том, что Буш вовсе не единолично ответственен за иракскую войну, а получил поддержку респибликанского Конгресса (и тем самым сравнивать его с диктаторами, как Вы это сделали, неверно), Вы почему-то начинаете писать о неоправданности этой войны и прочих несвязанных вещах. Такое впечатление, что Вы спорите с кем-то другим. Quote:
Имела ли Бразилия уже в начале века ученых и научные школы мирового класса? Много ли производила инженеров мирового класса? Свою сильную Академию Наук? Университеты европейского класса? Ну право же, ей-богу, имейте уважение к истории русской науки! Quote:
1. Садовничий и Ко. добились того, что Мехмат потерял лучших математиков, превосходящих его на по качеству работ на порядок. Насколько он "видный" ученый, Вы можете узнать, сравнив гуглем, как цитируются его работы по сравнению с другими мехматскими математиками -- Арнольдом, Гельфандом, или, скажем, Винбергом и п.р. Миша Вербицкий описал, как это сделать (см. ниже) Вообще, Логунов или Садовничий в кресле Петровского -- апофеоз советского управления наукой. О чем и написал Новиков. 2. Садовничий замешан в совершенно непечатных историях с приемной комиссией Мехмата. Человека, лично устраивавшего такие подлости, я не считаю интеллигентом. Если Вам интересно мнение хорошего математика (ни по каким делам, кроме профессиональных, я Вам этот источник не порекомендую, но тут почти все по делу, особенно ссылки): http://lj.rossia.org/users/tiphareth/739199.html Quote:
Я написал об обычной советской районной московской школе, в которую не было никакого отбора, т.е. шли дети, жившие поблизости. Ваш лицей (уже, очевидно, пост-советское учебное заведение) -- каким образом обрел такую выборку? Можно ли его считать среднестатистическим? В моей матшколе, в которую ученики сдавали экзамены и ездили со всей Москвы, тоже, естественно, все было иначе. Quote:
Э нет. Вы говорили о "магнитофоне", потребительской электронике, который от Cray, тогдашней технологической вершины, очень далек. Экспортные ограничения начинались отнюдь не сразу от уровня commodity. Не надо передергивать. И британцы _готовы_ были (см. Klimenko) сотрудничать в налаживании производства-- не Crays, конечно, но современных линий и машин. Quote:
Интересно, зачем Вы это написали? Или Вы действительно не представляете себе, как были устроены эти первые отделы, обязательная вербовка осведомителей среди советских ученых и инженеров, да и студентов тоже, система сексотов и кураторов с периодическими встречами и т.д.? Методы вербовки? Не представляете себе масштабы этой деятельности (хотя бы по ГДР и т.д.)? Ну расскажите мне, где в американских университетах первый отдел, и тогда мы поговорим. Quote:
Как Вы думаете что типичнее: НПО Кибернетика или долгопрудненские заводы? Quote:
Нет. это из серии "мы вас похороним". Quote:
Это, извините, чушь, и я уже объяснил почему. "Уничтожить СССР" ни разу не было американской идеологией; идеологические декларации СССР, наоборот, вполне можно было интерпретировать, как "уничтожение империализма". Про штабы и их планы я тоже все объяснил, привел пример рассекреченных в Польше планов Варшавского договора по захвату Зап. Европы. Sapienti sat. Quote:
Понимаете, Lee, я ведь не тот вопрос Вам задавал. Я спросил, _на основе чего Вы так считаете_. Вот, например, возьмите совестких кибернетиков, с которыми боролись как раз когда Винер распространял свои идеи -- почему Вы думаете, что их уровень достижений, если бы их не гнали и не гнобили, был бы ниже? А? Quote:
АН СССР не была самостоятельна в принятии административных решений, тем более решений о распределении средств. Ее роль была в этих решениях скорее консультативной. Те же компьютеры распределяли ГОСПЛАН и ГОССНАБ, а не АН СССР. Все это подробно описано в тех документах, которых Вы не прочитали. Ничем, кроме линков на соотв. инфомрация я Вам помочь больше не могу. Quote:
Oops. См. о генетике -- все там же, в "чем гордится". В том числе о том, что идеологи (всякие "марксистские философы") имели сказать (а) о генетике (б) о кибернетике и "правильном" использовании комьпьютера (c) o теории относительности и идеализме в физике. Quote:
Во-первых, я согласен с Арнольдом :-), что искусственная граница между "прикладной" и прочей наукой -- путь к вырождению обеих. Во-вторых, когда "потребности общества" определяет ГОСПЛАН, и ресурсы распределяет он же, и отвечают производители перед ним же трудности будут не только с компьютерами и комбайнами -- даже с туалетной бумагой. К эффективности инженеров это отношения не имеет, а обвинили Вы именно их. И совершенно зря. Про Кубу я привел не только слова диссидентов, но и отчеты международных комиссий, их частично подтверждающие, и свидетельства людей, там живших. Имена и истории жертв всех этих "команданте" -- они впечатляют не менее чилийских. Конечно, написать и повесить на сеть или напечатать на бумаге можно все, что угодно -- но вот про Чили несколько комиссий собрали эти имена и истории, оценили примерное количество жертв, по свидетельствам очевидцев же -- и Вы им верите. А кубинские беженцы, значит, "гусанос", и им веры нет, ага, что бы они там ни насобирали. Ну ладно. На вопрос о том, почему Кастро удерживает власть дольше Пиночета Вы сами и ответили -- Пиночет не хотел (или не мог -- в чем я сомневаюсь) контролировать экономику и все сколько-нибудь значительные ресурсы, и даже не отменил де юре судебную систему, а Кастро с этого _начал_, несмотря на то, что его вовсе не "рабочие и крестьяне" привели к власти. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем FatCat на 05/17/06 в 21:55:23 on 05/16/06 в 09:08:57, Lee wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем FatCat на 05/17/06 в 22:32:30 on 05/17/06 в 01:21:13, Lee wrote:
Quote:
Quote:
Кстати, в каком году Вы проходили эту практику? Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Так причем тут демография? Не передергивайте. Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Kell на 05/17/06 в 23:04:14 Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем FatCat на 05/17/06 в 23:11:34 Да, конечно. Спасибо за поправку. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Lee на 05/18/06 в 22:58:30 Quote:
Как это не было? Даже Горбачев говорит –был. Не говоря уже о Лигачеве и Рыжкове, да и диссидентах тоже. А Горбачев именно разрушал, убирая краеугольные камни системы—однопартийность, интернационализм, контроль сверху над общественными процессами, контроль над информацией, монополию внешней торговли, и тэдэ и тэпэ. Все это не само вдруг исчезло, а было именно «демонтировано». Я вас уверяю –если в США к власти придет президент, который возьмется за основы нынешней Америки –покусится на пресловутую политкорректность, на расовое равноправие, попробует сделать что-то с долларом, как требуют ультраконсерваторы – то результаты будут не менее впечатляющие. Не говорю что США развалятся всенепременно, но проблемы будут ох какие! Quote:
Хм – сильное предположение! Но уж останусь при своем мнении – что в США опасаются получить дюжину сюрпризов мощностью от 50 до 100 килотонн. Quote:
Первые планы атомной войны –это 1946 год когда СССР никак не мог физически вести наступательную войну. Между прочим доклад Р - корпорейшен от 1945 года как раз говорил что если Москве впрямую не угрожать то она ограничится лишь созданием пояса безопасности у своих границ. Точно также там говорилось что СССР физически не может угрожать Америке. Но власти США сделали из данного доклада совсем противоположный вывод. Quote:
Ну так и Алферов говорит что у современной России высокоразвитой электроники быть не может и своих видеокамер она не будет производить. Если вы меня в этом хотите убедить –так я и так в этом более чем уверен. Ни РФ ни Украина, ни Грузия, само собой, ни даже Прибалтика… Вот разве что Белоруссия да еще Средняя Азия ---когда окончательно войдет в сферу влияния КНР. Quote:
Особенно выдающееся –что его аналоги от ХП на тот момент были слегка меньше советской ламповой радиолы. К сожалению инфу не нашел, но если у вас есть знакомые, работавшие на московском НПО «Геофизика», можете проконсультироваться у них. Наконец, могу дать телефон одного из работавших с ним. Quote:
Имел ли Китай в начале прошлого века ученых и научные школы мирового класса? Много ли производил инженеров мирового класса? Свою сильную Академию Наук? Университеты европейского класса? (И вообще какие-нибудь?) Имела ли Япония свои научные школы, и своих хороших инженеров? (Даже заготовки для стволов 77 миллиметровых полевых орудий ввозились из Англии.) А насчет выдающихся бразильских инженеров и изобретателей начала ХХ века – по крайней мере один был: Сантос-Дюмон. Quote:
Слегка ошиблись. Мой лицей –это было по сути переименованное ПТУ –как раз тогда началась эта мода. Поступил я туда в 1987 году. Особого отбора туда не было. Ребята были из самых разных семей – даже был один сын заместителя директора института. (Вы можете не поверить, но это было именно так). Но в основном –потомственные электрики. Quote:
Действительно не представляю –не сталкивался. НО видать, органы хлеб ели не даром, раз теракты в СССР можно было пересчитать по пальцам, хотя между прочим, в СССР до середины 50х шла кое где гражданская война. Да и шпионам было работать трудновато. В США 1х отделов действительно нет, но в корпорациях есть свои службы безопасности, которые выполняют аналогичные функции. Кроме того, компании работающие в сфере технологий двойного назначения, сотрудничают с государственными структурами в области их нераспространения (И конечно сотрудничество это отнюдь не добровольное). И представьте запреты на выезд имеют место – вот из самых известных невыездных в США –это В. фон Браун. Quote:
У меня есть знакомые и на кафедре математики, и на кафедре истории. Ни один мне о поддержке Фоменко и Ко не распространялся. Разве то, что Садовничий его не выгнал или не сдал в психушку? Ну так начинать «сдавать» надо не с МГУ а с Госдумы. И потом –что бы сделали с бедным Садовничим за такое покушение на свободу слова! Забыли в какой стране живет Садовничий?? ИМХО. Да –когда математик крушит историческую науку –все тычут пальцем, смеются, и даже требуют принять меры. А когда физики писали конституции и придумывали конвергенции, биохимики занимались правами человека, а писатели рассуждали – как им обустроить Россию –вот это воспринималось в восторгом. «Всякий хорошо на своем месте, и ужасен на чужом» --не здесь ли сказано? Quote:
В сосисочные и рюмочные не ходил. Бывал в нормальных кафе и даже пару раз в ресторанах – и в Москве и в провинции. Бывало что выбор был невелик, но блюда были вполне съедобные и тошноты не вызывали. По всякому было. Впрочем, мы залезли не в ту степь – столовые рабочие и заводские и общепит – это не совсем то. Рестораны брежневского времени я помнить не могу, но те кто в них ходил, их хвалили. Quote:
В 1990м. Quote:
Ну что мы будем спорить –почитайте ранние статьи Г.Павловского, Шелова-Коведяева, Суркова непотопляемого, вспомните истеричные митинги в защиту прибалтов, посмотрите если они есть в Интернете старые номера «Российской газеты» и журнальчика «Век ХХ и мир». И не приписываю я оппонентам явные глупости – вся эта пресса из них состоит. Quote:
Нет, не подскочила. Даже кое-где упала. Но я имел ввиду, что если раньше плоды упадка Запада пожали бы мы, то теперь – мы на другой стороне баррикад и разделим с Западом его судьбу. А на месте победителей окажутся КНР и вообще бывший «третий мир». Quote:
Ну раньше… Раньше у «третьего мира» и нужды в ядерной дубинке не было, Вот Индия в 70е провела испытания ядерного устройства и заявила о сворачивании работ. А теперь, после Югославии и Ирака –попробуйте убедить две трети рода людского в добрых намерениях Запада. А насчет заработка – то вы слегка утрируете: зарабатывавших очень большие деньги в Союзе хватало –начиная от шахтеров и старателей и заканчивая художниками. И даже официально осуждались не стремление к большим заработкам, а стремление –любой ценой их достичь. Но коль скоро эта мораль осмеяна и ниспровергнута –чего ж вы хотите? Quote:
Может быть и умерла. А может –порадовалась бы что «Великий Горби» и «президент Эльтсин» развалили страну, где такое могло делать. Или бы наоборот –пожалели страну и народ, которые могут сделать такие вещи, но которым достались такие правители. Кстати, Делягин (тот еще гусь, конечно) считает, что в ходе последнего обвального этапа «перестройки» одной из целей США был как раз разгром советской технологической школы, способной производить альтернативные западным «закрывающие» технологии, и внедрять их наплевав на интересы частных фирм. Quote:
И несмотря на эту самую борьбу с "лженаукой" в 1949 году у нас построили первую в континентальной Европе ламповую ЭВМ. Я про другое – что не изобрели у нас транзистора параллельно с Америкой или чуть позже – не было у нас такого изобретателя. Quote:
Про микросхемы для часов. http://bms.by/news/MCU.pdf http://www.priorbank.by/r/news/biz/?news=25085 http://www.electronics.ru/pdf/8_2003/02.pdf (А Белоруссией между прочим рулит бывший директор совхоза! Видать вы правы –не требуется слишком большого образования начальству –оно даже и вредно). Quote:
Очевидно, новейшая история Ибероамерики совсем не ваш конек. Иначе бы вы знали, что события подобные Новочеркасску случались там с завидной регулярностью. Да нормальные южноамериканский полковник, понаблюдай он за деятельностью КГБ изнутри, пожалуй, счел бы их гуманнейшими и культурными людьми. «Надо же –они даже студентов с головой в бадью с дерьмом не окунают»! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем FatCat на 05/19/06 в 00:00:30 on 05/18/06 в 22:58:30, Lee wrote:
А теперь представьте, как можно "снимать на видеокамеру" лист А4 - что, этот "сканер" держали в руках над столом? :) И попробуйте прикинуть, какого размера будет буква стандартного шрифта на листе с текстом, если ее спроецировать на матрицу "с пятак" 160х160. Сколько "пикселей" она там накроет - 1 или 2? ;D Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Lee на 05/19/06 в 07:04:37 Quote:
А причем тут альтернативная история??? Это что --Горбачев назначил Милошевича? Или выдумал великосербский шовинизм, возобладавший после смерти Тито в Сербской КП? Милошевич возглавил ЦК Сербии в 1986 году в ходе проактически безальтернативных выборов, именно что с шовинистической программой -- которую и осуществил на все 100%. И не вижу причин, по которым генсек Гришин или генсек Романов ему стали мешать. Да и как? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Lee на 05/19/06 в 07:09:20 Некий Лосев Про Лосева знаю -- за свои разработки, как сказано в источниках, опередившие время он в 1938 году стал кандидатом наук без защиты диссертации. Умер в блокированном Ленинграде. Так что спасибо надо сказать за наше отставание видимо, маршалу Маннергейму (Жаль, не повесили его в 1944 во взятом Хельсинки -- была бы вполне заслуженная плата за миллион умерших в Питере от голода). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/19/06 в 10:28:28 on 05/18/06 в 22:58:30, Lee wrote:
Но в 80-е годы КПСС окончательно деградировала и просто не обладала достаточно компетентностью для управления страной. Надо было что-то делать. Придумали: принять в Партию всех граждан. То есть скопировать целиком и полностью структуру управления КПСС на структуру управления страной: Съезд Депутатов (Съезд Партии) - ВС (ЦК) - Президиум ВС (Политбюро ЦК) - Президент (Генсек). Более того, нормы представительства на Съезд Депутатов были также сформированы по образу и подобию норм формирования Съездов Партии (представители от общественных организаций и т.п.). ..... И вот тут-то совершенно неожиданно выяснилось, что принципы управления людьми, добровольно вошедшими в элитную организацию и боящимися из нее вылететь, совершенно непригодны для управления всей страной.... И процесс пошел... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем FatCat на 05/19/06 в 22:15:18 on 05/19/06 в 07:09:20, Lee wrote:
Кстати, о китайских часах и советских микросхемах - небольшое дополнение. 1. Китайские часы (как и многое другое из их бытовой аппаратуры) являются одними из самых дешевых (и самых паршивых) на мировом рынке. Так что гордиться тем, что там работают наши микросхемы... я бы не стал. ;) 2. Микросхемы часов и калькуляторов являются самыми примитивными (после отдельных логических элементов, разумеется) по схемотехнике и количеству элементов. Десятка два-три триггеров. Во всем более-менее развитом мире функции калькулятора и часов/календаря давно являются встроенными для другой бытовой аппаратуры - телефонов, радиоприемников, музцентров, плейеров... и элементарно реализуются управляющим процессором. 3. От начала 90-х и до сего дня советские микросхемы (и разъемы, и транзисторы в металлических корпусах) весьма охотно скупали китайцы, вьетнамцы, "кавказцы"... Подсказать, почему? ;) Конечно, отрадно, что НПО "ИНТЕГРАЛ" нашло свою "экологическую нишу" на мировом рынке, но это вовсе не говорит о высоком качестве его продукции. Все наши серии "телевизионных" и аналоговых микросхем содраны один в один с зарубежных аналогов - чтобы убедиться, возьмите любой справочник. Причем по ряду параметров - шуму, например - сильно уступают им. С советскими операционными усилителями я имел дело достаточно долго, и когда появилась возможность сравнить с импортными - "я плакал..." |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Emigrant на 05/20/06 в 09:52:39 В тему: история с китайскими процессорами: http://lenta.ru/news/2006/05/15/chip/ (перевод, как обычно, кривоват) http://news.bbc.co.uk/1/hi/business/4771583.stm http://news.ft.com/cms/s/aa4c6b98-e377-11da-a015-0000779e2340.html http://www.nytimes.com/2006/05/15/technology/15fraud.html?_r=1&hp&ex=1147665600&en=5dd61aab25cb6129&ei=5094&partner=homepage&oref=slogin последний линк наиболее полный, но требует @#$% "регистрации" |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем smrx на 05/20/06 в 10:41:05 Quote:
Куда США получат эти килотонны? Разве что по своим базам в Южной Корее. Территории США (даже Гавайам) это не угрожает. Даже если КНДР усовершенствует свои баллистические ракеты, они не будут проблемой для американской ПРО, рассчитаной на гораздо более продвинутые советские ракеты. Самое интересное что и в случае Ирана, и в случае КНДР от ядерных ударов могут пострадать союзники США, но никак не сами Штаты. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Emigrant на 05/20/06 в 11:06:52 on 05/18/06 в 22:58:30, Lee wrote:
Ох. Lee, судить об основах нынешней Америки по популисту и болтуну Бьюкенену (очень похожий список) -- примерно как судить о Росии по продукции Жириновского. У САСШ куча проблем, но "пресловутая" PC -- никак не одна из основных, и даже не "основа нынешней Америки". Поскольку Ваши предыдущие выступления убедили меня в том, что мои поправки очевидца Вам неинтересны, остановлюсь на этом. Quote:
Вообще-то в планах такого рода стараются учитывать возможное развитие событий на годы вперед. Мобилизационный потенциал СССР к концу войны был ясен; с идеологией тоже достаточно прояснилось. А докладов и мнений в таких случаях бывает много (Кеннан там, или Черчиль, напр.: http://www.johndclare.net/cold_war7.htm, )-- но Вы-то знаете, из какого именно доклада был сделан какой вывод. Ну ладно. Но Вы уж извините, на уровне "подметного письма боярина Даллеса" я эти вопросы обсуждать не хочу. Quote:
Э нет. Сравнивая Бразилию с Россией, Вы сравниваете две страны, в которых образование и наука были устроены по европейским образцам, и в других формах не существовали. Перескакивая на Китай и Японию, Вы начинаете сравнивать очень разные культуры, со своими давними традициями образования (старейшее китайское высшее заведение основано в 258 году -- по http://www.answers.com/topic/list-of-oldest-universities-in-continuous-operation -- т.е. реформа образования начала 20го века была вовсе не на пустом месте). Как сравнивать такие системы, мне не очень понятно. Если посмотреть по выпуску ученых, сделавших себе мировое имя, вроде "Мадам Ву", Китай несколько отстает от России -- может быть, на пару десятилетий, оценить это при разнице путей развития и интеграции в западную науку трудно. Университет Токио -- это, кажется, 1877, но тоже не в чистом поле. Quote:
Понимаете, есть некоторое различие между случайной выборкой и так называемой self-selecting выборкой (составленной из людей, которые сами вызвались/пришли/поступили). Второй тип обычно отражает тенденции, сопутствующие тому предпочтению, которое этих людей привело в эту выборку. Потомственные электрики -- это, видимо, т.н. "рабочая аристократия". Я вполне готов поверить, что в этой группе дела обстояли вовсе неплохо. Но средней даже по Москве ее, по-моему, считать нельзя. Quote:
Вы знаете, Lee, меня тон некоторых Ваших утверждений просто повергает в изумление. Я учился в американском университете, работал в американской корпорации, которая была, в числе прочего, крупным гос. контрактором; я достаточно хорошо представляю себе, каковы меры безопасности в корпоративных лабораториях. Я имел возможность лично наблюдать _и то и другое_, и могу судить об "аналогичности". И свидетельствую, что эти "функции" можно назвать "аналогичными" только с _огромной натяжкой_, а МО -- еще менее того. Корпорации _не_ держат сеть регулярных осведомителей; _не_ пытаются контролировать контакты студентов и большинства ученых с иностранцами; _не_ проводят "профилактических собеседований" с сотрудниками (ни тем более со студентами); не собирают и не подшивают "компромат" на них; обладатели clearance не боятся ее потерять из-за контактов с иностранцами из соперничающих стран, и т.д. и т.п. Вот ровно так же, как ксероксы не отправляют копии документов в ФБР, понимаете? Quote:
Lee, мне не надо ничего представлять. Я _знаю_, на какой уровень близости к действительным секретам подобные ограничения _не_ простираются, и каковы сроки давности, за которыми коллеги могли со мной свободно обсуждать свою бывшую работу. "Представлениями", по моим наблюдениям, занимаетесь здесь Вы, а не я -- и все совершенно мимо. Quote:
I beg to differ. Это явление -- свобода ученых невозбранно обсуждать чужие области, иногда говоря удивительные глупости -- называется "академической свободой". На всякого Фоменко или Шафаревича в Америке найдется свой Чомский, и прочный консенсус академической публики состоит в том, что лекарство будет всяко хуже болезни. Ставить физика с социологическими теориями во главе гос-ва (не было), или вводить исторический бред математика в учебный план (было) -- большая ошибка; но рассуждать об этих вещах им можно невозбранно, и часто от таких непрофильных рассуждений происходила существенная польза. Гражданскими правами и прочей гражданской активностью заниматься тем более похвально всем гражданам -- на то они и гражданские права. А меры, то есть "оргвыводы" в науке мы уже проходили, спасибо, не надо. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Emigrant на 05/20/06 в 11:49:08 on 05/18/06 в 22:58:30, Lee wrote:
Вы просто не знаете своих "оппонентов", о которых ничтоже сумняшеся судите, и еще раз это продемонстрировали. Круг дискуссий известной мне московской интеллигенции -- вовсе не эти печатные издания, и не эти люди, чьи фамилии ничего тогда не значили, и даже не были мне известны. В первую очередь и с большим отрывом -- это так называемые "толстые журналы" (Новый Мир, Звезда, Октябрь и т.д.), а не то, что Вы назвали. Названных Вами персонажей, никак нельзя назвать авторитетами для подавляющей части интеллигенции, как и ДС. Это даже не альтернативная история -- это чистейшей воды мифология. Quote:
"Несмотря" здесь совершенно лишнее. Кибернетика -- вовсе не наука о том, как строить машины для вычислений. Необходимость в автоматизированных поточных вычислениях была вполне осознана -- они требовались в т.ч. для атомных проектов, и еще до ЭВМ была налажена система ручных параллельных вычислений (несколькими группами лаборанток (для согласования результатов), со специальными алгоритмами для эффективности и устойчивости и т.д. Обо всем этом, конечно же, рассказано, в любых исторических материалах -- которых Вы, очевидно, так и не прочли. К гонимой кибернетике это "вычислительное" направление не имело никакого отношения, и идеологически поощрялось -- вплоть до ВЦ АН СССР акад. Дородницына, сыгравшего фатальную роль в судьбе нескольких важных CS проектов -- как "правильное" использования компьютеров, в отличие от кибернетики и прочей _теперь классической_ CS. То есть Вы, на мой взгляд, опять показываете, что не знаете ни предмета, ни его истории, и не хотите заглянуть в источники. Мой Вам совет, не примите в обиду: если Вы чего-либо не знаете, просто задайте вопрос. Декларации создают впечатление, что Вы не только не знаете, но и не хотите узнать. Quote:
Вы пожаловались на отсутствие "Винера". Винер -- математик и визионер, ученый-эксцентрик, идеи которого открывали новые направления развития, а статьи были полны ошибок и "фантазий" (http://www-gap.dcs.st-and.ac.uk/~history/Mathematicians/Wiener_Norbert.html) Ну а партия, естественно, следила, чтобы открытая мысль не сошла с единственно верного пути, да: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1135663862 Транзисторы и изобретатели относятся к совсем другой области, т.н. computer engineering. Опять пальцем в небо. И замечательные изобретатели у нас тоже были, они описаны, например, в книге А. Кронрода "Беседы о программировании". Но изобретателю нужна свобода доступа к материальным ресурсам -- и не по разнарядке ГОСПЛАНА или министерства, а в индустриальной лаборатории (Bell Labs, где и изобрели транзистор). И вот здесь случилось, что и должно было случиться -- выиграла система, поощрявшая риск и инновации, а не нормировавшая их. Полезный линк, показывающий, что где и когда появилось: http://febcm.club.fr/english/information_technology/information_technology_2.htm На мой вопрос об источниках Вашего мнения о недостатке соотв. талантов в СССР, якобы объясняющем его отставание, Вы так и не ответили. Мой Вам совет, Lee, опять же не в обиду -- не пытайтесь "разоблачать мифов", не разобравшись в предмете. Пока большинство того, что Вы сказали о CS или CE было или фактически ошибочно, или неверно интерпретировано. В этом нет ничего стыдного -- ошибаться приходится всем -- но лучше, все-таки, не делать подобных деклараций столь безаппеляционно, как это делаете Вы. По общему счету, я буду считать тему "либеральных мифов о компьютерах" закрытой, до приведения Вами профессиональных источников, на которых Вы основываете Ваши декларации. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Lee на 05/20/06 в 23:19:07 Quote:
Это не совсем "в тему". То что ведущий китайский ученый оказался судя по этой информации шарлатаном и примитивным вором конечно печально. Но с другой стороны от ошибок не застрахован никто. Если взять "большую" науку --сколько было шума насчет "холодного термояда"? Или вся история с клонированием --оно до сих пор тоже не вышло за рамки сомнительных фокусов. Если брать вещи более практические --ну вот "Конкорд" на Западе и его двойник Ту-144 у нас. Китайцы отправят кого надо в тюрьму, отряхнуться и двинутся вперед. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Lee на 05/20/06 в 23:24:56 Извините, Emigrant, небольшое уточнение: Чомский --это вы имеете ввиду Наума Хомского или кого-то другого? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Emigrant на 05/20/06 в 23:32:21 on 05/20/06 в 23:19:07, Lee wrote:
Нет, это совсем не то, что я имел в виду. В статье NYT на эту тему больше информации (там несколько страниц). Он, насколько я понимаю, никакой не шарлатан, а действительно хороший специалист, и работников подобрал, скорее всего, тоже отличных. Но гос. давление очень большое, и требования, скорее всего, нереалистичные -- и соотв. результат. Причем, если этих людей разгонят, то будет, скорее всего, потерян хороший коллектив -- правда, хороший не в том качестве. Quote:
Да нет, это, насколько я помню, был журналистский шум, сопровождавшийся большим скептицизмом физиков. То же самое с клонированием: работа идет, методики отрабатываются, попутно выясняются незвестные ранее проблемы. Плюс еще попытки "не пущать", как и со стволовыми клетками. От "холодного термояда" это отличается тем, что неудачи весьма информативны. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Emigrant на 05/20/06 в 23:33:15 on 05/20/06 в 23:24:56, Lee wrote:
Ага, в американском произношении (как он и есть американец :-)) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Lee на 05/21/06 в 00:28:57 Quote:
Верно --у КНДР пока нет средств доставки. Но у КНДР есть способы доставки. Боеприпас даже того типа, что был применен в 1945 против Японии --изделие достаточно компактное. И достаточно просто доставить его на територию США в трюме либерийского (панамского) сухогруза, или даже яхты, зарегистрированной на какого-нибудь бостонского или нью-орлеанского миллионера вполне кстати WASPовского происхождения -- особенно учитывая непревзойденные качества северокорейского спецназа. А натворить даже парой боеприпасов можно много -- скажем снести напрочь Манхэттэн со всей деловой элитой США, и Вашингтон со всей политической. Или какую-то из АЭС. Так что корейцы по обеим сторонам 38 параллели могут спать спокойно -- ничего похожего на Ирак там уже не предвидится. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Lee на 05/21/06 в 00:38:10 Quote:
NotaBene. Ни Фоменко ни даже Шафаревич политикой не занимаются. Сахаров и Солженицын и занимались именно политикой и давали не абстрактные советы на тему что "русофобия" это нехорошо, а выдвигали конкретные политические ТРЕБОВАНИЯ. Причем нагло (по другому не получится сказать) требовали не только у своего правительства, но и у чужих: и добро бы чего хорошего, вроде мира и разоружения, так нет -- крестового похода против собственной страны. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Emigrant на 05/21/06 в 00:48:11 on 05/21/06 в 00:38:10, Lee wrote:
Как это Шафаревич не занимается политикой? А чем же он занимается, и ради чего пишет свои книги о "двух путях к одной пропасти", и все эти длинные прогоны в газете "Завтра" и т.д? И как Вы отличаете требования от рекоммендаций (скажем, Солженицын в "письме к вождям"? http://www.lib.ru/PROZA/SOLZHENICYN/s_letter.txt) Или тот же Чомский? И чем требование "Соблюдайте свою же конституцию" "нагло"? Не знаю, что сейчас поделывает Фоменко, но у него уровень претензий действительно гораздо выше "политики": ни много ни мало переворот в представлениях всей западной цивилизации о своей истории, и, соответственно, фундаментальных концепциях, на них построенных. При подтверждении этих претензий -- сколько вообще фигур в человеческой истории сравнится с ним по важности своих открытий? Компетенция конкретного ученого, и ценность его теорий определяется обычно в публичной дискуссии. Вы же, по сути, требуете "оргвыводов", с мотивацией "да как они посмели". Зачем все это? При таком "арбитраже" дискуссии по экономике или социологии выигрывают дилетанты, научившиеся пользоваться механизмом "оргвыводов", и в стране не остается компетентых специалистов, способных как-то разобраться в происходящем и что-то разумное с ним сделать. Quote:
Сахаров требовал _крестового похода_? И Солженицын требовал чего-то против _страны_, а не "партии и правительства", разрушающих, по его мнению, страну и угнетающих народ? По-моему, Вы очень сильно путаетесь, или Ваши источники Вас очень сильно и намеренно путают, и очень знакомым образом. Собственно, первое -- прямо из обвинений советской пропаганды в адрес Сахарова из "Известий" или "Правды". Скажем: http://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/auth_pages.xtmpl?Key=15624&page=509. Естественно, возможности прочесть само письмо Сахарова в Foreign Affairs (http://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/auth_pages.xtmpl?Key=15622&page=505) у советских читателей не было... Вспомните в этом контексте недавно расскреченный штабной план Варшавского договора -- Сахаров как в воду глядел. Понимаете, есть такая точка зрения, что страна и ее текущие правители -- не обязательно одно и то же, тем более, если consent of the governed как-то под вопросом. И тем более, если эти правители, по мнению говорящего, могут привести страну и всю мировую цивилизацию к глобальной катастрофе. Непростой выбор, не правда ли? И совершенно не специфически советский. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Lee на 05/22/06 в 00:12:23 Quote:
Пардон -- конечно вам как жителю США виднее, но Бьюкенен не только "популист" и "болтун" но еще и бывший советник двух президентов --Никсона и Рейгана, и сам бывший кандидат в президенты от республиканцев. И если сравнивать его с кем-то, то не с Жириновским, а с Солженицыным -- Бьюкенен выступает против войны в Ираке, за вывод войск из за рубежа и свертывание американской активности в мире, против активного участия в НАТО, с тем чтобы направить все ресурсы на размножение белых американцев и возвращение культуры и социальнйо жизни США "к истокам". Кстати, приход таких людей к власти в Америке был бы неплохим вариантом для мира. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Emigrant на 05/22/06 в 07:18:12 on 05/22/06 в 00:12:23, Lee wrote:
Вы уверены? Насколько я знаю, он два раза пытался получить номинацию от республиканцев, и оба раза неудачно. В 2000м он был кандидатом от Reform Party (не без скандала), основанной Россом Перо, и набрал в popular vote меньше полупроцента голосов (после Ralph Nader, который набрал 2.7%), хотя и оказал некоторое влияние на политику республиканских primaries -- по http://en.wikipedia.org/wiki/Pat_Buchanan. Свою карьеру он действительно начинал PR-советником Никсона ("политтехнологом", в российских терминах), связанным с "грязными трюками", вроде фабрикации писем оппонентов, распространения политической клеветы и т.д. (по http://www.realchange.org/buchanan.htm, там есть источники этих обвинений, в т.ч. его личные докладные записки). В этой же роли PR-советника он и был востребован впоследствии. Ничем, кроме популистской политики, Б. себя не проявил -- т.е. не состязался и не избирался в public office, не возглавлял никаких проектов и т.д. В вьетнамскую войну (которую энергично поддерживал) избежал призыва по достаточно экзотической медицинской причине. Иными словами, это популистский политик-говорун, ничем другим особенно не отметившийся. Ну, еще связями с правыми экстремистами и какими-то мутными активистами цветных меньшинств. Quote:
Это будет очень неудачное сравнение, и не в пользу Б. -- Солженицын воевал, видел жизнь с самых разных сторон, занимался, я слышал, практическим "земским" обустройством. Б. же -- Beltway insider (Beltway в данном случае имеет примерно такой же оттенок, как "Москва" или "внутренность кольцевой дороги" для провинции, т.е. как бы "отдельная страна", далекая от остальной страны). Правильнее сравнить его с Павловским или, опять-таки, с Жириновским. Quote:
Это вряд ли. У власти, по-моему, лучше иметь практиков и прагматиков с опытом управления чем-либо сложным. "Политтехнологи", т.е. специалисты по spin, mudslinging, подставлению оппонентов, не пренебрегающие методами сомнительной честности и легальности -- тоже, по-моему, не лучший выбор для власти. Поэтому, несмотря на то, что я даже согласен с некоторыми вещами, которые Б. говорит (campaign finance reform, анти-корпоративизм, и еще кое-что), мне совершенно неочевидно, что Б. можно доверять в том, что он действительно что-то из этого воплотит на практике, будучи куда-либо выбран. Как достаточно осторожный рупор некоторой разновидности правых идей, Б. весьма успешен и в этом роде полезен (в этом отношении он гораздо аккуратней Жириновского, который явно полагается на эпатаж). Мнения республиканцев по его поводу сильно различаются -- многие (видимо, большинство) считают, что его риторика им на самом деле вредит. Скажите, а его кто-то в России представляет, как mainstream республиканского политика (якобы номинированного кандидата и т.д.)? Я знаю, что левые политики этого разбора часто серьезно заботятся о своем зарубежном реноме (Lyndon LaRouche даже в Россию ездил, перед всякими депутатами выступал) -- будет интересно узнать, что и на другом конце спектра это происходит. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Isaac_Vasin на 05/22/06 в 15:08:49 on 05/19/06 в 22:15:18, FatCat wrote:
А это было реально - эвакуировать все население в условиях блокады? Насколько я знаю, виновен в самом факте блокады скорее маршал Ворошилов. Причем даже не столько неумелым командованием войсками СЗФ, сколько неуместным, мягко говоря, рвением отомстить тому самому Маннергейму за 1940-й. Если бы не бомбежки финских городов 25-го июня и не последующая попытка наступать на сухопутной советско-финской границе(позорно провалившаяся, кстати), на которой настоял именно Ворошилов, ибо Сталину в тот момент было совсем не до того, финны скорее всего продолжали бы сохранять нейтралитет. О чем тот самый Маннергейм писал в мемуарах, насколько я помню. А без участия Финляндии в войне никакой блокады бы не было в принципе. Повторяю, финны очень хотели остаться нейтральными. Но им не дали. И не дали именно эти... "сталинские соколы". И конкретно Ворошилов в том виновен. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем FatCat на 05/22/06 в 23:55:24 В условиях блокады - нет, конечно. Но я читал в чьих-то мемуарах, что именно такой фразой отреагировал Сталин на предложение эвакуировать гражданское население города, когда только возникла угроза блокады. Ворошилов и Жданов в Питере - это, конечно, те еще типы... Но ведь именно "сталинские соколы". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Lee на 05/23/06 в 00:30:47 Вы уверены? Насколько я знаю, он два раза пытался получить номинацию от республиканцев, и оба раза неудачно. Хм --странно! Так во всяком случае --как бывший республиканский кандидат и "советник ряда президентов" он указан в аннотации к его книге, и в ряде публикац |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Lee на 05/23/06 в 00:34:33 Прошу прощения за техническую ошибку при наборе поста. Так вот --именно как "гигант мысли" и "особа приближенная" Бьюкенен позиционирован в аннтотации к русским изданиям своей книги, и в публикациях на эту тему, включая иностранцев, вроде Кьезы. И как бы-то ни было он , пожалуй, посолиднее Жириновского будет |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Lee на 05/23/06 в 00:38:46 А вот запрашиваемые ссылки -- насчет возможности и невозможности создать компьютерный продукт, равный западному. http://research.microsoft.com/~igora/personal/Truth.htm http://www.slon- party.ru/reading/articles/other/sysoev_econom.html http://www.ioffe.spb.ru/journals/pjtf/2006/04/p51-55.pdf http://rustrana.ru/article.php?nid=5327&sq=19,25,736,1113&crypt= |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/23/06 в 09:38:43 Вы сами-то первую и последнюю статьи читали? ...... Первые тревожные сигналы, свидетельствующие о нарастании отставания в развитии информатики, прозвучали в середине шестидесятых. В США все больше и больше средств вкладывалось в гражданские сферы применения ЭВМ, активно развивались средства телевидения, записи информации, технология производства элементной базы. Компьютеры становились массовыми - по крайней мере, в экономике и производстве. Именно в середине шестидесятых компьютеры пришли в сферу управления производственными и технологическими процессами, появился и быстрыми темпами стал развиваться новый класс ЭВМ - мини-компьютеры, специально предназначенные для решения задач управления оборудованием. ..... к началу семидесятых стало экономически оправданным использование управляющих ЭВМ в массовом производстве. .... А в СССР вторая половина шестидесятых ознаменовалась политическим заморозком. Пришедшие к власти консервативные силы, заинтересованные только в сохранении статус-кво, неизбежно внесли консерватизм и в техническую политику Эра разработок закончилась в 1968 году появлением последней ЭВМ линии БЭСМ - модели БЭСМ-6, в течение почти двадцати лет выдерживавшей, и небезуспешно, конкуренцию с гораздо более технологически совершенными ЕС ЭВМ. Дальше была пустота. ........ зарубежные фирмы, в отличие от нас, закупают лицензии и технологии. А покупка технологии - это время (страны юго-восточной Азии начинают тиражирование новых американских разработок с отставанием в несколько месяцев, СССР - с отставанием в несколько лет) и качество (надежность микросхем, выпущенных на Тайване, поразительна и во много раз превосходит надежность лучших произведений Министерства электронной промышленности). Немногочисленные продолжавшиеся в семидесятые и восьмидесятые годы попытки самостоятельных разработок аппаратуры и программного обеспечения ЭВМ страдали обычно либо гигантоманией, либо полным отсутствием организационной поддержки. Даже в случае успешного создания макета на определенном этапе возникает необходимость изготовления заказных БИС, для проектирования которых требуется уникальная импортная аппаратура и САПР ..., а для изготовления - не менее уникальная импортная технологическая линия. Создать же, к примеру, собственные САПР, имеющие характеристики, хотя бы сравнимые с зарубежными, мы сегодня не можем, так как у нас нет необходимых для этого технических средств - компьютеров и периферии (например, дисплеев высокого разрешения). Уникальные же импортные системы принадлежат предприятиям-монополистам, абсолютно не заинтересованным во внедрении новых разработок. Порочный круг замыкается, и разорвать его можно только глубокой перестройкой экономических механизмов. --------------- А вот цитатты из последней статьи. "Конечно, было весьма заманчиво и лестно взять свою, доморощенную архитектуру, но такой, отвечающей всем новым требованиям, к сожалению, в СССР не было. .... В сентябре 1971 г. было закончено проектирование и в этом же году начато серийное производство первой в СССР машины третьего поколения и первой машины Единой системы ЭВМ – ЕС1020. Она обеспечивала полную программную совместимость с ЭВМ IBM/360. Последними моделями, разработанными под шифром ЕС, были ЕС1130 и ЕС1230. ЕС1130 .... ЕС1230 использует процессорные платы и другие узлы центральной части системы ES/9000, покупаемые у компании IBM. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем FatCat на 05/23/06 в 23:35:45 ??? Ли, а что Вы хотели проиллюстрировать этими ссылками? Вы сами-то, извините, эти статьи читали? Там же русским по белому говорится: были люди, было желание и умение - не было возможности, вследствие тупого тоталитарного "совкового" руководства. О чем мы Вам и твердим с самого начала треда... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Emigrant на 05/24/06 в 07:05:35 on 05/23/06 в 00:34:33, Lee wrote:
Мне кажется, что ничего странного тут нет. Б. просто занимается тем, чем всегда занимался, и зачем и был востребован никсоновской и рейгановской администрациями: PR spin, представлением дел в более выгодном свете ("дом, сад, и принадлежащий к ним водоем" :-) ). Ему, если верить Википедии, удалось собрать достаточно подписей республикански настроенных избирателей, чтобы предложить свою кандидатуру в числе прочих на республиканскую номинацию (в США voter registration происходит по партийной принадлежности, или independent, если избиратель не хочет определять свою партийную принадлежность в момент регистрации; в primaries голосуют согласно этой регистрации) -- и дважды проиграл, не набрал достаточной поддержки республиканских избирателей. А "политическими мыслителями" все эти политики себя представляют -- тем более, если у них нет опыта и, соответсвенно, достижений в public service. "Что делал? -- Мыслил над важнейшими вопросами!" :-) LaRouche, например, утверждает, что первый придумал SDI (СОИ). Кстати, по результам (процент голосов, места партии в парламенте), Жириновский по сравнению с Бьюкененом -- гораздо более успешный политик. Конечно, это может быть скорее эффектом разницы политических систем, чем личной заслугой -- т.е. apples and oranges. Поэтому я на этом сравнении особенно не настаиваю -- мне просто хотелось бы, чтобы Вы критически воспринимали Б. в качестве авторитета по американским делам. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Emigrant на 05/24/06 в 08:04:39 on 05/23/06 в 00:38:46, Lee wrote:
Признаться, я тоже не совсем понимаю, какой тезис Вы хотите доказать этими ссылками. Заметьте, что первая ругает решение о подражании ЕС/IBM на все корки, а четвертая приводит соображения в его оправдание, и перечисляет дальнейшие успехи на этом пути. В целом, первая энергично подтверждает те реалии, о которых Вам уже тут писали, хотя ее категоричность мне представляется несколько избыточной (что простительно для 1989-го, из 2006-го видно несколько лучше), да и четвертая тоже, если рассматривать ее в историческом контексте. Nick уже разобрал это в деталях, и FatCat, разбирающийся в элементой базе гораздо лучше меня, тоже подтвердил. Высказывания автора о копирайте и патентах, с другой строны, чрезвычайно наивны (и в 2006-ом это уже отлично видно) -- и, странным образом, совпадают с пропагандой Майкрософта. Неудивительно, что эта компания его наняла, и притом на позицию "по связям с университетами" -- читай, пушером учебных программ с упором на их продукты, по принципу "the first hit is always free". Я могу подробно объяснить, почему такие представления являются для развивающихся IT отраслей опасной иллюзией, и почему MS не жалеет многих миллионов на их продвижение. Пока скажу только, что патенты на программы и алгоритмы столкнулись с сильным отпором в Европе, где вопринимаются как смертельная угроза развитию местных малых компаний (типа Opera и т.д.), и что тезис о благотворности патентов для софтвера вовсе не доказан экономически, и даже весьма сомнителен (крупные фирмы создают консорциумы, позволяющие всем участникам бесплатно пользоваться всеми их патентами, одновременно подавляя и поглощая мелкие компании, на долю которых в последнее десятилетие пришлось огромное количество инноваций; от патентных судебных дел выигрывают в-основном патентные адвокаты, и даже американский Supreme Court принял недавно решение, ослабляющее их позиции -- ибо стало ясно, что лишние тяжбы только подрывают развитие индустрии). Reverse engineering -- распространеннейшая практика, например, в соперничестве американских и японских автомобильных компаний; обе стороны могут сколько угодно обвинять друг друга в "воровстве", но покупатели всего мира мира от этого только выигрывают, и мне совершенно неочевидно, что русская IT должна обязательно играть по микрософтовским правилам -- тоже мне этический автотитет, неоднократно уличенный во вранье, воровстве программ и прочей дряни. Кроме того. далеко не всякое использование чужих результатов есть "воровство" -- например, "Демос" локализовал BSD совершенно законно, в соответствии с лицензией последнего, не говоря уже о GPL. Математики ежедневно пользуются результатами друг друга, совершенно без того, чтобы друг другу без конца платить или обвинять друг друга в "воровстве", а алгоритмы и программы суть скорее математические объекты, чем что-либо другое. Иными словами, если Вы хотите пример того, как некоторая часть советских технических интеллигентов, справедливо считавшая, что им недоплачивают за их работу, попалась на пропаганду западных commercial interests -- это оно самое, look no further. Что касается второй ссылки -- то это совершеннейший компот из паршевских теорий и перестроечных дискуссий об "экстенсивном" и "инновационном" в экономике. При этом западная IT давно и прочно "инновационна" -- возьмите от непосредственного свидетеля и участника. Американские high tech компании рады-радехоньки делать свое R&D вне Америки, где и образование и ученые крайне дороги; Бангалор, Хайфа, Новосибирск, Шанхай -- климат тут играет последнюю роль; а вот экономическая политика страны -- очень важна, и российская до сих пор максимально невыгодна и запутана, со всей ее коррупцией, "откатами" и новопришедшей к власти гебухой. А что российские специалисты не дадут форы индийским или китайским -- извините, не поверю. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Lee на 05/24/06 в 10:34:39 Quote:
Да, мы и в самом деле многие вещи воспринимаем весьма по разному. Для меня более важно был мотив "успехов, несмотря на", и наличия принципиальных возможностей развития отечественной компьютерной отрасли. А насчет проблем --так две других статьи содержат рецепты их решения: технология Кумахова принципиально позволяетс копировать процессор любой сложности. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Lee на 05/24/06 в 11:01:02 В нашей дискуссии забыт один важный пункт. Если мы возьмем что СССР от США в области электроники отсавал на десять лет (назывались и меньшие цифры, ну да ладно), то наши "персоналки" конца 80х следует сравнивать именно с первыми штатовскими ПК. Вот ссылка. http://aceu.narod.ru/lib_htm/economist_htm/top9.htm Не очень-то блестящее начало -- но результаты неплохие. Чем мы хуже? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Emigrant на 05/24/06 в 11:09:42 on 05/24/06 в 10:34:39, Lee wrote:
_Чьих_ успехов? Успехов _чего_? Lee, воспримите, наконец -- рискну сказать за других Ваших оппонентов -- никто и не сомневается в способностях советских инженеров и ученых. Но и лучший инженер, конструктор или computer scientist без экономической поддержки, для которой нужна поощряющая его инновации система, вручающая ему необходимые материальные средства, бессилен или неэффективен. И ему от осознания этого - тяжело и обидно (равно как и его американскому коллеге, которому мешают застрявшие в прошлом десятилетии менеджеры и адвокаты, т.н. suits, от которых он уходит в start-up, de facto на меньшую зарплату и 60+ часов в неделю вместо 40 -- ими же и жива Silicon Valley, она же "инновационная экономика"). "Принципиальные возможности" заключаются как раз в степени поощрения экономической системой риска и инноваций. И соотв. параметры советской экономики были Вам уже описаны -- в том числе в приведенных Вами же статьях. Я давно привел Вам аналогичные утверждения и советских, и американских ученых. С кем и с чем Вы тут спорите, в конце концов? Вы меня очень обяжете, если перечислите те источники, по которым Вы составляете Ваше представление о советских CS и экономике в целом. Я хотел бы знать, откуда берется вся эта путаница. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Lee на 05/25/06 в 00:18:00 Quote:
Так все элементарно просто --Пиночет не был харизматическим лидером или властолюбивым заговорщиком-фанатиком, как например Франко в Испании. Он был всего лишь «шпагой» (выражение Л.Карно) защищавшей чилийских олигархов, которых Альенде не зачистил. Кстати, примерно так же погибла и Испанская республика, где Франко, уличенного в подготовке переворота послали не на виселицу, а командовать провинциальным гарнизоном. Пока Пиночет контролировал ситуацию, верхушка общества его поддерживала, когда издержки от сохранения его режима превысили выгоды, он ушел. Ничего необычного, и тем более –никакого особенного благородства. Между прочим, те экономические преобразования, которые у нас выдавали за «чилийское чудо», произведены именно под руководством этих людей -- а сам Пиночет несколько лет пытался командовать экономике «ать-два!». Quote:
Да – выясняется победу Кастро принесли не десятки тысяч бойцов его армии в Сьерра-Мадре, а кубинские креольские интеллигенты. «Все страньше и страньше». Что касается расового вопроса на Кубе, то одной статьи тут маловато. Нужно смотреть более полную статистику – сколько негров и мулатов в среднем и низшем звене, сколько их среди например врачей, летчиков, офицеров, какой процент их в нарождающемся бизнесе, и т.п. Что до того что в руководстве их немного, то опять же –надо иметь ввиду возраст этих людей и процент элементарно грамотных среди цветных граждан острова на тот момент. В руководстве СССР 30х годов было немало дворян, но оснований говорить о «дворянской диктатуре» как будто нет. Quote:
Великий Боже –а это тут причем?? Как раз будь у нас страна клерикальная по настоящему, Фоменке, отрицающему Иисуса Христа пришлось бы кисло. А так –сосуществует с церковью мирно. Не все потеряно. Или Садовничему надо было послать патриарха по матери? Quote:
Тут на нескольких страницах говорилось об отставании именно отечественной элементной базы, к которому кибернетики отношения не имеют. Так все же – виноваты кибернетики или спецы по «железу»? Что-то не слышал про великих японских кибернетиков, а вот микросхемы у них выше всяких похвал. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Lee на 05/25/06 в 00:36:02 Quote:
Хорошо –поскольку предъявить ничего не могу, кроме свидетельских показаний одного из разработчиков, то предлагаю больше тему отечественного малоразмерного сканера не поднимать. Может, разработка была тупиком, а может опередила время. Тоже самое как не могу доказать факт, что в 1990 в Союзе в одном провинциальном НИИ (чуть не в Казахстане) были разработаны образцы голографической памяти на пластиковом носителе с принципиальной возможностью выхода на многоразовую запись. Однако НПО «Геофизика» от этой темы отказалось –и времена были, а главное –предпочитали не связываться со столь новым и сомнительным делом. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Emigrant на 05/25/06 в 04:53:38 on 05/25/06 в 00:18:00, Lee wrote:
Извините, Вы меня попросили объяснить, какие рычаги контроля и подавления оппозиции были у Кастро по сравнению с Пиночетом. Я и объяснил. А был ли П. копьем или чем другим -- понятия не имею, и мне не особенно интересно. Описание DINA меня вполне впечатлило, а можно ли было с ней совершить переворот а-ля Кастро -- не знаю. Quote:
Это к кубинцам, пожалуйста. Я им, как знающим реалии своей страны и культуры, скорее доверяю. Идея собирать информацию -- весьма похвальна. Я, например, хотел бы знать, сколько там действительно было расстреляно людей и за что. Напоминаю, мы беседовали о том, насколько велика роль репрессий на Кубе. Я привел свидетельства кубинцев и прочих о ежедневно действующих механизмах режима Кастро; Вы пока ничего не привели. Quote:
Вообще-то, я привел свидетельства и о том, что теория, не получавшая компьютеров вовремя и в нужном количестве, тоже отставала, чем дальше, тем больше. И как Вы собираетесь оценить степень вины инженеров, не получивших вовремя материальной поддержки для реализации своих инноваций, я не знаю. В 60х это выглядело так: excellent researchers, starved for resources. Lee, Вы представляете себе, что такое были Bell Labs? Сколько там было работавших вместе математиков, инженеров, физиков, программистов, постоянно сотрудничавших, ставивших друг другу задачи, строивших системы для их решения и т.д.? CS, все-таки, единая наука, хотя в ней есть "теоретики" и "системщики", есть еще примкнувшие к ним CE -- но почему-то они образуют единые коллективы и факультеты. Если одну из этих частей держать и не пущать, то пострадают все остальные (причем, скорее всего, с некоторой задержкой). Если Вас интересует описание проблем, с которыми сталкивались советские ученые, по прочитайте, наконец, книгу Кронрода или отчет Фейгенбаума (который как раз мог сравнивать и сравнивал виденное с IBM, Bell Labs и т.д.), или статью Клименко. А в каком именно месте не хватило вовремя данного совета математика, а в каком -- физика или инженера, а где изобретателю не дали возможности реализовать его проект -- установить сейчас очень трудно (хотя у Кронрода есть такие детали). Я Вам дал, мне кажется, хороший начальный материал для таких изысканий: там есть фамилии, сведения о коллективах и т.д. Дерзайте. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/25/06 в 10:08:48 on 05/24/06 в 11:01:02, Lee wrote:
Дело в том, что дальше отставание по мощности и производительности нарастает экспоненциально. Это довольно известная штука - Закон Мура. http://www.intel.com/ru/Intel/museum/history/hof/moore.htm В 1965 году ... Гордон Мур ... обнаружил любопытную закономерность: новые модели микросхем разрабатывались спустя более-менее одинаковые периоды — 18-24 месяца — а емкость их при этом возрастала каждый раз примерно вдвое. На основании приводимых Вами статей положим, что в 1968 году советская электроника была примерно наравне с США, а к 1980 отстала скажем раза в 4. Это означает, что для СССР срок удвоения мощности был не два года, как в Штатах, а три (реально, вероятно больше). Такое небольшое в общем-то расхождение было обусловлено всей совокупностью социальных, организационных, экономических и прочих причин. И - самое главное - без сокращения вот этого самой муровской константы удвоения хотя бы до полутора лет в дальнейшем этот разрыв мог только экспоненциально расти. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Emigrant на 05/25/06 в 10:27:55 on 05/25/06 в 10:08:48, Nick_Sakva wrote:
Nick, спасибо. Мы это тут уже некоторое время назад обсуждали: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1140648373;start=97#97 (про Moore's law), но Вы объяснили развернуто. Поскольку вопросов от Lee не последовало, я решил, что он понял, о чем идет речь. Теперь же дискуссия об экономике в целом идет по тому же кругу: я привожу данные, по которым советская экономика росла на 1-1.5% в год (и это без учета скрытой инфляции, с ней, возможно, еще меньше), а экономика G5 на 2-3% -- то что это значит? То же самое экспоненциальное увеличение разрыва (удвоение при росте 1-1.5%: 70-46лет, 2-3%: 35-24года). Именно поэтому повышение этого темпа (впоследствии "ускорение") так заботило высокое начальство. При этом рост советской экономики происходил в-основном экстенсивно, а западной - интенсивно, за счет уменьшения затрат и увеличения производительности труда. Советский же плановый механизм (планирование от достигнутого) этому никак не способствовал, скорее консервируя существовавшие экономические отношения. И это только показтели GDP, не учитывающие прочих проблем, вроде накопления у людей денег, на которые нельзя было купить предметов потребления, т.е. forced savings. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Lee на 05/25/06 в 22:00:58 Quote:
Есть и другие точки зрения. Например такая, что объясняет рекордный американский рост 1990-97 годов тем, что выгода США от развала СССР составила поряда 1 триллиона долларов. И любопытственно было бы взглянуть на ситуацию с экономикой США при том, что цены на нефть определял бы дружественный ССР и защищенный его могучим кулаком Ирак ( с вилайетом Эль-Кувейт в своем составе). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Lee на 05/25/06 в 22:04:38 Вот еще пара ссылок, о системе "Гонец". http://www.npopm.ru/produkt/satelites/gonec/pressa_1.htm http://www.computerra.ru/offline/1997/207/690/ Еще любопытная, хотя и спорная ссылка по поводу того что калькуляторы де не могли бы переродится в КПК http://feliks.ucoz.ru/publ/2-1-0-1 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Lee на 05/25/06 в 22:08:35 Касаемо Бьюкенена. Возможно он и является подобием американского Жириновского, но факты, им приводимые по части демографии, подтверждаются и другими источниками. (Например, соответствующими экспертами Евросоюза) Хотя советы он дает конечно заведомо негодные, но по крайней мере не призывает никого бомбить --наоборот, выступает за то чтобы оставить другие народы в покое. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем FatCat на 05/25/06 в 23:18:47 on 05/25/06 в 00:36:02, Lee wrote:
Quote:
Что касается МК-52 (ВЗ-34), то никакого "прорыва" тут не было, по крайней мере - в плане мирового развития ЭВМ. А "игры", в которые на нем можно было играть, представляли собой всего лишь варианты получения различных комбинаций светящихся сегментов (а что еще можно было увидеть на индикаторе из ряда зеленых "восьмерок"?) Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/26/06 в 00:20:32 on 05/25/06 в 22:04:38, Lee wrote:
Пример вообще очень неудачен в том смысле, что все низкоорбитальные системы связи сейчас дышат на ладан. Сотовая связь поставила их на грань рентабельности. Ну и ссылочку Вы откопали - аж от 97 года! Упомянутый там Iridium успел обанкротиться. Globalstar пока кое-как сводит концы с концами, как я понимаю не в последнюю очередь благодаря нашим сибирским нефтегазовым просторам. Обратите внимание на характеристики существующего Гонца-Д (из Вашей первой ссылки). Система "Гонец-Д1" имеет значительные ограничения: возможность организации группового сеанса только по расписанию, значительное время ожидания (до 80 мин в средних широтах), низкая скорость передачи информации (2,7 кбит/с), невозможность осуществления телефонной связи между абонентами. Гонец-М по сути должен от силы в лучшем случае воспроизвести функции Глобалстара - по сути функции обычного мобильного телефона, только через космос. Когда все это заработает - непонятно, поскольку пока, как я понял запущен всего 1 (один!) спутник из требуемых минимум двенадцати. Да! Ну и все это уже сильно после СССР. Очевидно в терминалах используются далеко не отечественные микросхемы. Так что опять непонятно, что именно Вы пытаетесь проиллюстрировать этим "Гонцом". Да умеем мы разрабатывать навороченные системы, умеем! Вот организовать их надежное, дешевое, удобное функционирование - это гораздо большая проблема. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Emigrant на 05/26/06 в 02:16:42 on 05/25/06 в 22:04:38, Lee wrote:
Оригинал ссылки - с http://www.kv.by/index1999381801.htm. Такое впечатление, что автор всю техническую часть "позаимствовал" (без ссылки) с другой станицы (см. ниже). "Как это ни показалось бы странным, СССР лидировал до начала 90-х годов в мировом "калькуляторостроении". Это не странно, это -- либо журналистские энтузиазм+невежество, либо пропаганда в лучшем советском стиле. Смотрим на калькуляторы Texas Instruments: http://www.thocp.net/hardware/ti_calculators.htm Сравнение, увы, получается не в советскую пользу. (Сначала я тут написал, что прототипы советских MK* легко узнаваемы; следующий сайт предполагает, что дело обстояло интереснее). Lee, у Вас еще не создалось чувства, что с этими Вашими источниками что-то не так? ;-) Upd: A вот еще сайт о калькуляторах, с деталями и т.д.: http://www.rskey.org/ Автор подробно разбирает советские машины, находит в них западные детали, вроде HP LEDs (я их помню) в БЗ-21 , но хвалит за изобретательность их использования, и приводит интересные различия (http://www.rskey.org/detail.asp?manufacturer=Elektronika&model=B3-21) А вот еще до кучи -- с тех. описанием и хакерскими заметками: http://pisi.com.pl/piotr433/ А тут их сотни! Вот тут: http://rk86.com/frolov/ А народный МК-54 у меня был, и про него почти все правда. Несколько деталей: 1) возможности сохранить набранную программу у доступных в продаже моделей не было -- или держи его включенным в сеть, или набирай сначала. Никаких магнитных полосок как у TI SR-52. (2) "распространение программ" происходило на бумаге, сначала в популярных журналах, потом вышел даже сборник. Вбивали руками, см. п.1 (3) при ошибке этот калькулятор показывал древнее русское слово "ЕГГОГ" ;D Прелестная была машинка, я ее обожал, и по сих пор питаю к киевскому заводу "Кристалл" (и ТI) нежные чувства. А вот и EГГОГ-ология: http://www.geocities.com/lautenaus/b334.htm :-) Я помню эту статью! ;-) А вот ТI-92: http://www.thocp.net/hardware/pictures/calculators/ti_92.jpg и другие модели: http://www.thocp.net/hardware/pictures/calculators/ Ни один из них, вообще говоря, не переродился в Palm. У этих машин просто несколько иные функции и design challenges. Upd: А вот большая коллекция советских калькуляторов. Yay! Какие машинки... [Е. окунается в теплые волны ностальгии] http://www.taswegian.com/MOSCOW/contentsmk.html Оооо, а вот архив публикаций программ для БЗ/МК: http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hall/5525/Mainru.htm Upd. Upd. Такое впечатление, что практически вся информация с первоначальной ссылки, вплоть до упоминания счетов (в оригинале уместных), взята с http://www.enlight.ru/ib/also/calcs/calcs1.htm http://www.enlight.ru/ib/also/calcs/calcs2.htm. Заявление о мировом лидерстве является, видимо, вкладом, кхм, автора. A Иридиум жалко. Но добрые дяди (pun on DoD intended) не дали ему погибнуть: http://en.wikipedia.org/wiki/Iridium_(satellite) А вот картинки Иридиума: http://satobs.org/iridium.html (не удержался, это ведь такой geek folklore item, они (мы) даже пытались деньги по подписке собирать на его спасение). А вот еще с Википедии: Iridium made a key hire of the engineer who set up the automated factory for Apple's Macintosh, and he created the technology necessary to mass-produce satellites in weeks (instead of months or years) on a gimbal, at a record low cost of only $5 million per satellite ($40M including launch costs, 1998 dollars.) Такая ре-конверсия ;-) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Emigrant на 05/26/06 в 02:58:58 on 05/25/06 в 22:00:58, Lee wrote:
Точки зрения есть самые разные (Lee, Вы бы линки на источник все-таки давали, если желаете, чтобы оппоненты серьезно к ним относились -- это условие, по моему мнению, не достаточное, но необходимое), но эта к делу не относится. Обсуждаемая разница в темпах роста относится к концу 70х - середине 80х годов, и была тогда вполне доступна в наблюдении, и, при некотором понимании значения этих чисел, вполне моглa служить (и служилa, судя по требованиям "ускорения" и предыдущим подвижкам) поводом для тревоги с советской стороны. В это время экономики G-5 тоже росли медленно, но ощутимо быстрее, чем у СССР. Quote:
A на это господин дракон обычно отвечает: "Dream on". С первыми двумя oil shocks западные экономики справились, перестроившись на более экономное потребление нефти. И с какой радости Ирак стал бы определять нефтяные цены, хоть из-под кулака СССР, хоть сам по себе -- непонятно. В одиночку это и саудовцам в 1980-85м не удалось (нефть тоже товар -- слишком высокая цена вызывает падение спроса и замещение его другими; для стран, ничего другого не производящих -- очень нежелательный эффект. Тут есть на эту тему интересные соображения: http://web.mit.edu/ceepr/www/R2004-171.pdf ). В-общем, опять альтернативная история, не ко мне. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/26/06 в 10:16:23 on 05/26/06 в 02:16:42, Emigrant wrote:
on 05/26/06 в 02:16:42, Emigrant wrote:
Да вот гляньте сюда, кое-что осталось: http://www.alphatelecom.ru/overview.htm ;) Lee, бог с ними, со связными спутниками. Вот другой очень яркий пример, прекрасно иллюстрирующий поднятую Вами тему буквально со всех сторон. В мире сегодня существует всего две системы космической навигации. Американская GPS (спутники "Navstar") и российская, разработанная еще в СССР, ГЛОНАСС (спутники "Ураган"). Сравните их текущие характеристики, качество, объемы и области применения и попытайтесь сформулировать причины основных имеющихся недостатков ГЛОНАССа. Вы увидите, что они практически не связаны с качеством конкретных инженерно-технических разработок. Тут все более-менее на уровне. А все проблемы вытекают из организационных, политических, экономических и производственных заморочек. Плюс идеологические проблемы. Прежде всего я имею в виду техническую идеологию применения системы, вызвавшую ряд проблемных структрурных решений, но там и военно-политическая компонента примешиватся. Плюс проблемы качества и надежности - если не ошибаюсь, расчетный срок жизни у Navstar-ов и Ураганов близок, но реально Navstar-ы живут дольше. И все-все эти проблемы корнями уходят туда, в СССР. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Emigrant на 05/26/06 в 10:35:55 on 05/26/06 в 10:16:23, Nick_Sakva wrote:
Угу. А еще у меня был "Микроша" -- я там выше по теме о нем написал. Quote:
Да, выглядит не очень прилично, особенно учитывая, что Иридиум довольно долго был сам под банкротством, т.н. "Chapter 11". Впрочем, до таких штук обычно додумываются всякие маркетинг-менеджеры, "suits", которых geeks традиционно ненавидят. А изначально компания, я слышал, была технически очень хороша. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем smrx на 05/26/06 в 10:54:49 2Emigrant: Quote:
Ну был еще МК-52 с ППЗУ. Правда он похоже был единственным, который имел устройство постоянной памяти. Quote:
Да, но именно в СССР как раз действительно наметилась тенденция к преобразованию программируемых калькуляторов в карманные комьютеры. В Мк-85 уже был DEC-совместимый процессор (К1801ВМ наверное), то есть уже вполне компьютерная, а не калькуляторная архитектура. Алфавитная клавиатура и интерпретатор языка высокого уровня. А в МК-90 уже и графический дисплей. Конечно до Палмов им далеко, но направление именно в ту сторону. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Emigrant на 05/26/06 в 11:40:52 on 05/26/06 в 10:54:49, smrx wrote:
Да, на тех сайтах я нашел его подробное описание (вживе не видел, по-моему, их не так много и произвели, в отличие от БЗ-34 и МК-54/61). Но практически магнитные носители, на мой взгляд, гораздо полезнее -- на них можно программы поставлять или ими обмениваться, держать библиотеки и т.д. . Поэтому неудивительно, что такое решение не прижилось. Quote:
Я бы не сказал, что именно в СССР. Сам МК-85 имел прототипом машинку Casio (там по польскому линку и по другим тоже есть разбор, хотя компоненты у него были вроде бы достаточно отличающиеся). Так что эту тенденцию, как и дизайн, задали западные образцы. Quote:
Тут надо определить, что именно имеется в виду под направлением. И эти машины, и ТI-92 с подобными, и японские прототипы -- инженерно-вычислительные, по сути, машины. Они не расчитаны ни на собственную ОС, для которой можно писать и продавать взаимодействующие third-party программы, ни на GUI, ни на коммуникацию с другими компьютерами, ни на соотв. требования к battery lifetime при перечисленном. Это совсем другoй design space. Palm долгое время держал в нем лидерство, поскольку PalmOS была сурово оптимизирована по всем этим параметрам, и притом оставалась usable. Всяких gadgets с дисплеями и процессорами возрастающей мощности в промежутке между калькуляторами и Palm-om было много; а увеличение мощности embedded processors как таковых -- вполне общая тенденция. Самая грустная, по-моему, история там -- с прототипом МК-98 (http://www.taswegian.com/MOSCOW/mk-98.html). Ассемблер, отладчик и т.д., явно сконструирована энтузиастами для энтузиастов, сказочная была бы машинка для хакеров -- но в 1998 году она уже безнадежно опоздала. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем smrx на 05/26/06 в 12:25:00 Quote:
Да, к сожалению тогда ППЗУ проигрывали магнитным носителям. Но все меняется и сейчас флэшки (те же ППЗУ фактически) почти полностью вытеснили магнитные носители из сфера портативной электроники. Quote:
Да, но я думаю что как раз и была тенденция к смене design space. Именно в сторону ОС, коммуникации и прочего. Вот последнее чудо из этой серии, которое не пошло в серию: http://rk86.com/frolov/mk-106_ru.htm Уже есть параллельный интерфейс и возможность записи на магнитные носители (магнитофон :) ). Например в БК0010 тоже не было операционной системы. Только BIOS и интерпретатор Бейсика/Фокала. В БК-11М расширили память, увеличили немного частоту процессора, и самое главное, сделали контроллер дисковода - и как результат ОС уже есть, дефолтная RT-11, плюс потом много чего написали. В одной из последних, CSIDOS даже было GUI API (очень упрощенный аналог trubovision от борланда), но реализуемое ядром ОС. А после того как этот контроллер переделали для БК00010, написали ОСи и под него. То есть без коренной смены архитектуры получили и ОС и коммуникацию и 3rd party программы. Quote:
Palm было достаточно революционного решение: отсуствие клавиатуры, сенсорный экран, стилус. А Casio похоже двигались путем сходным с разработчиками МК-9X (Или возможно разработчки МК путем сходным с Casio). Но сейчас и Casio пришло к производству тех же КПК. Были и другие клавиатурные КПК вроде Psion. Сейчас флагманом среди клавиатурных КПК похоже является шарповский Zaurus. Quote:
Да, отличная штука, для времени лет 10 назад от 98-го. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Emigrant на 05/26/06 в 13:24:07 on 05/26/06 в 12:25:00, smrx wrote:
Я скорее о самом выборе: дешевый носитель, при помощи которого можно обмениваться информацией, против "памяти", которая на это не расчитана. Библиотеки ТI-полосок я видел, а вот что там делать с таким ППЗУ? С точки зрения нашего теперешнего опыта, выбор очевиден (он и TI был тогда очевиден, я думаю). Quote:
Но это уже никакая, судя по виду, не embed-ка, а вполне себе лаптоп. Там уже все с направлениями было более или менее ясно. Честно говоря, я ничего особенно интересного кроме коммуникаций/networking (но зато в этом теперь какие перспективы, весь этот ubiquitous computing и т.п.) в этих KПК уже не вижу. Им явно судьба слиться с телефонами, что, я думаю, и происходит. Впрочем, я равнодушен ко всякой multimedia, а к ней-то теперь самый интерес. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем smrx на 05/26/06 в 14:53:06 Quote:
Я к сожалению не знаю как были устроены магнитные полоски и устройства их чтения/записи. Может быть для советской промышленности освоить их производство было более сложной задачей чем микросхем ППЗУ? Может просто в советских условиях это не было дешевым носителем. Quote:
Ну все-таки не лэптоп. Форм-фактор почти как у соверменных сабноутбуков. Я подозреваю что разработчики хотели всеми усилиями остаться именно в карманном форма-факторе предыдущих МК-шек, но печально известная своими размерами отечественная элементарная база не позволила это сделать. Quote:
Да, основноя тенденция таковая. Но этим все не исчерпывается. Потому что против слияния КПК с телефоном есть несколько причин. Но главная ИМХО форм-фактор. Для мобильного телефона он уже вполне четко сложился - скругленный параллелепипед легко умещающийся в сжатой руке. Раскладушечный формат тут ничего не меняет принципиально. Главное чтобы удобно было держать в руке. КПК можно уменьшить до размера мобилки, элементарная база позволяет, но тогда экран будет очень маленький, и с него будет неудобно читать тексты, что для многих пользователей КПК очень важно. С другой стороны держать в руке и разговаривать через устройство с традиционным форм-фактором КПК неудобно. Поэтому я, например, использую IPAQ традиационного размера связанный с мобильным телефоном по bluetooth и слияния этих двух устройств в одно не желаю. Но сейчас ветер опять изменился, и уже становится популярным не держать телефон в руке при разговоре а пользоваться bluetooth гарнитурой. В этом случае для смартфона конечно можно оставить "крупный" форм-фактор. Но я наверное консервативен и пользоваться гарнитурой мне не хочется. Плюс на рынке КПК всегда были и думаю будут устройства другого форм-фактора, а именно клавиатурные раскладушки типа psion-а или zaurus-а. Правда сфера их применения более узкая и рассчитана больше на специалистов. В тех областях где клавиатура нужна. Потому что при помощи вирутальной клавиатуре Ipaq-а работать с удаленным unix shell-ом не очень большое удовольствие :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/26/06 в 15:25:22 on 05/26/06 в 14:53:06, smrx wrote:
В середине 80-х шеф пытался найти контору, готовую взяться за разработку рулонного графопостроителя, который бумагу таскает туда-сюда в одном направлении, а перо бегает в другом. Никто так и не взялся: камнем преткновения оказалось шершавое покрытие для прижимных валиков: чтобы и бумагу не рвало, и не проскальзывало бы на ней - не было такого, и никто не знал, как его сделать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Emigrant на 05/26/06 в 23:07:12 on 05/26/06 в 14:53:06, smrx wrote:
Мне трудно сказать -- я не знаю соотв. техн. реалий. На сайте Фролова упомянут единственный калькулятор с таким устройством, MK-47 (и вот: http://www.taswegian.com/MOSCOW/mk-47.html) Вполне возможно, что в нем был использован западный механизм. Вообще, было бы интересно понять, в чем был technological bottleneck ("узкое место") с такой механикой. Вроде бы СССР по репарациям достались немецкие станки, и know-how вроде тоже должно было остаться? Или там произошел какой-то прорыв, который СССР не смог повторить? Nick, FatCat, anyone? Quote:
Возможно, что в данном случае разошлись рынки, то есть существующие нужды заказчиков. Те же TI, насколько я могу судить, переключили свой marketing с инженеров на студентов. Вот тут есть интересное упониминание o MK-85C http://www.taswegian.com/MOSCOW/mk-85c.html. Может быть, его делали под Casio-FX-700P чтобы обмануть врагов? ;D Интересно, откуда при этом взяли "firmware"? Уж больно глюки у него интересные: http://www.taswegian.com/MOSCOW/mk-85.html Quote:
Но зато coolness factor! ;-) ;-) ;-) *drool* ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем FatCat на 05/27/06 в 00:02:43 Я не знаю точно, "произошло" ли там что-то с точной механикой. :) По-моему, у нас с ней всегда было не очень (я имею в виду массовое производство, "ширпотреб"). Например, те же кассетные лентопротяжки. Первые серии новых кассетных магнитофонов 1 - 2 класса - "Яузы", "Веги" - выпускались обычно с импортным ЛПМ, японским, поэтому за ними была настоящая охота. Следующие шли уже с нашими, выпускавшимися по лицензии - и вот тут начинались проблемы: тянет пленку, "зажевывает", детонация... Похоже, дело было в плохой сборке и больших (относительно) допусках. Также очень быстро изнашивались головки - особенно на наших пленках, они "пилили" пермаллоевый сердечник не хуже наждака! Также проблемы могли быть и в пленках, т.е. в качестве покрытия: большой разброс по толщине, по коэрцетивной силе - отсюда невысокая плотность записи и большая вероятность потери информации при хранении. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Emigrant на 05/28/06 в 07:15:51 on 05/25/06 в 00:18:00, Lee wrote:
В "советские компьютеры" добавил сайт с коллекцией биографий советских ученых и рассказов о системах. В частности, об основоположниках "компьютеростроения": http://www.computer-museum.ru/books/3.htm В статье утверждается, в частности, что Cray-1 и М-10 были сравнимы, с небольшим проигрышем последнего, что предполагает как минимум равенство команд, их конструировавших. Так что, видимо, правильный ответ на вопрос - "ни те, ни другие" :-) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем smrx на 05/28/06 в 16:01:54 Quote:
Так считать firmware из ПЗУ casio думаю было не проблемой. Но вот скопировать 1 в 1 все его функцию - это было бы очень нетривиально. В МК-85 использовали процессор с PDP-11 системой команд. Не думаю что Casio тоже использовало DEC-овские процессоры. Причем, если я не ошибаюсь, архитектуру процессора в PDP-11 в одной микросхеме реализовали только в СССР. Сам DEC к тому времени уже был Альфами занят. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Emigrant на 05/28/06 в 20:15:14 on 05/28/06 в 16:01:54, smrx wrote:
Считать, конечно же, легче легкого. Но для "специальной" версии его ведь надо было бы "верифицировать", т.е. разобрать до байта, что оно там делает :-) В "секретном" софте эта часть самая дорогостоящая (по крайней мере по американским стандартам). И только потом присобачить (морской термин :-)) свою крипто часть. Или все с нуля переимплементировать и отладить... Quote:
Вообще-то, насколько я знаю, "перепаковка" старого процессора на один чип (не выбрасывать же весь софт, который к нему накопился) происходит довольно часто. В этом есть что-то грустное -- бывшие dream machines усыхают и съеживаются до mass-produced фитюльки с ценой бутерброда, и работают микроконтроллерами в какой-нибуть gadget... Я не очень хорошо знаю PDP11 (хоть и являюсь гордым обладателем the Lions' book :-) ), но мне кажется, что ee single chip имплементации достаточно распространены. Вот тут упоминают чип J11, сделанный в 1983 году: http://www.psych.usyd.edu.au/pdp-11/table.html . Подробнее: http://simh.trailing-edge.com/semi/j11.html (и один из разработчиков его ругает :-)) А вот кто-то разобрал истроию советских PDP-клонов, и 85ая там тоже есть: http://www.village.org/pdp11/faq.pages/Soviet11s.html . И утверждается, что КГБ "освободило" _все_ исходники RT и RSX :-) А вот пара студентов сделала "PDP-11 on a chip" в FPGA: http://csdl.computer.org/comp/proceedings/asp-dac/2004/2543/00/25430571.pdf |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем FatCat на 05/28/06 в 22:41:09 on 05/28/06 в 20:15:14, Emigrant wrote:
Я уже как-то упоминал, что лет 30 назад начинал свою трудовую деятельность, разрабатывая шкаф(!) оперативной памяти на ферритах: 1,2х2,2х6 метров, объемом аж... 8 мегабайт! Там "кубы" памяти по 512 килобайт на тележках возили! ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/29/06 в 09:08:04 on 05/26/06 в 23:07:12, Emigrant wrote:
Серьезным материалом по этом вопросу не владею, но по опыту общения со станками с ЧПУ могу сделать кое-какие предположения об узких местах. Тот же несколько закамуфлированный закон Мура. Скажем резцы и фрезы для станков расходуются со страшной скоростью, репарациями их не обеспечишь - надо делать самим со столь же с высокими допусками. Возможно возникала также проблема качества металла, использовавшегося для резцов. Вот тут http://babr.ru/index.php?pt=news&event=v1&IDE=29630 утверждается, что одним из узких мест является экономия на подшипниках - дорогостоящие бериллиевые подшипники позволяют давать 80000 оборотов в минуту вместо наших 20000 и, соответственно, микроны вместо 5-10 микрон. Не знаю, насколько правда или насколько актуально, но вполне правдоподобно. Вообще же проблемы с прецезионными технологиями уходят далеко за СССР. По-моему исчерпывающую картину причин этих проблем обрисовал в свое время Лесков. "... Левша на все их житье и на все их работы насмотрелся, но больше всего внимание обращал на такой Предмет, что англичане очень удивлялись. Не столь его занимало, как новые ружья делают, сколь то, как старые в каком виде состоят. Все обойдет и хвалит, и говорит: -- Это и мы так можем. А как до старого ружья дойдет,-- засунет палец в дуло, поводит по стенкам и вздохнет: -- Это,-- говорит,-- против нашего не в пример превосходнейше. Англичане никак не могли отгадать, что такое левша замечает, а он спрашивает: -- Не могу ли,-- говорит,-- я знать, что наши генералы это когда-нибудь глядели или нет? Ему говорят: -- Которые тут были, те, должно быть, глядели. -- А как,-- говорит,-- они были: в перчатке или без перчатки? -- Ваши генералы,-- говорят,-- парадные, они всегда в перчатках ходят; значит, и здесь так были. . . . . . . . когда Мартын-Сольский приехал, левша уже кончался, потому что у него затылок о парат раскололся, и он одно только мог внятно выговорить: -- Скажите государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят: пусть чтобы и у нас не чистили, а то, храни бог войны, они стрелять не годятся. И с этою верностью левша перекрестился и помер. Мартын-Сольский сейчас же поехал, об этом графу Чернышеву доложил, чтобы до государя довести, а граф Чернышев на него закричал: -- Знай,-- говорит,-- свое рвотное да слабительное, а не в свое дело не мешайся: в России на это генералы есть. Государю так и не сказали, и чистка все продолжалась до самой Крымской кампании. В тогдашнее время как стали ружья заряжать, а пули в них и болтаются, потому что стволы кирпичом расчищены. Тут Мартын-Сольский Чернышеву о левше и напомнил, а граф Чернышев и говорит: -- Пошел к черту, плезирная трубка, не в свое дело не мешайся, а не то я отопрусь, что никогда от тебя об этом не слыхал,-- тебе же и достанется. Мартын-Сольский подумал: "И вправду отопрется",-- так и молчал." |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Lee на 06/02/06 в 00:17:30 Quote:
Да не разрушала она, а укрепляла и развивала –пусть и хреново. Разрушительными были как раз идеи вермонтского обывателя Сола Жаницына и его коллег. Не говоря уже о полной их бредовости –того же «Письма вождям». Космос не нужен, вооружения не нужны, наука не нужна, главный враг не США а Китай, -- «На Северо-Восток» --все строем дружно будем пахать вечную мерзлоту – и это вы называете положительной программой? Это могло спасти Россию? (О прочих республиках я не говорю – для русских (если угодно «москальских») националистов, патологическая неприязнь к азиатским народам характерна). Да вменяемые журналисты и политики Европы и Америки шарахались от него как черт от ладана: «Этот Солженицын хуже русских царей!» Да и Сахаров не лучше. Не говоря о том, что судя по его рассуждениям на ссылках в стратегии он был полный нуль (в конце концов не обязан в ней разбираться) но его совет Европе –развязать еще и гонку обычных вооружений, никак иначе как идиотским назвать нельзя. То есть Европа по его мнению, должна была тратить на военные нужды столько же, сколько и Израиль, загнать в армию даже женщин, и превзойти СССР по танкам, как превосходила по ЯО, авиации и ракетам. Ну то что западный политик, выдвинувший подобную программу на выборах мог считать себя политическим трупом, ему не знать тоже простительно, но каковы советы? Это кстати характерно для «великой» русской интеллигенции – во имя абстрактных истин (которые ни для кого кроме нее не истины) предавать свою страну. Это заметил еще Бердяев. «Русская интеллигенция…в лучших проявлениях… всегда была безгосударственной…» Поэтому, возвращаясь к Калашникову –в свою программу восстановления сверхдержавы он забыл вписать одни пункт без которого все теряет смысл. А именно –ликвидация русской интеллигенции как класса, разумеется. сугубо мирными методами, и создание вместо нее слоя спецов, не озабоченных «проклятыми вопросами», тех самых технократов, обычных работников умственного труда. Не посягающих на абсолютную истину. «Суди мой друг не дальше сапога» должно стать ее девизом. Quote:
Ну что ж –видимо тему следует именно разжевать. Что собственно я хотел сказать в начале темы? У нас были все предпосылки к развитию самостоятельной и самодостаточной электронной индустрии мирового класса. Были мозги, были производственные мощности, были средства, был наконец опыт, включая и опыт проб и ошибок. В свое время властям Малайзии казалось, что они обречены оставаться аграрно-сырьевой страной, и надо развиваться именно в этом направлении (Малайзией правили, своего рода, местные Солженицыны). Но Мохатхир Мохаммад за два десятка лет создал фактически на пустом месте развитую индустрию, и сейчас например, многие зеленоградские патенты принадлежат не России, а Малайзии. И нужно было всего лишь двигаться и дальше в правильном направлении. двигаться именно так – тупо и последовательно, исходя из великой восточной мудрости что путь в тысячу ли начинается с первого шага. Потому как сколько не талдычь про технопарки и все прочее, без вложения тех денег, что уходят сейчас в Стабфонд и на яйца Феберже-Вексельберга, ничего не будет. Точно так же без запрета на импорт Боингов и Эрбасов положение Авиапрома не улучшиться. Quote:
Говоря о специалистах по железу, я имел ввиду не создателей архитектуры машины, а производство микросхем и прочих комплектующих. Quote:
Первые Гонцы были сделаны еще при СССР Quote:
"Скажите президенту, что у китайцев в науку и технику деньги большие вкладывают, пусть бы и у нас вкладывали…" |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Emigrant на 06/02/06 в 09:23:13 Вы знаете, Lee, я как-то не знаю, как Ваши очередные декларации комментировать, и стоит ли. Вроде бы все свои тезисы я высказал и обосновал. Может быть, Вы не замечаете, что уже некоторое время наша переписка происходит так: 1. Вы выдвигаете некоторый тезис 2. Я либо опровергаю его, как технически неверный, либо привожу свидетельства, в свете которых он выглядит сомнительно, или задаю Вам вопрос о том, откуда этот тезис взялся. 3. Вы игнорируете и свидетельства и вопросы, и выдвигаете новый тезис, слабо связанный с предыдушим. В частности, я все еще жду ответа на вопрос об источниках Ваших представлений о советской CS. О своих я привел достаточно репрезентативную выборку. Вы привели несколько статей, которые тут довольно подробно разобрали, и которые (за исключением бравурной отсебятины, добавленной журналистом-плагиатором к последней), подтверждают скорее точку зрения Ваших оппонентов. Еще пример: в прошлом сообщении Вы повторили клише советской пропаганды про какой-то "крестовый поход против своей страны". Насколько это обвинение обосновано, можно проследить по приведенным мной источникам. Теперь Вы хотите обсудить не существо взглядов Сахарова или Солженицына -- ни к каких "крестовым походам против своей страны" на самом деле не призывавших -- а их наивность или спасительность для России, причем опять-таки в выражениях, сила которых совершенно не соответствует (не)приведенной доказательной базе (особенно мне понравилась ссылка на каких-то западных журналистов -- вот ценный источник, да. А кто это?) Так я, пожалуй, оставлю Вас обсуждать все это с г-ном Жaницыным, whoever that is. Вы эту мифологию производите или транслируете -- Вы с ней и разбирайтесь. Я же утратил всякую надежду пробиться в Ваш спор с этим воображаемым собеседником. Максимум, что я могу сделать -- это составить некоторое понятие о свойствах этого воображаемого противника, и подтвердить, что к известной мне реальности он не имеет большого отношения. На всякий случай, если Вас интересует ответ на вопрос о производстве микросхем и прочего в СССР -- Вы сами к нему, Вам уже многократно предложенному и повторенному, постепенно подходите. Вы употребили слово "производство". Производство включает в себя способ его организации. иначе говоря, способ устройства экономики и взаимодействия ее частей друг с другом и с мировым производством. Вот именно эти вещи были в СССР устроены не так как в Японии, Китае или Малайзии (которые для своей модернизации в-основном позаимствовали их у Запада, как и сами технологии) -- и, как показывает приведенное Вами интервью Лигачева, их смена "старой гвардией" не планировалась (иначе к чему там все эти заклинания о социалистической экономике как "самой эффективной"?). В них, по свидетельствам людей, знавших эту систему изнутри, и следует искать причину технологического отставания СССР. О реалиях технологического соревнования с _враждебным_ Западом -- есть т.н. Farewell dossier, на которое я уже давал ссылку, но дам еще раз: http://www.cia.gov/csi/studies/96unclass/farewell.htm P.S. Я бы рекомендовал Вам, разговаривая с людьми, чьи знания о предмете сильно превышают Ваши, удержаться от попыток им что-либо "разжевать". Этим словом обычно называют подробные объяснения с избыточным для специалиста количеством технических деталей; многократное повторение общих деклараций, которые приводящий затрудняется подкрепить деталями, называют иначе . |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/02/06 в 09:37:25 on 06/02/06 в 00:17:30, Lee wrote:
Собственно, "космос не нужен и наука не нужна" - это тоже входило "по факту" в ту же программу, но тут мы потонем в дискуссии о том в какую трубу шли выделяемые на эти пункты деньги. На самом деле лучше всего иллюстрирует реальное положение в этих отраслях "Улитка на склоне" Стругацких. on 06/02/06 в 00:17:30, Lee wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Lee на 06/02/06 в 22:09:49 Emigrant Quote:
Я кстати тоже. В теме про экономику сослался на Д.Саймса. Ссылку зарубили как сомнительную – советологи ничего не понимают. Сослался на сайт компании «Ангстрем» --сказали что это как раз свидетельство процветания отечественной электроники. Я-то хотел показать, что без обвала 90х дела на тех же ангстремовских заводах могли пойти заметно лучше. Quote:
Ну например я в этой сфере все-таки работал, и у меня немало знакомых, в ней еще работающих. Дальше – я общаюсь с представителями такой профессии как эксперты, и даже сам в этой сфере успел отметиться. И публиковался, смею заверить, в достаточно серьезных изданиях, где, по анекдоту «Дураков не держат». А еще я имею внушенную мне в советской школе не только лазить по Интернету, но и почитывать книги. В частности выходящие в «Акадлемкниге» мемуары ученых советского времени –рекомендую при случае, например, прочесть мемуары Б.Чертока, которых в сети вроде еще нет. Кроме того –мы оба с вами являемся дилетантами в этой области (разработка и создание ЭВМ). И строго говоря, мои и ваши аргументы в этом смысле стоят одинаково. Вы ведь сами указали выше «Мне трудно сказать -- я не знаю соотв. техн. реалий.». А ссылки на Интернет – ну есть например сайт Новодворской, где заслуга развала «Системы» приписывается Рейгану и персонально ДС. И если академик Бабаян говорит что у СССР были перспективы пусть не опередить запад, но сделать продукт на приемлемом уровне, то все-таки мое право отнестись к нему внимательнее, чем к словам «Мы отстали навсегда». P.S.Терминалы «Гонца» умещающиеся в дипломате я видел лично в 1991м. Quote:
А как иначе расценить призыв к развертыванию гонки обычных вооружений в Европе? Как расценить сравнение своей страны с раковой опухолью человечества? Книги, положительные герои которых рассуждают о пользе атомных бомбардировок Москвы и мешают добывать атомные секреты? Если это патриотизм, то простите, я не патриот и никогда им не буду. Quote:
Это не наивность –по крайней мере со стороны Солженицына: русский «безумный аятолла» на самом деле знал что делал. В частности, что его нападки на науку и советских «сервильных технических интеллигентов» (если бы «сервильных»!) были проявлением злобы на то что благодаря их изделиям ему никак не светит вернуться в Москву на натовском танке. А что касается их спасительности – ну так они почитай, реализованы. Какие еще доказательства нужны? Quote:
А кто это? Quote:
Технологии и оборудование? Бесспорно. Но вся беда вашего довода в том, что ни у Китая, ни тем более у Малайзии на начальном этапе не было возможностей создать свою базу с нуля. (Теперь там есть и свои технологические и инженерные школы, и запас патентов, и многое другое). У нас она уже была –и на уровне все-таки скажем так, выше нулевого. А о производственных отношениях в Малайзии – не очень понял: там как был госкапитализм, так и остался. В КНР как был социализм с китайской спецификой, так и остался. Quote:
Лигачев как раз был умеренный перестройщик. Не Дэн Сяопин, конечно, но и не сталинист. Quote:
А это что считать мерилом эффективности. Если объем бессмысленно переведенных в американские ценные бумаги денег и количества миллиардеров в нищей стране –то одно, если же средним уровнем жизни и ценой на жилье –даже коммерческое –то другое. А если по соотношению ВНП с США – то со-овсем другое. Перед лицом беспризорных детей Эрэфии, вымирающей деревни, 300 тысяч мертвых таджиков и жителей раздолбанного русскими пушками Грозного прав Лигачев, а извините, не вы. Quote:
Я разве говорил что СССР мог обогнать Запад в сфере производства персональных компьютеров? (Большие машины, как тут вроде признали, были в общем на уровне). Речь шла – у того же Бабаяна о технике уровня Пентиума 1го, может, работающей лучше аналогов благодаря лучшим операционным системам (из-за отсутствия привязки к Майкрософт). Или вы полагаете, что наша промышленность так бы по сию пору и производила ЕС-186, и не смогла дотянуть даже до 386?? Quote:
Вы очень хорошо охарактеризовали сочинения Сахарова и Солженицына. Один в один! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Lee на 06/02/06 в 22:30:13 Nick_Sakva Quote:
БАМ строился для освоения ресурсов зоны БАМА, плюс для разгрузки Транссиба – все рассуждения о нем как о «рокадной дороге» это если не фантазии геополитиков, но дело десятое и даже двадцатое. Планировалось развивать там сугубо добычу сырья. Переселять туда миллионы никто не собирался. Могу говорить ответственно –мой отец занимался Дальним Востоком. А антикитайская пропаганда была лишь ответом на китайскую. Ну и кто первым начал? Quote:
Уточните в чью – программу освоения Дальнего Востока или солженицынскую? Вы программу КПСС в "вашингтонским консенсусом" часом не перепутали? И кстати все 70е денег на космос выделяли достаточно. Quote:
А еще в трубу шли, видимо, деньги выделяемые на развитие торгового флота СССР. Его, шестого в мире по тоннажу, тоже наверное не было в природе. Quote:
«Улитка на склоне» –аллюзия на строительство БАМа? Нетривиальная идея, скажем прямо. Quote:
А потом что –все мыши съели? Quote:
А что случилось в 1968 в сфере электроники? Или у вас есть информация что в Праге случайно танком задавили юного гениального конструктора процессоров? ИМХО. Зная как Хрущев отреагировал на венгерские события, боюсь, что он был бы более жесток в отношении чехов, чем гуманист и лично добрый человек Брежнев. Quote:
Спорно. Чтобы массово что-то производить, надо иметь что производить. Quote:
Станки, радиоприемники, автомашины и прочее, уходившее за кордон на экспорт – разве не продукция массового производств? Те же наручные часы, признанные во всем мире? Телевизоры Юность (тоже экспортный товар). И чем кстати система 80х отличалась от системы 70х? Quote:
А вот академик Шмелев писал, ратуя за свободную торговлю этими самыми средствами производства, что у нас наоборот –их в избытке кроме некоторых видов оборудования, и части продукции тонкой химической технологии. Quote:
И почему это китайцы с вьетнамцами бюджет не «пилят»? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/03/06 в 01:41:44 on 06/02/06 в 22:30:13, Lee wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
А в СССР вторая половина шестидесятых ознаменовалась политическим заморозком. Пришедшие к власти консервативные силы, заинтересованные только в сохранении статус-кво, неизбежно внесли консерватизм и в техническую политику Эра разработок закончилась в 1968 году появлением последней ЭВМ линии БЭСМ - модели БЭСМ-6 http://research.microsoft.com/~igora/personal/Truth.htm То же самое было и в космонавтике. Quote:
Quote:
И я не стал сильно уж ругать его, только потому, что это достаточно честно сделали сами разработчики на своем сайте в приведенной Вами же ссылке (соответствующая цитата там же - в # 213). Quote:
Экспорт продукции машиностроения СССР в 1985 в 8 раз меньше американского, в 2 раза меньше итальянского, примерно равен чешскому и всего в 3 раза больше бразильского. Это чисто в денежном выражении. Импорт пшеницы вырос в 10 раз. А вот ее производство упало. процентов на 20%. Quote:
В этом и заключалась катастрофа планового хозяйства: избыток ненужного при дефиците необходимого. И вот эту проблему КПСС разрешить без рынка не смогла. Как не смогла решить ее без рынка и КПК, кстати. Quote:
http://www.voanews.com/russian/archive/2002-10/a-2002-10-10-2-1.cfm ....коррупция в форме взяток и хищений достигает трех-четырех процентов валового национального продукта Китая. Основные формы, которые принимает коррупция, это взятки за государственные заказы, переводы государственных денег в частные фонды, растрата средств государственных предприятий и сдача в аренду земли по ценам ниже рыночной стоимости. Правда, источник вероятно не вызовет у Вас доверия... Ну найдите другой, доказывающий, что не пилят. ;) Только факты расстрелов за взятки, пожалуйста, не приводите в качестве доказательства. Они как раз доказывают, что пилят даже с риском для жизни. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем FatCat на 06/03/06 в 02:47:00 on 06/02/06 в 22:30:13, Lee wrote:
Сколько раз Вас просили: факты - в студию! Какие машины, куда уходили, по каким ценам - Вы не пробовали узнать? А то ведь и наши лапти загрантуристы покупали... ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем FatCat на 06/03/06 в 11:47:54 on 06/02/06 в 00:17:30, Lee wrote:
Все носители разрабатывались как средства доставки ядерного оружия; пилотируемые полеты - средство наблюдения за "потенциальным противником"; в проекте первой орбитальной станции закладывалась авиапушка... Если в Америке или Европе к системе спутниковой связи или спутниковой навигации очень скоро было допущено все население, то в СССР все спутники - связи, "метео" и т.п. - использовались лишь военными или с санкции военных. Единичные запуски типа спутника "Радио" - та капля, которая подтверждает правило. В политическом плане - весьма характерна "Лунная гонка". Как только мы потеряли приоритет (песенку слышали: "И первым будет на Луне мой Вася"?), вся лунная программа была тут же свернута - то есть, ни наука, ни "интересы народного хозяйства" тут и рядом не лежали. Так что, если оценить гигантские затраты и мизерную отдачу (для гражданского населения) - действительно, можно было и более эффективно использовать эти средства. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Emigrant на 06/03/06 в 12:28:03 on 06/02/06 в 22:09:49, Lee wrote:
Э? Жива Ваша ссылка, никто ее не рубил. Только по ней, кроме голого мнения этого человека, ничего нет. Поэтому судить об обоснованности этого мнения я не могу. Тем самым, все упирается в авторитет этого человека -- и о нем я ничего не знаю. Какое неочевидное свойство системы он описал? Сделал ли какие-нибудь неочевидные предсказания, которые сбылось? Что, кроме его позиции в каких-то организациях, делает его для Вас авторитетом? Quote:
Я привел линк об ошибках советологов -- они впечатляют. В частности, влиятельные советологи предсказывали успех чубайсовской приватизации, и стабилизацию, а затем и рост экономики. Абсолютное меньшинство в их рядах возражало -- и оказалось право. (См.: http://www.findarticles.com/p/articles/mi_m3955/is_n5_v48/ai_18678006, "Gloomy prospects for the Russian economy", Europe-Asia Studies, 1996) Quote:
А могли пойти гораздо хуже. Насколько я знаю, общего рецепта успешного реформировaния неконкурентноспособных компаний и предприятий _без банкротства_ в конкурентноспособные или прибыльные в Америке не существует. Очень дорогие консультанты предпринимают такие попытки, и они далеко не всегда оканчиваются успехом. Так что "могли" -- это из серии remote possibilities. Quote:
Вы меня извините, Lee, но Вы путаете названия и продукты основных производителей, и делаете элементарные ошибки, рассуждая о простейших свойствах компьютерных систем. Я никак не подвергаю сомнению Ваш интеллект и квалификацию эксперта, а равно и репутацию Вапих изданий, но, с моей точки зрения, Вы несколько переоцениваете Ваши знания о компьютерах. Не в обиду Вам будет сказано. Поэтому я прошу hard facts, если Вы хотите продолжать о них беседовать. Quote:
Очень хорошо, это уже определенный источник. Может быть, Вы приведете мнение этого человека о причинах отставания советской IT? Quote:
Как Вам сказать -- я не специалист в CE, но специалист в CS, и кое-как разбираюсь в компьютерной архитектуре, на уровне функционального сравнения разных систем. С тем и возьмите. Quote:
Точной механики -- не знаю. Но среди советских IT проблем достаточно тех, о которых я вполне могу судить по непосредственному опыту. Quote:
Извините, не надо передергивать. Я Вам не предлагал мнения Новодворской -- я Вам предлагал по ИТ и экономике наблюдения и воспоминания ученых-специалистов, и притом с подробными изложениями их точек зрения. И Вы до сих пор не привели достаточно убедительных свидетельств, которые позволили бы их отбросить. Quote:
Академик Бабаян, к сожалению, много обещал, но у него как-то не получалось, или получалось vaporware. Посмотрите в "советских компьютерах и сетях" его статью, и статьи его критиков. Перспективы у советских ученых и инженеров были -- вот сейчас эти перспективы они реализуют для Sun под руководством того же Бабаяна (и он, надо сказать, лицо заинтересованное -- ни один менеджер не будет плохо отзываться о собственном отделе). А у советской компьютерной индустрии при неизменных методах организации и управления перспективы конкурировать с G5 не было, что опыт "Эльбрусов" вполне демонстрирует. Quote:
Так вот и сказал -- "Россия -- раковая опухоль человечества", да? Или Вы опять повторяете чужие клише? Давайте я все-таки поясню. Из статьи Сахарова видно, что он не верит в большую политическию вменяемость руководства СССР чем западного, и считает любой дисбаланс вооружений слишком сильным искушением, чтобы позволить этим руководителям в него впасть. В таких условиях баланс, осознаваемый обеими сторонами -- способ избежать катастрофы. О возможных масштабах этой катастрофы Сахаров имел очень хорошее понятие, да и с многими фигурами в советском руководстве тоже, я полагаю, был лично знаком. Идея о том, что у власти в твоей стране находятся люди не вполне адекватные, и перекос мирового баланса в их пользу может быть ими обращен этой же стране в большой вред -- не уникальная идея. Если Вы ее позволяете американским диссидентам, то может быть, позволите и советским? Место таких идей, как и противоположных -- в открытой публичной дискуссии. В той же Америке десятилетиями не прекращаются дискуссии о том, какое место должны занимать траты на космические программы по сравнению с другими нуждами страны, полезна ли стране внешняя экспансия, или, наоборот, стоит заняться в первую очередь внутренними проблемами, и т.д. В этих спорах достаточно часто вырабатываются разумные позиции, сглаживающие extreme views. В СССР места для публичной дискуссии _не было_. И не Солженицын в этом виноват. Quote:
Мифология чистой воды. Без комментариев. Quote:
Oh really? Кто-то озаботился развитием русской глубинки, экономики России на земском уровне? Do tell. Quote:
Это персонаж, на которого Вы сослались в предудущем посте. Я так понимаю, что это такая проекция Александра Исаевича в вашей мифологии, которая рвется въехать на натовском танке в разбомбленную радиоактивную Москву, полагая это исполнением некоторых абстрактных высших ценностей. Под знаменем крестового похода против России, на котором написаны "проклятые вопросы" для вящего смущения идеологиски нестойких коллег. ;D Quote:
А какая, извините, разница? За самостоятельное их создание можно выдать себе медаль или взять с полки пирожок; но, желая конкурировать, придется либо довести их до того же стандарта, что и у конкурентов, или принять чужое (которое свои кадры позволят быстрее освоить и даже улучшить). Обидно, конечно -- вот, разрабатывал что-то, а пришли какие-то новые люди, которые могут то же самое с гораздо меньшими стараниями -- но на но и конкуренция. Если Вы пропустили объяснение про экспоненциальный характер отставания _изолированной_ советской индустрии -- перечитайте их, пожалуйста. Посмотрите на Farewell dossier -- задачи по сбору технологической информации там ведь ставили тоже не от фонаря, а исходя из конкретных нужд, определявшихся конкретным отставанием. Quote:
Наводящий вопрос -- определяется ли функционирование китайского или малайского hi-tech подобием ГОСПЛАНа и ГОССНАБа? Или все-таки эти индустрии в-основном завязаны на мировую экономику, ее спрос, конъюнктуру и т.д.? Все мои компьютеры за малым исключением сделаны в Азии -- и они такие, как нужно западному рынку, и по такой цене, которая обычна для этого рынка. У советской индустрии были совсем другие механизмы (а) целеполагания (б) учета стоимости деталей и изделий -- и очень запутанные, делавшие оптимизацию производства неразрешимой (без четких критериев) задачей. Работают ли тамошние компании, производящие R&D, в условиях системного дефицита и диктата постовщиков-монополистов, или все-таки в условиях рыночного переизбытка и преобладания предложения над спросом? Все это написано в текстах, на которые я привел ссылки. Давайте Вы их все-таки прочитаете, и напишете, с чем Вы там несогласны? А то беседа, если не считать занимательного солженицеведения, как-то идет по кругу. Quote:
Знаете, результатов правления Лигачева я не могу предсказать, поскольку альтернативной историей не занимаюсь. А все наблюдаемое могу вполне отнести в немалой части на счет его партии и номенклатуры, которая никак не осталась внакладе от "реформ", да и во власти, как выясняется, не сильно потеряла. Quote:
Вы все-таки посмотрите -- когда они были на нем. И где оказались. Quote:
Оставшегося, насколько я знаю, в симуляции, от которой до реального железа -- весьма далеко. Соотв. fabs для его производства в СССР не было и не предвиделось. Я собрал кое-что об этой грустной истории в "компьютерах и сетях". Из "другой ОС" особенно много не выжмешь -- совместимость с существующим софтвэром стоит очень дорогого, многое придется оставить, MS или нет. Компиляторные оптимизации, которыми, как я слышал, этот коллектив силен, тоже особенно делу не помогают: это icing on the cake, хотя дорогой и важный (и Sun его и купил, а не гипотетический vapor-"пентиум") В-общем, как только заходит дело о конкретике, Ваши аргументы выглядят как-то слабо. Мой Вам совет -- оставьте Вы эти советские компьютеры. Мне за них, по всей вероятности, обиднее, чем Вам, но я-то вижу, что теперешняя кара-мурзовская мифология о былом величии, которое вот-вот да не процвело -- одного корня с той системой, которая запорола очень многообещающее начало, и впустую растратила время и талант огромного количества людей (если Вы понимаете, что такое reverse engineering и что такое "безмашинное программирование"). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Lee на 06/03/06 в 12:34:18 Quote:
Да -- хотел бы я посмотреть на ту боеголовку, которая предназначалась для "Протона" и "Энергии". Вернее --НЕ хотел бы! Quote:
Аналогично --в США. И даже больше -- Вернер фон Браун даже космические бомбардировщики разрабатывал. Quote:
Да ну? А система "Орбита". А спутниковая междугородняя связь --с тем же Востококом? И потом --как вы представляете доступ к метеоспутникам -- всего населения? Параболическую антенну в каждый дом? Quote:
Вопрос --лежали ли эти интересы в основе программы "Аполло" я оставлю в стороне. Так же как вопрос о допустимости больших фундаментальных проектов когда дескать, в ФАфрике негры недоедают (лозунг "зеленых") Но в вашем посте я услышал как раз то, что было лейтмотивом и поздней перестройки --дескать, не нужно все это, ученые удовлетворяют свое любопытство за счет народа, все похерим и будем есть много хлеба с маслом. Ну бывшие диссиденты и борцы и едят --что-то ни одного бедствующего кривозащитника я не знаю. А другие... Quote:
Сникерсов там купить, дома для начальства в Куршавеле и Лондоне -- "Плавали, знаем!" |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Emigrant на 06/03/06 в 12:55:54 on 06/03/06 в 12:34:18, Lee wrote:
Вы, я думаю, услышали эхо Вашей же мифологии. _Лейтмотивом_ перестройки, ни ранней ни поздней, эту глупость (ее я слышал в автобусной перебранке -- с позитивной программой "всем бы ученым-бездельникам лопаты -- и копать!") называть -- по-моему, большое передергивание. Не уточните, от кого Вы слышали этот "мотив"? Quote:
И многих диссидентов Вы знали? Велика ли Ваша выборка, по которой Вы беретесь судить? Lee, Вы тут "выговариваетесь", или хотите что-то обсудить? Если последнее, то придерживайтесь, все-таки, стиля, менее напоминающего пустые агитки. А то у меня возникает чувство, что мы тут зря теряем время -- спорить с пропагандой бессмысленно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем FatCat на 06/03/06 в 14:43:59 on 06/03/06 в 12:34:18, Lee wrote:
Quote:
Межгород спутниковый - это же госсвязь. А в тех же Штатах вы могли купить спутниковый телефон - и возить его с собой на дачу. А что такого тяжелого в параболической антенне? Посмотрите, сколько их сейчас висит на балконах! ;D Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/03/06 в 15:22:40 on 06/02/06 в 22:09:49, Lee wrote:
Мои сочувствия этим "серьезным изданиям", названия и ссылки на публикации в которых Вы [не приводите]... [Отредактировано чтение в сердцах. Ципор] Quote:
Это тот самый, про которого тут столько ссылок было? В связи с той историей с "Эльбрусом"? Да уж, авторитет... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/03/06 в 18:15:37 on 06/02/06 в 22:09:49, Lee wrote:
http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/chertok/kniga-1/obl.html http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/chertok/kniga-2/obl.html http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/chertok/kniga-3/obl.html Правда, большая их часть посвящена добрежневским временам, временам Королева. Но к концу можно найти и кое-какие характерные приметы начала времен застойных. Рассказывается о совещании в ЦКБЭМ (НПО "Энергия") в 1968 году. Афанасьев - министр общего машиностроения. Мишин - руководитель "Энергии". Подчеркивания и выделения шрифтом мои - Nick. ------------------------ Афанасьев ... выступление ...начал с того, что решил довести до нас мнение Устинова и настроение, царившее в Политбюро. - После подъема по космосу у нас наступил продолжительный спад. Мы в очень тяжелом положении. Нашим обещаниям Политбюро перестало верить. Очень много организаций работает на холостом ходу. У вас не загружен завод № 88. Каждый старается изобретать и делать свою систему заново, не считаясь с заделом и чужим опытом. Нет никакого уважения к своим собственным словам и обещаниям. Нет ни одного постановления, которое бы не было сорвано на год, два, а то и больше. В области космоса дела идут очень плохо, а у товарища Мишина в особенности. .... В США по программе "Аполлон" работают день и ночь. Они жалуются на то, что график по лунному модулю срывается на 80 часов! Нам смешно. Мы срываем на сотни дней, а не часов! У вас в ОКБ-1, головной организации, должен быть сделан перелом, и немедленно. В МОМе вы организация, работающая особенно плохо. По комплексу УР-500К и 7К-Л1 серьезного анализа перспективы до сих пор нет. И уверенности в облете у нас нет. И зачем это нужно, мы не знаем. .... Вам дают огромные средства, а вы загоняете в тупик всю страну! Мне Политбюро поручило еще раз рассмотреть космическую программу - сократить сроки. В США "Сатурн-5" идет без осечки. Там ежемесячно собираются руководители фирм. У капиталистов объединение интересов отлажено. А мы не можем заставить главных конструкторов - коммунистов работать дружно вместе. ... По Н1 надо срочно пересмотреть всю программу и сказать наконец правду. Вы допустили проектные ошибки и теперь боитесь в этом сознаться. ... Ужасная у нас боязнь хорошей кооперации между главными конструкторами. H1 в глубоком прорыве, в ЦК меня спрашивают, почему я никого не наказываю. ...... На коллегии мы теперь регулярно будем рассматривать детально тему за темой. Я буду требовать, чтобы все вопросы обострялись! И хватит изучать графики, которые не выдерживаем! Упала государственная дисциплина! Вас всех и меня с вами скоро привлекут к партийной ответственности за болтовню. В низах, среди ваших рядовых сотрудников, жизнь идет тихо и гладко. Никаких эмоций и напряжения. Необходима глубокая проработка. Коллектив надо вздыбить так, как это вы умели делать при Королеве. Ведь Королев добивался блестящих успехов не в одиночку, а с вашей помощью. .... Мишин начал свое выступление со слов: - Причины срыва наших работ и планов значительно более глубокие, чем только плохая работа ОКБ-1. После ликвидации совнархозов... При упоминании о совнархозах министр перебил Мишина: - Ты только не вздумай где-нибудь там, "наверху", вспоминать о совнархозах. Мне уже за это здорово попало. Имейте вы все в виду, все, что мы вам здесь говорим, и то, что вы говорите, передается "наверх" в очень отфильтрованном виде. О совнархозах не вспоминайте! Это я вам советую, хотя знаю, что вам с ними жить было легче. Бушуев ...: - Нами проделан огромный объем работ по всем темам. Беда в том, что многие вопросы решались в угоду срокам и во вред техническому существу. Мы все это прекрасно понимаем и чувствуем. СП во многих случаях брал ответственность на себя, с ним соглашались. Теперь с нами расправиться легче, но делу это не поможет. .... Счел необходимым вмешаться и Тюлин: - Нам всем надо серьезно оглядеться. Если мы действительно задаем липовые сроки, то кому-то это нужно. Чтобы обеспечить пилотируемый облет Луны, нужны колоссальные силы. Где их взять? Только с других работ. .... Выступление Охапкина содержало явный намек на общую ответственность нашу и высших эшелонов власти, узаконивших параметры H1 постановлением ЦК КПСС и Совета Министров. В открытую об этом говорить было опасно. .... Я решил, что и мне пора включаться в спор .... - Можно нас критиковать, мы этого заслужили. Но в нашей работе существуют объективные трудности, которые в ближайшие годы будут решающим фактором в соревновании с американцами. Первая из проблем - это наше общесоюзное отставание по электронной технике вообще и вычислительной в частности. В этом повинны не мы и не наше министерство. Министр меня перебил: - Мне по этому вопросу уже все уши прожужжали. Ты что, хочешь, чтобы я вам из кармана новые вычислительные машины достал? - Нет, - ответил я, - вы, Сергей Александрович, должны договориться с Калмыковым и Шокиным, чтобы они по крайней мере были доброжелательны и открыли нам доступ к разработкам в их организациях. Есть надежда, что через два года, не раньше, бортовые машины мы иметь будем. Облет Луны на Л1 будет сделан пока с примитивной машиной. А вот для Л3, особенно для посадки и взлета с Луны, нужна совсем другая и по быстродействию, и по числу команд. .... Л3 в своем составе имеет аппаратуру сближения и стыковки, которая на Л1 не нужна. Это вторая причина, принципиально отличающая Л1 от Л3. Третья - время в космосе для Л3 вдвое больше, чем для Л1. Значит, мы должны иметь солнечные батареи, которые на Л1 не обязательны. К сожалению, наша промышленность не может дать электрохимических генераторов, которые американцы давно ставят на "Джемини". Наконец, наша электроника ни по надежности, ни по габаритам не идет в сравнение с американской. Вот откуда веса, габариты, компоновки. И тут вы нам вряд ли поможете. ..... Кто, когда и какие допустил ошибки - это можно долго разбираться для истории. Мы, конечно, первые ответчики, но мы не способны в одиночку сделать Н1-Л3 такой общенациональной задачей, какой американцы объявили программу "Аполлон". У них это действительно единственная на сегодня и главная космическая задача. А мы тянем 7К-ОК, Л1, Н1-Л3, мы же отвечаем за боевые ракеты, Челомей разворачивает программу "Алмаз", тоже пилотируемую. Что в таких условиях делать нашим смежникам? Они получают по каждой программе постановления, где говорится, что это задача особой важности и ее надо выполнять вне всякой очереди. Вот они и посылают нас в очередь "вне всякой очереди". ------------------------------------------------------- Кстати, Lee, в другом месте Черток отвечает на Ваш вопрос, что произошло с 1964 по 1968. "Пока шло строительство, мы с Хазановым, пользуясь заинтересованностью региональных совнархозов и заводов, получивших при хрущевских реформах большую самостоятельность, стремились разместить максимальное количество заказов на заводах приборного и радиоэлектронного профиля. Директора заводов, подчиненных совнархозам, получили право принимать заказы и заключать договора, не ожидая указаний сверху. В 1965 году совнархозы были ликвидированы. Снова восторжествовала централизованная командно — административная система управления. Нам стоило больших трудов удержать кооперацию, организованную во времена совнархозов." --------------------------------------------------- Lee, Вы хорошие и ценные источники рекомендуете, но Вы бы все же читали их сначала, что ли. А то ведь кто-то может ненароком подумать, что Черток действительно разделяет Ваше мнение о достижениях и перспективах командно-административной системы, о ее конкурентноспособности в компьютерной и электронной отраслях и т.п. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/03/06 в 21:25:23 on 06/03/06 в 18:15:37, Nick_Sakva wrote:
К слову о милитаризме советской космонавтики. "Алмаз" - это как раз боевая орбитальная станция. Которую очень долго и мучительно делали, и которая в итоге оказалась никому не нужна. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Lee на 06/03/06 в 22:26:54 Quote:
Цитата из его воспоминаний Сахарова. «Потом я уже рассматривал наше государство на равных с остальными: дескать, у всех есть недостатки - бюрократия, социальное неравенство, тайная полиция... Это - то, что можно назвать теорией симметрии... И, наконец, уже в свой диссидентский период я пришел к выводу, что теория симметрии тоже требует уточнения. Нельзя говорить о симметрии между раковой и нормальной клеткой. А наше государство подобно именно раковой клетке - с его мессианством и экспансионизмом, тоталитарным подавлением инакомыслия, авторитарным строем власти...". Quote:
Опять двадцать пять –не о мировом рынке думали наши электронщики. Речь в отечественных планах шла о производстве практически пригодных компьютеров для своих внутренних нужд, а не о том, чтобы сокрушить «Сони» и «Интел»! Я уже говорил об аналогах «Жигулей» и «Волг». И если на то пошло, китайский путь в том и состоит, чтобы ориентироваться не на то чтобы угодить «цивилизованному человечеству» или войти в какой-то там дом, а именно в конечных целях –усиление и укрепление государства. Горбачев таких целей не ставил –иначе отработал бы назад в 89, «закрутив» бархатные революции обратно. Наверно, с точки зрения морали это не есть хорошо, но после вторжения в Ирак и бомбежек Югославии говорить о морали в международных делах по-моему просто смешно. Quote:
Думаете, не сделали бы оборудования хотя бы для 486ых? Ну не знаю –сделали же его с нуля за кордоном. Возможно если технология Кумахова в самом деле реальность, дошла бы очередь и до его материального воплощения, и даже до конкуренции. Коль скоро даже РФовские и белорусские заводы держат рынок микросхем для часов, и поставляют кремниевые платины на Тайвань, то почему не допустить что такое было возможно и с более сложной техникой? Quote:
Тем не менее – кое что на этом можно было добрать. И кстати –так уж критична эта совместимость в условиях изоляции внутреннего рынка? Quote:
Не в немалой части, а на все сто! Как они сами признаются, "не разглядели горбачевское нутро". В этом их главная беда и вина. Другой вины за прежней властью уж простите –не вижу. Все что творилось между 86 и 91 к ее основным принципам целям, повседневной практике и методам отношения не имеет. А что касается выигравших персоналий – ну так некоторые советские генералы и Гитлеру служили. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Lee на 06/03/06 в 22:48:57 Quote:
Для нормального функционирования. А раздеть народ во имя полета на Марс никто бы не позволил. Да и не надо было. Вот в пику США организовать постоянную базу на луне к 80-90 не особенно напрягаясь было возможно –такие проекты были. Quote:
То есть тот вариант «Гонца» и был пределом, выше которого наша электронная промышленность не прыгнула бы хоть к 2000 хоть к 2006му? Quote:
Экспорт продукции машиностроения СССР в 1985 в 8 раз меньше американского, в 2 раза меньше итальянского, примерно равен чешскому и всего в 3 раза больше бразильского. Это чисто в денежном выражении. А такую деталь как ориентацию отечественной экономики прежде всего на внутренне потребление вы из виду упускаете? ИМХО: С совокупным экспортом СНГ сравнить не пробовали? А я вот пробовал --работа такая. Удручающее зрелище. Quote:
Сравнительно с чем?? С 1913м? Quote:
Рыночные реформы в ССР начались где-то в 90м, и настолько скверно, что и в самом деле лучше было бы обождать лет 10. К этому времени политические основы общества были не просто расшатаны, а наполовину разрушены Горбачевым. Не от рынке думали "шестидесятники" --увы. И уж тем более --не об усилении СССР и победе в "холодной войне". Quote:
Цитаты противоречат друг другу? Так выходит, были все же в советском космосе сугубо гражданские прогарммы? Quote:
Я в них про компьютеры не пишу и ссылатся стало быть не на что. И не сочувствуйте –серьезные дяди из правлений банков и АО, состоящие их учредителями, пока что мной довольны. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/03/06 в 22:57:31 Quote:
Quote:
Как видите, c раковой клеткой (не опухолью, ну это ладно, мелочь) сравнивается вовсе не "своя страна", а государство. Для многих людей это совершенно разные сущности. Еще одна расхожая фраза сегодняшнего дня: "Я Родину свою люблю, а государство - ненавижу!" Так что все же, пожалуйста, будьте точнее в цитировании и высказываниях и не приписывайте, людям того, чего они не говорили. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/03/06 в 23:12:20 on 06/03/06 в 22:48:57, Lee wrote:
Quote:
??? Импорт пшеницы (миллионов тонн): СССР: 1970: 1.8 1985: 21.4 Производство пшеницы (миллионов тонн): СССР: 1970: 99.7 1985: 78.1 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Emigrant на 06/04/06 в 08:21:43 on 06/03/06 в 22:26:54, Lee wrote:
Очень хорошо. Ищем по этой цитате, и находим первоисточник, http://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/auth_pages.xtmpl?Key=15563&page=226&print=yes, и в нем видим контекст. В этой главе речь идет о смерти Сталина, и созданном Сталиным гос-ве. Подчеркивать ничего не буду, но Вы все-таки прочитайте текст до конца: ...Меня в эти дни, что называется, "занесло". В письме Клаве (предназначенном, естественно, для нее одной) я писал: "Я под впечатлением смерти великого человека. Думаю о его человечности" За последнее слово не ручаюсь, но было что-то в этом роде. Очень скоро я стал вспоминать эти слова с краской на щеках. Как объяснить их появление? До конца я сейчас этого не понимаю. Ведь я уже много знал об ужасных преступлениях – арестах безвинных, пытках, голоде, насилии. Я не мог думать об их виновниках иначе, чем с негодованием и отвращением. Конечно, я знал далеко не все и не соединял в одну картину. Где-то в подсознании была также внушенная пропагандой мысль, что жестокости неизбежны при больших исторических событиях ("лес рубят – щепки летят"). Еще на меня, конечно, действовала общая траурная, похоронная обстановка – где-то на эмоциональном уровне ощущения всеобщей подвластности смерти. В общем, получается, что я был более внушаем, чем мне это хотелось бы о себе думать. И все же главное, как мне кажется, было не в этом. Я чувствовал себя причастным к тому же делу, которое, как мне казалось, делал также Сталин – создавал мощь страны, чтобы обеспечить для нее мир после ужасной войны. Именно потому, что я уже много отдал этому и многого достиг, я невольно, как всякий, вероятно, человек, создавал иллюзорный мир себе в оправдание (я, конечно, чуть-чуть утрирую, чтобы была ясней моя мысль). Очень скоро я изгнал из этого мира Сталина (возможно, я впустил его туда совсем ненадолго и не полностью, больше для красного словца, в те несколько эмоционально искаженные дни после его смерти). Но оставались государство, страна, коммунистические идеалы. Мне потребовались годы, чтобы понять и почувствовать, как много в этих понятиях подмены, спекуляции, обмана, несоответствия реальности. Сначала я считал, несмотря ни на что, вопреки тому, что видел в жизни, что советское государство – это прорыв в будущее, некий (хотя еще несовершенный) прообраз для всех стран (так сильно действует массовая идеология). Потом я уже рассматривал наше государство на равных с остальными: дескать, у всех есть недостатки – бюрократия, социальное неравенство, тайная полиция, преступность и ответная жестокость судов, полиции и тюремщиков, армии и военные стратеги, разведки и контрразведки, стремление к расширению сферы влияния под предлогом обеспечения безопасности, недоверие к действиям и намерениям других государств. Это – то, что можно назвать теорией симметрии: все правительства и режимы в первом приближении плохи, все народы угнетены, всем угрожают общие опасности. Мне кажется, что это наиболее распространенная точка зрения. И, наконец, уже в свой диссидентский период я пришел к выводу, что теория симметрии тоже требует уточнения. Нельзя говорить о симметрии между раковой и нормальной клеткой. А наше государство подобно именно раковой клетке – с его мессианством и экспансионизмом, тоталитарным подавлением инакомыслия, авторитарным строем власти, при котором полностью отсутствует контроль общественности над принятием важнейших решений в области внутренней и внешней политики, государство закрытое – без информирования граждан о чем-либо существенном, закрытое для внешнего мира, без свободы передвижения и информационного обмена. Я все же не хочу, чтобы эти характеристики понимались догматически. Я отталкиваюсь от "теории симметрии". Но какая-то (и большая) доля истины есть и в ней. Истина всегда неоднозначна. Какие выводы из всего этого следуют? Что надо делать нам здесь (т. е. в СССР) или там (т. е. на Западе)? На такие вопросы нельзя ответить в двух словах, да и кто знает ответ?.. Надеюсь, что никто – пророки до добра не доводят. Но, не давая окончательного ответа, надо все же неотступно думать об этом и советовать другим, как подсказывают разум и совесть. И Бог вам судья – сказали бы наши деды и бабушки. И как, призывал Сахаров к "крестовому походу"? Попрошу Вас об одолжении -- не вспомните ли Вы, где Вы впервые встретили приведенную Вами цитату? Quote:
Если эти нужды состояли в технологической гонке с враждебным Западом, то факт состоит в том, что их советская индустрия не была в состоянии удовлетворить, экспоненциально от своих конкурентов отставая, в силу уже описанных принципиальных черт советской экономики. Не будь эта враждебность важной частью идеологии, не было бы и надобности в закрытости и самоизоляции, сверх элементарного и обычного протекционизма -- и учились бы российские инженеры прямо в IBM, а не тратили бы жизни на воспроизводство ее устаревших продуктов. Quote:
Извините, Вы пропустили некий важный тезис. Именно: для того, чтобы хотя бы удерживать отставание СССР на допустимом уровне, СССР требовалась большая открытость этого самого Запада (немедленно и прямо использованная: напр., Farewell dossier), и широкая внешняя торговля с ним (Линки на экономические и технологические аргументы в пользу этой теории я приводил). Ради обеспечения этой цели использовались и разговоры о детанте, и горбачевские уверения в "новом мышлении". Понимаете, не все, что говорят политики -- полная правда. Quote:
Знаете, Lee, по эту сторону пруда есть такая поговорка: Hindsight is 20/20, т.е. взгляд назад в прошлое -- самый зоркий. Я не знаю, что "сделал бы" Горбачев в 1989ом. Quote:
Честно говоря, я не вижу большого отличия 90х и 00х от всей прочей человеческой истории с точки зрения морали в политике. С точки зрения морали оставлять без поддержки своих союзников в Китае или Вьетнаме США было тоже нехорошо. А уж как с точки зрения морали выглядит внутренняя история СССР... Да и внешняя, знаете, тоже не розы. Но необходимый (хоть и не достаточный) способ добиться улучшения ситуации -- это говорить о ней в терминах морали. Из того, что политики _врут_, прикрываясь моральными соображениями, вовсе не следует, что эти соображения стоит вообще отринуть, и что всякий, кто за них ратует -- заведомый лгун. Quote:
Уже обсуждено. За кордоном его делали в совсем по другому устроенной экономике. Quote:
Я не знаю, что Вы расчитываете услышать в ответ. И в software и в hardware есть препятствия качественные, которые невозможно преодолеть одним только бросанием средств "на прорыв" -- необходимо еще и изменение подхода, paradigm, иначе любые средства будут потрачены без толку. Tакие эффекты хорошо известны и описаны, например, в известной книжке "The mythical man-month". Поэтому Ваше рассуждение -- "если делали Х, то неужели не справились бы и с Y?" мне представляется достаточно наивным подходом (можете сами попробовать разные X и Y). Я препочитаю смотреть на реальное состояние дел, и в нем -- нужных fabs не было, несмотря на планы и старания. Quote:
Приведенные и мной и Вами ссылки называют возможность использовать накопленное software в качестве одного из основных стимулов для соотв. решения. Количество накопленного в нем труда -- огромно, и стоимость адаптации его к новой архитектуре -- пропорциональна. Доля западного софтвэра на советских компьютерах была в 70е подавляющей -- и не могла быть никакой другой, при малой их доступности, и, соответственно, трудностями подготовки сколько-нибудь соизмеримого количества программистов, и организации их работы (на чем?). В этом смысле и никакой "изоляции внутреннего рынка" не было, поскольку основная стоимость (value) создавалась за его пределами и массировано заимствовалась, в качестве _основной политики_. Это, опять-таки, один из тех моментов, когда дальнейшее развитие собственной индустрии зависит от налаженности и объемов собственного (дешевого, не-штучного) производства, то есть от чистой экономики и ее организации. Так что ответ, видимо -- "да", критично. Рискну сделать более общее утверждение -- на действие закона Мура софтверные меры существенного влияния как правило не оказывают. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/04/06 в 13:02:31 on 06/03/06 в 22:48:57, Lee wrote:
Вах, как интересно! А обосновать? Что проекты были, я знаю, но чтобы было реально их осуществить, да еще "не особо напрягаясь", да еще и в 1980-е... Покажите, как? Пока что очень похоже на обещание коммунизма к 1980-му, та же степень достоверности. Quote:
Понимаете, уважаемый Lee, у меня нет оснований сомневаться в Вашей профессиональной компетентности. Она мне вообще параллельна, ибо это Ваше личное дело. Но ведь Вы сами затронули эту тему, вот мне и интересно - где были Ваши публикации, есть ли они в Интернете, чтобы можно было с ними ознакомиться... Любопытство меня гложет после Ваших заявлений :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем FatCat на 06/04/06 в 22:21:16 on 06/03/06 в 22:48:57, Lee wrote:
"Буран" предназначался для обслуживания орбитальных станций. Так кому был нужен "Буран"? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Lee на 06/06/06 в 00:53:52 Quote:
Как же много народа не любит бедного Бабаяна! И не возьмут в толк -- как-никак мы 15и лет живет в «постсоветскую эпоху», а кризис начался уже с 90го. Был ли у Бабаяна миллиард долларов? Или хотя бы брежневских рублей? Было ли его направление приоритетным для властей «новой России»? И вы правы –не нужен в нынешней Эсенговии свой пентиум –как и гражданское авиастроение и многое другое. Чай не китайцы. Quote:
Ну ладно, признаю, слегка перегнул –один из многих лейтмотивов, в частности, звучавших по поводу конверсии. Где слышал – ну вот была такая газетка «Демократическая Россия» с тиражом под 300 тысяч. Еще была газета «Куранты» тираж под миллион… Ну и политики этого круга, соответственно. Quote:
Лично знаю Павловского –вполне себе процветает. Его соратник по организации Кагарлицкий от Сороса кормится. Солженицын вон домик неплохой в Вермонте имеет –не у всякого штатовского фантаста такой есть. Сергей «Агдамыч» Ковалев еще четырехкомнатную квартиру купил. Марк Дейч на последнем «Мерсе» рассекает. Quote:
За ссылки благодарю. У меня последней части не было. Но тут как раз подтверждение моей точки зрения, а не вашей. Показано падение дисциплины и своеволие подчиненных. А Горби сюда еще в этот суп и демократию сунул, и выборность директоров трудовым коллективом. (А заведующих психбольницами --силами пациентов). В нынешнем КНР люди, гипотетически провалившие например программу запуска тайконавта уж всяко на своих местах не усидят. Quote:
Хорошо -- могу дать пару ссылок в «личку» - уж простите хотелось бы сохранить здесь инкогнито хотя оно уже наверное многими раскрыто. Согласны? Quote:
Какой процент составляли военные программы на «Мире»? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Lee на 06/06/06 в 01:10:04 Вот еще ссылки по Эльбрусам и вообще –электронике. http://ip.elections.ru/ip/messages/941/1962.html?619991450 http://schools.keldysh.ru/sch444/museum/PRES/CW-25-2000.htm http://www.informacia.ru/beseda/forum.php?x=read&tema=788 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/06/06 в 01:15:09 on 06/06/06 в 00:53:52, Lee wrote:
А на такую причину всего этого, как ликвидация совнархозов и укрепление командно-административной системы? На отставание вычислительной техники и электроники (и не только) по всем параметрам уже тогда, в 1968! А то мы тут под Вашим давлением уже почти согласились было "на равенство" в конце 60-х. ;) А фиг там - равенство! Кстати, обратите внимание и на такой намек, что причиной сворачивания лунной программы могло быть в том числе отсутствие бортовой ЭВМ, соответствующей этой задаче... Так что либо Вы согласны, что начАл не Горбачев, а по крайней мере Брежнев, либо все же Черток с Вами НЕ согласен по всем ОСНОВНЫМ пунктам. Ну и еще раз призываю читать ссылки, которые находите! "Разработчики «Эльбруса 3-1» получили в наследство московский завод САМ, имевший очень квалифицированный коллектив, сильнейшие инженерные кадры и давний опыт сотрудничества с ИТМиВТ. Тем не менее от начала разработки системы до выпуска готового образца тоже прошло около 10 лет. В 1990 году потенциальные заказчики уже достаточно скептически отнеслись к суперЭВМ с крохотной памятью, большими габаритами и немалым энергопотреблением." Чуть выше Вы пишите, что "кризис начался в 1990"... То есть 10 лет - это "докризисная разработка". Собственно, еще один прекрасный пример экспоненциального "Муровского" отставания. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем FatCat на 06/06/06 в 02:12:07 on 06/06/06 в 00:53:52, Lee wrote:
Показано, и сказано открытым текстом, что после смерти Королева некому стало отбиваться от идиотских "указивок" сверху: давайте все и сразу! Какая тут, к лешему, "демократия"? ;D Quote:
http://www.buran.ru/htm/spirit.htm Или сюда: http://www.agentura.ru/equipment/kosmos/military/ Тут открытым текстом говорится: "Поныне неизвестны размеры подлинных трат СССР и России на космические программы и размер их военной составляющей. Однако эксперты единодушно утверждают, что "мирный космос" для СССР был лишь приложением к "военному космосу". Еще интересный факт: "В космосе побывало 408 граждан 28-ми стран мира. Из них 258 американцев, 95 граждан России ( с учетом космонавтов СССР), пять японцев, три итальянца, девять немцев, восемь французов и канадцев, двое болгар, один украинец. " Соотношение впечатляет... Вообще, для чего нужны были такие длительные полеты экипажей? Ведь не мышей же подопытных там кормить, или кристаллы выращивать? (Последнее, кстати, американцы довольно давно и успешно делают на автоматических спутниках.) --- PS. Кстати, а что полезного по Вашей ссылке http://ip.elections.ru/ip/messages/941/1962.html?619991450 ??? Совершенно посторонний треп... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Emigrant на 06/06/06 в 09:40:27 on 06/06/06 в 00:53:52, Lee wrote:
Это не вопрос любви, это вопрос знаний о том, что и когда этот руководитель обещал, и чего на самом деле достиг. Заметьте, что в области компиляторных разработок у этого коллектива есть несомненные (и вполне оцененные на Западе) заслуги. Но в области разработки процессоров упомянутый Ваши проект был продолжением тенденции советского времени -- много рекламы, сенсационные утверждения и т.д., при достаточно скромном практическом основании. Рискну предположить, что эта история имеет много общего с недавним китайским конфузом -- в обоих случаях хорошие специалисты с очень хорошими коллективами пошли под нажимом государственных заказчиков по пути преувеличенных обещаний, и выдали желаемое за действительное. Приведенные мной материалы предполагают такую картину. Quote:
Вы еще вспомните, какие тиражи были у СПИД-инфо. Понимаете, Lee, у Вас постоянно какая-то ошибка на параллакс -- пытаясь определить идеологию интеллигенции, Вы все время попадаете одним или двумя этажами ниже, в ее побочные эффекты, кривое отражение в бульварной прессе и т.д. Ровно с тем же успехом можно судить о современной западной жизни по таблоидам. Quote:
Так это достаточно скверный круг, имеющий свойство примазываться ко всякому делу, всплывать наверх при любом режиме, и быть на словах святее папы. Если по нему судить о человечестве, то человечество обречено. Понимаете, подбирать себе противников этого рода, и делать вид, что они-то как раз и представляют весь противоположный лагерь -- известный пропагандистский прием. Не надо на него попадаться. Интеллектуальное обеспечение "перестройки" -- это уже названные мной "толстые журналы", "Литературная Газета", и подобные издания -- если Вам интересно, то подшивки их наверняка найдутся в публичных библиотеках. Quote:
Понятно. То есть Вы судите о положении _советских диссидентов вообще_ по людям, пользующимся медиа-известностью _сейчас_. Вам такой подход не кажется несколько ущербным? (На всякий случай, г-н. Павловский -- по интеллигентским представлениям, насколько я могу о них судить -- личность сугубо нерукопожатная.) В известном мне круге людей, диссиденты вполне разделили общую судьбу интеллигенции -- кто работает за двоих и относительно преуспевает (как может преуспевать наемный работник), кто, наоборот, лишился работы и профессионального заработка, кто эмигрировал. Quote:
Понимаете, Lee, это все уже _объяснения_. Факт же -- очевидная неспособность системы выполнять "планы", "задачи" и т.д. Почему-то в успешных компаниях "своеволие" называется "инициативой", и наоборот, а компании, доведенные умелым топ-менеджментом самоновейшего теоретического образца до грани краха, как раз накануне его начинают бороться за дисциплину нижнего персонала, сокращение мелочных затрат и т.д. Такая деятельность -- верный признак того, что пора рассылать свои резюме конкурентам :-) Ровно так же Андропов, с его "усилением трудовой дисциплины" -- предвестник перестройки. Пожарными мерами укреплять то, что уже и так находится "на вершине экономического могущества" -- не странно ли? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/06/06 в 13:18:41 on 06/06/06 в 09:40:27, Emigrant wrote:
А можно узнать - за что и по каким представлениям? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Emigrant на 06/06/06 в 13:33:14 on 06/06/06 в 13:18:41, V.A.Gonsky wrote:
Попытаюсь сформулировать. Есть такой уровень осознанной манипуляции, который человек, обладающий способностями в этой области, не должен себе позволять в отношении других людей. Например, из того, что я могу обмануть большую часть встречных и поперечных, не следует, что мне позволяется это сделать ради хоть какой-либо кажущейся мне достойной цели. Впрочем, я уже писал, что слово "политтехнолог" в обратном переводе лишается того ореола, которое оно обрело в русском, и означает в лучшем случае spin doctor, в худшем -- удачливый лжец. Noblesse oblidge, если хотите, он же основной принцип т.н. hacker ethics. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/06/06 в 13:46:37 Мне кажется, что осознанная манипуляция другими людьми в среде интеллигентской не так уж редка. Скажем, в публицистике. Вопрос, как мне кажется, в том каковы мотивы. Одно - на дело борьбы с проклятым режимом, другое - на службе у государства или в личных целях. Так вот, что касается Павловского - видимо, он очень многих разочаровал, когда стал сотрудничать с государством, и я вполне верю, что из-за этого он мог считаться нерукопожатым по некоторым представлениям. Просто это куда больше говорит о представлениях, чем о Павловском. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Emigrant на 06/06/06 в 13:55:53 on 06/06/06 в 13:46:37, V.A.Gonsky wrote:
Или в писательском деле, или в актерском мастерстве, или в режиссуре. Но тут дело в _уровне_. И в мотивах, конечно. Приведу мне близкий пример -- hacker ethics. В ней регламентируется и цель, и общий объем обмана, и среднее причиняемое количество вреда каждому доверившемуся. Эта проблема, вообще говоря, универсальна -- в США, где на государство традиционно свосем иной взгляд, она не менее остра. Предполагается, что всякий образованный -- владеющий словом или некоторым видом полезного мастерства -- человек действует in good faith, посколько его занятие предполагает доверие клиентов или прислушивающихся. Люди, нарушающие этот принцип, как правило, не пользуются уважением, и подрывают само понятие noblesse. Quote:
Ни борьба с государством как таковым, ни служба ему же, или какой-либо организации не есть ценности сами по себе. Претензии к г-ну. П. в нарушении меры -- "ври, да знай меру". Естественно, мера определяется в том числе и тем, насколько лживо государство или иной хозяин. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/06/06 в 14:07:53 on 06/06/06 в 13:55:53, Emigrant wrote:
А чего он такого наврал сверх всякой меры? Я просто искренне не понимаю, если, например, телеведущий Познер рассказывает как при штурме Зееловских высот мы положили 300000 человек, а все потому, что жизнь солдатская у нас не ценилась (реальное число безвозвратных потерь завышено почти в четыре раза) - этим он превышает меру? Видимо, нет. У людей его склада принято ругать сталинский СССР и заодно что "у нас" вообще ценилось или не ценилось. Это цель, и цель, по всей видимости, благая для русского интеллигента. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Emigrant на 06/06/06 в 14:15:34 on 06/06/06 в 14:07:53, V.A.Gonsky wrote:
Если Вы считаете Познера некоторым эталоном интеллигентности, то я с Вами согласиться не могу -- мне лично он весьма подозрителен, как такой же "политтехнолог", "флюгер" и советский выдвиженец, независимо от того, кого он там сейчас ругает или хвалит. Regardless, теперешняя российская власть мне кажется насквозь провравшейся -- соответственно, П., как один из ее PR managers, мне представляется фигурой нерукопожатной. Когда (и если) мы узнаем, какие именно публичные выступления Путина и Ко. он планировал -- у нас появится возможность точнее оценить его роль. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/06/06 в 14:21:21 on 06/06/06 в 14:15:34, Emigrant wrote:
Да не то чтобы эталон, просто яркий представитель если не интеллигенции, то интеллектуальной элиты. Боюсь, мы рискуем увязнуть в определении интеллигентности - я точного определения и критерия не знаю. Это этическая категория или функциональная? Или одновременно? Quote:
Ой. Ну, то есть, то самое - власть кажется провравшейся, значит, любой ее "пиар-менеджер" - фигура нерукопожатая... Кто с государством, тот против интеллигенции. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Emigrant на 06/06/06 в 14:34:05 on 06/06/06 в 14:21:21, V.A.Gonsky wrote:
Извините, я его в свои представители -- яркие или не очень -- не выберу. Он, по американским понятиям, типичный модный журналист -- ни больше. ни меньше. Кого, по-Вашему, представляют TV-stars? Quote:
Both, for a good reason. Эта функция невозможна без публичного доверия. Доверие предполагает определенную этику. Скажем, идя к врачу, Вы ожидаете, что он все-таки не назначит Вам лекарство Вам не нужное и даже вредное, но дорогое, поскольку ему заплатила компания-производитель? Quote:
Извините, PR manager по определению занимается тем, что составляет для власти ее публичные слова. Если эти слова мне представляются ложью, то логически мне придется приписать часть ответственности за них соответствующему департаменту и его деятелям. Все остальное -- суть домыслы. Я не склонен ни говорить о гос-ве как таковом с придыханием, ни приписывать ему как таковому какие-то имманентные злые качества, кроме известного стремления к расширению собственной власти, свойственного всякой бюрократии. Quote:
По моим наблюдениям, новый призыв т.н. "государственников" старается представить этические возражения против их деятельности именно так -- как предрассудки или стереотипы. Дескать, критика обусловлена не реалиями их деятельности, а самой их позицией, и будь они хоть ангелы -- все равно косные "антигосударственные" интеллигенты их осудят. Удобно, но старо. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Antrekot на 06/06/06 в 14:43:15 Quote:
Он модный тележурналист. Если это делает человека представителем интеллектуальной элиты... Понимаете, этическая и функциональная категории тут совпадают. Без первой не будет второй. Кто поверит специалисту, если есть высокая вероятность, что он лжет в каких-то корыстных или бескорыстных целях? Quote:
По-моему, это... случай прикладной мифологии. В том кругу моих знакомых, который я могу определить как интеллигентский, значение имело то, что человек делает и как, а не то, на чью мельницу он льет воду. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Emigrant на 06/06/06 в 14:46:36 *Пристально рассматривая два предыдущих сообщения* Osanwe? ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Antrekot на 06/06/06 в 14:50:09 Оно. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем smrx на 06/06/06 в 14:55:11 Quote:
Бабаяна не любят не за то, что он не смог, а за то что клятвенно обещал что может, но мне смог. Причем неоднократно. Миллиард долларов был не нужен. Он нужен чтобы построить собственный завод по производству микросхем. Но Бабаян говорил что у него уже есть "на бумаге" (то есть в языке описания процессорных схем verilog) процессор, который превосходит практически по всем показателям все современные ему процессоры, осталось только его сделать. И запросил на это 100 миллионов долларов. И ему их никто ни дал, по понятной причине. Потому что заказ на производство опытной партии процессоров на тайваньском заводе стоит раз эдак в сто меньше. А сейчас насколько я знаю, он все таки заказал в Тайване некую упрощенную модель E2K, только вот по показателям она в 2-3 раза медленнее текущих топовых процессоров. Плюс до воплощения в железа дошла одна из их разработок, клон sparc процессора. На самом деле это уже неплохо, и может даже и очень хорошо. Не хуже того пресловутого китайского процессора. Если бы перед этим Бабаян не хвалился какие они крутые и как всех порвут, то все были бы рады его успехам. А так - он сам испортил себе репутацию, никто его за язык не тянул. Кстати насчет успехов промышленности Малазии, Тайваня и Китая. Они ведь миллиарды на фабрики по производству микросхем не у себя дома нашли (а нужны были именно миллиарды). Эти деньги во многом инвестировали иностранные компании. И насколько мне известно доля иностранного капитала в этих областях промышленности указанных выше стран достаточно большая. Ну и кто бы стал инвестировать миллиарды в брежневско-андроповский СССР? И кто бы в этом СССР разрешил иностранцам иметь такую долю (да вообще хоть какую-то) в такой отрасли промышленности? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/06/06 в 15:44:00 on 06/06/06 в 14:34:05, Emigrant wrote:
Даю справку: помимо того, что он модный журналист, он еще и Президент Академии российского телевидения. Типичный модный журналист - это Андрей Малахов или Максим Галкин. Познер же претендует на просветительскую деятельность, он не просто телеведущий. Quote:
Я-то идя к врачу - конечно. Но мы же не о публичном доверии говорим, а о некоей корпоративной чести, нерукопажатости в собственной среде. Quote:
Какие лживые слова для власти составил Павловский? Quote:
Аргумент ad hominem, извините. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/06/06 в 16:34:11 on 06/06/06 в 15:44:00, V.A.Gonsky wrote:
Может "Павловского" от "Советских компьютеров" отделить, пока безнадежно не преплелись? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/06/06 в 16:42:08 on 06/06/06 в 16:34:11, Nick_Sakva wrote:
Это же шутка, или есть доказательства? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Emigrant на 06/06/06 в 21:29:16 on 06/06/06 в 15:44:00, V.A.Gonsky wrote:
Справку беру, но не знаю, зачем мне она. Это ведь, насколько я понимаю, такая организация людей, связанных с телевидением, да? Не понимаю, как председательство в ней соотносится с интеллигентностью или журналистским стилем. Титул "президента академии" меня как-то не впечатляет -- мало ли у нас академий... Quote:
Ну да, это у него стиль такой, с претензией. Всегда был, насколько я помню. Quote:
Так сама функция этой среды зависит от публичного доверия, как я уже сказал. Как и с врачом, доверие есть часть определения профессии, без которого можно закрывать лавочку и идти в торговцы подержанными автомобилями (такой американский синоним smooth talker, который всегда хоть в чем-то, да обманет. "Used car salesman" -- почти нарицательное.) Quote:
Вы меня спрашиваете, как будто я вхож в президентский архив, в котором собраны черновики речей, записки speechwriters, PR advisors и т.д. (в США подобные документы обычно собирают в публичной президентской библиотеке, традиционно создаваемой после конца президентского срока, так что можно выяснить, кто написал "еvil empire speech" и т.п.) Я исхожу из того, что Путин в своих публичных выступлениях следует рекоммендациям П., а контролируемые им media вынуждены имплементировать их же в редакционной политике. И то, и другое -- достаточно, на мой вкус, неприглядно. Мне _очень_ не нравятся постоянные декларации о купленности политических противников, кругом врагах и "пятой колонне", организация молодежных движений непонятного толка, тот род журналистики, которую П. поощряет, и много другое. От подробных разборов -- увольте, противно. Quote:
Не понимаю, извините. Каким образом описание приема (широко распространенного, от прямой речи Быкова до тонких имликаций Соколова) есть ad hominem? Вы это имеете в виду: http://en.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/07/06 в 11:36:44 on 06/06/06 в 21:29:16, Emigrant wrote:
Ну я попытался показать Вам, что Познер - несколько более, чем просто модный журналист. Quote:
Да, и это претензия на властителя дум. ИНтеллектуальная элита была помянута в этой связи. Quote:
Правильно я Вас понимаю, что для Вас интеллигенция - это люди, которые всегда говорят правду, и в этом их публичная функция? Quote:
Я бы Вас не спрашивал, если бы Вы не утверждали, что Павловский "составляет для власти ее публичные слова". Или это Ваше предположение, насчет лживости? Quote:
Я имею в виду, что на моё наблюдение Вы ответили рассуждением: "в некой среде широко распространено этические возражения против их деятельности представлять как предрассудки или стереотипы. ... Удобно, но старо". Ну и что? Из этого следует, что Ваше утверждение не является стереотипом? Нет, не следует. Очень странный аргумент. Предположим, я вынес какое-нибудь спорное суждение, Вы мне на это указали, а я в ответ: "да-да, кое-кто у нас порой именно так и говорит, выставляя оппозицию им как стереотипы и предрассудки, это удобно, но старо". И? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Emigrant на 06/07/06 в 18:03:59 on 06/07/06 в 11:36:44, V.A.Gonsky wrote:
Это я понял -- а что именно, по Вашему мнению? Ну вот он функционер какого-то проф. союза, т.е., наверное, пользуется влиянием среди каких-то коллег, или кого там представляет эта "академия" -- но я не понимаю, почему это интересно. Quote:
Этой претензии и позы в LJ, например, пруд пруди. По моим американизированным понятиям, статус TV star, celebrity означает известность, некоторое публичное влияние -- но совершенно необязательно интеллектуальность. Большинство этих celebrities -- очевидные для образованного человека пустышки. Познер не совсем пустышка, но на безрыбьи и рак рыба... Quote:
Не совсем. Вкратце -- одна из функций интеллигенции, по-моему, состоит в том, чтобы у нее можно было получить ethical guidance, так же как ученых -- в том, чтобы у них можно было справиьтся, как на самом деле устроены вещи. Quote:
Предполагаю ли я, что власть лжива по определнию? Нет. Кажется ли мне, что эта власть систематически переходит, на мой взгляд, границы приличия? Да. Quote:
Стереотип можно сделать из любого indiscriminately applied утверждения. Приведенное Вами активно используется в этом качестве, без больших на то оснований, насколько я могу судить. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Lee на 06/07/06 в 22:12:13 Quote:
Ну, вряд ли госзаказчики РФ так уж сильно жали на него – у нас не СССР и не Китай. Кстати, чтобы иметь основания «жать» нужно все ж сначала обеспечить условия. Quote:
Горбачев этого не сделал, занимаясь болтологией а –ля диссидентская кухня, превращая страну в сумасшедший дом. Для него экономика была делом десятым. А нынешние СЭЗ – смешно делается на них глядя. Quote:
Оное издание и сейчас процветает. И идеологии не имеет. Quote:
«Литературная газета» до Полякова тоже была изрядно отмороженной. Тем же отличался и «Октябрь» Хотя у «Литературки» были проблески здравого смысла. Quote:
Ну если на то пошло, то и американская система не выполнила всех поставленных задач. Задачу –сохранения подавляющего преимущества над СССР провалили. Войну во Вьетнаме провалили. И если на то пошло –возвращаясь к лунным программам –вы ведь, надеюсь, не сомневаетесь, что повторить полет к Луне отечественной космонавтике бы удалось? Лет через 5 после США. Quote:
Ну Андропов много чего наворочал – глава спецслужбы в идеале вообще не должен стоять во главе государства. При нем например студентов в армию забрали – от большого ума? Quote:
Мнение пользователей о БК. Можно также посмотреть статью Калашникова – на удивление умную. Quote:
Ну раз неизвестны, то и говорить не о чем. А агентура.ру страдает изрядной желтизной. Quote:
Вы имеете представление –сколько стоит один запуск? Если уж винить старую систему – так это в осторожности: надо было переходить к длительным полетам на станциях уже в 70е, быстрыми темпами проверяя адаптацию. В США кстати очень многие ученые жаловались на отсутствие постоянной орбитальной станции. ИМХО --а вы что думали? Что космонавты через иллюминатор в подзорые трубы следили за Америкой? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем FatCat на 06/08/06 в 01:06:16 on 06/07/06 в 22:12:13, Lee wrote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Emigrant на 06/09/06 в 09:47:46 on 06/07/06 в 22:12:13, Lee wrote:
У меня по-прежнему четкое впечатления, что Вы критиков Бабаяна в соседней теме не читали. Большинство претензий к нему относится к _советским_ временам. Собственно, "пентиумный" проект мало кто из известных мне специалистов воспринимал серьезно, из-за истории предыдущих -- советского времени -- проектов. Quote:
Вы, по-прежнему, упускаете тот факт, что перестройка начиналась с _экономических_ программ. "Ускорение", если Вы помните, имело четкое выражения в цифрах экономического роста, в начале 80х замедлившегося до параметров, ставивших под сомнение (из-за скрытой инфляции, величину которой в советской экономике было трудно оценить) наличие роста как такового, тем более воспроизводства основных фондов. "Хозрасчет" был предложен в качестве одного из способов реформы; "гласность", по тем же заявлениям, должна была снизить влияние бюрократии на управление экономикой, то есть повысить ее реальную ответственность за происходящее. Если Вы читали статью Селюнина и статью в теме о советской статистике, то Вам должно быть ясно, что способов обеспечения "роста" на бумаге к тому времени советская бюрократия разработала множество; "гласность" была попыткой добиться некоторого соответствия бумажных показателей с реальными. В частности, пропагандистские примеры "гласности" включали разоблачение "приписок" начальства, "зажимания" перспективных изобретений и т.д. Все вещи чисто экономические. А "частная собственность" и прочие "капиталистические" меры по-прежнему были идеологическим табу (и без нее, естественно, никаких "свободных зон" не вышло бы. А готовность партийной верхушки воспринять "капиталистические" методы Вы можете оценить по приведенному Вами же интервью Лигачева -- а он был еще не худший. Эту когорту и благодарите за (1) уничтожение экономической науки, способной дать разумные советы по реформам (2) систематическое подчинение статистики идеологии (3) весь этот внутрипартийный дискурс о "невозможности поступиться принципами", в которых "китайский путь" представлялся опасной крамолой. Вы, очевидно, совершенно не помните внутрикоммунистической борьбы начала перестройки. Вам, видимо, представляется, что генсек КПСС мог самолично учинить что-то типа "свободных зон" китайского побережья. Никакого такого согласия верхушки в КПСС не было, и таких реальных полномочий у Горбачева тоже не было. Не забывайте, что в СССР "социализм", со всеми своими повивальными бабками, продолжался 70+ лет, а в Китае -- как минимум на поколение меньше. Quote:
Я не понимаю, что в данном случае значит этот новорусский или блатной термин. Я, понимаете ли, эмигрировал до вхождения его в языковой мейнстрим. Quote:
Кем поставленных? Американским ЦК? Quote:
И поэтому СССР занимался массовым промышленным шпионажем, ага. И по чугуну и стали на душу населения СССР лидировал, да. Экая, извините, ерунда. Quote:
Mы ведь об экомномике беседовали? И как американская экономика провалила войну во Вьетнаме? Вот _граждане_ США выиграли право им и их детям не умирать на чужой земле ради непонятных им целей, это да. Как молодой человек призывного возраста в СССР времен Афганистана, я -- и не только я -- им _завидовал_, это да. Это уже, извините, не просто "негров бьют", это уже что-то гораздо интереснее. Quote:
У меня на эту тему нет достаточной информации. Мнение очевидца -- вот тут: http://www.lib.ru/MEMUARY/WLADIMIROW/Sovetskij_kosmicheskij_blef.txt Если судить по Вашим предыдущим декларациям, то нет вопроса -- конeчно, все удалось бы (с BЗ-34 в качестве бортового компьютера, даже в "Технике Молодежи" была такая замечательная программа/игра, лунный полет), там бы обустроили дешевую лунную базу (в пику США), и с нее следили бы за передвижениями Солженицына на натовских танках ;D Только Сахаров подвел -- формулу, наверное, не ту подсунул ;D Quote:
Лучше помариновать в армии пару лет, чем потом давить танками -- разве нет? Андропов, очевидно, считал, что да. А со студентами такая проблема -- не знаешь, кого задавишь. Скольких ведущих конструкторов пришлось извлекать из лагерей? Одного из основателей Физтеха, Ландау -- кто откуда вытащил? Армия даже всяко лучше лагеря, и притом наглядно демонстрирует студенту, что бывает за нелояльность или неподчинение. Понимаете, я ведь как раз этот набор очень хорошо помню -- ну вот любил Андропов бороться с диссидентами "альтернативными методами". Мы это даже обсудили. Quote:
Я -- бывший пользователь БК. Мне не нужно "мнение", я это _помню_. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/09/06 в 11:56:27 on 06/07/06 в 18:03:59, Emigrant wrote:
Так у Вас есть сведения, какие лживые слова для власти написал Павловский? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Emigrant на 06/09/06 в 21:00:28 on 06/09/06 в 11:56:27, V.A.Gonsky wrote:
Как я уже сказал, у меня нет таких сведений. Я могу судить только по общему характеру media campaigns, проводимых этим правительством -- об НГО как "пятой колонне", о каких-то "апельсинах" и прочих украинских событиях, т.д. Павловский и Ко -- их purveyors такого рода товара, и стиль их известен (напр., совершенно навскидку: http://www.rodina.ru/point/show/?id=60 -- мне особенно нравится дистанционная диагностика "герпеса". Как что-то такое может говорить человек, хоть сколько-нибудь уважающий свою аудиторию, мне непонятно). В частности, теории о некой внешней угрозе, требующей некой особенной "суверенной демократии" -- это, насколько я знаю, продукт Павловского. И вот Путин говорит что-то очень похожее, под известное телевизионное сопровождение. Мне это представляется скоординированной PR campaign, и совершенно неприличной. Про явно одобренную свыше деятельность по созданию молодежных организаций, которым туманно намекают на необходимость уличного насилия для "защиты конституционнго строя" от непонятных посягателей я уже не говорю. Иными словами, я в данном случае сужу об advisor по деятельности advisee. А разобрать, кто именно speechwriter Путина -- было бы интересно. Только меня, к сожалению, тошнит. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Lee на 06/09/06 в 23:04:11 Чтобы вернуться чуть к компьютерной теме изложу мнение относителоьно кое-каких достижений в фундаментальной науке, что могли позволить догнать западную компьютерную отрасль. Голографическая память сейчас -передовое направление. http://www.r-i-p.info/artview.php?id=802 http://www.kv.minsk.by/index2004083401.htm У нас в этой области были неплохие заделы. http://www.internet.ru/index.php?itemid=13956&catid=7 Твердотельная электроника была в нашей стране одним из приоритетов. Си-Ди и лазерные носители -- у нас с лазерами было тоже неплохо. http://www.ogoniok.com/4912/29/ http://www.mpg.ru/index.php?partID=1&ID=1883&class=printversion http://nashsovr.aihs.net/p.php?y=2001&n=5&id=4 На этих направлениях мы как представляется не мне одному могли догнать Запад --насчет перегнать зарекусь говорить. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Lee на 06/09/06 в 23:08:01 Quote:
У брежневско-андроповского СССР были свои миллиарды. И долларов и рублей. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Emigrant на 06/09/06 в 23:22:53 on 06/09/06 в 23:04:11, Lee wrote:
*Устало*. В СССР были во многих областях замечательные "заделы", то есть идеи, к огромному сожалению, не получившие должного воплощения и развития. Чего не было -- так это экономической системы для вынесения их из лабораторных прототипов в качественное серийное производство, образцом чего являются упомянутые Bell Labs и вообще Silicon Valley. С basic research, который зависит в-основном от качества научных кадров, в СССР было совсем не плохо. Пропасть находилась в следующем -- экономическом и организационном -- звене. Без него догнать _индустрию_ -- невозможно. С этой точки зрения очень интересен приведенный мной отчет Фейгенбаума 1960го года. Он описывает свои встречи с советскими учеными, по именам перечисляет, к каким идеям, разрабатываемым их американскими коллегами, они пришли самостоятельно -- и всякий раз убеждается, что они находятся в стадии "безмашинного программирования", т.е. авторы не могут продвинуться в их конкретной реализации. Так он узнает значение слов GOSPLAN и GOSSNAB. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем FatCat на 06/10/06 в 00:49:21 on 06/09/06 в 23:04:11, Lee wrote:
Ли, Вы сами-то читаете то, на что ссылаетесь?! Вы предлагаете ставить в CD-устройства "лазерный скальпель"? Или лазер для резки металла? А уж о газете "Завтра", как авторитете в области лазерной техники, лучше не поминайте. ;D ;D В общем, еще раз продемонстрировали Ваш "уровень"... уж не знаю, чего. И что? ::) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем smrx на 06/10/06 в 12:04:27 Quote:
Только вот на одновременное развитие военной и гражданской промышленностей их не хватало. Почему то эти миллиарды не были вложены в заводы по производству микросхем. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/10/06 в 14:11:18 on 06/09/06 в 21:00:28, Emigrant wrote:
Театр закрывается... В смысле - все ясно, оффтоп прекращаем. Мне просто было искренне непонятно, каким образом сочетается обличение лживости с приведением в качестве аргумента недоказанных обвинений. И все это вместе с интеллигентской точкой зрения. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Lee на 06/10/06 в 20:12:29 Уважаемые оппоненты! Я понял наконец суть нашего спора! Это спор не сторонников той или иной модели общества. Это спор материалиста с идеалистами. По мнению, в частности, уважаемых Emigrant и FatCat существовал некий непонятный фактор –назовем его «дух Карла Маркса» который ну никак не мог позволить СССР производить компьютеры уровня западных хотя бы 10 летней давности. Хоть вложи миллиард рублей и добавь миллиард долларов, хоть создай самые лучшие условия Пентковскому и Бабаяну, хоть воспользуйся помощью Сингапура и Малайзии – выше ЕС-186 никак не подняться. Причем, что интересно, этот дух не мешал строить дома, железные дороги, АЭС, атомные суда, сносного качества автомобили, делать неплохие турбогенераторы, станки, холодильники, телевизоры, ракеты и программные продукты. Я же, как придерживающийся в основном материалистических взглядов на историю, существование подобного рода трансцедентных факторов отрицаю, и полагаю, что при других геополитических раскладах и участь отечественной электроники была бы куда лучше. Обе наших платформы в принципе бездоказательны, но на моей стороне примеры из реальной истории. Например --в 1930 году наверняка мысль о высокоразвитой советской авиации и трансконтинентальных перелетах отечественных машин вызвала бы смех у западных экспертов, не говоря уже об обывателях. Но не прошло и десятка лет, как Чкалов и Громов прилетели в Америку. (Вот интересно -- что на это сказали русские эмигранты?) NotaBene Вот сбылась мечта… Солженицына – идеологии в помине нет, а прогресса никакого, за исключением регресса. Может, не в Карле Марксе дело? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Lee на 06/10/06 в 20:21:04 Quote:
Я общался с людьми с челомеевской фирмы. Они что-то говорили обратное -- в часности, что облететь Луну можно было раньше американцев дейстьвительно не напрягаясь. А мемуарам перебезчика, напечатанным в энээсовской лавочке, какой является "Посев", считаю допустимым не поверить. В таких случаях невольно вспоминается --"Врет как очевидец" Quote:
Знаете, советские лунные станции как-то садились, будучи по габаритам меньше разрабатывавшегося у нас посадочного модуля. Между прочим, на нем предусматривалась и посадка в ручном режиме --так что даже и без В3-в4 справится могли. Quote:
Вы не знали, что Сахаров не занимался космонавтикой? Тогда вынужден указать вам на это обстоятельство. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/10/06 в 23:58:17 on 06/10/06 в 20:12:29, Lee wrote:
Quote:
Советским производительным силам они может еще кое-как и соответствовали. Но вот компьютерные технологии требовали существенно иных общественных отношений. Закрыться от компьютерных технологий не удалось - хотя бы из-за требовния сохранения военного паритетета. Соответственно, как только доля ИТ в роизводительных силах стала заметной, верхи не могли больше справляься с организацией этих сил, а низы, работающие с этими самыми компьютерами, не хотели оставаться под началом таких ни на что не способных верхов. Вот в полном соответствии с теорией и произошла революция. И все еще идет. Quote:
И тут уже традиционными барщиной с оброком не обойдешься. Quote:
Допущение о том, что история зависит от воли и решения отдельных лиц - это одна и разновидностей идеалистических взглядов. Поскольку в этом случае о каких-то закономерностях говорить трудно. Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Lee на 06/11/06 в 21:29:39 Quote:
Ну вообще-то микросхемы --продукция двойного назначения. Так что военные по идее не должны бли возниать. Кстати --в 60-70е почему-то денег наэлектронику хватало: хотя это был период высоких оборонных расходов что было связано с достижением ядерного партета. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Lee на 06/11/06 в 21:33:22 Quote:
Я подобное слышал в эпоху перестройки. А потом в "свободной России" видел настоящих крепостных -- гастарбайтерами назывались. Не убедительно. Quote:
Отрицаем роль личности в истории? Этак и в вульгарный марксиз впасть недолго. А то и в троцкизм. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Lee на 06/11/06 в 21:36:57 Напоминаю, в качестве мерила прогресса Вы сами недавно упоминали количество машин и телевизовор на душу. Предложите другую количественную меру прогресса/регресса. Одного из мерил. А если кроме импортных авто и мобильников ничего другого нет-- ну так это Нигерия. Не зря же сейчас говорят об "африканизации" |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/11/06 в 22:45:18 Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Lee на 06/12/06 в 00:25:34 Quote:
Ну не могу я глядеть оттуда, где и в свои "пролетарские" годы не бывал. Quote:
Создание такой техники невозможно без высокоразвитой лазерной технологии. Следовательно, и отечественный СD был вполне возможным. Quote:
Еще раз --СССР довольно успешно конкурировал с западом в гражданском авиастроении, в ядерной энергетике, в создании большегрузных самосвалов, даже в часовой промышленности –и в программировании тоже. Еще раз – назовите принципиальную разницу между всеми этими отраслями и компьютерами. И уверяю вас –никто из моих знакомых простых людей себя крепостным не считал. Это некоторые интели что-то пищали про "большую зону". А насчет того --как гастарбайтер может стать крепостным --ну например когда его документы прячут в сейф, и объясняют, что он никуда не уедет, пока не отработает мифические штрафы начисленные ни за что. Я это видел. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Lee на 06/12/06 в 00:28:44 Quote:
ЕС-186 --это компьютер? То есть для 8080 процессора достаточно социализма, а для 386го уже нужен дикий капитализм с развалом страны? Типичный идеализм, говорю. Переходящий в субьективный. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Lee на 06/12/06 в 00:40:07 Quote:
Подозреваю, приснись Андропову в страшном сне что-то похожее на Белый Дом-91, он бы бедняга так во сне и отошел бы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/12/06 в 01:31:53 on 06/12/06 в 00:25:34, Lee wrote:
Попытка создать таким образом информационные технологии приводит к экспоненциальному отставанию. ИТ создаются малыми (вплоть до "гаражных" - см. историю Apple) коллективами, которые в случае массового успеха сразу же получают доступ к значительным ресурсам. А в случае ошибочного их использования сразу же теряют эти ресурсы в пользу тех, кто не ошибся. Копирование 8080 методом "навала" потребовало больше времени, чем его создание. 80186 - еще больше. С 386 только начали разбираться, а уже появились 486. Дальше гнать в этом направленнии было просто бессмысленно. Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Lee на 06/12/06 в 07:09:43 Все эти отрасли кое-как можно взять "навалом": сконцентрировав и мобилизовав большое количество ресурсов и людей. Quote:
Вы переносите нынешнюю ситуацию на иное геополитическое положение. Сейчас компьютер с 486 и даже с Пентиум-1 неконкуренноспособен --так я с вами и не спорю. Но утверждение что что Пентиум и даже 486 были принципиально неподъемны для СССР в принципе мне по прежнему кажется смешным. Точно также как мнение, что аэрокосмическую отрасль можно взять "навалом" --думаю люди из "Боинга" и "Эрбаса" пожмут плечами. Quote:
Я и говорил насчет того что по некоторым направлениям мы в средневековье Quote:
То есть если корпорация покупает квартиру работнику, это есть рецидив крепостного права? Так вот -- главный и неотъемлемый признак крепостного права --это невозможность крепостного самому изменить свое место жительства и работы. В Союзе это можно было сделать легко, и без заметных юридических препятствий. С какого-то момента даже можно стало уезжать за границу на ПМЖ. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/12/06 в 09:44:44 Quote:
А где и кто такое утверждал? Утверждалось, что к моменту "подъема" 386 в СССР весь остальной мир поднял бы Пентиумы. Quote:
В отличие от ИТ это очень ресурсоемкая и трудоемкая отрасль в расчете на единичное изделие. Современные самолеты выпускаются от силы сотнями. Ракеты и космические аппараты десятками. Фактически все это штучные изделия, причем над каждой штукой работают тысячи людей. Именно поэтому космическая промышленность имеется только в странах, способных на концентрацию значительного количества людей и ресурсов. То есть на "навал". Давайте все же вспомним историю создания Джобсом первых ПК "в гараже". В СССР такое было практически невозможно. Во-первых, аналогичному советскому энтузиасту просто негде было бы честно раздобыть все необходимые компоненты - только ворованные. Во-вторых, завершив разработку, он никак не смог бы наладить ее массовое производство. Собственно, с Джобсом то же самое произошло. Его разработку никто из монстров не хотел брать. Так что ему самому пришлось налаживать производство и сбыт. IBM спохватилась,когда ее собственные сотрудники поголовно начали покупать эту игрушку. Теперь история прессы советских времен. К сожалению ссылку указать не могу, но надеюсь, поверите, что я ничего не выдумал. Некий умелец изобрел специальный станок и наладил у себя резку списанных широких магнитных компьютерных лент под формат бытовых магнитофонов. Полученные ленты он потом продавл. Списанные ленты получал вполне легально. Его посадили на 4 года. В жизни ни догадаетесь, по какой статье. В УК среди видов деятельности, запрещенных "индивидуалам", значилась "резка". Приводился такой разъясняющий пример: куплен тюль, разрезан на куски, продается, как занавески. Это спекуляция. Вопрос. Сколько лет светило нашему индивидуальному разработчику ПК и по каким статьям? ;) Quote:
Корпорация покупает квартиру работнику означает, что квартира в результате становится собственностью работника, после чего он может с корпорацией распроститься. Вы явно не это имели в виду. Вот если корпорация дает работнику целевой долгосрочный кредит на покупку жилья под залог этого жилья - да, вот это шаг в "нужном" направлении. Как и вообще, скажем, штатовская система кредитов, особенно в свете постоянных попыток их консолидации. Впрочем это отдельная тема: "Неофеодализм - светлое будущее человечества". К советским компьютерам она отношения не имеет. Но в СССР и этого не было. Человека привязывали к предприятию обещанием квартиры в лучшем случае лет через десять-пятнадцать. Естественно, переходя с предприятия на предприятие, человек терял свою очередь и попадал в хвост новой. Так что отработав на предприятии лет семь, человек уже просто не мог уволиться, не расставшись одновременно практически с любыми шансами на получение жилья. Quote:
Quote:
В каком году колхозники получили на руки паспорта и тем самым юридическое право выбирать работу и место жительства по собственному усмотрению? 28 августа 1974 (!) года (постановление 677). Реально же это постановление было полностью реализовано только в 1976-1981. За 6 лет в сельской местности выдано 50 миллионов пасспортов. http://old.russ.ru/ist_sovr/20031106_vite.html Собственно, один из моих друзей-однокурсников, поступая в институт в 1975 году из Калужской области, с этой проблемой столкнулся непосредственно. Институт прописки также весьма эффективно юридически блокировал возможность переехать в любые более-менее привлекательные места жительства. Для разрешения на прописку требовалось - либо получить там работу, что без прописки было практически невозможно; - либо найти вариант обмена жилья, однако при этом обоюдная готовность к обмену автоматического права на прописку не давала, были еще множество ограничений (количество въезжающих/выезжающих и т.п.). - прочие обходные пути. Например, в Москве временную квартиру и прописку давали дворникам. Можно было устроиться на предприятие, предоставлявшие общежития ("лимита"). Ну и т.п. Кстати, почему и ценились крупные города. Имея жилье, в них по крайней мере можно было менять хотя бы работу. Но ведь в СССР было масса городов вокруг "градообразующих предприятий".Там даже смена работы становилась проблемой. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем smrx на 06/12/06 в 13:47:07 2Lee: Quote:
Не надо называть этот фактор "духом Карла Маркса". Он называется громоздкая вертикаль командно-административной системы. Или говоря современным языком - неэффективный менеджмент. А неэффективный менеджмент, это такая штука, которая может угробить корпорацию с солидными финансовыми активами и большим штатом квалифицированных специалистов. Но если всем этим управлять неправильно, то ни деньги, ни специалисты никак не помогут. Почему тогда советский менеджмент достаточно успешно (хотя тоже относительно, судя по мемуарам Чертока) решал задачи развития аэерокосмической промышленности, то плохо справлялся с компьютерной? А потому что действительно специфика отрасли. В компьютерной индустрии действительно конкуренция между мелкими инновационными стартапами как правило и дает самые впечатляющие результаты. Если бы в США компьютерной индустрией занималась только IBM без давления и конкуренции со стороны мелких стартапов, то и там бы думаю к концу 90-х были бы только что-то вроде 386-х. Именно инновации мелких фирм очень сильно подстегивали отрасль. В брежневско-андропоской системе такое не было возможно, возможен был только менеджмент в стиле IBM. Quote:
Да нет, смогли бы. В СССР были более перспективные разработки чем клоны 80186. К тому времени уже хорошо отработали клонирование DEC-овских PDP-11 систем и даже к концу 90-х появились собственные инновации в рамках этой архитектуры. Процессор который был в ДВК-4 по скорости был приблизительно равен 80286, а архитектура PDP-11 пожалуй даже была технически грамотнее и надежнее чем x86. Но опять таки уперлось все в материальную базу. С производством этого процессора наши заводы уже не справлялись. Он получался очень дорогим и было большое число брака. Можно было конечно тратить на это миллиарды, но это было бы очень неэффективное вложение денег. Да и в конце 90-х действительно было поздно. А вот почему при брежневе-андропове не вложили миллиарды в хороший завод по производству микросхем, и что еще важнее, в технологии по производству технологичесикх линий для микросхем (ибо оборудование на таких заводах нужно постоянно менять), я не знаю. Видимо не считали приоритетным. Решение топ-менеджмента. И еще интересный момент. Бытовые компьютеры на основе PDP клонов в СССР решили делать только после начала перестройки. А именно массовое распространение бытовых компьютеров среди населения в США и Европе стали огромным катализатором роста комьютерной отрасли. Вы как-то сами приводили пример, что большевики обеспечив среднее образование практически везде в стране, даже в отсталых деревнях, тем самым дали возхможность проявить себя многим талантливым инженерам, которые бы иначе никак до университетов и не добрались. Но бытовые/персональные компьютеры как раз и сыграли подобную роль, это была как массовая ликвидация компьютерной безграмотности, ее значение трудно переоценить. Могли ли быть такое в брежневско-андропоском СССР - я не знаю. Думаю что возникли бы идеологические проблемы. Пользователи персональных компьютеров стали бы строить частные сети (вроде FIDONet), которые тоже были важнейшим катализатором развития отрасли. А в андроповском СССР это врядли бы разрешили. Хотя может кому-то в КГБ и пришла бы идея "возглавить и следить" вместно "запретить". Но я все же думаю, что первая реакция была бы "запретить". А без персональных компьютеров и сетей сейчас мировую компьютерную индустрию невозможно представить совершенно. И в США никакого компьютерного бума бы не было, если бы все только имели доступ к IBMским мейнфреймам на работе, но без доступа к компьютерам и сетям дома. Решаема ли принципиально задача развития компьютерной отрасли в социалистическом государстве? Думаю, да. Но смотря в каком. Вы сами говорили что социализмы разные бывают. Так вот в китайской системе менеджмента она решаема, а в брежневско-андропоской практически нет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем FatCat на 06/13/06 в 23:57:02 on 06/10/06 в 20:12:29, Lee wrote:
Идеалист в данном случае - как раз Вы. Мы, жившие и работавшие в то время и в той самой области, пытаемся показать Вам реально существовавшее положение дел, а Вы "полагаете" нечто, что "могло бы быть, если бы..." :) Что касается "некоего непонятного фактора", то его Вам также открыто и неоднократно называли: это - советская система руководства, государственный строй СССР. Ваша платформа, действительно, бездоказательна. Наша - доказана самой историей, жизнью. Каких еще Вам - "материалисту" - надо "доказательств"?! :) Quote:
smrx Quote:
Да получилось бы то же, что с "Фиатом", т.е. ВАЗом: яблоко от яблони укатилось бы... при совковом отношении к работе. Я как-то недавно разговаривал с коллегой, работавшим в свое время на производстве ИМС (кажется, на "Сапфире"). Он рассказал об интересном случае: приезжали к ним как-то японцы (уже при Горбачеве), походили по производству, и на заключительном этапе сборки - контроле перед герметизацией корпуса - разговорились с нашим работником. - Вы сейчас обедать ходили? - Да. - А что ели? - Сосиски с капустой. - С горчицей? - Конечно! - Тогда, извините, всю партию микросхем, что Вы проверяли после обеда, можно отправлять в брак... (Причина, надеюсь, понятна? Уксус в горчице...) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/14/06 в 08:24:11 on 06/12/06 в 13:47:07, smrx wrote:
Очень любопытно, что практически о той же самой проблеме Черток говорит Минобщемашевскому министру еще в 1968 году. "...вы, Сергей Александрович, должны договориться с Калмыковым и Шокиным, чтобы они по крайней мере были доброжелательны и открыли нам доступ к разработкам в их организациях". (Калмыков - Минрадиопром, Шокин - Минэлектронпром). Видать, так и не удалось договориться. ;) Тоже очень характерная советская проблема: отраслевой и прочий монополизм, отстутствие стимулов и эффективных механизмов для распространения разработанного know-how и технологий даже внутри страны. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Lee на 06/14/06 в 23:31:10 Quote:
Кстати, прогресс-то слегка затормозился. Пятого пентиума нет и вроде не предвидится, терагерцевые процессоры, о которых тоже одно воремя говорили, тоже пока в проекте. Единственное --это твердотельные HDD вот, голографическая память --но это прогресс "горизонтальный" а не "вертикальный" |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/15/06 в 00:46:06 on 06/14/06 в 23:31:10, Lee wrote:
Однопроцессорные системы прежде всего достигли предела потребностей: большего от них массовому рынку просто не требуется. А главный тормоз прогресса сейчас пожалуй - это элементы питания: вдали от розетки современный компьютер, даже карманный, долго не проработает. Так что прогресс сейчас в поисках боковых путей. Например вот такого: http://blogs.zdnet.com/emergingtech/index.php?p=207 1024 8-разрядных процессоров (опять 8-разрядность!) на одном чипе. Я не утверждаю, что будущее именно за этим проектом. Это всего лишь один из примеров. Просто в рыночной экономике такого рода проекты легко и быстро запускаются и закрываются. Кто-то выживает. В плановой экономике только на получение финансирования уйдет не меньше года. Да еще и комплектующие следовало заказывать минимум за год. Ну и в такой экономике скорее всего произошло бы примерно следующее. Ценой затраты массы ресурсов, сил и времени компьютер на Пентиуме был бы воспроизведен как раз к тому моменту, когда он окончательно морально устареет вытесняется принципиально новыми решениями. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Lee на 06/16/06 в 22:10:22 Quote:
Для того чтобы собрать эти несколько десятков или сотен изделий, должны существовать и нормально работать сотни и тысячи производств –от специальных сплавов, до станкостроителей. А соответственно, для их обеспечения –еще десятки и десятки производств. Итэдэ итэпэ… Все это голым энтузиазмом и в 30е было не взять. Поэтому когда какая-нибудь Юлия Латынина говорит что в СССР 80% экономики якобы поглощал ВПК любому производственнику должно быть смешно. В КНДР при всей их воинственности и то до 30-40% еле дотягивают. Quote:
Тем не менее в Союзе были десятки и десятки тысяч изобретателей, и не все их изобретения игнорировались властью. Во всяком случае –не думаю, чтоб у нас не обратили внимание на создателя компьютера сопоставимого с западным. Quote:
Это при Горбачеве уже было, судя по всему? Ну так я и говорил про полное отсутствие реальных экономических реформ. Quote:
Признаю –могли посадить. Но крайне маловероятно. А могли дать Госпремию или законные авторские 20 тысяч – более вероятно. Могли просто не заметить –как повезет. Но я ж не считаю брежневскую систему идеалом. Да и не бывает идеальных государств. Quote:
Бывало давали квартиру в доме, называвшемся «общежитие гостиничного типа» --та же квартира но числящаяся как ведомственное жилье. Quote:
Ну вот –прогресс все-таки шел в правильном направлении. И вопрос – почему либерал Хрущов этого не сделал. Либерал ведь, любимец нашей интеллигенции… Quote:
Да –вот этого я не знал. Quote:
Ну почему так мрачно –скорее была бы сразу сделана сразу единая госеть а-ля Интернет, по образцу западных. (Со следящими программами «Кум» и «Дятел» на серверах -- от программеров из Комитета) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/17/06 в 21:28:50 Quote:
Именно. И все они должны согласованно работать друг на друга, и ни на кого больше. Концентрация массы людейи ресурсов на ограниченных задачах. Навал. По моему ни о каком "энтузиазме" никто не упоминал. Оказалось, что для разработки и запуска в массовое производство персоналок нужно совсе другое. Нужна возможность снять помещение и нанять 5-10 человек (платить им естественно нужно живыми деньгами). Нужна возможность быстро закупить или заказать большое количество разнообразных комплектующих. Нужна возможность быстро распродать собранные изделия по произвольной цене, а полученные деньги пустить на расширение производства и новые разработки. То есть нужен не изобретатель. С этим в СССР было нормально. Нужен предприниматель, имеющий юридическое право и экономическую возможность открыто конкурировать с корпорациями, являющимися опорой национальной экономики (типа IBM). А вот это в СССР являлось уголовным преступлением. Quote:
На Западе не обратили. ПК пробились мимо западных корпораций. И у нас тоже не обратили. Как выше отмечалось, та же ДВК вполне обладала потенциалом превращения в массовую персоналку. Но Минэлектронпром не стал раскручивать собственную серийно выпускаемую разработку. Почему? Это было до 1985 года. ;) Видимо потому же, почему и DEC не пошел по этому пути. 16-разрядный процессор считался у крупных корпораций "отстоем", не стоящем возни. И наши корпорации не были исключением. Но в Штатах на этот случай предусмотрены небольшие частные предприятия. В Китае, кстати, тоже. А вот попытка разрешения таких предприятий в СССР практически моментально обрушила всю систему. Они в нее категорически не вписывались. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Lee на 06/18/06 в 22:23:44 Quote:
Уточните --"обрушила" или "обрушила бы"? Насколько мне известно те же НТТМ ничего не обрушили -- обрушили как раз макроэкономические решения вроде антиалкогольной компании и прочего, а прикончила -- политика с ее разрывом связей, общей дестабилизацией и шахтерским забастовками. Что любопытно --похожая ситуация была и в Польше. Де факто капитализм там существовал и при ПОРП. И до середины 70х все было более-менее. Но популизм, плюс эффективная "помощь" Запада ситуацию поколебали изрядно. Но тамошним правителям пришло к тому же в голову поиграть в демократию, и они официально разрешили "Солидарность". Которая и благополучно добила ситуацию, так что по известной шутке, "Даже польские кошки стали получать талоны на мышей". И пришлось Ярузельскому вводить военное положение, ибо в Речи Посполитой стали замерзать города, поскольку шахтеры уголь не рубали а свободы требовали. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/19/06 в 02:11:43 on 06/18/06 в 22:23:44, Lee wrote:
Возможно моя точка зрения несколько субъективна, но с близкого расстояния изнутри ВПК это выглядело примерно следующим образом. Первая половина 80-х. Компьютеры "поумнели" настолько, что с них помощью стало можно не только считать, но также чертить, создавать трехмерные модели и сразу по ним получать программы для ЧПУ. В машиностроение идет CAD/CAM (по-русски САПР). ВПК осознает, что без САПР он безнадежно отстанет и изо всех сил старается ваять САПРы на отечественных СМ-ах и ЕС-ах. Авиапрому легче - он все же кое-что экспортирует, имеет валюту и может приобретать те же VAXы и MicroVAXы. Ракетно-космическое министерство вынуждено крутится на отечественных ЭВМ. А они элементарно не тянут такие задачи по надежности. Графические дисплеи, графопостроители и планшеты тоже не соответствуют требованиям. Вильнюс выдает с грехом пополам аналог VAXа (СМ-1700), а аналог MicroVAXа никто даже не обещает... И в этот момент появляются первые персоналки. При всей ничтожности их вычислительных мощностей оказывается, что это именно то, что надо. Одновременно появляются первые кооперативы, которые находят возможность поставлять эти персоналки предприятиям ВПК не за валюту, а за "неликвиды" и безналичные рубли, которых у ВПК море. При этом оказывается, что кооперативы имеют возможность обналичивать эти деньги по курсу, близкому к 1:1. Хотя реальный курс наличного и безналичного рублей как минимум 1:4. Но официальное признание такого курса попросту невозможно: это эквивалентно обесцениванию всей экономики и фактически требует ее коренной реорганизации. Попытки же "законопатить" финансовую течь административными способами ни к чему естественно не приводят. При зарплате инженера порядка 200 рублей ПК на 286 стоит больше 20000 безналичных рублей. 10 человеко-лет! Но предприятия ВПК их охотно покупают. Начинается перенасыщение экономики наличностью, которая приводит к резкому ускорению инфляции. Процесс пошел... Лавинообразно. Ну а все политические, идеологические и силовые меры выглядели на фоне этого процесса всего лишь лихорадочной беготней безголовой курицы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем FatCat на 06/19/06 в 12:07:35 on 06/18/06 в 22:23:44, Lee wrote:
Quote:
А наши САПРы я помню... Система "Грот", и позднее - "Гротеск". Вот уж действительно - соответствие названия и сущности! :D На нашем НПО это выглядело так: мы - схемотехники - в лаборатории на 286-й PC конструировали ячейку, разводили печать (в PCAD`e), распечатывали ее на принтере и несли конструкторам. А они ее перечерчивали на бумагу, а затем с помощью планшетного сканера "скалывали" и вводили в "Гротеск", чтобы получить перфоленту для управления фотоплоттером и сверлильным станком. И плоттер, и станок были импортными, могли работать напрямую с PCADовскими файлами, но... "не положено". Ну, и как тут было не развалиться? ::) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Lee на 06/19/06 в 13:37:28 Quote:
Уточняю --"Центры НТТМ". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Lee на 06/19/06 в 13:43:38 Quote:
Какой инфлционный перегрев был в Польше конца 70х, вы должны помнить лучше меня --все ж вы старше на два поколения. Да еще "Солидарность" за которой между прочим стояли силы, о каких нашей демшизе и мечтать не приходилось --вплоть до римского папы. Ну и что? Произошло вполне по Библии --"Дунул ветер (дунул Ярузельский), и развеялись они". Не там ищите причину краха, говорю вам -- в политике искать надо, в ней, в "надстройке" пресловутой. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем FatCat на 06/19/06 в 16:15:13 on 06/19/06 в 13:37:28, Lee wrote:
Вы бы еще СЮТы вспомнили... ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/19/06 в 21:42:09 on 06/19/06 в 16:15:13, FatCat wrote:
Так что они тоже свой вклад внесли. on 06/19/06 в 13:43:38, Lee wrote:
За КПСС же не стояло никого. Quote:
в 1990-х годах спецкомиссия польского парламента уже занималась этим делом. Тогда большинство депутатов признали, что генерал своими действиями предотвратил ввод в Польшу войск Варшавского договора для подавления выступлений движения «Солидарность». http://www.newizv.ru/news/2006-04-04/43772/ Ну а то, что СССР в его "застойном" виде ненадолго переживет Брежнева, было понятно всем. Так что можно было и немного подождать. Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Lee на 06/19/06 в 21:44:01 Quote:
И именно столько народу трудится на HP, Интел, Тошибой, ет цетера, ет цетера. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Lee на 06/19/06 в 21:50:10 Quote:
После развертывания "Перестройки" в СССР. Quote:
Кому всем? Рокфеллеру, Бжезинскому, Бейкеру, Солженицыну, аналитикам ЦРУ это было непонятно а всем остальным понятно? Предсказывали как раз эскалацию в Афганистане и закручивание гаек. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/19/06 в 22:35:20 on 06/19/06 в 21:44:01, Lee wrote:
on 06/19/06 в 21:50:10, Lee wrote:
Quote:
Амальрику вон даже в 1970 было понятно. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Lee на 06/19/06 в 23:11:13 Quote:
Особенно Солженицын. Или Гладилин, который сказал Сахарову перед эмиграцией о причинах бегства --"Государство это крепкое... простоит еще сто лет". Или Цыпко. Quote:
Что понятно? Вы его читали хоть? Амальрик написал что СССР погибнет из-за войны с КНР. Ну так для понимания что из такой войны ничего хорошего не выйдет достаточно и старшинских мозгов: даже в военном училище не надо учиться. Я кстати сталкивался с этим не раз --когда спрашиваю типичного советского интеллигента "Вот не пришел бы Горбачев со своими бредовыми по сути идеями --и как бы тогда развалился Союз и социализм?" Так поверите ли --никто мне вразумительно не ответил. А самое смешное начинается, когда указываешь --как кстати я уже делал в другой теме --на примеры Кубы и прочих соцстран, где не побежали, задрав штаны, за старшим братов в деле развала пресловутой "системы". Хоть бы в одной стране наблюдалось что-то похожее на революцию угнетенных тоталитаризмом граждан! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Lee на 06/19/06 в 23:30:34 Quote:
Дуаю, не сильно больше чем в зеленоградских фирмах 80-90х. Quote:
Хм... Массово производились неплохие телевизоры и транзисторные приемники. Массово производились калькуляторы --не ПК конечно, но... Ну и наконец все же массовое производство отечественных персоналок имело место --правда недолго Да опять же --не про ПК превосходящий западный речь веду -- а про практически пригодный образец неплохих данных. Quote:
Конечно сохранились кадры-- ну не мог же пан Войцех всех погрузить на баржи и утопить в Висле?? Их после прихода Горбачева вскоре всех выпустили из лагерей для интернирования, где они просидели по нескольку лет в очень комфортных условиях, и позволили заниматься тем же, чем и раньше. А вот хотел бы я посмотреть, какие бы они были бойцы хотя бы после двадцатилетнего интернирования... Да при генсеке Павлове или Симоненко... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем FatCat на 06/20/06 в 00:07:16 on 06/19/06 в 23:11:13, Lee wrote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/20/06 в 01:18:46 on 06/19/06 в 23:11:13, Lee wrote:
"Возможен также и третий вариант, а именно — что ничего вышеизложенного не будет. Но что же будет? Я не сомневаюсь, что эта великая восточнославянская империя, созданная германцами, византийцами и монголами, вступила в последние десятилетия своего существования. Как принятие христианства отсрочило гибель Римской империи, но не спасло ее от неизбежного конца, так и марксистская доктрина задержала распад Российской империи — третьего Рима — но не в силах отвратить его. ... Хотя научный и технический прогресс меняет мир буквально на глазах, он опирается, в сущности, на очень узкую социальную базу, и чем значительнее будут научные успехи, тем резче контраст между теми, кто их достигает и использует, и остальным миром. Советские ракеты достигли Венеры — а картошку в деревне, где я живу, убирают руками. Это не должно казаться комичным сопоставлением, это разрыв, который может разверзнуться в пропасть. Дело не столько в том, как убирать картошку, но в том, что уровень мышления большинства людей не поднимается выше этого “ручного” уровня." http://www.vehi.net/politika/amalrik.html Quote:
И вот если в нарисованной им картине войны заменить Китай на Афганистан (ну и некоторую соответствующую поправку на масштаб ввести), то текст получается как раз очень даже пророческий по множеству пунктов. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Lee на 06/20/06 в 21:54:28 Quote:
Кстати, ссылка на кооперативы и центры НТТМ пожалуй отчасти принимается -- то что кооперативам разрешили вывозить "неликивды" за границу (отменя монополии внешней торговли) тоже роль сыграло. Но главной причиной была политика. Потому как экономически успешная Венгрия тоже "выбрала свободу" хотя жила много лучше иных западных стран. Quote:
Во первых это не из "пламенных революционеров" --это современный автор-американист. А отношение --там недусмысленно указано что Куба без Кастро --это Гаити. Quote:
Как говорят в Одессе --не путайте Божий дар с яичницей. Китай --он все таки побольше Афганистана будет. Кстати, СССР в Афганистане воевал намного успешнее чем США в Вьетнаме, и мог вести эту войну еще мно-оого лет. Народ этой войны не замечал по большому счету. Пример --война в Ираке никак не может првести к краху США. А война с... ну пусть с КНДР --вполне. Quote:
Пророков таких было много --но пока у власти были нормальные люди а не интели, и пока дисидентских советов не слушали, ничего не разваливалось --как не разваливается ни у Асада ни у Кастро. И совершенно непонятно --как он мог ускорить крах Союза? Вон, Югославия нигде не воевала, а тоже... того. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем FatCat на 06/21/06 в 00:00:48 on 06/20/06 в 21:54:28, Lee wrote:
Гарантию дает страховой полис! - как говорил один известный персонаж. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Ну, кооперативы извRe: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем FatCat на 06/21/06 в 00:14:14 on 06/20/06 в 21:54:28, Lee wrote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Ursus на 06/21/06 в 00:36:01 Ли, как всегда, умело выбирает слова. Но то, что в абсолюных единицах Афганистан обошелся нам много дешевле, чем американцам -- Вьетнам -- это, пожалуй, верно. Другое дело, там была какая-то (забыл сейчас) капитальная засада с самим началом войны. Ее (войну), по сути, не планировали. Сценарий потом (через 15 лет) воспроизвели практически 1:1, с поправкой на ветер. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/21/06 в 00:37:30 on 06/20/06 в 21:54:28, Lee wrote:
Quote:
"Действительно, война будет идти далеко, не воздействуя тем самым непосредственно на эмоциональное восприятие народа и на налаженный стиль жизни, как это было во время последней войны с Германией, но в то же время требуя все новых и новых жертв. Постепенно это будет порождать все большую моральную усталость от войны, ведущейся далеко и неизвестно зачем." Quote:
Из всего перечисленного основное отличие от реала: режим все-таки решил выпускать пар и разрешил ограниченно проявлять протест в виде "неформальных объединений", которым разрешались митинги и демонстрации. Между тем бюрократический режим, который привычными ему полумерами не в состоянии будет одновременно вести войну, разрешать экономические трудности и подавлять или удовлетворять народное недовольство, все больше будет замыкаться в себе, терять контроль над страной и даже связь с действительностью. Достаточно будет сильного поражения на фронте или какой-либо крупной вспышки недовольства в столице — забастовки или вооруженного столкновения, — чтобы режим пал. ..... По-видимому, демократическое движение, которому режим постоянными репрессиями не даст окрепнуть, будет не в состоянии взять контроль в свои руки, во всяком случае на столь долгий срок, чтобы решить стоящие перед страной проблемы. В таком случае неизбежная “дезимперизация” пойдет крайне болезненным путем. .... Но возможно, что “средний класс” окажется все-таки достаточно силен, чтобы удержать контроль в своих руках. В таком случае предоставление независимости отдельным советским народам произойдет мирным путем и будет создано нечто вроде федерации, наподобие Британского содружества наций .... а споры с европейскими соседями улажены на взаимоприемлимой основе. Возможно даже, что Украина, Прибалтийские республики и Европейская Россия войдут как самостоятельные единицы во Всеевропейскую федерацию. Некоторые несоответствия конечно есть, но для прогноза на двадцать лет вперед - очень даже неплохо. P.S. На всякий случай. Не ссылайтесь, пожалуйста, что Горбачев, "ускорение" и "перестройка" - это "новый режим". Это всего лишь агония старого. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/21/06 в 00:50:44 on 06/21/06 в 00:36:01, Ursus wrote:
Хотя Амин декларировал свою лояльность СССР, было очевидно, что с ним будут проблемы. Если предположить, что сценарий "Пакистанской революции" требовал срочной поддержки из Афганистана, вся операция и ее спешность обретали по крайней мере вполне внятный смысл. Но с моей стороны это все же полет фантазии для увязки фактов. Никаких более серьезных материалов по этому вопросу предъявить не могу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Lee на 06/21/06 в 09:53:57 Quote:
"А что тут думать? Трясти надо!" В смысле --смотреть цифры по нашим ПО и зарубежным компаниям. Информации я не нашел, но по результатам общения с зеленоградцами порядок этих цифр не очень отличался. Quote:
Нда... Все ведущие политологи и историки нервно курят в стороне! Ну и хде в "старом режиме" независимая пресса, свободные выборы, отмена цензуры, биржа и банки с брокерами?? Этак и про Французскую революцию можно сказать, что между Конвентом и Консульством происходила агония королевской Франции. Quote:
Давайте уж без запрещенных приемов -- потому как увы "История требует жертв". И лучше их будет мало чем много. И вряд ли ваши рассуждения о пользе и неизбежности развала СССР и социализма понравятся чеченцам, абхазам, осетинам с таджиками... Или матерям ребят, загнувшихся от наркотиков, привезенных из свободного Афганистана. Quote:
Ваш Амальрик и тут попал пальцем в небо. Жизнь -то улучшалась практически до 89го года -- все время пресловутой войны в Афганистане. Quote:
Какие локальные бунты были в 82, 84, 86?? В 88 бабахнул Карабах, но вот уж это был как раз бунт зажравшихся -- в чистом виде. И его не подавили, а избрали его вождей в Верховный Совет. Quote:
Ну так это уже мирные 89-91й. Точнее -- окончание войны которые Горбачев и иже с ним вели против собственной страны. А про "усиление" например украинского национализма в годы когда афганская война шла, вы мне, украинцу, уж не говорите. Он и в 91 был не так высок. Quote:
Ага --так и вижу -- крупное поражение СА в Афганистане а-ля Грозный 96. Доблестные душманы гонят советские танки через Амударью, и на их плечах врываются в Ташкент! Вам бы фантастику писать! А лучше --фентези. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/21/06 в 10:43:18 on 06/21/06 в 09:53:57, Lee wrote:
Вот статья, автор которо тоже частично возлагает вину "на развал СССР" http://www.electronics.ru/1011.html "Титанические попытки руководителей Министерства электронной промышленности (МЭП) по развитию отрасли в рамках действующей системы, может быть, и дали бы свои результаты ... но развал СССР прервал все попытки укрепления и расширения производственной базы отечественной электроники." Но вот причинами отставания он чень четко называет именно системну производственных отношений. "Речь шла о трех–пятилетнем запаздывании в выпуске первых образцов аналогов от начала их серийного производства в США. Но вот именно в этом и заключалась главная "мина", на которой "подорвалась" отечественная электроника. Вошли в противоречие две далеко не одинаковых парадигмы развития электроники: изготовление образцов аналогов по принципу полного воспроизведения (что являлось главным подходом в создании новых видов схем) без учета необходимых технико-экономических показателей, прежде всего – процента выхода годных; и серийное производство экономически выгодной новой продукции, пользующейся повышенным спросом. В первом случае невозможно создание базовых технологий, так как с каждой новой схемой меняется конструкция прибора и технология формирования приборной структуры. Это влечет существенные затраты на разработку технологии, не оставляя времени на ее оптимизацию. Когда важнейшая задача – получение образцов схем, соответствующих аналогу по функциям, тут уж не до экономики. Необходимость превращения электронной промышленности в мощную индустрию с экстремальными экономическими показателями и интеграции её с отраслями, производящими аппаратуру и системы, как это с начала 80-х годов происходило в США, Японии и Европе, застало советскую электронику врасплох. Она не была готова ни организационно, ни идеологически привлечь другие отрасли для создания системы технологического обеспечения нового уровня (чистые помещения, специальное строительство, прецизионное машиностроение и автоматизация производства, сверхчистые материалы и реагенты и т.д.), вступить в тесное взаимодействие со смежниками и подготовить специалистов для развития интегрированных подходов в создании нового класса ЭКБ и аппаратуры. Электронная промышленность по-прежнему оставалась за высоким забором и лелеяла свой "огород", надеясь на то, что сможет с него получать богатый промышленный урожай. Но чудес не бывает! Quote:
Quote:
Такая вот зарисовка из тех времен. В нашем буфете витрина была заставлена очень красивыми коробками из-под разных шоколадных конфет. Ну просто для того, чтобы занять пустое место. То есть даже мысли ни у кого не могло возникнуть, что в этих коробках действительно могут быть конфеты, что они могут тут (в буфете) продаваться... Quote:
Quote:
"или какой-либо крупной вспышки недовольства в столице, чтобы режим пал". Вот путч и вызвал такую "вспышку недовольства". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем FatCat на 06/21/06 в 13:05:25 on 06/21/06 в 09:53:57, Lee wrote:
Почему я уже не удивляюсь?.. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/21/06 в 13:14:23 on 06/21/06 в 09:53:57, Lee wrote:
Вы утверждали, что советский народ войну в Афганистане "не заметил". Вам приводят примеры обратного - что заметил, и еще как. От себя могу добавить, что моя тетя, живущая в башкирской деревушке, очень не хотела, чтобы ее сын, служивший в 1986-м, попал в Афганистан. Так что заметили, даже в самых "медвежьих углах". "Слухами земля полнится"(с) А еще есть такая песня К.Кинчева "Завтра может быть поздно". 1984-го года написания. Не слышали? И байку про цинковый гроб, набитый наркотой, я слышал тоже еще в 1980-е... Если Вы лично ту войну не заметили, то это, извините, Ваши проблемы. Quote:
"Вышли мы как-то в увольнение по Киеву в 1990-м году, мимо идет молодая мать с ребенком лет 5-ти. Увидев нас, она что-то сказала ребенку, тот поднимает с земли кусок кирпича и кидает прямо в нас со словами - Геть отсюда, оккупанты!" Рассказ моего друга, капитана ВКС, в то время учившегося в КВИРТУ. Quote:
Это точно. Ибо документальный жанр у Вас не очень получается. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Lee на 06/21/06 в 20:44:55 Quote:
Это не производственные отношения –это вопросы чисто организационные. МНТК Федорова например был создан в рамках еще прежней системы –и мир не рухнул. Были и другие эксперименты. Quote:
А я про что?? Горбачев сам вырыл могилу –не себе к сожалению, а стране. Quote:
Я что --говорил о полных магазинах? Но холодильники не пустовали. Хотя вообще-то у меня аналогичные воспоминания как раз о временах поздней перестройки. И уж до состояния голодных бунтов в середине 80х было так далеко, что хватило бы времени похоронить еще пару Амальриков. Quote:
Ничего подобного! Как раз гласность и все прочее и провоцировали недовольство, мутили народ, вливали в мозги весь этот бред –начиная от 60 миллионов жертв сталинизма и заканчивая «суверенитетом России». Соглашусь с Межуевым –никакая страна такого не выдержит! Антигосударственная пропаганда по государтсенному ТВ! Никогда в истории такого не было. Quote:
Что бывает с такими «вспышками» при более-менее нормальной власти показал Тянаньмэнь – при том что в КНР была и гласность, и проблемы с продуктами (в 89 еще действовали карточки). Но оная гласность и все прочее не успели дойти до кондиции СССР 91. А при отсутствии «гласности» и «перестройки» вообще в природе, любой бунт московской либеральной тусовки был бы в пару часов погашен дивизией МВД из детей донецких шахтеров или дагестанцев. См.опять же Пекин -89. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Lee на 06/21/06 в 20:47:35 Nick, хоть вы естественник, а я гуманитарий, но все же мои выводы подтверждаются не только мнением людей авторитетных и осведомленных, но и практическими результатами. Там где не было либеральной вакханалии – есть реальные и немалые успехи: даже у КНДР. Там же где последовали советам «Радио Свобода» и Госдепа США -- имеет место деградация вплоть до вымирания. И ни в одной из соцстран ничего "само" не рухнуло, и народ ничего штурмовать не пошел. Вот вам замечательный пример о котором почему-то не говорят. Алжир, конец 80х. Социалистическая страна, пусть и со всеми заморочками, характерными для арабского социализма. И вот то ли под влиянием Горби энд Ко, то ли просто в голову ударило, но вздумали там поиграть в демократию. Ввели новую конституцию, многопартийность, свободные выборы… Дело кончилось победой исламистов, военным переворотом и гражданской войной, в которой по некоторым данным погибло до четверти миллиона человек. (Это не считая экономического кризиса). Эксперимент по внедрению демократии можно считать чистым –нет ни национальной проблематики, и экономика была все же рыночной. Тем не менее –результат налицо. Так вот –с позиций гуманизма и человеколюбия – не лучше ли было устроить переворот до, а не после «демократических реформ», и выслать всех младореформаторов во Францию? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Lee на 06/21/06 в 21:09:11 Quote:
Так я же сказал -- "по большому счету не замечал". Не передергивайте! И напряжение в обществе было несравнимо с 1й, и даже пожалуй со 2й чеченской. Уж про Вьетнам я не говорю. Quote:
Знатоки кстати считают ее одной из неудач Кинчева. И особо популярной она не была -- мы, помню пели все больше "Красное на черном" и "Театр теней". Ну это не считая того что Кинчев содрал мелодию у какой-то штатовской группы. Quote:
"Байку" --ключевое слово. Да и не только был негатив -- многие молодые дураки мечтали туда попасть. И народ все же в массе думал, что если наших там не будет, то там появятся американцы. Впрочем, пример из жизни -- вот сейчас сгнившая до печенок буквально РФ, силами нынешних больных и безграмотнх призывников ведет куда более бессмысленную войну на Кавказе. Ну и что? Даже успехов добивается. Чтобы свалить СССР потребовалось бы не один, а 10 Афганов как минимум. Quote:
Ну один случай это не показатель. Вот если бы в увольнение нельзя было выйти не рискуя --как к тому времени в Грузии... Или сейчас в Грозном. И опять-таки --я не утверждаю что воинстующекго национализма не было --уровень был не слишком высок. P.S. А при Л.И. вот даже по ЛЬвову было безопасно в форме ходить. И даже при Н.С. --и заметьте, достигнуто это было уже не силой, а политическими решениями. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Lee на 06/21/06 в 21:19:25 Quote:
По результатам личного общения с работниками отрасли. Не всегда нужно Интернетом пользоваться и доверять ему безоговорочно --а то думать можно разучиться. Кто-то вон уже удивляться разучился. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/21/06 в 23:26:58 Quote:
Quote:
Quote:
"Практические результаты" тоже имеют ценность, если это практические результаты применения какой-то теории или модели. Quote:
Здесь же, где все идет почти строго в согласии с теорией полуторавековой давности, по графику событий двухсотлетней давности, в общем согласии с любительскими сценарием двадцатилетней давности, поиск корреляций кажется мне излишним. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Lee на 06/22/06 в 00:11:37 Quote:
(Смиренно склоняя голову) Значит, "демократическую революцию" в Алжире осуществили великие арабские электронщики?! Не знал, не знал -- Аллахом клянусь! Арабский компьютер --это звучит гордо! Quote:
Для историка наоборот -- личные воспоминания и сообщения столь нелюбимых вами "осведомленных" людей -- источник весьма авторитетный. Впрочем, думаю что и для естественника, мнение например, академика, тоже весит несколько больше мнения МНС или вообще недоучки. Quote:
Ну вот -- в СССР применяли теорию "открытого общества", теорию Дубчека и Млынаржа, "вашингтонский консенсус", и прочее в том же духе. Во Вьетнаме и Сирии ничего этого не применяли. И в результате, например, в Сирии, с ее отсутствие серьезных ресурсов и промышленности, приличными расходами на военные нужды, плюс тратами на бессмысленную поддержку "Хамас", и правителями среднего ума, доход на душу населения даже больше чем в РФ. Не странно ли? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Lee на 06/22/06 в 00:18:45 Quote:
Мда... Психология -- продажная девка психологов. Как ни странно что-то подобное нам говорили преподаватели. Quote:
Ну хорошо -- на лабораторных мышах испытан некий препарат, в идеале долженствующий пойти им на пользу. Мышки сдохли. Контрольная группа из той же популяции чувствует себя более чем неплохо. Вывод -- что-то с этим лекарством не то... Quote:
Ну последнее я понял. А вот что означают два первых пункта? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем FatCat на 06/22/06 в 00:55:49 on 06/21/06 в 21:09:11, Lee wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
А уж как бывают пристрастны работники отрасли, оберегая "честь мундира" - я прекрасно знаю. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/22/06 в 01:08:56 Quote:
Quote:
on 06/22/06 в 00:18:45, Lee wrote:
Quote:
1. Теория соответствия произодственных отношений уровню производительных сил. 2. Сценарий французской революции: 89-91-93-94-96-00-04 ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Lee на 06/22/06 в 11:59:08 Убедили! Соглашусь с вашим взглядами на Амальрика, только с маленьким уточнением –там где он ставит войну с Китаем, а вы --афганскую, а поставлю горбачевскую перестройку, ибо это и была именно война с собственной страной. (О чем проговорился покойный, слава те Господи, Яковлев). И в самом деле –ни одна крепость не выдержит осаду изнутри. А ситуации, когда страны гибнут от предательства элиты, при наличии полной возможности бороться и побеждать -- капитуляция Чехии в 1938 и Франции в 1940 –чем вам не примеры. В Первую мировую войну Фош минировал Лувр и Версаль, и готовился к уличным боям в столице. А в сороковом Петен объявил Париж «открытым городом» и капитулировал. Так что Горби можно считать «Петеном социализма». Так ведь во Франции Петена не уважают, но почему –то от нас требуют уважения к его аналогу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Lee на 06/22/06 в 12:10:37 Quote:
Хотя бы уровень недовольства времен РФ года 95-96. Quote:
Так в треде недвусмысленно говорилось про Алжир, как пример неприемлемости "демократических реформ". А если вы имели ввиду Союз, то и тогда ваше высказывание непонятно -- вроде среди активных борцов с режимом выдающихся электронщиков не припомню. А высылка в полном составе Института США и Канады и ИМЭМО только оздоровила бы экономику. Не говоря уже о том, что освоить импортный компьютер может даже и полуграмотный пакистанец. Quote:
Спросил. Выход был от 5 до 75-80%. По разным заводам и типам разные показатели (самый высокий – часовые микросхемы на минском «Интеграле» --до 95%). Ну так прогресс на месте не стоит. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Lee на 06/22/06 в 12:14:17 Quote:
Поясните ваши возражения? Впрочем --вот вам пример: Сербия 86 года и Сербия 2006. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/22/06 в 13:02:00 on 06/22/06 в 12:10:37, Lee wrote:
людей, им уже неподконтрольных, людей с совершенно иной психологией, с совершенно иными потребностями, а эти люди не могут существовать и тем более функционировать в прежней атмосфере низкого корыстолюбия, кухонных интересов, тупого самодовольства и сугубо плотских потребностей.Им нужна новая атмосфера - атмосфера всеобщего и всеобъемлющего познания, пронизанная творческим напряжением, им нужны писатели, художники, композиторы, и серые люди, стоящие у власти, вынуждены идти и на эту уступку. Тот, кто упрямится, будет сметен более хитрыми соперниками в борьбе за власть, но тот, кто делает эту уступку, неизбежно и парадоксально, против своей воли роет тем самым себе могилу." Стругацкие. Трудно быть богом. Quote:
Quote:
Испытывался препарат, стимулирующий снижение веса. Эксперимент проводился над двумя мышами, которые некоторое время содержались вместе в одинаковых условиях в одной клетке, затем были изолированы. Одна мышь вместе с кормом получала испытываемый препарат, другая использовалась в качестве контрольной. Через две недели мышь, получавшая препарат, заметно прибавила в весе, стала вялой и малоподвижной, у нее повысился аппетит, очень сильно увеличился живот, набухли молочные железы. Контрольная же мышь сохраняла первоначальный вес, ее активность и агрессивность даже несколько возросли. Вывод: препарат оказывает действие, противоположное заявленному, обладает рядом побочных гормональных воздействий и должен быть безусловно запрещен к применению. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем FatCat на 06/22/06 в 16:06:37 on 06/22/06 в 12:10:37, Lee wrote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Lee на 06/22/06 в 17:33:21 Quote:
Ну прямо как перестройка и демократия у нас! Одно в одно! Quote:
В таком случае -- прошу доказать вашу мысль хотя бы пресловутыми ссылками -- например на рассекреченные данные КГБ по этим настроениям. Насколько помню я -- народ уже при перестройке в споре Сахарова и Червонописского был на стороне последнего. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем FatCat на 06/22/06 в 18:04:26 on 06/22/06 в 17:33:21, Lee wrote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/22/06 в 21:25:47 on 06/22/06 в 17:33:21, Lee wrote:
Вот я и говорю, что Ваши выводы из сопоставления приводимых Вами фактов очень напоминают мне такие вот выводы из такого вот мышиного эксперимента. :) Quote:
"Феодал! - закричал на него патриот,- Знай, что только в народе спасенье!" Но Поток говорит: "Я ведь тоже народ, Так за что ж для меня исключенье?" (А.К. Толстой. Поток-богатырь.) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Lee на 06/22/06 в 22:41:43 Quote:
Теперь я вообще ничего не понимаю! Разве что в общем и целом вы со мной согласны? В любом случае, для спасения мыши следовало не давать ей препарат, а еще лучше -- дать что-нибудь вроде диоксина экспериментатору. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Lee на 06/22/06 в 22:48:49 Quote:
Забавнее всего, что тут Стругацкие ошиблись. Целая генерация ученых и инженеров сталинского времени делала дело, не отвлекаясь на гитары и кухонные беседы о спасении матушки России, при этом создавая разнообразную качественную продукцию, влоть до ЭВМ. Quote:
Прошу прощения, но я все ж полагаю, что знаю настроение среднего советского человека второй половины 80х годов чуть лучше. Ибо в отличие от вас, с ними в лучшем случае контактировавшего, я в этой среде жил и работал. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем FatCat на 06/22/06 в 23:20:09 on 06/22/06 в 22:48:49, Lee wrote:
Quote:
Ли, извините за назойливость - Вы какого года рождения? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/23/06 в 00:03:16 Quote:
Но к нему патриот: "Ты народ, да не тот! Править Русью призван только черный народ!" Я правильно понимаю? ;) on 06/22/06 в 22:41:43, Lee wrote:
Мне почему-то казалось, что хохма достаточно прозрачна, а неожиданно получился тест на внимательность и способность критически оценивать информацию. Ладно, попробуем еще раз, уже всерьез, внимательно, подозревая о каком-то подвохе. Никаких социальных аллегорий и аналогий. Только мыши и фармацевтика. Итак. Вы получили описание эксперимента и выводы из него. ------- Испытывался препарат, стимулирующий снижение веса. Эксперимент проводился над двумя мышами, которые некоторое время содержались вместе в одинаковых условиях в одной клетке, затем были изолированы. Одна мышь вместе с кормом получала испытываемый препарат, другая использовалась в качестве контрольной. Через две недели мышь, получавшая препарат, заметно прибавила в весе, стала вялой и малоподвижной, у нее повысился аппетит, очень сильно увеличился живот, набухли молочные железы. Контрольная же мышь сохраняла первоначальный вес, ее активность и агрессивность даже несколько возросли. Вывод: препарат оказывает действие, противоположное заявленному, обладает рядом побочных гормональных воздействий и должен быть безусловно запрещен к применению. --------------------------------------------------- Lee, пожалуйста, внимательно перечитайте это описание и прокомментируйте суть и корректность этого эксперимента, а также выводов из него относительно препарата. Или сформулируйте уточняющие вопросы к экспериментатору. С чем Вы согласны, с чем нет, какие замечания по схеме проведения, по интерпретации, по выводам, по описанию. Вопросы, связанные с малостью выборки игнорируем. Допустим, это описание предварительного эксперимента в заявке на финансирование дальнейшего исследования этого вопроса. Профинансируете? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем FatCat на 06/23/06 в 00:20:44 Маленькая подсказка: при расчете финансирования подумайте о Фибоначчи! ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Lee на 06/23/06 в 22:36:54 Стёб над глупым гуманитарием, который не знает, зачем Фибоначчи кормил подопытных мышей гормональными препаратами, от коих они дохли, конечно забавен –но не более. В качестве аргумента в данном споре он не годится. Итак, я привел пример – существует на земле некоторое количество стран, где вопреки всем прогнозам, советам и пророчествам, социализм ломать не стали. Все эти страны кроме Китая небольшие, не имеющие серьезных ресурсов, с куда более слабой экономикой, нежели СССР середины 80х. Тем не менее, ни в одной из этих стран не произошло ничего, о чем вы говорили, нигде никаких революций не приключилось, экономика не рухнула –наоборот – у всех них несомненные успехи (даже у жалкой КНДР), вымирание никому не грозит, со СПИДом и наркоманией существенных проблем нет. Почему же подобное развитие событий было невозможно у нас – вы никак не аргументировали, кроме как ссылками на Амальрика. Ну я вам накопал ссылок, где его опровергают. Квиты. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем FatCat на 06/24/06 в 00:08:36 on 06/23/06 в 22:36:54, Lee wrote:
Quote:
--- PS. И все же - ответьте на вопрос в посте #202. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/24/06 в 01:14:14 on 06/23/06 в 22:36:54, Lee wrote:
По-моему даже гуманитарию должно быть известно, что "после" не означает "вследствие". И весьма неожиданные для препарата физиологические эффекты заставляют прежде всего заподозрить, что их причиной является не препарат, а что-то совсем другое. Quote:
А у самцов, каковым судя по всему являлась контрольная мышь, этого не происходит. Потому что страны проходят этапы своего развития не одновременно. И если буржуазная революция в России произошла на двести лет позже, чем во Франции, то и соответствующие события технически и социально отсталых по сравнению с Россией странах тоже следует ожидать со сдвигом по крайней мере на несколько десятилетий. Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем FatCat на 06/24/06 в 09:30:42 В общем, получается, что и с "благополучными соцстранами" у Ли та же картина, что и с электроникой: "эксперты" рассказывали... :( |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/24/06 в 16:17:45 on 06/23/06 в 22:36:54, Lee wrote:
Не знаю как со СПИДом, а вот купить наркоту в Китае не сложнее, чем у нас. И не только в Пекине, в некоторых провинциях тоже. Предлагают запросто, не особо скрываясь. Несмотря на публичные казни за распространение наркотиков. Знаю со слов очевидца, в этом самом Китае живущего и работающего. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Ursus на 06/24/06 в 18:07:06 Кстати, к вопросу об уксусе в горчице и контроле качества электроники. Читал я как-то воспоминания одного товарища, вернувшегося из Японии (давно еще), так вот что его удивило: на некоем заводе, изготовлявшем то ли прецизионную оптику, то ли механику, на большинстве линий люди работали нагишом. Почему? Все просто -- пыль в одежде... Вспомнилось это -- ну, москвичи оценят, выглянув на улицу :) ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Lee на 06/25/06 в 19:29:22 Quote:
Ну например Ту 144 был позавчерашним днем сравнительно с Конкордом. И электровозов не строили --так на паровозах и ездили. Потому что прогресс полз. Quote:
Лично я видел лишь одного -- Лозино-Лозинского. А сведения -- от людей знавших их лично. Королева описывают как человека предельно замкнутого, неоткрытого, жесткого, сосредоточенного на деле. Похоже на то что вы описали вел себя Челомей. Quote:
Ну ни в одной стране мира атомные боезаряды туристам не показывают. Что до всего остального: "Смеющиеся над гарантированной северному корейцу чашкой риса с рыбой, должны помнить что для десятков миллионов азиатов она остается недостижимой мечтой" "Нью-Йорк Таймс", из статьи на смерть Ким Ир Сена. Quote:
Ох как я смеюсь! Вы в Одессе или Херсоне бывали в те времена? Неужели не видели болтающихся по городу иностранных морячков? А ползающих из кабака в кабак по питеру финнов? Шаг вправо, шаг влево значит... ;D Quote:
Насчет возраста? Могу сообщить личным письмом. Quote:
Какие есть основания не доверять китайским данным кроме вашей нелюбви к левым идеям вообще, и возможно -- к небелым цивилизациям в принципе. Или может нельзя доверять и сообщениям о полете китайцев в космос --на том основании что интеллигенция до сих пор рассказывает анекдоты о китайских космических кочегарах? Quote:
Ну и в СССР были проститутки. И что --это отменяет реальные достижения той эпохи? Речь о количестве и прочем. Кстати, в КНР и российских проституток имеется немало. Quote:
Ну ладно --сравните хоть доход Сирии и РФ на душу населения. Впрочем --если хотите оспорьте израильские цифры. http://rus.delfi.lv/news/daily/business/article.php?id=10938007 http://beljournal.by.ru/2002/2/P/9.shtml Quote:
Мы тут удивительно сходимся во взглядах на КНР. Quote:
Знаете -- одно свидетельство в данном вопросе все же не слишком сильный аргумент. Поскольку тут были отвергнуты свидетельские показания о сканерах и голографической памяти, то и это свидетельство предлагаю вынести за скобки. И если на то пошло --то и в Союзе наркотики можно было купить при большом желании. Кстати говоря --я вот знаю о местах где можно купить наркотики в Итали и Германии лишь теоретически. Так что насчяет вашего приятеля уж извините, закрадываются определенные мысли --на тему помянутого FatCat домашнего животного и субстанции, которую оно с легкостью находит. Отец мой, не раз туда ездивший по делам в не столь давние годы ничего такого не замечал во всяком случае, хотя и бывал в китайских провинциях, где жили весьма бедно. Quote:
Виноват лаборант, допустивший смешение контрольныхь групп самцов и самок. В данном случае -- допустивший интелей беспрепятственно "оплодотворять" мозги народных масс бредовыми идеями эпохи поздней перестройки. Quote:
Ну если у нас в 1991 году произошла буржуазная революция, то тогда КНР это тем более не грозит -- там эпоха буржуазных революций имела место с 1911 по 1929й и благополучно закончилась полным крахом страны. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/25/06 в 20:38:52 on 06/25/06 в 19:29:22, Lee wrote:
Quote:
Quote:
Наконец даже Ваше последнее утверждение о "смешении самцов и самок" хотя и вероятно, но опять же не следует из описания эксперимента. Например описание эксперимента ничем не противоречит возможности, что обе мыши были самками, но одна из них оказалась беременна к началу эксперимента, а другая нет (время изоляции мышей перед началом эксперимента не указано). Так что даже тут Ваши выводы о вине (кто и в чем виноват) не выдерживают элементарной проверки. Это дает мне ну очень весомые основания полагать, что точно так же Вы принимаете за патологию вполне нормальные социальные процессы. И что называемые Вами причины этих процессов не более обоснованы, чем приведенное Выше обоснование препарата для снижения веса в качестве причины набухания мышиных сосков. Помнится, Вы радостно согласились с этим выводом. ;) Для доказательства своих тезисов Вы постоянно ссылаетесь на примеры государств, находящихся на совершено разных стадиях общественного развития, не говоря уж о прочих различиях, типа размеров. Это уж примерно аналогично тому, что для исследований препарата лаборант (Вы) смешал не только мышей разного возраста и пола, но еще и крыс, хомяков и морских свинок. В отчете же все названы почему-то "мышами". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем FatCat на 06/26/06 в 01:42:27 on 06/24/06 в 18:07:06, Ursus wrote:
Например, на заводе ЗЭМЗ (Загорск), где мы регулярно бывали в командировках, ячейки для наших шкафов (а также и для шкафов ЕС-ок) паяли в здоровенном сарае - иначе его назвать трудно, - со стеклянной крышей в деревянных переплетах. С торцов этого сарая были огромные ворота, позволявшие проезжать грузовикам. Крыша регулярно протекала, через ворота сквозило... Начальник цехового ОТК, сидя с нами в курилке, посмеивался: "Что вы мне пишете в ваших ТУ - условия эксплуатации, относительная влажность не выше 85% - когда у меня в цеху она бывает 95!" - и это при монтаже элементов, то есть когда ячейки еще даже не покрыты защитным лаком... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем FatCat на 06/26/06 в 02:22:58 on 06/25/06 в 19:29:22, Lee wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Lee на 06/28/06 в 23:40:45 Quote:
Так не «видите почему» или не отличается? В Союзе этих данных вообще в открытой печати не было, в КНР –есть. Все остальное –от лукавого. Quote:
Раз тут меня попрекали что я некорректно понял издевательства гипотетического лаборанта над мышками, то и вас призову к максимальной научной корректности, то есть не ссылаться на столь сомнительные субстанции, как флогистон, теплород и индустриальный феодализм. Quote:
Даже кочегары могут ошибаться. Тем более это простительно интеллигентам. Правда за ошибки советских интеллигентов заплатил весь народ, а за ошибки кочегаров обычно платит сам кочегар. Quote:
Пардон –посмотрите по ссылке –Саудовская Аравия в другой группе доходов. И странно не это а то что Сирия нефти не имеющая, опережает Россию, которая вроде как один из мировых ее поставщиков. Quote:
Что бы это ни было, как неспециалист, свидетельствующий с чужих слов, я на нем не настаивал. А низкий уровень наркотизации КНР подтверждается например Интерполом. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем FatCat на 06/29/06 в 00:11:34 on 06/28/06 в 23:40:45, Lee wrote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/29/06 в 09:34:58 on 06/28/06 в 23:40:45, Lee wrote:
Признание страны "социалистической" официальной советской идеологией я тоже не считаю достаточным основанием для использования этого термина по отношению к стране "в научном смысле". Например для стран, на которые Вы предпочитаете ссылаться, весьма распространенное в мире название - "тоталитарные". Тоже не слишком "научное" и "объективное" обобщение. Не вижу смысла бодаться в данном случае по поводу определений типа являлась ли краснокхмерская Камбоджа социалистической, тоталитарной или фашистской. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/29/06 в 19:54:18 (задумчиво) У Интерпола своя статистика по потреблению наркотиков в Китае или официальной пользуются? Если своя, то как они данные собирают? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/30/06 в 02:08:07 Я порылся по официальной статистике. В ее свете успехи и перспективы Китая в борьбе с наркоманией особо радужными не выглядят. По официальным данным зарегестрированных наркоманов Россия - 500 тысяч Китай - 1600 тысяч Реальные значения по мировой практике оцениваются умножением зарегистрированых на 7, но нас интересует отношение. В Китае, грубо говоря, в 3 раза больше. Поскольку наркотики товар дорогой и нелегальный, то имеет смысл хоть как-то увязывать их потребление с уровнем благосостояния и возможностью их приобретения. По-моему логично предположить, что наркомания тесно связана в первую очередь с городом. Доходы сельского населения по китайским же данным существенно уступают доходам городского, тем более в денежном выражении. Очень вероятно, что крестьянам просто не на что и не у кого покупать наркотики. Городское же население Китая всего лишь примерно в 5 раз больше, чем в России. Кстати, ВВП Китая тоже всего лишь в 5 раз превышает российский. То есть официальные данные по наркомании дают приблизительно в полтора, от силы в два раза лучшую картину по борьбе с ней, чем в России. Учитывая же, что и городские доходы в Китае пониже чем в России, видим, что эффективность борьбы примерно аналогична. Просто для китайцев наркотики пока немного дорогое удовольствие. Но на то и рост благосостояния, чтобы преодолеть эту проблему. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/30/06 в 12:36:06 ну что вы. господа... "По официальным данным зарегестрированных наркоманов Россия - 500 тысяч Китай - 1600 тысяч В Китае, грубо говоря, в 3 раза больше". При населении в 9 с лишним раз больше. То есть на душу населения - в 3 раза меньше. "Поскольку наркотики товар дорогой и нелегальный, то имеет смысл хоть как-то увязывать их потребление с уровнем благосостояния и возможностью их приобретения. По-моему логично предположить, что наркомания тесно связана в первую очередь с городом". Что Вы. В Китае же именно в сельской местности их и производили. и еще в 19 веке на опийные нароктики даже у бедняков хватало. Это как в Колумбии или Афгане. Да и знаменитый наркотреугольник - это именно сельская местность на стыке Индии, Бирмы и Китая. То-то и оно, что там селяне миллионами их употребляли в 19 веке. Им на героин не хватит, а на свое родное доморощенное - так оно у них само растет. Так что все-таки втрое лучше положение. И с низким благосостоянием это не связано. Еще раз - у китайских крестьян еще в 1840-х на наркотики хватало, и при Гоминдане тоже, а они были втрое более нищими, чем теперь... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем FatCat на 06/30/06 в 12:53:12 Гм... А Вы уверены, что все эти нищие крестьяне в горных деревушках, смолящие доморощеную "травку" или употребляющие еще что, растущее в палисадничках, официально зарегистрированы госстатистикой? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/30/06 в 14:25:44 Тут компактный обзор по проблеме. http://usinfo.state.gov/russian/Archive/2006/Mar/03-765557.html За объективность, естественно, не поручусь, но серьезных расхождений с данными из других источников мне пока не попадалось. on 06/30/06 в 12:36:06, Mogultaj wrote:
"Китай полностью искоренил посевы опийного мака и усилил мероприятия по ликвидации нелегальных наркотических лабораторий на своей территории" Так что как раз в сельской местности эта борьба скорее всего оказалась эффективной. Либо по крайней мере ее неэффективность не попала в официальную ситатистику. Quote:
"В 2004 году в Китае было не менее 1,6 млн. зарегистрированных наркоманов - вдвое больше, чем в 1995 году... 74 процента зарегистрированных наркоманов составляют молодые люди ... Экономический рост и усиливающаяся в последнее десятилетие открытость общества в Китае резко увеличили доходы и свободное время, которыми располагают миллионы молодых горожан. Это явление привело к быстрому росту наркомании среди молодежи страны в больших и средних городах... становление городской культуры ночных клубов и так называемых "тусовок" привело к росту употребления наркотиков, подобных "экстази". http://china.kulichki.com/news/2005/0024.shtml За минувший 2004 год число зарегистрированных наркоманов возросло в Китае по сравнению с 2003 годом на 90 тыс человек - до 1,14 млн. Об этом сообщил 24 января начальник бюро по борьбе с распространением наркотиков министерства общественности безопасности КНР Ян Фэнжуй. Объясняя причины роста, он отметил, что специальная операция, прошедшая во всем Китае в мае - ноябре, обнаружила десятки тысяч наркоманов, которые ранее "себя не заявляли". "Новыми" наркоманами оказались 20 тыс человек. Они стали испытывать пристрастие к наркотикам именно в 2004 году. По информации Ян Фэнжуя, число наркоманов, употребляющих героин, составляет 640 тыс человек против 740 тыс в 1992 году. Однако растет число потребителей новых видов зелья - "льда", экстази и т.п., особенно среди молодежи. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Lee на 07/01/06 в 20:59:21 Quote:
Сирии не стыдно иметь внешний долг. Стыдно его иметь РФ. Причем долги Сирии это деньги, в основном потраченные на оружие, промышленное оборудование, машины и прочие полезные вещи. Долги России – это яйца Весельберга и «Челси» Абрамовича. Кстати –а откуда сведения о заметной материальной поддержке Сирии Египтом? У Египта экономическое положение заметно хуже сирийского, и долгов тоже немало. Насчет Саудовской Аравии –могу поверить. Ну так отчего ж не взять, если дают безвозмездно. Думаете, российские власти от королевских денег гордо откажутся, если предложат? Quote:
Коль скоро Сирией правит Партия Арабского Социалистического Возрождения, власть худо бедно о народе заботится, а сирийских помещиков, олигархов и приватизаторов в природе не существует, то видимо все же следует признать САР страной социалистической. Quote:
Это Алжир эпохи ФНО --тоталитарная страна?? Уж не тоталитарней Пакистана. Quote:
Как раз наоборот у этих страна масса общего . Это государства относящиеся к третьему миру, небольшие и лишенные значительных ресурсов, все пережившие в свое время господство «белых сагибов» со всеми вытекающими последствиями, почти все пережили также крупные и длительные войны. Добавим –большинство этих стран находится во враждебном окружении и (или) испытывает внешнее давление. Тем не менее, за прошедшие почти два десятка лет они добились несомненных успехов. Ни одной не грозит распад и вымирание, нигде не идет гражданская война, а самое главное –нигде не произошло никаких революций. Спрашивается –что б СССР не следовать их примеру?? В смысле –не заниматься гласностью и демократизацией. Quote:
Тем не менее, в КНР не имеется городов, где молодежь чуть не поголовно «торчит». Кроме того – перед КНР до сих пор стоят большие проблемы, каких не стояло перед Советским Союзом, и наркомания – не самая из них большая, и далеко не самая критичная. У нас к началу 80х годов действительно все проблемы были в основном решены – а те что не решены, можно было решить в режиме «ручного управления» --по крайней мере на ближайшие 20 лет. Но… извечная российская язва –интеллигенция, резко обострилась, и больной скончался. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 07/01/06 в 21:46:25 2 Nick_Sakva Cпасибо за снятие моей ошибки касательно роли сельского населения и местного производства накотиков в Кит. статистики наркомании. Прав, полагаю,ФэтКэт - местная мелкая наркота едва ли может быть полностью искоренена, но неопасна и не учитывается статистикой. Но вот связи РОСТА БЛАГОСОСТОЯНИЯ с ростом наркомании в китае я по-прежнему не вижу. В России наркомания рпастет в том числе в той среде, в том чимсле молодежной, где благосостояние падает или не растет (а если уж растет, то отнюдь не с теми темпами, что и наркомания). Таким образом, есои в Китае с 1995 по 2005 параллельно сильно растет благосостояние и наркомания, то из этого никак не видно, что первое является одной из причин второго. Чтобы проверить это, надо просто проверить, сколько стоила лоза в Китае в 1995 и какие доходы имело сколько народу. Если выяснится, что число покупателеспособных по части наркоты было примерно равно 500 000 зарегистрированных наркоманов, то тогда получится, что доступ к нарокотикам определяется просто пок. способностью, и никаких успехов у Китая в борьбе с ними нет. Если же оно было существенно больше, то разрыв надо ставить в заслугу китайской государственной и общественной организации (включая меры по пропаганде и разъяснениям). О дальнейшем успехе можно судить по увеличению или скоращению этого разрыва. Не будет ничего странного в том, если рост числа зарегистрированных наркоманов связан не с ростом покупательность способности, а с ростом коррупции или ослаблением контроля над населением крупных городов по мере их роста м усложнения их инфраструктуры. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/01/06 в 21:52:14 on 07/01/06 в 20:59:21, Lee wrote:
Там тоже правят социалистические партии либо по названию, либо по членству в Социалистическом Интернационале. http://www.socialistinternational.org/main.html (А в Италии - так вообще сплошные коммунисты) http://www.vremya.ru/2006/84/5/152215.html Quote:
Quote:
"В мире есть царь, этот царь беспощаден, голод - названье ему." (Некрасов). Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем FatCat на 07/02/06 в 00:55:06 on 07/01/06 в 20:59:21, Lee wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Lee на 07/03/06 в 19:50:39 Quote:
Скандинавия –отчасти соглашусь. Но вот Великобритания с какого-тут боку? А наличие людей, именующих себя социалистами у власти не значит ничего –Горби так вообще назывался коммунистом. Quote:
Ну, развалится на мелкие государства РФ вполне еще может, правда войны между ними уже не получится – китайские миротворцы помешают. А насчет белых сагибов и пользы им недочеловекам принесенной… Мой совет –не надо это повторять например при тех же сирийцах и французах. В драку не полезут и за кинжал вряд ли схватятся, но вот впечатление о вас составят нелестное, и например бизнес с ними может стать проблематичным. Кстати, возвращаясь к компьютерам – вы так и не ответили –почему нам не могли помочь в этом деле Малайзия и Сингапур, где как раз авторитет СССР был все же повыше чем у «сагибов» и недовольство последних утечкой технологий мало что значило? Quote:
Столь же бедна как Сирия? Тогда почему сириец получает больше россиянина?? ТЕм более, что по долгам на душу населения САР не сильно ОТСТАЕТ от РФ. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/03/06 в 21:14:17 on 07/03/06 в 19:50:39, Lee wrote:
Ну ладно Вы не читаете ссылки, которые выискиваете. Но собственные высказывания Вы читаете? "Коль скоро ... правит Партия ... Социалистического Возрождения, власть худо бедно о народе заботится, а ... помещиков, олигархов и приватизаторов в природе не существует, то видимо все же следует признать ... страной социалистической" Или Вы все же согласны, что наличие у власти в Сирии людей, именующих себя социалистами, не значит ничего? Quote:
Quote:
Дело не в know-how, все это у нас в основном было. Или сами придумали или скопировали. Дело в организации производства на требуемом качественном уровне. Quote:
По данным отсюда http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/sy.html http://earthtrends.wri.org/searchable_db/index.php?action=select_theme&theme=4 у Сирии годовой доход на душу в 2 раз меньше, чем Росии для горжанина и в 4 раза меньше для горожанки. ВВП на душу 3.9 против росиийских 11.1 За чертой бедности 20% (против 17.8 россиийских). Безработица значительно выше. Ну и т.д. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Lee на 07/04/06 в 12:43:13 Quote:
«Социализм в названии нашей партии –это клетка, куда должна пойматься птичка» Й.Геббельс Quote:
Видимо, брать кредиты, пускать их на строительство разных там Рублевок с золотыми унитазами, а потом для их оплаты обдирать свой народ куда как благороднее. Quote:
А вы сравните например Баку 1984го, и его же шесть лет спустя. Или Грозный –десять. И увидим наглядно различия в подходе к национальным проблемам и их последствия. Quote:
И какие это я методы пропагандирую, что годятся по вашему лишь для отсталых стран? То что не надо разрушать государство и вести антигосударственную пропаганду по ТВ? Что не надо позволять мафии действовать безнаказанно как у нас с конца 80х? Что не надо отдавать богатейшие источники сырья в частные (и грязные) руки? Еще раз попробую донести до вас свою мысль – перечисленые мной страны будучи необеспеченны ресурсами, экономически не слишком сильными и испытывая сильное внешнее давление тем не менее ведут независимую внешнюю и внутреннюю политику, обеспечивая уровень жизни и продолжительность жизни своим подданным выше российского, не говоря уж о грузинском. И я не вижу причин, по которым СССР не мог бы действовать точно также, вместо восторженно-мазохистской, сдачи позиций второй половины 80х. В конец концов, Рейган бы ушел, нефть подорожала (она кстати, подорожала уже в 1986м), диссидентов к 80м в конце концов пересажали, а новых почти не было… А там, глядишь, дотянули бы всяко до времен, когда на треть коммунистический, а на треть арабский парламент Франции вывел бы страну из НАТО и КОКОМа. Или Малайзия нам чего продала. Или чернокожий президент США заявил –нам нужны не авианосцы, а новые школы для цветных детей. Или может быть гениальный изобретатель, которого в реальности разорвало в клочья «Градом» в Чечне, или который вообще читать не научился, сварганил квантовый компьютер. Как говорится, все могло быть. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/04/06 в 13:11:20 on 07/04/06 в 12:43:13, Lee wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
("Физики шутят") :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Lee на 07/05/06 в 00:22:32 Quote:
В нормальных странах эти принципы лежат в основе политики любого вменяемого правительства, и называаются "курсом на поддержание политической стабильности и консенсуса в обществе". Quote:
«Агат», ЕС, «БК, «Микроша», и все прочее –это не компьютеры? Их не производили десятками и сотнями тысяч? И кстати – разве технология производства процессоров равных западным к 91 году у нас была? А насчет качества --ну вот начали работать на сингапурском оборудовании, глядишь, и научились бы. Не боги горщки обжигают. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/05/06 в 01:40:30 on 07/05/06 в 00:22:32, Lee wrote:
Кстати, "БК", "Микроша", "Поиск" - это не совсем компьютеры. К ним нужны еще магнитофон и бытовой телевизор (что не тождественно монитору). Но это так, к слову. Главная проблема в количестве. "Больших" ЕС-овских ЭВМ было произведено вместе с Болгарией за 1970-1997 всего 16919. Еще по сотне в год производила ГДР. ЕС-овских персоналок (ЕС-18..) с 1986 по 1997 произведено всего 115780 http://www.computer-museum.ru/histussr/es_hist.htm "А мини-ЭВМ (включая СМ и др.) было произведено около 60 тысяч, в то время как одних только представителей семейства PDP-11 фирма DEC продала более полумиллиона." http://dk.compulenta.ru/offline/2003/83/26712/ Американские фирмы (по данным статистического сборника "СССР и зарубежные страны 1987") в одном 1986 году произвели ЭВМ Больших - 3300 Средних - 45000 Малых - 355000 Персональных - 9700000 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Lee на 07/05/06 в 22:42:31 Quote:
Хорошо сформулирую вопрос –какие именно причины мешали СССР действовать точно также, вместо восторженно-мазохистской, сдачи позиций второй половины 80х. И далее по тексту… Причины реальные, и желательно материальные. Пример –если бы Ленин не подписал «похабный мир» кайзеровские гренадеры были бы со 100% вероятности в Петрограде, и с очень высокой – в Москве. Если бы Германия не закончила войну в ноябре 1918, то месяца через три-четыре англо-американцы попробовали свою тяжелую артиллерию и «виккерс-вимми» на Берлине. Но ничего аналогичного при отсутствии перестройки вроде не просматривается – по крайней мере таких примеров в новейшей истории нет. Нет. Производили от силы сотнями и тысячами. Кстати, "БК", "Микроша", "Поиск" - это не совсем компьютеры. К ним нужны еще магнитофон и бытовой телевизор (что не тождественно монитору). Но это так, к слову. Главная проблема в количестве. "Больших" ЕС-овских ЭВМ было произведено вместе с Болгарией за 1970-1997 всего 16919. Еще по сотне в год производила ГДР. ЕС-овских персоналок (ЕС-18..) с 1986 по 1997 произведено всего 115780 http://www.computer-museum.ru/histussr/es_hist.htm "А мини-ЭВМ (включая СМ и др.) было произведено около 60 тысяч, в то время как одних только представителей семейства PDP-11 фирма DEC продала более полумиллиона." http://dk.compulenta.ru/offline/2003/83/26712/ Quote:
Ну так надо было совершенствовать и развивать производства, улучшать технологию, строить гермоцеха –в конце концов, «желтая» сборка тоже не сразу стала такой как сейчас. Да и вообще –единственным путем к настоящему прогрессу дня нас было именно это –тупое, неспешное, прямолинейное совершенствование того что было –от социальной сферы до экономики. Ведь даже в области творчества и идеологии проводилось пусть медленная, но неуклонная отмена несправедливых ограничений личных свобод, и общая гуманизация. Вот Кистяковский (кто это объяснять не надо) –был диссидент и представитель фонда Солженицына в Союзе (выглядит это между прочим если сравнить, как представитель «Фонда Геббельса» в СССР году в 43м. ) И что же – не сидел человек, не загибался на строительстве газопровода под Уренгоем, а переводил, и его имя стояло на книгах, легально издаваемых. Я не буду поминать Чили и Аргентину –но в Европе последние диктатуры скончались уже при моей жизни. Что-то не помню легальных представителей ЦК КПСС в Афинах, Лиссабоне и Мадриде 1975 года. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/06/06 в 01:52:03 on 07/05/06 в 22:42:31, Lee wrote:
Вы не понимаете простую вещь: выполняются только те распоряжения, которые люди хотят выполнять. Если бы какой-нибудь чудак из Политбюро захотел распорядиться "действовать точно так же ", как Вы предлагаете, его просто бы никто не послушался. Сверху донизу. Причем даже возможно безо всяких возражений. Собственно, нечто подобное пытался провернуть Андропов. А в тех странах, на которые Вы ссылаетесь, пока что недостаточно таких, для кого картошка, свекла и бетон не самая желанная работа. Когда их доля увеличится, там будет примерно то же, что и у нас. Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 07/06/06 в 04:20:58 "Хорошо сформулирую вопрос –какие именно причины мешали СССР действовать точно также Мое нежелание и нежелание таких как я работать на ЕС-ках и на кульманах вместо персоналок и графопостроителей. А также нежелание по месяцу в год ковыряться в земле и гнили, убирая колхозную свеклу, сортируя картошку и таская бетон". Да неужели Вы, такие как Вы, я, такие как я и наши желания что-то решали в судьбе СССР? Решили ее несколько тысяч начальных людей, из которых несколько десятков были квазисоциалдемократическими идиотами а-ля Горби, желавшими сочетать государственно-монополистическую экономику с политическими свободами и "хозрасчетом", часть (включая этих идиотов) по своей глупости очень испугалась программы СОИ, а всем прочим до смерти надоело, что власть у них есть, а денег куда меньше, а возможностей их реализовать - и того меньше. Им надоел порядок, при котором даже Галина Брежнева могла за счет своей "ультракоррупции" сколотить не более 2 млн. долларов и жить несколько хуже, чем живет среднеуспешный голливудский актер. Они хотели побольше и получше. Что касается Вас, меня и таких, как мы, то в лучшем случае мы играли роль хора, партию которому задавали эти самые люди. Решало судьбу СССР начальство, а не ширнармассы, включая ширмассы наринтеллигенции. "Вы не понимаете простую вещь: выполняются только те распоряжения, которые люди хотят выполнять". Если у Вас все прочие представления о жизни и ее устройстве выдержаны на этом же уровне соответствия реальности, то меня Ваши прежние посты перестают удивлять раз и навсегда. Я самолично отдавал в своей жищни множество выполнявшихся распоряжений, которые люди выполнять не хотели, но выполняли, и выполнял много таких распоряжений; и 99,9 процентов людей могут то же сказать о себе. Мы с Вами из разных Вселенных, видимо. В Вашей выполняются только те распоряжения, которые люди хотят выполнять. А в моей есть такая штука, как власть и принуждение как фундаментальные феномены любого общества, хоть суперлиберального. "А в тех странах, на которые Вы ссылаетесь, пока что недостаточно таких, для кого картошка, свекла и бетон не самая желанная работа. Когда их доля увеличится, там будет примерно то же, что и у нас". Ну что Вы, для этого еще и население нужно полностью десоциализированное. Представители которого ВСЕ вопросы, затрагивающие основы существования собственного государства и миллионов сограждан, решают исключительно сквозь призму того,насколько им лично осточертело работать на кульманах вместо персоналок, и может ли им в этом смысле что-то отломиться. "Сгори весь свет, мне бы чаю выпить". Уверяю Вас, таких людей в мире не очень много. "Quote:Ну так надо было совершенствовать и развивать Во-во! Такими примерно фразами и составлялись все директивы ЦК." А равно и всех прочих правительств мира в этом столетии. В том числе очень успешных. "Такими примерно фразами..." "Слоеный пирожок" мольеровских маркизов, классический вариант. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/06/06 в 09:23:21 on 07/06/06 в 04:20:58, Mogultaj wrote:
Точно, так оно и было, и есть. Но народ, все же, не только фон для исторических событий. Ибо некоторые вещи с данным конкретным народом в данное конкретное время не проходят, а другие, порой ничуть не лучшие - запросто. Кстати о начальниках и влиянии на их решения граждан, уважаемый Могултай, Вы продолжаете считать, что в 90-е в этом отношении стало принципиально иначе? Если да, то благодаря тем самым ненавистным Вам Горби и Ко свершилась реальная демократическая революция, так? Quote:
Откуда такая байка? В первый раз слышу, чтобы кто-то в политбюро испугался СОИ. Вот президента Рейгана с его риторикой и показной агрессией некоторые боялись, это да. Вспомнить хотя бы "Операцию РЯН" и панические доклады КГБ про возможность внезапного удара сосредоточенных под видом учений американских ВМС и ВВС... Но это было до СОИ, в 1983-м например. И с чего бы испугавшись СОИ начинать реформы? Скорее наоборот, надо ускорить модернизацию армии и вообще всячески крепить оборону. Где логика? Quote:
Факт, так и было. И было этих недовольных не тысячи, сотни тысяч минимум. Ибо такие настроения были свойственны большей части номенклатуры и всем их женам и детям. Quote:
А я самолично в армии и в одной фирме, руководство которой страдало корпоративным маразмом в особо тяжкой форме, видел, как такого рода распоряжения "выполняются". Причем начальство потом свято верит, что все было исполнено в точности, как они сказали. Подчиненные же успешно делают вид, что так оно и есть :) Quote:
"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал." На самом деле директивы ЦК исполнялись в точности. Как они были сформулированы. Сказано "увеличить" - пожалуйста, перевыполнение плана на 1,5%. Сказано "улучшить" - пожалуйста, процент брака снижен на 3%... Рассказать, как сие достигается или сами знаете? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/06/06 в 10:10:59 on 07/06/06 в 04:20:58, Mogultaj wrote:
Quote:
Пока что реальность вполне соответствует моим ожиданиям от нее. Во всяком случае ни 89, ни 91, ни 93 год не были для меня ни неожиданностью, ни шоком. И в 89 я никаких иллюзий относительно будущих хозяв жизни не испытывал. Любимый мой "агитлозунг" тех времен: "Раз уж надо делать выбор между жадными и ленивыми, то сейчас я за жадных, а там видно будет". Некоторой неожиданностью правда было то, что все обошлось относительно мирно, без разрушения Москвы и прочих ужастиков а-ля Кабаков. Quote:
Quote:
Но тут мы переходим к "чтению в сердцах", правда не друг у друга, а у людей, которым отдаются распоряжения. Не возражаете? Quote:
В смысле выбора меньшего из зол. Quote:
Quote:
Quote:
Нынешнему способу производства этот продукт начинает скорее мешать, чем помогает. Quote:
- Стало быть, правду говорят холодные практические люди, что человеком управляет только расчет выгоды? - Они говорят правду. То, что называют возвышенными чувствами, идеальными стремлениями, - все это в общем ходе жизни совершенно ничтожно перед стремлением каждого к своей пользе, и в корне само состоит из того же стремления к пользе. .... Если бы, например, он стал объяснять, что такое "выгода", о которой он толкует с Верочкою, быть может, Марья Алексевна поморщилась бы, увидев, что выгода этой выгоды не совсем сходна с ее выгодою... Чернышевский. "Что делать?" |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 07/06/06 в 12:44:43 Quote:
Видите ли, на этом уровне понимания слова "хотение" - философски вполне правомерном -, человек вообще физически не может сделать ничего такого, чего он не "хочет". Раз делает, значит "хочет", т.е. воля отдала частям тела соответствующий приказ. Танцуя под пистолетом карателя, мирная поселянка тоже делает "что хочет" в этом базовом смысле - она своей волей выбирает, что лучше, танцевать или быть расстрелянной. Но тогда бессмысленной становится формулировка "люди выполнят только тот приказ, который хотят, и поэтому они не выполнили бы приказ какого-нидудь Андропоида". Потому что достаточно, чтобы Андропоид грозил таким злом, по сравнению с которым выполнение приказа было бы меньшим злом - и они его выполнили бы. Иными словами, Ваша формулировка сводится к тому, что если бы Андропоид просто воззвал бы к нации: "Покайтеся, люди, и за работу" - то эффекта не было бы, а для эффекта надо было бы врубить силовое принуждение. Так это, прошу прощения, и так самоочевидно, и Ли ничего другого в виду не имел. То есть замечание Ваше о том, что "люди не исполнят приказ, которого не хотят исполнять, (иначе как под принуждением, в качестве меньшего зла)" с таким расширением правильно, но решительно ничего не дает при решении вопроса о том, так смог бы Андропоид их принудить, или нет. Кроме того, и сами желания менять можно. Король Эдуард Седьмой бюыл большим мастером добиваться от людей, чтобы они делали то, чего раньше не хотели, потому что умел создавать ситуации, в которых они начиналои этого хотеть. Замечу для точности, что в действиях Андропоидов ничего хорошего не нахожу. Quote:
Господи. Государство нынешнего времени по задачам и способам их реализации ничем принципиально не отличается от позднепервобытных потестарных структур или от империи Хань. И главная залдача его - вовсе не помогать производству, откуда у Вас этот марксизм? Главная задача государства - охрана членов социума друг от друга (обеспечение ненападения) и помощь угрожаемым участкам социума за счет перераспределения (обеспечение взаимопомощи). Эти задачи не устареют, пока человек существуют на земле. " Quote:
В первую голову - спасибо за точную формулировку социо-психологических основ нашего либерализма. Я это и раньше знал, но никогда еще не встречал сформулированным столь прямо и четко самими его сторонниками; таким манером оппоненты либералов часто бранили либералов (наших), но самси либералы такое почти никогда на моей памяти не говорили. Кох, разве что, и то обиняками. По существу. Прошу прощения, но это из серии заверений, что в отношениях мальчиков и девочек ничего, кроме физического сексуального влечения нет, а кто говорит, что есть - тот врет в силу романтического самообмана. Эти рассуждения могут подействовать на мальчиков и девочек 15 лет, которые сами еще толком не могут дифференцировать свои чувства в силу недостатка опыта. Человека в 50 лет, который сам прекрасно помнит, что и когда он испытывал, "пробовал то и другое, и вместе и по отдельности, разница колоссальная", такие слова только рассмешат. Вот, прошу прощения, и меня как историка Ваше заявление что люди "все такие", что им сгори весь мир, мне бы чаю попить, и они решают вопросы своего отношения к судьбам государства и соотечественников исключительно сквозь призму того, может ли им лично что-то отломиться в плане таких вещей, как то, будет ли ИМ ЛИЧНО удобнее работать и сытнее есть" - может только заставить улыбнуться. Я слишком хорошо знаю, что это не так - не по романтическим иллюзиям, а по голым фактам. В 1933 году многие немцы, действительно , рассуждали по системе: "Пусть мне дадут работу, а что там при этом будут делать с теми, этими и надесятыми, - хрен с ним". Но даже и там большинство так не рассуждало - чтобы поддерживать нацистов, это большинство должно было убедить себя или дать себя убедить в том, что "те, эти и надесятые" сами по себе заслуживают кар и/или притеснения. Да и результат у всего этого выбора получился некрасивый и малообнадеживающий. Понимаете, я не отрицаю, что люди могут начать себя ан масс вести по указанной Вами модели. Посто они при этом не очень заживаются на земле. Обратите внимание, что Россия, с тех пор как встала на этот путь, решительно перестала заживаться на земле. А Германия - как-то так странно вышло, что сначала они на этом пути получили работу, а потом очень быстро потеряли 6 с лишним млн. чел. только убитыми и еще много чего. При лозунге "сгори мир, мне бы чаю попить" чай тоже получается для _большинства_ придерживающихся этого лозунга каким-то очень скверным. П.С. Странное дело - Вы, либерал, антимарксист, опираетесь на марксистское понимание государства как чего-то такого, что обеспечивает производство, и на социалистическое/марксистское понимание "выгод" как движущих сил по Чернышевскому; а я, социал-фашист - наоборот. Как я уже не раз замечал для себя, российский либерализм последнего времени - это есть чистый ранний большевизм по складу и МО, просто одержимый другими рецептами. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 07/06/06 в 13:03:06 "Кстати о начальниках и влиянии на их решения граждан, уважаемый Могултай, Вы продолжаете считать, что в 90-е в этом отношении стало принципиально иначе?" Нет, конечно, не считаю. Да оно и не стало. Вфы знаете, когда в году таком-то одни бояре выводят на площади "народ" против других бояр, и в течение некоторого времени помсле этого народ бухтит и бурлит, а бояре с этим считаются и выкатывают ему пенного, а не просто берут в шелепы и отдают сквозь зубы приказы, феодализм демократией от этого ни разу не становится. Пройдет три месяца или три года - и все свернется к обычному режиму. "Если да, то благодаря тем самым ненавистным Вам Горби и Ко свершилась реальная демократическая революция, так?" Никоим образом. См. выше. Ну какая демократическая революция может быть при Горби и Ко, если вопрос о распаде собьственной страны решается тремя паханами с глазу на глаз? Если без всяких дальнейших "контрреволюций" дело за 10 лет приходит к нынешнему состоянию дел? У нас что, демократия? Тогда и в Азербайджане демократия, и в Египте демократия. Я понимаю, конечно, что когда народу позволяют бранить бояр, приглашают на выборы и выкатывают временами пенного, то ему и кадется, что вот она - демократическая революция. Это он зря. "Откуда такая байка? В первый раз слышу, чтобы кто-то в политбюро испугался СОИ". От Горбачева такая байка и ряда его соратников. Они страшно напугались, что США таким путем симогут проломить наш ракетный щит, а сами себя от нашего ракетного меча защитят. А сил сделать свою СОИ у нас уже не было (на деле их и у сША не было, они блефовали, почти как ХРущ в 56-м). "И с чего бы испугавшись СОИ начинать реформы? Скорее наоборот, надо ускорить модернизацию армии и вообще всячески крепить оборону. Где логика?" Да дело в том, что поняли они, что этого мы НЕ ПОТЯНЕМ (и вестимо, этого на деле и СШа не потянули бы). Какая модернизация, куда еще модернизировать? И так 60 процентов работников пашут на оборону, а ничего похожего на возмржность сделать СОИ и близко нет. Тут не модернизировать с перепушу, а договариваться и уступать с перепугу побегут. Что они и сделали. "Факт, так и было. И было этих недовольных не тысячи, сотни тысяч минимум. Ибо такие настроения были свойственны большей части номенклатуры и всем их женам и детям". Правильно, простои решения принимали из них не сотни тысяч, а тысячи. "А я самолично в армии и в одной фирме, руководство которой страдало корпоративным маразмом в особо тяжкой форме, видел, как такого рода распоряжения "выполняются". Причем начальство потом свято верит, что все было исполнено в точности, как они сказали. Подчиненные же успешно делают вид, что так оно и есть" Приказания императора Наполеона тоже так выполняли? Или стоп-приказ Гитлера? Или приказы обычного серенького администратора в Германии? ""Мотор был очень похож на настоящий, но не работал." На самом деле директивы ЦК исполнялись в точности. Как они были сформулированы. Сказано "увеличить" - пожалуйста, перевыполнение плана на 1,5%. Сказано "улучшить" - пожалуйста, процент брака снижен на 3%... Рассказать, как сие достигается или сами знаете?" Слушайте, посмотрите статистику реального - РЕАЛЬНОГО - строительства, например, домов и развития нефтегаза при застое, и Вы гораздо лучше узнаете, как именно выполнялись директивы ЦК. Только ли за счет приписок и очковтирательства, или как-то иначе тоже. Причем на самом деле Вы это должны знать и сами. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/06/06 в 14:52:00 on 07/06/06 в 13:03:06, Mogultaj wrote:
Рад, что наши взгляды в этом вопросе идентичны. Тогда у меня еще один вопрос - почему же Вами предъявляются претензии к гражданам, жившим в России 1990-х? Если от них ничего не зависело? Quote:
Очень любопытная трактовка. Встречал нечто похожее у каких-то нац-патриотов, но считал байкой. Источником информации не поделитесь? Лучше со ссылкой, где оно в сети лежит, если оно есть в сети... Quote:
Вы будете смеяться, но по гитлеровской Германии - таки да. Не читали у Солоневича, как там проходила выдача бумажек, подтверждавших арийское происхождение? Наша коррупция на том фоне смотрится бледно, чес-слово. Хотя, сейчас аналог появился - московская прописка, покупаемая оптом и в розницу. По поводу стоп-приказов неоднократно читал у разных историков, что например Гудериан выполнял их только когда его и так останавливали. У Дюнкерка, например. Я не говорю, что так было везде и всегда, но все-таки есть разница между конкретным приказом(как у Гитлера) и директивой "расширить и углубить". Нечеткие приказы всегда будут исполняться только по мере и желанию исполнителя. То же самое по директивам ЦК - как раз директивы, в отличие от лозунгов, которыми говорил Lee, включали обычно четкие критерии и направления, с конкретизацией. Если же приказ был "еще шире развернуть соцсоревнование", то его и выполняли для галочки. Кстати, и тут были исключения в пользу Ваших аргументов - когда такие приказы подкреплялись конкретными благами для победителей соцсоревнований, к примеру. Вообще не очень понятно, о чем мы спорим в данном случае. Я утверждал и утверждаю, что расплывчатые тексты лозунгового характера практически не оказывают влияния на реальную работу подчиненных, если не подкреплены для него конкретикой или же если их нельзя трактовать в удобном для подчиненных смысле и использовать в своих целях. Вы утверждаете, обратное? Или? [/quote] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/06/06 в 15:11:39 on 07/06/06 в 12:44:43, Mogultaj wrote:
К Марксу у меня только одна небольшая претензия - его мания величия. "Философы лишь объясняли мир, дело же заключается в том, чтобы мир изменить". Ага, счас! А "либерал" - это настолько затасканное понятие, что я уж и не знаю, что оно означает. "Городулин в каком-то глупом споре о рысистых лошадях одним господином назван либералом; он так этому названию обрадовался, что три дня по Москве ездил и всем рассказывал, что он либерал. Так теперь и числится" (Островский). Если же по внутреннему ощущению, то я скорее "анархист". ;) Quote:
Quote:
"Если ты повелишь своему народу броситься в море, он устроит революцию. Я имею право требовать послушания, потому что веления мои разумны". (Сент-Экзюпери). :) Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
В "моей Вселенной" приказы Наполеона выполнялись, потому что у него были генералы и солдаты, которые хотели их выполнять, "таская в ранцах маршальские жезлы". А когда генералы стали королями и маршалами, то как-то так вот получилось, что и исполнение приказов начало прихрамывать, да и сами приказы стали не такими уж гениальными... В этом смысле символичным выглядит сопоставление "творческого подхода" к приказам Дезэ при Маренго с их "точным" исполнением Груши при Ватерлоо. В общем, при таком расхождении в аксиоматике, расхождение в выводах по нашей конкретике не удивительно. :( |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Lee на 07/08/06 в 15:25:27 Quote:
Да, конечно… Кульман –это серьезно. Но кроме работников кульмана и рыцарей интеллигентских кухонь, было например два миллиона шахтеров, которых только Ельцин в обстановке демократической бесовщины смог завести –да и то далеко не всех. Было порядка трехсот тысяч офицеров и прапорщиков. Были жители колхозов-миллионеров, а на несколько сот (ну ладно –соглашусь –тысяч) партийно-либеральных мечтателей приходились остальные аппаратчики, которые были в общем довольны, и ни о чем кроме карьеры не мечтали. Не один год народу в уши дудели об ужасах сталинизма и необходимости срочно все развалить –и то в конце 90го более 60% населения «не верили в капитализм». Вот и прикиньте ситуацию на ринге –вы с кульманом, диссидент с длинным языком и сатанист Костя Кинчев с гитарой в синем углу –а в красном офицер с табельным оружием, милиционер –пусть без дубинки (их у брежневской милиции не имелось), любер (с кулаками) и шахтер с кайлом. Как знающий историю на вашу команду бы не поставил. Quote:
Например, Правительство СССР регулярно принимало постановления о развитии гражданского авиастроения, и у нас появлялись и Ил-86, и Ту-204, и т.д. А будь все как вы говорите Аэрофлот так на Ли-2 и летал бы –да и Ли-2 не освоил –ведь директивы не работают. Уж на что гнилая страна РФ –так и то один бывший полковник ухитрился загнать армию второй раз в чеченские горы. И Романов с Гришиным уж не оплошали б. Quote:
А что конкретно не удалось Андропову?? Он поставил задачу –гонять людей в банях и кинотеатрах в рабочее время – и гоняли с энтузиазмом, достойным лучшего применения. Андропов приказал снизить цены на водку –снизили. Приказал повысить боеготовность и бдительность – сбили «Боинг». Приказал в свое время убить Амина –убили. Ну а еще строились дома, создавались новые станки с ЧПУ, атомный ледокол спустили на воду –при Андропове… Видать, все это делалось не усилиями властей, а по щучьему велению. Quote:
Китайцы захотят хаоса, крови и всеобщего развала, откажутся от планов освоения Сибири и Центральной Азии, все уверуют в Фалунгун и будут сидеть, созерцая пуп и читать мантры. Еще они захотят всевластия вернувшихся в Китай триад, потери окраин, штатовских миротворцев у себя дома, краха китай2ского бизнеса. Китайские военнослужащие захотят нищеты и бесправия, а китайские ракетчики – копаться в помойках. Вьетнамцы захотят восстановления РВ, со всеми вытекающими вроде отрезания ушей у всей деревни за убитого в окрестностях полисмена и продажи детей в бордели за долги родителей. Ливийцы –чтобы нефтяные доходы шли не им а какому-нибудь аль-Ибр-Амовиджу. Сирийцы… Пишите фантастику! Нет -- лучше сразу переходите к постмодернизму и абсурдизму. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 07/08/06 в 15:48:46 Lee - блеск! (Эх, времени, жаль, мало...). С точностью до (если я Вас правильно понял) осуждения вакханалии по поводу сталинизма. Само по себе называние преступлений преступлениями есть вещь однозначно правильная и необходимая. Я бы эту вакханалию упрекал, наоборот, в том, что они очень мелко и неполно хватали и сосредоточились на оплакивании Н.И.Бухарина и марешаля Тухачевского, о которых можно на деле сказать лишь то, что по делу их надо было не расстрелять, а повесить, и по другим статьям. А то, как эту вакханалию использовали - так это не она и не вакханты виноваты. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/08/06 в 18:59:21 Рискуя показаться занудой - Уважаемый Могултай, так все-таки, откуда информация про испужавшихся товарищей из Политбюро? Quote:
...а теперь смотрим на результат "поединка" в реальной совсем недавней истории и делаем выводы об адекватности такого рода оценок :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/08/06 в 19:50:43 on 07/08/06 в 15:25:27, Lee wrote:
Quote:
Обратите внимание, из троих, погибших в августе 1991, двое не имели высшего образования. Все трое отслужили в армии, выйдя из нее сержантами. Один из них служил десантником в Афганистане, а в 91 работал водителем автопогрузчика. Так что дойди дело до большой драки, то от пролетариев досталось бы по полной в первую очередь партгосаппаратчикам, и ментам, но не нам. Уж нам-то с ними делить было просто нечего. Мы такие же пролетарии, как и они. "Мыслящий пролетариат" по определению Писарева. Просто проблемы с организацией и автоматизацией проектно-конструкторских работ заметней и чувствительней, чем проблемы с организацией и механизацией физического труда. Последние можно как-то замаскировать мобилизацией в колхоз или на стройку молодых специалистов. А вот наоборот... Товарищи ученые, не сомневайтесь, милые, Коль что у вас не ладится, ну там не тот эффект, Мы живо к вам заявимся с лопатами и вилами. Недельку покумекаем и выправим дефект. (Владимир Высоцкий.) А офицеры - это вообще наши люди. Братья по вооружению и ВПК. ;) Quote:
Quote:
Quote:
А остальное - да, прекрасная иллюстрация какие именно приказы выполняются, и как они выполняются. Либо с минимальным, либо с непредсказуемым (но на самом деле тоже не очень существенным) эффектом. Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 07/08/06 в 20:49:24 Quote:
И, конечно, СССР от этого так страдал, так страдал... Вот началась Большая Война, схватился СССР за свои "Бураны" - а они и не летают! Почему?!! Те, кто за кульманами сидели, плохо работали. Ой, вейз мир! И погиб СССР... Ах, холера ясна, не было такого... Не было Большой Войны, в которой только и сказались бы все эти Бураны и качество Вашей работы над ними. Какая разница, как работают те, от чьего труда в реальной обстановке ничего не зависит, потому что он в этой обстановке не применяется?! А то еще водопроводчики плохо работали... и слесаря... Ну и Вы вот тоже... Вот это и заставило Горбачева пойти на введение хозрасчета и свободы предприятий, тем развалив директивную сверхмонополизированную эконимику, которая так работать НЕ МОГЛа (ср. с тем, что сделали в Китае...)! "Бонапарт, мне кажется, мало думал о черногорцах". Quote:
Вся Россия сейчас живет на деньги с нефтегаза, построенного как раз по этим распоряжениям ЦК. Еще раз - ну не вспоминайте Вы свое КБ и пр., посмотрите, сколько всего построили и произвели за 1964-1984 - не в валовом продукте, а поштучно! И в том числе - именно того, что для жизни нужно, а не только танков... С тех пор что-то ничем таким похвалиться не могут. Quote:
Браво! Так и вижу: сознательные пролетарии стихийно САМИ строят дома и станки, понимая их жизненную важность для страны, сами организуют производство и перевозки, да еще и преодолевают сопротивление властей, пытающихся им помешать... Это в директивной экономике. Ну да, а войну выиграли вопреки ГКО и наркоматам. Они мешали, как могли, но наш народ справился. Да, поэзия абсурда у Вас и впрямь здорово выходит! Сам застой за Вами в этом отношении не угонится, хоть абсурда там хватало выше крыши... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/08/06 в 22:20:12 on 07/08/06 в 20:49:24, Mogultaj wrote:
Это "верхи не могли". А мы (низы) не хотели. Quote:
Мы военную форму почти не носили. Никогда нам не снились солдатские сны. После школы мы сразу в институт поступили, Чтобы стать рядовыми Холодной Войны. В обороне сидим. В наступленье не ходим. За забором, как в крепости осаждены. И трофеев, увы, никогда не находим, Углубляя окопы Холодной Войны. ;) Quote:
Пожалуйста. Я вижу "поштучно", сколько жилья строили в Королеве в 80-х, и сколько его понастроено за последние 5 лет. Пятнадцать лет я ходил по городу исключительно пешком, поскольку автобусы ходили от силы раз в полчаса по неудобным маршрутам, а за полчаса и дойти можно. С середины 90-х проблема была решена множеством маршруток, которые ходят во все концы каждые пять-десять минут. Маршрутки сплошь отечественного производства. Кстати, хороший пример по увязке с продолжительностью жизни. Маршрутка без сомнения рискованный транспорт. Водителя постоянно отвлекают остановки "по требованию" и прием оплаты за проезд. Так что постоянные сообщения об авариях не удивляют. И никто не мешает нам ходить пешком, но мы почему-то предпочитаем рискнуть... Quote:
Quote:
Ну а уж производители ширпотреба - это вообще была сплошная потенциальная клиентура ОБХСС. "Трикотаж - четырекотаж..." (фильм "Два билета на дневной сеанс"). Собственно, все правила были составлены таким образом, что даже мы в своем НИИ не могли бы работать, не нарушая директив и распорядка. Хотя... было у нас в отделе как-то. После несчастного случая вышла директива о разрешенных путях хождения по предприятию. С планом, на котором все должны были расписаться. Ну директиву приняли к исполнению и исполняли довольно долго. Все подписывали не глядя. Но вот дошел этот план до нашей лаборатории, и один дядечка предпенсионного возраста написал примерно следующую объяснительную. Я не согласен с указанным распоряжением, поскольку мне приходится по служебным обязанностям постоянно ходить на ВЦ. Для прохода на ВЦ из нашего помещения по предписанному маршруту я должен перелезть забор высотой полтора метра, спуститься в котлован глубиной три метра, выбраться из этого котлована и снова перелезть полутораметровый забор. Мой возраст и состояние здоровья не дают возможностей для выполнения этого распоряжения. :) За время хождения распоряжения на утвержденных путях вырыли котлован и обнесли его, естественно, забором. Но дело в том, что никто из подписывающих даже не посмотрел, где ж теперь ходить-то можно, а где нельзя. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Lee на 07/08/06 в 23:28:10 Quote:
Прошу прощения –тут крупная ошибка. Еще в 1983 году было проведено совещание ведущих специалистов в оборонной промышленности по поводу реальности СОИ. Вывод был однозначный –в ближайшие 20-30 лет ничего подобного создать невозможно. Дальше ученые мужи как люди добросовестные не заглядывали. Такая точка зрения была распространена среди диссидентов, но никто из крупных либеральных политиков ее как будто не высказывал. Даже Черномырдин в 92 сказал, что технически мы холодную войну не проиграли. А сам Горбачев как-то сказал по свидетельству Черняева, что уж на 20 лет хватило бы ресурса. Quote:
Те мелкие представители номенклатуры с которыми мне доводилось общаться как раз были настроены антилиберально и антигорбачевски. Quote:
Вынужден заступится за дочь генсека. Все разговоры о «Галиных бриллиантах» «брежневской мафии» и в том же духе, какие распространялись во времена перестройки, включая писания Роя Медведева, были не более чем приемами политической борьбы. Во всяком случае, никто этих самых "галиных бриллиантов" не видел. Достаточно сказать, что во время суда над ее мужем, из 800 тысяч первоначально инкриминируемых взяток, при всех чудовищных натяжках, на какие были мастерами Гдлян с Ивановым, и давлении на судей (дело-то политическое!) и то удалось доказать всего 40 тысяч. Не так давно вот Медунов был реабилитирован –уже судом РФ. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Lee на 07/08/06 в 23:35:35 Quote:
На эту тему очень хорошо написано тут. http://kreml.org/opinions/91143341 Эта замечательная пораженческая максима, выстраданная демократами 80-х и 90-х – знаковая. Она – маркер поколения сталинофобов, выросших в СССР, в котором, уже не было ни голода, ни войны... Поколение антисоветчиков, выросшее в мирном СССР, испытывает по этому поводу жесточайший комплекс неполноценности, а в качестве компенсации стремится любыми доступными средствами втоптать в грязь сталинский СССР. Это - комплекс пораженцев, которые не то что проиграли Холодную войну, а просто в ней не участвовали, или даже помогали противнику. Наивные люди – они думали и думают, что население сырьевого придатка, в который страна превратиться после проигрыша войны, может быть равно населению сверхдержавы как по численности, так и по классовому составу. Думают, что нефтяные вышки прокормят в большой холодной стране сколько же народа, сколько кормили «плохие» советские заводы. Думают, что кто-то в этом мире склонен плодить себе не слуг, а конкурентов, инвестируя деньги в чужой хайтек. ...Сидит вот такой один из миллионов советских интеллигентов на кухне и наивно полагает, что, родись он при царе, совершенно точно был бы один из нескольких тысяч придворных щеголей, пил бы шампанское на балах, танцевал бы с графинями да княжнами. И такая же интеллигентная дама, одна из миллионов, мнит себя в благословенной царской эпохе одной из нескольких тысяч придворных красавиц. А не хотите ли всю жизнь за плугом походить, уважаемые инвалиды интеллектуального труда? И похоронить половину своих детишек, померших от голода и болезней. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/08/06 в 23:36:04 on 07/08/06 в 19:50:43, Nick_Sakva wrote:
Абсолютно точное замечание. То-то эти, как их... "красно-коричневые" все удивляются, что армия их "предала". В той части, где я служил, офицеров было процентов 80. Так вот, по результатам голосования в госдуму процент голосовавших за "Яблоко" был выше, чем в среднем по стране. А за Жириновского и прочих "потреотов" напротив, ниже. Я лично знал только одного сторонника Жирика, впрочем во всех остальных отношениях парня вполне адекватного :) Был как-то у нас в курилке разговор за советскую армию и современность. Так вот, главной бедой СА все присутствовавшие офицеры сочли стукачество и партийность(точнее, подчиненность армии всяким идеологическим маразмам), а нынешней, естественно, бардак и безденежье. Безденежье армии в целом, и низкие оклады их самих в частности, но вот возвращения старых порядков не хотел вообще никто. И уж тем более никто бы не пошел за возвращение этого кошмара воевать... Генералы могли сколько угодно болтать про верность принципам и идеалам Октября, но майоры и капитаны всю эту муть в гробу видели, зато такие простые и понятные вещи как законность, свобода предпринимательства и свобода слова находили(и находят) у них очень даже живой отклик. По крайней мере у нас, в ВВС, ВКС и РВСН, за пехоту и танкистов сказать не могу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/08/06 в 23:39:26 on 07/08/06 в 23:35:35, Lee wrote:
Покажите мне хоть одного интеллектуала, после Перестройки всю жизнь ходившего за плугом :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем R2R на 07/08/06 в 23:52:57 on 07/08/06 в 23:35:35, Lee wrote:
О как. :D То есть, если бы не коммунисты, осчастливившие дикую аграрную страну, то к 80-м годам прошлого века Россия по-прежнему хоронила бы половину детей до года? Что-то мне подсказывает (наверное, опыт - свой и семейства), что интеллигенция смотрела никак не на дворянское высшее общество. Ну не совсем же идиёты за кульманом стояли. Кем бабушки и дедушки были - человек всё-таки понимал. А уж про тяжёлую жизнь крестьянства ему и государство в уши жужжало... Lee, так это ваши знакомые себя воображали графьями на балах, и вам о том рассказывали, я правильно понимаю? А предки у них были из крестьян? И, гм, какой процент ваши знакомые-с-подобными мечтаниями составляют среди своей социальной группы? Мне просто интересно, откуда вы такие мнения и представления берёте и насколько репрезентативна у вас выборка. ::) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - з Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/09/06 в 01:23:44 on 07/08/06 в 15:25:27, Lee wrote:
Совершенно не существенно, что именно они захотят. То, чего хочет каждый, встречает сопротивление всякого, и в результате получается то, чего никто не хотел." (Ф.Энгельс). А вот что будет... можно попробовать вообразить. Quote:
Источники: http://www.library.by/portalus/modules/economics/show_archives.php?subaction=showfull&id=1104219639&archive=1120044170&start_from=&ucat=34& http://www.rg.ru/2006/01/27/china.html http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/428/37417/ http://www.census.gov/cgi-bin/ipc/idbpyrs.pl?cty=CH&out=y&ymax=250 http://www.allchina.ru/rus/articles/12/1742_1.php http://www.demoscope.ru/weekly/2005/0199/analit01.php Я без особого стеснения буду компоновать и курочить тексты из них. Фантастика же! :) Поэтому кавычек нигде не ставлю. Значит так. С 1980 года в Китае проводится в жизнь принцип "одна семья - один ребенок". Если семье разрешен единственный ребенок, то многие предпочтут мальчика. И вот, когда поколение единственных детей выросло, оказалось, что в Китае "на девять девчонок по статистике десять ребят". От 10 до 15% (если не больше) молодых китайцев остались без невест. В других странах и в другие эпохи многие мужчины всю свою жизнь оставались неженатыми. Например, в Западной Европе в доиндустриальную и раннеиндустриальную эпоху не было ничего необычного в том, что 15 или 20% мужчин никогда не состояло в браке. Но такая западноевропейская модель покоилась на сложном и хрупком основании: совокупности моральных заповедей и социальных механизмов, которые поддерживали и санкционировали институт почтенной холостой жизни. Ни о каком существовании подобных культурных основ в Китае не может быть и речи. В нем до сих пор среди мужчин преобладает стремление к заключению брака, а конфуцианская традиция придает особое значение женитьбе сына и почитанию предков путем продолжения рода. Возникновение и развитие феномена "неженатого мужчины" может вызвать усиление социальных противоречий - и, возможно, даже социальную бурю. Но у принципа "одна семья - один ребенок" оказался еще один побочный эффект. Он привел к появлению "сяо хуанди" - "маленьких императоров" - детей, которых родители балуют и ради благополучия которых ничего не жалеют. В своей семье они привыкли получать конфеты и похвалы старших, легко добиваясь исполнения почти любого своего желания. В сущности, все аспекты их короткой и комфортной жизни всегда убеждали в том, что именно они – центр вселенной. В результате в стране выросло целое поколение, воображающее себя центром мироздания, ждущее немедленного удовлетворения любых своих желаний. Они уверенны в себе, открыты миру и готовы пробовать новые вещи. Кроме того, в отличие от молодых соотечественников из сельской местности, у городских «маленьких императоров» есть деньги. Это поколение чувствует свою обособленность от остальных жителей страны, ведь их жизненный опыт не похож на опыт родителей или даже старших братьев. Они выросли во времена невиданного в Китае благополучия. Однако они не только лучше обеспечены, чем прошлые поколения китайцев. Они гораздо лучше информированы, свободно ориентируются в мире поп-культуры, и знают, как использовать появившуюся у этого поколения свободу коммуникаций. Они презирают поколение взрослых, выросших в годы Культурной революции, за их чрезмерную заботу о школьных достижениях и попытку навязать такое отношение к миру. В отличие от прежних поколений китайцев, для нового поколения учеба – не самоцель. Единственный ребенок в семье растет более здоровым и коммуникабельным. По крайней мере, согласно исследованиям в крупных городах страны единственные дети в семье «не проявляют никаких индивидуальных недостатков» в сравнении со сверстниками в многодетных семьях. Вместе с тем они слабее разбираются в практических дисциплинах, проявляют меньше ответственности, а в будущем в основном избирают интеллектуальный труд. А у китайских девушек появляется выбор. Массовые закупки лицензий и технологий, приток иностранных капиталлов, присоединение Гонконга, активное развитие частного бизнеса... Богатство и статус в обществе престал напрямую быть связан с образованием. В 80-х три четверти китаянок обращали внимание прежде всего на образованность жениха. На рубеже веков две трети стали на первое место ставить имущественное положение. В начале второго десятилетя XXI века поколение "маленьких императоров" расслаивается. Наиболее способные, образованные, трудолюбивые, честолюбивые и энергичные идут в частный бизнес, прежде всего в иностранные компании, где делают блестящие карьеры и вполне утверждаются в восприятии себя центром мироздания. Другая часть честолюбивой молодежи устраивается в партийную и государственную номенклатуру. Поскольку уровень запросов у них не меньше, чем у "буржуев", а легальных возможностей для улучшения благосостояния на госслужбе меньше, начинает расти напряжение и обостряться противоречия между госаппаратом и частным бизнесом. Все это происходит на фоне возрастающего социального неравенства между подросшими и устроившимися в жизни "маленькими императорами" и обеспечивающими их благополучие выходцами из деревень. Мало того, что буржуи и чиновники нещадно эксплуатируют их, они отбивают их девушек! В условиях дефицита невест самая скромная деревенская замухрышка довольно быстро начинает чуствовать себя принцессой, и если не принца, то уж какого-никакого виконта подцепит. А что остается мужикам? Буржуи и чиновники начинают обвинять друг друга в обострении социальных противоречий. Чиновники вопят о "жестоких эксплуататорах, пьющих кровь трудящихся". Предприниматели во всем винят продажных чиновников, умеющих только брать взятки и не дающих расширять производство и поднимать зарплату. И на этот раз на площадь Тяньаньмэнь выходят уже не студенты... В отчаянии китайское руководство решается на шаг, предложенный Россией, тоже оказавшейся в пиковой ситуации: дефиците трудоспособных мужчин. Обе страны открывают границы и заключают договор о безвизовом пребывании граждан. Трудолюбивые, малопьющие, заботливые, веселые и добродушные китайцы приходятся по сердцу нашим женщинам, охотно берущим их в мужья. Китайское руководство облегченно вздыхает. А зря. Во-первых, брак с китайцем становится повальным увлечением. А даже 5% молодых неженатых китайцев - для России это очень много. Так что дефицит невест и избыток холостяков возникает уже в России. А безвизовый режим есть безвизовый режим, и в очередной раз на Тяньаньмэнь выходят уже не только китайцы... Во-вторых, китайское правительство недооценило энергию, способности, иницативность, честолюбие и предприимчивость наших женщин, противостоять которым были способны только наши родные лень, безалаберность и разгильдяйство... ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/09/06 в 11:42:49 Nick_Sakva, браво! :) По моим ощущениям, существовать нынешней модели китайского социализма осталось от силы лет 15, еще лет 5 прикидочно будет идти раскрутка хаоса, а потом рванет. Причем совершенно независимо от демографии и умных/глупых решений руководства. Дело тут в длинных циклах Кондратьева. Очередная массовая НТР приходится на 2020-е, Запад, включая Россию, ею воспользуется, а китайцам придется довольствоваться остатками, ибо современная модель развития Китая на постиндустриал не расчитана в принципе. В то же время, китайцы за эти годы окончательно привыкнут к стабильности и относительно высокому жизненному уровню хотя бы горожан, а скорее всего и значительной части крестьян, другими словами получится аналогия СССР в начале 1980-х, когда в мире началось массовое применение компьютерных технологий. Только вот скопировать и запустить технологии нового поколения китайцам будет гораздо сложнее, чем советскому руководству наладить выпуск ПК сравнимого с американцами-японцами уровня. А тут еще и Япония рядом, которая осознанно и постоянно в постиндустриал инвестирует, и которая наверняка будет во главе нового технологического прорыва... Впрочем, в следующие 15 лет Китай окончательно реконструируется с бОльшими или меньшими потерями и действительно станет частью БРИК или что там будет к тому времени. Золотые три-четыре миллиарда, короче :) Итого к 2050-му комми у власти на планете не останется. И слава Богу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 07/09/06 в 12:32:04 Isaac Vasin, поздравляю! У Вашего жанра есть основатель - Петр Николаич Краснов, "От двуглавого орла к красному знамени" и пр. Вот только Вы почему-то из арсенала его методов не позаимствовали каких-нибудь Лучей Смерти, которые окончательно добьют КПК. Вся остальная красновская фантастика у Вас задействована. "Очередная массовая НТР приходится на 2020-е, Запад, включая Россию, ею воспользуется, а китайцам придется довольствоваться остатками, ибо современная модель развития Китая на постиндустриал не расчитана в принципе". Как я люблю такие мантры... Смысла в них нет ни малейшего, как и в мантрах "постановления ЦК совершенно не выполнялись", но они очень утешительны. "Не рассчитана в принципе на постиндустриал" - это хорошо. Вот странно только, что САМИ американцы и европейцы никакими такими утешениями себя не утешают и убеждены в том, что Китай этот виток вполне освоит. Точно так же утешала себя Российская империя тем, что модель развития Японии эпохи Мэйдзи на современную войну не рассчитана в принципе. 1904-1905 раскрыл ей глаза... А о логике вашей можно судить по тому, что у Вас выходит: коль скоро Китай уподобится по месту в мире СССР-1980, то он и рухнет точно так же. Ага... для этого надо, чтоб там сов НБ. КПК "комми" не в большей степени, чем Юани - конфуцианцы, а политика КПК, исключая ограниченную коллективизацию при Мао, была ненамного более коммунистична, чем политика османских султанов, а с 1980-х она коммунистична ровно настолько же, насколько политика Тайцзуна или Гао-цзу, или первых имераторов Младшей Хань. Матчасть следовало бы знать лучше. Quote:
Умри, Денис, лучше не напишешь. Много в российском производстве и науке освоено мировых нтр-достижений ПОСЛЕДНИХ 15 лет? Компьютеры малайзийской сборки порасставить - это никак не значит такого освоения. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Lee на 07/09/06 в 22:50:29 Quote:
Что значит «мы»? Вы лично –возможно. А конструктора фирмы Туполева и Илюшина делали новые машины на уровне западных. А ивановские станкостроители изобретали не имеющие аналогов обрабатывающие центры. А Илизаров -- методики, пользоваться которыми приезжали в Курган из штатов. А НИИ стройполимеров где работала моя мать создавал мастику для Заполярья, выдерживающую минус шестьдесят. А «Энергия» делала помянутый всуе «Буран» и получился он не хуже «Дискавери» --правда смысла в этом было немного. Quote:
Как тут любят говорить –факты в студию. Конкретно – великие научные и технические достижения «Новой России». Хотя бы…ну вот процессор например. Quote:
О периоде с 85-86го и по 91 Quote:
Человек сделавший первый выстрел Февральской революции был вообще крестьянским сыном – унтер Кирпичников, но это не мешает оной революции быть делом либеральных дворян и буржуазии. Впрочем, дураки, погибающие за чужое дело были всегда и везде --даже в СССР. Quote:
До настоящей драки –это как? И потом – речь не о дележе, а о социальных позициях. Для простого народа еще в 1985, диссидент был чем-то нехорошим. Quote:
Хм. Интересно… А вот у меня сведения другие. Например, что офицеры Ельцина в массе ненавидели, и выступали за силовую зачистку Прибалтики. Точно также как сейчас армия терпеть не может либералов и выступает за продолжение войны в Чечне до победного конца, не понимая, что конец может наступить не только врагу. Quote:
Ну так игра-то шла по правилам, установленным М.С. Горбачевым. В условиях мощнейшей вражеской агитации и пропаганды. Вроде как боксер сел играть с шахматистом. И продул. А вот в КНР сыграли нормально. Quote:
Ну так Андропов ничего другого не приказывал. На посту председателя КГБ ничего другого и не мог по штату, а на посту генсека –не успел. Quote:
Неужели и тут масоны постарались? Quote:
Бомжей – видел. Обедневших и потерявших любимое дело –видел. Главного инженера цеха, ставшего дворником –видел. Так что --пальцем в небо попали. Quote:
Не знаю, тем более меня тут попрекали альтернативной историей. Но боюсь, что все могло быть и куда хуже, включая американские атомные бомбы, сброшенные на русские провинции Третьего рейха по военной необходимости. Но даже если не брать столь экстремальные варианты – то вот вам Бразилия, Венесуэла. Мексика – далеко ли они ушли от своего 1917го? Quote:
А вот не побожусь – дураки бывают и с высшим образованием. Может и идиоты, раз верили "голосам" и Солженицыну. Quote:
Знать и понимать – это две большие разницы, что мы видим на примере северокавказской политики нынешней России. Quote:
Это вообще-то не моя цитата, а пролитолога. Вы видать сылку не смотрели. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/10/06 в 01:02:48 on 07/09/06 в 22:50:29, Lee wrote:
И нам это в конце концов надоело. Quote:
Тоже, правда, толку от нее не много... :( Quote:
Quote:
Quote:
Только не надо про "рядовых коммунистов". Во-первых рядовой коммунист имел больше возможностей повлиять на принимаемые, скажем, на предприятии решения, чем беспартийный мастер или начальник сектора. Во-вторых во время Великой Французской множество "рядовых дворян" как раз выступили на стороне "третьего сословия". Да можно сказать, что и возглавили это выступление. Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/10/06 в 14:07:00 on 07/09/06 в 12:32:04, Mogultaj wrote:
Уважаемый Могултай, Вы действительно верите, что в современных российских лаборатиях и на производствах используется такое же оборудование, что и в 1991 году?! Касательно науки почти ничего сказать не могу, ибо лично не сталкивался. Потому кину одну ссылку, нашел поисковиком за минуту, самое последнее: http://www.cnews.ru/news/line/index.shtml?2006/06/15/203588 Что касается поизводства, то тут я опять-таки могу только по своей специальности рассуждать. А именно, АСУ, системы управления производством, поддержки принятия решений, управление бизнес-процессами корпорации и т.д. Так вот, 15 лет назад ERP в современном виде еще не было, даже в США, хотя базовые идеи закладывались даже не в 1960-е, как пишут во всех популярных статьях на эту тему, а в 1940-е, с началом масштабных работ американских математиков в области исследования операций. Но в любом случае свой нынешний вид(и название) технология приобрела в 1990-е. Вот краткая информация о том, что это такое: http://www.oxs.ru/solutions.asp А вот кратенький рекламный релиз из которого видно, какое значение этой технологии придается в Китае: "По оценкам сотрудников Kingdee, примерно половина крупных китайских предприятий применяет ERP-системы" http://wwww.whatcar.ru/text/685552/1336881/ Вот пример того, как происходит внедрение ERP в достаточно типичной западной компании(просто для понимания процесса): http://www.interface.ru/fset.asp?Url=/ross/news/m010823923.htm А вот данные по России: (обратите внимание, какой процент занимает производство, транспорт и т.д., а какой - чисто торговые структуры) http://www.cnews.ru/newtop/index.shtml?2004/08/23/162578 общий обзор и тенденции: http://www.docflow.ru/analytic_full.asp?param=51302 А вот вам подробные данные, cписок предприятий и организаций: http://c-news.ru/reviews/free/industry2005/articles/erp_implementations.shtml Чтобы не замыкаться на ERP, вот одна рекламка фирмы, устанавливающей промышленные системы Wi-Fi(15 лет назад беспроводных сетей, опять-таки, не было): http://www.flylink.ru/yslugi.php Если интересно, откройте любой номер журнала LAN и посмотрите, там таких реклам до и больше. Равно как и статей об успешном внедрении новейших информационных технологий на производстве. Достаточно? Уважаемый Могултай, я не могу понять, что именно Вы хотели сказать - что в России не внедряют современные технологии, что все компьютеры у нас малазийской сборки и что это плохо(а почему, кстати? В Европе такая же картина, равно как и в США.), или что компьютерной сферой весь прогресс в современной России и ограничился? Даже если бы это было правдой, что в этом такого ужасного? Достаточно быть конкурентоспособным на мировом рынке в нескольких ключевых областях, а все прочее и купить несложно. Но опять-же, кроме чисто компьютерных, есть и промежуточные(цифра+связь), получившие широкое распространение в российском бизнесе - RFID, Call-центры... Но вообще об этом пусть лучше расскажет тот, кто работает в этих областях, у меня опыт несколько теоретический. И еще - а почему, собственно, в обсуждении возможностей постиндустриального развития следует обсуждать индустриальные, промышленные технологии? Процессоры - это еще индустриал. А вот "фабрики знаний" - уже нет. Пока еще во всех странах постиндустриал находится на кустарном уровне. Дизайнеры, и прочий креатив - это оно. Компьютерные игры, рок-группы, культовые фильмы - это тоже часть постиндустриала. В широком смысле. Любой креатив, не только научно-промышленный, это будущее нации и всего мира. Какая-нибудь группа ОДИ в этом смысле для страны важнее, чем десяток НИИ лакокрасочной промышленности(к примеру). Но это уже совсем отдельная тема для разговора... P.S. Вот, вспомнил - дистанционное техническое обучение по сети, включая экзамены: http://www.intuit.ru/ Это тоже постиндустриал, и это тоже появилось в конце 90-х(с развитием WWW, без которой открытые системы такого типа невозможны. Закрытые - в рамках сети колледжа - были и раньше, но это совсем иное.) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 07/10/06 в 14:19:02 2 Isaac_Vasin Видите ли, я спрашивал про внедрение нтр-достижений в ПРОИЗВОДСТВО и НАУКУ. А Вы мне в ответ привели обширную справку про внедрение программного обеспечения в торговлю. И ссылки на материалы о предприятиях, из каковых материалов совершенно не видно, что там на производстве освоены какие-то такие нтр-достижения, которых не могли бы освоить в Китае. Подчеркну, что мы начинали разговор с того, что вот, мол, Китай не сможет освоить новые достижения нтр, а Россия сможет. Между тем в приведенных Вами материалах нет и следа таких технологий, которые может применить и освоить Россия, но не может Китай.. Согласен с Вами в том, что с 1991 на многих российских предприятиях станки обновились (а на многих - нет). Ну так и в Китае они с 1991 тоже капитально обновились, причем побольше, чем в России... Ответ выходит мимо вопроса и мимо темы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/10/06 в 14:38:59 on 07/10/06 в 14:19:02, Mogultaj wrote:
...а ведь я специально просил Вас обратить внимание, в КАКИХ областях применяется ERP. Там только непосредственное производство 49%. А еще транспорт 13%, энергетика 11%, коммуникации 7%. Quote:
Угу, ссылок вы не читали... Список промпредприятий прошел мимо Вас. Посмотрите все-же диаграмму: http://pics.rbc.ru/img/cnews/2004/08/23/scheme1.jpg Торговля там всего 13% - оптовая и розничная вместе. И еще - я ведь не зря давал ссылки на статьи про ERP. Это отнюдь не только софт. Quote:
Угу, и пост мой тоже читали невнимательно. А я ведь специально дал ссылку на рекламу китайской фирмы. В Китае как раз понимают, как технологии управления производством важны для развития промышленности. Вы спросили у меня, цитирую: "Много в российском производстве и науке освоено мировых нтр-достижений ПОСЛЕДНИХ 15 лет?" Я ответил о том, что знаю. Вы не просили меня показать, что такого есть в нашей промышленности, чего нет в Китае. Это совсем отдельный вопрос, на который ответа я не знаю, ибо непосредственно с промышленностью, как нашей, так и китайской не связан. И повторяю еще раз, новая, будущая НТР(2020-х годов) к старой промышленной базе отношения не имеет. Поэтому я действительно не понимаю, чем могут быть полезны данные о внедрении нынешних достижений, про ситуацию, которая сложится лет через 15. Quote:
Начали - да. Но вопрос Ваш был не об этом. Повторяю, я ничего не могу сказать о технологиях, которые еще не изобрели. Мои рассуждения исходили исключительно из общесистемных соображений, причем сформулированы они были как даже не гипотеза, а скорее общее впечатление. Я могу и ошибаться, разумеется. А вот что хотели сказать Вы? Что Китай может повторить любую технологическую систему? Сейчас - безусловно, чем успешно и занимается. Например, Huawei скопировала очень многое у Cisco. С любым индустриальным продуктом у китайцев это получится. С постиндустриальным, в моем понимании, нет - во всяком случае в больших масштабах. Поскольку само понятие постиндустриала очень размыто, то доказать этот тезис не представляется возможным. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 07/10/06 в 14:58:50 "Угу, ссылок вы не читали... Список промпредприятий прошел мимо..." Как же не читал, когда в следующей же фразе у меня идет речь именно о ваших материалах по предприятиям (и Вы эту фразу сами цитируете)?! Просмотрел я все Ваши ссылки до единой. "Вы спросили у меня, цитирую: "Много в российском производстве и науке освоено мировых нтр-достижений ПОСЛЕДНИХ 15 лет?" Приношу извинения за то, что не подчеркнул, что вопрос этот задан исключительно в контексте нашего разногласия по поводу того, сможет ли Россия освоить те нтр-достижения, которые не сможет освоить Китай - и мое "МНОГО ЛИ" надо понимать как "МНОГО ЛИ" сравнительно с Китаем. (Кстати, а как его можно поонять иначе? Как без сравнения можно понять, много это или мало- внедрение такого-то эн технологий?) "Вы не просили меня показать, что такого есть в нашей промышленности, чего нет в Китае. Это совсем отдельный вопрос, на который ответа я не знаю, ибо непосредственно с промышленностью, как нашей, так и китайской не связан. И повторяю еще раз, новая, будущая НТР(2020-х годов) к старой промышленной базе отношения не имеет. Поэтому я действительно не понимаю, чем могут быть полезны данные о внедрении нынешних достижений, про ситуацию, которая сложится лет через 15". То есть иными словами, никаких реальных данных для того, чтобы прогнозировать , как-де новый виток НТР будет освоен РФ, но не сможет быть освоен КНР, у Вас нет. ЧТД. Что-то будет, а что будет - неизвестно, и сказать о нем ничего определенного нельзя. Даже о самом этом грядущем витке НТР Вы, по Вашему признанию, не можете ничего сказать, - а вот что Китай его не сможет освоить, уже знаете / прогнозируете заранее! Как это так получается? : ) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем FatCat на 07/10/06 в 15:23:42 on 07/10/06 в 14:19:02, Mogultaj wrote:
Действительно, настроения большинства трудящихся в те времена сводились к тому, чтобы "урвать" что-нибудь для себя, а на "мировую революцию", уж извините, всем давно было на...плевать. Знаете такую народную песенку 70-х: "Куба, верни мой хлеб!.." ? И "гордиться" тем, что мы живем в "самом-самом государстве в мире" большинство населения переставало уже в старших классах школы. Что могли сделать по приказу "начальства" простые люди, как тот солдатик из стройбата, оскребавший глину с сапог о корпус монтируемого атомного реактора? Или те простые работяги нашего НПО, входившие в гермозону с улицы в ботинках и спецовках: "А нахрен нам эти бахилы!" ? Или работники Истринского молокозавода, закорачивавшие контрольные датчики на финском оборудовании, которые "мешали" им разбавлять молоко? Или монтажники ЗЭМЗа, выпивавшие, как водится, спирт, выдаваемый для приготовления флюса при пайке и промывки плат после пайки, и заменявшие его бензином? И т.д., и т.п.... Когда у работника нет практически никакой личной заинтересованности в результатах его труда, никакие приказы не помогут "расширить и углубить". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 07/10/06 в 15:34:38 "Да что ж Вы, чуть что - сворачиваете на Китай? " Да это не я свернул на Китай, это Исаак Васин поднял эту тему, и я ее с ним обсуждал. Что СССР был обречен по причинам полной трухи в голове начальства - я не спорю. Я только говорю, что обречен он был ИМЕННО И ТОЛЬКО из-за этой трухи. А не из-за всего остального. Quote:
Да вот нефтегаз построили, десятки тысяч танков построили, лучшие в мире боевые подлодки построили, школ, поликлиник и клубов до хрена построили... по приказу начальства. А с заводом сухих батарей - да, оплошали. И краны еще текли... Но я понимаю, что на фоне кранов и пролета с сухими батареями все, что построили, уже теряется в тумане... Только сравнить - какой-то нефтегаз построили, а вот сухие батареи не удались!" Сапсэм плоха... И шариковые ручки хреновенькие были... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем FatCat на 07/10/06 в 16:00:13 on 07/10/06 в 15:34:38, Mogultaj wrote:
"А я говорю - мы делаем ракеты!!!" (с) ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 07/10/06 в 16:06:34 Нефтегаз, школы и поликлиники, о которых я писал - это не "ракеты". Зачем же так мимо моего текста возражать? А экология и все прочее, о чем Вы писали, имеют лишь то значение, что отражаются на людском здоровье и смертности. А по этим показателям тогда держали планку в полтора и более раз выше, чем сейчас. Утопление "Курска" ничем не краше гибели К-29. Так что никак не выходит - по тем самым критериям, на которые Вы ссылаетесь - прогресса по сравению с "застоем". Упадок выходит... И надо сильно постараться и систематически подменять прекрасно известную общую картину и общие результаты примерами, надерганными оттуда, отсюда и из-за собственного кульмана, и после этого ни во что не сложенными и взятыми вне сопоставлений, чтобы не увидеть этот упадок. Дядя мой родной вообще утверждает, что продолжительность жизни выросла. Патаму шта. Это все равно как в совпрессе радостно рассказывали, как в Америке кризис, предприятия закрываются, и как у них процессы идут против фирм-строителей, построивших плохие дома под сенью коррумпированных мэров.. И ведь все правда. Только общая оценка Америки оттого не сильно упала... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем FatCat на 07/10/06 в 16:39:42 on 07/10/06 в 16:06:34, Mogultaj wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 07/10/06 в 16:59:12 Quote:
Безнадежно... Ну поймите вы, что эффект от больниц и школ измеряется смертностью и грамотностью! ОБЩИМ эффектом! Ну вот какие-то новые построили, а старые многие развалились, или в них стали лечить и учить хуже. Как понять - в целом стало лучше или хуже? Да ПРОСТО: ПОСМОТРЕТЬ ОБЩУЮ СТАТИСТИКУ ПО СМЕРТНОСТИ, ЗДОРОВЬЮ И ШКОЛЬНОМУ ОБРАЗОВАНИЮ. И убедиться, что всюду тут стало в общем итоге резко хуже. И на этом фоне отдельные локусы, где стало лучше, уже ничего не доказывают. Причем все это я Вам пишу уже как бы не в сотый раз - нет, продолжает Красная Армия долбить свои отдельные примеры, не обращая внимания на то, что они относятся к промежуточным уровням, а уже известен и конечный выход - и он катастрофичен. Впрочем, понятно, почему Красная Армия так поступает - никаким другим боком даже пытаться показать, что стало лучше, иначе как на раздерганных примерах (при противоположном общем результате, о котором у вас почти неизменный молчок!), было бы невозможно. Этак ранние большевики любили похваляться - "тут мы завод запустили, здесь мы еще то и се спроворили" - а голод рядом как бы и не в счет, и общий выход - Ср.пр.ж. в 45 лет в 30-е - не в счет... Я ж говорю всегда - что они, что неолибералы... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/10/06 в 17:04:24 on 07/10/06 в 15:34:38, Mogultaj wrote:
Самым лучшим градоначальником Глупова был Прыщ, у которого в голове был фарш. А вот Брудастый, у которого в голове был органчик, явился причиной многих неприятностей для глуповцев. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 07/10/06 в 17:11:48 Труха в голове начальства обусловлена а) государственной религией, включая восприятие частной собственности как экзистенциальной нечистоты; б) редкостно идиотской конструкцией власти (самокооптирующаяся меритократическая олигархия без заранее известных твердых сроков пребывания у власти), придуманной Лениным и кое-как годной только в Восточной Азии . Все остальное труху не вызывало, а само, наоборот, вызывалось трухой. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем FatCat на 07/10/06 в 17:18:19 Могултай, а Вам не кажется, что говорить сейчас об ОБЩЕМ ЭФФЕКТЕ несколько... рановато? Да и по поводу достоверности статданных тоже немало сомнений высказывалось. Голые цифры в отрыве от "единичных примеров" мало что объясняют. Ну, возьмем такой гипотетический случай: в некотором царстве нашлась общедоступная скатерть-самобранка, и народ стал... интенсивно мереть от обжорства и опития. Как считать, данная скатерть - это хорошо или плохо? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/10/06 в 17:22:24 on 07/10/06 в 17:11:48, Mogultaj wrote:
Прекрасно. Тогда чем обусловлены а) государственная религия? б) конструкция власти? Тем, что никто лучших не придумал? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 07/10/06 в 17:31:31 Quote:
Так, а это уже другая любимая песенка ранних большевиков: "Будущие достижения все окупят, вперед по костям в царство благоденствия! Сейчас мы сделали хуже, зато потом уцеоевшие нажрутся и за себя, и за уморенных..." Нормальный такой забой сограждан на колбасу (номинально - ради увеличения в будущем кобласного пайка для прочих). Все равно как сухая эвтаназия 1992-1993... "Да и по поводу достоверности статданных тоже немало сомнений высказывалось. Голые цифры в отрыве от "единичных примеров" мало что объясняют. Ну, возьмем такой гипотетический случай: в некотором царстве нашлась общедоступная скатерть-самобранка, и народ стал... интенсивно мереть от обжорства и опития. Как считать, данная скатерть - это хорошо или плохо?" Если в итоге народ стал мереть больше - то скатерть-то хороша, а вот государство плохо. Только на кой черт эти шутейные примеры? Что, у нас смертность в полтора раза выросла от того, что ЛУЧШЕ жрать стали? Это число дистрофиков среди молодежи растет в разы, число морбид обезных что-то не растет... Видите ли, я и сам сочинил как-то фантастический рассказ о торм, как не следовало в одном уникальном случае доверять индексу Ср.пр.ж. Но в нашем случае - и вы это прекрасно знаете - смертность показывает, что народ стал жить хуже, а падение образование - что на круг его стали учить хуже, а рост преступности - что _человеческого_ порядка в государственном порядке стало меньше. А и было-то не больно много.. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем FatCat на 07/10/06 в 17:55:16 on 07/10/06 в 17:31:31, Mogultaj wrote:
А переломные моменты истории никогда не отличались всеобщим благоденствием... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 07/10/06 в 18:32:50 "песенка ранних большевиков Забавно. Вроде бы нынешние реформы направлены как раз против "большевистской" системы управления государством". Неа... а в определенной системе ценностей и средств. Ей я и недоволен, а она одна и та же у Гайдара-ст. и Гайдара-мл. Вы ее сами блестяще сформулировали: "А переломные моменты истории никогда не отличались всеобщим благоденствием... ", или, в переводе, Великий (гегельяноидный) Прогресс всегда требует жертвовать частью сограждан и это оправданно и так и быть должно, ура, вперед по костям, товарищи! Классический нацистско-большевистский лом. Только конкретное представление о том, в чем именно есть Великий Прогресс - в упразднении частн.собств.!; нет, наоборот, в искоренении гос. собств.!; да нет, вообще в их сочетании, а искоренять будем низш.расы! - у всех вас разное, а вот готовность осуществлять эти свои представления о "прогрессе", разоряя, обездоливая и замаривая (часть) сограждан под лозунгом: "по их костям - к лучшему будущему для нас!" - у всех вас одинаковая. Это и определяет вашу специфику. "переломные моменты истории никогда не отличались всеобщим благоденствием... " - это же просто классическое, стандартное самооправдание ранних большевиков, неужели Вы не знаете? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем FatCat на 07/10/06 в 18:52:59 on 07/10/06 в 18:32:50, Mogultaj wrote:
Эта фраза, насколько я знаю, имеет корни еще древнекитайские. ;) Опровергнуть смысл ее можете? Или предложить свой вариант? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 07/10/06 в 19:13:20 А чего тут опровергать? В Египте в 1952 прошел ох уж и перелом, а в 70-х - обратный... И что-то никакого роста смертности и ухудшения здоровья живых ни в первом, ни во втором случае. В Китае, на который вы тут совершенно зря сослались, с 80-х идет гигантский перелом именно ДЕэтатизирования. Ни роста смертности, ни ухудшения здоровья живых... И примеров таких - тьма. В Англии огораживания и соответствующее вымаривание населения - это не Закон Природы Прогресса, а конкретный сволочизм Англии ранних Тюдоров. В Германии почепму-то ничего похожего не было, а уж народ жрал никак не хуже, чем в Англии. Нацистские военные преступники всегда обожали ссылаться на то, что "а вот в Америке в таком-то году таких-то индейцев тоже..." Все наши нынешнего либерального образца - на Англию эпохи огораживаний. Один черт... А так - ясен хрен, эмоции, эмоции.. Да ведь и по поводу тех, кого большевики перестреляли, тоже возмущаются исключительно из-за эмоций. А так - ну, биомасса, ну, умерщвлена ранее естественного срока дожития... Че такого-то? А уж технологический прогресс ранние большевики обеспечили такой, что не чета нынешнему! Про индустриализацию ничего не слыхали, как там технологии и производительность труда, не говоря об отраслевом разнообразии, грянули вверх сравнительно с 1913? Да, ну и последнее - китайская пословица пожелания зла гласит: "Чтоб тебе жить во время великих потрясений (великих перемен - в смысле не "реформ", а смены династии, гражданской войны"). Ну, что действия либералов 90-х стоят по разрушительности приличной гражданской войны, я не спорю, только это им не в похвалу... "Переломные эпохи не отличаются благоденствием?" Еще можно из Гегеля, про то, что Веяние мирового Духа несовместимо с благоденствием населения. Ну так отсюда мораль: не хрена переламывать эпохи, веять Мировым Духом и хвалить тех, кто этот процесс возглавляет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Ursus на 07/10/06 в 19:33:28 лучшие в мире боевые подлодки построили Могултай, это, с моей точки зрения, преувеличение. Самые большие в мире подлодки -- да, самые быстрые -- да, больше всех -- да, но вот что лучшие... Например, практически все типы советских подлодок уступали американским аналогам по такой характеристике, как качество электронного оборудования (ГАС, СУО) и уровень шумности (при этом безусловно превосходя в водоизмещении, скорости, глубине погружения -- тоже в известном смысле постиндустриал :) ...) Впрочем, строительство нашего флота -- это очень большая, очень отдельная и болезненная тема. Для затравки ловите ссылочки: http://raubritter.front.ru/project58th.htm http://raubritter.front.ru/Bercut.htm http://raubritter.front.ru/Atlant.htm http://raubritter.front.ru/Orlan.htm |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем FatCat на 07/10/06 в 19:34:27 on 07/10/06 в 19:13:20, Mogultaj wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/10/06 в 21:18:39 Кcтати, по поводу пагубности любой идеологии как повода для ухудшения текущей ситуации в угоду тому, что когда-нибудь станет намного лучше, я скорее согласен с Могултаем. Равно как и в том, что пост-большевики не умнее большевиков изначальных. Но ведь речь-то не о том. Какая разница, как себя называет очередной номенклатурный чин - коммунист или либерал, если действует он по той же методе, ибо по другой не умеет? Более того, даже если бы умел, система ему не даст. "Если кто-то думает, что американский бюрократ справится лучше русского, пусть попробует отдать ему власть, а мы посмотрим"(с)В.Суворов ИМХО основная беда пост-перестроечной России в том, что система управления в ней по сравнению с советской принципиально не изменилась. Сильно усохла - да. Именно за счет этого усыхания открылось пространство для некоторого роста(который Могултай отрицает) и некоторой свободы(которую Могултай игнорирует). Только и исключительно поэтому. Плюс идеология отмерла совсем и новой не предвидится. Пока. Попытки подыскать замену пока что смотрятся весьма бледно, а по сравнению даже с поздним СССР - пародийно. Я лично считаю, что за эти годы уже успели возникнуть параллельные и альтернативные структуры, только благодаря которым жизнь в современной России можно счесть хоть сколько-нибудь сносной. Могултай, очевидно, этих структур и этого просвета не видит, и ему ситуация видится как давно перешедшую критическую грань. Отсюда и ностальгия по советским достижениям, и глубокий... даже не пессимизм, а полное отсутсвие выхода для нынешней России. Уважаемый Могултай, я прошу прощения за невольное "чтение в сердцах"(точнее, попытку реконструкции Вашей логики), но мне разница в наших подходах видится именно в этой плоскости. Все остальное - декорации и примеры, иллюстрирующие позиции, но никого ни в чем не убеждающие. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем FatCat на 07/10/06 в 23:54:07 Так и я о том же! Прежняя система себя показала полностью неспособной к конкуренции с демократическими странами, ее "ломка" продолжается (и, к сожалению, еще долго будет продолжаться...). Это вам не тумблером щелкнуть: Вкл. - Выкл. Но положительные сдвиги явно есть, и успехи все заметнее. Конечно, можно опять начать тыкать статистикой, но... кто знает, какой бы она стала на настоящий момент, не случись перестройки? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 07/11/06 в 01:59:44 Quote:
Во-первых, мы говорим не о перестройке, а о реформах 90-х в сравнении с 70-ми - 80-ми. Во-вторых, и в самом деле, экий я плохиш - тыкаю статистику... Только-только завели речь о том. что тут, тут и тут стало гораздо лучше, а приходит статистика, и оказывается что на круг стало- то гораздо хуже... а это мешает нам петь наши хоралы о В-третьих, вы осуществляете классическую подмену темы спора. Начинали спорить о том, стало лучше или хуже в результате того-то и того-то. Вы говорили - что стало лучше. Смотрим статистику- ан нет, стало хуже; тезис Ваш, стало быть, побит. Что же Вы? А Вы говорите, как ни в чем не бывало: "Ну и что, а если бы не "то-то и то-то", так небось и еще хуже было бы!" У этого метода тоже есть почтенный родоначальник - какой-то равви, вдохновитель восстания Бар-Кохбы. Восставшие дрались за святую веру, только не в конкурентную экономику, а в бога Яхве. Римляне побили их еще пуще, чем жизнь побила идею прогресса-через-свободную-всеобщую-социал-дарвинистскую-конкуренцию в России. Один из участников восстания спрашивает мудрого равви: "Как же так, ты же говорил, что Яхве нам поможет, если мы восстанем во имя его, а нас так побили!!!" Мудрый Равви наставительно отвечает: "Вот именно, мы восстали - и нас все равно побили с попущения Его. А представляешь, что бы с нами было с Его попущения, если бы мы еще и не восставали во имя Его!" Дешево и сердито. И опять же - это очередная любимая раннебольшевистская песенка: "Вот если бы мы не угробили и не переневолили туеву хучу народа, то была бы Россия с сохой и безоружная, и Гитлер бы ее съел! Еще хуже было бы, чем от нас! А благодаря нам и нашим мерам он ее не съел!" Я эту песенку в предыдущий раз читал в исполнении Молотова, теперь вот слышу от Вас (оратория 14: "а если бы не Моя Любимая Чума, так вас уж непременно поразила бы Еще Гораздо Худшая Холера!"). Каждое поколение большевизоидов разных цветов самостоятельно открывает эти песенки, и это закономерно, потому что больше им успокаивать свою душеньку решительно нечем... В-четвертых, вы нашли - точнее заново открыли - изумительный метод ведения полемики, частично уже прослеженный выше. Вот Вы провозглашаете: дескать, приказы ЦК не исполнялись! Я указываю на то, что еще как исполнялись - понастроили массу всего по этим приказам. Вы в ответ выдвигаете редкий абсурд: оказывается, строило само население, не по приказам власти. а наоборот, преодолевая глупость и дезорганизацию, исходящую от этих приказов. Я указываю, что это абсурд. Вы тогда бросаете всю эту линию и переходите на оценку качества населения и его заинтересованности в результатах своего труда.... Вы заявляете: дескать, всякое реформирование и переломное время - время снижения благоденствия, попробуйте-как привести обратный пример! Я тут же привожу эти самые обратные примеры. Очень неслабые.. Вы тут же оставляете эту линию вообще, как будто и не было ее, и заводите совершенно новую - про то, как СССР конкуренции с демократией не выдерживал и о том, что если бы не крах 90-х, то МОЖЕТ БЫТЬ, еще худший был бы крах... Ну да, а если б битцевский маньяк свою жертву не прирезал, что произошло быстро и почти безболезненно, то, МОЖЕТ БЫТЬ, она через 5 лет умерла бы в страшных мучениях от рака... Спасибо тебе, маньяк - избавитель от страданий! Этак можно беседовать вечность - Вы будете выдвигать типичную либеральную контрфактическую мантру с десятком разрозненных примеров, я - приводить ее опровержение, Вы - не продолжая этой линии, приводить совершенно новую такую мантру, тоже вполне абсурдную... Извините ради бога, но похоже, что долговременная привычка работать плохо , хоть бы и за кульманом, на методике споров тоже иногда сказывается... Quote:
Еще одна классическая раннебольшевистская ворчалка-сопелка 20-х - начала 30-х годов. Социализм на селе строить - это вам не тумблером щелкать, тут перегибы с голодовками неизбежны... Потом объявили, что успехи не "все заметнее", а попросту грандиозны. Демографическая статистика, сволочь, правда, все равно мешалась, но большевики ей в себя тыкать не дали... "Успехи все заметнее" - это, я так понимаю, имеетеся в виду то, что смертность даже при Ельцине была ниже 16, а с 2000 стала устойчиво выше, что число убитых и пропавших без вести растет, а численность населения все заметнее снижается? Да, немалые успехи. Quote:
И как это только гады египтяне и китайцы прошли / проходят деэтатизацию экономики без роста смертности и разорения масс? (китайцы вон уже 20 лет ее проходят... И у них чего-то все показатели по части жизни и здоровья, не говоря о производстве, растут, а не падают) Наверное, у них тумблеры какие-то особые, Вам неизвестные... В общем, прошу прощения, а я из дикуссии с Вами выхожу. Качество вашей аргументации стиля: "Я сам вчера видел на улице новехонький торговый ларек, а сводную статистику тыкать мне не надо, а при застое трудящиеся сами строили заводы и дома, борясь с глупым начальством, которое им только мешало, а впрочем, и бороться было нетрудно, потому что приказы этого начальства все равно никто всерьез не выполнял, вот, например, я за кульманом как работал хреново, так и продолжал работать хреново, и никакой ЦК меня не заставил работать хорошо, а Прогрессивные Реформы всегда снижают благоденствие, и это оправданно... что? а вот в Китае не снижают? проехали, сейчас еще чего-нибудь скажем..." - так вот, качество этого потока мысли я, полагаю, показал. А количество его, при принятой вами системе как ни в чем не бывало забывать старую линию аргументацию, абсурдность которой уже показана, и начинать новую, до того момента, как и с ней будет то же самое, - пожалуй, подавляет меня настолько, что я сдаюсь, в смысле, выхожу из дискуссии. Ну разве что Пы.Сы. Quote:
Зато уж нынешняя - ну так способна, так способна к конкуренции... Пока что Россия стала с нынешними орлами чистым сырьевым придатком, и ей навеки и останется. В системе мировой конкуренции. А о том, каким конкурентоспособным стало наше образование, Вы мне лучше даже и не начинайте рассказывать... И еще. Чего это ради неспособность конкурировать на равных с соседом обязана сама по себе вызывать ломку во имя идиотского желания "сделать как у него и уж конечно таким образом сравняться с ним"? Оттого что девочка 10 лет начнет спать с мужиками, как ее старшая сестра, в надежде забеременеть, как смогла та, она все-таки не забеременеет. Об этом уже писал Lee, но повторить невредно. А что, Венесуэла, Египет, Сирия и Азербайджан - они, наверное, просто отлично конкурируют с "демократическими странами", т.е. Первым Миром, - ведь у них никакой "ломки" нет? (В Азербайджане ср. пр.ж. чего-то аж 70-72 года против наших 58-60, данные уточню). Ах, нет, они все же не выдержали бы конкуренции с первым миром? И впрямь не выдержали бы. А че ж у них ломки-то нет? Что, для них не действует Мировой Закон ФэтКэта - "кто не выдерживает свободной конкуренции с Западом, у того начинается такая ломка, как в нынешней России"? Не, не действует. И для Китая нынешнего не действует. И для Японии Мэйдзи не действует. И черт его знает для кого еще не действует. Потому что это не закон природыв, а очередная абсурдная либеральная мантра. Почему страны, которые не выдержали бы свободной конкуренции с Западом, не разваливаются от этого? А они просто не лезут в нее, в эту конкуренцию, так, как Россия 90-х. Поэтому у них показатели продолжительности и ровня жизни медленно, но растут, а у нас быстро, но падают. Но конечно, тт. либералы из одного принципа полезут в свободную конкуренцию со всем миром, даже если будут точно знать, что их-то страна ее как раз не потянет и будет в этой конкуренции ПРОИГРЫВАЮЩЕЙ стороной... Ах, нет, не из чистого принципа? Ах, они сами на этом деле как раз очень неплохо нажились, это только страна их на этом разорилась, а они наоборот? Ну, это уже понятнее... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Ursus на 07/11/06 в 11:21:19 Вот Вы провозглашаете: дескать, приказы ЦК не исполнялись! Я указываю на то, что еще как исполнялись - понастроили массу всего по этим приказам. Вы в ответ выдвигаете редкий абсурд: оказывается, строило само население, не по приказам власти. а наоборот, преодолевая глупость и дезорганизацию, исходящую от этих приказов. Я указываю, что это абсурд. Не пытаясь докапываться до остального сказанного Вами... Я привел конкретный пример о том, как разрабатывались и строились БНК для флота СССР. У Вас будут какие-либо комментарии относительно "приказов власти" и системы принятия решений оной властью? Или Вы таки вышли из дискуссии?.. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/11/06 в 12:34:29 Слушайте, уважаемый Могултай, а почему Вы столь уверены, что Ваши оппоненты, причем все скопом(ибо Вы в последнем посте никакой дифференциации не проводили, отвечая при этом одному ФэтКэту), восхищаются "демократическими реформами" и "реформаторами", их проводившими? Почему игнорируете сказанный открытым текстом тезис, что эти нехороши, но комми, которым они пришли на смену, были гораздо хуже? Хотя да, брежневскую команду Вы же за комми не считаете, как и КПК, хотя последняя почему-то первое слово из названия своей партии вычеркивать не спешит... Про сравнения с большевиками я и вовсе молчу - если уж брать Ваши аналогии, то Ваши оппоненты скорее были бы при том раскладе какими-нибудь сменовеховцами, но уж никак не членами ВКП(б). А начинался спор, кстати, вовсе не с того, о чем Вы пишете, а с попытки Lee доказать недоказуемое - что советские персональные компьютеры не хуже американских. Успешно провалившейся. Это потом уже все скатилось к Вашей обычной теме, про проклятых либералов, в которых Вы пишете любого, с Вашими апокалиптическими настроениями несогласного. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/11/06 в 12:46:23 on 07/11/06 в 01:59:44, Mogultaj wrote:
И для революции, особенно российской, смертность пока не слишком высокая. Quote:
Quote:
В зависимости от ответа на этот вопрос и критерии "хуже/лучше" получаются совершенно разные. "Минус пять - какая зима теплая!" "Да что ты холод жуткий! Ведь только полгода назад +30 было!". Quote:
законах природы. Мойрам подчиняются даже боги. ;) Quote:
И ссылка на собственый опыт ("Я самолично отдавал в своей жизни множество выполнявшихся распоряжений...") в этом смысле не убеждает. Утверждение "существуют приказы, которые исполняются" тривиально. А для опровержения утверждения, что "все приказы исполняются", достаточно привести пример одного неисполненного приказа. Quote:
on 07/10/06 в 21:18:39, Isaac_Vasin wrote:
А вот наши расхождения с Могултаем на мой взгляд стопроцентно вытекает из его убежденности - что приказы выполняются достаточно точно и без искажений; и - что "такие как Вы, я, такие как я и наши желания что-то решали в судьбе СССР? Решили ее несколько тысяч начальных людей". В Картине Мира, в которой существуют немногочисленные ЛПР (Лица Принимающие Решение) и многочисленные беспрекословные исполнители, естественным образом ответственность и вина (но и заслуги) за все присходящее ложится на этих немногочисленных ЛПР. Поэтому исторические события могут быть сведены к вопросам их личной компетентности и морали. Утрехтский мир был заключен благодаря тому, что Королева Анна и герцогиня Мальборо влюбились в одного и того же гвардейца. :) Отсюда логично вытекают рецепты. "Реморализация" небольшой группы правящей элиты силой или убеждением. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Nadia Yar на 07/11/06 в 13:23:42 Quote:
СССР лез в конкуренцию по тем статьям, по которым мог её выдержать. В отличие от. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Ursus на 07/11/06 в 13:30:47 on 07/11/06 в 13:23:42, Nadia Yar wrote:
Это по каким же ;) ? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем FatCat на 07/11/06 в 13:40:57 Да, действительно - весьма интересно! :D Может быть, по тем самым калькуляторам, с панегирика которым Ли и началась дискусския? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Ursus на 07/11/06 в 13:51:05 Или по воспетым Владимиром Семеновичем ракетам? (на которых первыми прилетели к Луне все же американцы) Или по лучшим в мире подлодкам? (которых американцы сделали 40 штук, пока Союз "асилил" четыре -- я имею в виду "Вашингтоны") |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Kurt на 07/11/06 в 15:58:49 on 07/10/06 в 17:31:31, Mogultaj wrote:
Ну, во-первых, это не ранние большевики были, а просто большевики. А во-вторых, советская экономика уже ощутимо барахлила в 1987-88-89... Талоны - это все-таки не от хорошего функционирования экономики, согласны? Quote:
Это потому что вы не учитываете узаконенную политическую преступность в СССР. Ее, конечно, много где и сейчас хватает - РФ, мы, Ср. Азия, Кавказ. Но во многих местах стало куда лучше. Опять же свобода совести. on 07/10/06 в 17:11:48, Mogultaj wrote:
Да что ж вы все про "религию"... коммунистическая идеология 1918-1980 - это не религия, это была просто жесткая официальная идеология, под знаменем которой... Агрессивно атеистическая, заметим. А СССР прогнил к 1980 х вместе с идеологией (если вообще когда-то был здоров). Потому как и в 1953 у нас народ не горел желанием с США воевать. И вслучае чего вполне могло быть а-ля 1941 - с тысячами дезертиров, "полицаев" и всеобщим разложением - потому что "любимые" органы побежали бы в тыл первыми. А им бы стреляли в спину. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 07/11/06 в 16:33:59 Quote:
Отчего же не учитываем... Сколько было при застое жертв неоправданных политических репрессий и жертв оставшихся безнаказанными тяжких насилий и убийств, учиненных чинами государства в рамках их систематически покрываемого властями беспредела? А сколько СЕЙЧАС стало жертв беззаконных политических репрессий (про террор в Чечне не слыхали, нет?) и жертв жертв оставшихся безнаказанными тяжких насилий и убийств, учиненных чинами государства в рамках их систематически покрываемого властями беспредела? Даже по вышеозначенной политической и государственной преступности власти сейчас рост колоссальный (без учета обычной преступности)... Самолично Елена Боннер со своей правозащитной Ко констатировали, что по уровню нарушения прав человека властями и их представителями в 90-е - 200е дело обстоит хуже, чем в любой период после Сталина, но куда лучше, чем при нем. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем FatCat на 07/11/06 в 17:44:23 on 07/11/06 в 16:33:59, Mogultaj wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Kurt на 07/11/06 в 21:32:58 on 07/11/06 в 16:33:59, Mogultaj wrote:
С точки коммунистов не было "неоправданных" политических репрессий. Людей, например, протестовавших против дискриминации белорусского/украинского языков, сажали на сроки до 7 лет. То же самое - за распространение Всеобщей декларации прав человека. Про увольнения, исключения и т.п. я уже не говорю. Убийства были, хоть и немного их было. В 30-50е всех самых активных уже убили или посадили. Люди устали и были запуганы репрессиями предыдущих десятилетий. Так что значительное снижение интенсивности преследований в 60-е-70-е - "заслуга" Сталина. А в Прибалтике и на Украине сейчас как с политическими репрессиями и убийствами? По-моему, никак. Значит, кое-где таки стало лучше? Ослабленная (к 60-м-70м) ленинско-сталинская система развалилась - сейчас труп престарелого и усталого от убийств преступника разлагается и активно воняет. Более того, многое вокруг отравляет. И все-таки он заслужил смерть. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Lee на 07/12/06 в 00:17:18 Quote:
Для кого как, а для профессионального аналитика ссылки на Эру Водолея, Кали-Югу, расположение звезд и циклы Кондратьева – свидетельство профнепригодности. Quote:
Простите -- какой именно «смысл» вы ждете от создания космических кораблей кроме самого факта их создания? Что-то земное и житейское? Ну перевелись бы в НИИ сельхозмашиностроения – вроде ведь не крепостное право было. Quote:
И МКС и прочее в сфере помимо казино и гражданского общества –это наследие СССР. А вы мне чего-нибудь российское – например сугубо российскую модель мобильника. Или авто, равное западному аналогу. Quote:
И где вы такую траву берете?? Quote:
В точку! Рядовой маркиз Лафайет, рядовой граф Мирабо, рядовой принц Орлеанский и рядовой герцог Юрюж… Quote:
Утверждение о всеобщей нелюбви к коммунистам и «коммунизму» к середине 80х – это знаете ли то, что требуется доказать –желательно не ссылками не на сайты Интернета, а скажем на серьезные социологичесике исследования. Доступные мне таковые говорят как раз о лояльности масс к идеологии и правителям. Что кстати подтверждают и сами диссиденты. А что касается чем-то абстрактно-нехорошим… Моя знакомая работая в архиве Президента РФ, в фондах бывшего ЦК, нашла там письма простых людей на тему Солженицына. Делились они на две категории – первая –не читавшие: «не читал но осуждаю». Вторая –те кто читал: проклятия, брань и зачастую – советы –что именно и в какой последовательности нужно сделать с Солженицыным, его женой, детьми, друзьями, родственниками, собакой и хомячком. Quote:
Вы это серьезно??? Что партийный токарь или сторож был влиятельнее беспартийного мастера или главного инженера?? Quote:
А вам известно, что Брежнев до последнего момента был против ввода войск в Афганистан? Что политбюро раскололось почти пополам, и все решила именно позиция Андропова? Quote:
Для поклонников перестроинга и либералинга оно тоже неплохо подойдет. Кстати – а кто у нас спец по помидорингу? Вроде началось с компьютеров –до сельского хозяйства пока не добрались. Quote:
Простите –но это ужет верх некорректности –говорить о том, чего не было даже в США 15 лет назад. С тем же успехом можно сказать, что раз в 1985 в СССР не было сотовой связи, то ее не могло бы появится и двадцать лет спустя. Quote:
Вы хоть понимаете, что этот ваш «постиндустриал» лишь вершина пирамиды?? Что без продукции третьего мира и «новых тигров» вся «новая экономика» будет даже не там, где сейчас наша оборонка, а куда глубже?? Quote:
Ну, в таком случае так вышучиваемая вами КНР да-алелеко обогнала Россиянию – она и в игры свои играет, и культовые фильмы смотрит –причем не про простых американских парней а про своих, китайских героев. А по россянскому телевидению, показывают оскорбительную по идее для народа и страны фигню вроде «Топ Ганн» и «Рембо». P.S. Знаете – когда китайские авианосцы перекроют подвоз «индустриала» на Тайвань –вот тогда и посмотрим – поможет ли Тайбэю его «креатифф». Quote:
То что завод не построили бы в принципе и то что его не сумели построить в конкретный момент –две большие разницы. В Союзе не сразу получились трактора и самолеты. Но даже тогдашнее не очень ученое руководство упорно продолжало попытки – вместо того чтобы по вашему (и горбачевскому) рецепту пустить страну под откос и опустить руки. И добилось успеха. ИМХО, Бедный, бедный Юрий Леонидыч! Не досидел он до распиловки нефтянки и оборонного бюджета, до уполномоченных банков и ГКО… Quote:
Пардон – а что, мировую революцию не отменили еще вместе с Троцким? Я и не знал что вы те времена застали… Quote:
Так уж и большинство?? Что ж тогда эту гордость и патриотизм пришлось пять лет вышибать всем СМИ? Что ж пришлось выдумывать суверенитет России для развала СССР? Quote:
Отправится в дисбат как минимум. С приказом по инженерным войскам. Капральская палка и еще раз капральская палка! Quote:
Ну так не надо было их туда пускать в таком виде –приказ по предприятию и ВОХРовец на входе –то что я кстати видел на «Кибернетике» Quote:
Хой! А думаете, в Италии не «капитализдят» вино из винопроводов? И это только наши гастарбайтеры научили итальянцев воровать стройматериалы буквально грузовиками? Или это не итальянская мафия додумалась разбавлять высокосортный бензин на заправках дешевым? Но Италия вроде не погибла и не развалилась. Неудачи и проблемы есть у всех. Только вот проблемы догорбачевского Союза не угрожали ему смертью. А проблемы России и стран СНГ –угрожают, более того –неизбежно к ней ведут. Еще раз напомню –про гибель РФ в обозримом будущем как реальную возможность сказал никто иной, как ее президент. Про гибель Вьетнама материалов я не встречал. Quote:
Неужели ж никакой? Заработки, например, у промышленных рабочих были повыше чем у моего отца даже когда он командовал отделом в тресте. Quote:
Господи –а я о чем толкую?! Гласность, демократизация, вхождение в общеевропейский дом… ну и тому подобная труха. Quote:
Не путайте «Московский комсомолец» с «Комсомольцем» --кстати, чем он хуже «Трешера»? Quote:
Давно ли Рейн был сточной канавой Европы? Давно ли в Великих Озерах перестала плавать рыбка кверху брюхом? Давно ль «Тори Каньон» навернулся? А смог токийский? Это общие беды технологической цивилизации. А уж как сейчас в России охраняют природу, как борются с браконьерами, как защищают нерестовые реки – уж не говорите: плакать хочется. Как и про то, что в Азове скоро исчезнут осетры. Quote:
Если конкретнее – порядка пятидесяти тысяч, что в два с небольшим раза больше танкового парка НАТО на 1988. Кстати говоря, СССР имел существенное превосходство над Западом лишь по трем категориям вооружений – истребители-перехватчики (сугубо оборонительное оружие), РСМД, и танки. Некоторые называют еще системы залпового огня, но по ним данных не имею. Не все было так ужасно. Quote:
Знаете –при царе было построено много дворцов – аналоги которых в СССР стали строить лишь в 60е. И квартиры были семикомнатные, «адвокатские». И усадьбы были пофакутрнее чем даже у «новых русских». И гимназии-то были –получше всяких советских средних школ. И клиники были по последнему слову –правда, народ там не лечился простой –видать, от темноты. А мужики, мещане и пролетарии что-то были недовольны. Так же они недовольны и сейчас, и – мнение экспертов МВД –случись что, поступят с их обитателями также, как и в 1917. Или даже хуже –с учетом «развращения народного» Quote:
Ну кому как, а мне меритократия очень нравится. А вы стало быть верите в благодетельную силу выборности, многопартийности и свободной прессы?? Как в Бразилии или милошевической Сербии? Quote:
Браво! Лучше не скажешь Quote:
В Картине Реального Мира мирный договор России и Пруссии 1762 года был заключен, потому что император Петр III нежно и искренне любил короля Фридриха II – пусть и не в том смысле, в каком сам Фридрих любил своих лейб-гвардейцев. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем FatCat на 07/12/06 в 01:12:55 on 07/12/06 в 00:17:18, Lee wrote:
Quote:
А вот мой жизненный опыт утверждает обратное. Quote:
"Партийный сторож" - Вы это серьезно??? ;D Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Ursus на 07/12/06 в 09:51:33 2Ли... Не путайте «Московский комсомолец» с «Комсомольцем» --кстати, чем он хуже «Трешера»? Кот Вам уже ответил кратко, а я отвечу развернуто. 1. Для такого знатока-эксперта, как Вы, стыдно не перепровериться по Яндексу -- тогда бы Вы узнали, что "Комсомолец" и К-29 -- это разные машинки (кстати, Кот, может, все же К-429, а?). Индекс первого предоставляю Ва найти самостоятельно. 2. Хуже он тем, что случился на 25 лет позже. На "Трешер" и "Скорпион" у нас нашлись "адекватные ответы" в виде К-19 и К-8 -- а вот что-то идентичное К-429, К-219 и "Комсомольцу" по времени я припомнить не могу. Если конкретнее – порядка пятидесяти тысяч, что в два с небольшим раза больше танкового парка НАТО на 1988. Кстати говоря, СССР имел существенное превосходство над Западом лишь по трем категориям вооружений – истребители-перехватчики (сугубо оборонительное оружие), РСМД, и танки. Некоторые называют еще системы залпового огня, но по ним данных не имею. Не все было так ужасно. Некоторые назовут еще ПЛАРБы -- 76 у нас против 40 с копейками штатовских и полудюжины англо-французских. Да вообще по атомным подлодкам. Но сравнивать статьи вооружений по отдельности -- занятие методологически неверное, поскольку вооруженные силы есть СИСТЕМА. О том, что они представляли собой как система, вы можете почитать по приведенным мною выше ссылкам. Ну кому как, а мне меритократия очень нравится. А вы стало быть верите в благодетельную силу выборности, многопартийности и свободной прессы?? Как в Бразилии или милошевической Сербии? Меня вот что удивляет: если Вы считаете, что великий-могучий загнулся исключительно усилиями Горби и К, и при этом всячески воспеваете государственную систему, которая воспитала такую элиту -- где тут логика? Для кого как, а для профессионального аналитика ссылки на Эру Водолея, Кали-Югу, расположение звезд и циклы Кондратьева – свидетельство профнепригодности. В отличие от всего остального циклы Кондратьева -- это элемент математических моделей экономики, верифицировавшихся данными последних полутора сотен лет. Не знать этого стыдно не только "аналтику", но и "специалисту по общей теории всего" вроде Вас... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/12/06 в 11:10:49 on 07/12/06 в 00:17:18, Lee wrote:
Про то, что шаттлы - тупиковая ветвь, что вся их обещаемая рентабельность - дутые цифры, не вопил только ленивый и тот, кто получил или надеялся получить заказ на них или на их аналог. ;) Но КПСС не могла позволить себе в этой области не иметь чего-то такого, что есть у американцев. Впрочем, кое-что из этих воплей дошло, и Буран-Энергия не является копией американской системы. Но при наличии отработанных надежных носителей и отсутствии стотонных полезных нагрузок такая комбинация оказалась совершенно невостребованной. Quote:
Про учет уборки мусора в городе я уж молчу... :( Вы полагаете, в СССР такое позволили бы? Вот проблемы с "секретностью координат точнее 30 м" от СССР в наследство да, остались... Quote:
Quote:
Quote:
А Вы почитайте (если еще найдете) анекдоты, которые "простые люди" ("это дубли у нас простые") рассказывали про коммунистов. "Ползет Брежнев с ножом в спине вдоль кремлевской стены..." - знаете этот анекдот? Quote:
А партийный токарь влиятельней беспартийного мастера. Поскольку главным коллективным органом решения производственных вопросов было партсобрание. И токарь на нем имел решающий голос, а мастер только совещательный. Quote:
Кстати, не потому что не верю, а просто из любопытства. Серьезные источники какие-нибудь по обсуждению этого вопроса на Политбюро можете указать? Quote:
И "мышинг" - это их же изобретение. Ох, Lee, простите, это не тот мышинг! Это способ разгона демократического митинга путем выпускания в толпе мышей. Но поскольку мужики то ли побоялись, то ли побрезговали рассовать мышей по карманам, они принесли их в тубусе. Который у них отобрали. Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Да и Андропов прожил гораздо меньше, чем его предшественники на этом посту... – Может быть, и был заговор, я не знаю. Но вот то, что Юрий Владимирович вызывал смертельный страх у тогдашней номенклатуры, – совершенно точно. А ведь больного человека не обязательно убивать с помощью пули или яда. Можно добиться этого неправильным лечением, по злому умыслу или в силу некомпетентности лечащего врача. (Интервью с Коржаковым). http://www.tribuna.ru/online/text.aspx?divid=3&tid=5822 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем FatCat на 07/12/06 в 13:52:09 Ursus, спасибо за поправку - конечно же, К-429 (просто навязла в зубах К-19, вот и ошибся). Вот довольно подробная история К-429. http://www.submarine.narod.ru/pub14.html Обратите внимание на привареные намертво аварийные буи и ВСК - "чтобы в море не потерять"! Типичное совковое отношение начальства: имущество дороже людей! Кстати, та же ниточка прослеживалась и в гибели "Комсомольца". В первых публикациях (видимо, еще не успели подредактировать "сверху") упоминалось, что при возникновении пожара в 7-м отсеке капитан приказал продуть балластные цистерны, не использовав аварийные устройства продувки. Поданный воздух высокого давления из прогоревших в отсеке трубопроводов быстро "раздул" пожар до катастрофических (для лодки) размеров. В чем причина такой ошибки? Аварийные устройства продувки - одноразовые, после использования их придется заменять, списывать, составлять акты, писать объяснительные... В общем, обычная бюрократическая возня и нервотрепка. Командиру это надо? А тут - штатное решение, подали ВВД, может, и обойдется... В нештатной ситуации - не обошлось. :( Подробнее - оценка специалиста - о "Комсомольце" и других авариях, тут: http://www.submarine.id.ru/kurianchik/nnk/koms_1.htm |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 07/12/06 в 17:26:27 В пространство. "Типичное совковое отношение начальства: имущество дороже людей" Оно существовало в России еще до всякого совка, а при реформах только усилилось, и будет усиливаться впредь. Так что и по этой части только хуже стало. "Курск" - это не при совке, чать.. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем FatCat на 07/12/06 в 17:52:07 on 07/12/06 в 17:26:27, Mogultaj wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/12/06 в 17:55:04 on 07/12/06 в 17:26:27, Mogultaj wrote:
Quote:
В СССР существовал барьер между наличными и безналичными деньгами. В итоге персоналка стоила десятки тысяч рублей при зарплате инженера в пару сотен. То есть одна персоналка приравнивалась где-то к десятку человеко-лет "ручного" труда. Соответственно человеческий труд беззастенчиво транжирился на тех же "подшефных" колхозах и стройках. Сегодня шеф мечет громы и молнии, если монтажник изготавливает (для фирмы) из подручных частей кабель или устройство, которое можно купить. Рабочее время монтажника, потраченное на изготовление стандартного компонента, стоит дороже, чем это устройство. В результате роста расходов на зарплату по отношению к оборудованию человек стал дороже имущества даже просто в чисто денежном выражении. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Lee на 07/13/06 в 23:29:42 Quote:
Это во времена Брежнева-то агрессивно-атеистическая... Вы еще начните цитировать Кураева про «богоборческую власть». (Что-то еще при Горбачеве они же дружно оную власть в его лице хвалили!). ИМХО. Брежнев-богоборец... «Такого смешного анекдота, Коба, я еще не слышал!» Quote:
Так что ж его так старательно и долго ломали, и опять же –неизвестно как все могло обернутся? Целый генсек потребовался чтоб свалить –и пять лет интенсивной работы. Вот Румыния при Чаушеску --та прогнила --и рухнула от одной единственной группы КГБ "Луч" Quote:
Вы такой старый? Впрочем, не спорю – воевать с США представьте СССР не хотел – в Америке желающих было куда больше. Quote:
Ну вот --пошла голимая и голимая НТСовская и «Свободовская» пропаганда. Только вот как же интересно при всеобщем разложении и дизертирстве Киев полтора месяца обороняли? Впрочем, ваша любовь, герр Kurt, к полицаям, власовцам, «самоохове», мне известна, и никоим образом не разделяется –как впрочем и абсолютным большинством современников данных явлений равно как и ваших земляков сейчас. И чтобы не развивать эту тему, рекомендую посмотреть –как мужественно и храбро защищали свою демократию французы, чехи и поляки. (Особенно –поляки) Quote:
Да –каких бы успехов мы МОГЛИ добиться, когда б эти пятнадцать лет занимались нормальным делом, а не… Quote:
Да – и Майн кампф (привет Кurtu) у нас свободно продается –но его же никто читать не заставляет. И порносайты тоже никто смотреть не заставляет –только вот есть среди них и такие, за посещение которого в США можно схлопотать срок. А в Египте за кассету с порнушкой могут дать 10 лет. Действительно, страна дураков. Quote:
Ну и надо было работать над этим, а не устраивать свободные выборы и многомилионные тиражи «Архипелаг Гулага». Как работали в 20е над получением качественного дюралюминия и созданием искусственного каучука. Quote:
Это вы о ком? О Распутине? Ну так что взять с писателя деренщика –вот еще язва была вовремя не распознанная. Этак вы и власовщину на коммунистов свалите, раз все они были членами ВКП-б, и в измене Пеньковского Хруща обвините. Quote:
Так я вам тоже привел пример –как подобные вопросы решались на предприятии, где я работал. И аналогичные вашим примеры из итальянской жизни. Quote:
Какую элиту? От измены прямой или косвенной никто не застрахован. И в МИ-6 в какой-то момент высшее руководство чуть не наполовину состояло из агентов МГБ, и в Норвегии, с ее высоким уровнем жизни и отличной демократией был Квислинг и его сообщники. Я уж про конец Третьей республики не говорю. Я уже писал –если в США к власти придет президент, мечтающий о всякой чуши или прямо стремящийся погубить свою страну, он это сделает –может даже быстрее, чем Горби. Quote:
А вот Сорос и Ален Гринспен считают иначе. Циклы Кондратьева –это одно из математических объяснений наблюдаемых процессов. Не более. Quote:
Так Буран взлетел в 1989. Что началось тогда в космонавтике – не припомните? Quote:
Куда вы нацелились –не знаю. Куда попала Россия пойдя за вами (о Таджикистане речи и нет) –хорошо известно. Вы не со мной спорите –вы с ЦРУ и с Путиным спорите. Уж они всяко поосведомленнее и вас, и меня и даже моих знакомых экспертов. Quote:
Ага – как показал Андижан, любой из подобных беспорядков гасит рота автоматчиков. Quote:
Были вполне открытые исследования и опросы 88-91 годов. Как я уже говорил, большая часть населения была сторонниками левых идей. Или вот такой пример –на выборах в ВС РСФСР демократы в общей сложности набрали 15-20%. И если бы не Ельцин… Да – не умели у нас решать проблемы... Quote:
Нет не знаю – слышал другие. «Вот я, господин Рейган, подтерся капитализмом, а теперь вы подотритесь социализмом». «Русская шутка –выхода нет». Quote:
Что ж это у вас был за завод, где партсобрания решали такие вопросы?? У нас так все производственные вопросы решались исключительно приказами директора и начальника цеха. А на партсобраниях у нас разве что пьяниц прорабатывали. Quote:
Ну так не надо быть идиотом –что еще можно сказать? Кстати, ведь Петр принял еще указ «О вольности дворянской» --чего бы казалось не любить? Ну прямо ГОрби 18 века! Из за какой-то Пруссии? А вот свергли – видать не все измеряется колбасой и вольностями. «Для полного счастья человеку необходимо иметь славное отечество» Симонид Хеосский. А нынешние россияне имеют Рашку-Россиянию. Quote:
Вообще-то Павел I правил целых пять лет –1796-1801. И потерял трон и жизнь лишь потому, что прогнал от себя верного пса Аракчеева, и не послал Платошу Зубова в Березово, предварительно вытряся заработанные в койке Екатерины бриллианты. Кстати –Павел это очень точный пример –царь вел полезную и правильную для страны политику и был любим народом, солдатами и простыми офицерами. А терпеть его не могли высшие дворяне и тогдашняя карликовая интеллигенция. Вот Николай I наворотил дел больше Павла, и дворян так вообще вешал и ссылал -- но правил двадцать лет – и хоть бы один заговор для смеха. Сталин тоже умер своей смертью. А все потому, что вели правильную кадровую политику. Также и брежневская эпоха была эпохой народного спокойствия и благоденствия, но вот интели его высмеивали и оскорбляли –видать не могли простить, что он их не сажает и не стреляет. [quote] Да и Андропов прожил гораздо меньше, чем его предшественники на этом посту.../quote] Ну вы сначала доживите до его возраста –с его биографией и с его болячками. А Коржаков – тоже еще авторитет: он в те года лейтенантом был, если вообще не сержантом. Так что скорее всего цитирует гулявшие в его ведомстве слухи. А про врачей-отравителей --ну так еще в 1953 в народе говорили что "Сталина зарезали врачи-евреи". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Kell на 07/14/06 в 00:05:32 О Петре и Павле: Петр вообще-то тоже не на волне народного гнева сгинул, а в результате столь же кулуарного заговора столь же узких кругов, как и в случае с Павлом... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Ursus на 07/14/06 в 00:39:43 Как работали в 20е над получением качественного дюралюминия И как, успешно работали? Ил-2, Ла-5, Як-9 -- не напомните, из чего были сделаны эти замечательные машины? И из чьего именно алюминия делались танковые моторы? Я уже писал –если в США к власти придет президент, мечтающий о всякой чуши или прямо стремящийся погубить свою страну, он это сделает –может даже быстрее, чем Горби. Ключевое слово -- "если". Америка существуетуже две с половиной сотни лет без малого -- и что-то желанный Вам президент там все не появляется... Союз просуществовал семьдесят. А вот Сорос и Ален Гринспен считают иначе. Циклы Кондратьева –это одно из математических объяснений наблюдаемых процессов. Не более. И не менее. Но пока Вы не укажете на неадекватность описания реальности моделью (то есть на ее противоречия с известной статистикой), мы имеем право считать ее истинной. Так что фразочку про Кали-Югу извольте взять обратно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем FatCat на 07/14/06 в 00:44:22 on 07/13/06 в 23:29:42, Lee wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/14/06 в 01:59:37 on 07/13/06 в 23:29:42, Lee wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Впрочем разумеется все решения потом оформлялись соответствующими приказами. Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 07/15/06 в 13:54:03 "Ага – как показал Андижан, любой из подобных беспорядков гасит рота автоматчиков. Да-да. Грачев наглядно показал в Грозном, как легко погасить беспорядки силами двух воздушно-деснтных полков". Прошу прощения, но это совершенно некорректное сравнение. Грачев что, гасил БЕСПОРЯДКИ? Он должен был брать занятый неплохими войсками город! Я полагаю, у Вас есть представление о разнице между подавлением / разгоном массовых беспорядков и военной операцией по взятию города? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/15/06 в 15:41:00 on 07/15/06 в 13:54:03, Mogultaj wrote:
Lee: Вот и прикиньте ситуацию на ринге –вы с кульманом, диссидент с длинным языком и сатанист Костя Кинчев с гитарой в синем углу –а в красном офицер с табельным оружием, милиционер –пусть без дубинки (их у брежневской милиции не имелось), любер (с кулаками) и шахтер с кайлом. Как знающий историю на вашу команду бы не поставил. Nick: Обратите внимание, из троих, погибших в августе 1991, двое не имели высшего образования. Все трое отслужили в армии, выйдя из нее сержантами. Один из них служил десантником в Афганистане, а в 91 работал водителем автопогрузчика. Так что дойди дело до большой драки, то от пролетариев досталось бы по полной в первую очередь партгосаппаратчикам, и ментам, но не нам. Уж нам-то с ними делить было просто нечего. Мы такие же пролетарии, как и они. "Мыслящий пролетариат" по определению Писарева. Lee: До настоящей драки –это как? Nick: Это когда рабочие дружины вместе с люберами идут брать Кремль, телефон, телеграф... Lee: И где вы такую траву берете?? Nick: А в соседнем разделе о массовых беспорядках. Полагаете, в них с какой-нибудь стороны участвовали "диссиденты"? Lee: Ага – как показал Андижан, любой из подобных беспорядков гасит рота автоматчиков. Nick: Да-да. Грачев наглядно показал в Грозном, как легко погасить беспорядки силами двух воздушно-деснтных полков". Так что в контексте всего обсуждения сравнение достаточно корректно, хотя согласен, последняя моя формулировка и не самая удачная, и не точная. Грачев продемонстрировал, как политические противостояния легко решаются "за два часа силами одного воздушно-десантного полка". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Kurt на 07/16/06 в 01:28:43 on 07/13/06 в 23:29:42, Lee wrote:
А вы не знали? Quote:
Как? Quote:
Да в принципе также, с вариациями. Quote:
Извините, это вы о чем? Quote:
Это у меня родственники такие опытные. Quote:
СССР, как известно, не одна личность, а целое государство. И в руководстве этого государства сидели разные люди. Quote:
Вы считали? Quote:
Почему-то вы меня не спросили, каким образом немцы до Минска доехали за считанные дни... Quote:
А демократия тут причем? Французы и поляки нормально защищали свои страны. Сотнями тысяч в немецких войсках не служили. В отличие от. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/16/06 в 16:09:58 on 07/16/06 в 01:28:43, Kurt wrote:
Lee, Вам удалось совершить невозможное - заставить меня в чем-то согласиться с Куртом :) В ненависти к демократии надо бы все-же хоть какие-то факты знать. Французы сражались за свою Родину по крайней мере не хуже, чем русские. Поляки тоже. Вот политики перед войной у них были те еще, но это уже другой вопрос. Касательно сухопутных операций Вы можете сами почитать, а я приведу примеры из того, что лично мне близко - воздушные бои в 1940-м над Францией. Соотношение сил непосредственно в зоне боевых действий 33 французские и одна польская истребительные эскадрильи, около 500 самолетов, мягко говоря не превосходящих по своим ТТХ советские И-16. Из них исправных и не задействованных в ПВО Парижа и других крупных промышленных центров всего порядка 400. У немцев на Западном фронте 27 групп Ме-109(1226 самолетов) и 9 групп Ме-110(319 самолетов). "Всего с 10 мая по 24 июня французские истребители выполнили 9987 боевых вылетов и достоверно сбили 684 немецких самолета. Численность французской авиации стремительно сокращалась, но кровопролитные бои продолжались вплоть до дня подписания соглашения о перемирии... Всего в воздушных боях погибло 257 французских летчиков-истребителей, 218 были ранены... Подводя окончательные итоги воздушной войны, мы можем констатировать главный факт: находясь в численном меньшинстве и пилотируя самолеты, уступающие по ТТХ истребителям люфтваффе, французские летчики-истребители сбили вдвое больше самолетов противника, чем потеряли в воздушных боях сами." А вот что писал Типпельскирх, отнюдь французам не сочувствовавший:"Франция была побеждена и разгромлена в ходе целого ряда кровопролитных боев. Поэтому Германия не намеревается придать условиям перемирия или переговоров о нем оскорбительный для такого храброго противника характер." Так что не стоит ориентироваться на высказывания советских историков о европейских операциях Гитлера как о "легкой прогулке". Даже польская компания против заведомо слабого врага, которому к тому же в разгар борьбы ударила в спину доблестная РККА была для вермахта очень тяжелой, об этом сами можете у тех же немецких генералов почитать. Да и какая в предвоенной Польше демократия, о чем Вы, право... Вот действительно свободные(не могу сказать "демократические", ибо Королевство Нидерланды формально таковой не является) страны, пусть и маленькие, такие как Финляндия и Голландия дрались насмерть. Голландская авиация, имевшая в своем составе всего 28 исправных истребителей(из 60-ти, на 10-е мая), сбила (вместе с ПВО) 157 юнкерсов за пять дней. "К полудню 14 мая число боеспособных самолетов сократилось до нуля", голландцы действительно воевали до последнего. Приведите пример советской эскадрильи с таким результатом, а потом уже относитесь к солдатам других стран с пренебрежением. Напомнить, каким было соотношение сил люфтваффе и ВВС РККА на 22-е июня и каким оно стало уже к концу лета? Вот то-то... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Lee на 07/17/06 в 18:35:35 Вот отрывки из статьи видного украинского политолога Г.Почепцова на тему революций и перестроек. Это вообще-то про Украину сегодняшнего дня, но ведь один в один – времена горбачевщины. …Все мы, в том числе в России, находимся в нарушенных экономических ожиданиях. Когда начинались реформы, каждый человек в своей голове уже ездил на "Мерседесе", а ему этот "Мерседес" так и не дали. Если брать потребление основных продуктов питания, сейчас мы живем хуже, чем в советское время. И люди после определенного предела начинают реагировать. ...Сейчас смена власти возможна? - Если точки смены циклов нет, то ничего не получится. Но она может быть искусственно создана внеочередными выборами. Поднять население при ухудшающемся экономическом положении можно в течение первых двух лет. Потом это положение будет ощущаться как норма... ...Некоторые в России вам завидуют - в Москве политическая жизнь заморожена, а в Киеве бурлит. - Населению, по большому счету, все равно. Его искусственно подогревают политтехнологи, переворачивая ситуацию. Говорят, если ты не проголосуешь или не пойдешь на митинг, то все, жизнь остановится. Создается искусственный контекст, и люди начинают вести себя в его рамках. Возникает большой объем негатива, к которому постепенно происходит привыкание. А в период выборов, в точке смены цикла вообще записано право на другое поведение. И накал страстей был тогда такой, что людей выкидывали из маршруток за политические споры. Семьи разводились. Запредельный уровень раскручивания ситуации… Полный вариант http://ruscourier.ru/archive.php?id=1534 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Lee на 07/17/06 в 19:01:06 Quote:
Немного не так. Петром была недовольна гвардия, которую он грозился разогнать, заменив голштинскими преторианцами. А Павлом был недоволен английский посол Уинтворт, которого царь к сожалению не вышвырнул вон из России. Quote:
Не напомните, из чего делались «суордфиш», «зеро» «Наттер» «Но-229»?? Quote:
А вы забыли, что Запорожский и Волховский алюминиевый заводы взорвали на отходе, чтобы они не достались немцам? Ну так я вам напомню. Quote:
Ну что ж – фактор везения тоже значит немало. Кроме того –в США хотя и есть либеральная интеллигенция, но это маргиналы. Вот чему у проклятых англосаксов надо учиться –так это зоологическому патриотизму. «Это моя страна, права она или не права». Quote:
Ну Кеннеди мог вполне погубить США, развязав ядерную войну из за Кубы. Буш грозился разбомбить КНДР(правда заткнулся). А эксперты в США всерьез рассматривают перспективу атомной воны с Китаем из-за Тайваня, хотя с точки зрения обывателя весь Тайвань не стоит одной оторванной ноги американского морпеха. Кстати, мне встречалась точка зрения, что Линкольн своей упертой позицией по рабству тоже мог погубить США. НО к сожалению англосаксам все время везет. С елизаветнинских времен – когда из за ошибки командующего Непобедимая Армада не устроила в Англии небольшой такой Армагеддон. Как бы узнать – с какой именно силой они заключили сделку, и нельзя ли и нам, славянам с ней договорчик подписать?? Quote:
Десять лет в ельцинской России? На нынешнем финансировании, с нынешним состоянием разработок оной элементной базы и заработками? Смеетесь или издеваетесь? Или и в самом деле не понимаете разницу между СССР и Рашкой? К слову, возвращаясь к компьютерам – я сознательно не привел тут успех белорусов, создавших «Скиф», признанный шестым по мощности и качеству суперкомпьютером мира –поскольку в основном сделан на импортных комплектующих. http://bybanner.com/show.php3?id=540 А собирать компьютеры из западных деталей, втыкая их в разьемы даже обезьяну научить можно. Quote:
Насчет Лигачева –не помню чтобы он что-то такое говорил. К кто такой Архипов –вообще не знаю. И потом –компартия РСФСР и пресловутый «суверенитет России» --это хоть и не две, но по крайней мере одна большая разница. Quote:
А что –такие люди в США есть? Это радует. Впрочем, на Ким Чен Ира у меня надежд больше. Quote:
Вы о чем? О том что в КНР сделан карманный лазер, какого в Рашке не сделали и не сделают? Или о том, что без Горбачева СССР не рухнул бы? Ну так это не только я так думаю, а и Джеймс Бейкер например. Так и напишите – «И Джеймс Бейкер –тоже идиот». Quote:
Вами –это интеллигентами. Quote:
Вообще-то он обещал одним полком. Так и ничего удивительного -- Грозный защищали солдаты советской армии а противостояла им российская. Quote:
А что он делает? И каковы были его успехи при таком руководстве? Quote:
Не ошибаетесь. Но я достаточно общался с работягами, и на засилье парткомов никто не жаловался. Вот на бригадиров и мастеров – это было. Quote:
Партийных пьяниц –тех самых токарей, которые по вашему были главнее мастера и директора. Quote:
Так ведь приказ о заключении мира с Пруссией был выполнен. Стало быть под ваше определение не подпадает. Quote:
Читали – про «голема» -- у Лазарчука например. Что ж Сталина никто не отстриг? Или Горбачева того же? Или Ельцина? ИМХО. Так и вижу – государство принимая облик Шрека берет большие ножницы, и отстригает голову бедному Карлу-Ульриху Голштейнскому… Quote:
Это вы не знаете разницу между атеизмом и агресивным атеизмом ("богоборчеством"). А вот историки религии как раз говорят, что эпоха Брежнева была временем конвенционного существования церкви в СССР. Исключения –это униаты, и некоторые секты. Ну так среди сект есть такие, которые надо не просто давить а уничтожать под корень. Quote:
О периоде с 1986 по 91, когда шло последовательный демонтаж системы сверху. Что тут непонятного? Quote:
Очень просто – разгромив в боях войска Западного округа. Что тут непонятного. На юго-западном направлении это не удалось, потому что командование осуществляли другие люди. Quote:
Да – попались вы герр Kurt в элементарную ловушку! Признаюсь –на это и рассчитывал. Так вот – в вермахте служило до 300 тысяч французов и как минимум четверть миллиона поляков. Только в плен РККА взяла последних 60 тысяч. Это не считая «Тодта», и карателей вроде печально знаменитого на Волыни батальона «Шумава» («синяя» полиция) железнодорожной охраны, и NSZ. А еще из трех славян, дослужившихся в СС до генеральских чинов, двое –поляки, а не какие-нибудь хорваты, и не «расово близкие» сорбы или чехи. Впрочем, ваше невежество в этом смысле где-то даже и простительно –поляки очень старались придать себе рыцарский имидж воинов без страха и упрека—и это им почти удалось. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем serger на 07/17/06 в 19:03:04 Как я люблю видных украинских политологов с ruscourier, про которых я раньше вообще не слышал, и которые говорят странное... Нет, конечно, может и мерседесы все мысленно видели (кроме меня) и как людей из маршруток выкидывают все тоже видели (кроме меня, опять же), и про разводы всем (кроме меня) известно, но право слово - наверное я всё-таки в какой-то другой стране живу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/17/06 в 20:20:09 on 07/17/06 в 19:01:06, Lee wrote:
Проще некуда - "либерализм" эта сила называется. Апглосаксы, которым Вы столь завидуете, очень давно с ней стараются дружить. Зато славяне всё шарахаются как черт от ладана. Хотя нет, не все и не всегда. Чехословаки, например, были в период между двумя мировыми войнами вполне либералами и при этом стали одной из самых богатых и благополучных европейских стран. Пока их не сдали с потрохами союзнички, включая менее либеральных поляков... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Ursus на 07/17/06 в 20:56:52 Очень просто – разгромив в боях войска Западного округа. Что тут непонятного. На юго-западном направлении это не удалось, потому что командование осуществляли другие люди. А не потому, что соотношение сил отличалсь в четыре раза в пользу немцев ;) ? Так вот – в вермахте служило до 300 тысяч французов и как минимум четверть миллиона поляков. Только в плен РККА взяла последних 60 тысяч. Власовцев, "хиви" и "восточные батальоны" считать будем для сравнения? Не напомните, из чего делались «суордфиш», «зеро» «Наттер» «Но-229»?? "Суордфиш"? Сравнивать машинку 34-го года с машинкой 43-го -- это методологически очень верный шаг :) . "Зеро"? И где информация о великолепной алюминиевой промышленности Японии? Что такое остальные, я не знаю, но в качестве встречного вопроса: из чего делалась обшивка Bf-109, Ju-88, Spitfire, Beaufighter, Typhoon, крылья Hurricane'a... Я нарочно не включаю сюда американские машины. А вы забыли, что Запорожский и Волховский алюминиевый заводы взорвали на отходе, чтобы они не достались немцам? Ну так я вам напомню. А что они успели наработать до того, как "достались"? Фкакую топку это улетело? Ну что ж – фактор везения тоже значит немало. "Все везение, везение... Должно же быть и умение?!" (ц) АВС Вот чему у проклятых англосаксов надо учиться –так это зоологическому патриотизму. «Это моя страна, права она или не права». У наших же патриЁтов можно поучиться другой мантре: "Моя страна ВСЕГДА права"... Ну Кеннеди мог вполне погубить США, развязав ядерную войну из за Кубы. Кого-кого он мог погубить :o ? Не напомните число носителей ЯО с той и другой стороны на 62-й год? Кстати, мне встречалась точка зрения, что Линкольн своей упертой позицией по рабству тоже мог погубить США. Вы таки в этом уверены? Не просветите, каким именно образом? НО к сожалению англосаксам все время везет. См. пред. о везении. С елизаветнинских времен – когда из за ошибки командующего Непобедимая Армада не устроила в Англии небольшой такой Армагеддон. Афтар жотъ ;D ;D ;D . См. в параллельном разделе тред про Армаду. Может, после его прочтения у Вас отпадет желание нести всякую чушь. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/17/06 в 21:06:21 on 07/17/06 в 19:01:06, Lee wrote:
Почитайте на этом форуме "Морские ястребы" в "Поучительных историях". https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=stories;action=display;num=1062596430;start=0#0 Очень поучительно. ;) Quote:
Quote:
Так ведь и Белый Дом защищали солдаты и сержанты советской армии. А возглавлял оборону Герой Советского Союза. И Кремль пошли бы брать тоже они. Quote:
Поэтому виноваты перед всеми были прежде всего они. А вот все заслуги приватизировались КПСС. Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Kell на 07/18/06 в 00:07:11 on 07/17/06 в 19:01:06, Lee wrote:
Очаровательно ::). _Один только_ Уинтворт? Или хотя бы он один всеми противниками Павла вертел? Уж чего-чего, а недоброжелателей в верхах у Павла хватало (не "вся Россия", как известно, но "весь Петербург" :) - со скидкой на крепость гипербол обоих собеседников), в том числе и в войсках - и усилий для этого он приложил ничуть не меньше, чем Петр. Впрочем, это явный оффтоп будет - если захотите, можно в отдельнуюю тему выйти. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Tehnik на 07/18/06 в 12:00:37 on 07/14/06 в 00:39:43, Ursus wrote:
Осторожнее, пожалуйста. Вдруг кто-нибудь ответит. Например, я. Ил-2, одноместный. (первоначальный вариант): Бронекорпус фюзеляжа, его передняя часть (капоты двигателя) состояли из листов стальной брони АБ-1 толщиной 4 мм (капоты), 5 мм (пол и бока), 7 мм (задняя стенка кабины стрелка); защита двигателя сверху листовой дуралюмин в 5 мм. Общая масса бронирования около 700 кг. Стыковка и крепление кусков брони на 5- и 6 мм стальных заклепках на дуралюминовых профилях и полосах каркаса. Задняя часть фюзеляжа деревянный монокок, выклеенный из березового шпона и фанеры (на прямых участках). Шпон в виде лент толщиной в среднем 0,8 мм и шириной до 100 мм. Средняя толщина стенок монокока 5 мм (с клеем). Крыло и оперение дуралюминовые. Ил-2, двухместный, с 42 года Деревянная хвостовая часть фюзеляжа стыковалась с бронекорпусом дуралюминовой лентой на дуралюминовых же 5 мм заклепках. Такой она была почти до конца войны, когда ее стали делать дуралюминовой, как и консоли крыла. ... Центроплан дуралюминовый со стальными (30ХГСА) полками лонжеронов, двухлонжеронный, с бомбовыми отсеками между фюзеляжем и гондолами-обтекателями шасси. Консоли крыла деревянные, двухлонжеронные с фанерной обшивкой, позднее они стали делаться из дуралюмина, когда этот материал перестал быть у нас дефицитным. Деревянная конструкция была вынужденной и имела свои неудобства. Зимой часто приходилось клеить в холодных цехах, потом ремонтировать крылья уже на фронте (например, перед началом Курской битвы). (B.Б. Шавров. История конструкций самолетов в СССР 1938-1950) http://base13.glasnet.ru/text/shavrov2/2-17.htm "Может, после его прочтения у Вас отпадет желание нести всякую чушь. "(с) Ursus. :) Як-9 Конструкция Як-9 сохранялась прежняя смешанная, но лонжероны крыла взамен прежних деревянных коробчатого типа стали металлическими. Передний (главный) лонжерон имел двутавровое сечение дуралюминовую стенку и полки. Задний лонжерон дуралюминовая стенка с отбортовками-полками. Это позволяло в случае необходимости значительно увеличить объем топливных баков и тем самым дальность полета. Профиль крыла модифицированный Кларк-YH 16% относительной толщины в корне. Набор крыла 38 нервюр и стрингеры-рейки квадратного сечения под обшивкой оставался деревянным, кроме четырех узловых нервюр, дуралюминовых в их средней части между лонжеронами. Обшивка крыла фанерная, работающая, довольно толстая от 8 мм в корне крыла, между лонжеронами и в носке до 4 мм к концам крыла и 3 мм за задним лонжероном, оклеенная полотном на эпоксидном клее. Разъем крыла технологический, по оси самолета в четырех узлах двух лонжеронов. ... Каркас фюзеляжа ферменный, сварной из хромансилевых труб. Обшивка его носовой части, включая и съемные капоты, дуралюминовая, на бортах кабины фанерная съемная, а за кабиной по бортам и низу полотняная по опалубке из деревянных реек, что придавало ей чуть ребристый вид. Гаргрот за кабиной фанерный. Такая смешанная конструкция особенно хорошо отвечала соображениям экономии дефицитных материалов в условиях войны. В 1944-1945 гг был освоен выпуск Як-9 с дуралюминовой (неработающей) обшивкой фюзеляжа. Quote:
Чистосердечное признание. Самое удивительное, что оперировать словами "чушь", "почитали бы" желание не отпадает. :) Ну а хотя-бы Та-154 и Не-162? Quote:
Cм. выше. Также см. МиГ-3 (был смешанной конструкции, как и Як-9) Пе-2. Конструкция фюзеляжа, разработанная А.И. Путиловым, по типу приближалась к монококу. Толстая, в среднем 1,5-2 мм, обшивка и редкие через 0,5 м шпангоуты. Стрингеров для подкрепления обшивки не было. Были только лонжероны к четырем узлам разъема и окантовки люков, окон и нижней стрелковой установки. Конструкция фюзеляжа была предельно проста и рациональна. Крыло трапециевидное, двухлонжеронное, состоящее из центроплана и консолей. Его конструкция была сравнительно трудоемкой, с густым набором стрингеров-угольников, подкрепляющих сравнительно тонкую обшивку (0,6-0,8 мм). Полки лонжеронов стальные тавры, стенки листы, нервюры также из листов с отверстиями для облегчения конструкции. Все это из дуралюмина Д16. PS: Кроме того, оффтоп,в кампании 40-ого года участовало Ме-109-х 1016 (а не 1226), а 110-х 248(а не 316). Цифры не из "советских историков" ругань в адрес которых, безусловно, является универсальным доказательством любого утверждения, а из: Спик. "Асы Люфтваффе", стр. 71 Грин. "Крылья Люфтваффе" http://base13.glasnet.ru/wol/me/109-3.htm http://base13.glasnet.ru/wol/me/110-1.htm Беккер. "Люфтваффе. Рабочая высота 4000 м". с 178 Таким образом я заявляю, что один из предыдущих ораторов в азарте обличения историков советких вступил в противоречие и с западными историками тоже, не удосужившись, однако, сослаться на что-нибудь вообще. Потери же Люфтваффе в Голландии - это во-многом потери транспортных самолетов с десантниками, садившися на аэродром в Роттердаме под огнём зенитной артиллерии. :) см. (кроме предыдущего) Кессельринг "Солдат до конца". с.77-78. PPS: Выражаю своё восхищение мужеством и стойкостью Lee, заваливаемым [информацией, требующей серьезной проверки](без ссылок на источники, но с пассажами "почитали бы", "может у Вас отпадет желание нести всякую чушь"), но находящим в себе силы [данную информацию] разгребать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Ursus на 07/18/06 в 14:32:13 Осторожнее, пожалуйста. Вдруг кто-нибудь ответит. Например, я. ... "Может, после его прочтения у Вас отпадет желание нести всякую чушь. "(с) Ursus. Прекрасно ответили. Установили, что у одного -- деревянные консоли крыльев, у другого деревянная обшивка фюзелажа... А теперь посмотрим на количество подобной, гм, органики в вышеуказанных (мной) английских и немецких самолетах. Чистосердечное признание. Самое удивительное, что оперировать словами "чушь", "почитали бы" желание не отпадает. А слова "чушь" и "почитали бы" относились, как Вы могли бы заметить, совсем к другому. К вопросу об идиоте-командующем, случайно погубившем Армаду. Что же до чистосердечного признания... И сколько же немцы соорудили ужжастных "Хортенов"? (и, кстати, я никогда не слышал о том, что использование фанеры в конструкциях советских самолетов было вызвано желанием обеспечить их незаметность в радиодиапазоне ;D ... самые махровые неосталинисты на такое утверждение не отваживались ::) ) И не объясните ли Вы мне, любезный, резоны использования алюминия в одноразовой конструкции "Наттера"? И не раскроете ли Вы секрет, откуда Курт Танк брал бальсу для своего истребителя? И не поведаете ли Вы, сколько великолепных "народных истребителей" (их пилотажные достоинства можно расписывать часами, но, ЕМНИП, большая часть этих самолетов и их пилотов была потеряна в авариях, а справочники меланхолично отмечают, что самолет -- со столь кричащим названием -- был "чрезмерно сложен в пилотировании даже для опытных летчиков") успело поучаствовать в деле? Кроме того, оффтоп,в кампании 40-ого года участовало Ме-109-х 1016 (а не 1226), а 110-х 248(а не 316). Точная цитата из Вашего источника звучит так: К концу странной войны 10 мая 1940 г там было 1016 истребителей Bf.109 из 1346 истребителей этого типа, находившихся в люфтваффе (1076 боеспособных). Это все-таки несколько отлично от "в кампании 40-ого года участовало", не правда ли? То, что авиация может производить перегруппировки и получать подкрепления, для Вас, я надеюсь, не секрет? Потери же Люфтваффе в Голландии - это во-многом потери транспортных самолетов с десантниками, садившися на аэродром в Роттердаме под огнём зенитной артиллерии. см. (кроме предыдущего) Кессельринг "Солдат до конца". с.77-78. Во-многом -- это сколько именно? А если отвлечься от "потолочных" и эмоциональных оценок, то числа Вашего оппонента близки к известным мне. Подробности тут: http://www.airforce.ru/history/france/index.htm Выражаю своё восхищение мужеством и стойкостью Lee, заваливаемым [информацией, требующей серьезной проверки](без ссылок на источники, но с пассажами "почитали бы", "может у Вас отпадет желание нести всякую чушь"), но находящим в себе силы [данную информацию] разгребать. Присоединяюсь к восхищенным аплодисментам. Мужества и стойкости нашим неосталинистам не занимать. К сожалению, это, как правило, почти единственные их положительные черты :'( ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Tehnik на 07/19/06 в 09:29:40 on 07/18/06 в 14:32:13, Ursus wrote:
Установили, что оба - смешанной конструкции. Установили, что Ил-2 первоначально имел дюралевое крыло. Установили, что были крупносерийные цельнометаллические самолёты. Надеюсь вопрос "Фкакую топку это улетело" по отношению к работе советской аллюминиевой промышленности решен? Quote:
В вышеуказанных? Тогда из советских берёте Пе-2 и наслаждаетесь... Про англичан Вы, наверное, сгоряча. Один "Москито" чего стоит. Quote:
Не совсем понимаю - Вам это и в самом деле неизвестно (и посмотреть негде) или Вы хотите проверить знания окружающих. Допустим, первое. Сделано два. Еще четыре были в процессе сборки. Поминается этот самолет в силу его победы в конкурсе "1000-1000-1000" на перспективный бомбардировщик. Quote:
Неа. Утерей промышленности. Был аллюминий - были консоли крыла у Ил-2 дюралевые, не стало - стали деревянные. Потом снова дюралевые. Quote:
С удовольствием, сударь. Как всегда - вес, аэродинамика. А что до одноразовости, так ракеты-то, ракеты чай тоже одноразовые, но деревянными они только для фейерверков бывают. Quote:
Странный вопрос. Обычно пишут о группе II/JG 1. Около пятидесяти самолетов. Точнее не получится (у немцев под конец был бардак). Ссылка на сложность пилотирования еще более странная - Вы же завели речь о том, что в СССР, но не в Англии или Германии, массово строились боевые самолёты с использованием дерева. Когда же Вам указывают на немецкий самолёт смешанной конструкции, запущенный в серию (в планах до 1-2 тысяч в месяц) - Вы заводите разговор о сложности пилотирования. Причём тут это? Quote:
Нет, не секрет, но Вот номера групп, прибывших позднее, не могу припомнить. :) Quote:
Большая часть. Речь же идёт о потерях "Юнкерсов", то есть транспортных Ju-52. В Ипенбурге, Фалькенбурге, Окенбурге, в Роттердаме (аэродром Ваальхавен) их били с земли. И на земле (после приземления) О чём немцы очень хорошо вспоминают. А вот об участии в этом деле голланских истребителей - только один эпизод смог найти (у Беккера, стр. 154, при том что он десантную операцию описывает со 152 по 176 - достаточно подробно). При встрече 1-й волны на Ваальхавен. Дальше - тишина (и в общем, понятная - взлетать больше неоткуда). Quote:
Неа. Здесь не дискуссия. Здесь, извините, цирк. Вам назвывают серийный немецкий самолёт с деревянным крылом - Вы начинаете спрашивать про пилотирование. Quote:
Во-первых, самолеты RAF над Францией - это, видимо, у немцев коллективная галлюцинация была. И у Черчилля заодно. Английские военно-воздушные силы во Франции состояли из десяти истребительных эскадрилий «харрикейн», которые оказалось возможным выделить из жизненно важной обороны Англии, восьми эскадрилий «бэттл», шести эскадрилий «бленхейм» и пяти эскадрилий «ланкастер». ... Все английские эскадрильи сражались непрерывно; их основные усилия были направлены против понтонных мостов в районе Седана. Несколько мостов было уничтожено, другие повреждены в результате отчаянных, самоотверженных налетов. Авиация, действовавшая на небольшой высоте, понесла жестокие потери от огня зенитной артиллерии. Только за один этот день мы в общем потеряли 67 машин, а так как наша авиация вела бой главным образом против зенитной артиллерии, было сбито всего 53 самолета противника. В ту ночь во Франции из 474 боевых самолетов английских военно-воздушных сил осталось всего 206 машин. (Вторая мировая война. Ч.1, Т.2. гл.2) Во-вторых, по Вашей ссылке Potez 63 было потеряно в боях около 400, а Morane-Saulnier MS.406 около 150. Это уже больше, чем было здесь насчитано французских истребителей вообще (а еще были Хауки, Деуватины, Блоки). Обычно, правда, Потез среди истребитилей не считают. Я, кстати, давно подозреваю, что Черчилля стоит считать скрытым неосталинистом. Только либералы развернутся со своим виденьем ВМВ(см заявленное здесь соотношение сил и попытайтесь в нём обнаружить 10 эскадрилий "Харрикейнов"), так он под ногами мешается. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Ursus на 07/19/06 в 12:06:31 Начинаю отвечать с конца, за что прошу прощения. Мне так удобнее. ========================= Во-первых, самолеты RAF над Францией - это, видимо, у немцев коллективная галлюцинация была. И у Черчилля заодно. ... Я, кстати, давно подозреваю, что Черчилля стоит считать скрытым неосталинистом. Только либералы развернутся со своим виденьем ВМВ(см заявленное здесь соотношение сил и попытайтесь в нём обнаружить 10 эскадрилий "Харрикейнов"), так он под ногами мешается. Вообще-то изначально речь шла об опровержении заявления г-на Ли: И чтобы не развивать эту тему тему коллаборационизма и дезертирства в армиях стран-участников ВМВ вообще и СССР в частности -- Урсус, рекомендую посмотреть –как мужественно и храбро защищали свою демократию французы, чехи и поляки. (Особенно –поляки) На каковое замечание герр Исаак и привел свои данные о действиях французской истребительной авиации, а также авиации других стран. Ваши уточнения, наверняка правильные и ценные, не меняют того факта, что утверждение Ли о якобы полном отсутствии сопротивления немцам во Франции было достаточно убедительно опровергнуто. Немцы понесли во Франции потери, и потери значительные. В такой формулировке, как я полагаю, данный вопрос можно закрыть. Любопытно было бы, кстати, сравнить потери Вермахта за периоды 10.05.40 -- 10.06.40 и 22.06.41 -- 22.07.41. Есть у Вас информация по этому вопросу? Неа. Здесь не дискуссия. Здесь, извините, цирк. Вам назвывают серийный немецкий самолёт с деревянным крылом - Вы начинаете спрашивать про пилотирование. До деревянных крыльев фольксягера мы дойдем в свой черед. Но замечу, что никто Вас к клавиатуре не привязывает и принимать участие в выступлении цирка не заставляет. Большая часть. Речь же идёт о потерях "Юнкерсов", то есть транспортных Ju-52. В Ипенбурге, Фалькенбурге, Окенбурге, в Роттердаме (аэродром Ваальхавен) их били с земли. И на земле (после приземления) Меа кульпа -- невнимательно прочитал этот кусок. Вы говорили о потерях немцев непосредственно в Голландии. Так что поправку принимаю. Кстати, куда делись остатки вооруженных сил Королевства Нидерланды после завершения кампании? Нет, не секрет, но Вот номера групп, прибывших позднее, не могу припомнить. Это могли быть и самолеты, переданные в существующие группы. Вообще-то подобные расхождения данных не являются чем-то необычным. Вон, для сражения при Мидуэе, как я помню, разные источники не то что по эсминцам -- по авианосцам (которые можно пересчитать, не снимая ботинок) разные данные указывают. И разница Ваших и герра Исаака данных вполне может быть обусловлена: а) различием данных о составе авиационных соединений, б) различной системой учета "участвовавших в кампании" соединений. И подача Вами 20-процентной разницы в числах как признака фальсификации оппонентом данных выглядит достаточно странно. ======================== По конструкциям самолетов напишу чуть позже -- чаю только выпью... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/19/06 в 12:57:54 on 07/19/06 в 12:06:31, Ursus wrote:
Вы не могли бы привести цитату из Lee, где он утверждал что-либо о полном отсутствии сопротивления немцам во Франции? Или Вы это придумали? Quote:
Вы считаете корректным сравнивать действия армии полностью отмобилизованной и развернутой (как было во Франции) и армии, не полностью отмобилизованной и недоразвернутой (как было в СССР)? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Ursus на 07/19/06 в 15:24:38 Вы не могли бы привести цитату из Lee, где он утверждал что-либо о полном отсутствии сопротивления немцам во Франции? Или Вы это придумали? Я имею в виду обмен любезностями между Куртом 07/11/06 в 15:58:49 и Ли 07/13/06 в 23:29:42. Точную цитату из Ли приводил выше. В контексте предыдущего высказывания Курта (о том, что возможное столкновение проходило бы при массовом дезертирстве солдат СА) смысл был именно такой: французы (а также чехи и поляки) воевать не желали, тысячами дезертировали и с песнями шли в "организацию Тодта". Называть подобную картину (существующую, наверное, только в воображении г-на Ли) "полным отсутствием сопротивления" это, пожалуй, некоторое преувеличение с моей стороны. Что не делает вышеупомянутую картину соответствующей действительности. Вы считаете корректным сравнивать действия армии полностью отмобилизованной и развернутой (как было во Франции) и армии, не полностью отмобилизованной и недоразвернутой (как было в СССР)? Я?!! :o ??? ::) Но ведь это не я начал сравнивать действия ВС СССР и Франции -- это сделал Ли тем самым, вышеупомянутым, от седьмого-тринадцатого... Это не я, а большинство "советских историков" и их эпигонов сравнивают результаты французской кампании и летней кампании 41-го -- забывая о том, что потери советской армии за первый месяц кампании оказались сравнимы с потерями французской, упуская из виду вчетверо меньший мобилизационный потенциал Франции и тот факт, что на территории, потерянной Красной Армией за первый месяц боев, разместилась бы вся Франция, да еще для Голландии с Бельгией место осталось бы. Что же до "недоразвернутой армии", то я сильно сомневаюсь, что приведенный Вами довод удовлетворил бы товарища Сталина :) . Он сказал бы, что мобилизацию "неотмобилизованной" и развертывание "недоразвернутой" армии должен обеспечивать не добрый дядя из МИДа, а сама армия в лице Генерального Штаба и прочих инстанций. А я задам еще вопрос: а почему при мобилизационном плане, предусматривающем поставку транспорта в мехкорпуса "в достаточном количестве" к пятому дню мобилизации последние были брошены фтопку вечером второго дня (ввиду чего в частях наблюдался некомплект артиллерии по причине отсутствия тракторов, а мотострелковые дивизии превратились в стрелковые из-за отсутствия грузовиков)? Вообще-то мобилизационный план должен учитывать возможность начала активных действий непосредственно в момент объявления войны. Таким он, кстати, и был. А вот то, что его решили спустить фпечку на второй день, и то, как отреагировала и без того неидеальная организация РККА на попытку импровизации -- это закономерный результат и характерный симптом самой системы... Мда... Что-то я растекся мыслию по древу... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Kurt на 07/19/06 в 15:54:51 on 07/17/06 в 19:01:06, Lee wrote:
И что? Quote:
:)))) Quote:
Рухнул бы в любом случае. Quote:
Откуда там советская армия??? Или вы просто об опыте службы в ней? Так почти все российские офицеры имели опыт службы в советской армии - уж точно не меньший, чем офицеры чеченских формирований. Или вы считаете, что российские резервисты (солдаты и унтер-офицеры, имевшие опыт службы в армии СССР) показали бы себя лучше? Quote:
Так атеизм в СССР за исключением последних лет его существования и был агрессивным - и в 1960-1970-е имела место агрессивная атеистическая пропаганда, создание препятствий для нормального функционирования церковных структур и т.п. Quote:
Какой церкви? Quote:
Ну и шел, что с того? Раз уж даже взращенной СССР "элите" стал очевиден тупик. Quote:
Удалось, просто немного позже. Уж слишком... неприличный перевес в силах был у Ю-З округа. Quote:
Сценка "Я медведя поймал" :) Quote:
1. А доказать? 2. Вычитайте полноправных граждан Рейха - немцев-уроженцев Эльзаса и Лотарингии и расширенной Вост. Пруссии. Посмотрим, что у вас останется. 3. Украинцы и белорусы при попадании в плен на З. фронте регулярно писались "поляками", чтобы их не выдали СССР. Учтите и это. Quote:
А вы посчитайте. Quote:
Поляков в Беларуси и Украине считать - только статистику портить. Там все против всех воевали. Quote:
А "поляки" об этом знали? Quote:
Не трудитесь :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Tehnik на 07/20/06 в 00:01:51 on 07/19/06 в 12:06:31, Ursus wrote:
Неа. Это были не уточнения. Это было выражение моего отношения к эксплуатируемуму здесь методу дискуссии с переходом на политические воззрения оппонента. Quote:
И для утверждения этого факта просто-таки жизненно необходимо отрицать (с обоснованием: "не стоит ориентироваться на высказывания советских историков") присутствие RAF на на ТВД? Приписывать успехи голландских зенитчиков голландским же лётчикам? Quote:
В таком формате - нет. Встчалась цифра по всей компании на западе: 45.774 убитыми и 635 пропавшими без вести, с дальнейшей ссылкой на Миллера-Гильдебрандта. Встречалась цифра по Восточному фронту, у Гальдера (беру сопоставимый период): Потери с 22.6 по 6.8 1941 года: Ранено — 6784 офицера, 188013 унтер-офицеров и рядовых; убито — 2852 офицера, 54 206 унтер-офицеров и рядовых; пропало без вести — 262 офицера, 14 235 унтер-офицеров и рядовых. Quote:
Что Вы. Вас читают люди. Люди с разными знаниями, которых вольно или невольно можно ввести в заблуждение. Этого уже вполне достаточно, что бы принять участие. Quote:
Обсуждаемая цитата: Голландская авиация, имевшая в своем составе всего 28 исправных истребителей(из 60-ти, на 10-е мая), сбила (вместе с ПВО) 157 юнкерсов за пять дней. "К полудню 14 мая число боеспособных самолетов сократилось до нуля", голландцы действительно воевали до последнего. Приведите пример советской эскадрильи с таким результатом, О чём тут еще может идти речь? Quote:
Кто-то в подчинении англичан был, ещё колониальные войска оставались (в Индонезии с японцами, например, повоевали). Quote:
Отнють. Мы имеем: 20% разницу в числе немецких самолетов. Неучитывание английской авиации - как таковой. Какой-то бардак с цифрами во французкой (предполагаю, что за скобками "Потезы") Что-то оно везде и всё в одну сторону... Quote:
Приятного аппетита. Я пока помещу часть описания конструкции одного очень известного английского самолета 40-ого года. Самолет представлял собой цельнодеревянный двухместный двухмоторный среднеплан с убирающимся шасси. Масса пустой машины составляла 6262 кг, нормальная взлетная с 908 кг бомб и 1800 кг горючего - 9316 кг. Крыло самолета с профилем RAF-34 по всему размаху - неразъемное двухлонжеронное с работающей обшивкой. Его площадь равнялась 42,18 м2, а размах - 16,52 м. Хорда крыла у фюзеляжа - 3,75 м, хорда на конце крыла - 1,17 м. Угол поперечного V - всего 1,5 градуса, угол стреловидности по передней кромке консоли - 2,5 градуса. Лонжероны коробчатого сечения склеивались из спрусовых планок, облицованных фанерными березовыми стенками. В каждом полукрыле имелось по семнадцать нервюр (нумерация их начиналась с нулевой от оси фюзеляжа). Нервюры двух видов: коробчатого сечения - полки из спрусовых брусков, стенки из фанеры и облегченные - в виде открытой коробки с одной стенкой из фанеры и полками из спруса. Обшивка крыла выклеивалась из бакелитовой березовой фанеры и крепилась к каркасу на клею с дополнительной фиксацией шурупами. Верхняя обшивка между лонжеронами выполнялась двухслойной со спрусовыми стрингерами между слоями. Поверх, фанеры наклеивалось аэрополотно, которое грунтовалось, покрывалось несколькими слоями лака и тщательно вышкуривалось. Съемные участки обшивки на нижней поверхности крыла окантовывались металлическими рамками и крепились на винтах. В крыле между лонжеронами и нервюрами симметрично монтировались 10 бензобаков из дюралевого сплава, протектированные слоем невулканизированной резины. Общий объем баков составлял 2450 Л. Внешние части носка крыла за мотогондолами собирались отдельно, причем количество D-образных дужек, образующих каркас носка, заметно превышало число нервюр в межлонжеронном пространстве. Каркас щелевых элеронов на серийных самолетах - металлический, а закрылков - цельнодеревянный с фанерной обшивкой. Элероны первых опытных машин собирались из деревянных брусков и обтягивались полотном. Их общая площадь равнялась 3,2 м2. Закрылки занимали всю заднюю часть крыла между элеронами, мотогондолами и фюзеляжем. Площадь закрылков составляла 4,72 м2, максимальный угол отклонения - 45 градусов. Овальный в сечении фюзеляж собирался из двух половин, состыкованных в вертикальной плоскости. Максимальная ширина фюзеляжа - 1,35 м, высота (без фонаря кабины) - 1,67 м. Поперечный набор фюзеляжа состоял из семи шпангоутов, которые изготавливались из спрусовых планок и окантовывались бакелитовой фанерой. Обшивка фюзеляжа повсюду - толстая двухслойная фанерная со спрусовыми стрингерами и бальзовым наполнителем в пустотах между ними. Прослойка исключала появление волнистости и повышала устойчивость обшивки ко всем видам напряжений. Соединение половин фюзеляжа выполнялось на замке "ласточкин хвост" с дополнительной фанерной прокладкой изнутри. После сборки весь фюзеляж оклеивался полотном, грунтовался и покрывался лаком. Средняя секция крыла проходила сквозь фюзеляж и крепилась к нему с помощью четырех мощных металлических узлов. Для установки крыла нижняя часть фюзеляжа между вторым и третьим шпангоутами выполнялась отъемной. Входной люк в кабину экипажа прорезан в передней нижней части фюзеляжа. Каркас фонаря кабины изготовлялся из стальных труб и крепился к фюзеляжу на болтах. Лобовое стекло на бомбардировщике состояло из двух половин, соединенных под углом. Каждая из половин была двухслойной, причем через щель между слоями продувался горячий воздух. Это исключало обледенение в неблагоприятных погодных условиях. Аналогичным образом было устроено переднее плоское стекло в носовой части фюзеляжа. На боковых панелях фонаря кабины имелись две форточки. Хвостовое оперение - свободнонесущее, с фанерной обшивкой деревянных стабилизатора и киля. Размах стабилизатора - 6,33 м, площадь горизонтального оперения - 7,29 м2. Площадь киля с рулем направления - 2,72 м2. Каркас рулей выполнялся из дюралевых профилей и обтягивался полотном. Все рулевые поверхности оснащались триммерами. Основные опоры шасси - двухстоечные, полностью взаимозаменяемые. Ширина колеи - 4,88 м. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Ursus на 07/20/06 в 02:36:59 Приятного аппетита. Спасибо :) . Я пока помещу часть описания конструкции одного очень известного английского самолета 40-ого года. О, De Havilland "Mosquito"... Хороший самолет. Только вот для того, чтобы его повторить, нужна была некая деталь... Я думаю к этому вопросу вернуться утром, а пока... ============================ Установили, что оба - смешанной конструкции. Угу. Смешанной. Установили, что Ил-2 первоначально имел дюралевое крыло. И деревянный фюзеляж -- там, где не бронекорпус. Установили, что были крупносерийные цельнометаллические самолёты. Только бомбардировщики. Целых два типа (они, правда, практически полностью представляли собой бомбардировочную авиацию ВВС СССР на начало войны, впоследствии добавился еще один отечественный -- Ту-2 -- и два лендлизовских -- "Бостон" и "Митчелл"). Надеюсь вопрос "Фкакую топку это улетело" по отношению к работе советской аллюминиевой промышленности решен? Решен, решен. Но я говорю не о том, что дюраля не было, а о том, что его не-хва-та-ло. И смешанную конструкцию делали не от хорошей жизни. Кстати, все истребители смешанной конструкции разработаны до войны -- т.е. на то, что полностью перейти на цельнометаллические самолеты не удасться, закладывались еще тогда. Так что все отсылки на захваченные немцами заводы следует... хм... воспринимать критически. В вышеуказанных? Тогда из советских берёте Пе-2 и наслаждаетесь... Про англичан Вы, наверное, сгоряча. Один "Москито" чего стоит. Наслаждаюсь также ДБ-3 и... хм. И все. Или Вы сумеете припомнить другие цельнометаллические самолеты массового выпуска (Пе-8 в числе 80 экз., пожалуйста, не предлагайте). Что же до "Москито" -- я думаю, его стоит обсудить ниже... Не совсем понимаю - Вам это и в самом деле неизвестно (и посмотреть негде) или Вы хотите проверить знания окружающих. Допустим, первое. Сделано два. Еще четыре были в процессе сборки. Поминается этот самолет в силу его победы в конкурсе "1000-1000-1000" на перспективный бомбардировщик. Ни тем, ни другим, но это неважно. Просто мне почему-то казалось, что вопрос был изначально связан с алюминиевой промышленностью, а не с историей конструкций ЛА. Что очевидным образом исключает из анализа мелкосерийные образцы, (бес)перспективные разработки и прочие "вундервафли". Был аллюминий - были консоли крыла у Ил-2 дюралевые, не стало - стали деревянные. Потом снова дюралевые. Кроме Ил-2 были и другие самолеты, не забудьте... С удовольствием, сударь. Как всегда - вес, аэродинамика. Вам вернуть Вашу ссылку на "Москит" ;) ? А что до одноразовости, так ракеты-то, ракеты чай тоже одноразовые, но деревянными они только для фейерверков бывают. Например, MXY7 ;D ... Кстати, если говорить о немцах, то вспомните, где в конструкции Fi-103 применялся алюминий. Странный вопрос. Обычно пишут о группе II/JG 1. Около пятидесяти самолетов. Точнее не получится (у немцев под конец был бардак). Ссылка на сложность пилотирования еще более странная - Вы же завели речь о том, что в СССР, но не в Англии или Германии, массово строились боевые самолёты с использованием дерева. Когда же Вам указывают на немецкий самолёт смешанной конструкции, запущенный в серию (в планах до 1-2 тысяч в месяц) - Вы заводите разговор о сложности пилотирования. Причём тут это? Все это здеь при том, что Хе-162, с точки зрения обсуждаемого вопроса, нельзя, КМК, рассматривать как пример боевого самолета. Это "вундервафля", оружие последней надежды (дураков). Вспомните, как его делали -- за две недели (притом, что в нормальном режиме даже в ходе войны самолеты проектировали месяцами). Вспомните, что там вышла еще засада с расчетами прочности -- "Хейнкель" смогла пробить проект в том числе и потому, что их методики отличались от конкурентов, любопытно, что конкуренты практически поголовно тот конкурс не прошли. Подумайте, что у самолета, спроектированного в январе 45-го, практически не было времени на нормальные испытания (которые он, ПМСМ, фиг бы прошел). Подумайте, что его выпуск "в металическом варианте" был бы, скорее всего, невозможен просто потому, что существующие сборочные линии не смогли бы переделать под новую машину. Обратите внимание, наконец, на очень существенную политическую подоплеку всей этой истории, выразившуюся в названии машины. Исходя из всего этого, мне кажется, что рассматривать Хе-162 наравне со столь хорошо проверенными конструкциями, как Bf-109, Spitfire, Ла-5 и все тот же "Москит" было бы нерационально. Это было нечто летающее, да, реактивное, да. Но не боевой самолет. Сомнительный эксперимент, не более. =============================== Неа. Это были не уточнения. Это было выражение моего отношения к эксплуатируемуму здесь методу дискуссии с переходом на политические воззрения оппонента. Нисколько не оправдывая такой метод, отмечу лишь, что оппонент сам многократно отличился. И для утверждения этого факта просто-таки жизненно необходимо отрицать (с обоснованием: "не стоит ориентироваться на высказывания советских историков") присутствие RAF на на ТВД? Приписывать успехи голландских зенитчиков голландским же лётчикам? Присутствия же RAF никто не отрицал -- его оставили за скобками. И речь шла, по большому счету, не о заслугах какого-либо рода войск Франции, Бельгии и ГОлландии, а о том, что потери немцев в той кампании были весьма серьезны. Напоминаю, что исходная фраза звучала так: Так что не стоит ориентироваться на высказывания советских историков о европейских операциях Гитлера как о "легкой прогулке". В таком формате - нет. Встчалась цифра по всей компании на западе: 45.774 убитыми и 635 пропавшими без вести, с дальнейшей ссылкой на Миллера-Гильдебрандта. Встречалась цифра по Восточному фронту, у Гальдера (беру сопоставимый период): Потери с 22.6 по 6.8 1941 года: Ранено — 6784 офицера, 188013 унтер-офицеров и рядовых; убито — 2852 офицера, 54 206 унтер-офицеров и рядовых; пропало без вести — 262 офицера, 14 235 унтер-офицеров и рядовых. То есть различие по безвозвратным потерям где-то в 1.7 раза. То есть с учетом большей численности войск с обеих сторон (у СССР к августу уже вступили в дело отмобилизованные войска из внутренних округов) можно, КМК, говорить о сравнимом по силе сопротивлении. Кто-то в подчинении англичан был, ещё колониальные войска оставались (в Индонезии с японцами, например, повоевали). Я к тому, не принимали ли участие голландские летчики в деле после захвата Голландии? Впрочем, вопрос академический, к обсуждаемым цитатам отношения не имеет. Отнють. Мы имеем: 20% разницу в числе немецких самолетов. Неучитывание английской авиации - как таковой. Какой-то бардак с цифрами во французкой (предполагаю, что за скобками "Потезы") Что-то оно везде и всё в одну сторону... Кивать на то, что оппонен (г-н Ли) первый начал использовать подобную методу, конечно, нехорошо. Но я тем не мене кивну. Что не отменяет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/20/06 в 11:19:25 on 07/19/06 в 15:24:38, Ursus wrote:
Да ну, полноте. Ли предложил обратить внимание на то, как воевали во Франции и Польше, без особых уточнений. А вот Вы предложели сравнить потери за первый, условно говоря, месяц войны, хотя условия на западе и на востоке, мягко говоря, были различными. На это я и обратил Ваше внимание. Quote:
Мне кажется, что Вы упускаете из виду, что воюют не мобилизационным потенциалом, а отмобилизованными армиями. Потенциал - это, конечно, прекрасно, но речь-то идёт о военных действиях в первые недели войны, а не о мобилизации. Что касается территории, то она была и позитивным, и негативным фактором для СССР. Собственно говоря, именно из-за того, что РККА было куда отступать - ровно из-за этого же ее и громили в первые недели по частям, т.к. на полное развертывание армии по моб.плану требовалось, с учетом расстояний и пропускной способности ж/д, не менее месяца (!). Quote:
Вы не учитываете политических последствий мобилизации. Ее начало, для полноценного развертывания к 22.06, следовало отнести на первую декаду мая, когда никаких предпосылок, в виде выдвинувшихся к границе немецких соединений, еще не было. Вот если бы у товарища Сталина была машина времени, или хотя бы миелофон, вот тогда он отдал бы приказ самой армии в лице Генштаба и прочих инстанций. А так - увы, не срослось. Начинать же мобилизацию на глазах у немцев значило спровоцировать их на войну, чего товарищ Сталин, естественно, всеми силами желал избежать. Quote:
Что, прямо все мехкорпуса были брошены фтопку 23.06? Quote:
Это нереальные требования. Невозможно и рыбку съесть и на ёлку влезть. Разумеется, если бы война велась по привычному сценарию ультиматумов или мелких стычек на границе, мобилизацию удалось бы провести. Когда же война начинается внезапно и в неизвестном месте, удержать острие немецкой армии, к тому же тактически и технически лучше подготовленной, просто нереально. У СССР изначально была ахиллесова пята - огромные расстояния. Можно сказать, что оперативный простор и неотмобилизованный противник был обеспечен Вермахту самим характером ТВД. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем FatCat на 07/21/06 в 13:39:46 on 07/17/06 в 19:01:06, Lee wrote:
Quote:
Quote:
на стороне - деньги будут, он, помявшись, ответил: "Да там возни много..." :o ;) Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Lee на 07/21/06 в 23:26:57 Quote:
Упаси Боже! Я лишь не считаю демократию западного образца во первых –вершиной мировой политической мысли, лучше которой уже ничего не будет, во вторых –подходящей для не-западных народов. Quote:
Quote:
Quote:
Имеется ввиду не тотальное уничтожение страны, а крах как великой державы, развал экономики, упадок, фашистская диктатура и прочие радости – как следствие применения хотя бы имеющихся у СССР ракет. Так писал о последствиях войны президент Эйзенхауэр еще в 1958 году. Впрочем, возможно вы его зачислите в идиоты –как тут уже зачислили массу авторитетных личностей от Бейкера до Саймса. Quote:
Не уверен. Но есть такое мнение. Quote:
Элементарно Ватсон. Проиграв войну южанам. (На беду США, на горе чернокожим, и на благо человечеству, избавленному от глобализации, гамбургеров и Хиросимы) Quote:
Этот исторический анекдот мне известен. Однако на этот вопрос есть и другие взгляды. Например, видный отечественный историк Малаховский, описывает этот момент несколько иначе. Цитирую по сборнику «Пять капитанов», глава о Дрейке. «…20 июля испанский флот появляется на траверсе Плимута, где был сосредоточен практически весь флот Ее Величества—74 корабля и 8 небольших гребных пинасс. Западный ветер запер его в гавани, и в то же время весьма благоприятствовал испанцам. Однако «Непобедимая Армада» неожиданно остановилась в нескольких милях от города. На военном совете большинство офицеров высказались за то, чтобы напасть на вражеский флот в порту. Однако, герцог, сослался на королевские инструкции, в соответствии с коими ему запрещалось вступать в бой, до соединения с войсками Пармы. Возражения подчиненных не были приняты во внимание. А вскоре ветер переменился, и англичане ушли из Плимута» Причем не ринулись в битву, а ушли к северу, чтобы атаковать испанский флот в узкостях Па-де Кале. Quote:
Только вот противостояли бы им те же сержанты и солдаты в количестве раз в десять превышающем их число, и вооруженные на порядок лучше. А что может сделать с толпой идущих на бойню баранов хотя бы один экипаж четырнадцатимиллиметровой ЗПУ – думаю объяснять не надо. Quote:
Еще раз --предлагаю вернутся на почву материализма, и не прибегать для объяснения исторических явлений к обращению к козням Дьявола, големам, и сну Майтрейи (а также сну Великого Ктулху) Quote:
Вы меня с Калашниковым путаете. Я скорее брежневист и по рождению и по убеждениям. Неосталинистом даже Андропов не был. Кстати, настоящие неосталинисты период Брежнева считают периодом предательства великой идеи и гниения. У меня тоже есть претензии к покойному Л.И. Брежневу – с диссидентами он поступал не так, как те заслужили. Quote:
Вы еще забываете про СБ, Ил-4, ТБ-3 и его младших братьев, делавшихся малыми сериями, ЛИ-2 –основной самолет ГВФ. Ну не считая того, что алюминий шел не только на нужды ВВС. Quote:
Но-229 не пошел в серию благодаря успехам РККА, уже давивших Германию если на то пошло. А что до дерева, то оно было выбрано как более технологичный материал – «Хортены» предполагалось делать чуть ли не на мебельных фабриках (во многом по той же причине в СССР считалось преждевременным отказываться от дерева в производстве массовых моделей самолетов). Байку же о его невидимости для радаров выдумали журналисты желтых газет –радары отлично засекали и американских «невидимок». Quote:
Нет – мои оппоненты считают корректным сравнивать действия А) Вермахта лета 1940 и лета 1941, когда он заметно усилился – в частности, приобретя трофейные французские танки в изрядных количествах (см у Гальдера) Б) Армии которая после тяжелейших поражений уже в декабре 41го отбила оный вермахт от Москвы и Ростова, и армии, сдавшейся еще до того как враг подошел к столице на дальность артиллерийского выстрела. Quote:
То что с потерей алюминиевых заводов даже Америка была бы вынуждена делать самолеты из фанеры. Или поднимать руки. Quote:
Как говорил один из героев «Золотого теленка» --«Вы можете предъявить неопровержимые доказательства в течение трех дней?» Quote:
Но у них не было уже великого отечества, за которое можно пролить кровь. А подыхать за пьяного дегенерата Ельцина, которого в армии ненавидели и который своим защитникам даже зарплату не платил – с какой радости? А солдатики вообще были детьми перестройки. И в результате был дикий случай, когда 12 чеченцев взяли в плен десантный разведвзвод – 32 человека во главе с прапорщиком и старшим лейтенантом. А самое забавное, что командование частей ВДВ объявило об этом по радио, открытым текстом потребовав у чеченцев освободить людей и вернуть оружие. Тут уже не просто падение и позор, а потеря даже возможности осознавать – насколько ты опозорен. Quote:
Яковлеву, Горби и Шеви –может быть. А вот Романову, Лигачеву, Павлову и многим другим –не стало. Вот Власову была очевидна необходимость сдаться Гитлеру и положить страну к его ногам. А Ковпаку и Малиновскому, например –нет. Quote:
Quote:
Чушь вы смололи, констатирую не без удовлетворения. Не о фольксдойчах речь, а именно о французах, вроде Ги Сайера. И о нормальных поляках – хоть даже и NSZ. Quote:
Я говорил о том, что 60 тысяч поляков были взяты в плен лишь РККА. Сколько их разбежалось по хуторам, сколько их было просто отпущено –как например латышских ССовцев без всякого преследования, сколько на Западном фронте было записано немцами, чтобы не быть выданным польскому правительству Берлинга --неизвестно. Четверть миллиона –оценочная цифра. Могло быть и больше. Quote:
Вы что не понимаете?? Речь не о том что АК убивало мирных украинцев, а ОУН отыгрывалось на мирных поляках. Я про германские карательные батальоны, сформированные из поляков живших в генерал-губернаторстве. Quote:
Хотите сказать, Бронислав Каминский не знал –кто его предки? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Tehnik на 07/21/06 в 23:37:09 on 07/20/06 в 02:36:59, Ursus wrote:
Именно. Quote:
Эээ... Простите, бомбардировочная авиация ВВС СССР не представлялась только двумя типами. Вот еще один, 34-ого года. Самолет - цельнометаллической конструкции, среднепланной схемы, с гладкой обшивкой. Для него был разработан специальный скоростной профиль крыла АНТ-40. Длина самолета 12,035 м, размах крыла 19,0 м. Площадь крыла составляла 46,3 м2. Удельная нагрузка на крыло - 102 кг/м2. Крыло имело продольное и поперечное V около 6 . Расчетная максимальная скорость полета на высоте 3000 м - 360 км/ч, посадочная скорость 110 км/ч, время набора высоты 5000 м - 13,0 мин, практический потолок - 8000 м. Крыло двухлонжеронное, состоящее из центроплана, выполненного за одно целое с фюзеляжем, и двух отъемных частей. Трубы лонжеронов и некоторые узлы из хромансилевой стали, остальные из сплава ВВ. Как и весь самолет, крыло было покрыто гладкой обшивкой из сплава ВВ. Клепка впотай. Крыло снабжалось компенсированными щитками. Фюзеляж типа монокок состоял из носовой и хвостовой частей, которые крепились к центральной части фюзеляжа через лонжероны и обшивку. Горизонтальное оперение расчалоч-ного типа. Руль высоты снабжался серворулями. Осевая и роговая компенсация отсутствовали. Руль направления также был снабжен серворулем. Шасси одностоечное с воздушно-масляной амортизацией, убираемое в полете с помощью гидросистемы. Основные колеса размера 900x200 мм были снабжены тормозами. СБ. Quote:
Да нет, побольше экземпляров. Quote:
Гм. Вас первоначально так понять было затруднительно: Lee вспомнил о том, что в СССР работали над получением качественного дюраллюминия. Вы отреагировали следующим образом: И как, успешно работали? Ил-2, Ла-5, Як-9 -- не напомните, из чего были сделаны эти замечательные машины? Quote:
Конечно. :) Quote:
Я не в курсе, был ли цельнометаллический вариант "Москита". Как Ла-7 сделали дюралевым, насколько увеличили при этом вооружение, запас топлива и при этом не потеряли (но даже приобрели) в скорости, при том же двигателе - Вы, надеюсь, помните? Модели Ла-9, Ла-11... Quote:
Принято. Quote:
А это тоже, как Вы выразились "вундервафля". К тому же одна из самых бессмысленных (по отношению к затратам на неё) Отводите Не и Ho, забирайте и Fi. Quote:
Немцам был нужен массовый, лёгкий в производстве и пилотировании реактивный самолет. С пилотированием не очень получилось (да и сроки поджимали), но это не меняет того факта, что в даннном самолете широкое применение дерева было прописано в ТЗ. То же, что его делали в спешке - кто же им виноват, что они задумались о необходимости простого и дешёвого истребителя тогда, когда жареные петухи уже не клевали, а заклёвывали до смерти... Quote:
Я не я, лошадь не моя, а он первый начал... Quote:
Очень удачно. Quote:
Неа. О весьма определённом объяснении поражений РККА в 41-м. Quote:
Принимали, конечно. У англичан чуть ли не все собрались. И голландцы, вроде, не исключение. Quote:
"Он первый начал!". Но тем не менее, не первый. Он отвечал на выдвинутое объяснение поражений РККА летом 41-ого года: повальное бегство пограничных и оперативных войск НКВД, которым начали стрелять в спину солдаты РККА перед тем, как перейти на сторону Вермахта. :) При таких утверждениях обращаться к другим, ещё более успешным, кампаниям Вермахта - вполне резонно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Lee на 07/21/06 в 23:37:28 Вот ряд любопытных ссылок по теме блестящих перспектив "Рашки" и "россиянцев". Кстати --понял почему либерал не любят КАра-Мурзу -- он говорит про них голую правду. Так же как в свое время диссида ненавидела книгу "ЦРУ против СССР" --именно за то, что цели и задачи диссидетов и их зарубежных друзей были там вполне правильно освещены. http://www.vz.ru/columns/top/ http://www.kp.ru/daily/22499/7820/ http://rusidiot.boom.ru/facts/nr.html http://magazines.russ.ru/continent/2001/107/vin.html http://antares.samlan.ru/index.folds/kara/sov_civ2/s22-8.html |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Lee на 07/21/06 в 23:45:55 Quote:
Я конечно понимаю, как бесят либералов успехи КНР. И даже понимаю почему -- потому как самым умным уже видится элегантный член ЦК КПК с помощью чемодана золотых кредитных карточек на предьявителя делающий историю РФ, как они делали ее с помощью коробки из под ксерокса. (Это мнение политологов и аналитиков не мне чета). Но все же -- где ж настоящие успехи Рашки в высоких технологиях, подобные этому лазеру? Не сичтая массированных закупок Боингов, о которых Буш на G8 с Путиным договорился. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Ursus на 07/22/06 в 13:58:07 По организации действий РККА в первые дни войны отвечу впоследствии, пока же... Неа. О весьма определённом объяснении поражений РККА в 41-м. Дискутировать по этому вопросу с Куртом я считал бессмысленным. Кроме того, знал, что у него и без меня найдутся оппоненты. А вот точка зрения, что французы в 40-м проиграли потому, что сложили лапки, весьма распространена и среди вменяемых людей. Поэтому ее, ПМСМ, можно и нужно оспаривать. Немцам был нужен массовый, лёгкий в производстве и пилотировании реактивный самолет. С пилотированием не очень получилось (да и сроки поджимали), но это не меняет того факта, что в даннном самолете широкое применение дерева было прописано в ТЗ. То же, что его делали в спешке - кто же им виноват, что они задумались о необходимости простого и дешёвого истребителя тогда, когда жареные петухи уже не клевали, а заклёвывали до смерти... В том-то и дело, что массовость и дешевизна были его единственными системообразующими характеристиками, в отличие от того же "Москита". Потому и получилась у англичан -- конфетка, а у немцев -- г... на палочке... А это тоже, как Вы выразились "вундервафля". К тому же одна из самых бессмысленных (по отношению к затратам на неё) Отводите Не и Ho, забирайте и Fi. Именно это я и имел в виду. Заметьте, что на нормальные самолеты немцы алюминия не жалели -- только к концу войны стали экономить на оперении. Я не в курсе, был ли цельнометаллический вариант "Москита". Как Ла-7 сделали дюралевым, насколько увеличили при этом вооружение, запас топлива и при этом не потеряли (но даже приобрели) в скорости, при том же двигателе - Вы, надеюсь, помните? Модели Ла-9, Ла-11... Есть существенное отличие. Первое. Вы, думаю, помните, из чего состояла березовая фанера, применявшаяся для изготовления "Москита". Второе. По непроверенной пока информации, в СССР к 43-му году вышли запасы фенол-формальдегидной смолы. Гм. Вас первоначально так понять было затруднительно. Видимо, да. Дело ведь осложняется еще и тем, что первоначальные (и значительные) успехи 20-х годов были в значительной степени утрачены в 30-х -- и в первую очередь за счет той самой модели развития/управления, которой поет дифирамбы Ли. И потому вдруг оказалось, что страна, создавшая первый цельнометаллический самолет (АНТ-4), осталась без достаточного количества приличных материалов для авиапромышленности. Увы, за 10 лет (1928-1937) это стала совсем другая страна... Простите, бомбардировочная авиация ВВС СССР не представлялась только двумя типами. Вот еще один, 34-ого года. Я рассматривал только самолеты 40-45 гг. Можно, конечно, взять нижней границей 35-й, 25-й... Это приведет к другим, более сложным выводам, но и потребует несравненно больше времени. Именно. Теперь по поводу самолета Де Хевилленда. Видите ли, главная его идея состояла не в "деревянности". Главным была концепция невооруженного бомбардировщика. Конструкционный материал -- результат сочетания непроверенной концепции и времени, в какое она была предложена (заказ на первые DH98 состоялся в разгар "битвы за Англию"). На пару лет раньше, на пару лет позже -- и самолет этот был бы цельнометаллическим. Кроме того, не следует думать, что материал его делал дешевле. Я не знаю стоимости той "березовой фанеры" -- но подозреваю, что она довольно высока. Он не конкурировал с другии самолетами по металлу -- но он же требовал совершенно специфических технологий. Вообще деревянное авиа- и судостроение в ходе второй мировой очень способствовало развитию инженерной мысли. Подробности можно прочитать в книжке Гордона на VivosVoco... ============================= О, явился г-н Ли... Но-229 не пошел в серию благодаря успехам РККА, уже давивших Германию если на то пошло. А что до дерева, то оно было выбрано как более технологичный материал – «Хортены» предполагалось делать чуть ли не на мебельных фабриках (во многом по той же причине в СССР считалось преждевременным отказываться от дерева в производстве массовых моделей самолетов). Байку же о его невидимости для радаров выдумали журналисты желтых газет –радары отлично засекали и американских «невидимок». Именно о том и речь -- основной идеей стало "побольше да подешевше". Что получается, видим на примере "Хейнкеля". У меня тоже есть претензии к покойному Л.И. Брежневу – с диссидентами он поступал не так, как те заслужили. Вот я и говорю -- сталинист ;D ... Этот исторический анекдот мне известен. Однако на этот вопрос есть и другие взгляды. То есть не "случайно проиграл", а "случайно не выиграл" (оставив в стороне вопрос о перспективах атаки). Не находите, что это немного разные вещи? Однако Англия успешно развивалась... и при абсолютизме Карла и Якова Стюартов. На это лучше меня ответил другой человек. Англичанин :) : "Коль Англию безделье Вело б к победе, право, Сия страна была б сильна, Как ни одна держава!" Про 1667 год не слыхали? Элементарно Ватсон. Проиграв войну южанам. (На беду США, на горе чернокожим, и на благо человечеству, избавленному от глобализации, гамбургеров и Хиросимы) Увы, как ни старались -- "нэ шмагли". Кстати, мне интеречно, где Вам "встречалась точка зрения", что "Линкольн своей упертой позицией по рабству" развязал ту войну. Ну очень интересно. О причинах "Войны за независимость Юга" Вы, похоже, тоже не осведомлены... Имеется ввиду не тотальное уничтожение страны, а крах как великой державы, развал экономики, упадок, фашистская диктатура и прочие радости – как следствие применения хотя бы имеющихся у СССР ракет. Так писал о последствиях войны президент Эйзенхауэр еще в 1958 году. Извините, но развал экономики Щтатов в результате примненения даже пусть всех 24-х "кубинских" ракет (радиус их действия, кстати, не посмотрите?) -- это даже не смешно. И как мог Эйзенхауэр в 58-м году предвидеть ракеты на Кубе -- это вопрос... А вообще Вы не первый, кто думает, что "янки сломаются от первого удара, или когда поймут несопоставимость цены победы и ее результатов". Мечтали уже некторые. Закончилось все Токийским процессом... Ну не считая того, что алюминий шел не только на нужды ВВС. О причинах использования алюминия в танковой промышленности я бы на Вашем месте (как "антиантисоветчик" :) ) молчал бы в тряпочку. Но если хотите, можем начать раскручивать цепочку ;D . Итак: где же еще применялся алюминий? ========================== А по 41-му как-нибудь в другой раз, ладно? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/22/06 в 14:49:34 on 07/21/06 в 23:37:28, Lee wrote:
Снова набор ссылок, две из которых на один и тот же текст Кара-Мурзы на разных сайтах, а прочее голая публицистика разной степени вменяемости. При чем здесь Израиль и Ливан, спрашивается? Или у Вас евреи во всех бедах Росии виноваты? :) Что сказать-то этим винегретом хотели? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Kurt на 07/22/06 в 14:53:54 on 07/21/06 в 23:26:57, Lee wrote:
Почти все страны во время войны делали самолеты из фанеры. Вне зависимости от наличия или отсутствия алюминия. Quote:
Распад экономики, рост национализма, массовое нежелание даже советской элиты поддерживать тот строй, который существует. Quote:
Ну, в этом смысле чеченцы, которые воевали все-таки за отечество (просто отечество, не "великое), конечно, имеют преимущество. Только я не понимаю, причем тут ваш аргумент про "солдат советской армии, которым противостояли солдаты российской". Интересный вопрос - а российским солдатам, чтобы воевать хорошо, нужно именно ВЕЛИКОЕ отечество? А если дела у отечества плохи? Quote:
Как и чеченцы. Quote:
Ну, таких случаев было довольно много. В одном из них фигурирует спецназ ГРУ, если не ошибаюсь. Quote:
Последние трое никакого участия в постулируемом вами "деконструировании СССР с 1986г" не принимали? Кстати, о каком Павлове речь? Не о министре ли финансов? Quote:
Ха-ха-ха. Вы так и не поняли сути ситуации в Эльзасе и Лотарингии, призывники из которых в Первую мировую, например, сражались в немецкой армии? Ги Сайер, например, наполовину немец. Quote:
Неудивительно. Только кто вам сказал, что они на самом деле были поляками? А не таким же смешанным немецко-польским населением В. Пруссии, например? Опять же, можно ссылку на документ? Quote:
А это звенья одной цепи, когда идет резня - люди берут любое оружие, которое есть, чтобы обеспечить безопасность своих семей. Quote:
Командир Русской Народной Национальной Армии? А он хоть раз заявлял, что он - поляк? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Kurt на 07/22/06 в 15:21:15 on 07/21/06 в 23:37:09, Tehnik wrote:
Если вы пытались изложить здесь мою точку зрения, то это у вас не получилось. все написанное вами - лишь ваши фантазии на тему. Читайте внимательнее. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/22/06 в 15:51:33 Западный ветер запер его в гавани, и в то же время весьма благоприятствовал испанцам. Однако «Непобедимая Армада» неожиданно остановилась в нескольких милях от города. Однако, герцог, сослался на королевские инструкции, в соответствии с коими ему запрещалось вступать в бой, до соединения с войсками Пармы. Допустим. Теперь смотрим, как относятся к королевским инструкциям его противники (там же, в "Морских Ястребах") Елизавета, как известно, категорически отказывалась верить, что Филипп Испанский готовит вторжение. ... И господа капитаны и совет решают сыграть на другой характерной черте королевы. В Нидерланды отряжается специальная экспедиция. Работа заняла месяц. Еще две недели ушли на тихую - чтоб ни мышь, ни этот, из Кириафа - подготовку эскадры. Елизавете положили на стол 28 _свеженапечатанных_ испанских памфлетов в ее адрес и очередную папскую буллу, где ее объявляли незаконнорожденной, низложенной и призывали всех англичан содействовать армии вторжения. Каким чудом в палате не обвалился потолок, так никто и не понял. Но среди инвектив, высказанных в адрес Филиппа, было несколько прямых пожеланий, которые, при некоторой натяжке, можно было интерпретировать и как приказ. Так что когда, не обнаружив на следующий день при себе Дрейка, королева поинтересовалась, где именно его носит, она получила в ответ (храбрый народ придворные) - "А он, согласно Вашей высочайшей воле, отправился жечь бороду Филиппу Испанскому".Тут потолок пострадал еще раз, в Плимут на полной скорости ринулся гонец - но эскадра то была подготовлена заранее - и теперь ищи Дрейка в море.. Чувствуете принципиальную разницу в подходах? Что такое "выполнение приказа" по-испански и по-английски? "У Армады не было шансов". (Все там же). ;) on 07/21/06 в 23:26:57, Lee wrote:
Вот еще одна очень поучительная история о том, что бывает, когда "беспорядки" разгоняют войска. --- " ... они хотели хлеба, а многие из них, простояв по многу часов в очереди перед хлебными лавками, так ничего и не получили... ... 8 марта ... именно нехватки хлеба стали источником волнений, начавшихся в тот день среди рабочих... несколько хлебных лавок в бедных кварталах было разграблено... На следующий день волнения усилились... Враждебность толпы была направлена главным образом против полиции, с которой у нее было в тот день несколько столкновений. На некоторых улицах были также повреждены и перевернуты трамвайные вагоны ... лидеры социалистов не дремали... Дело дошло почти до всеобщей стачки, и толпы рабочих, шатавшихся взад и вперед по Невскому проспекту, теперь уже выглядели более организованно. ... 11 марта ... от огня, открытого войсками, погибло около двухсот человек. Однако после полудня одна рота Павловского полка, получившая приказ открыть огонь, взбунтовалась, и ее пришлось разоружить силами Преображенского полка. К вечеру сопротивление было сломлено, толпы рассеяны и порядок временно восстановлен. ... Вечером в воскресенье в казармах было сильное возбуждение: солдаты собирались, чтобы обсудить, как им вести себя на следующий день. Должны ли они стрелять в своих родных и близких, если такой приказ будет дан? Этот вопрос они задавали друг другу. Ответ на него был дан в понедельник утром. Когда солдатам одного из гвардейских полков - Преображенского - приказали открыть огонь, они повернулись и застрелили офицеров. Волынский полк, посланный для усмирения преображенцев, последовал их примеру. Другие полки поступили так же, и к полудню 25 тысяч солдат примкнули к народу. " Джордж Бьюкенен. Моя миссия в России. Москва 2006. ---- Обратите внимание на роль преображенцев. Quote:
Такую модель считать материалистической согласен. Предъявите - обсудим. А считать людей бессловестными исполнителями чужой воли - это лучше я в "Цивилизацию" сыграю. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем FatCat на 07/22/06 в 15:57:10 on 07/21/06 в 23:45:55, Lee wrote:
Quote:
"PBC Lasers Высокомощные лазеры и светодиоды Оптические технологии Дата основания: 2002 год PBC разработал инновационный способ, позволяющий резко улучшить характеристики полупроводниковых лазеров и светодиодов. Этот метод, изначально разработанный в Институте Иоффе (Санкт-Петербург), основан на применении фотонных кристаллов для создания мощных источников света с узким пучком. Такие лазеры могут применяться в широком круге приборов. Сейчас PBC разрабатывает красные, зеленые и синие источники света для замены ртутных ламп подсветки в проекционных телевизорах и ЖК-дисплеях – что вероятно позволит создать лазерный телевизор, доступный по цене рядовому потребителю." Кроме того, есть новые разработки и в медицине(например, http://www.rg.ru/2005/12/23/allergia.html), и в ИТ (например, http://www.garant.ru/technology/), в биотехнологиях (http://www.inno-expert.ru/projects/?cat=1&id=260&page=0), в военной технике (http://www.izvestia.ru/armia2/article3094437/)... Многие из этих достижений совку и не снились. ;D --- PS. Пользуйтесь Гуглем/Яндексом/Рамблером etc. Найдете много интересного! ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Antrekot на 07/22/06 в 16:12:20 Quote:
Простите, в общем и целом, даже не ошибка, а нечто куда менее приличное. У меня были знакомые из этой среды. В том числе и люди, чьи политические убеждения шли у меня по классу драуги. Никакого отношения к ним эта книга не имела. Что до Медины-Сидонии - то в бой-то он отменно вступил. Он на _высадку_ не решился. И не решился вломиться в Плимут, как Дрейк вломился в Кадис. И не столько из-за приказа, сколько из-за опасения потерять транспорты. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Ursus на 07/22/06 в 20:34:12 Почти все страны во время войны делали самолеты из фанеры. Вне зависимости от наличия или отсутствия алюминия. Ага. Пайпер "Каб", Физелер "Шторх" ;) ... Кстати, нашел тут совершенно чудную машину: http://www.airwar.ru/enc/other2/rp63.html |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Tehnik на 07/22/06 в 22:57:09 on 07/22/06 в 15:21:15, Kurt wrote:
Я рад. Однако этот фрагмент Вашего сообщения от 07/11/06 в 15:58:49. И вслучае чего вполне могло быть а-ля 1941 - с тысячами дезертиров, "полицаев" и всеобщим разложением - потому что "любимые" органы побежали бы в тыл первыми. А им бы стреляли в спину. я понял именно так. Дескать, НКВД бегут, а остальные стреляют им в спину и идут в полицаи. Я действительно рад, что Вы подобной картины не имели в виду, однако возникает вопрос - что Вы хотели сказать? Относительно всеобщего разложения... Ну давайте сравним. По Гальдеру. Количество сдавшихся в плен. Запись от 23 июня 1941-ого года В пользу вывода о том, что значительная часть сил противника находится гораздо глубже в тылу, чем мы считали, и теперь частично отводится еще дальше, говорят следующие факты: наши войска за первый день наступления продвинулись с боями на глубину до 20 км, далее — отсутствие большого количества пленных, крайне незначительное количество артиллерии, действовавшей на стороне противника, и обнаруженное движение моторизованных корпусов противника от фронта в тыл в направлении Минска. 24 июня В районах, пройденных нашими танками, остались еще крупные силы противника, разобщенные на отдельные группы. Количество пленных может возрасти лишь в ближайшие дни, когда окажут свое влияние действия наших танковых клиньев. 28 июня На всех участках фронта характерно небольшое число пленных, 4 июля а. Борьба с гигантскими танками противника. Против них эффективны 105-мм пушка и 50-мм противотанковая пушка. б. Танки Т-1 являются обузой для частей, и их следует отправить в тыл для внутренней охраны на отечественной территории, охраны побережья, а также в целях боевой подготовки. в. Бои с русскими носят исключительно упорный характер. Захвачено лишь незначительное количество пленных. 5 июля Мешок западнее Минска медленно ликвидируется. Со вчерашнего дня (включительно) захвачено 52 тыс. пленных. ... вопрос о пленных начинает становиться сложным http://militera.lib.ru/db/halder/1941_06.html http://militera.lib.ru/db/halder/1941_07.html Вот пошла массовая сдача в плен. Западнее Минска. К концу второй недели войны, люди, уже с 28 июня находящиеся в окружении начали сдаваться. Но, конечно, не от недостатка боеприпасов и и продовольствия, а по причине... бегства органов. :) Смотрим, его же, по 1940-му. 12 мая. Взято 4 тыс. пленных. 20 мая. обсуждались вопросы обращения с военнопленными 21 мая. Военнопленных необходимо отвести из района боевых действий к границе рейха. Просить об этом штабы корпусов. 22 мая. 526-ю дивизию 6-го военного округа передислоцировать в Бельгию для охраны военнопленных. http://militera.lib.ru/db/halder/1940_05.html По моему сугубо личному мнению - в обоих случаях разложение, и, как конечный результат - сдача в плен была не причиной поражения, а её следствием. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Tehnik на 07/22/06 в 23:27:45 on 07/22/06 в 13:58:07, Ursus wrote:
Тут скорее, срочность сыграла. Quote:
К возникновению Ла-9 (1946 года) и Ла-11(1947 года) запасы смолы в 43-м, я полагаю, отношения в любом случае имеют весьма далёкое. Quote:
А можно подробнее? Quote:
Не совсем. Вы завели речь о типах, составляющих основу бомбардировочной авиации СССР. А СБ принимались военной приёмкой на заводах №22 и 125 ещё в начале 41-ого года. Quote:
Ввиду того, что данный самолёт не конкурировал с другими самолётами по металлу - оно по другому считается. Дешевле задействовать уже существующую деревообрабатывающую промышленность, чем расширять аллюминиевую. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Kurt на 07/23/06 в 00:52:20 on 07/22/06 в 22:57:09, Tehnik wrote:
И это довольно странно. Потому как я нигде не написал, что именно эти факторы (а все указанное описанное мной происходило в реальности) стали основной причиной уничтожения кадровой РККА в 1941. Что же касается пленных, то предлагаю вам сравнить. В 1940 г во Франции немцы захватили ок. 1 450 000 пленных. (Значительная часть - уже после заключения перемирия. насколько я понимаю). (World War II. A Statistiсal Survey. Facts On File. Great Britain) В 1941 в СССР - ок. 3.400.000 пленных. (по сов. данным) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Tehnik на 07/23/06 в 11:06:21 on 07/23/06 в 00:52:20, Kurt wrote:
Что именно? Потери пленными за 1.5 месяца на западе с потерями пленными за 6 (ну, пусть 5, в декабре всё-таки советские войска уже наступали) в СССР? Quote:
Это Кристиан Штрайт - сов. данные? Сов. данные - это Кривошеин (из таблицы 133).
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Ursus на 07/23/06 в 11:40:09 Тут скорее, срочность сыграла. Может, и это. К возникновению Ла-9 (1946 года) и Ла-11(1947 года) запасы смолы в 43-м, я полагаю, отношения в любом случае имеют весьма далёкое. Вы указывали на изменение ЛТХ Ла-7 в сравнении с Ла-5. Я указал возможную причину сравнительного снижения характеристик последнего. А можно подробнее? В 29-30 гг. произошла перестройка управления экономикой -- с демонтажем "горизнтальных" (региональных) структур и заменой их на "вертикальные" (отраслевые). Есть мнение, что это сказалось весьма отрицательно. Ссылку на книжку постараюсь дать в ближайшее время. Не совсем. Вы завели речь о типах, составляющих основу бомбардировочной авиации СССР. А СБ принимались военной приёмкой на заводах №22 и 125 ещё в начале 41-ого года. А они шли в бомбардировочную авиацию -- или уже во вспомогательную? Ввиду того, что данный самолёт не конкурировал с другими самолётами по металлу - оно по другому считается. Дешевле задействовать уже существующую деревообрабатывающую промышленность, чем расширять аллюминиевую. Если так считать, то да. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем Tehnik на 07/23/06 в 12:40:35 on 07/23/06 в 11:40:09, Ursus wrote:
Нет. Я указывал на изменение ЛТХ Ла-9 и Ла-11 относительно Ла-7. Снижения же характеристик Ла-7 относительно серийных Ла-5 и Ла-5ФН не наблюдалось (По скорости: у Ла-7: 680 км/ч, у Ла-5ФН: 648 км/ч). (Было, конечно, исключения, из Шаврова: Было два опытных облегченных Ла-5, в которых одна из пушек заменялась пулеметом УБС (пулеметы ШКАС быстро заменили на УБ на всех истребителях). В серии не строились, хотя летные качества стали выше.) Или Вы Ла-5ФН #206 имеете в виду? :) Quote:
Эти - не знаю. Вообще в бомбардировочной авиации СБ хватало. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2 Прислано пользователем FatCat на 07/23/06 в 13:39:56 [Тред закрывается, как слишком длинный. Прошу продолжать [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1153942629]здесь[/link]. Поскольку дискуссия давно вышла за рамки компьютерной техники, новый тред называется "О советской науке и технике". R2R, при исполнении. ] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |