|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Emigrant на 05/25/06 в 04:11:34 [Продолжение треда "Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1144239733)". Муций, при исполнении.] on 05/25/06 в 00:22:05, Lee wrote:
Это все не ко мне. Я вовсе не вывожу неизбежности именно горбачевских (а не каких-нибудь сверх-андроповских) реформ из экономики, хотя склонен верить, опираясь на мнения экономистов о состоянии советской экономики (замедление роста, систематическое невыполенение своих же планов), что какие-то реформы были неизбежны. А что какие-то советологи просмотрели Горбачева и его поддержку в партии и в стране -- это как бы факт. Бывает и так, что консенсус в целой научной области неверен. Вот еще мнение на эту тему: http://www.fortfreedom.org/y09.htm . Вкратце, докладчик утверждает, что принятый западными учеными взгляд на советскую экономику до 1985 слишком оптимистичен, и ссылается на данные 1988 года, как менее замутненные пропагандой. Quote:
Ни одна из этих стран не ставила требованием к своей экономике превысить мобилизационные способности экономики США или поддерживать "дружественные" правительства-клиентов по всему миру. Цели, которые СССР ставил перед своей экономикой, определялись его политическими целями; эти цели и вогнали ее в кризис, надо думать. Quote:
Вот не знаю. А при чем это тут? Я думаю, ее и в СССР могли отменить до ранних 90х. Только экономических проблем это само по себе никак не решило бы. Quote:
Про нефть я уже повесил один линк, могу попробовать найти ссылку на доклад CIA 1977г. о том, что СССР должен был бы превратиться из экспортера нефти в импортера к концу 80х (они несколько ошиблись: спад продукции нефти начался только в 1988ом). Про финансовый кризис советской системы могу дать ссылку на того же Бирмана и его ответ критикам: "The Financial Crisis in the USSR", Soviet Studies, Vol. 32, No. 1 (Jan., 1980), pp. 84-105. Он показывал, что в СССР действует скрытая инфляция, и есть большой бюджетный дефицит. Заводы, шахты, электростанции и прочие основные фонды -- изнашиваются. Для того, чтобы делать на них что-либо, и их воспроизводить, нужна энергия, желательно дешевая, которую надо добывать, и т.д. Дисбаланс в этой системе был к 80м налицо, и имел вполне экономическое выражение: медленный рост производства, большая энергоемкость, большой объем незавершенного строительства. Про сельское хозяйство -- я, как бы, помню его output, уж не знаю коровы ли там ели кур и яйца, или куры выпивали молоко, и заклевывали коров, но за маслом и сыром стояли "хвосты", да и с яйцами в провинции было часто плоховато, не говоря о мясе. "Продовольственная Программа" была таким важным предметом пропаганды именно потому, что с продовольствием уже наблюдались серьезные проблемы. Quote:
Так Вы не тех читали. Экономистов, пытавшихся описать "застой" в научных терминах, было немало. Другое дело, мне трудно судить об их моделях -- я не экономист, и имею о предмете весьма приближенное понятие, почерпнутое из курсов по матметодам. Quote:
Об этом см. обзор по линку. Экстенсивное развитие против интенсивного, при становящихся более дорогими ресурсах. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Emigrant на 05/25/06 в 04:16:58 on 05/25/06 в 00:23:49, Lee wrote:
Извините, Lee, это не ссылки по экономике. Экономика -- это другое, наука такая, пытающаяся описать все производство страны как некую систему, и определить оптимальные способы управления такой системой. Это же -- ссылки на мнения дилетантов на каких-то форумах. Вы спрашивали ссылок на экономические модели -- я их Вам привел. не хотите их читать -- я Вам в этом помочь не могу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Mogultaj на 05/25/06 в 04:17:17 "Верхняя Вольта с ракетами" - это ведь фраза не о РФ, а о СССР, оттуда, из восьмидесятых". От этого она не перестала быть феерической ложью. Вы показатели Верхней Вольты по прод. жизни, качеству жизни и уровню культуры сравните с показателями СССР-1980 - Вы просто поразитесь, до чего это разные показатели. Должно быть, у Вас даже возникнет известное недоверие к счетным способностям или добросовестности того, кто придумал фразу про Верхнюю Вольту с ракетами. Поскольку и качество, и продолжительность жизни, и ее безопасность, и половина ее свобод, и уровень культуры с 1980 упали в разы, то мы с тех пор сильно приблизились к Верхней Вольте, но, кстати, все равно до нее не достали. А то, что СССР жить не мог по причине разрухи в головах - это, конечно, верно; если помер, так уж значит не мог жить, не то б непременно выжил. Эта гегельянская логика была, есть и будет несокрушима. Но дело в том, что Ли спрашивал о другом: о том, были ли объективные необходимости у СССР гибнуть. Независимые от трухи в головах по состоянию на 1980. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Emigrant на 05/25/06 в 04:30:16 on 05/25/06 в 04:17:17, Mogultaj wrote:
Вообще-то, по моему мнению, work ethics на всех уровнях -- немаловажная ценность в экономике, а грамотность управления экономикой -- важное условие ее выживания. Но необходимости _гибнуть_ я тоже не вижу, принимая аргументы, что была необходимость _сильно изменяться_. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Antrekot на 05/25/06 в 06:42:40 По-моему, да. Не в том смысле, что это было хорошо, а в том, что я не вижу хороших вариантов. И причиной служило именно то, что система выбрала тот ресурс, который в головах. Может быть, в 50х что-то можно было развернуть. Не знаю. К перестройке уже было "некем взять". С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Emigrant на 05/25/06 в 06:59:31 on 05/25/06 в 06:42:40, Antrekot wrote:
Я вот сейчас читаю Soviet Studies, и вижу, что о советской экономике существовали самые разные теории, по большей части игнорировавшие известные эмигрантам-экономистам реалии. Когда те на них указывали (напр. на неправомерность прямого сравнения savings в СССР и на Западе), их замечания просто игнорировали. Если таков был уровень понимания советской экономики в свободной западной науке, то каков же он был в советской? Для проведения любых реформ приходится использовать экспертов, которых нужна некоторая критическая масса. Можно ли было их вообще набрать в СССР после 70+ лет того самого -- я не знаю. Ответ на этот вопрос сильно коррелирует с вопросом о погибели. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/25/06 в 08:43:57 on 05/25/06 в 04:17:17, Mogultaj wrote:
Мы ведь не Вьетнам и не Куба, поэтому меряться привыкли не с Таиландом и Мексикой. И от ЭТИХ вот замеров возникало таки ОЩУЩЕНИЕ себя Верхней Вольтой. Ну да, с ракетами.... И что? Запускать будем? Quote:
Собственно, вопрос на самом деле стоял о том, что практически были исчерпаны все реальные стимулы к организации и осуществлению эффективного производства на всех уровнях. Причем казалось бы мотивировать рядового работника было элементарно. Вспомните хотя бы, как фильм "Паспорт" красной нитью пронизывает Мечта о Видеомагнитофоне. Но создать вот эту материальную базу для массового стимулирования и эффективной организации производства без коренной перетряски всей системы отношений было невозможно. Хотя постоянно пытались именно что-то улучшить, ничего не меняя. Та же "перестройка" ведь была после провалившегося "ускорения". Ускоренье - мощный фактор! Но не выдержал реактор... Готов поспорить, что любые меры, которые тут могут предложить по отношению к СССР 80-х - либо будут выглядеть абсолютно бредовыми или смертельно рискованными (и скорее всего таковыми являются); - либо будут кардинально напрямую затрагивать интересы тогдашнего правящего класса сверху донизу; - либо с 1982 по 1990 их так или иначе попробовали, и постоянно убеждались, что они в лучшем случае ничего не дают, а как правило только усугубляют ситуацию. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Mogultaj на 05/25/06 в 13:29:03 Чисто-объективные факторы отличаются от состояния умов тем, что парализовать влияние последних может просто воля власти, а вот бороться с первыми простой волей власти невозможно. Император Наполеон мог несколько последних лет воевать, хотя 99 процентов населения Франции воевать категорически не хотело, просто потому, что у него на это хватало воли и власти. А вот нейтрализовать своей волей и властью численное превосходство союзников - это уже из области магии. Воля млжет победить волю - воля правителя воевать может победить волю подданных не воевать - но воля не побеждает наводнения или засухи. "Готов поспорить, что любые меры, которые тут могут предложить по отношению к СССР 80-х - либо будут выглядеть абсолютно бредовыми или смертельно рискованными (и скорее всего таковыми являются); - либо будут кардинально напрямую затрагивать интересы тогдашнего правящего класса сверху донизу; - либо с 1982 по 1990 их так или иначе попробовали, и постоянно убеждались, что они в лучшем случае ничего не дают, а как правило только усугубляют ситуацию". Не знаю, в каких долях сочетают эти черты Революция Мэйдзи, китайская Реформа конца 20 века и великие реформы России 1860-х (второй пункт все они включают в очень высокой степени), но все они получились. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем smrx на 05/25/06 в 13:48:01 Quote:
Да, но подобные реформы бы сильно изменили советское общество. Оно бы уже не было таким как в 80-х. А Lee, насколько я понял, утверждает, что советское общество было полностью жизнеспособно и по состоянию 80-х годов и СССР мог жить и до сегодняшнего дня _без_ реформ, как Куба, Северная Корея, Ливия. Так вот в основном с этим утверждением оппоненты Lee и спорят. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/25/06 в 14:20:42 on 05/25/06 в 13:29:03, Mogultaj wrote:
http://members.fortunecity.com/ddoon1/zapstran/zap04.html Одни говорят, что Наполеон проиграл Ватерлоо из-за насморка, и потому вся История Европы изменилась. Другие же, наоборот, говорят — нет, он потерпел крах, потому что изменилась История Европы. Но ведь насморк-то все же был, и Бонапарт действительно командовал плохо? А все дело в том, что поскольку даже и у самой Истории есть своя огромная причина — ЖИЗНЬ, то, чтобы История Европы изменилась, нужна была битва при Ватерлоо, а чтобы сковырнуть Наполеона, понадобился всего лишь насморк. То есть Ватерлоо и насморк были не последствиями друг Друга, а были последствиями общей для них причины, лежащей далеко за рамками пушечной пальбы и императорских соплей. Власть - это те же самые люди с той же самой трухой в таких же точно головах. Наполеоновская Франция уставала от войны и "сыпалась" постепенно, и процесс этот достаточно хорошо наблюдаем по поведению ее маршалов и генералов. on 05/25/06 в 13:29:03, Mogultaj wrote:
Но я совершенно согласен - коренное переформатирование прежде всего господствующего класса было необходимым условием для сколь-нибудь приличного результата. Насколько я понял, Lee считает его не обязательным, а Вы необходимым, но полагаете, что оно могло быть осуществлено "силой авторитета власти". Но структура правящего класса (власти!) 80-х была такова, что любые попытки что-либо изменить сверху, встречали его жесткое консолидированное сопротивление от "не могу поступится", до собственно "последнего и решительного" в 1991. Достаточно компетентной и волевой руководящей группе просто не откуда было взяться - так уж была построена система отбора в элиту, и она фильтровала людей несколько десятилетий. Ну а после 1991 уже пошла "нормальная буржуазная" революция со всеми ее прелестями. Как известно, идем строго по графику Великой Французской: 89-91-93-96-00-05-.... ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Isaac_Vasin на 05/25/06 в 14:30:47 on 05/25/06 в 13:29:03, Mogultaj wrote:
Тут два фактора - правитель, способный на крутой поворот невзирая на смертельный риск как для страны, так и для себя лично. И второе - наличие плана реформ или наличие группы экспертов, способных в сжатые сроки таковой план подготовить. Про экспертов-реформаторов Вы уже отзывались, в основном в крайне отрицательном ключе... Покажите мне лидера из той системы, еще живого на момент смерти Черненко. И план, тоже тех времен, а не придуманный постфактум. Впрочем, даже такого я пока не видел. Или команду экспертов, способных его составить. С примерами их предложений, которые могли бы показать, что они действительно могут сей план сочинить. Одной воли мало, если не знаешь, как и куда сию волю применять... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Antrekot на 05/25/06 в 14:52:40 Могултай, тут ведь не только в воле дело. Покажи мне, каким личным составом можно было учинить революцию Мейдзи в 80-90е? Мы его днем с фонарем искали в те годы, этот состав. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Lee на 05/25/06 в 17:17:42 По поводу аналогий с революцией (реставрацией) Мейдзи. Видимо у кого-то о ней превратное представление. Это движение фактически направлялось вовсе не молодыми реформаторами, виноват -- самураями, а группой довольно пожилых представителей высшей знати -- "гэнро". Кроме того -- заимствования на Западе и модернизация Японии имели цели не как у Горбачева и нашей интеллигенции: вхождеие в общеевропейский дом, разрушение железного занавеса, "демонтаж сверхдержавы" (М.Гефтер) и прочие благоглупости в том же духе. Конечной целью было достижение Японией военной и экономической мощи, "Восемь столпов мира под одну крышу" и избиение разных там "гайдзинов" и "белых обезьян". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Lee на 05/25/06 в 17:25:17 Quote:
По некоторым, очень похожим на правду сведениям тот докад был фальшивкой от начала до конца, и имел целью воздействие на Иран и арабские монархии, которые планировалось запугать грядущим походом Советской Армии за нефтью. А за период с 1984 по 1990 СССР получил от экспорта нефти и нефтепродуктов 200 миллиардов долларов, в то время как за 1973-84 --300. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Vladimir на 05/25/06 в 17:33:38 Quote:
Эти цифры выглядят для меня крайне странно.Можно поинтересоваться источниками? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Emigrant на 05/25/06 в 20:11:25 on 05/25/06 в 17:25:17, Lee wrote:
Lee, а я вот нашел "сведения" о том, что этот доклад был использован Картером, для того, чтобы запугать американцев и в ущерб им расширить полномочия правительства: http://www.lewrockwell.com/grichar/grichar20.html. Но если серьезно, то в приведенном мной документе утверждается, что _количество_ (в баррелях) добываемой нефти в СССР _действительно_ упало. Если Вы хотите опровергнуть этот анализ, то Вам стоит только опровергнуть эту посылку -- более ничего не надо. А доклад я упомянул с единственной целью -- если предположить, что в нем было рациональное зерно, то разумно и предположить, что в СССР подобные тревожные прогнозы тоже существовали. Если Вы помните, то началось все вовсе не с "общеевропейского дома", а с "ускорения", т.е. с понятия, что экономика растет слишком медленно (а это значит, что разрыв между СССР и "потенциальным противником" увеличивается экспоненциально -- как я давно Вам об этом написал). Для того, чтобы этот рост ускорить, говорят экономисты и технологи, необходимо было расширение внешней торговли, и вот для нее декларации о "новом мЫшлении" были, я думаю, вполне целесообразны. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Lee на 05/25/06 в 22:13:47 Quote:
Не пробовали одно -- оставить все как есть, по великому китайскому принцпу "Если не знаешь что делать, не делай ничего". Уж хуже чем сейчас, как показывает опыт уцелевших соцстран, не стало бы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/25/06 в 22:41:28 on 05/25/06 в 22:13:47, Lee wrote:
Ладно. Начнем с такой простой тенденции (была налицо). Денег у людей все больше и больше, а товаров в магазинах все меньше и меньше. Проблема дефицицита называется. Например помню, из Москвы в Астрахань самолетом друг увозил гостинец - кусок (с килограмм) сыра. В Астрахани достать его было практически невозможно Если совсем "не делать ничего", то элементарная экстраполяция давала через несколько лет абсолютно пустые полки магазинов и голодный русский бунт, "бессмысленный и беспощадный". Ваши предложения? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем smrx на 05/26/06 в 00:56:18 Quote:
Полагаю, что в Северной Корее заметно хуже, чем в любом даже самом неблагополучном регоне РФ. Думаю, что и Куба и Ливия ниже РФ практически по всем показателям которые тут приводил Могултай для оценки качества жизни. Разве что здравоохранение на Кубе лучше. Также думаю что в РФ сейчас лучше чем во Вьетнаме. И что нам в этом случае дает опыт соцтран которые у себя ничего не меняли? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Antrekot на 05/26/06 в 03:30:22 on 05/25/06 в 17:17:42, Lee wrote:
М-да. Окубо Тошимиши - или тот же Катцу Кайшу в качестве пожилых представителей высшей знати. О Кидо как бы уже и не буду. Quote:
Конечную цель все себе представляли очень по-разному. И в разные периоды. "Варваров" призывали бить в самом начале - и товарищи призывавшие сгинули в практически полном составе. А "Восемь столпов" - это уже много позже. Это уже время Сёва. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Isaac_Vasin на 05/26/06 в 13:44:25 on 05/26/06 в 03:30:22, Antrekot wrote:
Антрекот, поправьте, если я ошибаюсь, но разве те, что призывали бить варваров, и те, кто собственно саму реставрацию Мэйдзи делали, не были политическими противниками? И сгинули те товарищи именно усилиями революционеров-реставраторов, ведь так? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем FatCat на 05/28/06 в 18:44:18 Кстати, о "процветании" Северной Кореи - хороший тред по-соседству: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=etno;action=display;num=1147921473 Свидетельства очевидца. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Emigrant на 05/29/06 в 08:22:14 Нашлась известная статья Селюнина и Ханина 1987 в "Новом мире" о положении дел в советской экономической статистике: http://www.situation.ru/app/j_art_186.htm Среди прочего, объясняет механизмы искажения данных, и называет авторов вышеупонямутой теории о недостаточном замещении выбывающих основных мощностей: К. Вальтух и Б. Лавровский. Эта теория достаточно подробно обсуждается в статье, как и то, можно ли "оставить все по старому". Ссылка через http://jlm-taurus.livejournal.com/4339.html (весьма информативный журнал) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Lee на 06/02/06 в 11:55:39 Quote:
«Верхняя Вольта с ракетами» и "отстали навсегда» --это во первых уже эпоха перестройки, во вторых –сказано иностранцами и приписано им. С точки зрения западных обозревателей начала 30х тоже СССР отстал навсегда, но вышло совсем по-другому. Quote:
Сикорский -сын университетского профессора, одного из видных психиатров своего времени. А успех Сикорского в Америке – это успех его в индустриально-развитой стране. Без тысяч инженеров, без рабочих, без инфраструктуры, без общей нацеленности на прогресс – что толку от самого умного изобретателя? Русский барон Шильдер в 30е годы XIX века изобрел первый в мире практически пригодный телеграф, но в тогдашней России он остался невостребованным. Сейчас талантливые отечественные ученые и их идеи в Россиянии тоже не востребованы, зато востребованы в местах, где думают не о «возвращении к истокам» и о «преодолении советского прошлого» а о развитии и о реальных вещах. В КНР и США например. Quote:
Одни думали, что варваров можно бить одним лишь духом бусидо да самурайским мечом, а другие считали, что для победы над «белыми обезьянами» нужны такие же как у них броненосцы и пушки. Quote:
Ну были там и вполне зрелые граждане, причем весьма знатные –вплоть до князей. А что касается «Восьми столбов» то идея эта восходит еще к Тоетами Хидэеси. Причем в той же последовательности –Корея – Китай- все остальное. Quote:
А вот тут грубая ошибка –как раз экономический крах подтолкнула именно активность властей: о чем говорит и Гайдар. Одна свободная перекачка наличный в безналичные чего стоили! А уж во что обошлась антиалкогольная компания… И то что проводилась именно активная экономическая политика вполне очевидно. Создавались биржи, банки, водился свободный обмен рубля (во что стала долларизация экономики -и подумать жутко) И так далее, вплоть до официальных постановлений о коммерциализации государственного телевидения. Плюс оголтелая либеральная пропаганда в государственных СМИ. Плюс безнаказанность бандитов –и политический и обычных. В КНР мафию беспощадно зачищают, а у нас бритоголовые «быки» чувствовали себя вполне уверенно уже году к 90му –потому как милиция и КГБ были замордованы донельзя, и лишены реальной власти. Да если бы власти и в самом деле не делали ничего, а в один прекрасный день впали в спячку –и то было бы лучше. Quote:
Ну не везде так было плохо –это раз. (Смотрите мой пост о ситуации в Молдове 60-70х) А второе –если уж без голодных бунтов и резни народ перетерпел ельцинщину, то уж и родную советскую власть тем более свергать с топорами против пулеметов не бросился. Да и не допустили бы ничего подобного –купить в крайнем случае с десяток миллионов тонн просроченных консервов в Европе, как это случилось в 90е, у СССР получилось бы не хуже, а даже лучше чем у Эрэфии –оптовые закупки, они всяко выгоднее. Quote:
За вычетом Чечни – пожалуй. Но не беспокойтесь – при нынешних тенденциях РФ такое будущее не светит. Бангладеш, Судан, Сомали, Нигерия –выбирайте по вкусу. Quote:
Куба живет в состоянии экономической блокады со стороны США –раз. Куба пережила в начале 90х упадок аналогичный эрефовскому, но вышла из него без нефтедолларов и иностранных кредитов –это два. Что же касается Ливии, то средний душевой доход в РФ порядка 3000 уе., а в Ливии 8900. Понятно, что там нефтедолларов на гражданина приходится куда больше чем в России. Но опять же –что-то я про счета Каддафи в западных банках и футбольных клубах, ему принадлежащий не слыхал. А ведь мог бы господин полковник ох как развернутся! Quote:
Так не об этом речь! Может оно и лучше, хотя опять же не везде –но за прошедшие пятнадцать лет Вьетнам развивался и прогрессировал –в отличие от нас. Quote:
То главное, что ни в одной из этих стран ничего не развалилось само по себе. Впрочем могу вас обрадовать – России он не дает уже ничего. «Чтобы приготовить рагу из зайца надо иметь как минимум кошку». Вот опыт послевоенного Китая, выбиравшегося из почти столетней смуты может пригодится. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/02/06 в 12:31:18 on 06/02/06 в 11:55:39, Lee wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
А ельцинщина, между прочим, после резкого начального провала давала вполне позитивную тенденцию. А тенденция в этих вопросах всегда существенней абсолюта. Если хотя сейчас и терпимо, но с каждым днем все хуже и хуже, то имеет смысл браться за топор. Вот если сейчас хреново, но вчера было еще хреновее, а завтра есть шанс на улучшение, то можно с топором и подождать. Хотя бы до завтра. Quote:
Quote:
Но. Платная медицина. Платное школьное образование. Минимальное пенсионное страхование (это при одном разрешенном ребенке на семью). В армию - конкурс. Чтобы попасть из деревни рядовым в армию, нужно безупречное здоровье и ... взятка. У Китая есть огромный ресурс, который Россия израсходовала в 60-е: миллионы трудоспособных людей, живущий гораздо беднее нас. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем smrx на 06/02/06 в 14:08:29 В Китае платное школьное образование? Однако... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/02/06 в 14:45:29 on 06/02/06 в 14:08:29, smrx wrote:
--------------- http://ru.chinabroadcast.cn/307/2006/05/02/[email protected] В ближайшие два года, начиная с 2006 г., сельские школьники будут полностью освобождены от платы и всех видов затрат на обязательное школьное образование. Такое обещание дал премьер Госсовета КНР Вэнь Цзябао, выступая недавно в Пекине ... По словам специалистов, обещание премьера Вэнь Цзябао поможет 160 млн. сельских детей школьного возраста, которые составляют около 80 процентов общего числа китайских школьников. Вэнь Цзябао заявил, что для выполнения этой цели в предстоящем пятилетии на нужды обязательного образования из госбюджета будет дополнительно выделено 218 млрд. 200 млн. юаней. С 1986 г. Китай начал осуществлять «Закон об обязательном образовании», согласно которому все дети имеют возможность получить девятилетнее бесплатное обязательное образование. Но из-за отсутствия достаточной финансовой поддержки в деревнях, особенно в бедных районах, школьникам по-прежнему приходится в различных формах платить за обучение. Из-за слишком высокой платы многие сельские школьники вынуждены прервать учебу. Вэнь Цзябао отметил, что в нынешнем году установка на освобождение сельских школьников от платы за обучение и других расходов на обязательное образование будет реализована в западных регионах страны, а в будущем году она распространится на центральные и восточные регионы. ------------------------------------------------------ И вот: http://www.5ballov.ru/news/newsline/index.shtml?2006/01/26/50612 В сентябре 2006 года в Пекине будет введен закон, предусматривающий отмену административной платы за обязательное образование. В соответствии с «Законом об обязательном образовании» от 1 июля 1986 года школы Китая не должны взимать с учеников плату за обучение. Тем не менее, вскоре после выхода данного документа Госсовет обнародовал «Инструкцию о реализации закона об обязательном образовании», которая допускала взимание платы на покрытие мелких расходов в общеобразовательных заведениях. Хотя затраты касались в основном водоснабжения, освещения, отопления, мелкого ремонта, бесплатным обучение назвать было уже нельзя. В настоящее время с января 2006 года в стране впервые введено бесплатное обязательное образование в одном из районов Пекина. Все учащиеся не только освобождены от платы за учебники и прочих расходов на нужды школы, но также и от платы за униформу. Данное правило с сентября вступит в силу во всех пекинских школах. -------------------------- Из этого, конечно, сразу не поймешь, насколько эта плата существенна для семьи. Ну могу еще сослаться на слова гида в Шаолине. Мастерство шаолиньских мальчишек потрясает, конечно. Но, как я понял из объяснений, все же шаолиньская школа не дает полноценного среднего образования. На мое некоторое недоумение гид объяснил: зато бесплатно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Lee на 06/02/06 в 22:37:06 Quote:
Ну в той мере как пьяный фельдшер-коновал ускоряет смерть пациента, или убийца, бьющий жертву топором по голове –то безусловно ускорила. Quote:
Именно что ДО! Когда была создана МТСБ? И свободный обмен валюты –это 90й. И челноки – тоже 89-90. Ну про мафию, отмену монополии внешней торговли и СП я и не говорю. Quote:
Мда –а вот все с кем я общался, и данные из все того же Интернета говорят, что наоборот –в 1985 народ жил лучше чем в 1975: хотя бы по числу автомобилей и телевизоров на душу населения. Я это могу подтвердить и личным опытом как житель самой глухой провинции. Quote:
1991 –это шестой год перестройки, и массы, одуревшие от «Архипелага Гулага» «Так жить нельзя», от съездов нардепов, толстых журналов и всего прочего. И то –защитники были, но вот к сожалению их не спустили с цепи. В Китае при схожей ситуации, но не столь высоком градусе свободы, нашлись в количестве аж двух армий. А на Кубе так и не потребовалось – недовольные свалили в Штаты и все дела. А ситуация на Кубе, была хуже, чем могла быть в СССР. Quote:
И хде вона? За нынешнее российское счастье Бушу надо спасибо говорить. Quote:
Аргументируйте. По моему как раз на чрезвычайных мерах и выходах из чрезвычайных ситуациях старый режим съел не то что собаку, а целую псарню. Quote:
Да нет – это мы в районе правления Юань Шикая. Quote:
Вот именно. Китайцы хотят не странного, а богатства, величии державы, подвинуть США с их нынешнего места –шестидесятников у них нет, к счастью для КНР. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/03/06 в 02:03:23 on 06/02/06 в 22:37:06, Lee wrote:
Quote:
Quote:
Собственно, почему по нему и ностальгируют, что он любой ценой старался избегать даже намеков на чрезвычайные, опасные и т.п. ситуации. Одно слово - застой. Цена оказалась весьма приличной, но тому Политбюро хватило дотянуть... Quote:
http://www.sakva.ru/Nick/MS.jpg Пекин. Надпись на здании: Microsoft. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем FatCat на 06/03/06 в 02:24:02 on 06/02/06 в 11:55:39, Lee wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
http://www.nta-nn.com/?id=16082 http://www.oryol.ru/material.php?id=6914 http://www.rccnews.ru/Rus/Fertilizers/?ID=42035 http://www.unipack.ru/news/?id_news=38 http://www.spbgid.ru/index.php?news=55370 Кстати, только одна немецкая фирма «Кнауфф» за последние годы в одной России построила 16 мощных заводов, выпускающих современные стройматериалы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Lee на 06/03/06 в 12:04:55 FatCat -- jдна из ваших ссылок начинается так. "В Ярославле идут последние приготовления к пуску мусоросортировочного завода…" Воистину, прогресс и развитие! А что до стройматериалов, то представьте, такие заводы строили и при том самом "застое". И с участием иностранцев --тоже. Не катит. Малайзия например строит заводы по производству телевизоров и микросхем. А РФ --мусороперерабатывающие. Тенденция, однако. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Lee на 06/03/06 в 12:19:07 Quote:
А чьи двигатели на нем стояли? Французские. И сколько их было сделано? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем smrx на 06/03/06 в 12:30:50 2Lee: Quote:
А с чего Вы взяли что партийное руковосдство СССР смогло бы сделать так как в Малазии. В начале 80-х у СССР не было конкрурентносопособной электронной промышленности (разработки были, а вот именно промышленности, возможностей массового производства - нет). И у Малазии не было, но они активно двигались к этому. Вы же предлагали в качестве рецепта альтернативного горбачевской перестройке ничего не менять и работать по старой брежневской схеме. Так если ничего не менять, то откуда бы взялась передовая электронная промышленность, если ее и при Брежневе не было? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем FatCat на 06/03/06 в 14:51:38 on 06/03/06 в 12:04:55, Lee wrote:
Quote:
Quote:
Конечно, неохота избавляться от мифов... ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/03/06 в 15:14:13 Про китайский ВПК. Выдержки из обсуждения на форуме ИГШ: http://www.netpolitics.ru/igstab/forum/viewtopic.php?t=567 - надо сказать, что в руководстве китайского ВМФ наличествуют две противоборствующие группировки - те, что готовы потратить гигантские средства (по миллиарду или около того за пару кораблей) на проверенные временем российские корабли и те, что уже сейчас хотят осваивать эти деньги внутри страны (судостроительное лобби в Китае тоже имеется). соперничество между ними жесткое, и, по слухам, не всегда джентельменское.. - По вторым -- было уже такое Щастье с большой буквы "Ща" в Китае (цинском еще, ЕМНИП), называлось "политика самоусиления". Закончилось с потоплением китайских кастрюлек, плода национального инженерно-технического гения, во франко-китайской войне. Помнят небось. Оттого ридных лоббистов и не сильно любят. - Но китайцам все же надо самим проектировать и строить современные боевые корабли. Не все же Fe на танкеры и контейнеровозы перелопачивать. Еще раз хочу спросить. Почему за 2006 - 1992 = 14 лет, когда они могли спокойно привлекать наших специалистов ВПК, они не смогли создать ничего выдающегося? - О. Тут я в курсе. В общем... умные и энергичные ехали в Европу и Америку. Умные и домоседы - сидели дома. Китаю (как и японии) достались в основном проходимцы всех мастей, компиляторы, халявщики и т.п. Плюс, там специфика - там инфраструктура нолевая - для спеца - это как приглашать "звезду" в команду 2-й лиги. им надо было начинать с преподавания - школ и Вузов, а не с закупок образцов (как Союз - почти весь по частям купили, да наши кой-чего недопродали - они 10 лет запустить не могли)... По поводу компиляторов и халявщиков, но уже не импортных, а отечественных(китайских, т.е.): http://www.computerra.ru/focus/270304/ "Национальная гордость Китайской Народной Республики, 38-летний профессор Чен Джин, известный как "отец первого китайского микропроцессора для мобильных устройств", обвинен в мошенничестве и плагиате." |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Lee на 06/03/06 в 21:57:39 По экономике. Тут есть разные мнения –например, что Советский Союз достиг к середине 80х пика могущества. Проблемы в ней конечно были но где их нет –вот в США сейчас тоже проблемы. И даже диссидентское движение шло на спад --не было новых пополнений, во многом потому, что враги системы не верили в победу над ней. Приведу вам пример как говорится из жизни – маленький провинциальный городок на юге Украины где прошла большая часть моего детства. (До 79 жил постоянно, потом –наездами). Оборонных предприятий –ноль. Крупных предприятий – почти что ноль. Единственный представитель промышленности –ЦБК. Даже железной дороги нет. Тем не менее между 1975 и 1984 в этом городишке были построены. 1. Несколько кварталов современных жилых домов а-ля московские Черемушки. 2. Торговый центр сопоставимый с тем, что был в то же время построен в московском районе где я ныне проживаю. 3. Новый дом культуры, тоже не уступающий московским (если кто видел в Москве КЦ «Меридиан» --то вот он мало от него отличается). Чуть позже был еще построен мост через Днепр. При этом почти на каждой улице стояло по два-три двухэтажных дома, среди которых были и такие, которые под Москвой стали строить лишь в 90е. Вот и спрашиваю вас –пошли бы мои земляки штурмовать горком? Скорее уж их можно представить сидящими в танках на нашем аналоге Площади Небесного Спокойствия. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Lee на 06/03/06 в 22:00:03 Quote:
Ташкент 1966 и Спитак 1988 –сравните и убедитесь. Quote:
Верно –ни гражданской войны тебе, ни Третьей мировой не развязали, и даже массовое переселения по Солжу на ДВ не организовали, с выбрасыванием народа в тайгу и житьем в холодных бараках. Одно слово –дураки! Quote:
«Шоб у вас так стояло, как у них упало!» Quote:
Так ведь и на сторону Ельцина перешел один танкист с ротой, и десяток сбродных офицеров. А тульские десантники прогоняли белодомовских агитаторов чуть не пинками. Генерал Лебедь на штурме настаивал, и даже предлагал –подняв российские флаги на бронемашинах пройти к Белому Дому, под видом восставших частей, и ударить всей огневой мощью. (см воспоминания генерала Цалко о ГКЧП) Да в конце концов – догадайся Пуго перебросить по воздуху Рижский и Вильнюсский ОМОН (еще неплохо было Бакинский, славный своим гуманизмом и добротой) –и неизвестно как бы все обернулось. 93 год показал, что много народу и не нужно. Восемь танков хватило. Но эти люди увы – любили свой народ и не могли его убивать. ИМХО. Вы как себе представляете эту самую защиту «по своей воле»? Самовольный выход N-ской воинской части из гарнизона, выдвижение в центр столицы? И вдобавок -- расстрел собравшейся там толпы? Без приказа? Я хоть в армии не служил, но как юрист вам скажу, что это –воинское преступление. Вот еще приведу пример. Дядя моей знакомой, парторг казанского авиазавода, 20 августа позвонил секретарю райкома, и сказал – дескать, давайте я наберу мужиков из своей организации, которым Ельцин не нравится, поедем в Москву к Белому Дому, покажем столичным козлам что не вся Россия за них. За пять-шесть сотен только своих ручаюсь И давайте пусть по городу желающих соберут – если что, разгоним тех интеллигентов палками и арматурой. На что райкомовец ему сказал –мол, не лезь, начальство знает что делает, без вас обойдутся. В сентябре того же года он встретил того самого секретаря, и спросил –ну что обошлись без нас? На что секретарь обложил его матом. Вот такая зарисовка из жизни. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Lee на 06/03/06 в 22:07:14 Quote:
Да купили бы у той же Малазии и Сингапура в конце концов! Если уж вы не верите в способности руководителей электронной промышленности, поверьте хоть в способности работников внешней торговли. Появилась же в свое время отсутствовавшая прежде автомобильная промышленность. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Lee на 06/03/06 в 22:13:05 Quote:
Во первых --не читайте перед обедом переслегинцев. Во вторых -- стыдно людям именующим себя "Имперским генеральным штабом" не знать, что программа китайского "самоусиления" --в отличии от японского более раннего аналогна, была позорнейшим образом провалена из-за тотального разворования средств, причем приложились к этому делу буквально все, включая престарелую Цы-Си. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Olga на 06/04/06 в 07:43:52 Quote:
Как в этой связке прекрасно звучит слово "увы". Логос все-таки не обманешь. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Emigrant на 06/04/06 в 08:54:07 on 06/02/06 в 11:55:39, Lee wrote:
Лозунги -- в том числе о "возвращении к ленинским истокам" (лозунг начала перестройки) -- не всегда стоит принимать за чистую монету. При этом в США рассуждения об истоках Конституции, философии отцов-основателей и т.д. -- очень важный элемент политической культуры, юридического и political science/government образования и т.д. Quote:
Ох. Кастро "национализировал" огромное количество американских средств, вложенных в экономику Кубы, и политическое влияние пострадавших настолько велико, что этот казус до сих пор один из важнейших в соотв. американской политике. У всего остального мира -- Европы, Канады, Латинской Америки и т.д. и т.п. -- такого размера экономического зуба на Кастро нет, и никаких эмбарго в ее отношении тоже нет (а есть поток туристов, экспорт товаров, непосредственные производители которых получают социалистический шиш от их продажной цены, и долларовые переводы "гусанос" родственникам, за счет которых режим Кастро сейчас и живет). И что, вот так-таки "эмбарго" с одной-единственной, хоть и очень богатой страной -- всему виной? То есть, конечно, торговать с Америкой и контролировать ее инвестиции Кастро было бы выгоднее всего -- но тут возникает маленькая проблема. Инвесторы, которые во время оно все потеряли, не согласны с тем, что кто-то выиграет от режима, присвоившего их средства, а они так и останутся ни с чем. А упадок там был вовсе не аналогичный -- просто СССР перестал Фиделя и Ко субсидировать, и все. Тут скорее другой вопрос -- можно ли положение страны, которая настолько зависит от внешнего финансирования считать "расцветом", или просто нормальным. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/04/06 в 12:52:20 on 06/03/06 в 22:13:05, Lee wrote:
Во-первых, не "Имперским" и "Амберским" :) Во-вторых, про современность Вам ответить нечего? С известными мне данными о том, как обстоят дела в китайском военном судостроении, эта информация вполне согласуется. И потом, ничего странного, что разворовали. Вы хотите сказать, что сейчас не разворуют? Мой друг из нашего консульства в Китае так не считает. Потому и покупают боевые корабли у нас... Одна из причин, по крайней мере - что отечественные китайские лоббисты не чисты на руку. Вы привели тому прекрасный исторический пример :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем smrx на 06/04/06 в 13:22:45 Quote:
Появилась, но конкурентноспособной на мировом рынке не стала. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем FatCat на 06/04/06 в 21:54:19 on 06/03/06 в 12:19:07, Lee wrote:
Quote:
on 06/03/06 в 21:57:39, Lee wrote:
Quote:
А что именно сравнить? Моя старшая сестра, например, была тогда в ССО в Ташкенте, про тамошний бардак много интересного рассказывала... Quote:
Не знаю, как Вильнюсский - а Рижский был силен только против мирных прохожих. Репортажи Невзорова очень хорошо это показали (хотя сам он хотел как раз обратного эффекта...) :) Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Lee на 06/06/06 в 01:00:35 Quote:
Так я и не считаю себя гуманистом. Весьма часто для его же собственного блага обществу требуются не прекраснодушные слова, а капральская палка. Западному обществу не требуется (хотя если судить по Нью-Орлеану и кое-чему другому, то…). Но мы –не Запад. Даже закарпатские украинцы и то –не Запад. И если массовые жертвы среди сторонников Ельцина в 91 году предотвращали вот такой вот очень правдоподобный сценарий, http://www.inosmi.ru/translation/216658.html то я вполне имею право проклясть такое человеколюбие. Для меня лично это звучит еще болезненнее, поскольку украинцев втрое меньше чем русских. Quote:
КРАЗ, МАЗ, Нива, Беларусь –да хоть те же «Жигули». Их импортеры видимо, имели точку зрения отличную от вашей. ИМХО Ну не «Форд» --так что, удавиться? Ограниченно конкурентноспособная, и то хорошо. А «Руссо-Балт» был отверточным производством. Quote:
Выпущенные после августа 14го –на французских. Quote:
В курсе. Ну тут уж Ленин со Сталиным не виноваты, что от царя им не досталось производства авиамоторов. Quote:
Сравнительно с тысячами немецких машин? Тысячами английских и французских? Я был в свое время потрясен, узнав что на ноябрь 1918 у кайзера было 5 с чем-то тысяч самолетов. И кстати, через четыре года после «Муромца» у Британии был самолет перелетавший через Атлантику с 2мя тоннами бомб. У Сикорского такого и в проекте не было. Quote:
Яма – это современная Грузия, Армения, Таджикистан и Туркменистан, отчасти Молдова. У РФ так что есть куда падать. А СССР все ж медленно, но рос. Все отличие от современной ситуации. Причем рос как при нефтедолларах, так и до них. Quote:
Про расстрелы мародеров на месте? Ну и правильно делали. И как бы там ни было, Ташкент отстроили за три года. А в Армении до сих пор можно полюбоваться на руины не чета помпейским. И ситуация, когда внутренним войскам приходилось, как в Ереванском аэропорту с боем отбивать у пьяной толпы ящики с тушенкой и спальные мешки, в Ташкенте была невозможной. P.S. А уж как организованно и хорошо прошла эвакуация Нью-Орлеана и его восстановление! Куда там какой-то Кубе, где погибло от «Катарины» целых два человека. Quote:
Да ну –а погром вооруженных таможен? А к сожалению неудачная попытка захвата Горбуновса, когда погибли два милиционера из его охраны? Кстати – как свидетельствуют все очевидцы, в Риге те три дня августа 91 установился идеальный порядок, и латыши напрочь забыли слово «оккупант» зато дружно вспомнили русский язык. Quote:
Это когда толпа ельцинистов, подогретая как алкоголем, так и ситуацией, блокировала в тоннеле и сожгла два бронетранспортера, из колонны мирно менявшей место дислокации? Знаю – так приказа стрелять не было, да и по ряду свидетельств, техника входила в город не имея снарядов, и с минимумом боезапаса у солдат. Quote:
Приказ на штурм и уничтожение артиллерийским огнем БиДэ был? Лебедь рвался в бой, и солдаты его дивизии за ним бы пошли. Приказ какому-то из вертолетных полков взлететь и зачистить Краснопресненскую площадь НУРСами был? И его не выполнили? Впрочем, что я вам буду доказывать –есть решение суда, оправдавшего Варенникова. Quote:
Ну так и «вашим» тоже. Люберецкие милиционеры мне говорили, что тамошние «люберы» были готовы поехать в Москву бить демократов. Но не призвала власть. Quote:
Не понял – вы не знали, как расшифровывается «ИГШ»? И при чем тут Желязны? Quote:
С известными мне –нет. Китай строит атомные подводные лодки, и вроде ни одна пока не утонула. И деньги на них вроде не разворовали. Это ведь «великий Пу» сказал, «Она утонула» а не великий (без кавычек) Ху http://www.lenta.ru/articles/2006/05/29/china/ Quote:
Уточните – отечественные лоббисты или все таки китайские лоббисты? Если отечественные –поверю. Если вы утверждаете что на руку нечисты члены ЦК КПК, курирующие ВМС НОАК –усомнюсь, мягко говоря. Quote:
Циньский Китай и Китай современный –это даже не царская Россия и поздний СССР. Это поздний СССР и Россия Ивана Грозного. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем UncleLex на 06/06/06 в 01:26:07 on 06/04/06 в 21:54:19, FatCat wrote:
Ну почему же. Здание МВД (Рига, 20.01.1991) было взято вполне профессионально. Только там не Горбуновса захватывали, там другой ералаш был. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/06/06 в 01:42:53 on 06/06/06 в 01:00:35, Lee wrote:
http://lib.gornet.ru/MEMUARY/1990/putch_lebed.txt Тем более, что многие его выводы в конце должны Вам понравится. Но вот картину событий он рисует совсем-совсем не ту, что Вам представляется... Парторг может и думал, что он наберет пять-шесть сотен мужиков, готовых защищать Янаева с Павловым. Так ведь и они тоже думали, что народ все от них стерпит за двенадцать (или 15?) обещанных соток. Quote:
Тут вот: http://www.netpolitics.ru/igstab/forum/viewtopic.php?t=2 ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем FatCat на 06/06/06 в 02:43:07 on 06/06/06 в 01:00:35, Lee wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Кстати, знаете, почему при относительно слабом толчке Спитак снесло до основания? Строили его "по-советски"... Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
По свидетельствам очевидцев, когда передняя БМП остановилась перед повернутым троллейбусом - задняя, на которой ехал майор (как говорили - замполит), начала буквально забивать ее туда. А когда от бутылки с бензином передняя загорелась - майор сбежал, а сами демонстранты помогли ее погасить. Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем FatCat на 06/06/06 в 02:46:58 on 06/06/06 в 01:26:07, UncleLex wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Emigrant на 06/06/06 в 09:51:59 Nick, Вы не могли бы развернуть (лучше в отдельной теме) Ваш тезис про совнархозы и качественную смену характера хозяйственного руководства в конце 60х? Насколько я понимаю, Вы утверждаете, что эти перемены могли иметь решающий характер для экономики, науки и т.д. -- верно ли это? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/06/06 в 11:24:09 on 06/06/06 в 09:51:59, Emigrant wrote:
Quote:
Не совсем так. Я по убеждениям "стокий истматик-фаталист". Поэтому к всяким "бифуркациям" в историческом процессе отношусь очень скептически. С этой точки зрения отмена совнархозов всего лишь частный эпизод, иллюстрирующий смену общего вектора от "социализма с человеческим лицом" в сторону командно-административной системы, от курса на экономический прагматизм к курсу на идеологизацию экономики. То есть с моей точки зрения "реальный коммунизм" был так или иначе обречен. Производственные отношения и производительные силы должны таки соответствовать! :) Те же совнархозы теоретически возможно могли бы сыграть в процессе его демонтажа примерно ту же роль, которую позже сыграли кооперативы. Но "поменьше и помягче" ;) - более контролируемо, больше растянуто по времени, ближе к "китайскому варианту". Расклад сил однако оказался таков, что вместо постепенного демонтажа текущее состояние было законсервировано по максимуму вплоть до вызревания классической революционной ситуации (низы не хотят, верхи не могут) к концу 80-х. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Emigrant на 06/06/06 в 12:34:17 on 06/06/06 в 11:24:09, Nick_Sakva wrote:
Ага, немного понятнее, спасибо. Еще вопрос -- в каком смысле Вы говорите о бифуркациях? Если в смысле модели Н. Моисеева, то они вполне "материалистичны" -- т.е. имеется в виду аналогия с физическими процессами, у которых есть устройчивые периоды, когда малые исменения условий оказывают малое влияние, и неустойчивые, когда малое влияние может определить выбор между двумя расходящимися траекториями в фазовом пространстве. Была, я помню, книжка "Алгоритмы развития", с изложением таких аналогий. Quote:
То есть Вы считаете, что "совнархозы" могли оформиться, например, в конкурирующие компании? Или способствовать образованию слоя "хозяйственников", которые действовали бы подобно предпринимателям, реализуя на свой риск разные стратегии развития? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/06/06 в 13:48:09 on 06/06/06 в 12:34:17, Emigrant wrote:
Тут я например совершенно не согласен со ссылкой Пригожина на классическое "Враг вступает в город, пленных не щадя, потому что в кузнице не было гвоздя". Враг вступил в город, потому что бежала армия. Паршивая армия - она побежала, когда была разбита всего лишь конница. Паршивая конница - она была разбита, когда был убит командир. Паршивый командир - он был убит из-за захромавшей лошади. Ну если у города паршивая армия с паршивой конницей и паршивыми командирами, то гвоздь бы город не спас... Другое дело, что отсутствие гвоздей является очень характерным индикатором состояния кузницы и города. ;) Quote:
Ну а насколько эти оценки соответствовали реалиям, а насколько это всего лишь впечатления, пожелания и мифы, оценить не берусь. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Emigrant на 06/06/06 в 15:00:22 on 06/06/06 в 13:48:09, Nick_Sakva wrote:
Понятно, спасибо. Как мне кажется, этот метод оценки нуждается в оговоках, иначе получится что-то вроде "не получилось -- значит не мог". Но небходимая природа этих оговорок мне не ясна. Quote:
Интересно было бы собрать такие ссылки в одной теме (я тут раньше попробовал с "советскими компьютерами и сетями", на которые я все время тут ссылаюсь.) Кстати, насколько я помню, "китайская модель" была в 86-90м у всех на слуху. У меня такое впечатление, что, появись в СССР "свободные экономические зоны", они привлекли бы львиную долю внимания реформистски настроенных людей. Отмена же навязших в зубах "идоелогических мероприятий" ничем на самом деле в краткой перспективе властям не угрожала. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем UncleLex на 06/06/06 в 16:14:15 on 06/06/06 в 02:46:58, FatCat wrote:
Насколько помню, этот смешной эпизод с окном был все-таки в Литве. Касательно же Риги - смотрите тут, например. http://www.telegraf.lv/index.php?act=archive&date=20060118&gid=48&id=19025 "19 января около 9 часов вечера колонна военных грузовиков и уазиков, выехавшая с базы ОМОНа, появилась в центре Риги. Когда она проезжала мимо МВД, началась стрельба. Побросав машины, омоновцы кинулись к министерству и ворвались в него по всем правилам военной тактики — с двух сторон. Одна группа захватила здание с парадного входа, другая — проломив металлические ворота во двор, зашла с тыла через 5-й этаж. Услышав выстрелы, еще один взвод ОМОНа, находившийся до этого в Прокуратуре ЛССР (ныне посольство Франции), бросился к МВД, но по дороге был обстрелян и, ворвавшись в здание Комитета по архитектуре и строительству (ныне посольство США), засел там, поливая огнем МВД. Перестрелка закончилась лишь тогда, когда и те и другие поняли, что стреляют по своим." |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Lee на 06/06/06 в 21:39:52 Quote:
Я имел честь лично присутствовать на нескольких выступлениях покойного А.И --и открытых и закрытых. Он не любил вопросы про август 91 го, но если уж вынуждали, отказывался от славы «защитника Белого Дома» и говорил, что готов был выполнить приказ. Quote:
Татарстан был кстати настроен к Ельцину скептически, задумываясь о статусе союзной республики. Quote:
Что все-то? Было обещано сожжение на костре инакомыслящих и четвертование подписчиков «Огонька»? Quote:
С каких это пор импортировавшая «Беларуси» Канада стала «третьим миром»? И потом –что плохого в торговле с ним? А насчет сниженных цен –так СССР реализовывал свое конкурентное преимущество –как КНР с ширпотребом и электроникой. Или вы за картельные соглашения а-ля ОПЕК? Quote:
А разве немецкое производство двигателей досталось «кузену Вилли» от Фридриха Барбароссы? Quote:
За четыре года был создан самолет нового поколения. Это достаточно маленький разрыв. Quote:
Да – при бардаке да за три года отстроить. Силен был большевик, силен! Quote:
«Относительно слабый» -- 10 - 12 балов? Ну-ну… Quote:
Атака на таможенный пункт с ручным пулеметом наперевес? Да и пуля от «макарова» убивает не хуже пули от Калашникова. Quote:
Вот бы удивились бойцы НКВД, которые этих бандитов ставили к стенке, и сыщики МУРа, ловившие их и посылавшие на лесоповал! Кстати, многих уголовников отправляли туда именно как политических преступников, подводя под категорию СОЭ. И кстати --дайте ссылку на реальные документы, где употреблялся этот термин. Я все больше на публицистику наталкивался. А также на рассуждения криминологов 20х, о том что например, хулиганство --наследие проклятого буржуазного сознания и в новом обществе ему нет места. Ну и наконец –люберы бандитами не были. Во всяком случае число совершенных ими уголовно наказуемых деяний было не так уж велико. Я кстати не вижу ничего плохого в том, что молодым ребятам не нравилось, как некоторые публично оскорбляют их страну и поколение их родителей и дедов. Quote:
Примитивный тест – кто сменил бы Наполеона разорви того бомбой на Аркольском мосту? Тупоголовый Мюрат? Или немногим более умный Даву? Вот картинка – 70 битв выигранных Мюратом! ИМХО . Истмат идет в «пакете» с марксистским учением. Или вы признаете безоговорочно –или почти безоговорочно правоту Маркса и последователей, или уж откажитесь от того самого фатализма. Quote:
А что –у нас был коммунизм? Любопытно… И при чем тут производственные отношения? Никто не доказал что информационное общество и постиндустриализм – это глобальная абсолютная истина, а не частный случай. Quote:
А к 1984 му? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Emigrant на 06/06/06 в 22:00:57 on 06/06/06 в 21:39:52, Lee wrote:
Вот интересно. Как судите? Эти люди прославились, на моей памяти. избиениями других случайно (или не случайно) встреченных молодых людей, которые им казались "неправильными", как основным МО. Естественно, большинство таких случаев нигде не фиксировалось -- зачем? У меня, например, так пару близких знакомых избили. Last time I checked, такого рода действия были вполне себе уголовно наказуемыми. Quote:
Угу. Типа, волосы длинные носит, музыку не ту слушает, не так одет. Или просто вызывающе, оскорбительным образом попался на пути. Опять мифология... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем FatCat на 06/06/06 в 23:28:37 on 06/06/06 в 21:39:52, Lee wrote:
Quote:
Так СССР пытался поддержать свое "политическое лицо" за рубежом - т.е. тот же миф о "эффективной социалистической экономике", который Вы пытаетесь впарить нам. Quote:
Quote:
http://www.newsgeorgia.ru/spravka/20051102/41502496.html : "1988 год: - 7 декабря, СССР, Армянская ССР - землетрясение силой около 7 баллов по шкале Рихтера. Погибли около 25 тысяч человек, пострадали около 17 тысяч человек, остались без крова около 514 тысяч человек, полностью разрушен город Спитак, частично разрушены города Кировакан, Ленинакан и Степанакерт" http://seismos-u.ifz.ru/1976-1990.htm : "Магнитуда Спитакского землетрясения составила М=6.9... Из-за низкого качества строительства здесь рухнули многие 9-этажные дома " Quote:
Quote:
Quote:
http://www.idf.ru/10/word.shtml "уголовные элементы рассматривались в течение многих десятилетий как «социально близкие»" Quote:
Тем не менее, "хулиганские" статьи из УК еще не выброшены. --- ОФФ. Интересно, дождусь ли я наконец от Вас хоть каких-нибудь ссылок, в подтверждение Ваших ... слов?.. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/07/06 в 01:27:18 on 06/06/06 в 21:39:52, Lee wrote:
А точнее вот что он говорил: http://lib.gornet.ru/MEMUARY/1990/putch_lebed.txt " Я стал докладывать о том, что у здания Верховного Совета находится до 100 тыс. человек. Подступы к зданию укреплены многочисленными баррикадами. В здании хорошо вооруженная охрана. Любые силовые действия приведут кграндиозному кровопролитию. ... ... Я в эти игры не играю. Вы знаете, я всегда готов выполнить любой приказ, но я должен понимать его смысл. В марионетки не гожусь и затевать в столице Союза совершенно непонятную мне войну, которая по сути своей является гражданской, не стану." Quote:
1) Было отстранение от власти Президента. 2) Это отстранение было произведено с нарушением всех норм, законов и приличий. 3) Была совершенно наглая и очевидная ложь о том, как , почему и на каком основании это отстранение совершалось. Во всяком случае нас не сочли достойными услышать точку зрения Президента по поводу состояния его здоровья. 4) Безо всяких оснований отбирались совсем недавно обретенные гражданские права и свободы. Quote:
Quote:
Выбор был богат. 1. Гош, который одержал побед не меньше Наполеона к моменту своей внезапной смерти в 1798. 2. Бернадот, династия которого до сих на престоле. 3. Пишегрю, удавленный в наполеоновской тюрьме в 1804. 4. Моро, которого Наполеон выгнал из Франции в 1804. 5. Дезе, который собственно выиграл битву при Маренго и погиб в ней. 6. Клебер, оставленный Наполеоном в Египте и зарезанный там. . . . . . . . . . . . . Все эти люди погибли или покинули Францию после "Аркольского моста", так что вполне могли занять "вакансию" Наполеона. Quote:
Во-первых, Марксизм вовсе не "идет в пакете с истматом", и сам Маркс на это не претендует. "... Что касается меня, то мне не принадлежит ни та заслуга, что я открыл существование классов в современном обществе, ни та, что я открыл их борьбу между собою. Буржуазные историки задолго до меня изложили историческое развитие этой борьбы классов, а буржуазные экономисты - экономическую анатомию классов." Письмо Маркса Вейдемейеру. 5 марта 1852. Во-вторых, даже "безоговорочно" признавая правоту Маркса (не мой случай), вовсе не обязательно признавать правоту последователей. Тем более, что самых разных последователей у Маркса не меньше, чем альтернатив Наполеону. Каутский, Плеханов, Ленин, Троцкий, Мао, Бауэр, Сартр, Муссолини... Можно подобрать на любой вкус. ;) Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем FatCat на 06/07/06 в 21:36:20 on 06/06/06 в 16:14:15, UncleLex wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Lee на 06/07/06 в 22:18:58 Quote:
Этих случаев было куда меньше чем об этом говорили. Заметно больше было драк с такими же группировками вроде «металлистов». Но опять же – во многом агрессивность люберов была частью городского мифа того времени. Quote:
Я про их желание придти на помощь ГКЧП (смешно звучит конечно…) А того что вы написали хватает и сейчас. Quote:
Мнение об идеологическом характере экспорта автомобилей –в частности МАЗов прошу подтвердить ссылками хотя бы на какого-то из бывших членов ЦК. Желательно – на соответствующее постановление правительства СССР. Или на худой конец –на Бжезинского. Quote:
Миф? Ну-ну… В мире сейчас есть шесть социалистических стран – тех, что в 80-90е не повелись на горбачевский пример (или вовремя дали задний ход, как Китай). Из них пять чувствуют себя весьма неплохо, успешно развиваются, ведут независимую внешнюю политику, и ни в одной экономика не развалилась, вопреки тому что вы утверждали про СССР. И ситуация у них лучше, нежели у соседей, смотрящих в рот МВФ и имеющих частные СМИ и свободные выборы. (Ср. ситуацию на Кубе и на Ямайке, во Вьетнаме и Таиланде с Филиппинами). Все шесть имеют превышение рождаемости над смертностью и даже в жалкой КНДР продолжительность жизни выше чем в свободной России. У всех проблемы СПИДа и наркомании сведены к минимуму. Добавим - по мнению ЦРУ развал и гибель ни одной не грозит. В отличие опять же от некоторых. «Рассматривая будущее экономики России с этих позиций, нельзя не отметить значительное ухудшение ситуации практически во всех аспектах этой проблемы: наука, обрзование потеряли престижность, не обеспечены финансами, идет общая депопуляция населения, "вымирание" сырьевых горно-промышленных центров, особенно на севере, деградация населения из-за низкого уровня жизни. Если эти тенденции сохранятся, то России, за исключением крупных промышленных городов и наукоградов типа Обнинска, Зеленограда, Арзамаса-40 и др., будет уготовано место на периферии современного мира, его "золотого миллиарда". Россия тогда окончательно станет страной первичной разработки полезных ископаемых и низкой эффективности труда.» Всероссийская научная конференция. "Россия - XXI век"//Тезисы докладов. - М.: ЦИСН Миннауки России и РАН. 1997. . В СССР с 1960-х до начала 90-х годов энергопотребление повысилось до 9 т условного топлива на человека при ВВП на душу населения, превышающем 15 000 долларов, что соответствовало тогда уровню развитых стран. За последние четырнадцать лет эти показатели в России уменьшились более чем вдвое, в то время как в высокоразвитых странах производство ВВП на душу населения достигло 30 000 долларов при том же уровне потребления энергетических ресурсов, что и в России. Там же. « Директор института геологии нефти и газа Сибирского отделения РАН Алексей Конторович выделил две важные проблемы. Во-первых, продолжается развал геологоразведочной отрасли и минерально-сырьевая база не восполняется новыми открытиями геологов. "Мы продолжаем проедать запасы, подготовленные до 1991 года, и оценки экспертов показывают, что если ситуация не будет переломлена в ближайшие годы, то после 2010-2013 годов падение добычи как нефти, так и газа в России станет явлением неизбежным. Поэтому мы считаем своим долгом обратить внимание общественности, Правительства, законодательной власти на то, что необходимо срочно пересмотреть отношение к геологоразведочной отрасли". Это включает не только объемы геологоразведочных работ, которые проводятся компаниями, но и обеспечение геологоразведочной науки. В стране разваливается геологическая наука, и скоро за консультациями в области геологии российские компании будут вынуждены обращаться в Западную Европу и за океан, так как своих специалистов просто не будет. Вторая проблема. При том, что наши нефтяные и газовые компании ведут большую работу в области интенсификации притоков, внедрения новых технологий, опираются они главным образом не на достижения отечественного производителя, не на отечественные технологии, а на западные. "Если так будет продолжаться, то через 5-7 лет мы будем в полной технологической зависимости от нефтяных и газовых компаний Запада", Так что там было про неэффективность экономики? И знаете, перед всем этим гипотетическая цифра в 70 тысяч замоченных у БиДэ демократов меня не пугает. Тем более, одно лишь отсутствие хотя бы одной из чеченских войн все бы компенсировало. Поневоле приходишь к мнению о вреде гуманизма. Quote:
Ликвидация незаконных таможенных постов была вполне оправданной и правильной акцией. И кстати, оные таможенники вполне подходили под категорию «незаконных вооруженных формирований». Как с такими иногда поступают –смотрите 1ю и 2ю чеченскую. Гуманисты в том ОМОНе и в том руководстве работали. Quote:
Стрелял пару раз. Ну и что? Вы отрицаете что из ПМ можно убить? И что человек, идущий на вооруженного им врага рискует жизнью? Quote:
Да –между прочим занятная картинка вырисовывается – в духе «тайного мирового заговора» --как будто кто-то расчистил путь Наполеону. Впрочем это лирика. А факты в том, что 1. Ни один из них не был не военными гениями –это просто хорошие генералы. А Наполеон был именно гением. 2. Ни один из них не был гением политическим (политические реформы Наполеона спасли Францию). Плюс --никто, кроме м.б. Бернадотта не был способен назначить себя монархом. (и уж ярый республиканец Моро со всеми республиканскими тараканами в голове – определенно). И напоследок – мнение что Дезе выиграл битву при Маренго спорное. То есть история начала XIX века в любом случае идет совсем иным путем –от мирной ранней реставрации до стабильной диктатуры а-ля Кромвель. ИМХО. Интересно –а кем вы замените Майкла Горби? Я сам, признаться, грешу фантастикой и АИ, но вот ни Романова, открывающего Съезд нардепов, ни Гришина, выводящего войска из Афганистана, ни Лигачева, подписывающий Беловежские соглашения, ну никак не вижу. Выходит, есть тут фантасты и покруче меня. Quote:
Покойный Зиновьев –не такой уж авторитет. Взять его слезливые рассуждения о вечном господстве «Западного Сверхобщества», хотя даже сами западноиды отводят ему самое большее 100 лет. И это ярые оптимисты и фанатики вроде Бжезинского. Quote:
Что вы понимаете под «позднефеодальными отношениями»?? Вы тут меня пропагандой попрекали – так давайте уж сами не употребляйте перестроечных лозунгов. Поздефеодальные отношения –это Латамерика с ее латифундиями. А в СССР эпохи Брежнева никаких феодалов не вижу. Вот в Россиянии -- вижу. Quote:
Ага – то есть признаем что революционная ситуация к 91 создана самими верхами. Стоило ли так долго и старательно ниспровергать мои аргументы, чтобы признать рукотворность горбачевской катастрофы? Quote:
http://www.mk.by/archiv/29.04.2004/rub1.php http://www.mn.ru/otzivNews.php?id=41646 http://forum.userline.ru/myforum26103157/desc1_466177.htm http://www.avtomash.ru/pred/mtz/mtz_istori.htm http://www.belarus.lt/?r=4&n=3214 http://old.samara.ru/paper/41/4579/81688/ http://www.russ.ru/forums/msg/935/6307.html?920031532 Если вы про это не знали, то рад был ознакомить с данными фактами. Quote:
http://sb.by/article.php?articleID=33101 http://ssmpborisov1.narod.ru/S024.html http://nsc.1september.ru/articlef.php?ID=200404106 http://www.bibliotekar.ru/divo/40-46.htm http://www.omamvd.ru/index.php?dir=Struct&new_path=Docs/ch123&file=k_voor.htm Каким цифрам верить? И вот еще – про Азербайджан того времени заодно. http://www.forum.uhahan.ru/index.php?topic=2386.0;wap2 Quote:
«…Я по существу и говорю. С двух направлений в здание вгоняется 2 - 3 десятка ПТУРов без особого ущерба для окружающей его толпы. Когда вся эта прелесть начнет гореть, а хуже того, дымить, а в дыму сольются воедино лаки, краски, полироль, шерсть, синтетика, подтяни автоматчиков и жди, когда обитатели здания начнут выпрыгивать из окошек. Кому повезет-будет прыгать со второго, а кому не повезет-с 14-го...» И по эпизоду в тоннеле. «…Люди были в запале, всяк трактовал немного по-своему, но в целом картина была следующая. В соответствии с отданным начальником гарнизона генерал-полковником Калининым указанием о патрулировании по Садовому кольцу в колонне шла рота на БМП, Шла по своей земле. Под броней этих машин сидели 18-20-летние парни, которые давно перестали что-либо понимать, а с этим и частично соображать. Если не понимали генералы, что говорить о солдатах и офицерах?! Рота вошла в тоннель под Калининским проспектом… На выходе из тоннеля, забитого автотранспортом, с боковых эстакад в машины полетели камни, палки, бутылки с зажигательной смесью. Часть людей попыталась захватить боевые машины. Раздалась предупредительная очередь из пулемета… Это мнение профессионала высочайшей квалификации. Никаких тупых и злых политруков что-то не наблюдается. Также как прямое указание что колонна шла в обычном патрулировании, и демонстранты атаковали первыми. К сожалению не нашлось «слабонервного» командира машины, который в ответ, с полным правом отрыл ответный огонь из всего бортового оружия, чтобы перевести конфликт в «горячую» фазу – для «бархатных революций» это смерть. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем UncleLex на 06/07/06 в 23:01:25 on 06/07/06 в 21:36:20, FatCat wrote:
Не сомневался, что Вам эта фраза очень понравится. Но тут, скорее, образчик профессионализма журналиста. На самом деле (судя по видеоинтервью командира ОМОНа) все происходило не совсем так. Действия групп координировались, одна занимала здание напротив, другие штурмовали министерство. Если Вам интересно, могу отправить файл с интервью по емайл. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем FatCat на 06/08/06 в 00:38:53 on 06/07/06 в 22:18:58, Lee wrote:
Что касается экспортных "Лад", то мне известно, как их "дорабатывали", к примеру, в Германии (ФРГ): меняли облицовку, резину, укрепляли подвеску, чтобы привести более-менее в соответствие со вкусами западного покупателя. И это - экспортная сборка, не в пример строже контролировавшаяся на заводах СССР, не то, что "ширпотреб" для своих. Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Это - сегодня они стараются. А что было при СССР? И опять-таки, ни слова про цены. Quote:
Про "белорусские микросхемы" до сих пор слышать не приходилось! Не подскажете, какие? :) Кстати, все цифры приводились по состоянию дел на два-три года назад. Каково будет положение теперь, когда энергоносители из России пойдут в Беларусь по мировым ценам, а не вчетверо дешевле, как раньше? Что же до пропагандистских выкриков на различных форумах - это, знаете ли, не факты, а эмоции. Порой весьма безобразные. А белорусов на заработках в России я видел своими глазами, неоднократно. В основном - торгуют на рынках инструментом, насосами, обувью. Так что - привирают Ваши "источники"-анонимы. Еще о "прекрасной" Беларуси: http://www.invalue.by/ Quote:
"Каким цифрам верить?" (с) Quote:
Я помню передачи 88 года, в них говорилось, что эпицентр землетрясения находился в стороне, в горах, а не в Спитаке. В самом городе сила толчков тогда оценивалась в 6-7 баллов, что не соответсвовало колоссальным разрушениям. Потому и была создана специальная правительственная комиссия, которая выявила грубые нарушения строительных норм ("вместо цементного раствора - практически один песок"). Quote:
Судя по всему, генерал там не был, и описание приводит с чужих слов. Причем весьма расплывчатое и осторожное. Я же был на похоронах ребят, погибших в том эпизоде, и слышал рассказы очевидцев. Теперь - об "отверточном" Руссо-Балте. Знаете, птица-говорун, конечно, отличается... ;) Но беседовать с ней неинтересно. Чем повторять чужие <неумные слова>, поинтересуйтесь историей, тем более, в Сети об этом заводе (да и других российских автозаводах) материалы найти очень легко. Quote:
Quote:
Quote:
И, наконец - об "Илье Муромце". Вы не пробовали задуматься: моторы были в Германии, моторы были во Франции - а тяжелый самолет появился ... в России! Выводы сделаете сами, или помочь? И хотелось бы уточнений, что это за таинственный английский самолет, "с двумя тоннами (!) бомб" летавший через Атлантику. :o |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем FatCat на 06/08/06 в 00:48:29 on 06/07/06 в 23:01:25, UncleLex wrote:
"Под колеса бросили взрывное устройство" - ну, это, видимо, была новогодняя петарда. Потому как ровно ничего от него не произошло - только вот водитель (с перепугу, видно) свернул на обочину и залег в кювете, вместе с Шуриком. И потом Шурик настойчиво пытался убедить зрителей: "Над нами пролетают трассирующие пули!" - хотя единственными огнями, видными в записи, были окна стоявших невдалеке домов. ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/08/06 в 02:12:34 Quote:
Ладно Китай... Социалистическая символика дорога ему как память и сувениры для туристов. Его нынешняя экономика ни с какой стороны не похожа на когда-либо существовавшую в СССР. Минимум государственного соцобеспечения для большинства населения, частное предпринимательство, экономическая открытость, западные инвестиции, лицензии. Пекинские пробки в основном создаются иномарками, сделанными в Китае по лицензиям на закупленном оборудовании. Ну и полный пофигизм в части идеологии. Мне как раз его нынешняя экономика больше всего напоминает нынешнюю российскую. Только вместо нашего нефтегаза у Китая почти миллиард крестьян, готовых браться за любую работу. Но этот ресурс тоже не бесконечен. А уж Таиланд-то сюда каким боком влез?! Quote:
И наоборот, я из ПМ не рискну стрелять в меня, вооруженного АК. ;) Quote:
Quote:
А факты в том, что достижения этих людей на военном и политическом поприще к 1796 году вполне сопоставимы с наполеоновскими. Гибель или изгнание этих людей (кроме Гоша) непосредственно обусловлено деятельностью Наполеона. Так что в его отсутствие вакансию Гениального Вождя вполне мог занять кто-то из них. И совсем не обязательно в качестве Императора. Quote:
С чего бы это пути быть другим? Ну просматриваются мелкие отличия типа того, что Франция вернется обратно в свои границы без взятия Москвы, египетской авантюры и испанской герильи. И что? Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
То есть если мужик в 65 лет еще "может", а в 70 уже никак, то это "рукотворная катастрофа", которую он сам себе и создал?! Не, ну вероятно в определенных обстоятельствах и так можно сказать... ;) Был бы он, скажем, поумеренней, еще пяток лет может и добавил бы. :) on 06/08/06 в 00:38:53, FatCat wrote:
"Я не являюсь непосредственным участником тех событий, поэтому я разбирался с очевидцами, даже с некоторыми участниками этой трагедии. Люди были в запале, всяк трактовал немного по-своему, но в целом картина была следующая...." http://lib.gornet.ru/MEMUARY/1990/putch_lebed.txt |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем smrx на 06/08/06 в 11:28:45 Quote:
И самое интересное, никто из них кроме Северной Корее не тратит столько средств на вооружение. А в Северной Корее и результат соответствующий. Если бы в СССР перебросили бы существуенную часть ресурсов в гражданский сектор, или хотя бы просто основательно им занялись, а не по остаточному принципу, то и СССР протянул бы дольше. А насчет Китая, ну социализм это странный. Разве что "руководящая и направляющая" роль у компартии осталась. Но самое главное даже не в достаточно большой свободе предпринимательства, а в том что китай привлекает иностранные инвестиции, в больших масштабах. Вы себе можете представить, чтобы США вкладывало миллиарды в андроповский СССР? И вот интересно, каких бы результатов достиг Китай без этих инвестиций. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Emigrant на 06/09/06 в 07:59:38 on 06/07/06 в 22:18:58, Lee wrote:
1. Свою широкую известность эти люди приобрели именно уличным насилием. До всяких о них репортажей, их репутация основывалась на рассказах знакомых -- непосредственных пострадавших. 2. Такая форма уличного насилия была в те времена для Москвы в новинку (в отличие, скажем, от межрайонных hostilities и драк) 3. Вопрос, который я задал, звучал так: "Как Вы судите", т.е. каковы основания для этого Вашего суждения? Вместо ответа Вы еще раз повторили Ваше мнение, как некоторый объективный или широко известный факт, дополнив его несвязанным с обсуждаемым вопросом утверждением "про сейчас". Может быть Вам это кажется нормальным способом ведения беседы, но мне -- нет. Я жил в Москве в те времена, и хорошо помню и реалии, и городской фольклор. Понимаете, мне кажется, что формулировать Ваши мысли о вещах, к которым Ваши слушатели имеют гораздо более близкое отношение, надо как-то иначе. Иначе опять получится рассказ о первых отделах в американских компаниях -- их работникам, о советских компьютерах -- людям, на них программировавшим, и т.д. Quote:
И об этом Вам писали -- как раз в статье про нефть. Сравнивать по потреблению ресурсов имеет смысл экономики с примерно одинаковыми КПД. При разных потребностях в энергии на единицу продукта это сравнение теряет смысл. Я привел источник, в котором эта разница оценивалась в 2-3 раза (т.е. "в 2-3 раза больше энергии и сырья на единицу продукта", чем экономики G5). Quote:
Вы привели доклад с общей мыслью о том, что нефтегазовые компании РФ недостаточно инвестируют в разведку, технологию и т.д. Вдобавок, по мнению докладчика, они слишком зависят от западной технологии. _Эффективность экономики СССР_ эти утверждения _никак_ не характеризуют. Более того, как раз эти отрасли находились в зависимости от западных технологий уже в позднем СССР (сделка "трубы за газ", и воровство систем контроля для газопроводов. В украденном оборудовании присутствовала ошибка, приведшая к взрыву газопровода в 1982ом: http://news.zdnet.co.uk/software/0,39020381,39147917,00.htm, http://www.campus-technology.com/news_article.asp?id=9271&typeid=153 Это позволяет предположить, что зависимость СССР от западной технологии уже в те времена была критической. Я вполне согласен, что деньги от экспорта ресурсов стоит вкладывать в науку (если она при этом организована так, что сможет передать эти вложения наиболее способным людям и коллективам) -- но не знаю, можно ли всерьез расчитывать на технологическую независимость, сколько ни вкладывай. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Lee на 06/09/06 в 23:10:47 По отечественным "отсталым" технологиям. http://stra.teg.ru/lenta/innovation/1314 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Lee на 06/09/06 в 23:23:18 Quote:
Я и в ВЛКСМ не сумел попасть, а вы эк куда метнули… ;D Мой предел знакомств, как я уже говорил, заводские и институтские парторги, да райкомовские работники. Но суть не в этом –вы сказали об идеологическим характере экспорта машин, я по вашему примеру попросил чем-нибудь подтвердить. В ответ меня послали (в ЦК). Quote:
Куба http://istoriku.ru/istoricheskie_lichnosti/003556-3.html Гаити. http://www.interethnic.org/News/030304_4.html Quote:
А знаете, даже в благополучное в этом смысле советское время кладбища регулярно пополнялись милиционерами. Выходившими с табельными оружием против обычных хулиганов с ножами и кастетами. Quote:
Уже давал ссылку в треде о компьютерах, но повторю. http://bms.by/news/MCU.pdf http://www.priorbank.by/r/news/biz/?news=25085 http://forum.vif2ne.ru/nvz/forum/arhprint/19758 http://www.electronics.ru/pdf/8_2003/02.pdf Quote:
Каково будет положение потом, когда за весь транзит из Европы и в Европу, за аренду РЛС, и за кое-какие не производящиеся в Эрэфии комплектующие для ракетной техники Лукашенко потребует ту цену, какую сочтет нужным назвать? Лукашенко то может рассчитывать на прощение Запада в обмен на передачу власти «вменяемому» политику и на неприкосновенность (а-ля Джуканович в Черногории), а вот как будет объяснятся с народом россиянская элита, оттолкнувши единственного союзника?! Нет, определенно прав нелюбимый мной Ципко, и «москалей» нельзя допускать до власти. NotaBene. И верно – какая наглость со стороны белорусов! Они желают получать газ по российским ценам, мотивируя это тем что живут в Союзном Государстве с РФ! А на что будут строится особняки нашего замечательного топ-менеджмента? На что буду покупаться бриллианты для ксюш собчак?? Безобразие! Quote:
С чем вы спорите?? Ваши ссылки говорят про то что это была сборка из французских комплектующих, я писал про то же. Против чего вы возражаете конкретно? Против того что при царе отечественного производства движков для легковых машин не имелось? Так и в СНГ есть такие производства по сборке иномарок –привозят готовый корпус, двигатель и четыре колеса, привинчивают, и продают без пошлин. Кстати, именно таким методом пытался надуть Совнарком в 30е Форд –правда он еще хотел, чтобы готовую продукцию правительство оплачивало ему золотом. А «танк» Пороховщикова был с мотором от сбитого «Цеппелина». Quote:
Ну, примеров тому немало в истории XIX века. Торпеда Александрова. телеграф Шильдера, проект корабля дредноутного типа капитана Степанова 1889 года, трактора и паровые плуги запатентованные раньше зарубежных аналогов… На общей отсталости это не сказывалось, а лишь ее подчеркивало. И при всем том высшее чиновничество России смотрело в рот Западу в смысле техники, а интеллектуальная элита была заражена комплексом неполноценности по отношению к Европе, и бессмысленной любовью к ней. Если уж даже социализм эту тенденцию не до конца переломил (что другое – переломил качественно, а вот это –никак)... Ну про нынешнюю РФ я и не говорю – она там же где была Российская Империя перед февралем 1917 только гораздо глубже. ИМХО. Советская пропаганда в определенном смысле оказала своему государству неважную услугу, без меры восхваляя как реальные, так и сомнительные достижения эпохи до 1917 года. В результате из хорошей в общем то идеи –показать, что народ глупым никогда не был, но плохой строй ему мешал, получилась пресловутая «Россия, которую мы потеряли». Quote:
«Элементарно, Ватсон!» Назывался он «Виккерс-Вимми» http://www.cardarmy.ru/avia/prod18.htm Quote:
Меня тут попрекали апломбом и голословными утверждениями. Но тут остается просто снять шляпу! Извините –вы китаист-профессионал? У вас есть информация от СВР России что именно так думает Ху Цзиньтао? Или хотя бы основная масса сельских «парткомычей»? Quote:
На экономику Союза не были похожи и экономики Венгрии, ПНР, и Чехословкии, не говоря уж о Югославии. Ну и что – скажете, там тоже социализма не было?? Социализм это принцип организации общества, и в КНР он присутствует на все сто. P.S.И что –даже на НЭПовскую непохожа? Quote:
Да верно – только вот у нас было и соцобеспечение, и льготы, и возможность жить не напрягаясь –и чем все кончилось? Перестройка по сути ведь была бунтом зажравшихся. У КНР к началу 80х вообще ничего не было –и откуда все можно было взять иначе как из за рубежа? СССР мог просуществовать теоретически даже в полной автаркии (ну, перейдя на какое-то время на черный хлеб, минтай и картошку). Была возможность развивать любые практически отрасли своими силами –и денег и голов хватало. Вот и прикиньте –как должны презирать Россию думающие китайцы. И поделом. Quote:
Ну в СССР были такие же «Жигули» такие были –какие тогда у вас к Левко Брежнiву претензии? Quote:
А что вы скажете вот на это? http://www.utro.ru/news/2005/05/30/443508.shtml Quote:
В этом вы удивительно расходитесь с ведущими мировыми экспертами. Quote:
У РФ даже его нету. А кроме того у Китая есть возможность внешней экспансии. Есть политический ресурс. Есть ученые, получающие раз в двадцать-тридцать больше российских. Много чего есть, чего у Россиянии нет, и боюсь уже не будет даже если у власти окажется воскресший Ленин или Рузвельт. Quote:
Речь шла о Вьетнаме и его соседях. вьетнам http://www.nm.md/daily/article/2003/03/07/0103.html http://www.nm.md/daily/article/2003/03/07/0103.html http://www.russia-today.ru/2003/no_03/3_parallels_1.htm Филиппины http://www.exportsupport.ru/1:ru/law.tv?n$docid=192327 Индонезия http://www.ng.ru/world/1999-09-01/nezavisimost.html http://dissertation2.narod.ru/avtoreferats8/ec23.htm таил http://www.chat.tumen.ru/superforum/viewtopic.php?download=-1&t=1154 Таиланд. С ним малость промахнулся –доход там на душу несколько выше –по ряду данных --чем во Вьетнаме. Только вот если и так то цена этому -- сомнительная слава мирового центра секс-туризма, статус Мекки педофилов, ураганное распространение СПИДа, и крупнейшее в мире шоу транссексуалов. Quote:
«Таких храбрецов тринадцать на дюжину на любом кладбище» Пословица времен Дикого Запада. Quote:
Нет -- масоны с розенкрейцерами, при участии тамплиеров и Приората Сиона. Quote:
А вот тут вы заблуждаетесь и крупно. Чтобы не разбирать все альтернативы, укажу лишь две – в 1812 году некий Первый Консул не вторгается в Россию, а избирает вариант продолжения «континентальной блокады» в отношении Англии, тем более что в Британии уже наклевывались крупные проблемы. Конечно, проблемы были и во Франции, но лет пять волынку потянуть всяко было можно. Англия эти пять лет видимо не переживает. И вторая – прогрессивно мыслящий Моро не посылает подальше Фултона и де Аббана, как то сделал Наполеон сказав про проект парохода «Я его знать не хочу: его «коптильная бочка» не имеет никакого будущего» и паровой французский флот, прикрытый «Наутилусами» высаживает десант в устье Темзы. Quote:
Алиев как изобретатель гласности и нового мышления… Воротников отменяющий шестую статью. Да –тут кто-то спрашивал –где я беру траву… Этот не говоря о том, что члены нелюбимого вами ГКЧП как раз и представляли норму в советском руководстве, а Горби был «ошибкой природы»… эээ –кадрового отдела ЦК. Напоследок: не надо верить слухам –ни на чем Романов не оскандалился и никаких свадеб на царских сервизах в Эрмитаже и Зимнем дворце не происходило. Quote:
Да –сначала «реальный коммунизм», теперь еще и «индустриальный феодализм». А это тоже Зиновьев? Ну тогда покойный упал в моих глазах еще ниже. Quote:
Нет слов… То что директор завода и секретарь горкома это две совершенно разные сферы деятельности это ладно. Но в чем выражалась феодальность директора советского завода в сравнении с директором например, турецкого, я наверное не пойму, даже если вы мне попробуете это объяснить. Неудивительно, что при таких воззрениях на экономику и общество ваше поколение интеллигенции и разнесло государство вдребезги! Quote:
Ну если мужик вместо здорового образа жизни, гимнастики, правильного питания и режима труда и отдыха начинает лечиться шарлатанскими снадобьями, общаться с иностранными проститутками зараженными всеми вензаболеваниями плюс СПИДом, гулять и кутить, пропивает ускоренно добро, позволяет всяким пьяным уральским хирургам-недоучкам ковыряться в своих кишках и других органах, и читает вместо умных книг желтую прессу и продукцию, напечатанную его врагами – тогда конечно. А то знаете есть и такие что и до ста лет живут, и даже подольше… И даже детей в пожилом возрасте делают. Quote:
КНДР тратит на военные нужды много больше чем тратил СССР (назвались цифры в 30% ВНП). Кстати, полномасштабные сокращения армии начались спустя несколько лет после приходя Горбачева к власти. Кто мешал ему это сделать раньше? Quote:
Так у СССР не было нужды в таких инвестициях! И не в инвестициях дело. Кроме средств нужны еще и правильно поставленные цели. Пример из истории –продажа Аляски мотивировалась тем, что у России нет ни людей ни денег ее освоить. Однако всего через десяток лет у Александра II нашлись и миллионы рублей, потраченных на абсолютно ненужную войну 1877 года, и люди –сто тысяч с лишним солдат погибших только на Балканском ТВД. Уж всяко денег заработанных в 90е на экспорте нефти для развития, например, нашей компьютерной отрасли хватил бы. Даже, выскажу еретическую мысль – и даже суверенной России хватило бы. Quote:
Скромных. Но они были бы. А вот никакого подъема в РФ без нынешнего нефтяного бума не было бы точно. Quote:
США или американские компании?? Ну вот как раз при Рейгане Союз развернул солидное сотрудничество с корпорацией «Дюпон». Еще был такой Арманд Хаммер – много чего построил. Например, его аммиачный завод до сих пор портит окружающую среду в Одесской области. И потом –на США свет клином не сошелся. Были еще европейские страны. Quote:
Их известность была создана именно желтой прессой. А слухи – слухи и есть. Quote:
Ну, «металлисты» с «волосатиками» и «рокерами» дрались еще до люберов. В чем именно их принципиальное отличие – не понимаю. Quote:
Я тоже. И даже общался с этими ребятами. В общем они были адекватны, и даже высказывали такую мысль, что надо заниматься спортом и культуризмом, а пьяные драки –это удел гопников. Quote:
Я же не отрицал, что те компьютеры были не блеск. Но я приводил свидетельства специалистов, из которых выходило что они вполне могли стать лучше, если б их не угробили вместе с многим другим. Quote:
Обошлись и без этих труб –своими –сделка то была сорвана. Кстати, первым попытался сорвать аналогичную сделку еще Аденауэр –не помню уж из за чего. Он с трибуны заявил что «большевики» таких труб не откатают. Откатали, и на первой написали – «Аденауэр, ты в нее вылетел!» Quote:
История эта мне известна и без ссылок. По поводу этого взрыва было много разговоров –от того что это диверсия ЦРУ ( Наум Чомски), до того, что просто при монтаже осуществлявшемся без участия спецов с фирмы неправильно установили клапана аварийного сброса давления. Ну так надо было свое ставить – пусть и плохонькое. И маленькое уточнение – система была не украдена, а куплена законно. Quote:
Это позволяет предположить что нужно было не слушать умников рассуждающих что раз якобы наша техника хуже западной, то надо покупать эту лучшую технику. Наши станции вроде не взрывались. Quote:
В нынешней России –безусловно нельзя! Вот видите – не так уж мы расходимся во взглядах. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Emigrant на 06/10/06 в 00:29:00 on 06/09/06 в 23:23:18, Lee wrote:
Еще раз -- перестройка начиналась с экономических программ, призванных как-то сократить экспоненциальное экономическое отставание от Запада. Я принимаю это как прямое свидетельство того, что наверху существовала немалая тревога, связанная именно с экономическими показателями. Quote:
Не было возможности соревноваться в их развитии с "враждебным Западом". Внешняя же политика СССР предполагала такое соревнование. При имевшейся экономической и управленческой системе не было возможности даже сократить это отставание. Горбачев честно попробовал. Quote:
Хмм. Вот у меня в коллегах полно думающих китайцев. И Россию они как-то не презирают. В частности, потому, что понимают, как развивается технология и откуда берется экономическая сила. Quote:
Вы сильно преувеличиваете в этом деле роль интеллигенции, и сильно преуменьшаете роль номенклатуры. Тотальная коррупция, например, была вовсе не порождением интеллигенции. Чиновничество и интеллигенция -- это две разные в СССР группы, then and now. Quote:
Автор статьи, с которой началась эта тема, вполне аргументировано утверждает, что структура экономики СССР была проникнута мобилизационными, т.е. военными нуждами. Он подробно объясняет, что это значило, и приводит цифры -- и обсуждает слабости западных оценок. Посмотрите. Quote:
У СССР была нужда в массированном приобретении западных технологий. Теоретически их можно приобрести двумя способами: (а) дать G5 организовывать свое и совместное производство (невозможно при советской внешней политике) и (б) воровать и reverse engineer. Путь (б) крайне трудозатратен и doesn't scale. О масштабе же совестского технологического шпионажа я уже приводил ссылку. Quote:
Средства -- только одна сторона проблемы. Организация экономики (даже в пределах большой корпорации) -- другая необходимая сторона. Пока другой работающей инновационной модели кроме западной миру не явлено; в СССР ее отвергали вплоть до самого конца. Quote:
Какие слухи? Какая желтая пресса? Я лично знаю избитых, мой друг, живший рядом с пл. Ждановская имел возможность любоваться пятнами крови в подземных переходах. Я объяснил, откуда мои представления -- а Ваши? О каких-то там "преувеличениях", неуголовном характере избиений и т.д.? Quote:
В избиении произвольных "неправильных" как основном методе деятельности. Quote:
Мне, понимаете, все равно, пьяны или трезвы ли организаторы уличного насилия, и как они отличают себя от гопников. Quote:
Вы только эти свидетельства очень странно интерпретируете. Речь ведь шла о _конкурентноспособности_ этих компьютеров. Всякий продукт можно улучшить -- до определенного предела, за которым нужно прежде всего изменить сам производственный процесс. Этому и служит банкротство компаний в западной экономике. С советскими "корпорациями" произошло именно это -- только, в отличие от Долины, куски не были немедленно собраны и пущены обратно в дело. Quote:
Это, согласно недавно опубликованным документам, и была диверсия, planted software bug. Quote:
Источник? Мой -- то самое Farewell dossier *чувствую себя попугаем* Например, мне было интересно узнать, какая корпорация в открытой законной сделке рискнула устраивать себе такой удар по своей репутации? Quote:
Ну что еще сказать. Вам говорят, что советская система не поощряла инновации, и выносила на высокие управленческие посты людей некомпетентных, систематически принимавших неверные решения -- Вы вроде бы не соглашаетесь. Теперь выяснется, что неверные решения на критических направлениях все-таки принимались, по вине каких-то "умников" (они же, видимо, планировали массивнейший советский технологический шпионаж, потребности которого, видимо, от фонаря определялись), Вы все-таки определитесь, ладно? Штука в том, что в экономическом соревновании не дадут пирожка за то, что вот, бяки не то посоветовали, а так бы мы -- эх, ых! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем FatCat на 06/10/06 в 01:33:34 on 06/09/06 в 23:10:47, Lee wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем FatCat на 06/10/06 в 01:54:59 on 06/09/06 в 23:23:18, Lee wrote:
Quote:
??? А что мне дает рассказ о том, какой был умный Че? ::) Quote:
Quote:
Повторю ответ: часовые ИМС - самые примитивные и низкоскоростные. А с серией 1835 мне довелось работать достаточно много, чтобы составить о ней нелестное мнение... Кстати, сейчас PIC-контроллеры выпускают все, кому не лень, и стоят они чуть дороже семечек. :) Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/10/06 в 02:18:43 on 06/09/06 в 23:23:18, Lee wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Может быть Вы сформулируете поаккуратней, что же именно Вы имеет в виду под социализмом? Quote:
Quote:
"...не завтра, в несколько лет, все мы вместе решим эту задачу во что бы то ни стало, так что из России нэповской будет Россия социалистическая." Ленин. 21/11/1922 Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Маршалы, генералы, ВПК... Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Emigrant на 06/10/06 в 04:33:08 on 06/10/06 в 02:18:43, Nick_Sakva wrote:
Еще, насколько я вижу, это развитие требует рыночного переизбытка всевозможных компонентов и деталей, а также специалистов. Долина на этом и живет. В социалистической экономике картина принципиально другая, дефицитная. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Ursus на 06/10/06 в 07:18:46 Прислано Участником: Lee Прислано в: 06/06/06 в 01:00:35 И кстати, через четыре года после «Муромца» у Британии был самолет перелетавший через Атлантику с 2мя тоннами бомб. У Сикорского такого и в проекте не было. Прислано Участником: FatCat Прислано в: 06/08/06 в 00:38:53 И хотелось бы уточнений, что это за таинственный английский самолет, "с двумя тоннами (!) бомб" летавший через Атлантику. Прислано Участником: Lee Прислано в: 06/09/06 в 23:23:18 «Элементарно, Ватсон!» Назывался он «Виккерс-Вимми» http://www.cardarmy.ru/avia/prod18.htm Прислано Участником: FatCat Прислано в: Сегодня в 01:54:59 Так все же - в чем была суть "нового поколения"? ============================ Ли, Вы... как бы помягче... введены в заблуждение. Утверждать, что Вими перелетел через Атлантику, будучи при этом нагружен двумя тоннами бомб -- это, мягко говоря, некоторое преувеличение. Еслю любопытно, популярная статья о ранних стратегах: http://navylabs.cort.ru/avia/vimy/ Как мы видим, две тонны составляло различие "сухого" и "полного" веса самолета. Выводы делайте сами. ЗЫ. Насколько мне известно, даже "Крепости", летая из Средней Англии на Южную Германию, не могли взять более полутора тонн. А наши ДБ-3 летали с Моонзундских о-вов на Берлин с 500-ми килограммами. И т.д. Так что самолет, способный совершить описанное Вами, появился не через 4, а через 24 года после "Муромца". Прошу любить и жаловать: http://avia-museum.narod.ru/history_aviation/germany/fw-200.html |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Emigrant на 06/10/06 в 07:35:44 -- "Редкий самолет долетит до середины -- "А нечего народные бомбы туда-сюда возить! Кто позволил?!" -- "Загадка бермудского треугольника раскрыта; на океанском дне обнаружена подводная гора из обломков фюзеляжей и большого количества бомб". Ursus, спасибо за ссылки! -------------------------------------------------------------------- Господа, я на некоторое время вынужден буду выбыть из этой дискуссии -- кувшин моих ничтожных мыслей показывает дно, а бассейн, в который по одной трубе втекает работа, а по другой вытекает -- но оставим это. Если кто-то не может посмотреть документы, на которые я сослался, то напишите мне в привате, и я постараюсь помочь. Спасибо. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/10/06 в 11:32:58 Nick:Видите ли, развитие компьютерной отрасли в том виде и направлении, в котором оно осуществляется в мире, означает неизбежную свободу распространения информации хотя бы в пределах страны. Уже только одно это означало коренную перестройку всей системы. Emigrant: Еще, насколько я вижу, это развитие требует рыночного переизбытка всевозможных компонентов и деталей, а также специалистов. Долина на этом и живет. В социалистической экономике картина принципиально другая, дефицитная. Это само собой и более существенно. Но я уже устал ссылаться на этот аргумент и здесь, и в соседней теме. Так что может стоит попытаться зайти с другой стороны. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/10/06 в 11:57:46 on 06/09/06 в 23:23:18, Lee wrote:
Поменять выдающиеся достижения российских ученых на аналогичные советских, и будет один-в-один то, что Вам доказывают Ваши оппоненты :) Quote:
безусловно :))) P.S. Про десант на пароходах, прикрытых "наутилусами", это сильно. "Наутилусы" не жалко? Вы представляете, сколько это чудо техники могло реально проплыть под водой, с какой скоростью и какова была бы бевая эффективность их применения? Или Вы расчитываете на лодку, порожденную фантазией Жюля Верна? :) Да и пароходы до ума доводили не один десяток лет. Наполеон потому от них и отказался, что быстрого и решающего военного преимущества первые несовершенные пароходы не давали. Точно так же и Гитлер прикрыл все сколько-нибудь долгоиграющие проекты. Ибо понимал, что никакое вундерваффе его не спасет, если война затянется. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Lee на 06/10/06 в 20:39:03 Quote:
Эээ, как же так? В СССР была масса собственных от "а" до "я" промышленных разработок --от новейших методов сварки до тракторов. Более того --экономика в основном на них и стояла. А при царе-батюшке, в позапрошлом веке, телеграфные аппараты были не Шильдера а Юза и Бодо, и винтовки Бердана, и пушки Канэ, и генераторы с электродвигателями не Якоби а Сименса, и даже уголь импортировать приходилось. Не катит сопоставление... Факты --они упрямая вещь. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Lee на 06/10/06 в 20:43:57 Quote:
Вообще-то Фултон свой "Демолог" спустил на воду как раз в 1806 году. Вполне себе боеспособная посудина. Ну накинем гражданину маркизу Аббану лет пять-шесть -- и будет у нас как раз к году несостоявшегося Бородина "оружие возмездия" за Трафальгар и Абукир. У англичан они были на вооружение в заметном количестве к 1815му. А "Наутилус" -- ну в районе Ла-Манша далеко ходить и не надо, да и на буксире можно до места боя протащить. Наполеон потому от них и отказался, что быстрого и решающего военного преимущества первые несовершенные пароходы не давали. Точно так же и Гитлер прикрыл все сколько-нибудь долгоиграющие проекты. Ибо понимал, что никакое вундерваффе его не спасет, если война затянется. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Lee на 06/10/06 в 20:47:18 Прошу прощения за техническую ошибку. Quote:
Есть уазания именно на такие взгляды Бонапарта? Или это позднейшие предположения. Quote:
Ну, о чем думает психопат -- это даже психиатрам далеко не всегда ясно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Lee на 06/10/06 в 20:51:57 Quote:
В какой стране был изобретен термин «дружеский огонь»?? Quote:
Вы забыли еще одного -- Дюмурье, который не поторопись с изменой, просто таки напрашивается на «вакансию» французского Монка. А послекромвелевская Англия с Монком, и послекромвелевская Англия без Монка –это даже не большая разница, а две большие разницы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Lee на 06/10/06 в 20:58:36 Это, согласно недавно опубликованным документам, и была диверсия, planted software bug. Вот тут позволю себе усомниться. Во первых --документы подобного рода не публикуются в течении 50 лет. Во вторых -- не пошло бы ЦРУ на такой риск. Потому как никто бы не помешал КГБ в порядке акции возмездия взорвать что-нибудь на территории США самой обычной миной. Думаете, почему Запад никогда не проводил диверсий в СССР и НТС не разрешал -- вот по этому самому. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Lee на 06/10/06 в 21:04:49 Quote:
Кстати --что это за сайт: Farewell dossier? Может, это аналог "компромат. ру" -- мне почем знать? И что --оборудование западных корпораций не может само по себе сломаться, выйти из строя, быть угробленным некачественной сборкой или просто испортится из за микротрещины в какой-нибудь третьестепенной детали второстепенного агрегата? В Бхопале небось не советские агрегаты рванули. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Ursus на 06/10/06 в 22:06:10 on 06/10/06 в 21:04:49, Lee wrote:
Яндекс Вам поможет (конечно, ели Вы любопытны): http://www.inosmi.ru/print/206206.html |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Lee на 06/11/06 в 21:42:57 Но газопровод был построен. А оба участника диверсии получили свое. Видимо поскольку больше таких попыток не было, сигнал был понят в ЦРУ правильно. Но все ж гуманисты трудилились в КГБ --нет чтобы небоскреб взорвать или шурум-бурум на нью-орлеанских нефтезаводах навести... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Lee на 06/11/06 в 21:46:11 Участникам дискуссии. Почему-то вы все берете общество 80х в статике. Вот это самая большая ошибка на мой взгляд. Общество то на месте не стояло --оно неуклонно развивалось, гуманизировалось, и не побоюсь этого слова – улучшалось. Причем как материально – рост благосостояния народа в 70-80 тут надеюсь никто отрицать не будет, так и духовно –становилось больше личной свободы. И совсем без участия «диссидентов» --они скорее только мешали как сами по себе, так и вовлекая в свою деятельность людей, способных принести пользу обществу. Да в конце концов –сайт наш в основе толкинистский – Толкиена начали издавать у нас именно при Брежневе, и даже снимать по нему телепередачи и фильмы. (Пусть в количестве одной штуки –сейчас и такого не снимут). Происходила медленная эволюция или, выражаясь языком современных социологов «положительная трансформация» общества и страны. И может быть –хотя я сомневаюсь – со временем возникла бы и пресловутая демократия, и свобода как ее понимают мои оппоненты. И товарное изобилие. Но именно что –со временем. А главное –без жертв и разрушений. И то что ныне именно при их единомышленниках у власти общество отброшено по всем направлениям невесть куда – в некоторых местностях прямиком в средневековье – позволяет мне думать что и Брежнев и Андропов своей добротой и терпимостью таки принесли больше вреда чем пользы. Вот некоторые примеры. http://www.hippocrat.com.ua/rus/news/ukraine/extinction/view_print/ http://rupor.info/full.php?aid=19621 http://donetsk.dn.ua/news/social/news6389.html.ng.ru/sodr/2002-02-18/9_bondage.html http://www.strana.ru/stories/02/06/06/3066/283404.html Если чтобы все это предотвратить нужно было кого-то давить танками, то надо было давить. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Lee на 06/11/06 в 22:02:06 Quote:
Разве в КНР руководители не выходцы из простого народа? Разве там есть "семья" и Березовский? Разве в КНР отсутствует госсобственность? Ну а высоком уровне соцобеспечения – ну миллиард триста есть миллиард триста. А вообще КНР –это как Союз конца 30х но без репрессий невинных, более продвинутой экономикой и без враждебного окружения. А окруженный кандидатами на поглощение. Quote:
В ракетных технологиях и медицине --могли а в этом --нет? Нелогично. Quote:
О пресловутом ускорении речь? Ну так это лозунги . А где реальные программы? Xотя бы подобные этим самым «нацппроектам» Quote:
Так время-то шло – и до пробок дожили бы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/11/06 в 22:49:43 on 06/11/06 в 21:46:11, Lee wrote:
Quote:
Quote:
А вот конрпримеры. Книги, которые в 70-х иногда в магазинах попадались, в 80-е можно было купить только на черном рынке или "макулатурно". Подписка на хорошие газеты и журналы стала ограниченной и распределялась через предприятия по жребию (ну у нас было где-то 1:10 в лучшем случае). В нашей институтской библиотеки из открытых американских журналов первый отдел официально изымал статьи о советской ракетной технике, а ГПНТБ эти журналы попадали в секретный фонд. Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/11/06 в 23:01:12 on 06/11/06 в 22:02:06, Lee wrote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Lee на 06/12/06 в 00:15:39 Quote:
Каких-таких программ?? Знаю про программу улучшения и расширения производства ПК. Была принята вчерне в 90м, и дальнейшся ее судьба понятна. Вот разве что внедрение госприемки вспоминается. Тоже умная была мысль. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Lee на 06/12/06 в 00:18:07 Quote:
Да –вот такого я не ожидал. Долго думал что ответить! Гуманистов и моралистов, очевидно, тут меньше чем я думал. Ну ладно с геополитикой – Запад допустим проглотит, и ограничится мелкими санкциями. Белорусы не станут стрелять в братьев (хотя как сказать –в братьев то одно, а в «цепных псов гнилой олигархии» --совсем другое.). Даже допустим не будет угрозы диверсий и терактов. Но неужели бедные белорусы заслужили Чечню, Чубайса, реформу ЖКХ, дикие тарифы, педерастических обезьян как светочей русской культуры, и нашествие разнообразных мафий?? Почему это «Белтрансгаз» надо отдать Миллеру? Что они вам сделали? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Lee на 06/12/06 в 00:43:50 Quote:
Это вообще слегка в офтопик –но СССР во многом вредил его гуманизм на внешней арене, и приверженность буквальному соблюдению пресловутых международных норм. Думаю, США сразу изменили бы мнение о целесообразности поставок моджахедам (или они опять теперь душманы?) «Стингеров» после того как какой-нибудь курд свалил «Стрелой» над Инджерликом набитый джи-ай «Геркулес». А вот другой пример – при Пиночете в Чили захватили в плен команду какого-то небольшого траулера. То что их быстро отпустили –это ладно. Но сам факт… То есть Пиночет или тот же Мигель Краснов видимо просчитали минимальную вероятность того, что в ответ СССР начнет топить все чилийские суда, какие встретят его ВМС, ни хотя бы пошлет в Чили группу хорошо подготовленных спецов по ликвидации зарвавшихся чужеземных генералов. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/12/06 в 01:42:12 on 06/12/06 в 00:18:07, Lee wrote:
Quote:
Другое дело, что он похоже достаточно четко представляет грань, которую в отношениях с Кремлем переходить не стоит. И умело на этой грани балансирует. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем FatCat на 06/13/06 в 23:02:24 on 06/10/06 в 20:39:03, Lee wrote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Ursus на 06/13/06 в 23:18:11 Ли, извините, но Вы, как вижу, и в оружии - также "разбираетесь", как в электронике. Как домашнее животное в цитрусах. Вам фамилии Мосина, Федорова, Барановского что-нибудь говорят? Кот, извините, но Вы неправы. Мосина -- вообще-то трехлинейке образца 1891 года следовало бы называться "винтовкой системы Нагана". К слову, дурацкое было оружие. Вернее, патрон был дурацкий. Федорова -- и что из его систем стояло на вооружении армии РИ? Барановского -- это да. Одно из немногих исключений. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем FatCat на 06/14/06 в 00:31:15 on 06/13/06 в 23:18:11, Ursus wrote:
Сама винтовка - да, прототипом был "Наган", но серьезно доработанная. По надежности и долговечности она не имела равных. Первая автоматическая винтовка Федорова к началу 1-й мировой была принята на вооружение российской армией, но война задержала работу над "ружьем-пулеметом" (Автомат Федорова), и он был готов лишь к 1916-му году. Кстати, Дегтярев работал именно с Федоровым. "Боевое крещение" автомат и автоматическая винтовка Федорова получили летом 1916 года: ими вооружили команду 189-го Измаильского полка, 1 декабря того же года отправленную на Румынский фронт в составе из 158 солдат и 4 офицеров. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Ursus на 06/14/06 в 01:38:32 Чем он Вам не нравится? Фланцем. Все приличные люди делали к магазинкам бесфланцевый патрон. Кроме, кажется, Лебеля -- ну ему простительно, он первым был :) . И этот самый фланец (особенно на ранних патронах, квадратный) надежность системы существенно снижал. Перекосы. Первая автоматическая винтовка Федорова к началу 1-й мировой была принята на вооружение российской армией Кстати, под какой патрон она была? но война задержала работу над "ружьем-пулеметом" (Автомат Федорова), и он был готов лишь к 1916-му году. Этот -- вроде под 6.5-мм. "Боевое крещение" автомат и автоматическая винтовка Федорова получили летом 1916 года: ими вооружили команду 189-го Измаильского полка, 1 декабря того же года отправленную на Румынский фронт в составе из 158 солдат и 4 офицеров. Это так. Но сколько их было сделано до конца войны? И где он оказался после войны? Для сравнения: англо-франки уже к 16-му, ЕМНИП, году сумели насытить пехоту ручными пулеметами (туева куча моделей была), а янкесы немного позже сделали БАР, продержавшийся на вооружении до конца второй мировой. Самозарядки к началу Первой Мировой тоже новостью отнюдь не являлись. В-общем, было как всегда -- по перспективным разработкам вполне на мировом уровне, по внедрению -- далеко-о-о в хвосте... ============================== АПД: Качества винтовок системы Мосина -- здесь (http://ww1.milua.org/mosinchar.htm). И рядом -- много разного про оружие Первой Мировой. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем FatCat на 06/14/06 в 22:02:27 on 06/14/06 в 01:38:32, Ursus wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Tehnik на 06/14/06 в 22:15:28 on 06/14/06 в 22:02:27, FatCat wrote:
Серийно выпускавшаяся винтовка была под японский патрон, от "Арисаки". (Обнаружил вооружение упомянутой роты: 100 японских винтовок Arisaka, 50 автоматических винтовок Федорова и 8 автоматов Федорова) http://encycl.atsar.ru/guns/avtomatfedorova/ |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Lee на 06/14/06 в 23:24:03 Хотел я ответить некоторым знатокам цитрусовых культур и специфики их разведения в условиях демократии в районах западнее нулевой изотермы, но тут и без меня нашлись люди, разбирающиеся в огнестрельном оружии --респект им. Добавлю также, что мосинская трехлинейка была в общем неплоха. Но уступала "Маузеру" и "Манлихеру" (хотя бы числом патронов в магазине). Кроме того, что у союзников были "льюисы" "шоша" производство ручных пулеметов было освоено немцами и датчанами ("матсен"). Кстати первая самозарядная винтовка была изобретена до первой мировой, мексиканцем Мондрагоном. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Tehnik на 06/15/06 в 00:05:54 on 06/14/06 в 23:24:03, Lee wrote:
О "Манлихере": "Винтовка чуствительна к запылению затвора. Для перемещения затвора при перезаряжании винтовки требуется прилагать большее усилие, чем у систем с поворотным затвором. Через пазы в крышке магазинной коробки, служащие для удаления пустой обоймы, внутрь магазина легко попадает грязь,что приводит к задержкам при стрельбе. Узел крепления выбрасывателя довольно слаб для требуемых рабочих усилий, что приводит к преждевременному износу" ("Из чего стреляют в СНГ", справочник стрелкового оружия, стр 295-296) Quote:
Простите? Quote:
Вы изувеченный "Максим" имеете в виду? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Ursus на 06/15/06 в 00:37:52 Но уступала "Маузеру" и "Манлихеру" (хотя бы числом патронов в магазине). Хм. Ли, кто-то что-то говорил насчет цитрусовых? А ведь я даже ссылку привел -- но проверять Вам типа влом... ЗЫ. Апдейты винтовок -- с магазинами на 15 и 25 патронов -- у немцев появились уже в ходе войны. А винтари образца 98-го -- так же как и наши, на 5 патронов... ========================= Quote:производство ручных пулеметов было освоено немцами Вы изувеченный "Максим" имеете в виду? Может, вот это (http://ww1.milua.org/Mgbergmann.htm)? Хотя -- не сильно лехше :) ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Tehnik на 06/15/06 в 12:12:35 on 06/15/06 в 00:37:52, Ursus wrote:
Так это такая же переделка станкового, как и MG-08/18. И говорить, что его выпуск был налажен, мне кажется, было бы несколько оптимистично. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем FatCat на 06/15/06 в 17:23:43 on 06/14/06 в 23:24:03, Lee wrote:
--- PS. Если Вы забыли - речь шла о том, чем была вооружена российская армия, а не о том, "у кого что было". Вас же просили неоднократно - читайте! ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Tehnik на 06/15/06 в 21:11:12 on 06/15/06 в 17:23:43, FatCat wrote:
Это одно и то же. :) Тем, что в мире нашлось, тем и была вооружена. Всего в русской армии на второй год войны насчитывалось 35 различных систем ружей и карабинов. Были полки и даже роты, где на вооружении состояло два, три, а то и четыре различных образца. (Керсновский, "История Русской Армии", http://xxl3.ru/belie/kersnovsky1/15a.html) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Ursus на 06/15/06 в 21:16:54 Это еще ничего. А вот чем была оснащена артиллерия -- это полный тыц... Мортиры обр. 1838 года в качестве эрзац-минометов 8) ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Lee на 06/15/06 в 22:11:15 Quote:
Будете смеятся --примерно так же рассуждал союзник и друг США в деле сдерживания хомейнистского Ирана Саддам Хуссейн, когда вздумал закусить Кувейтом. Хотя конечно Россия это не Ирак --благодаря столь оплевываемому ту советскому прошлому. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Lee на 06/15/06 в 22:17:34 Простите? Кавалерийский карабин "Манлихер" имел семь патронов в штатном магазине. Но даже не в этом дело. Датчане сделали свой "мадсен" (в другой транскрипции "матсен") аж в 1902, и Россия их даже купила -но на производство поставить не удосужились. А в 1 мировую ручные пулеметы сделали даже итальянцы --но не Россия. Кстати, в РИ не сумели освоить даже производство автоматических пистолетов, что разоренный историческими катаклизмами СССР сделал в 1926 году. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Tehnik на 06/15/06 в 22:22:24 Quote:
Ну, если история с наставлением по стрельбе из "Арисаки" - это ничего... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Ursus на 06/15/06 в 22:41:29 on 06/15/06 в 22:22:24, Tehnik wrote:
Не напомните, что там было? А то скверная болезнь склероз :-[ ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Tehnik на 06/15/06 в 23:22:06 on 06/15/06 в 22:41:29, Ursus wrote:
С сентября месяца началось перевооружение пехоты Северного фронта японскими винтовками, затянувшееся до весны 1916 года (освобождавшиеся трехлинейные передавались Западному фронту). Наспех изданное наставление для стрельбы из японских винтовок допустило грубейшие погрешности, с исправлением которых Ставка ничуть не торопилась. Прицелы этих винтовок были нарезаны в японских мерах и японскими цифрами. Поправки к небрежному наставлению, своевременно составленные, были в Ставке положены «под сукно». Всю зиму 1915/16 годов наш Северный фронт стрелял в воздух, поверх голов неприятеля... (Всё то же, всё там же) Lee: Quote:
Это родной был, или модернизация? Quote:
Других проблем хватало. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем FatCat на 06/16/06 в 01:40:49 Кстати, об автоматических пистолетах. Мой дед по материнской линии, матрос-черноморец, участник Гражданской, рассказывал такую историю: в одном из боев подобрал он автоматический пистолет, кажется - Браунинг. А тут - атака казаков (белых). Выскакивает на него группа в три-четыре конных, дед нажимает на курок "трофея"... - и вся обойма вылетает очередью в одного врага! С диким матом закинул дед "трофей" подальше, и с тех пор воевал только с наганом. :D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Кот Муций на 06/16/06 в 03:23:05 ...и вся обойма вылетает очередью в одного врага! (проходя мимо) Вот и наша национальная гордость "Узи" такими же приколами и славен. Сам сталкивался. К счастью, на стрельбище. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Lee на 06/16/06 в 22:14:57 Quote:
В одной из книг про русскую авиацию 1 мировой, мне попалось глухое сообщение, что для вооружения экипажей пытались кустарно переделывать "маузеры" и "кольты" под стрельбу очередями --но быстро отказались из за дикого рассеивания. Возможно, этот браунинг или что он там был --из числа этих "умученных" пистолетов. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Lee на 06/16/06 в 22:21:52 Quote:
По видимому родной, раз указан год изготовления --1915. Но что-то я не слышал, об усовершенствоанных таким способом трехлинейках. Quote:
Так ведь 1926 год --тоже не самый благополучный. Между прочим, возвращаясь к вопросу о промышленном развитии --Италия ведь стала развиаать промышленность даже позже чем Россия --фактически после объединения. Но тем не менее и корабли научилась быстро строить, и даже "беретту" свою сделала до 1 мировой. Да и насчет проблем --царское парвительство после русско-японской вроде внимание армии уделяло --ну и что вышло? Бери "мадсен" и копируй -- чего утт у думать? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Kurt на 06/17/06 в 00:23:21 on 06/15/06 в 00:05:54, Tehnik wrote:
"Осмотр винтовок в боевых условиях заставил меня изменить взгляды на некоторые давно известные истины в оружейном деле. Так случилось, например, с австрийскими винтовками системы Манлихера. В свое время, основываясь на чисто теоретических рассуждениях, мы считали, что у этой винтовки есть весьма существенный недостаток: в ее магазине имеется открытое окно, через которое в подающий механизм могут попасть пыль и грязь. Во всех учебниках ручного оружия, а также и в моем курсе этот недостаток австрийской винтовки особенно подчеркивался. На экзаменах в Михайловском артиллерийском училище я самым серьезным образом спрашивал о нем юнкеров и сбавлял балл за незнание. А между тем, сравнивая в окопах русские и австрийские винтовки, я пришел как раз к обратному выводу. Пыль и грязь, попадавшие во время заряжания в магазин русской винтовки, скоплялись там, так как им не было выхода. А в австрийской — именно благодаря окну — пыль и грязь вываливались наружу. Наш же магазин при сравнительно редкой чистке оказывался вместилищем всякого сора." Федоров В.Г. (тот самый) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Tehnik на 06/17/06 в 00:25:29 on 06/16/06 в 22:21:52, Lee wrote:
А зачем? Усовершенствание, по-видимому, не очень удачное, раз на последующих моделях "Манлихеров" не сказалось. Quote:
Он мирный. А в случае войны: Ну представьте себе, что у Вас снарядный голод, нехватка винтовок, нехватка пулеметов даже для полковых пулеметных команд, в артиллерии Вы выгребаете со складов, как верно отмечалось, образцы начала прошлого века. И вот у вас появилась возможность постороить новый завод (или пустить ещё одну линию на старом). Вы будете специализировать её по тому, чего у Вас больше всего не хватает, нет? И какая Вам разница, будет ли у офицера автоматический пистолет или "Наган", если гаубичной батарее нечем стрелять? Застрелится офицер и из "Нагана" сможет, если бой переживёт. И ведь наращивалось производство. По снарядам, например: За пять месяцев войны 1914 года ежемесячно выпускалось 123 000 снарядов к 3-дюймовым орудиям и 33 000 к 48-линейным гаубицам. За первое полугодие 1915 года ежемесячно по 548 000 3-дюймовых и 83 000 гаубичных снарядов, за второе полугодие — по 1 013 000 — 3-дюймовых и 134 000 гаубичных, и в 1916 году месячное производство составило по 1 602 000 легких и 317 000 гаубичных снарядов А в мирное время, да, можно увлекаться личным оружием высшего командного состава... Малыми сериями. Quote:
И пушек в Италии сделали вдвое меньше, патронов - вчетверо... Так что, извините, тут мы имеем дело с другим распределением ресурсов и мощностей. И только. Quote:
Что вышло, то вышло. "Максим" привели в удобное для применения состояние (а как он выглядел в 1905-м...), артиллерийских систем много приняли (правда, лицензионных). Тротил в 1909-м стали производить (В японскую и снаряженные мелинитом снаряды были редкостью). Флот построили - практически заново. Нужно, и наверное, можно было сделать больше, но говорить, что ничего не вышло... это какие-то, извините, левацкие перегибы. PS: Kurt, спасибо. Век живи... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Lee на 06/18/06 в 22:29:00 Quote:
Еще раз указываю --"мадсен" который вообще-то проще "максима" сделан в 1902, закуплен в 1905. Потом его отправляют в арсеналы и отдают казакам "для обороны станиц", а в 1915 срочно заказывают в Дании 7000 штук. "Что это --глупость или идиотизм?!" |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Lee на 06/18/06 в 22:36:39 Quote:
Так -то оно так, но надо сделать поправку на общий потенциал Италии и РИ -- и посмотреть на получившиеся соотношения. Кроме того, еще примем во внимание разницу в интенсивности боевых действий, с учетом фронтов где обе страны вели войну. Полагаю, и тут сравнение будет не в пользу Санкт-Петербурга. Ну ладно, в конец концов не надо зацикливаться на сугубо военных вопросах -- иначе венцом истории придется признать 3 рейх. Но неужели поклонникам РИ не обидно -- на 60-70 е годы XIX века Россия намного превосходила Италию -- но вот дальнейшие темпы развития... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Tehnik на 06/19/06 в 18:39:58 on 06/18/06 в 22:29:00, Lee wrote:
Ручной пулемет не замена станковому. По сфере применения. Так что сравнение с "максимом" - бессмысленно. Quote:
В крепости. Знаете, Новогеоргиевск, Брест-Литовск. :) Quote:
И строят завод в Коврове. :) Quote:
Неправильная оценка будущей войны. Они не понимали, что такой будет сильно нужен. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Lee на 06/19/06 в 23:50:10 Но все таки... СССР погиб уже почти 15 лет назад. Однако, не смотря на дико упавшие объемы производства, невиданное разграбление страны, разрушение науки, полную разруху с коммуникациями инфраструктурой, и провительство, хуже которого трудно придумать, государство РФ и прочие бывшие республики еще существуют и даже кое-какие успехи вроде АН-70 демонстрируют. Конечно, исход великого демократического эксперимента очевиден --нужно лишь посмотреть точку пересечения графиков демографичесокго упадка, старения основных фондов, и т.п --но по крайней мере есть время повернуть. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем FatCat на 06/20/06 в 00:13:10 on 06/19/06 в 23:50:10, Lee wrote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Lee на 06/20/06 в 21:57:56 Вот ряд ссылок по вопросу о неизбежности перестройки. http://kreml.org/forum/117242580?user_session=b064b81611482078a42e114ffc+0988b4 http://worldcrisis.ru/crisis/132450?PARENT_RUBR=wc_glpr http://www.lgz.ru/archives/html_arch/lg112006/Polosy/15_1.htm http://www.archipelag.ru/authors/mezhuev/?library=2064 http://www.voskres.ru/interview/pavlov.htm |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Lee на 06/20/06 в 22:04:00 Quote:
Никоим образом. Точно также факт обще отсталости КНДР не опровергает то, что в условиях жесточайшей изоляции и самоизоляции она создала ЯО и межконтинентальные ракеты. ИМХО. Судя по демографическим показателям, лет через 30 КНДР запросто сможет поглотить РК без всяакой войны --рождаемость у южан упала ниже даже европейской, а трудится кому-то надо будет. И придется отрывать границы для миллионов чучхэистов, благодаря династию Кимов за заботу о росте поголовья. И КНДР в нынешнему виде вполне может существовать еще долго. А вот РФ -- увы и еще раз увы... Не то чтобы мне было жалко государство, рожденное от соития бывшего секретаря обкома с демократической интеллигенцией, или я был фанатом триколора -- но я в нем живу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Lee на 06/20/06 в 22:05:18 Quote:
Ну и где он --русский "мадсен"? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем FatCat на 06/20/06 в 22:58:33 on 06/20/06 в 22:04:00, Lee wrote:
Quote:
Знаете, все эти рассуждения я слышу далеко не первый год. Очень похоже на предрекавшийся не раз различными "провидцами" конец света. ;) Но вот вижу я совсем другое! А глазам я привык больше верить, чем ушам - еще с совковых времен. Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Lee на 06/21/06 в 10:04:50 Quote:
В дополнение -- все "успехи" РФ базируются на еще недобитом советском потенциале. А что создал современный российский финансовый капитализм кроме супермаркетов с импортным барахлом, борделей и казино по большиму счету? Ну вот Столбовский построил завод электролампочек в Подмосквье -- так на презентацию помню аж два министра и вице-губернатор слетелись, а радости было словно от выигранной войны. Quote:
Ну это смотря куда смотрят ваши глаза --извините за каламбур. Давно ли вы например посещали сельскохозяйственые предприятия? Или геологические? Бывали ли вы на Дальнем Востоке например? Или в Курганской области. А в Ингушетии?? А ежели смотреть на офисы да магазины импортных авто, то и в самом деле будет как у высших классов в 1917 -- "Как восхитительна в России ветчина!" |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Lee на 06/21/06 в 10:07:23 Quote:
Ну и где отечественный авиапром? А победа в Афганистане? А выигранная война в Заливе 91года? Накрылись -- "лысым меченным". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Tehnik на 06/21/06 в 10:17:49 on 06/20/06 в 22:05:18, Lee wrote:
В мае 1917 должен был бы пойти. Вроде даже сколько-то сделали. Фаткэт. Quote:
Великой и бескровной. :) Да, и, кстати "Руссо-Балт" не накрылся. Завод существует в виде "АПО им. Горбунова", в Казани. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Lee на 06/21/06 в 10:29:34 Вот по корейским ракетам ссылка. Там ясно указано, что Союз честно выполня все обяхательства по нераспространению технологий. Но хитромудрые корейцы все превозмогли "Эту энергию да в мирных целях!" http://www.agentura.ru/dossier/russia/people/lankov/missile/ |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем FatCat на 06/21/06 в 12:49:45 Там ясно сказано, что: 1. Все корейские ракеты строились на основе купленных (пусть через третьи руки) советских ракет. 2. В дальнейшей модернизации и реконструкции их принимали участие специалисты экс-СССР. Ну, а что руководству КНДР "пушки важнее масла", и голодная смерть сотен тысяч граждан - ничто по сравнению с "волей Вождя" - так это всем давно ясно и без статьи. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем FatCat на 06/21/06 в 12:52:07 on 06/21/06 в 10:07:23, Lee wrote:
Про "победу" в Афганистане - а она Вам лично нужна? Тогда - АКМ Вам в руки, и - вперед! :D А война в заливе - это уже нечто маниакально-депрессивное... Ссылки на строительство многих предприятий - стройматериалов, обувных и т.п. - Вам уже приводили. В сельской местности я бываю регулярно, каждое лето. В Архангельской области есть родственники, в Сибири регулярно бывал до последних лет племянник. Никаких "ужасов", описываемых Вами, не наблюдали. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Lee на 06/21/06 в 21:32:34 Quote:
Военный -- отчасти. Но опять же --за счет советских наработок. Да и живет за счет иностранных заказов по большому счету. А гражданский помирает потихоньку. Сравните цифры 80х и нынешние. Quote:
Вы ничего не перепутали --сейчас в Афганистане вроде США и Англия воюют. Им я от всей души желаю поражения. Да и в армиях у них АКМ не употребляют. Quote:
Поясните -- война Буша-старшего или Буша-младшего? Quote:
Многих?? Ну-ну... Quote:
И скелетов коровников и элеваторов? И пустых деревень? И ржавеющих комбайнов? И всего прочего вплоть до сельских девчонок вдоль дорог предлагающих некоторые услуги? Выходит, вы поосведомленее не токмо меня, но и Путина с Солженицыным будете! Или мы живем в параллельных мирах? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Lee на 06/21/06 в 21:38:44 Quote:
Но их производство и изучение было делом чисто корейским. Quote:
После 91го. Ну так отчего не воспользоваться тем что не нужно "свободной России"? Да и немного их было. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем FatCat на 06/21/06 в 23:22:40 on 06/21/06 в 21:32:34, Lee wrote:
Если вслед за вопросом: "Ну и где отечественный авиапром?" - следует: "А победа в Афганистане? А выигранная война в Заливе 91года? Накрылись -- "лысым меченным". - то чью войну Вы имели в виду?! Вы уж как-нибудь поаккуратней, а то в зигзагах Ваших мыслей и ногу сломать можно... :o ;D Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем FatCat на 06/21/06 в 23:25:50 on 06/21/06 в 21:38:44, Lee wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Lee на 06/22/06 в 00:21:09 Quote:
До "Нодонг-1" практически да. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Lee на 06/22/06 в 00:24:04 Quote:
Признаю --думал что в контексте будет понятно. Имеются ввиду советская победа и выигранная Ираком война. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Lee на 06/22/06 в 00:27:41 Quote:
Подмосковье получает крохи золотого дождя что проливается на Москву. А сельское хозяйство чувствует себя более чем неважно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем FatCat на 06/22/06 в 01:00:01 on 06/22/06 в 00:24:04, Lee wrote:
Победа - где, в Афгане?! :o |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Lee на 06/22/06 в 11:56:09 Quote:
Да --именно там. Хотя бы такая как у нынешней коалиции. Quote:
Сейчас его рассказывают в Закавказье --на тему наступления мира и процветания. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем FatCat на 06/22/06 в 15:29:41 on 06/21/06 в 21:32:34, Lee wrote:
И опять-таки совершенно не понимаю: какое отношение блазнящаяся Вам "победа в Афгане" имеет к теме дискуссии? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Lee на 06/22/06 в 22:53:44 Quote:
Надо смотреть --какие это предприятия, и объем их производства, полный ли это цикл, и т.п. . А то в России построены заводы Кока-Колы, где разливают по бутылям американский концентрат, разводя его водой. Quote:
В частности как иллюстрация к разговорам про поражение в "холодной войне" Войска вывели и никакой победы быть не могло. Ибо горбачевская перестройка как оружие годилась лишь против своей страны –даже одного-единственного плохонького моджахеда победить ей было ну никак невозможно. Ну и Чехословакия не одержала победы после Мюнхена –взяла и капитулировала. Такой вот европейский способ воевать. Также и СССР проиграл холодную войну путем односторонней капитуляции при наличии возможности эту войну продолжать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Lee на 06/22/06 в 22:55:32 Вот еще пара ссылок. http://www.pnp.ru/archive/10920728.html http://www.kaliningradka.ru/newshow.php?newsid=11227 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем FatCat на 06/22/06 в 23:55:45 on 06/22/06 в 22:53:44, Lee wrote:
Quote:
Прекращение афганской авантюры - благо для страны, и нашей, и Афганистана. Также, как и прекращение "холодной войны" - бессмысленной гонки вооружений, постоянного балансирования на грани мировой войны, безвозвратной траты огромных ресурсов - ради чего? Кому было легче жить оттого, что СССР мог уничтожить США десять раз, а они нас - девять? В сказки о "светлом будущем" уже давно перестало верить большинство населения страны, и никакой "победы" в "холодной войне" СССР быть не могло. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Lee на 06/23/06 в 09:39:06 Quote:
Да знаю я! Ну так стройматериалы и в Нигерии делают и в Эквадоре. Преприятий новых построили сотни а угробили тысячи если не десятки тысяч. Если нигерийско-мексиканское будущее для РФ вас устраивает тогда конечно... В этом вы сходитесь с правительством и не сходитесь со многоми мыслящими людьми. Только вот даже такое будущее не светит. Quote:
Победив --в смысле обеспечив существование дружественного режима условно контролирующего територию а-ля Карзай. Quote:
И тут вы промахнулись -- соотношение между западом и востоком по ЯО было как раз обратным. Quote:
Отчего ж -- достаточно было просто дотянуть до сегодняшнего дня откуда просматривается неплохо будущее запада -- премьер-министр араб во Франции, на треть как минимум турецкий бундестаг, и внучки бывших васповских хозяев Америки, обслуживающие представителей черного большинства населения за дозу кокаина на улицах пришедшего в упадок Нью-Йорка. Вот вам и победа --великая и бескровная что особенно приятно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем FatCat на 06/23/06 в 10:46:20 on 06/23/06 в 09:39:06, Lee wrote:
Quote:
Я уже предлагал Вам: оглянитесь вокруг. Если при прежних "десятках тысяч" советских предприятий за приличной доской приходилось полгода бегать, а о кирпиче, например - только мечтать, то сейчас любых стройматериалов в любом количестве на каждом шагу - "просто завались" (с). То же самое с обувью, одеждой, автомобилями, бытовой техникой, инструментами... прдолжать можно долго, но времени жалко. Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Lee на 06/23/06 в 22:31:58 Зачем было продолжать «холодную войну»?? Странный вопрос –во первых, не мы ее начали, так что односторонний выход по совести, должен быть прерогативой тех, кто затеял это дело.А во вторых – ну зачем обычно нормальные страны и народы, имея средства ведения войны и возможности бороться, не капитулируют, а обороняются? Чтобы самим определять как им жить, а не подчиняться «строгим дядям в пробковых шлемах». Чтобы никто не вывозил капиталы сотнями миллиардов, ввозя взамен тупое кино, кокаин и экстази со СПИДом. Чтобы всякие Леонарды Блаватники не распоряжались нефтью и газом не ими открытыми и добытыми. Чтобы выжившие в зонах по непонятному сталинскому гуманизму ССовцы сидели тихо по домам, и боялись что их возьмут по вновь открывшимся обстоятельствам, а не устраивали марши. Чтобы народы не вымирали. Чтобы города стояли неразрушенные. Да мало ли найдется пунктов, о которых в свободной Россиянии остается лишь мечтать! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Lee на 06/23/06 в 22:55:42 Quote:
Я не только что все это видел, я этим даже и торговал одно время. Ну и что? И уж не знаю в каких глухих местах вы жили, что вам о кирпиче приходилось лишь мечтать, а в городке где я жил в детстве из него даже сортиры строили. Со стеклоблоками. Холодильнкии и телевизоры с коврами стояли без проблем --даже говорю в крохотном городишке на Херсонщине. Не так оно все было страшно. И даже потребляли продуктов люди побольше. И главное --были положительные тенденции. А если так вот рассуждать, то можно и англичан похвалить за опиумные войны -- благодаря им каждый китаец смог купить недорогой и качественный индийский опий. Quote:
Про нищету мы тут уже говорили --и этой теме, и в компьютерной. Как раз нищеты сейчас тало больше на порядок. А насчет "победы" --ну так мы теперь как раз по другю сторону баррикад. И все что касается Запада --касается и нас. Вам и это не понятно? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем FatCat на 06/23/06 в 23:49:39 on 06/23/06 в 22:31:58, Lee wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем FatCat на 06/24/06 в 00:00:10 on 06/23/06 в 22:55:42, Lee wrote:
И в то, что в Вашем спецгородке сортиры были кирпичными - тоже поверю. Но покажите мне хоть один кирпичный деревенский дом (уж не скажу - сортир) тех лет во всей Московской области!.. Quote:
Т.е. "За холодильниками и телевизорами стояли..." Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/24/06 в 16:31:51 on 06/23/06 в 09:39:06, Lee wrote:
Почему тогда не договорились, например, с Ахмад-Шахом Масудом? Сумели же договориться с ним же в 1990-е! Был одним из самых преданных наших союзников - уже после того, как наши войска оттуда ушли. Чего стоило сделать ровно то же самое, только не после, а вместо ввода войск? Какой вообще был смысл сперва помогать одним коммунистам, потом подбивать других на переворот, а потом еще и "ограниченный контингент" посылать? Quote:
Смотря когда. В 1970-е да, а в конце 1980-х именно такое. У СССР перед распадом было больше и стратегических ракет, и зарядов. Что касается стройматериалов, то я ОЧЕНЬ бы хотел посмотреть, как Вы бы попытались легально приобрести в 1970-80-е, ну скажем, кубометр вагонки. Или финскую сантехнику. Ключевое слово "легально". Или для сов.власти это то же самое, что наркотики, по Вашему сравнению? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем FatCat на 06/26/06 в 02:31:17 Исаак, да что там - вагонка, это ж элитный материал (по тем временам)! Мы с отцом и зятем в 1984-м полгода по два-три раза в неделю ездили на лесосклад, ловили момент, когда привезут брус и обычный тес - решили наконец построить приличный домик на садовом участке, вместо 25-летней дощатой развалюшки. И в итоге купили: брус - кривой, горбатый, винтом скрученый, дровосеком еденый, смесь хвойного и лиственного, местами - с подстоем (подопревший); доски - разной ширины, тоже кривые... А штакетника на забор так и не дождались. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем Lee на 06/26/06 в 22:23:51 Quote:
Я то определился. А вот 200 тысяч беженцев на Северном Кавказе? А жители депрессивных регионов? А дальневосточники? "У них нет хлеба --пусть едят пирожные". Французский народ юмора не оценил и послал королеву на гильотину. Вот, Хакамада посоветовала безработным грибы заготавливать... Quote:
Ну если считать достижением "свободной Росссии" то, что уголовники которым при прежних порядках было бы гарантировано по минимуому пятнадать с конфискацией живут и процветают -- ну так вот вам еще предмет для гордости --"воры в законе" в парламенте. Вас это радует? Quote:
Сейчас она еще и всеэсенговый бордель и крупнейший финансовый паразит уже мирового класса. Quote:
Да -- мою биографию вы знаете видать лучше меня! То в котельную меня отправляете, теперь вот в спецгородок. Открою страшную тайну --вы угадали -- я и в самом деле жил в спецгородке где обитали одни секретари обкомов и райкомов. И по дикости не зная о существовании финской сантехники, строили себе сортиры из кирпича. Quote:
Я не только в Московской видел кирпичные дома в колхозах. В Брянской например. А еще насчет стройматериалов -- вот в Сураже был кирпичный завод, ныне благополучно развалившийся. И вот после его краха народ еще и поныне растаскивает оставшийся на его територии кирпич. Совсем бесплатно! Спасибо перестройке! Quote:
Что кликушество? Данные официальных органов РФ и Мирового Банка что у нас более одной четверти живет ниже черты бедности? Quote:
Мы просто вымираем на пару с Западом. Но Европа и белые американцы по крайней мере живут неплохо, и имеют шанс умереть дома в постели, а не в нищете в канаве... Кстати -- мы ведем не холодную а горячую войну -- войну на собственной территории, несправедливую и бессмысленную. (Вдвойне несправедливую, потому что бессмысленную). Quote:
Ахмад-Шах в начале 80х был вообще никем. А в середине --одним из двенадцати лидеров крупных фомирований моджахедов (душманов).Кстати первый переворот совершил Мохаммед Дауд --родственник короля. По одной гипотезе по своей инициативе. По другой -- будучи связан с ЦРУ. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что погубило СССР - 2 Прислано пользователем FatCat на 06/26/06 в 23:07:36 [продолжение дискуссии [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1151438115]в новом треде[/link] . Ципор} |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |